Wywiad z Jackiem Sierpińskim

Spory o „właściwe” rozumienie anarchizmu toczą się od początku zaistnienia tego poglądu (doktryny). Niniejszy wywiad jest przedstawieniem jednej z odmian zwanej anarcho – kapitalizmem lub libertarianizmem. Mimo wielu kontrowersji związanych z libertarianizmem, nurt ten jest warty zaprezentowania. Tym bardziej że jest raczej niepopularny wśród anarchopunx. Nikt inny nie mógłby lepiej przedstawić libertarianizmu niż czołowy „oszołom”, obiekt wielu ataków – Jacek Sierpiński. Wywiad z nim został przeprowadzony korespondencyjnie, dlatego też nie wyjaśnia jeszcze wielu spraw…

Jak interpretujesz anarchizm? Co to wg ciebie znaczy być anarchistą?

– Anarchizm to w najbardziej indywidualnym wymiarze postawa sprzeciwu wobec istnienia jakiegokolwiek rządu. Artykułowana bywa w postaci doktryny głoszącej, że nie powinno być żadnego rządu, żadnych władców. W wymiarze społecznym anarchizm oznacza ruch głoszący i/lub próbujący urzeczywistniać tę doktrynę.

Czy więc istnieje jakiś jeden obiektywny, prawdziwy pogląd anarchistyczny? Czy też jest tyle interpretacji tego pojęcia, ilu anarchistów?

– Rzecz jasna nie ma sensu mówić o „obiektywnym, prawdziwym” poglądzie anarchistycznym. Nie jest tak, że słowa mają gdzieś w niebie zapisane swoje „prawdziwe” znaczenie i że użycie ich w innym znaczeniu jest w jakiś sposób „błędne”. Jeśli ktoś chce, może nazywać anarchizmem to, co się mu żywnie podoba, choćby działalność Adolfa Hitlera. Uważam jednak, że ze względów praktycznych komunikując się ze sobą powinniśmy uwzględniać etymologię i tradycyjne znaczenie słów, które używamy. Podana przeze mnie definicja anarchizmu jest zgodna z pochodzeniem tego słowa (gr. „anarchos” – pozbawiony władcy), jak również z jego tradycyjnym znaczeniem. Oczywiście definicja ta nie jest całkowicie jednoznaczną i dopuszcza różne interpretacje w zależności od np. tego, co ktoś rozumie pod słowem „rząd”. Także konsekwencje tak zdefiniowanego anarchizmu mogą być przez różnych ludzi różnie widziane, w zależności od ich poglądów na rzeczywistość, naturę i psychologię człowieka, procesy społeczne itp. Ktoś może uważać, że zniesienie rządu wymaga (bądź musi spowodować) zniesienia własności prywatnej, prawa czy w ogóle sprzeczności interesów między ludźmi. Inny może mieć na ten temat odmienne zdanie i uważać, że konflikty będą się zdarzać nawet bez istnienia rządu i że zatem będzie wówczas funkcjonować prawo, instytucja własności prywatnej (lub coś do niej podobnego), a wobec niektórych jednostek będzie (i powinna być) stosowana przemoc. Odwołując się do przykładów z literatury, przykładem pierwszej wizji może być Gayhirna z powieści Pierre’ a Pelota „Tranzyt” drugiej zaś anarchistyczna Ziemia z opowiadania Philipa K. Dicka „Ostatni Pan i Władca”. Również przyczyny, dla których ktoś jest anarchistą mogą być rozmaite – dla jednego jest to dążenie do powszechnej sprawiedliwości, dla innego niezgoda na przemoc ze strony innych, jeszcze innemu może nie podobać się właśnie to, że rząd jemu nie zezwala na przemoc w stosunku do kogoś innego… Chciałbym tu jeszcze zaznaczyć, że ponieważ ruchu społeczne „żyją swoim własnym życiem”, często całkowicie odchodząc od tego, co początkowo głosiły, ale mimo to zachowując pierwotne nazewnictwo, symbolikę i poczucie więzi ze swymi „korzeniami” to tradycyjne znaczenie nazw, którymi się posługują może kłócić się z ich faktycznymi aktualnymi celami. Przykładem może być tu np. liberalizm – tradycyjne znaczenie tego słowa jest niezgodne z tym, co głosi dziś większość teoretyków i ugrupowań identyfikujących się i identyfikowanych z liberalizmem jako ruchem społeczno-politycznym. Podobnie jest – przynajmniej częściowo – z anarchizmem: wiele osób i grup utożsamiających się z tą nazwą i de facto będących i czujących się spadkobiercami związanej z nią tradycji (a przynajmniej jej części) głosi dziś hasła, które z tradycyjnie rozumianym – bez względu na interpretację – anarchizmem nie mają nic wspólnego, np. „ciężkich podatków dla burżujów”, obrony publicznego (państwowego) szkolnictwa czy gwarantowanych przez państwo minimalnych płac. Powodem tego jest fakt, że anarchizm jako ruch społeczny od początku (zwłaszcza w Europie) ulegał coraz większemu wpływowi idei marksistowskich i neomarksistowskich, czemu moim zdaniem sprzyjał i nadal sprzyja rozwój „państwa opiekuńczego”. (Odnosi się to zresztą nie tylko do anarchizmu, ale i do liberalizmu czy chrześcijańskich ruchów społecznych). Jak pisał niegdyś Edward Abramowski, „państwo, wchodzące w pewną dziedzinę życia społecznego, zabija w niej zarazem życie instytucji swobodnych, instytucje te zwyradniają się jako rzecz niepotrzebna (…). Z zanikiem zaś tych instytucji, ginących nie wskutek represji, lecz naturalną śmiercią wskutek przelania na państwo ich zadań i celów, zmieniać się także musi i psychologia klas pracujących, ich przyrodzona dzielność organizowania się, ich uzdolnienie do stwarzania nowych stosunków społecznych, opartych na zasadach sprawiedliwości i braterstwa dobrowolnego. (…) Na miejsce zaś zatraconej dzielności indywidualnej charakterów, umiejętności zrzeszania się wolnego, organizowania się w pewnym celu, samodzielnego załatwiania spraw swoich (…) polityka państwowa, wzmacniając niezbędność państwa w życiu ludzkim, wykształcić może tylko przystosowany do tego typ moralny, to jest typ ludzi, którzy są związani z państwem tysiącznymi potrzebami osobistymi, którzy w każdej sprawie rachują tylko na instytucje biurokratyczne i którzy wskutek tego solidaryzują się jak najzupełniej ze wszystkimi interesami państwa i umieją cenić praktyczną wartość obywatelskiego posłuszeństwa władzom”. Bazą ugrupowań anarchistycznych stali się według mnie w dużej mierze tego typu ludzie, w gruncie rzeczy odrzucający nie rząd jako taki, ale jedynie nie spełniające ich oczekiwań elity polityczne. Anarchistyczne hasła stają się w ustach takich ludzi nierzadko pustymi sloganami – przykładem może być tu choćby identyfikujący się z „anarchizmem” i „edukacją alternatywną” działacz związku studenckiego, z którym wywiad został zamieszczony w „Mać Pariadce” nr 4/94. Działacz ten nie tylko nie widział nic niewłaściwego w angażowaniu się w aktywność związku, w którym członkostwo jest dla studentów obowiązkowe (z obowiązkowymi składkami), ale wręcz pochwalał to, mówiąc, że „dzięki temu możemy np. zatrudniać ludzi na etacie” i że „jest to w interesie każdego studenta”. Mówił też, że u niego w Szwajcarii jest bardzo mało niezależnych organizacji studenckich i charakterze anarchistycznym, bo ludzi o poglądach anarchistycznych (podobnie jak ludzi o poglądach marksistowskich) angażuje ów oficjalny związek studentów. Myślę, że jest zupełnie oczywiste, iż nie miał on tu na myśli ludzi o prawdziwie anarchistycznych poglądach w rozumieniu podanej przeze mnie definicji ale po prostu osoby o poglądach jak najbardziej etatystycznych, utożsamiające się jedynie (być może ze względów emocjonalnych) z nazwą „anarchizm”.

Przyglądając się historii anarchizmu, był on zawsze jakoś ustosunkowany względem lewicowych „izmów” (od prób łączenia – anarchokomunizm – do zdecydowanego odrzucenia). Jak się to ma do współczesnego anarchizmu, który wydaje się być często „przybrudzony” lewactwem?

– Częściowo odpowiedź dałem już odpowiadając na poprzednie pytanie. Dodam jednak, że nie cały współczesny anarchizm (w sensie ruchu społecznego) jest „przybrudzony lewactwem”. Na świecie istnieje wiele środowisk i ugrupowań próbujących propagować i urzeczywistniać tradycyjnie rozumiany anarchizm, niekoniecznie pod tą nazwą, ale często tak. Część z nich również można określić jako lewicowe, jednak nie w sensie marksistowskim czy neomarksistowskim. Część zdecydowanie odcina się od wszelkiej lewicowości. Są to głównie anarchoindywidualności, aczkolwiek występują również próby łączenia anarchizmu z konserwatyzmem czy nacjonalizmem (a więc niejako „przybrudzenie prawactwem”). Ze środowisk ściśle anarchoindywidualistycznych można wymienić tu ukazujące się od 1969 r. amerykańskie pismo „The Match!”, tzw. woluntarystów wydających biuletyn „The Voluntaryist” czy przede wszystkim radykalne skrzydło takich organizacji jak International Society for Individual Liberty (Międzynarodowe Towarzystwo na rzecz Wolności Jednostki) czy Libertarian Party of USA (Partia Wolnościowa USA). W Polsce moim zdaniem duży wpływ na kształt obecnego ruchu anarchistycznego miała tradycja walki z komunizmem (ściśle mówiąc socjalistycznym) reżimem i to że tworzące go pokolenie dorosło w czasie , gdy reżim ten tkwił jeszcze w pełni. Wydaje mi się, że w związku z tym nawet osoby i grupy odwołujące się do „lewicowych” tradycji w anarchizmie (np.
syndykalizmu) są w naszym kraju dużo mniej „przybrudzone lewactwem” niż spora część ruchu anarchistycznego (tzn. używającego tej nazwy, symboliki i haseł, i identyfikującego się z tą tradycją) na Zachodzie. Myślę, że stąd też bierze się większa popularność anarchoindywidualizmu.

Co to jest libertarianizm? Powiedz parę słów o głównych założeniach, historii myśli… Jak się ma libertarianizm do klasycznego anarchizmu?

Termin „libertarianizm” ma szersze i węższe znaczenie. W szerszym znaczeniu jest to, cytując Jana Narvesona, doktryna głosząca, że jedynym istotnym przedmiotem rozważań w teoriach polityki i moralności jest wolność jednostki oraz zakres jej ewentualnych ograniczeń. W tym sensie libertarianizm oznacza z grubsza całą paletę kierunków, od klasycznego liberalizmu (słowo „libertarianizm” wprowadzone zostało zresztą przez zwolenników tegoż, gdy w latach trzydziestych tradycja liberalizmu zaczęła, być zawłaszczana przez etatystów, optujących za interwencją państwa w gospodarkę), poprzez tzw. obiektywizm (filozofię racjonalnego egoizmu rozpowszechnioną przez pisarkę Ayn Rand) do radykalnych idei rozwiniętych pod koniec lat sześćdziesiątych i na początku siedemdziesiątych przez Murraya Rothbarda, Karka Hessa, Davida Friedmana, Roya Childsa, Morrisa i Lindę Tannehillów i innych. W węższym znaczeniu libertarianizm to właśnie ten radykalny kierunek – doktryna głosząca, że każdy powinien mieć nieograniczoną wolność dysponowania swoją osobą i własnością – owocami swej pracy i tym, co dobrowolnie otrzymał (dostał, kupił) od innych (którzy weszli w posiadanie tego w podobny sposób), o ile nie ogranicza swobody dysponowania swoją osobą i własnością komuś innemu. Ponieważ każdy rząd tę wolność ogranicza, stosując przymusowe opodatkowanie i/lub narzucając monopol na dostarczanie „usług ochronnych” (a przeważnie i pod wieloma innymi względami), konsekwencją tak rozumianego libertarianizmu jest anarchizm. Wielu wolnościowców (ang. „libertarian” – wolnościowy, wolnościowiec) nazywało i nazywa się wprost anarchistami bądź „anarchokapitalistami” dla odróżnienia od zwolenników kolektywistycznych odmian anarchizmu (słowo „kapitalizm” używane jest przez wolnościowców jako synonim wolnego rynku). W wymiarze społecznym libertarianizm oznacza ruch społeczny obejmujący osoby i ugrupowania utożsamiające się z szerzej lub węziej rozumianą doktryną libertarianizmu. (Używana jest też nazwa „ruch wolnościowy”). Do najbardziej znanych i największych organizacji w tym ruchu należą wspomniane Międzynarodowe Towarzystwo na rzecz Wolności Jednostki z różnymi afiliowanymi przy nim grupami, takimi jak np. brytyjski Libertarian Alliance, oraz Partia Wolnościowa USA (pokrewne jej partie działają m.in. w Kanadzie i Holandii). Jeśli chodzi o odniesienia do klasycznego anarchizmu, radykalny libertarianizm (libertarianizm w węższym znaczeniu) czerpie wprost z amerykańskiej (głównie) tradycji anarchistycznej, odwołując się do takich myślicieli jak Lysander Spooner, Benjamin Tucker czy Paul Goodman. Odwołując się też do teoretyków i praktyków będących de facto anarchistami, choć się tak nie określających – jak np. Gustave de Molinari czy Charles Lane. Dużym poważaniem cieszy się również myśl Maxa Stirnera. Jeśli chodzi o odniesienia do innych „klasyków” anarchizmu, takich jak Proudhon, Bakunin, Machajski czy Kropotkin, to są one rzadsze, choć również się zdarzają – np. Bakunin i Machajski cenieni są za swą bezkompromisową krytykę marksizmu.

Wolność, własność to podstawowe kategorie libertarianizmu, czy są jeszcze inne kluczowe pojęcia tego „izmu”?

Podstawową kategorią radykalnego libertarianizmu (skupię się na nim) jest własność, rozumiana tak, jak to podałem powyżej. Obrona tak rozumianej własności niekoniecznie musi oznaczać akceptację istniejących prawnych (uznawanych przez państwowe prawo) tytułów własności. Już po koniec lat 60-tych, gdy przez Stany Zjednoczone przetaczała się fala buntów studenckich i murzyńskich, Rothbard i Hess negowali tytuły własności zarówno państwa, jak i współpracujących z nim korporacji (np. firm zbrojeniowych), popierając postulaty przejmowania uniwersytetów przez studentów i wywłaszczania owych korporacji. Z tak rozumianym pojęciem własności łączy się pojęcie agresji, czyli naruszenia czyjejś osoby lub własności nie w obronie innej osoby lub własności. Wolność w rozumieniu libertarianizmu to wolność od agresji. Wszystkie stosunki międzyludzkie i instytucje społeczne powinny być wolne od agresji, a przynajmniej tylko takie powinny być uważane za legalne. Ponieważ zaś, jak mówiłem, każdy rząd stosuje agresję, jest instytucją niemoralną, przestępczą i zasługującą na zniszczenie. Ochronę przed agresją można zapewnić nie uciekając się do przymusowego opodatkowania ani przymusowego monopolu na jej dostarczanie, co stanowi istotę rządu. To znaczy, gdyby np. Rzeczpospolita Polska ograniczyłaby swe funkcje do ochrony zainteresowanych osób przed agresją ze strony innych osób i państw, rezygnując ze ściągania przymusowych podatków na rzecz pobierania dobrowolnych opłat od owych osób i pozwalając im zrezygnować z ochrony bądź płacić za nią jakiejś innej instytucji pomimo tego, że osoby te mieszkałyby i przebywałyby na terenie świadczenia przez nią tych usług, w rozumieniu libertarianizmu przestałyby być rządem (choć dalej mogłaby być uznawana za taki przez prawo międzynarodowe), a stałaby się zwykłą firmą usługową, taką trochę bardziej rozbudowaną firmą ochroniarską.

Libertarianie są trzecią silą na politycznej scenie w USA. Czy jedynie droga politycznych (pokojowych, „demokratycznych”) posunięć jest ich metodą zmian rzeczywistości społeczno-politycznej?

Dokładnie to Partia Wolnościowa jest trzecią partią pod względem poparcia w tym kraju, po Republikanach i Demokratach. Ruch wolnościowy to jednak nie tylko Partia Wolnościowa USA i pokrewne jej partie w kilku innych krajach. W Stanach część umiarkowanych wolnościowców tworzy frakcję wewnątrz Partii Republikańskiej (tzw. Republican Liberty Caucus), również w Europie niektórzy wolnościowcy próbują działać wewnątrz tradycyjnych partii (na ogól konserwatywnych lub neopopulistycznych, jak partia Zigeristsa na Łotwie) lub ich młodzieżowych przybudówek. W RPA wolnościowcy angażowali się w projekt decentralizacji tego państwa i podzielenia go na szereg autonomicznych kantonów, współtworząc Partię Federalną, która jednakże nie odniosła sukcesu w ostatnich wyborach. Spora część wolnościowców (np. wspomniani woluntaryści) całkowicie odrzuca uczestnictwo w wyborach, propagując bojkot państwa i próbując „oświecać lud”. Myślę, że głównym polem działalności ruchu wolnościowego jest właśnie działalność edukacyjna od poziomu akademickiego do poziomu zinów – i wspieranie najrozmaitszych oddolnych inicjatyw mogących osłabić państwo, jak amerykański ruch milicji obywatelskich, ruchy decentralistyczne i separatystyczne ruch na rzecz informowania sędziów przysięgłych o ich prawie do uniewinnienia oskarżonego bez względu na przepisy państwowego prawa (w USA przysięgli mają takie prawo, ale na ogól o tym nie wiedzą), ruch pozarządowego arbitrażu, ruch przeciwko cenzurze, przeciwko „faszyzmowi zdrowia” („health fascism” – chodzi o różnego rodzaju ograniczenia dla palaczy tytoniu, pijących alkohol, nie mówiąc już o narkotykach), na rzecz otwarcia granic dla imigrantów, ruch homeschoolersów (ludzi chcących uczyć swe dzieci samemu)… Sporo wolnościowców, zwłaszcza w Stanach, próbuje „alternatywizmu” – zaszywa się w górach, przemierza kraj w przyczepach kempingowych, próbuje w jak największym stopniu uniezależnić się od świata zewnętrznego.

Powiedz parę słów o praktycznych osiągnięciach libertarian gdzieś w świecie – słyszałem o próbach tworzenia lokalnych, niezależnych od władzy centralnej społeczności posiadających własne milicje, walutę, organizujących sobie wszystko bez ingerencji władzy państwa. Czy państwo nie wpierdala się w takie inicjatywy!

– Takie próby podejmowane są niekoniecznie przez ludzi identyfikujących się z ruchem wolnościowym, w USA wciąż utrzymuje się tradycja tworzenia różnego rodzaju alternatywnych wspólnot, ,,życia obok”. Niestety państwo wpierdala się, i to
mocno. Głośny był przypadek sekty Dawidowców w Waco w Teksasie, gdzie agenci federalni zamordowali kilkadziesiąt osób, w tym dzieci – oficjalnie wciąż mówi się o ,,zbiorowym samobójstwie”.
Ostatnio (początek maja’96) od paro tygodni głośno jest o oblężeniu przez policję rancza tzw. Freemenów (Wolnych Ludzi) w Montanie, którzy ogłosili swą niezależność od rządu amerykańskiego. Wśród wolnościowców od czasu do czasu pojawiają się pomysły utworzenia gdzieś na Ziemi „wolnego kraju” – próbowano już to robić na polinezyjskiej wyspie Minerwa, przez pewien czas głośno było o planach budowy sztucznej wyspy na wodach Morza Karaibskiego (w Las Vegas zawiązał się trust zbierający na ten cel pieniądze), jeden z członków ISIL, Michael van Notten, ożeniony z Somalijką, mówił o kupnie archipelagu u wybrzeży Somalii od jej plemienia… Jak dotąd jednak nie przyniosło to większych efektów.

Jednymi z kontrowersyjnych tez libertarianizmu są: całkowita dowolność w dyskryminowaniu kogokolwiek, jeśli ktoś ma na to ochotę (rasizm, homofobia, szowinizm męski); całkowita wolność w sferze rynku, nawet jeśli wolność w gospodarce doprowadzić może do kumulacji kapitału w rękach nielicznych, którzy kontrolować będą wszystkie środki produkcji i tworzyć monopole na wytwórczość dóbr, przez co wolny rynek załamie się…; całkowita dowolność w prywatnej sferze seksualnej. Jak odpowiadasz na w. w. zarzuty?

– Nie widzę tu zarzutów. Wszystko to jest oczywiste, jeśli traktować wolność na serio, a nie tylko jako slogan. Jeśli chodzi o prawo do dyskryminowania, czyli niejednakowego traktowania różnych ludzi, to każdy z nas to codziennie robi, każdy ma swoje sympatie i antypatie, ludzi, z którymi lubi się zadawać i z którymi nie lubi. Jeśli ktoś zatrudnia kogoś do pracy spośród kilku kandydatów, siłą rzeczy dyskryminuje pozostałych. Tak naprawdę ci, którzy żądają ,,zaprzestania dyskryminacji” np. feministki chcące, by pracodawca-mężczyzna kierował się przy zatrudnianiu i płaceniu umiejętnościami zawodowymi, a nie płcią czy atrakcyjnością seksualną, domagają się jedynie przyjęcia innych kryteriów dyskryminacji, takich, które akurat im odpowiadają. W rzeczywistości alternatywą nie jest dyskryminować – nie dyskryminować, ale dyskryminować według własnych upodobań dyskryminować według kryteriów narzuconych przez państwo. Pierwsze to wolność, drugie to przymus, agresja. „Masz kochać wszystkich ludzi jednakowo. bo wszyscy ludzie są twoimi braćmi”, a przynajmniej zachowywać się tak, jakbyś ich kochał. Brrr! Uważam, że jeśli jakiś biały nie chce się zadawać z Murzynami – nie zatrudniać ich w swojej firmie, nie obsługiwać ich w swoim sklepie, nie podawać im ręki, nie wpuszczać do swego domu – ma do tego całkowite prawo. Podobnie jak Murzyn, który nie chce się zadawać z białymi, heteroseksualista, który nie chce się zadawać z homoseksualistą i homoseksualista, który nie chce zadawać się z heteroseksualistami. Jeśli ktoś chce zatrudniać u siebie ludzi mniej kompetentnych zawodowo, ale atrakcyjniejszych erotycznie – jego sprawa, ryzykuje swoimi pieniędzmi. Jeśli jacyś ludzie chcą utworzyć stowarzyszenie otwarte tylko dla białych heteroseksualnych mężczyzn, mają do tego takie samo prawo jak ci, którzy chcą utworzyć stowarzyszenie otwarte tylko dla inżynierów, lekarzy, robotników, osób o IQ powyżej ISO, garbusów czy czarnych lesbijek. Prawo do dyskryminacji nie oznacza natomiast oczywiście prawa do ograniczania komuś wolności – nikt nie ma prawa kogoś napadać, więzić, odbierać mu jego własności czy ograniczać swobody dysponowania jego osobą i własnością za to, że jest np. czarnoskóry czy „pedałem” (jak i z jakichkolwiek innych powodów – powody są tu nieistotne!). Co do swobody seksu, uważam, że każdy ma prawo angażować się w takie stosunki seksualne, w jakie chce i z kim chce, jeśli tylko ta druga osoba wyraża na to zgodę. Nie ma tu znaczenia płeć, wiek czy fakt, że jedna strona zobowiązuje się drugiej zapłacić.
Wszelkie prawa zabraniające np. czerpania zysków z „cudzego nierządu”, ułatwiania tegoż czy seksu z osobami poniżej 15 roku życia są zalegalizowaną agresją i powinny ulec likwidacji. Szczególnie obłudne są tu moim zdaniem przepisy zakazujące seksu z „nieletnimi” – pod pozorem ich „ochrony” zabraniają im de facto cieszenia się jedną z najbardziej naturalnych przyjemności, jaką jest seks.
I nie ma się tu co zasłaniać seksualną przemocą wobec dzieci – od tego są już prawa przeciwko gwałtowi (które libertarianizm jak najbardziej akceptuje). A jeśli nie chce się lub nie potrafi ich egzekwować, to żadne dodatkowe specjalne zakazy seksu z „nieletnimi” sprawy tej również nie rozwiążą. Wreszcie co do rynku. Dlaczego przypuszczasz, że akurat wolny rynek, a nie interwencjonizm państwa, prowadzi(łby) do kumulacji kapitału w rękach nielicznych i powstawania monopoli? Obecnie gospodarka światowa jest już pełna monopoli i zmierza w kierunku coraz większego ograniczania wolnego rynku. Wielkie korporacje ściśle współpracują z rządami i wykorzystują do utrzymywania swej uprzywilejowanej pozycji mechanizmy polityczne – koncesje, cła, rządowe gwarancje kredytowe na ryzyko podatników itp. Nie mówię już o oficjalnych monopolach państwowych. Bardzo możliwe, że wolny rynek szybko podkopałby ich potęgę. Argumentacja, że nie należy zlikwidować interwencjonizmu, bo ostatecznie i tak wszystko powróci do istniejącego stanu rzeczy (monopoli i braku wolnego rynku) jest absurdalna – to mniej więcej tak, jakby argumentować, że nie warto leczyć chorego, bo i tak on, nawet wyleczony, kiedyś umrze. (A w przypadku gospodarki jest to tylko nader wątpliwe przypuszczenie!).

Rasizm nie jest przecież tylko poglądem, często kryje się za tym agresja, a więc ograniczenie wolności drugiego… Jak się ma prawo do dyskryminacji z ochroną życia, zdrowia i własności drugiego (tego dyskryminowanego)?

– Oczywiście opowiedzenie się za prawem do dyskryminacji nie oznacza opowiedzenia się za prawem do agresji. Prawo do dyskryminacji oznacza, że każdy ma prawo w różny sposób traktować różnych ludzi, ale pod warunkiem, że nie ogranicza ich wolności do dysponowania swoją osobą lub własnością (chyba, że w samoobronie lub obronie kogoś trzeciego). Tak więc jeśli ktoś nie lubi np.
zadawać się z Cyganami, ma do tego prawo – także jako pracodawca odmawiający zatrudnienia Cygana lub właściciel hotelu odmawiający wynajęcia mu pokoju. Tego typu rasizm nie powinien być represjonowany przy użyciu przemocy, choć rzecz jasna nie musi się każdemu podobać. Ktoś inny może nie lubić zadawać się z kimś, kto nie lubi Cyganów i ma prawo tego kogoś dyskryminować w podobny sposób. Co innego, jeśli tego Cygana się bije lub przy pomocy państwowego aparatu przymusu ogranicza się mu jego wolność, np. przymusowo deportując go z danego kraju. Ale tu problemem nie jest bezpośrednio rasizm, ale agresywna przemoc. Wszystko jedno przecież, czy ktoś napada Cygana za to, że ten jest Cyganem, czy np. dla pieniędzy…
Oczywiście jest jeszcze problem nawoływania do agresji z przyczyn rasowych. Ale jest to część problemu nawoływania do agresji w ogóle. Jeśli ktoś nawołuje do pogromów Żydów lub ustanowienia „ustaw norymberskich”, zawsze jest ryzyko, że ktoś go posłucha i to, do czego nawołuje, stanie się rzeczywistością. Podobnie, jeśli ktoś nawołuje do pogromów „burżujów” czy ustanowienia komunizmu w stylu leninowskim. Ale nawoływanie do agresji to jeszcze nie agresja. Nie ma tu koniecznego związku. Nikt nie jest zmuszony, by posłuchać takiego nawoływania. Jeśli ktoś go słucha, on i tylko on jest odpowiedzialny za swój czyn, chyba, że nawołujący wprowadził go celowo w błąd. Tylko w takim przypadku można mówić o agresji ze strony nawołującego i tylko w takim przypadku można go siłą powstrzymywać lub karać. Jednak aby zminimalizować ryzyko, takich ludzi według mnie należy po pierwsze izolować nie współpracować z nimi, nie pomagać w rozpowszechnianiu ich idei, bojkotować i dyskryminować w życiu towarzyskim, interesach itd., po drugie zaś przekonywać innych, że to, co oni mówią jest głupie.

Skoro „własność” jest podstawową kategorią libertarianizmu, to jakie widzisz rozwiązania dla zagrożeń pewnych wspólnych dóbr, np. środowiska naturalnego, które może być niszczone jako własność prywatna (lasy…itp…), doprowadzając do katastrofy ekologicznej na danym terenie?

– Środowisko naturalne może być niszczone równie dobrze będąc własnością „publiczną” („pod opieką” państwa i jego ustaw), czego najlepszym dowodem mogą być katastrofy ekologiczne w krajach, w których całe to środowisko było „publiczne” – na przykład w ZSRR. Jeśli jakiś fragment środowiska naturalnego jest czyjąś prywatną własnością, ten ktoś oczywiście może zniszczyć go bez strachu o jakąś karę ze strony innych, jak często jednak ludzie niszczą swoją własność? Jak często spotykamy ludzi niszczących swoje domy, samochody, ubrania, książki, dzieła sztuki? Czy rolnicy umyślnie niszczą swoje pola? Ludzie na ogół dużo bardziej dbają o swoje, niż o cudze lub niczyje. Myślę, że ktoś naprawdę dobrze się zastanowi, zanim zniszczy należący do niego fragment lasu czy rzeki. Co więcej, z reguły będzie pilnował, żeby mu tego nie zniszczył nikt inny. przecież jest to kapitał, z którego może czerpać korzyści – poczynając od przechadzania się po lesie i pływania w czystej rzece, poprzez zbieranie grzybów, łowienie ryb na obiad itp., aż do systematycznej przemysłowej eksploatacji. Ta ostatnia nie musi podobać się Zielonym, ale i tak jest lepsza niż całkowite zniszczenie dla zabawy lub jednorazowej korzyści materialnej. Lepiej, żeby ktoś regularnie wycinał stare drzewa w lesie i jednocześnie sadził na ich miejsce młode, niż żeby wyciął rabunkowo cały las. A w przypadku, gdy ten las jest czyjąś prywatną własnością, to pierwsze jest bardziej prawdopodobne niż to drugie. Nawet, jeśli ktoś bardzo potrzebuje gotówki w danej chwili i nie jest zainteresowany długofalowymi zyskami, raczej sprzeda swój kawałek lasu w całości, aniżeli wyrąbie go i sprzeda drzewo. To ostatnie może się zdarzyć jedynie, gdy właściciel lasu dojdzie do wniosku, że ten kawałek gruntu przyda mu się bardziej np. jako pole uprawne albo teren pod budowę domu czy fabryki. Trzeba jednak powiedzieć, że może się tak zdarzyć również jeśli las ten będzie „pod opieką” państwa. Ponadto mam wątpliwości, czy zamianę lasu na pole uprawne czy teren pod budowę domu można nazwać „zniszczeniem” środowiska. Takim zniszczeniem niewątpliwie byłoby skażenie chemiczne czy radioaktywne, natomiast w tym przypadku dany kawałek środowiska dalej pełni jakieś funkcje – przez niektórych uważane za pożyteczne.
Radykalni Zieloni uważają, że lasy i generalnie „dzika” przyroda są bardziej wartościowe dla ziemskiego ekosystemu (i, jak się na ogół uważa, tym samym dla samych ludzi) niż środowisko przekształcone przez człowieka, tak jakby zmiany powodowane w tym ekosystemie przez ludzi – w przeciwieństwie do zmian powodowanych przez rośliny, zwierzęta i zjawiska naturalne takie jak np.
trzęsienia ziemi, wybuchy wulkanów, huragany czy naturalne pożary lasów – były z założenia negatywne. Taki pogląd wynika z (często nieświadomego) uznania, że człowiek nie jest cząstką przyrody, ale obcym ciałem w jej tkance. Jest to jakby gnostycyzm a rebours – przy przeciwstawieniu Człowieka i Kosmosu uważający, że to w tym ostatnim tkwi Dobro. Moim zdaniem taki pogląd jest absurdalny. Człowiek jest taką sarną cząstką ekosystemu, jak niedźwiedź czy rzeka. Natomiast co do wpływu poszczególnych zjawisk na ekosystem uważam, że nie jesteśmy tego w stanie ocenić, ponieważ jest on zbyt złożony. Nie jesteśmy prawdopodobnie nigdy nie będziemy – w stanie przepowiadać na dłuższą metę pogody (a i na krótszą metę się często mylimy), ponieważ nie jesteśmy w stanie poznać idealnie dokładnie warunków początkowych, a jest to układ chaotyczny. Cóż dopiero mówić o całym ekosystemie! Tak więc nie jesteśmy w stanie stwierdzić, jakie. dokładnie na dłuższą metę konsekwencje dla ekosystemu jako całości będzie miało wycięcie lasu pod osiedle mieszkaniowe lub odwrotnie – zalesienie nieużytku. Możemy czasem mniej lub bardziej trafnie przewidzieć konsekwencje krótkoterminowe (np. niewątpliwie skutkiem wycięcia lasu będzie zagłada części zwierząt tam żyjących). Natomiast wartościowanie tych konsekwencji jest sprawą subiektywną. Jeśli ktoś np. rozciąga zasady libertarianizmu również na zwierzęta, może uważać wycięcie lasu za rzecz negatywną. Co więcej, może uważać ten las za własność (a przynajmniej rzecz znajdującą się w użytkowaniu) mieszkających w nim zwierząt i przeciwstawiać się roszczeniom własności ludzi do tego lasu, a więc być zdania, że można ich tu nawet siłą powstrzymać. Takie stanowisko rodzi jednak pewne trudności. Po pierwsze, taki obrońca praw zwierząt pomimo, że faktycznie nie wie, czego te zwierzęta chcą i do czego roszczą sobie prawa, z góry przypisuje sobie prawo występowania w ich imieniu. Jest on w tym podobny do obrońcy embrionów ludzkich i nienarodzonych dzieci. Ten zarzut można by jeszcze spróbować częściowo odeprzeć, twierdząc, że powinno zakładać się, iż każde żywe i świadome stworzenie chce żyć, a zwierzętom można przypisać z dużym prawdopodobieństwem świadomość na podstawie ich zachowań (np. obrony w przypadku zagrożenia życia). To jednak jest jedynie argument przeciwko zabijaniu zwierząt. Przy rozważaniu kwestii, czy ktoś ma prawo własności lub użytkowania jakiejś rzeczy niezbędna jest znajomość wysuniętych roszczeń. Jeśli ktoś nie wysunął do danej rzeczy roszczeń własności lub użytkowania, nie ma podstaw do uznania go za właściciela lub użytkownika, zwłaszcza jeśli roszczenia takie z całą pewnością wysunął ktoś inny. O ile można by jeszcze bronić tezy, że zwierzęta roszczą sobie prawo do własnego gniazda, nory czy pewnego terytorium (przy czym w tym ostatnim przypadku roszczenia wysuwane są raczej jedynie wobec innych przedstawicieli tego samego gatunku), o tyle nie mamy pojęcia, czy jakieś zwierzęta, czy wszystkie zwierzęta zbiorowo, roszczą sobie prawo użytkowania lasu jako całości, nawet jeśli my (ludzie) wiemy, że ten las jest im niezbędny do istnienia. Wydaje mi się to wątpliwe – nie wynika to z ich zachowania (nie przywiązują się do drzew jak działacze ekologiczni ani nie ruszają pospolitym ruszeniem na drwali). Przypuśćmy, że ktoś wyciąłby większość lasu, nie zabijając jednakże żadnych zwierząt (pomijając drobne żyjątka, drobnoustroje itp., które tak czy inaczej ludzie bez przerwy nieuchronnie zabijają – o czym za chwilę) i nie niszcząc im ich „mieszkań”. Część z nich jednak i tak by prędzej czy później zginęła, o ile nie przeniosła by się do innego lasu w pobliżu. Czy naruszyłby prawo tych zwierząt do życia? Czy naruszyłby ich prawo do użytkowania wyciętych części lasu? Inaczej: czy można mu tego zabronić? Podstawowy problem, jaki tu występuje, to niemożność porozumienia. Jeśli w konflikcie są ze sobą ludzie, mogą spróbować go rozwiązać zawierając ugodę lub odwołując się do arbitrażu. Ze zwierzętami nie ma takiej możliwości. Można tylko domniemywać, czy wycinając las jesteśmy z nimi w konflikcie i w żaden sposób nie można ich przekonać np. by przeniosły się do innego lasu czy do ZOO. Są – zgodnie z terminologią z Mówcy Umarłych O. S. Carda – varelse, istotami nieprzezwyciężalnie obcymi, i nie zmienią tego żadne zgromadzenia wszystkich istot czy sądzenie ich w ludzkim sądzie jak w średniowieczu. Powstaje pytanie, czy mamy, w przypadku konfliktu między naszymi a domniemywanymi ich pragnieniami, przyznawać im takie same prawa jak sobie samym? Lis nie przyznaje prawa do życia upolowanemu przez siebie królikowi. Szarańcza nie myśli o gatunkach, które zginą w wyniku skonsumowania przez jej stado roślin na. danym terenie. Dlaczego człowiek miałby poświęcać własne interesy na rzecz przedstawicieli innych gatunków? Jeśli mimo wszystko miałby, to nieuchronnie prowadzi to do niekonsekwencji. Co z różnymi żyjątkami i mikroorganizmami rozdeptywanymi przez nas nieustannie na ulicy? Co ze zwierzętami ginącymi podczas uprawy roli? Podczas rozkopywania ziemi, choćby w mieście, pod budowę domu? Ostatecznie jednak, gdyby rozciągnąć zakres stosowania zasad libertarianizmu również na zwierzęta, nie oznacza to zakwestionowania zasady własności prywatnej (co najwyżej istniejących prawnych tytułów własności), a jedynie rozszerzenie jej na zwierzęta. Innymi słowy: naruszać wolności i własności zwierząt nie ma prawa osoba prywatna, ale nie ma prawa i państwo. W praktyce w wolnościowym społeczeństwie wyglądałoby to tak, że gdyby ktoś chciał wyciąć kawałek lasu (polować, łowić ryby, osuszyć staw itp.), obrońcy praw zwierząt – gdyby tacy się znaleźli – podejmowaliby akcję bezpośrednią i/lub kwestionowaliby w arbitrażu „w imieniu zwierząt” prawo własności danej osoby lub grupy ludzi do ciał tych zwierząt, ich gniazd czy lasu uważanego przez nich za ich wspólny majątek. Po pewnym czasie prawdopodobnie drogą precedensów ustaliłoby się w danej społeczności, „co ludzkie, a co zwierzęce”. Owszem, obrońcy praw zwierząt mogą uważać, że państwo lepiej może te prawa chronić niż społeczeństwo wolnościowe. Moim zdaniem jednak jest to taka sarna nieprawda, jak twierdzenie, że państwo może chronić lepiej prawa człowieka.
Oczywiście jeśli chcielibyśmy rozszerzać prawa jeszcze dalej – na rośliny czy Ziemię jako taką, prędko popadniemy w absurd. Gdyby brać poważnie prawa roślin, nie można by uprawiać roli, zrywać owoców z drzew, kosić trawy ani zbierać grzybów. A jeśli dozwolone ma być skoszenie zboża, dozwolone musi być też ścięcie drzewa. Co nie znaczy, że musi się to wszystkim podobać. Jeśli wśród Czytelników są zwolennicy tak radykalnego rozszerzenia zakresu praw, niech przeczytają sobie opowiadanie Roberta Shcckleyu „Ptaki-czujniki”. Jest to historia o tym, jak wymyślono automaty do zapobiegania przestępstwom – miały za wszelką cenę nie dopuszczać, by wyrządzono krzywdę żywym organizmom. Wyposażono je w tym celu w urządzenia do porażania ładunkiem elektrycznym. W pierwszym etapie ptaki-czujniki ogłuszały potencjalnych przestępców. Ponieważ jednak musiały mieć zdolność uczenia się, by rozpoznawać oznaki chęci „wyrządzenia krzywdy żywemu organizmowi”, rozszerzyły stopniowo definicję „żywego organizmu” na wszelkie zwierzęta, rośliny, a w końcu Ziemię jako taką, a nawet niektóre urządzenia mechaniczne (wraz z sobą). Ponieważ wraz z tym rozszerzeniem definicji wzrosła z ich punktu widzenia liczba czynów określanych jako przestępstwa, chwyciły się ostrzejszych metod – zaczęły zabijać. Zabijani byli ludzie skradający się z gazetą do muchy, rolnicy usiłujący uprawiać swoje pola, rybacy, a także zwierzęta drapieżne. W opowiadaniu tym pada ważne stwierdzenie: „równowaga w przyrodzie zależy od starannie wyważonej liczby zabójstw”.
Wracając do państwowej „opieki” nad środowiskiem – jest dowiedzione, że w przeciwieństwie do opieki prywatnej nie tylko jest nieskuteczna, ale że wręcz zachęca do jego niszczenia. Polityk czy urzędnik wydający zezwolenie na rabunkowe zniszczenie lasu, zatrucie rzeki czy powietrza nie widzi dla siebie potencjalnych przyszłych korzyści z owego lasu czy rzeki, jakie na ogól widzi właściciel. Widzi natomiast bezpośrednią korzyść, jaką może otrzymać za wydanie takiego zezwoleniu (np. łapówka pieniężna czy poparcie polityczne od danego koncernu). Tak więc kalkulacja jest jasna – wydać jak najwięcej takich zezwoleń, nachapać się, zanim skończy się polityczna kariera.
Z drugiej strony koncern eksploatujący np. las zupełnie inaczej postępuje z lasem dzierżawionym od państwa, niż ze swoim własnym. W tym pierwszym przypadku prowadzi on wyrąb rabunkowy, ponieważ chce zyskać jak najwięcej, zanim dzierżawa wygaśnie. Tak właśnie postępują w Stanach Zjednoczonych koncerny papiernicze – i powierzchnia lasów państwowych w USA się kurczy, natomiast powierzchnia lasów należących do tych koncernów wzrasta. Podobnie jest z połowem ryb w morzach – na wodach państwowych i międzynarodowych każdy usiłuje złowić jak najwięcej, zanim przyjdzie konkurent i wyłowi resztę. Nikt nie dba o zarybianie ani o czystość wód. W Wielkiej Brytanii prawa do połowu ryb w rzekach i jeziorach są własnością prywatną i właściciele dbają o narybek oraz bronią swych łowisk przed zatruciem – truciciele szybko trafiają do sądów.
Jeśli chodzi o dziką zwierzynę, to np. słonie w Kenii są pod „ochroną” państwa i pogłowie ich szybko maleje wskutek działalności kłusowników. W Zimbabwe słonie są własnością miejscowych plemion, które dbają o to, by nie niszczyć stad, nawet jeśli od czasu do czasu polują na te zwierzęta. Wynik – w Zimbabwe słonie jako gatunek, choć niekoniecznie wszystkie z nich indywidualnie, mają się dobrze. Rządowe agendy, które są specjalnie przeznaczone do „ochrony środowiska” również przyczyniają się do jego niszczenia – przykładem z naszego własnego podwórka może być choćby budowa zapory w Czorsztynie z pieniędzy Ministerstwa Ochrony Środowiska. Co więcej, stają się one jeszcze jedną grupą nacisku, skutecznie wysysającą pieniądze z kieszeni podatników – bynajmniej nie na rzeczywistą ochronę środowiska, ale na rozwój własnej biurokracji.

Jak libertarianizm rozwiązuje sprawę prawa jako czegoś odgórnie regulującego stosunki między ludźmi (może się to okazać dobrą okazją do odgórnego sterowania tych stosunków w myśl zasady: ”wolność tak, ale w granicach prawa”) – czyli idei mającej władzę nad jednostką (krytykowaną np. przez Stirnera). Jak libertarianizm widzi sądownictwo, więzienia itp…

Z punktu widzenia libertarianizmu prawo nie musi i nie powinno być czymś regulującym stosunki między ludźmi „odgórnie” w takim sensie, że nie musi i nie powinno być jednej „góry” mającej monopol na tworzenie i egzekwowanie prawa. Jak powiedział Murray Rothbard, przekonanie, że państwo jest potrzebne do tworzenia prawa jest tak samo błędne, jak przekonanie, że jest ono potrzebne do dostarczania np. usług pocztowych. Historycznie, wiele dziedzin prawa anglosaskiego, analizowanego przez Rothbarda, było tworzonych i przez długi czas egzekwowanych bez udziału państwa. Można tu wymienić prawo zwyczajowe (common law), prawo morskie, prawo handlowe czy prawo cywilne. Libertarianizm opowiada się za prawem zwyczajowym i prywatnym, tworzonym w wyniku dobrowolnych umów, ugód i rozstrzygnięć sędziów w indywidualnych sprawach. Jak mi się wydaje, wynika to z przekonania, że większość ludzi w każdej społeczności pragnie na dłuższą metę pokoju z innymi ludźmi. Jeśli by tak nie było, dana społeczność doprowadziłaby się do samozagłady. Każde prawo, jakie realnie funkcjonuje, obojętnie czy w społeczności państwowej czy anarchistycznej, jest – przy danym układzie sił – instrumentem utrzymywania pokoju między członkami społeczności. (Czasami układ sił się zmienia i w ślad za nim zmienia się prawo, lub też mamy wojnę domową). Jeśli nie istniałby monopolistyczny aparat przymusu, jakim jest państwo, ludzie i tak przyjęliby pewne ogólne reguły, które pomagałyby im zachowywać między sobą pokój. Reguły te byłyby jednak bardziej zindywidualizowane i zbliżone do wolnościowego ideału niż obecnie. Byłoby tak dlatego, że przy braku państwa każdy ponosiłby koszty swoich agresywnych działań, czy to w postaci bezpośredniego oporu, czy w postaci dodatkowych sum płaconym agencjom wymuszającym respekt dla agresywnych reguł (np. zakazu narkotyków). Dziś Kowalskiemu łatwo jest opowiadać się za prawami antynarkotykowymi, przymusem służby wojskowej czy deportowaniem Cyganów i domagać się tego od polityków, ponieważ go to nic nie kosztuje – tak czy inaczej państwo zabiera mu pieniądze w podatkach. Ale gdyby sam opłacał np. straż osiedlową i musiałby wydać więcej na to, by strażnicy zajmowali się handlarzami narkotyków, samymi narkomanami, pacyfistami, Cyganami i babciami sprzedającymi kwiaty bez zezwolenia, zastanowiłby się nad tym, czy naprawdę wydać na to wszystko pieniądze. Nie twierdzę, że nie istniałyby osiedla, do których nie mieli by wstępu handlarze narkotyków czy Cyganie, ale zapewne istniałyby i takie, gdzie mieszkaliby sami Cyganie, i takie, gdzie bez przeszkód można byłoby kupić amfetaminę czy LSD. Pewni ludzie staliby się, jak pisze Stefan Blankertz, ekspertami w zaprowadzaniu pokoju i oni to pełniliby rolę sędziów. Nikt nie kupowałby usług sędziów, których decyzje zaostrzałyby tylko konflikt. Byłoby o wiele więcej jednostkowych wyjątków. Rothbard zwracał np. uwagę, że istniejące prawo amerykańskie (!) umożliwia sądom przysięgłych wyrokowanie wbrew przepisom tego prawa – jeśli przysięgli dojdą do wniosku, że oskarżony, choć jest winny, nic zasługuje na karę, mogą zawyrokować „niewinny!”. Rothbard uważał, że daje to potencjalną szansę „samo wyzwolenia się z prawa”, tzn. ze sztywnych, odgórnie ustanawianych reguł. Co do kwestii więzień, wolnościowcy na ogól z dużą rezerwą odnoszą się do tej formy kary, jak i do samego pojęcia kary w sensie odwetu. Są generalnie za tym, by sprawca szkody naprawił ją bądź wyrównał poszkodowanemu straty poniesione wskutek swego działania. Zasada ta załamuje się w przypadku zabójstwa, tak, że wolnościowcy nie negują w tym przypadku kary śmierci (czy prawa bliskich zabitego do zabicia w odwecie mordercy). Jednak w społeczeństwie anarchistycznym o formie kar decydowałyby takie czynniki, jak wyobrażenia o sprawiedliwości poszczególnych jego członków oraz ponoszone przez nich koszta. Pierwsze w dużej mierze zależą od tradycji kulturowych – w Polsce np. taki anarchistyczny wymiar sprawiedliwości doprowadziłby najprawdopodobniej do częstego ferowania wyroków śmierci, do czego jeszcze przyczyniałaby się niechęć do ponoszenia kosztów utrzymania więźniów (sądzę, że w przypadku drobnych przestępstw zamiast kary więzienia upowszechniłyby się – i muszę powiedzieć, że wcale nie uważałbym tego za wyraz barbarzyństwa – kary w rodzaju pręgierza, chłosty czy czasowego „niewolnictwa” na rzecz ofiary, do momentu wyrównania, być może z nawiązką, szkód). Z drugiej strony jednak sędziowie musieliby być ostrożni w ferowaniu wyroków (szczególnie wyroków śmierci), bo byliby za nie personalnie odpowiedzialni. Sędzia, który skazałby na śmierć niewinnego człowieka, sam mógłby zostać oskarżony o zabójstwo.

Cała myśl wolnościowa wydaje mi się być w opozycji względem jakiegoś religijnego lub quasi-religijnego ujmowania rzeczywistości, gdzie świat ma sankcję boskiego porządku, który musimy respektować. Wolność jednostki prowadzi (w takim rozumieniu) do grzechu, rozbijania ładu boskiego. Jednocześnie libertarianizm (konsekwentnie względem podstawowych założeń) optuje za całkowitą wolnością religijną. Ale może przecież dojść do sytuacji, gdzie Jedna opcja religijno-etyczna zdobywa dużą popularność i likwiduje (poprzez różne działania) wolność w rozumieniu sfery sakrum.

Myślę, że odpowiedź na to dałem już przy omawianiu kwestii rasizmu. Tak samo: nawołujących do agresji w imię religii należy izolować, bojkotować i zwalczać ich idee kontrpropagandą. Oczywiście kontrpropagandą nie jest tu (jeśli chodzi np. o autorytarne tendencje rzymskiego katolicyzmu) palenie kościołów czy publiczne wyśmiewanie się z czyichś świętości. Kontrpropagandą jest krytyka owych tendencji autorytarnych, nawet na gruncie dogmatów danej religii (o ile się da). Można również krytykować samą religię, ale na płaszczyźnie intelektualnej. Myślę też, że pomocny może tu być też wzrost materialnego poziomu życia – bogaty ma więcej do stracenia i nie ma już tak dużej ochoty szukać szczęścia wyłącznie w życiu pozagrobowym.

Media podają czasami informacje o Freemenach jako o m. in. antysemitach, zacietrzewionych, twardogłowych konserwatystach twierdzących, iż dlatego nie uznają rządu USA, gdyż jest on zdominowany przez Żydów… Czy to prawda, czy też kolejne kłamstwo prorządowych stacji TV (w USA i Polsce…)?

– Jeśli chodzi o Freemenów, to nie słyszałem takich zarzutów. Z tego, co czytałem w naszej prasie i widzialem w naszej telewizji, to przedstawiano ich jako „nawiedzonych” polityczno-religijnych maniaków (w rodzaju Dave Koresha i jego sekty). Wspomniano, że ogłosili niepodległość swego terytorium od USA (co było prawdą) i oskarżano ich o fałszerstwa bankowe (też prawda – brali od banków pieniądze, oferując jako zabezpieczenie… majątek należący do agentów skarbowych). Ostatecznie Freemeni poddali się i panuje opinia, że i tak skończyło się to dla nich szczęśliwie – rząd nie zaryzykował powtórki z Koresha, bo w Montanie, gdzie miał miejsce cały incydent, panują silne nastroje antyrządowe. Jeśli nawet Freemenów określić jako konserwatystów, to chciałbym, by wszyscy konserwatyści byli tacy! Zarzuty o antysemityzm i rasizm były i są natomiast wysuwane przez amerykańskie (i za nimi polskie) media pod adresem ruchu milicji obywatelskich. Fakty są jednak takie, że choć prawdopodobne jest, iż wśród członków milicji znajdują się ludzie o poglądach antysemickich i rasistowskich, to jednak milicje jako takie nie są ruchem rasistowskim ani antysemickim. Wśród ich członków (nawet wśród przywódców) znajdują się zarówno Żydzi, jak i Murzyni. Owszem, zdarzają się pojedyncze wyskoki nacjonalizmu (np. jeden z przywódców milicji w Kalifornii wezwał inne milicje, by wyrzuciły z kraju imigrantów meksykańskich i uszczelniły południową granicę), jak również obsesje na tle międzynarodowych spisków z udziałem ONZ („czarne helikoptery”, doniesienia o transportach rosyjskich czołgów w USA). Ale z drugiej strony zdarza się też, że milicje odrzucają oferty kierowane w ich stronę przez organizacje rasistowskie (jedna z kalifornijskich milicji odrzuciła propozycję udostępnienia terenu na manewry). Sami członkowie milicji uważają się za patriotów i obrońców konstytucyjnych praw obywatelskich. W odpowiedzi na systematyczne przyprawianie milicjom rasistowskiej gęby przywódca milicji z Michigan, Norman Olson, powiedział dziennikarzom: „Próbujecie zrobić z nas coś, czym nie jesteśmy. Jesteśmy przeciwni rasizmowi i nienawiści. Występujemy przeciwko korupcji. Wielu z nas dochodzi do wniosku, że to wy reprezentujecie korupcję i tyranię”.
Po zamachu w Oklahomie doszedł jeszcze zarzut o terroryzm. Mimo, że jak na razie nikt nie udowodnił ani winy oskarżonego Timothy McVeigha, ani tym bardziej jego inspiracji ze strony milicji (przeciwnie – okazało się, że McVeigh został odrzucony przez milicję Michigan jako „zbyt skrajny”), a liczne poszlaki (brak w budynku podczas wybuchu wszystkich pracujących tam agentów BATF, fakt przechowywania w nim dokumentacji nt. masakry sekty Koresha w Waco oraz afery Whitewater, ślady wskazujące na kilka dodatkowych bomb umieszczonych wcześniej w kolumnach budynku – od wewnątrz?, wreszcie wydarzenie się zamachu niedługo po wniesieniu pod obrady Kongresu kontrowersyjnej ustawy antyterrorystycznej) wskazują na spisek z całkiem innej strony, słyszy się powszechnie, że „sprawcami zamachu w Oklahoma City są prawdopodobnie prawicowe milicje”. Również po wybuchu w Atlancie media oskarżyły najpierw milicje, mimo iż już parę miesięcy wcześniej milicja Alabamy ostrzegała publicznie, że agenci FBI szykują prowokację polegającą na podłożeniu bomby w czasie Igrzysk Olimpijskich, a krótko przed wybuchem jeden z agentów FBI przyznał się do zorganizowania prowokacji przeciwko miejscowym aktywistom milicji, podkładając jednemu z nich bez jego wiedzy na terenie jego domu części do produkcji bomby. Aktywiści siedzieli w Atlancie w więzieniu, a bomba i tak eksplodowała.

Jak widzisz przyszłość myśli anarchistycznej czy nie sądzisz, że ludzie nie chcą wolności, wolą opiekuńczą łapkę państwa, które ich okrada; chcą być niewolnikami, bo czują się dzięki temu bezpieczniej (sami nie muszą podejmować decyzji o swoim losie)?

– No cóż, myślę, że dobrą odpowiedzią jest przytoczony wcześniej cytat z Abramowskiego. Ponadto ludzie są na ogól konserwatywni, boją się zmian, o ile ich warunki życia są w miarę znośne. Być może jednak system załamie się wbrew ich woli (już teraz mówi się o światowym kryzysie państwa opiekuńczego) i chcąc nie chcąc będą musieli sami zatroszczyć się o siebie. A wtedy na powrót zaczną postrzegać państwo jako raczej uciążliwego intruza niż dobrego wujka.

__________________

wywiad ukazał sie w fanzinie Kultura Nędzy #5 w 1996 roku
wywiad przeprowadził Paweł Sikora