Jaś Skoczowski

Jaś Skoczowski “A kto mnie okłamał”

Wolę ludzi od pozoranctwa.

 

Znów zacznę artykuł od linka: http://www.cepr.net/index.php?option=com_content&task=view&id=486&Itemid=45

 

Dość nietypowe dla mnie ujęcie problemu. Taki świeży powiew. Kiedyś wierzyłem w to, że pewne sposoby radzenia sobie z gospodarką są bezdyskusyjne. Miałem wątpliwości i zabijałem je wolnorynkową mantrą, która teraz nie tyle wydaje mi się fałszywa, co pozbawiona treści. Uważam większość wyjaśnień np. szkoły austriackiej jest kompletnie pusta. To znaczy, są tak sformułowane, że jakiekolwiek ich jednoznaczne doprecyzowanie jest niemożliwe. Świetnie obrazuje to artykuł Mateusza Machaja „Słów kilka o ekonomii dobrobytu” ( http://www.mises.pl/303 ). Zasadniczo z artykułu wynika, że zdefiniowanie tego, co jest dla kogo stratą lub zyskiem jest zależne od ustaleń etycznych. W ten sposób ekonomia przestaje być w ogóle narzędziem do projektowania dobrych pomysłów na gospodarkę. Język „austriaków” pozwala twierdzić, że coś jest stratą lub zyskiem w zależności od tego, jakie ktoś ma poglądy etyczne (w ujęciu Machaja przynajmniej). To, że istnieje bardzo wiele systemów etycznych i nie istnieją w jakieś sensowne sposoby rozstrzygania, które z nich są ostatecznie i nieodwracalnie słuszne w zasadzie rozkłada ekonomistów Szkoły Austriackiej „zabetonowanych” w jakiś określonej postulatach, moim zdaniem, na łopatki. Bo najpierw musi minąć miliard lat, zanim ustali się jasno, co robić. Etyka jest taką dziedziną, w której różnorodność stanowisk jest porażająca i która na razie nie dorobiła się powszechnie przyjętych zasad rozstrzygania sporów.

 

W dodatku austriacy olewają bardzo szeroko empirię. Nigdy nie zmartwi ich to, że np. w Waszyngtonie, pomimo wysokiej płacy minimalnej nic na razie się nie rypło, jak twierdzi Barbara Ehrenreich. I tak się rypnie. Bo tak i już. Takie sobie a priori. Jest to metoda na zegar – ktoś powtarza, ze jest szósta przez cały dzień. I wiecie co? Dwa razy na dzień się nie myli!

 

Natomiast analiza kosztów nie opierająca się o etykę np. sieciowa analiza kosztów zaproponowana przez Friedmana w „Laws Order” ma to do siebie, że może jest ciekawa, ale już użycie jej przez Friedmana jeży włosy na głowie, bo Friedman ocenia koszty tylko behawioralnie (tak samo zresztą jak austriacy). Jeśli np. kobiety sprzedają się żołnierzom ONZetu za jajka (gdzieś tak było, nie pamiętam gdzie), to ewidentnie jest to dla tych kobiet korzystne, bo to robią. Tak jakby chęć zachowania życia była tylko li zwyczajną decyzją. Ja wiem, że ludzie zatracili wiele instynktów, ale trudno mi uwierzyć, że chęć przetrwania nie jest instynktowna – czyli nie ma mowy o żadnym wartościowaniu, czyli też o zysku czy stracie, jak na moją optykę. I tak, ryzykuję tą wątpliwą hipotezę, że jeśli ktoś musi się kurwić, żeby mieć jedzenie, to nie może go zdobyć inaczej – co innego prostytucja za pieniądze. Zawsze w końcu można kraść albo szukać w śmietnikach. Ale wszystko wskazuje, że w takiej sytuacji te kobiety tego nie potrafiły – czyli w zasadzie nie miały wyjścia. A jeśli tak, to znów wystrzelę z niezwykle ryzykowną tezą – nie da się żyć bez jedzenia zazwyczaj. Jeśli więc alternatywa pomiędzy śmiercią a życiem to żadna alternatywa, to kobiety wychodziły co najwyżej na zero. A nie zyskiwały – bo śmierć nie jest mniejszą stawką, nie jest stawką w ogóle dla człowieka, który chce żyć. Czyli analiza sieciowa, tak samo jak subiektywizm austriaków, nic nie jest warta dla mnie w interpretacji, która jest niedorzeczna. Jasne, może istnieją lepsze interpretacje. Ale w takim razie analiza sieciowa też jest za pusta, żeby być narzędziem do ustalania, co należy robić. Nawet jeśli już wiemy, jaki ma być ostateczny cel – bo mnie chodzi akurat o ocenę tego, czy cel, który sobie wyznaczyłem jest dobry dla ludzi, da im szczęście i zmniejszy cierpienie. Jakoś nie widzę, jak mogę to ocenić, korzystają z analizy cenowej. Ostatecznie lepiej byłoby znać się choćby na jakiejś psychologii społecznej.

 

Tak więc wolnorynkowcy, Ci których znam, strasznie oszukują chyba, może nieświadomie, ale jednak. Nie twierdzę, że ci panowie, którzy piszą o pomocy społecznej amerykańskiej nie oszukują. Mogą. Chodzi jednak nie o to, czy panowie chroniący Social Security mają racje, tylko o to, co jest ważne. Dla mnie ważny jestem ja, jak ja się czuję i jak się czują inni ludzie. Dobrym kompasem wydaje mi się współczucie. To ono sprawia, że cieszę się, gdy inni są szczęśliwi i nie cierpią, i oczywiście cieszę się, gdy sam jestem szczęśliwy i nie cierpię. Stąd czuje wstręt do więzień, do wymuszania na ludziach zachowania przemocą, stąd rozumiem przemoc, która służy obronie przed przemocą, stąd uważam, że ład oparty o swobodne umowy byłby rajem na ziemi. I wydaje mi się, że przynajmniej ci wolnorykowcy, którzy zostali wymieni w tym artykule, zwyczajnie starają się odciągnąć ludzi o takiego fajnego urządzonka ułatwiającego podejmowanie decyzji, jakim jest współczucie wobec wszystkiego co czuje na rzecz dość wątpliwych dla mnie i rachitycznych bubli.

 

Jaś Skoczowski

13 maj 2007 r.

***

Autor artykułu prowadzi bloga Król Jest Nagi

34 comments

  1. jaś skoczowski

    „Miałem wątpliwości i zabijałem ją wolnorynkową mantrą, która teraz nie tyle wydaje mi się fałszywa, co pozbawiona treści.” w to się wkradł błąd. miało być oczywiście zabijałem: JE

  2. kuskowski

    Poprawione.

    Świetny artykuł, choć muszę się nie zgodzić (nikt się tego nie spodziewał! ;)) z paroma stwierdzeniami.

    Po pierwsze, choć fakt jest faktem, że austriacy mają tendencję do olewania faktów, to jednak w żadnym stopniu nie dyskwalifikuje teorii austriackiej – dopóki oczywiście pamiętamy, z czym się ją je – bo twierdzić na podstawie jednego faktu (podwyżka płacy minimalnej), że coś MUSI się stać to jest bzdura na kółkach i nie trzeba wielkiego pomyślunku, żeby to stwierdzić; to, co mówi ekonomia austriacka to tyle, że w przypadku danego zdarzenia CETERIS PARIBUS gospodarka będzie DĄŻYĆ w pewnym kierunku.
    Natomiast uważam, że na ekonomii austriackiej i apriorycznej ekonomia się nie kończy i że istnieją szersze „kręgi,” które powinny bazować na prawdach wypracowanych apriorycznie i uzupełniać je o coraz bardziej empiryczne fakty. Ograniczanie ekonomii do aprioryzmu nie ma większego sensu – i zresztą co mądrzejsi austriacy zdają sobie z tego sprawę i choć nie powiedzą tego na głos, to w taki właśnie sposób pracują.

    No i po drugie, nie zgadzam się też, że subiektywizm jest w jakiś sposób błędny uwzględniając to, co napisałeś powyżej. Jeśli ktoś się ucieka do prostytucji to znaczy to dokładnie tyle, że to jest „najlepsza z możliwych opcji,” a przynajmniej tych, o których te kobiety wiedzą i są w stanie podjąć. Bo życie jednak JEST lepsze niż śmierć. A różne „instynkty” (tak to roboczo nazwijmy) to ostatecznie to, z czego wypływa wartościowanie.

    NIE oznacza to, że mamy to pochwalać i NIE oznacza to, że to dobrze, że tak się dzieje. Bo w końcu taka postawa byłaby absurdalna, pozwalałaby nam zbywać wszelkie obowiązki, jakie mamy wobec innych ludzi, bo w końcu „każdy wybiera to, co dla niego najlepsze.” Totalny idiotyzm i nieczułość. Ale to nie jest coś, co wynika z teorii austriackiej. Znasz na pewno różnicę między „ought” a „is,” a dla mnie to jest taka właśnie różnica – teoria austriacka mówi o tym, jak jest, a nie o tym, co powinniśmy robić.

    Ostateczie musimy mieć jakiś system etyczny, na podstawie którego oceniamy takie właśnie zdarzenia, jak prostytucja i nie możemy się ograniczać w próbie rozwiązania tego problemu do samej ekonomii – ale uwzględnić to, dlaczego te kobiety zostały doprowadzone do takiego stanu, kto jest za to odpowiedzialny i co możemy zrobić, by im pomóc. Na to sama ekonomia nie odpowie – ale bez niej będzie nam równie ciężko.

  3. jaś skoczowski

    „No i po drugie, nie zgadzam się też, że subiektywizm jest w jakiś sposób błędny uwzględniając to, co napisałeś powyżej. Jeśli ktoś się ucieka do prostytucji to znaczy to dokładnie tyle, że to jest “najlepsza z możliwych opcji,” a przynajmniej tych, o których te kobiety wiedzą i są w stanie podjąć. Bo życie jednak JEST lepsze niż śmierć. A różne “instynkty” (tak to roboczo nazwijmy) to ostatecznie to, z czego wypływa wartościowanie.”

    tak. ale w takim sensie to jest trywialne stwierdzenie. to, że to jest jedyna dla nich akceptowalne wyjście, to powie ci zarówno „austriak”, jak i Friedman, jak i przeciwnik wolnego rynku. po prostu nie ma to żadnej mocy wyjaśniającej. jak dla mnie równie dobrze można powiedzieć, że jeśli wybierają prostytucje, to wybierają prostytucje. jeśli p to p.

    a wielu austriaków tak tego nie ujmuje. ujmują to tak, jakby CHCIAŁY. czyli proponują pewną teorię woli, opartą o kryterium behawioralne. na to to ja się nie zgodzę, bo wiem, że można coś robić wbrew sobie i np. Machaj też wie. i nie chodzi oto, że to źle, czy dobrze, że ktoś tak uważa, tylko że to ignoruje moje i innych doświadczenia w tej sprawie – a uważam, zę jeśli chcemy, żeby ludziom było dobrze, to tego nie można zrobić. to tak jakby stworzyć teorię bólu, która ma służyć uśmierzaniu bólu o w której nie liczy się to, że ktoś mówi, że go boli.

    no i z tymi instynktami to nie musi być tak. instynkty mogą być bezcelowe (a bez celu trudno mówić o wartościwoaniu), o ile cel musi być świadomy. a polecam, by tak go rozumieć, bo w innym wypadku będę twierdził, że np. mały mosiężny słupek też ma cele w życiu swoim, tylko nie ma świadomości :). założenie, że każda aktywność ludzka jest intencjonalna (ma cel, jest „po coś”) wcale mi się nie podoba. ba, uważam nawet, że świadome działanie tez może być bezcelowe i uważam, że zasadniczo wiele czynności, żeby były skuteczne, przez pewien czas muszą być wykonywane bez nastawienia na osiągnięcie celu. np. jeśli bardzo się boję upadku z drzewa podczas piłowania gałęzi i będę ciągle myślał o tym, żeby nie spać, zamiast tylko piłować, to sam stres i strach może mnie uczynić niezdarnym, bo moje reakcje będą nadmiarowe. tak samo, gdy będę za bardzo chciał przeciąć gałąź, to mogę się zniechęcić, jeśli ona wcale nie będzie mi sie łatwo poddawała.

    „Znasz na pewno różnicę między “ought” a “is,” a dla mnie to jest taka właśnie różnica – teoria austriacka mówi o tym, jak jest, a nie o tym, co powinniśmy robić.”

    w moim mniemaniu ta różnica wcale nie jest taka oczywista. wydaje mi się, że usprawiedliwić może ją głównie wieloletnia konwencja, która wydaje się rozsądna – słaba podstawa. fajnie z faktów normy wyprowadza np. Hołówka. nie zgadzam się z nim w wielu kwestiach, ale jednak czuje jakieś do tego ciepełko, bo z nich wynika, że to co relatywnie dla nas dobre (a co dobre, należy czynić), a co w ogóle nie dotyczy innych, jest dobre absolutnie :).

    „Ostatecznie musimy mieć jakiś system etyczny”

    może. ale uważam, że nawet jeśli, to najważniejsze ustalenia co do tego systemu leżą poza etyką i dotyczą socjologii, psychologii, socjotechniki itd. po prostu nawet poprawnie uargumentowany pogląd etyczny może być odrzucony przez osobę wystarczająco upartą, nawet jeśli sama przyzna racje mu. rozstrzygnięcie sporu etycznego nie daje, moim zdaniem, żadnych skutków praktycznych zazwyczaj. no może oprócz sytuacji, w której ktoś reaguje tylko na argumentację etyczną.

    dzięki za korektę.

    EDIT: Poprawiłem. Ale sprawdzaj następnym razem, ok? 😉 – kuskowski

  4. jaś skoczowski

    jest :”no może oprócz sytuacji, w której ktoś reaguje tylko na argumentację logiczną.” ma być argumentacje ETYCZNĄ.

  5. jaś skoczowski

    jest: „po prostu nie ma to żadnej mocy wyjaśniającej. jak dla mnie równie dobrze można powiedzieć, że jeśli wybierają prostytucje, to wybierają prostytucje. p to p.”. ma być: JEŚLI p to p.

  6. kuskowski

    Może niektóre moje odpowiedzi są nieco nieścisłe, ale miej trochę cierpliwości dla nie-filozofa, który chce parę rzeczy zrozumieć na zdrowy rozum 🙂

    >tak. ale w takim sensie to jest trywialne stwierdzenie. to,
    >że to jest jedyna dla nich akceptowalne wyjście, to powie
    >ci zarówno “austriak”, jak i Friedman, jak i przeciwnik
    >wolnego rynku. po prostu nie ma to żadnej mocy
    >wyjaśniającej. jak dla mnie równie dobrze można
    >powiedzieć, że jeśli wybierają prostytucje, to wybierają
    >prostytucje. jeśli p to p.
    >a wielu austriaków tak tego nie ujmuje. ujmują to tak,
    >jakby CHCIAŁY.

    O to chyba generalnie chodzi w ekonomii austriackiej, żeby opierać się na stwierdzeniach oczywistych i z nich wyprowadzać szersze wnioski.
    A konstruowanie teorii woli (nie wiem, co to jest, ale zakładając, że to jest to, co myślę że to jest) leży poza zakresem ekonomii, także według austriackiej definicji.

    A, no i są tacy (nazwijmy to roboczo) „myśliciele,” którzy się cholernie podniecają stwierdzeniami typu „Jeśli p to p” (vide pewna emigrantka z Rosji…)

    >no i z tymi instynktami to nie musi być tak. instynkty mogą
    >być bezcelowe (a bez celu trudno mówić o
    >wartościwoaniu), o ile cel musi być świadomy.

    No to mówiąc „instynkty” miałem na myśli „celowe instynkty.” Dlatego napisałem, że używam tego terminu roboczo, bo nie wiem, jak się go zwykle definiuje. Bo niecelowe instynkty raczje nie biorą udziału w wartościowaniu.

    A tak poza tym, ja tam jak najbardziej uważam, że mosiężny słupek ma świadomość. Co prawda nie byłem nigdy mosiężnym słupkiem, ale na wszelki wypadek nie będę przeciw nim dyskryminować 😉

    >(dwa ostatnie paragrafy)
    Nie jestem do końca pewien, czy chodzi Ci o to, o co myślę, że Ci chodzi, ale jeśli chodzi Ci o to, że najważniejsze różnice w poglądach wynikają raczej z różnic merytorycznych/faktycznych/jak_ich_tam_zwał niż z różnic etycznych, to powiem tyle, że nie uważam, żeby ta teoria austriacka przeszkadzała komukolwiek w potępianiu zjawiska prostytucji.

  7. jaś skoczowski

    chodzi mi o to, że potępienie nie zależy tylko od argumentacji logicznej. można powiedzieć: to jest dobre i to robić należy. i tego nie zrobić. nawet świadomie. nawet będąc aktywnym. tak myślę. po prostu można robić rzeczy, nie mając żadnego określonego celu.

  8. kuskowski

    >chodzi mi o to, że potępienie nie zależy tylko od
    >argumentacji logicznej
    a miało być ‚od argumentacji etycznej,’ tak? 😉

    Czyli to, co mówisz to tyle, że aby przekonać ludzi, by potępiali to czy owo, trzeba, oprócz systemu etycznego, mieć także teorie socjologiczne, psychologiczne itd? No to ja się w takim razie 100% zgadzam. Nawet mniej więcej tyle sam napisałem:
    „ale uwzględnić to, dlaczego te kobiety zostały doprowadzone do takiego stanu, kto jest za to odpowiedzialny i co możemy zrobić, by im pomóc”

  9. ConrPL

    Rozpisali się wszyscy o tej prostytucji i zostało napisane to, co chcę napisać, ale myślę, że niedostatecznie bezpośrednio.

    Te kobiety były w lepszej sytuacji, niż gdyby nie mogły podjąć decyzji o prostytucji, w zamian za potrzebne do życia jedzenie, zgoda? W takim razie odniosły korzyść z tego, że ktoś im taką ofertę złożył, a złożenie tej oferty przyczyniło się do ogólnej poprawy sytuacji. Jeżeli te osoby, które kobietom w potrzebie taki układ proponowały nie byłyby jednocześnie zamieszane w doprowadzenie ich do takiego stanu, to nie robiłyby nic złego.

    Inna sprawa, to fakt, że prostytuujące się w zamian za jedzenie kobiety zostały skrzywdzone poprzez doprowadzanie do takiej sytuacji i to należy potępić, a osoby, które to zrobiły powinny im w pierwszej kolejności wypłacić odszkodowania. Jeszcze inny problem to, to czy ze względu na sumienie nie powinniśmy im dostarczyć żywności nieodpłatnie. Jednak, to jest coś ekstra i nie wolno nikogo do tego zmuszać, ani tym bardziej jednej osoby okradać z dóbr, by dać je innej osobie.

  10. jaś skoczowski

    no mnie akurat, wybacz, wydaje sie absurdalne zakładać tylko po zachowaniu, że jeśli coś robię, to chcę to robić. a jeszcze bardziej absurdalne jest to, że sprawia mi to przyjemność, tylko dlatego, że to robię. a to uważam za zysk – przyjemność.

    możesz oczywiście się nie zgadzać. sam akceptuje raczej dość subiektywne kryteria oceny poglądów. pogląd Friedmana po prostu razi mój gust – trudno mi uznać za coś zyskownego coś, co może nie być przyjemne. bo wtedy np. ekonomia normatywna mogłaby zalecać ważnym ludziom promowanie rozwiązań nieprzyjemnych dla ludzi, którzy mieliby w nich uczestniczyć.

    zresztą, odnosi się to tak samo do austriaków.

  11. kuskowski

    Czyli w zasadzie to jest kwestia tego, jak nam się podobają albo nie podobają pewne słowa i jak je definiujemy.

    Jeśli uważamy zysk za zamiana sytuacji relatywnie gorszej na relatywnie lepszą – to zamiana większej tragedii (śmierć) na mniejszą (prostytucja) to jest zysk. Jeśli uważamy zysk za za coś, co przynosi nam przyjemność, szczęście etc., to sytuacja powyżej to jedynie zamiana większych strat na mniejsze.

    I powiedziałbym, że to drugie znaczenie słów ma więcej sensu, więc raczej się w tym zgadzam z Tobą, Jasiu, ale nie może to służyć za krytykę austriaków, bo jasne jest, że austriacy używają tych słów w pierwszym sensie – ponieważ ich zdaniem analizowanie tego, co przynosi ludziom przyjemność, a co nie, wychodzi poza zakres ekonomii – austriacy nie analizują, DLACZEGO ktoś wybrał tak, a nie inaczej tylko biorą ten wybór za dany i od niego wychodzą.

    I to potwierdza to, o czym wcześniej mówiliśmy – że sama ekonomia (albo ekonomia tylko aprioryczna) to za mało, żeby móc trafnie opisać i ocenić rzeczywistość, ale to nie oznacza, że ekonomia jest błędna.

    Czyli krótko mówiąc Twoja krytyka, Jasiu nie jest merytoryczna tylko, ujmijmy to tak, estetyczna. I wszystko jest ok, tylko zdaje się, że próbujesz na tym gruncie przypisać austriakom poglądy, których oni (co sam nawet wyżej przyznajesz) nie uznają.

  12. jaś skoczowski

    nie mogę się zgodzić. nie chodzi o emocjonalny stosunek do słów, tylko gruby błąd metodologiczny, z mojej perspektywy. i uważam, ze moja perspektywa jest rozsądna, a perspektywa zarówno austriaków, jak i Friedmana absurdalna – bo prowadzi do sytuacji, w której ludzie mogą zyskiwać i być z tego powodu nieszczęśliwi. a to absurd, jeżeli chcemy tworzyć sensowne propozycje ekonomiczne.

    jeśli dobrze rozumiem, ekonomia dobrobytu, lub ekonomia normatywna ma służyć tworzeniu takich wizji, w których straty będą minimalizowane, a zyski maksymalizowane. jeśli zdefiniuje się zysk i stratę tak, że nie bezie ona zależna od odczuć tego, kto zyskuje czy traci, to ktoś może np. zyskać lub stracić niezależnie od tego, co czuje. czyli np. możesz wiele zyskać i być nieszczęśliwym. czyli ekonomista mógłby promować rozwiązania nie zwiększające szczęścia i na przykład.

  13. ConrPL

    Generalnie, jak zyskujesz zwiększa się Twój poziom szczęścia, lub zmniejsza nieszczęścia. Ten warunek jest tutaj spełniony. Dzięki prostytucji te kobiety zmniejszyły swój poziom nieszczęścia.

    Jeżeli ktoś podejmuje decyzje, które go unieszczęśliwiają, to kieruje się wyższymi ideami, popełnia błąd, lub ulega swojej słabości. W każdym przypadku również powinien mieć do tego prawo.

  14. jaś skoczowski

    ConrPL – zaraz, wiesz bez pytania się ludzi, jak się czują? skąd? bo z tego, co rozumiem, nie zamierzasz się spytać ich?

  15. qatryk

    ja nie kumam o co chodzi. To co to że chodze do pracy i jakos nie prynosi mi to ekstazy rozkoszy to to oznacza że … nie wiem.. postępuje nie moralnie… wbrew sobie…

    Jasiu patrzysz jak Keynes. Widzisz tylko wąski zakres, nie patrzysz na dłuższy odcinek czasu. Jeżeli jestem nieszczęśliwy to podejmuje jakieś działania aby zwiększyć tę szczęśliwość. Niezależnie czy w danym momencie będę musiał pocierpieć mniej lub bardziej.
    Takie jest życie. Grunt w tym czy jeżeli mamy checi i staramy sie osiągnąć szczęście czy jak to tam nazwać, ktoś nam w tym pomaga czy przeszkadza. A najgorzej gdy ktoś nas zniewala. Prostytucja to w duzej mierze współczesne niewolnictwo i chyba rzaden libertarianin takiego stanu rzeczy nie popiera.
    Co innego gdy kobieta ma wybór czy pójśc siedziec za kasą w biedronce czy dawac dupy. Czysta kalkulacja. W jednej i drugiej robocie coś poświęca. Ale tylko od niej zależy jak sobie przekalkuluje co w dłuzszej perspektywie przyniesie jej wiecej zysku ale i szczęścia.
    I nie mieszajmy w to prostytucji niewolniczej.

  16. jaś skoczowski

    nie kumasz o co chodzi. nie piszę o tym, co ludzie robią, gdy czują się źle. piszę tylko, że każde rozwiązanie sprawiające, że czują się źle jest dla nich złe. jeśli ktoś promuje takie rozwiązanie, to szkodzi tym, którzy czują się źle. proste.

    jak Keynes pisał tak samo, to nic nie poradzę na to, że miał rację. przynajmniej z mojego punktu widzenia.

  17. kuskowski

    @jaś
    Ale można czuć się (wiem jak to głupio brzmi, ale co ja poradzę) trochę źle i bardzo źle – czasem nie ma w bezpośrednim zasięgu wzroku rozwiązań dających szczęście – i wtedy celem jest minimalizacja bólu; czy uważasz, że w takiej sytuacji powinno się siedzieć na tyłku i nic nie robić, bo wszystkie rozwiązania przyniosą ból i czucie się źle?

  18. jaś skoczowski

    ale ja nie piszę, o tym, czy cos należy robić czy nie. ja po prostu wskazuję, że zarówno Friedman jak i Austriacy mają sposób okreslania efektywności, który mnie wydaje się absurdalny.

    to, jak rozstrzygać i jak wybierać rozwiązania ekonomiczne, to jeszcze inna sprawa. ja tylko mówię, że wyżej wymieni ekonomiści nie proponują żadnych narzędzi mi do konstruowanania propozycji. nie twierdzę np. że wolnorynkowe rozwiązania są czy nie są dobre. twierdzę, że ich uzasadnienie jest do bani.

  19. kuskowski

    Przeczytałem wszystkie Twoje komentarze, Jasiu, od początku, kilka razy i dość dokładnie, więc jeśli nadal nie łapię, jak quatryk, to proszę wykrzesz jeszcze trochę cierpliwości, bo nie jestem pewien, czy Cię dobrze rozumiem (a niezrozumienie jest, w końcu, podstawą wszystkich sporów :).

    Zdaje mi się, że chodzi Ci o to, że ekonomia normatywna/ ekonomia dobrobytu ma za zadanie promować maksymalizację szczęścia i minimalizację cierpienia i że austriacy temu przeczą, akceptując teorię, według której może być zysk, nawet jeśli ktoś jest w jego wyniku nieszczęśliwy.

    A mój argument na to jest taki, że jeśli ktoś jest, co prawda, nieszczęśliwy, ale MNIEJ nieszczęśliwy niż był zanim cośtam zrobił, to to jest, relatywnie rzecz biorąc, lepsza sytuacja i że ma to jak najbardziej sens ekonomiczny z jednej strony (bo możemy stwierdzić na tej podstawie, jaka sytuacja jest lepsza, a jaka gorsza) i jest to jak najbardziej połączone z subiektywnymi odczuciami z drugiej strony (bo choć aktor nie może wiedzieć a priori, czy dana czynność przyniesie mu zmniejszenie bólu, jest najlepiej poinformowaną osobą w tym względzie, więc jest najlepiej przystosowany do tego, by podjąć tą decyzję – a ludzie działają po to, by zmniejszyć ból, nawet jeśli końcowym efektem będzie nadal ból).
    Powiedzmy, że masz przed sobą alternatywę (mocno wyostrzoną na potrzeby argumentu) i załóżmy, że nie ma żadnych innych możliwości wyboru: stracić wszystkie kończyny albo być ukłutym przez osę. I powiedzmy, że wybierasz drugą możliwość. Czy nie możemy teraz na podstawie teorii austriackiej stwierdzić, że dla Ciebie, według dostępnej Ci wiedzy, bycie ukłutym przez osę jest lepsze niż strata wszystkich kończyn? A jeśli nie to czemu nie?

    Chcę tylko podkreślić, że ekonomiści (austriacy) nie próbują nam powiedzieć, kto jest szczęśliwy, a kto nie – tylko co ludzie robią, aby być szczęśliwsi/mniej nieszczęśliwi – i ich uzasadnienie wolnorynkowych rozwiązań jest takie, że niewolnorynkowe rozwiązania ograniczają czyjeś pole wyboru, przez co czasami dana osoba nie wybiera opcji, którą uważa za najbardziej korzystną. To nie jest może odkrywcze stwierdzenie i nie twierdzę, że jest, ale taki jest argument, do tego się ogranicza i jakiekolwiek wnioski wychodzące poza to to już nie jest ekonomia tylko coś innego.

    Gdybyśmy chcieli analizować, co człowiek musi robić, aby być szczęśliwym, a nie tylko wybierać najlepsze dostępne dla niego opcje – minimalizować cierpienie, to musielibyśmy zajrzeć znacznie głębiej w ludzką psychikę niż to zakłada teoria ekonomiczna – dlatego, co już wcześniej mówiłem, potrzebujemy innych teorii niż ekonomia, ale nie dyskwalifikuje to tego, co sama ekonomia nam oferuje.

    I może od słyszenia w kółko tych samych argumentów austriackich wpoiłem sobie do głowy coś, co niekoniecznie musi być prawdą i jestem otwarty na nowe propozycje, ale naprawdę nie wiem, co w tej analizie jest błędnego albo nieprzystającego do tworzenia ekonomii dobrobytu.

  20. jaś skoczowski

    no chodzi o to, że Ty z zewnątrz nie możesz stwierdzić, czy ktoś jest mniej czy bardziej szczęśliwy, opierając się tylko o ustalenia etyczne czy zachowania. ostatecznie one nie są ważne wg. mnie, moga tylko coś sugerować, a ważne jest wyrażenie opini przez tego, kto jest poddany takiemu, a nie innemu rozwiązaniu.

  21. kuskowski

    Myślę, że prawdą jest, że gdy ktoś działa w jakiś sposób, to znaczy, że cateris paribus preferuje możliwe, ważone konsekwencje tej czynności według jego wiedzy niż możliwe, ważone konsekwencje innych czynności według jego wiedzy. To jest dość długie stwierdzenie, więc austriacy czasem je skracają do „preferuje konsekwencje tej czynności nad inne,” co nie zawsze, fakt, jest prawdziwe. Ale w co dokładniejszych artykułach to jest rozwijane właśnie w powyższy sposób. I uważam, że jeśli nie zaakceptujemy tego stwierdzenia jako prawdziwe, to zamykamy sobie drogę do bardzo cennych obserwacji behawioralnych.

    A ekonomia dobrobytu w wydaniu austriackim nie mogłaby zalecać jakichkolwiek działań poszczególnym ludziom w celu maksymalizacji szczęścia, bo „rób to, co chcesz” to nie jest szczególnie przydatne zalecenie. Dlatego celem ekonomii dobrobytu dla austriaków nie jest zalecanie poszczególnym ludziom, co mają robić, lecz opisywanie ogólnych warunków, w jakich ludzie mogą wybierać opcje, które uważają za najlepsze i w ten sposób promować dobro i szaczęście.
    Celem ekonomii dobrobytu nie jest wskazywanie konkretnych ścieżek rozwoju dla konkretnych ludzi, ale, zakładając, że mamy ograniczony wpływ na innych ludzi i ograniczone informacje o ich stanie psychicznym, marzeniach, chęciach itd. (i że najprawdopodobniej nie mamy dostępu do ‚wyrażenia opinii’) stworzyć takie warunki społeczne czy instytucjonalne, by ci ludzie mogli, przy pewnych założeniach dotyczących ludzkiej natury, maksymalizować swoje szczęście. To jest bardzo wąskie zastosowanie, ale jest.

    A, no i myślę, że wyrażenie opinii też może być bardzo wadliwym źródłem informacji o potrzebach innych. BARDZO wadliwym. Ale to nie ma chyba znaczenia w kontekście tej dyskusji.

  22. jaś skoczowski

    naprawdę uważasz, że nie znając, choćby z grubym błędem lub przekłamaniem (takim obarczona może być moja relacja), moich myśli i uczuć, możesz wiedzieć, w jakich warunkach będę mógł się realizować? wątpię. ale możesz spróbować mnie przekonać :).

  23. kuskowski

    Nie, nie mogę znać dokładnych warunków, w jakich będziesz mógł się realizować. Natomiast uważam, że, za teorią austriacką, im więcej opcji masz (realnie) otwartych, tym korzystniej dla Ciebie, bo być może marginalna otwarta opcja będzie dla Ciebie lepsza niż pozostałe.

  24. jaś skoczowski

    ok, to akurat jest rozsądne. tylko dlaczego w takim razie wykluczasz branie pod uwage czyjegoś głosu? przecież to akurat zawęża możliwości.

  25. kuskowski

    Niw wykluczam brania pod uwagę czyjegoś głosu w ogóle, po prostu uważam, że trzeba to brać z pewną dozą dystansu, a ekonomia austriacka kreuje się na taką, w której wszystko jest zawsze apriorycznie prawdziwe. Dla ekonomii nieaustriackiej to by było jak najbardziej przydatne.

    A jeśli chodzi o możliwości, to nie mówiłem o opcjach dostępnych ekonomiście w analizie, tylko o opcjach dostępnych obserwowanej osobie.

  26. jaś skoczowski

    trochę namotałem. inaczej napiszę: chodzi mi o to, że bez wiedzy o tym, jaki jest konkretny człowiek, nie potrafiłbym podać rozwiązania, które maksymalizuje alternatywy dla niego. jest zapewne sposób na uśrednienie pewnych rzeczy. czasem nawet wiele sposobów. w końcu są między nami podobieństwa i to duże.

    ale przecież nie o to chodzi austriakom. oni odkryli dokładnie, co jest najlepszym sposobem zwiększania wolności dla każdego. nie wierzę im. i nie sądzę, że mają argumenty nadające sie do przekonania mnie. na razie nikt mi ich nie podał.

    poza tym, nie chodzi mi o to np. żebym miał wiele wyborów, ale takie, które są dla mnie korzystne. więc sama maksymalizacja alternatyw niczemu nie służy. mogę kupić sobie albo żywca, albo goolmana, albo żubra, albo jakiekowliek inne piwo. ale ja lubię Mariolę Zielińska z Jamajki. alternatyw od groma. żadna nie uszczęśliwia mnie. czyli przynajmniej w jednym przypadku na 6 miliardów zasada, że czym więcej alternatyw, tym więcej szczęścia, się nie sprawdza.

    dyskusja jest za długa, jak na artykuł. chcesz, możemy dalej gadać na meilu. odpowiedz, tego oczekuję. ale ja już za dużo się wypisałem tutaj.

  27. ConrPL

    Czyli uważasz, że dla ludzi może być dobre, coś, co ogranicza ich wolność wyboru? Że np. możliwe, że socjaldemokratyczne państwo byłoby dobrym rozwiązaniem dla tych prostytutek, i być może dla wielu innych ludzi? Że wraz ze wprowadzeniem naszej ekonomii ludzie może zyskają większą ilość wyborów, ale stracą możliwość dokonania niektórych, najbardziej dla nich wartościowych?

    W ten sposób eliminujesz każde rozwiązanie, które na celu nie ma doprowadzenia do szczęśliwości wszystkich ludzi, a tylko danie im wyboru. Uważasz, że fundamentem wolnego rynku, jest wolny wybór, a nie szczęśliwość ludzi?

    Faktycznie jest tu pewien paradoks, bo skoro ludzie dokonują najlepszych dla nich wyborów, to najlepszym systemem byłaby demokracja, w której wybraliby to, co dawałoby większości z nich szczęście. W takim przypadku nasza filozofia sprowadzałaby się do przekonywania ludzi do dokonania wyboru systemu, (bo potrzebujemy poparcia ludzi), który z naszego punktu widzenia dawałby wszystkim najwięcej szczęścia. Ludzie jednak dokonują tak naprawdę niedoskonałych wyborów, kierując się swoim interesem, a nie interesem wszystkich. Celem liberalizmu nie jest więc, w tym sensie zapewnienie natychmiast wszystkim szczęśliwości, a wolności i tego, że nic nie stanie na niczyjej drodze do osiągania szczęścia, a także tego, by błędne decyzje jednych ludzi było kompensowane w gospodarce przez właściwe innych, przyśpieszając wzrost gospodarczy i ostatecznie dając wszystkim ludziom większe możliwości niż mogliby oni osiągnąć w innych systemach. Chodzi też o to, by nigdy nie szkodzić osobą dokonującym właściwych wyborów i by błędne wybory jednych ludzi nie szkodziły ludziom, którzy dokonali właściwych wyborów.

    Każda osoba może również zrzec się części swoich wolności, jeżeli kiedyś uzna, że są dla niej szkodliwe.

    Podchodząc z Tego punktu widzenia można np. utylitarnie uzasadnić akcyzę na papierosy, za którą pomagano by ludziom w ciężkiej sytuacji (zakładając, że spowodowałoby to spadek ilości osób palących papierosy i wzrost poziomu szczęśliwości najbiedniejszych osób, a także przy właściwym stosowaniu takiej pomocy, wzrost ich poziomu wolności). Musimy jednak tutaj dojść do wniosku, że palący papierosy popełniają błąd, bo w innym przypadku odbyłoby się to kosztem ich poziomu szczęścia. A czy można komuś zabrać nawet odrobinę szczęścia, by dać go więcej komuś innemu?

    Czy to, co napisałem ma, choć trochę wspólnego z tym, co myślisz? Jak na razie nawet nie zaczęliśmy nawet dyskusji, tylko szukamy płaszczyzny zrozumienia, co mnie przynajmniej wydaje się bardzo rozwijające.

    Bardzo proszę Cię odpowiedz tutaj i proszę Was, nie przenoście dyskusji na maila, bo w ten sposób wielu ludzi nie będzie mogło zrozumieć, o co chodzi, a to może okazać się dla nich przydatne, (jeżeli nie będzie przydatne, to nie będą tego czytać, przeciążenie serwerowi tekstem raczej nie grozi). Dzięki.

  28. jaś skoczowski

    pierwsze primo – przeniosłęm dyskusję z Jędrkiem. po prostu mozemy być nudni np. powtarzać się. pokłócić. no i to bezsensu, zęby tylko dwoje dyskutowało.

    „Czyli uważasz, że dla ludzi może być dobre, coś, co ogranicza ich wolność wyboru?”

    tak. w tym sensie, że jeśli ustalićby np. gwarantowany roczny dochód, to prawodpodobnie mało kto wybrałby śmierć z głodu. możesz oczywiscie powiedzieć, że zaproponowanie komuś forsy za nic to nie jest ograniczenie wyboru. ale przemoc w takim samym sensie też nią nie jest. bo mogę ci zagrozić, że dam Ci, jak czegoś nie zrobisz, w mordę i też masz wybór: albo posłuchasz, albo nie. więc dla mnie liczy się efekt – ja oferuje komuś kasę za nic i on nie podejmie pewnych wyboró na 90%. i sądzę, zę dla niego byłoby to korzystne, ponieważ uważam, że dla sporej liczby ludzi wygodne i leniwe życie jest korzystne. nie dlatego, że mogą je wybrać broń boże. po prostu mam taką hipotezkę, dotyczącą treści ich świadomości, a nie zachowań. nie jest niewątpliwie poprawna, wydaje mi się tylko wysoce prawdopodobna, możemy o niej podyskutować…

    przy czym roczny dochód mozę być realizowany mniej lub bardziej wolnościowo (z większą dozą lub mniejszą przemocy). no i niekoniecznie jestem jego zwolennikiem, ale czemu nie… podaje tylko przykłąd teog, co ja spokojnie mogę nazwać ograniczeniem wyboru korzystnym dla tego, kto jest ograniczany. tak samo danie komuś pieniędzy ogranicza mu wybór, bo nie opłaca mu się na nie wtedy pracować.

    aha – cel liberalizmu takiego czy jakiegoś mozę być taki, jaki napisałeś, tyle, że ja nie utożsamiam się do końca z takim liberalizmem. ja mam wstręt do przemocy. ale to nie liberalizm

  29. kuskowski

    >tak. w tym sensie, że jeśli ustalićby np. gwarantowany
    >roczny dochód, to prawodpodobnie mało kto wybrałby
    >śmierć z głodu. możesz oczywiscie powiedzieć, że
    >zaproponowanie komuś forsy za nic to nie jest
    >ograniczenie wyboru.

    Akurat danie komuś forsy za darmo nie ogranicza, w przeciwieństwie do przymusu, czyjegoś pola wyboru. Ale to, co napisałeś poniżej i bez tego ma ciekawe implikacje.

    >ale przemoc w takim samym sensie też nią nie jest. bo
    >mogę ci zagrozić, że dam Ci, jak czegoś nie zrobisz, w
    >mordę i też masz wybór: albo posłuchasz, albo nie.

    Tylko wcześniej miałeś wybór: nie posłuchasz i nie dostaniesz w mordę i ten wybór został Ci odebrany. Ale rzeczywiście, tak a priori to nie możemy za bardzo wywnioskować, czy nowy wybór jest lepszy czy nie (może ktoś jest masochistą).
    Austriacki argument, jeśli dobrze go rozumiem, idzie tak, że skoro nie możemy z góry wiedzieć, że zastąpienie starego wyboru nowym będzie lepsze, to lepiej tego nie robić. Ale rzeczywiście argument austriacki przeciw interwencji zaczyna wyglądać krucho, bo jeśli ktoś np. ma taką chęć, żeby iść do więzienia za friko, to regulacje są mu jak najbardziej w smak. A nic w ekonomii austriackiej nie zakłada, że pójście do więzienia to nie jest czyjś szczyt marzeń. Ciekawe. To pokazuje, że austriackie podejście do ekonomii jest o wiele za wąskie.

    >tak samo danie komuś pieniędzy ogranicza mu wybór, bo
    >nie opłaca mu się na nie wtedy pracować.

    To, że się komuś coś nie opłaca nie oznacza, że nie może tego teoretycznie robić – zawsze jak dajesz komuś lepszą alternatywę niż inne to nie opłaca się brać tych innych, ale to nie oznacza, że masz węższe pole wyboru.
    Gdyby było inaczej to człowiek zawsze miałby tylko jedną możliwą do wyboru alternatywę – tą, którą ostatecznie wybiera.

  30. jaś skoczowski

    myślę, że znowu akurat mamy wspólne uwagi Jędrek. ważne jest to, że posługujac się sposobem myślenia, który uważam za „austriacki” nie da się ustalić, czy ktoś ma ograniczony wybór, czy nie. trzeba korzystać z kryteriów „pozaaustriackich” .

  31. jaś skoczowski

    muszę tylko jeszcze ejdną uwagę podać – to nie jest całościowa krytyka Szkoły Austriackiej, tylko w zasadzie jednej tezy. mam pewne wątpliwości co do innych tez (monetarnych i dotyczących własności), ale ich tu nie przedstawiłem. więc moje twierdzenia ogólne, jakoby metoda austriacka była błędna jest nie podparta niczym, jeśli rozumieć metodę austriacką jako wszystko, co proponują austriacy.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *