Krzysztof Śledziński

Krzysztof Śledziński „Prekarium”

Żyjemy w średniowieczu. Feudalizm, nieodłączny element tej rzekomo dawno minionej epoki, w swojej zmodyfikowanej wersji, czyli kapitalizmie państwowym, panuje niepodzielnie – oparł się nawet Rewolucji Przemysłowej, Rewolucji Informatycznej i gigantycznemu wzrostowi gospodarczemu. Nie mogę się więc zgodzić z Jacquesem le Goffem, iż epoka feudalizmu zakończyła się w wieku XIX. Ona jeszcze nie przeminęła. Trwa nadal, ma się dobrze i nic nie wskazuje na to, żeby miała zostać zastąpiona przez jakiś inny system. Możemy od razu zadać pytanie: czy to dobrze, czy źle (przepraszam jednocześnie Waltera Blocka za wartościowanie)? Czy powinniśmy się cieszyć z takiego biegu rzeczy, czy raczej dążyć do zmiany stanu zastanego? Odpowiedź wydaje się jasna: na przekór konserwatystom twierdzę, iż status quo jak najbardziej nie jest stanem pożądanym. Czego jednak należy pożądać? Nadal obowiązującym systemem jest niewolnictwo, tym razem zawoalowane, dalekie od tego, czego człowiek doświadczał w poprzednich epokach historycznych, lecz, parafrazujac Franka Chodorova, niewolnictwo jest niewolnictwem, i żadna ilość słów nie jest w stanie tego zmienić. Jeśli uznamy z jednej strony wolność, a z drugiej niewolę jako punkty skrajne pewnego kontinuum, to dojdziemy do wniosku, iż tak naprawdę średniowiecze niewiele różniło się od czasów nam współczesnym. Gdy zauważymy jakieś odmienności, będą one w części wypadków na korzyść panującego obecnie kapitalizmu państwowego, pomimo niechęci, jaką powinniśmy go darzyć, w innych zaś przewagę będzie miało średniowiecze. Franz Oppenheimer zwykł mówić, że kapitalizm jako system wyzysku klasowego był bezpośrednim sukcersorem feudalizmu. Czy miał rację?

Jakie są zatem punkty wspólne pomiędzy feudalizmem a kapitalizmem państwowym? Po pierwsze struktura społeczeństwa dziś jest prawie idealnym odzwierciedleniem tej średniowiecznej: 1%, który stanowią najbogatsi – państwowcy i, co ważniejsze, lobbyści (używając terminologii Sama Konkina: nadpaństwowcy) – jest odpowiednikiem władcy (monarchy) i jego najbliższego otoczenia (które, wbrew powszechnemu mniemaniu, miało ogromny wpływ na prowadzenie polityki tak wewnętrznej, jak i zewnętrznej), czyli najwyższych urzędników i rady królewskiej; 9% – to ci, którzy korzystają na istnieniu państwa w nie mniejszym stopniu niż opisany wyżej 1% – jest to klasa średnia państwowców, nie mająca takich pokładów energii i przedsiębiorczości, żeby przebić się do elity, będąca ekwiwalentem szlachty, tj. posiadaczy ziemskich; wreszcie pozostałe 90% – klasa wyzyskiwana, „niewolnicy”, a dawniej: chłopi i w znacznej mierze mieszczaństwo. Co więcej, ta ostatnia grupa społeczna trzymana jest za „zasłoną niewiedzy” przez klasy znajdująca się wyżej na drabinie. Sprzyja to alienacji poszczególnych klas i tworzeniu się swoistej nadbudowy, „zaprojektowanej w ten sposób, aby legitymizowała władzę klasową[i].

Po drugie, w obu systemach występuje tzw. triple helix (potrójna spirala). Feudalizm spajało porozumienie władców, szlachty (feudałów, wielkich posiadaczy ziemskich, magnatów) i Kościoła, kapitalizm zaś: polityków, wielkiego biznesu i intelektualistów. Każda z tych grup korzysta na działalności pozostałych, gdyż dobrze zdaje sobie sprawę, iż może utrzymywać swoją pozycję tylko w sytuacji, gdy status quo pozostanie niezmieniony. Bez owego porozumienia żaden z tych systemów nie mógłby istnieć.

Po trzecie, podział społeczeństwa jest zawsze zalegalizowany, tj. znajduje odzwierciedlenie w obowiązującym systemie prawnym, bez znaczenia czy jest to prawo zwyczajowe (występujące w dużej mierze w średniowieczu), czy stanowione (będące podstawą w kapitalizmie państwowym). Tak w wiekach średnich, jak i dziś mamy do czynienia z rozróżnieniem na stany uprzywilejowane (dawniej: szlachta i duchowieństwo; obecnie: państwowcy i nadpaństwowcy) i nieuprzywilejowane (dawniej: mieszczaństwo i, przede wszystkim, stanowiące większość społeczeństwa chłopstwo; obecnie: serfs, czyli reszta populacji).

Po czwarte wreszcie, można zauważyć pewną paralelę pomiędzy prawem własności w feudalizmie i w kapitalizmie. Mianowicie, owa zbieżność występuje w charakterze praw własności (własność podzielona) i sposobie ich nabywania (umowa, w której strony nie mają takich samych praw). O tym właśnie będzie traktować ten esej.

Feudalizm jest to, używając definicji Marca Blocha, system społeczny, w którym „charakterystyczną więzią ludzką była zależność podwładnego od bliskiego zwierzchnika[ii]. System ten jest więc nierozerwalnie połączony ze społeczeństwem klasowym, w którym to klasy posiadają różne prawa, przywileje i obowiązki. Jest to węższa definicja tego terminu. Szersza z kolei głosi, iż feudalizm to ustrój gospodarczy oparty o podzieloną własność ziemską. „[W] ramach stosunku lennego występował podział własności lenna między nadającego ziemie w lenno seniora, który zachowywał własność ziemską (dominium directum, eminens) ziemi, i wasala-lennika, który otrzymywał własność podleglą, czyli użytkową (dominium utile). Mógł także w pewnych systemach wykształcić się, charakterystyczny dla stosunków własności podzielonej, podział naprawo do ziemi między właścicielami ziemskimi a bezpośrednimi jej użytkownikami – chłopami[iii] . Obie te definicje są poprawne, a w pracy tej postaram się udowodnić, że (węższa w całej rozciągłości, szersza – z pewnimi modyfikacjami dotyczącymi podmiotów stosunków gospodarczych) można je zastosować do obecnie funkcjonującego systemu, tj. kapitalizmu państwowego.

Kapitalizm państwowy możemy zdefiniować jako system gospodarczy odznaczający się daleko idącą interwencją państwa, mającą na celu chronienie interesów wielkiego biznesu. Model ten należy oddzielić od kapitalizmu laissez-faire, który, żartobliwie ujmując, różni się tym od kapitalizm państwowego, co krzesło od krzesła elektrycznego. Oddajmy głos Murrayowi Rothbardowi: „Różnicą pomiędzy kapitalizmem wolnorynkowym a kapitalizmem państwowym jest różnica dokładnie między pokojową, dobrowolną wymianą z jednej strony, a wyzyskiem z drugiej[iv]. Co więcej, Kevin Carson pisze: „Kapitalizm, wyrastający, jako nowy typ społeczeństwa klasowego, bezpośrednio z poprzedniego społeczeństwa klasowego ze średniowiecza, powstał na akcie rabunku tak ogromnym jak poprzedni, feudalny podbój ziemi. Jest on utrzymywany aż po dziś dzień dzięki ciągłej interwencji państwa mającej na celu chronienie tego systemu przywilejów, bez którego jego przetrwanie jest niewyobrażalne. Obecna struktura własności kapitału i organizacji produkcji w naszej tak zwanej „rynkowej” ekonomii, stanowi odbicie opresywnej interwencji państw […]. Od początków Rewolucji Przemysłowej, to co nostalgicznie zwiemy „laissez-faire”, było w rzeczywistości systemem stałej interwencji państw, aby subsydiować akumulację, gwarantować przywileje i utrzymywać dyscyplinę pracy[v].

Własność w średniowieczu

Dla średniowiecznego pojmowania własności najbardziej charakterystyczne są dwie instytucje: beneficium (później feudum) oraz precarium (albo później precaria, gdyż „precarium (…) w wyniku pewnej metamorfozy gramatycznej, która zwróciła szczególną uwagę historyków, z rodzaju nijakiego przeszło na żeński: precaria; na potrzeby tej pracy stosował będę te dwa terminy zamiennie). Początkowo terminy te oznaczły to samo, lecz z czasem nabyły odmienne znaczenia. Beneficium (feudum), jako bardziej zaszczytne i nie połączone z prośbą, dotyczyło głównie stosunków między feudałami i między feudałem a władcą. Biorąc pod uwagę liczebność szlachty, nie było więc aż tak powszechne jak odnoszące się do chłopów precarium.

Precarium jest formą własności podzielonej, czyli takiej, która podlegała kilku podmiotom. Nazwa precarium wywodzi się od słowa preces, które oznacza prośbę. Początkowo bowiem chłop występował z prośbą do pana feudalnego (względnie Kościoła), aby ten wziął go pod opiekę. Precarium było chyba najpowszechniejszą formą własności podzielonej.

Przyjrzyjmy się sposobowi, w jaki precarium się wykształciło. Oddajmy głos Jerzemu Strzelczykowi: „Wieśniak, wolny, lecz słaby, nie mogąc często w razie potrzeby i zagrożenia – a we wczesnym średniowieczu były one czymś zupełnie zwyczajnym – liczyć na pomoc ani, jak to było z dawien dawna, współrodowców (jako że ród jako archaiczna forma więzi społecznej wiele był utracił ze swego pierwotnego znaczenia), ani odległego na ogół i wielorako zaabsorbowanego księcia (króla), w poszukiwaniu jakiegoś społecznego i efektywnego (a to znaczyło: niezbyt odległego) wsparcia, pragnąc zarazem uchylić się od coraz bardziej uciążliwego obowiązku służby zbrojnej na rzecz panującego, wolał utracić abstrakcyjną „wolność” i stać się czyimś, jakiegoś klasztoru lub możnego sąsiada świeckiego, „człowiekiem”, poddanym[vi]. Chłop tracił więc niezależność faktyczną, godził się na utratę znacznej części swojej wolności. Nie stawał się jednak niewolnikiem sensu stricto – miał przecież własność ziemi, którą uprawiał, i mógł korzystać z dóbr, które wyprodukował. Owa utrata niezależności polegała na tym, że chłop, w zamian za przyrzeczenie opieki, oddawał swoją ziemię panu feudalnemu (ewentualnie Kościołowi), a później zyskiwał ją z powrotem w charakterze użytkownika. Dodatkowym przywilejem było również zwolnienie z służby wojskowej na rzecz panującego. Często jednakże chłop podlegał pewnym ciężarom, które określamy ogólnym terminem renty feudalnej (w formie renty odrobkowej, naturalnej, a następnie czynszu), wynikającym właśnie z uprawnień zwierzchnich pana do ziemi uprawianej przez chłopa. Sama umowa wyglądała następująco: „Panu zawsze mojemu (takiemu a takiemu). Gdy z dnia na dzień cierpiałem nędzę i daremnie szukałem wszędzie pracy dla zarobku, wówczas zwróciłem się do dobroci waszej łaskawości, abyście okazali pomoc przez oddanie mi na prawie prekaryjnym ziemi do uprawy w miejscowości łwaszej, która nazywa się (tak a tak); na co też zgadzając się wasza łaskawość prośbie mej zadośćuczyniła i raczyła oddać mi, jak o to prosiłem, na prawie prekaryjnym ziemię w wymienionej miejscowości za (tyle a tyle) modiów[vii]. Dlatego też w tym moim akcie prekaryjnym uroczyście przyrzekam nigdy w żadnym czasie z powodu tych ziem nie okazać wam żadnego sprzeciwu ani też uczynić jakiegoś uszczerbku. […] Gdy zaś, niepomny na wszystkie przyrzeczenia wyrażone wyżej w tym moim akcie prekaryjnym, usiłował je złamać w najmniejszym przez swoją krąbrność, przysięgam na Boga i królestwo pana naszego najsławniejszego (takiego a takiego) króla, będziecie mieć pełne prawo wypędzić mnie ze wspomnianych ziem i rozporządzić się nimi na nowo według swego prawa, jak być powinno[viii]. Umowa ta była więc faktycznie nierozwiązywalna, tj. obowiązywała chłopa całe życie, a często również przechodziła na potomków poddanego, niezależnie od zgody słabszej strony. Świadomy nieścisłości prawnych dotyczących precarium oraz swojej, ugruntowanej prawnie, wyższej pozycji na drabinie społecznej, pan feudalny mógł zmuszać chłopa do pozostawania pod swoją „opieką”, dowolnie zwiększając obciążenie chłopa różnego rodzaju świadczeniami. Co więcej, miał możliwość ukarania, a nawet wypędzenia chłopa, gdy ten nie wywiązywał się ze swoich obowiązków wyrażonych w takim akcie prawnym. Prekaryjny, czyli „prośbowy”, dobrowolny, charakter precarium występował jednakże tak naprawdę tylko w teorii. Faktycznie bowiem, feudał miał do zastosowania całe spektrum środków, w tym rozwiązania siłowe, aby przymusić pozostawionego sobie samemu chłopa do podporządkowania. Jak pisze Jerzy Strzelczyk: „Prekarium tylko teoretycznie miało charakter dobrowolnej umowy pomiędzy prekarzystą a panem; ten ostatni miał do dyspozycji różne argumenty nacisku, skłaniające […] wolnego sąsiada do nawiązania stosunku prekaryjnego[ix]. Nie było jednak tak, że jedyną stroną, która zyskiwała był pan feudalny. Co prawda, areał ziemi pozostający pod jego władaniem powiększał się, lecz i chłop wychodził na takiej transakcji całkiem korzystnie, jako że nie musiał się troszczyć o ochronę siebie, ani swojej rodziny.

Podobna procedura zachodziła, gdy jedną ze stron był Kościół. Jak pisze Tadeusz Manteuffel: „Dzięki ofiarności wiernych [Kościół] stał się właścicielem rozległych obszarów, których niejednokrotnie nie był nawet w stanie zagospodarować. Godził się więc chętnie oddawać je w użytkowanie tym wszystkim, którzy go o to prosili, pod warunkiem wszelako uiszczenia niewielkiego czynszu rocznego i odnawiania umowy dzierżawnej co pięć lat„.[x] Wyróżniamy trzy rodzaje prekariów kościelnych: precaria data, renumeratoria i oblata. Pierwsza polegała na tym, że chłop oddawał się w opiekę Kościoła pod warunkiem płacenia czynszu. Druga była dożywotnim nadaniem przez Kościół ziemi chłopu, który zobowiązany był darować Kościołowi „ziemię o znacznie mniejszej powierzchni„. Trzecia, precaria oblata, opierała się na umowie, w której chłop posiadający ziemię, oddawał ją Kościołowi i natychmiast otrzymywał ją z powrotem. „Poza zaspokojeniem celu dewocyjnego, zyskiwał on opiekę Kościoła, co w tych niespokojnych czasach nie było bynajmniej rzeczą bez znaczenia[xi]. Jeśli jednak chodzi o prekaria kościelne, to po pierwsze nie były one tak rozpowszechnione (pomijając okres początkowego średniowiecza, kiedy pozycja feudałów jeszcze nie wzrosła tak bardzo), a po drugie, Kościół jako organizacja ogólnoeuropejska, dbając o swoją renomę, przestrzegał zawartych umów.

Możemy się zastanawiąc, dlaczego chłop, dysponując przecież znaczym zakresem wolności, godził się na tak daleko idące ograniczenie możliwości dysponowania sobą i swoją ziemią (własnością). Będzie to jednak spojrzenie ahistoryczne: dopiero od czasów oświecenia poczęto traktować wolność jako wartość absolutną, w średniowieczu zaś pojęcie to było w większości nieznane i obce. Kwestią zdecydowanie istotniejszą dla człowieka wieków średnich były ciężary, jakich musiał on doświadczać, i spokój, którego pożądał. Te kryteria decydowały o podjęciu jakichkolwiek działań przez chłopa mających na celu poprawę jego położenia, jakkolwiek może się to wydać nam niezrozumiałe.

Podsumuwując zatem powyższe rozważania, można stwierdzić, że: a) główną formą własności w średniowieczu była własność pośrednia; b) chłop nie zawsze oddawał się pod opiekę pana feudalnego dobrowolnie; c) pan feudalny miał do dyspozycji całe spektrum środków mających „przekonać” chłopa do pozostania pod jego protektoratem i nie omieszkiwał z nich korzystać. Widać więc wyraźnie, iż uznawanie, powszechnie występujące w środowisku prawicowych libertarian, szczególnie zaś manarchistów, średniowiecza za „najbardziej wolnościowe czasy” jest obarczone błędem merytorycznym, jako że tak sytuacja była zgoła inna, co widać powyżej w charakterystyce praw własności.

Własność w kapitalizmie

A jak wygląda problem własności dziś, w czasach określanych często jako najbardziej wolnościowe? Czy można stwierdzić, że byliśmy świadkami postępu i że jednak porównując z feudalizmem wychodzimy in plus? Na drugie pytanie można odpowiedzieć twierdząco, jeśli przez postęp zrozumiemy zmianę mentalności ludzi: są oni zdecydowanie bardziej świadomi, lepiej zdają sobie sprawę z grożących im niebezpieczeństw i w związku z tym radzą sobie z nimi efektywniej. Są tym samym dobrze przygotowani do pielęgnowania praw własności. Jednakże, czy to wystarcza, żeby nazwać nasze czasy w ogóle wolnościowymi? Zdecydowanie nie. Poza tym, co z postępem rozumianym ogólnie, jako proces zmian na lepsze? Czy czasy, w których żyjemy są „bardziej doskonałe” pod względem zabezpieczenia praw własności niż poprzednia epoka? Według mnie nie, co postaram się wykazać, odpowiadając na pierwsze z postawionych przeze mnie pytań.

W kapitalizmie państwowym możemy wyróżnić dwa główne rodzaje własności: własność prywatna i własność państwowa. W przypadku własności państwowej sprawa jest jasna: środki produkcji pewnych dóbr należą do państwa (czasem tylko i wyłącznie do niego, jak w przypadku usług policyjnych). We współczesnej doktrynie przyjmuje się, że państwo powinno mieć wyłączność (monopol) na produkcję takich dóbr, jak ochrona własności prywatnej, szkolnictwo, bezpieczeństwo itd. Można więc stwierdzić, że działalność państwa polega na zastępowaniu rynku albo raczej, jak jest to określane w nauce, takiej alokacji zasobów, do której wolny rynek nie byłby zdolny (państwo, jako bardziej racjonalne niż rynek, ma robić to lepiej). Pozostawię to bez komentarza.

Kwestia jest zdecydowanie bardziej skomplikowana, jeśli chodzi o własność prywatną. Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem powinna być to taka kategoria własności, która podlega osobie fizycznej (prywatnej), a także umożliwia nieograniczone cieszenie się produktami swojej pracy. Będzie to odpowiadać w znacznej mierze rzeczywistości, jednak nie do końca. Co prawda, dana osoba jako właściciel jest uprawniona, zgodnie jeszcze z prawem rzymskim, do posiadania i używania rzeczy, do pobierania z niej pożytków oraz do rozporządzania ją, jednak nie są to uprawnienia absolutne. Przykładowo, nie można zgodnie z prawem nabywać narkotyków, nie można pobierać z rzeczy maksymalnych pożytków (podatki) czy nie można nawet posiadać rzeczy, jeśli państwo tak postanowi (wywłaszczenie). Czy te ograniczenia pozwalają w ogóle uznać własnośc prywatną jako „prywatną”? Przecież, jeśli jakaś instytucja może wskazać jednostce, co jest dla niej lepsze i rozkazać zrobienie danej czynności, to oznacza to, że taka instytucja ma pierwotne prawo do własności jednostki i produktów jej pracy. Aplikując terminy właściwe dla feudalizmu, stwierdzamy, iż państwo (będące seniorem w tym stosunku) ma dominium directum, a wasalowi-lennikowi przysługuje tylko własność użytkowa (dominium utile).

Jednym z najbardziej złożonych i przez to najbardziej niebezpieczych sfer, w których przejawia się supremacja państwowych praw własności, jest sfera podatkowa. Wyróżniamy dwa rodzaje podatków: pośrednie i bezpośrednie. Naruszanie własności prywatnej w przypadku pierwszych polega na zmuszeniu producenta danego dobra do dodania do wartości produktu pewnej kwoty, która ma zasilić kiesę państwa (opodatkowanie kwoty zakupionej), a jeśli chodzi o drugie – na odmówieniu jednostce prawa do części jej własności (opodatkowanie kwoty posiadanej). Co więcej, jest to całkowicie spójne z prawdopodobnie wymyśloną na tę potrzebę ideą dobra wspólnego i społecznej gospodarki rynkowej. Jak pisze Frank Chodorov: „„potrzeba społeczna” jest przyczyną całej produkcji, tego, że człowiek pracuje albo że powinien pracować dla dobra całości. Opodatkowanie jest świetnym sposobem rozpraszania efektów pracy[xii].

Można w końcu zapytać: jak to jest w końcu z tą własnością? Z tego, co napisałem wynika, że i obecnie mamy zdecydowaną przewagę własności podzielonej: państwo dzierżawi jednostkom część swojej własności, wspaniałomyślnie pozwalając im na korzystanie i czerpanie z niej pożytków. Państwo posiada również roszczenie do dóbr jeszcze niewyprodukowanych, a zatem nabywa do nich własność z chwilą ich produkcji. Sytuacja ma się więc inaczej niż ta w średniowieczu. Nastąpiła również zmiana podmiotów biorących udział w transakcji, a sama „umowa” wygląda następująco: państwo, jako absolutny właściciel wszystkich dóbr w państwie, daje jednostce w wieczyste użytkowanie ziemię, z tym, że owa jednostka zobowiązana jest do pewnych świadczeń i do wykonywanie każdego polecenia wydanego przez państwo, przy czym państwo, jako że faktycznie własność taka pozostaje w rękach prywatnych, nie rozpościera nad nią takiej ochrony jak nad własnością faktycznie państwową. Silniejszą stroną jest zatem rząd, a jego potęga wielokrotnie przekracza możliwości jakiegokolwiek szlachcica i króla w średniowieczu. Warto również zwrócić uwagę na fakt, że umowa zawierana przez jednostkę z państwem wprowadzana zostaje w życie bez jej zgody. Nie może być tu więc mowy o Proudhonowskiej wizji umowy społecznej, w której to jednostka decyduje o zaistnieniu pewnej sytuacji. W omawianym przypadku człowiek, z faktu życia w państwie odbierającym mu jakąkolwiek możliwośc wyboru, jest istotą w znacznej mierze zależną od państwa – każda decyzja dotycząca własności regulowana jest przez państwo, w końcu pierwotnego właściciela wszystkich dóbr, łącznie z tymi jeszcze niewyprodukowanymi. W szczególności uwagę zwraca przymusowość i niezrywalność tego kontraktu. Państwo, jeśli uzna, że obywatel złamał zasady zawarte w „umowie”, może danego obywatela ukarać. Zauważmy ponadto, że to właśnie
[n]ajcięższymi zbrodniami w kodeksie Państwa nie są naruszenia prywatnej własności czy osoby, lecz niemal zawsze są to zagrożenia jego własnej wartości, jak zdrada, dezercja na stronę przeciwnika, odmowa zaciągnięcia się, spiskowanie, konspiracja, zamachy stanu czy przestępstwa gospodarcze wymierzone w Państwo, jak podrabianie pieniędzy czy unikanie podatku dochodowego” [podkreślenie moje – K. Ś.][xiii]. Mając to na uwadze, dochodzimy do wniosku, że społeczeństwo właściwe dla kapitalizmu państwowego musi być społeczeństwem klasowym: występują poddani i władcy. Możemy zatem definicję Marca Blocha dotyczącą feudalizmu zastosować równie dobrze do „state capitalism„: kapitalizm to więc system społeczny, w którym „charakterystyczną więzią ludzką była zależność podwładnego od bliskiego zwierzchnika„.

Reasumując, można stwierdzić, że: a) charakter własności w czasach nam współczesnych jest niemal identyczny jak w średniowieczu, tj. dominującą formą jest własność podzielona; b) umowa z pańtwem o nabycie własności jest zawsze przymusowa, jako że państwo dysponuje pierwotnym prawem własności do wszelkich produkowanych przez obywateli dóbr, łącznie z tymi jeszcze nie wyprodukowanymi; c) osoba uchylająca się od płacenia podatków, a tym samym gwałcąca zawartą pod przymusem umowę z państwem, musi liczyć się z możliwością pociągnięcia do odpowiedzialności za naruszenie interesów gospodarczych państwa. W obliczu tych faktów nie można stwierdzić, że czasy kapitalizmu państwowego należą do wolnościowych w jakimkolwiek rozumieniu, bowiem skala wyzysku i przymusu dorównuje temu, co ludzie musieli znosić w wiekach poprzednich. Akceptowane przez libertarian i jedyne zgodne uniwersalizmem etycznym zasady: samoposiadania oraz „original appropriation” (zwanej także „homestead principle„)[xiv] nie mają w tym przypadku żadnego przełożenia na rzeczywistość; zostały zastąpione przez państwową „umowę”, w której to państwo decyduje o każdym szczególe, nie zważając na jednostkę. Jak pisze Hans Herman Hoppe: „z wyzyskiem mamy do czynienia wtedy, gdy nastąpi jakieś odstępstwo od zasady zasiedlenia. Wyzyskiwaczem jest osoba, która żąda kontroli nad dobrami, których nie zasiedliła, nie zaoszczędziła, nie wyprodukowała, ani nie zdobyła na drodze dobrowolnej umowy od ich poprzedniego właściciela. Wyzysk sprowadza się do wywłaszczania tych, którzy pracują, oszczędzają i zasiedlają przez innych, którzy tego nie robią; jest to żerowanie ludzi, których żądania biorą się z powietrza, na tych, którzy uczciwie pracowali i zawierali ze sobą umowy[xv].

Doszliśmy zatem do przerażających wniosków: nic tak naprawdę nie jest nasze. Może powinienem uściślić: nic, co zostanie wyprodukowane zgodnie z państwowymi wymogami, bowiem właścicielem tego jest państwo. Z drugiej strony, możemy spodziewać się, że wolny rynek, będący wypadkową preferencji biorących w nim osób, znajdzie rozwiązanie. I faktycznie: sposobem na pozyskanie prawdziwego prawa właności jest kontrekonomia. „Rzeczywista praktyka ludzkich działań, która uchyla się od, unika i przeciwstawia się interwencji państwa jest działalnością kontrekonomiczną[xvi] . Na przekór tzw. białemu rynkowi, będacemu rynkiem „państwowym”, istnieje również tzw. szary i czarny rynek. Jak pisze Samuel Edward Konkin: „„[C]zarny rynek” jest czymkolwiek zabronionym przez państwo i przekazywanym dalej niezależnie od tego[xvii]. Szary rynek […] oznacza handlowanie dobrami i usługami, które jako takie nie są nielegalne, ale zostały uzyskane lub dystrybutowane w sposób zabroniony przez prawo[xviii]. Statystyki mówią nam, że „praca na czarno” będąca właśnie działalnością kontrekonomiczną jest w Polsce dość popularna. W 2004 roku w szarej strefie pracowało ponad milion ludzi[xix], a „wielkość transakcji w polskiej szarej strefie szacuje się na 15% PKB[xx].

Okazuje się jednak, że szara strefa w dzisiejszym wymiarze nie jest panaceum na chorobę zwaną „brak praw własności”. Zdecydowana większość produktów powstaje bowiem na białym rynku, co powiększa wpływy do budżetu nadające pęd interwencjonistycznej machinie państwa mającej na celu ograbienie ludzi z należącej się im własności. Powstaje w ten sposób błędne koło, które jest tym straszniejsze, że może napędzać się w nieskończoność i trwać już zawsze, aż do wymarcia gatunku ludzkiego. Można zadać, całkiem zasadnie, pytanie: dlaczego tak się dzieje? Przecież już Etienne de la Boetie w swoim „The Politics of Obedience: The Discourse of Voluntary Servitude” w XVI wieku pisał: „Wszakże ten, kto was tyranizuje, (…) nie ma w rzeczywistości żadnej władzy nad wami poza tą, którą sami mu nadaliście, aby mógł was zniszczyć. Skąd wziąłby tyle oczu, by was szpiegować, gdybyście sami mu ich nie oddali? Gdzie zaopatrywałby się w broń, przy pomocy której zmusza was do poddaństwa, gdybyście sami mu jej nie dawali? Skąd brałyby się stopy tratujące wasze miasta, jeśli nie byłyby waszymi własnymi stopami? Jakże mógłby posiąść władzę nad wami inaczej niż za waszym własnym pośrednictwem? Jak śmiałby was atakować, gdyby nie mógł przy tym liczyć na waszą współpracę? Cóż mógłby wam zrobić, gdybyście sami nie byli w zmowie z rabującym was złodziejem, gdybyście nie byli wspólnikami czyhającego na waszą śmierć mordercy, gdybyście sami nie byli własnymi zdrajcami? Obsiewacie wasze pola po to, by on mógł je spustoszyć, budujecie i meblujecie swe domy, by dostarczyć mu dóbr, które mógłby zrabować; wychowujecie wasze córki po to, by on mógł dać upust swej chuci; chowacie wasze dzieci po to, by on mógł uhonorować je najwyższym zaszczytem – by mógł je poprowadzić do boju w swych bitwach, przeznaczyć je na rzeź i uczynić z nich wykonawców swoich zachcianek i narzędzia zemsty; pracujecie w pocie czoła, by on mógł dogadzać swym pragnieniom i pławić się w ohydnej rozpuście; uginacie własne karki, by uczynić go jeszcze silniejszym i potężniejszym, by mógł trzymać was w szachu„.[xxi] Dlaczego więc ludzkość nie dąży do uwolnienia się spod tyranii? Dlaczego nie zmierzamy w stronę prawdziwego społecznego kontraktu, o którym pisał Benjamin Tucker[xxii]? Te pytania pozostaną, niestety, bez odpowiedzi. Przyszłość pokaże, czy ludzie zdadzą sobię sprawę, że Konstytucja jest tak naprawdę bujdą[xxiii], a król od zawsze był nagi, co od dawno próbują przekazać libertarianie. Niestety, bez skutku.



[i] Hoppe H. H., Analiza klasowa: marksizm a szkoła austriacka, http://www.mises.pl/108[ii] Bloch M., Społeczeństwo feudalne, Warszawa 2002, s. 16[iii] Sójka K., Historia prawa, Warszawa 2005, s. 116.[iv] Rothbard M., A Future of Peace and Capitalism, http://www.mises.org/article.aspx?Id=1559[v] Carson K., Studies in Mutualist Political Economy, http://www.mutualist.org/id71.html[vi] Strzelczyk J., Historia powszechna. Średniowiecze, Poznań 2001, s. 181-182.[vii] modius – 566 cali3[viii] Sobańska-Bondaruk M., Wiek V-XV w źródłach,Warszawa 1999, s. 215.

[ix] Strzelczyk J., Historia powszechna. Średniowiecze, Poznań 2001, s. 183.

[x] Manteuffel T., Historia powszechna. Średniowiecze, Warszawa 1978, s. 95.

[xi] Tamże.

[xii] Chodorov F., Taxation Is Robbery, http://www.mises.org/etexts/taxrob.asp

[xiii] Rothbard M., Anatomia Państwa, http://www.mises.pl/86

[xiv] Więcej o homestead principle w: Rothbard M., Ethics of Liberty, www.mises.org/rothbard/ethics.pdf, s. 87-93,

[xv] Hoppe H. H., Analiza klasowa: marksizm a szkoła austriacka, http://www.mises.pl/108

[xvi] Konkin S., New Libertarian Manifesto, agorism.info/NewLibertarianManifesto.pdf, s. 18.

[xvii] Trzeba jednak odróżnić czarny rynek od „rynku czerwonego”, czyli działalności będącej przymusową, tj. działania czy zachowania mające na celu ograniczenie czyjegoś prawa własności (również własności swojego ciała), czyli również sytuację, gdy jednostka niezależnie od swojej woli poddawana jest przemocy. „Red market” to np. morderstwo czy kradzież.

[xviii] Konkin S., New Libertarian Manifesto, agorism.info/NewLibertarianManifesto.pdf, s. 24.

[xix] http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_praca_nierejestrowana_2004.pdf

[xx] Szczepańczyk P., Pochwała szarej strefy, http://www.obywatel.org.pl/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=386

[xxi] http://prawo.uni.wroc.pl/~kwasnicki/CytatyEkon.htm

[xxii] Tucker B., The Relation of the State to the Invididual, http://flag.blackened.net/daver/anarchism/tucker/tucker3.html

[xxiii] Spooner L., Konstytucja bez autorytetu, www.libertarianizm.pl/spooner.htm

***
Krzysztof Śledziński
2 stycznia 2008

113 comments

  1. Timur

    Witajcie Drodzy Forumowicze!

    O! Jaki fajny artykuł! Dzięki Krzysztofie. 🙂
    Ciekawe czy napisany po to by… wywołać Timura ze stepu 😉

    „Żyjemy w średniowieczu. Feudalizm, nieodłączny element tej rzekomo dawno minionej epoki, w swojej zmodyfikowanej wersji, czyli kapitalizmie państwowym, panuje niepodzielnie – oparł się nawet Rewolucji Przemysłowej, Rewolucji Informatycznej i gigantycznemu wzrostowi gospodarczemu.”

    Ano rzekłeś. Zyjemy!
    Uświadomiłem to sobie gdy byłem z moją ukochaną – wiejską dziewczyną. Dotarło do mnie, że nie tylko na wsi ale i w mieście reliktów feudalizmu jest cała fura.

    „Nie mogę się więc zgodzić z Jacquesem le Goffem, iż epoka feudalizmu zakończyła się w wieku XIX. ”

    I ja się nie mogę zgodzić. Wiem z przekazów rodzinnych a zatem nie od bolszewcikich propagandystów że jeszcze w międzywojniu chłostało się chłopów, zakuwało ich w dyby i bralo dziewki powołując się na Prawo Pierwszej Nocy.
    Oczywiscie było to nielegalne, bo formalnie zniesiono poddaństwo w Zaborze Rosyjskim w 1864 roku, niemniej jednak i policja i sądy ( przynajmniej na Podlasiu ) ze wszystkich sił i do ostatniej kropli krwi starały się tego procederu NIE zauważyć przez co kwitł on bez żadnych przeszkód. Z tego co wiem podobne rzeczy działy się z Murzynami na Południu do czasów Marthina Luthera Kinga.
    Choć to zabrzmi dziwnie to jednak prawdą jest, że matka mojej niegdysiejszej Ukochanej mając 12 lat w 1944 roku załapała się jeszcze na całowanie dłoni Pana Dziedzica co jak mniemam zaważyło na jej mentalności do końca życia.

    „Trwa nadal, ma się dobrze i nic nie wskazuje na to, żeby miała zostać zastąpiona przez jakiś inny system.”

    Uderzyło mnie onegdaj, że gdy jechałem pociągiem 1 klasą z moją Ukochaną miałem problemy z SOK-istami. Żądali stanowczo by dziewczyna przesiadłą się do 2 klasy choć ZAWSZE w takiej sytuacji miala STOSOWNY bilet.
    Ja akurat gdy jeżdziłem sam nie miałem takich problemów aczkolwiek nie wiem do końca czy działo się tak dlatego, że mieszkając dłużej w mieście nabrałem „miastowego” wyglądu czy też dlatego że jako potomek pracownika kolei jeżdziłem na bezpłatnej książeczce biletowej na klase dowolną. Przy takich incydentach zaraz przypominał się mi serial pt „Korzenie” Alexa Halley’a gdzie na długo po zniesieniu niewolnictwa Murzyn pojechać 1 klasą nie mógł choć miał ważny bilet.

    A tak na marginesie. Kto z Was wie skąd się wziął obyczaj chodzenia księdza po kolędzie?

    „Możemy od razu zadać pytanie: czy to dobrze, czy źle (przepraszam jednocześnie Waltera Blocka za wartościowanie)? ”

    Nie przejmuj się! Mi tez ciąfle zarzucają wartościowanie. :-))

    „Nadal obowiązującym systemem jest niewolnictwo, tym razem zawoalowane, dalekie od tego, czego człowiek doświadczał w poprzednich epokach historycznych, lecz, parafrazujac Franka Chodorova, niewolnictwo jest niewolnictwem, i żadna ilość słów nie jest w stanie tego zmienić.”

    Zgadzam się! Dlatego właśnie wyznaję zasadę „chcącemu i MAJĄCEMU inne wyjście nie dzieje się krzywda! Jak dla mnie pracownik supermarketu w czasach recesji ( ze wszystkimi „atrakcjami” z tego wynikającymi ) JEST niewolnikiem, a wszelkie bredzenie o tym, że nie spełnia to norm niewolnictwa przyjętych w Antyku to zwykłe zaciemnianie rzeczywistości. Zresztą, zdaniem wielu konlibów w USA też nie było niewolnictwa tylko chory kapitalizm albowiem polożenie Murzynów na Południu wielu norm niewolnictwa antycznego nie trzymało.

    „Jakie są zatem punkty wspólne pomiędzy feudalizmem a kapitalizmem państwowym? Po pierwsze struktura społeczeństwa dziś jest prawie idealnym odzwierciedleniem tej średniowiecznej: 1%, który stanowią najbogatsi – państwowcy i, co ważniejsze, lobbyści (używając terminologii Sama Konkina: nadpaństwowcy) – jest odpowiednikiem władcy (monarchy) i jego najbliższego otoczenia (które, wbrew powszechnemu mniemaniu, miało ogromny wpływ na prowadzenie polityki tak wewnętrznej, jak i zewnętrznej), czyli najwyższych urzędników i rady królewskiej; 9% – to ci, którzy korzystają na istnieniu państwa w nie mniejszym stopniu niż opisany wyżej 1% – jest to klasa średnia państwowców, nie mająca takich pokładów energii i przedsiębiorczości, żeby przebić się do elity, będąca ekwiwalentem szlachty, tj. posiadaczy ziemskich; wreszcie pozostałe 90% – klasa wyzyskiwana, “niewolnicy”, a dawniej: chłopi i w znacznej mierze mieszczaństwo. ”

    Tak właśnie jest w Polsce i napełnia mnie to głębokim smutkiem. Na Zachodzie jest trochę lepiej bo Klasa Średnia stanowi tam większość aczkolwiek i ona ostatnio tam niebezpiecznie się kurczy.

    „Co więcej, ta ostatnia grupa społeczna trzymana jest za “zasłoną niewiedzy” przez klasy znajdująca się wyżej na drabinie. Sprzyja to alienacji poszczególnych klas i tworzeniu się swoistej nadbudowy, “zaprojektowanej w ten sposób, aby legitymizowała władzę klasową“[i].”

    Od dawna podejrzewałem, że tak właśnie jest. :-(((

    „Feudalizm jest to, używając definicji Marca Blocha, system społeczny, w którym “charakterystyczną więzią ludzką była zależność podwładnego od bliskiego zwierzchnika“[ii]. System ten jest więc nierozerwalnie połączony ze społeczeństwem klasowym, w którym to klasy posiadają różne prawa, przywileje i obowiązki. Jest to węższa definicja tego terminu. Szersza z kolei głosi, iż feudalizm to ustrój gospodarczy oparty o podzieloną własność ziemską. “[W] ramach stosunku lennego występował podział własności lenna między nadającego ziemie w lenno seniora, który zachowywał własność ziemską (dominium directum, eminens) ziemi, i wasala-lennika, który otrzymywał własność podleglą, czyli użytkową (dominium utile). Mógł także w pewnych systemach wykształcić się, charakterystyczny dla stosunków własności podzielonej, podział naprawo do ziemi między właścicielami ziemskimi a bezpośrednimi jej użytkownikami – chłopami“[iii] . Obie te definicje są poprawne, a w pracy tej postaram się udowodnić, że (węższa w całej rozciągłości, szersza – z pewnimi modyfikacjami dotyczącymi podmiotów stosunków gospodarczych) można je zastosować do obecnie funkcjonującego systemu, tj. kapitalizmu państwowego.”

    Zgadzam się!

    „Kapitalizm państwowy możemy zdefiniować jako system gospodarczy odznaczający się daleko idącą interwencją państwa, mającą na celu chronienie interesów wielkiego biznesu. Model ten należy oddzielić od kapitalizmu laissez-faire, który, żartobliwie ujmując, różni się tym od kapitalizm państwowego, co krzesło od krzesła elektrycznego. ”

    J/W

    „Oddajmy głos Murrayowi Rothbardowi: “Różnicą pomiędzy kapitalizmem wolnorynkowym a kapitalizmem państwowym jest różnica dokładnie między pokojową, dobrowolną wymianą z jednej strony, a wyzyskiem z drugiej“[iv].”

    No proszę! Jeden z mentorów libertariańskich użył słowa WYZYSK! Ciekawe co na to JKM i inni konlibowie.

    “Kapitalizm, wyrastający, jako nowy typ społeczeństwa klasowego, bezpośrednio z poprzedniego społeczeństwa klasowego ze średniowiecza, powstał na akcie rabunku tak ogromnym jak poprzedni, feudalny podbój ziemi. Jest on utrzymywany aż po dziś dzień dzięki ciągłej interwencji państwa mającej na celu chronienie tego systemu przywilejów, bez którego jego przetrwanie jest niewyobrażalne.”

    Zgadzam się! I znowu pojawili się nowi „naznaczeni przez Stwórcę na lepszych” którzy stanęli PONAD Wolnym Rynkiem! Często gęsto byli to przedstawiciele dawnych rodów arystokratycznych.

    Gdy Molier pisał sztukę „Mieszczanin-szlachcicem” to była masa śmichu, lecz gdy szlachcic został mieszczaninem to już takie śmieszne nie było!

    „Od początków Rewolucji Przemysłowej, to co nostalgicznie zwiemy “laissez-faire”, było w rzeczywistości systemem stałej interwencji państw, aby subsydiować akumulację, gwarantować przywileje i utrzymywać dyscyplinę pracy“[v].”

    I z tym także musze się zgodzić.

    „Własność w średniowieczu

    Dla średniowiecznego pojmowania własności najbardziej charakterystyczne są dwie instytucje: beneficium (później feudum) oraz precarium (albo później precaria, gdyż “precarium (…) w wyniku pewnej metamorfozy gramatycznej, która zwróciła szczególną uwagę historyków, z rodzaju nijakiego przeszło na żeński: precaria; na potrzeby tej pracy stosował będę te dwa terminy zamiennie). Początkowo terminy te oznaczły to samo, lecz z czasem nabyły odmienne znaczenia.”

    Dzięki za doszkolenie z łaciny Krzysztofie. Teraz konlibom będzie trudniaj nas zagiąć. :-))

    “Wieśniak, wolny, lecz słaby, nie mogąc często w razie potrzeby i zagrożenia – a we wczesnym średniowieczu były one czymś zupełnie zwyczajnym – liczyć na pomoc ani, jak to było z dawien dawna, współrodowców (jako że ród jako archaiczna forma więzi społecznej wiele był utracił ze swego pierwotnego znaczenia), ani odległego na ogół i wielorako zaabsorbowanego księcia (króla), w poszukiwaniu jakiegoś społecznego i efektywnego (a to znaczyło: niezbyt odległego) wsparcia, pragnąc zarazem uchylić się od coraz bardziej uciążliwego obowiązku służby zbrojnej na rzecz panującego, wolał utracić abstrakcyjną “wolność” i stać się czyimś, jakiegoś klasztoru lub możnego sąsiada świeckiego, “człowiekiem”, poddanym“[vi]. Chłop tracił więc niezależność faktyczną, godził się na utratę znacznej części swojej wolności. ”

    Nie wspomniałeś nic o takiej „atrakcji” jak Prawo Pierwszej Nocy. Ale jak rozumiem nie chciałeś być posądzony o emocjonalność co zdaniem niektórych jest równoznaczne z lewactwem lub czymś jeszcze gorszym.
    No i nie wspomniałeś nic o „cenach i płacach sprawiedliwych” Wolnościowe to było jak jasna cholera. No nie?

    „Przykładowo, nie można zgodnie z prawem nabywać narkotyków, nie można pobierać z rzeczy maksymalnych pożytków (podatki) czy nie można nawet posiadać rzeczy, jeśli państwo tak postanowi (wywłaszczenie). ”

    A w Sredniowieczu ( i później ) palono na stosach babki zielarki. Bo ich mieszanki ziołowe były szkodliwe jako owoc czarnej magii. A co do przyznania się do tej czarnej magii to jak sami wiecie były „stosowne” metody. Za to mieszanki ziołowe z klasztorów były „święte” a jeszcze bardziej „święte” były ich CENY.
    Czy nie przypomina to Wam „świętych” ( bo koncesjonowanych i akcyzowanych ) papierochów i „nieświętej” gandzi?

    A tak poza tym o ile więcej żywności dałoby się zakonserwować i o ile mniej byłoby niszczącej wątrobę zgnilizny gdyby wydobycie SOLI w Średniowieczu podlegało prawom RYNKU?

    „Prekaryjny, czyli “prośbowy”, dobrowolny, charakter precarium występował jednakże tak naprawdę tylko w teorii. Faktycznie bowiem, feudał miał do zastosowania całe spektrum środków, w tym rozwiązania siłowe, aby przymusić pozostawionego sobie samemu chłopa do podporządkowania. Jak pisze Jerzy Strzelczyk: “Prekarium tylko teoretycznie miało charakter dobrowolnej umowy pomiędzy prekarzystą a panem; ten ostatni miał do dyspozycji różne argumenty nacisku, skłaniające […] wolnego sąsiada do nawiązania stosunku prekaryjnego“[ix]. ”

    Ano prawda!

    Niemniej jednak żeby powiedzieć coś miłego o arystokratach tak okrutnie smaganych przez Timura Paskudnego i Upierdliwego musze wspomnieć, że do późnego średniowiecza był jaki jeden dzień w roku ( dzień Św Jury ) kiedy chłop mógł LEGALNIE zbiec i zmienić sobie Pana. Potem szybko ten miły obyczaj zniesiono!

    „”Zauważmy ponadto, że to właśnie
    “[n]ajcięższymi zbrodniami w kodeksie Państwa nie są naruszenia prywatnej własności czy osoby, lecz niemal zawsze są to zagrożenia jego własnej wartości, jak zdrada, dezercja na stronę przeciwnika, odmowa zaciągnięcia się, spiskowanie, konspiracja, zamachy stanu czy przestępstwa gospodarcze wymierzone w Państwo, jak podrabianie pieniędzy czy unikanie podatku dochodowego” ”

    Zapomniałeś o samodzielnym sporządzaniu paliwa a w Średniowieczu samowolne stawianie… kół wodnych.
    Jakoś od zawsze wszystko kręciło się wokół ENERGII.

    Z tym że onegdaj chłop nie miał jak ukryć koła wodnego przed swoim panem a dziś zawsze można mieć w aucie dwa baki i w razie draki policjant pobierze próbkę z baku „regulaminowego” gdzie będzie na wabia parę litrów legalnej wachy. Tylko przy przeglądach mały problem.

    „Hans Herman Hoppe: “z wyzyskiem mamy do czynienia wtedy, gdy nastąpi jakieś odstępstwo od zasady zasiedlenia. Wyzyskiwaczem jest osoba, która żąda kontroli nad dobrami, których nie zasiedliła, nie zaoszczędziła, nie wyprodukowała, ani nie zdobyła na drodze dobrowolnej umowy od ich poprzedniego właściciela. Wyzysk sprowadza się do wywłaszczania tych, którzy pracują, oszczędzają i zasiedlają przez innych, którzy tego nie robią; jest to żerowanie ludzi, których żądania biorą się z powietrza, na tych, którzy uczciwie pracowali i zawierali ze sobą umowy“[xv].”

    Z grubsza zgadzam się z tą definicją wyzysku.

    „Po drugie, w obu systemach występuje tzw. triple helix (potrójna spirala). Feudalizm spajało porozumienie władców, szlachty (feudałów, wielkich posiadaczy ziemskich, magnatów) i Kościoła, kapitalizm zaś: polityków, wielkiego biznesu i intelektualistów. Każda z tych grup korzysta na działalności pozostałych, gdyż dobrze zdaje sobie sprawę, iż może utrzymywać swoją pozycję tylko w sytuacji, gdy status quo pozostanie niezmieniony. Bez owego porozumienia żaden z tych systemów nie mógłby istnieć.

    Po trzecie, podział społeczeństwa jest zawsze zalegalizowany, tj. znajduje odzwierciedlenie w obowiązującym systemie prawnym, bez znaczenia czy jest to prawo zwyczajowe (występujące w dużej mierze w średniowieczu), czy stanowione (będące podstawą w kapitalizmie państwowym). Tak w wiekach średnich, jak i dziś mamy do czynienia z rozróżnieniem na stany uprzywilejowane (dawniej: szlachta i duchowieństwo; obecnie: państwowcy i nadpaństwowcy) i nieuprzywilejowane (dawniej: mieszczaństwo i, przede wszystkim, stanowiące większość społeczeństwa chłopstwo; obecnie: serfs, czyli reszta populacji).

    Po czwarte wreszcie, można zauważyć pewną paralelę pomiędzy prawem własności w feudalizmie i w kapitalizmie. Mianowicie, owa zbieżność występuje w charakterze praw własności (własność podzielona) i sposobie ich nabywania (umowa, w której strony nie mają takich samych praw). O tym właśnie będzie traktować ten esej.

    I tu te się zgadzam.

    Uf! Dlugi ten post. Konczę bo cos mi klawiatura siada.

    Pozdro,

  2. Trikster

    Dzięki bardzo za komentarz. 🙂

    „Na Zachodzie jest trochę lepiej bo Klasa Średnia stanowi tam większość aczkolwiek i ona ostatnio tam niebezpiecznie się kurczy.”
    Z grubsza jest tak jednak w każdym państwie. Chodzi mi o to, że klasa średnia, jako, nazwijmy to tak, pozapaństwowa, ma z państwem mało wspólnego albo i nic nie ma. Zaliczam ją więc do tej grupy 90%.
    Aha, to nie był podział majątkowy, tylko raczej faktyczny i prawny.

    „Nie wspomniałeś nic o takiej “atrakcji” jak Prawo Pierwszej Nocy. Ale jak rozumiem nie chciałeś być posądzony o emocjonalność co zdaniem niektórych jest równoznaczne z lewactwem lub czymś jeszcze gorszym.
    No i nie wspomniałeś nic o “cenach i płacach sprawiedliwych” Wolnościowe to było jak jasna cholera. No nie?”
    O PPN nie wspominałem bo mi mało do tematu pasowało. O wszystkich „przegięciach” średniowiecza można by opasłe tomisko napisać. Tu wziąłem na warsztat prawa własności. 🙂 A PPN to raczej chory (oczywiście dla mnie :D) obyczaj.
    Owszem, ceny sprawiedliwe, taksy wojewodzińskie i inne również należą do tych niefajnych aspektów średniowiecza, ale znowu: nie ten temat. Tak samo w kapitalizmie państwowym musiałbym opisywać cła czy np. płace minimalne, a nie o to mi chodziło.

    „No proszę! Jeden z mentorów libertariańskich użył słowa WYZYSK!”
    Hehe, nie tylko Rothbard go używał. 😀

    A o księdzu i kolędzie nie słyszałem. 😉

  3. Timur

    To Ty Krzysztofie używasz nicku Trikster?

    „Aha, to nie był podział majątkowy, tylko raczej faktyczny i prawny.”

    Jasne.

    „O PPN nie wspominałem bo mi mało do tematu pasowało. O wszystkich “przegięciach” średniowiecza można by opasłe tomisko napisać. Tu wziąłem na warsztat prawa własności”

    Napiszesz kiedys to tomisko? Miałeś kiedys taki zamiar?

    „A PPN to raczej chory (oczywiście dla mnie :D) obyczaj.”

    Wg mnie też chory.
    Ale wciąż żyje wielu potomków arystokracji którzy wzdychają za tym obyczajem i… próbują go nie tylko usprawiedliwić i uracjonalnić to jeszcze próbują udowodnić że to był bardzo wolnościowy obyczaj bo poprawiał pulę genetyczną. Ten ostatni argument jest śmieszny wręcz z wielu powodów ale o tym innym razem.

    „Owszem, ceny sprawiedliwe, taksy wojewodzińskie i inne również należą do tych niefajnych aspektów średniowiecza, ale znowu: nie ten temat. Tak samo w kapitalizmie państwowym musiałbym opisywać cła czy np. płace minimalne, a nie o to mi chodziło.”

    Aha! Ja napisałęm co napisałem dlatego, że wielu konlibów uważa Średniowiecze za Złoty Wiek i o zgrozo Epokę Wolnościową. I jeszcze próbują wmówić że standardem wówczas… był Szacunek dla Życia!

    „A o księdzu i kolędzie nie słyszałem. ”

    To pozostałość po… zbieraniu dziesięciny.

    A swoją drogą ciekawe dlaczego do tej pory nikt się nie odezwał. Taki rozrywkowy temat w końcu.

    Pozdro,

  4. Trikster

    Nom, Trikster to ja. 🙂

    „Aha! Ja napisałęm co napisałem dlatego, że wielu konlibów uważa Średniowiecze za Złoty Wiek i o zgrozo Epokę Wolnościową. I jeszcze próbują wmówić że standardem wówczas… był Szacunek dla Życia!”
    Ja wiem, dlatego napisałem ten artykuł. 🙂 Nie ukrywam, że mnie to denerwowało… Fakt, były przykłady również i w średniowieczu, że jakieś elementy wolności wystąpiły, ale bez przesady. Dla mnie minusy zdecydowanie przeważają nad plusami i nie mówię tu o przepaści technologicznej dzielącej nasze epoki.

    Hmm, kiedyś planowałem napisać jakiś artykuł o feudalizmie w ogóle, ale doszedłem do wniosku, że chyba bym nie dał rady z ogromem materiału. Z pewnością praca taka wymagałaby zdecydowanie więcej wysiłku i pochłonęłaby więcej czasu niż moja poprzednia o prywatnej policji. No nie wiem, może jeszcze zmienię zdanie. 🙂 Bo w końcu temat ciekawy…

    „To pozostałość po… zbieraniu dziesięciny.”
    Hehe, no to ładnie! 🙂

  5. Apfelbaum

    Tylko, że w średniowieczu podatki nigdy nie przekroczyły 10% PKB i prawo było prywatne i niezmienne. Dzisiaj nikt nawet nie jest wstanie przeczytać wszystkich obowiązujących aktów prawnych, a sejm, co chwila coś zmienia i dodaje i nowelizuje.

  6. Trikster

    O, a czym są podatki? Czy nie przymusowymi daninami? Skoro tak, to przekraczały często w średniowieczu 50% (wliczając w to służebności, które możemy uznać również za podatki). To tak, podatki to:
    – dziesięcina,
    – podworowe (podymne, poradlne),
    – narzaz,
    – powóz,
    – podwoda,
    – przewód zwykły,
    – stacja,
    – opłata za korzystanie z młyna czy karczem, monopolizowanych przez władcę.
    Możemy wliczyć też takie bonusy jak możliwość zabierania chłopu przez możnego pana na święta np. kurczaka, jaj i innych produktów. Oczywiście bezzwrotnie.
    Mało?
    Aha, weźmy też pod uwagę pewne przymusowe służebności, które nie polegały na płaceniu, jak np. służebności łowieckie.
    Niezmiernie fajne były też obowiązki wojskowe chłopów. Możemy się cieszyć, że nikt nam dziś nie każe robić przesiek ze zwalonych drzew.
    Wspominam o tym, bo zajmuje to „dość” cenny CZAS, który można by poświęcić na gospodarstwo. Jako że czas również jest dobrem (i to bardzo rzadkim), to praca przymusowa polega na daninie z czasu (jeśli mogę tak ująć), tzn. chłop oddaje panu nieodpłatnie swój czas.
    Na razie więcej nie znalazłem, co nie znaczy, że nie ma. 🙂

  7. Timur

    Apfelbaum! Gdyby miało być tak jak mówisz, to dziesięcina ( czyli prawo dziesiątego snopka ) winna była być JEDYNYM podatkiem płaconym przez chlopa. A przecież ówczesny chłop utrzymywał nie tylko Kościół ale i swego Pana i Króla.
    Tak czy owak podatki MUSIAŁY być wyższe niż 10% więc już w tym momencie Twoja teza leży w gruzach.

    Owszem! Niektóre cechy cieszyły się licznymi wolniznami i płaciły mniej niż 10%.
    Ale na tej samej zasadzie ja ( gdybym miał wujka wiceministra finansów ) mógłbym głosić że w dzisiejszej Polsce nie trzeba wcale płacić podatków a VAT natychmiast jest zwracany. Kto ma takiego wujka ten faktycznie nie płaci. Ale kogoś takiego nie wolno traktować jak zweykłęgo podatnika.

    Trikster! Zgadzam się z Tobą. Czas jest bardzo rzadkim dobrem. Aroganccy konlibowie i inni potomkowie moznych nigdy nie zrozumie co to znaczy nie móc być przy porodzie swojej ślubnej malzonki bo akurat Jaśnie Panu zachciało się polować albo wojować. Tego nie zwróci żadne odszkodowanie. Ale co oni moga o tym wiedzieć? Przecież ICH przedków takie „atrakcje” nie dotyczyły.

  8. Apfelbaum

    Może i by pan miał rację gdyby nie fakt, że się pan myli. Dziesięcina była jedynie od zboża, a nie od każdego dochodu i skuteczność pobierania tego podatku była niska poza dobrami Kościelnymi. Jest wiele prac liczących łączne podatki w średniowieczu i wyniki są poniżej 10 % PKB.

  9. Timur

    Nie od zboża tylko od WSZELKICH płodów rolnych. Fakt faktem że ich asortyment był w średniowieczu nieduży.
    A jakiż to INNY dochód mógł mieć w tamtych czasach chłop?

    A skąd się wzięło „…kury gdaczą świnie kwiczą na ołtarzu jajca liczą”? Czyżby Jan z Czarnolasu też był lewackim agentem?

    Powiem Panu coś lepszego panie Apfelbaum.
    Za PRL-u nikt poza tzw „prywaciarzami” nie płacił podatku.
    Nikt nie słyszał o podatku dochodowym. Pit-y wprowadzono dopiero w połowie lat 90-tych. W tymże okresie wprowadzono też VAT z którego otumaniali księgowi musieli się uczyć ze 2 lata tak bardzo było to niepojęte.
    Ktoś kto miał samochod płacił wprawdzie podatek drogowy.
    Ale ja rozumiem, że podatki wtedy były tyle że tajne. A jak jest dochodowy i VAT to przynajmniej wiemy ile płacimy.
    Ile wynosi akcyza na poszczególne produkty to z grubsza wiadomo z mediów. Skuteczność pobierania dziesięciny była niska? Pan raczy żartować. Przecież nigdy Kościól nie był tak wszechwładny jak wtedy.

  10. Trikster

    Owszem, ale za podatki nie uznaje się często danin płaconych bezpośrednio szlachcie, stąd ta nieporozumienia. Jeśli chodzi o poziom danin płaconych monarsze to faktycznie był on dość niski, bo monarcha czerpał swój dochód z innych źródeł i nie musiał opodatkowywać w tak dużym stopniu chłopów. Jednakże za podatki możemy uznać również tę część dochodu, którą płacono szlachcie. Poziom danin ogólnie zależał w dużej mierze od widzimisię szlachcica, któremu chłop podlegał. Bodajże Juliusz Bardach podaje, że chłopu pozostawiano około 50% dochodu.
    Jeszcze zależy, co rozumiemy przez dochód. Jeśli tylko podatek dochodowy obciąża i obniża nasz dochód, to w Polsce płacimy dość małe podatki. A przecież każdy podatek powoduje obniżenie się bogactwa osoby płacącej, stąd można powiedzieć, że jej dochód uległ obniżeniu.
    A jakie to są prace? Mógłbym prosić o namiary na nie?

  11. Apfelbaum

    Czyli czynsz płacony przeze mnie spółdzielni też jest podatkiem? To, czemu miejsca parkingowego nie wliczyć i opłat za przewóz koleją. W okolicy mam jeden tylko sklep, więc narzut też mam liczyć, jako podatek, oraz to, że pracując nie jestem współwłaścicielem firmy, więc i to dopiszmy do podatków. Nie mówiąc o tym, że gdyby nie unia europejska to ceny żywności byłyby znacznie niższe. I jeśli tak policzymy, to wyjdzie jeszcze bardziej na korzyść mojej tezy, że podatki były znacznie niższe, niż obecnie.

  12. Apfelbaum

    Rzeby nie dochodzić do prac specjalistycznych to, proszę przekartkować prace: Bertranda de Jouvenel, Erika von Kuehnelt-Leddihna, Jacquesa Bainville i nawet HHH. Oczywiście w pracach wielu mediewistów również jest poruszana ta kwestia.

  13. Trikster

    Dla mnie każda opłata przymusowa jest podatkiem. I tyle. Wybór kolei nie jest przymusowy, więć i opłata za nią nie jest (mówimy oczywiście o bilecie).
    Dziś podatki oscylują wokół 50%, tak jak w średniowieczu.

    HHH nic o tym nie pisze. U Bertranda też sobie nie przypominam. A o dwóch pozostałych nie wiem, bo nie czytałem ich prac. Ale wąpię żeby wspominali coś o podatkach płaconych szlachcie.
    Kwestia wysokości podatków w średniowieczu nie jest poruszana zbyt często, bo przeczytawszy jakieś 100 książek o średniowieczu, tylko w jednej spotkałem coś na temat procentowej wyskości podatków. Większość prac mówiła tylko o tym, ile pobierał władca (i tylko i wyłącznie on), nie wspominając nic o szlachcie. A to szlachta mogła pobierać i pobierała duże podatki (w tych pracach nie są to w ogóle podatki). Jeśli np. szlachci wymagał od chłopa płacenia miesięcznie 5 kur to jest to dla mnie podatek, a dla większości historyków już nie, bo nie idzie na monarchę (ot takie pozytywistyczne pomieszanie z poplątaniem biorące się z tego, że historycy często patrzą na Polskę średniowieczną jak na Polskę dzisiejszą ignorując tym samym specyfikę epoki). Dlatego jeśli są jakieś książki traktujące na ten temat, to je bardzo chętnie przeczytam.
    Podałem Panu listę podatków jakie chłop musiał płacić w średniowieczu. Jest ona dość długa. Proszę zatem o jakiś cytat, który stwierdzałby że te podatki są fałszywe, że ich nie płacono albo coś w tym stylu.
    A wydaje mi się, że Panu chodzi o to ile chłop płacił władcy, a mi o to ile pozostawało chłopu po odciągnięciu wszystkich danin (niezależnie od tego czy płaconych władcy czy szlachcie).

  14. Timur

    A żywność w Średniowieczu byłaby dużo DROŻSZA niż obecnie z UE w tle. Nie tylko za sprawą gorszej technologii produkcji i braku technologii chłodniczych ale także za sprawą Cen Sprawiedliwych oraz tego że chłop jako poddany nie mógł bezpośrednio sprzedawać komu chce swoich płodów rolnych więc trzeba było kupować u Żyda który w zastępstwie Pana ( brzydzącego się kupczeniem boć to szlachcic przecie ) obracał produktami rolnymi i był właścicielem wielu zakładów przetwórczych których włąścicielem czy dzierżawcą wcale nie mógł byc ten co chciał.

    No chyba że patrzy Pan z perspektywy kochanki hrabiego, kiedy to wszystko było za darmo, bo wystarczy skinąć palcem a perliczka (zabrana uprzednio chłopu) jest twoja.
    Tylko że tak samo można powiedzieć z perspektywy „yumaczy” obrabiających supermarkety.
    No ale o dziwo jeszcze dziś porównywanie arystokratów do zwykłch bandytów to jest obelga. Rozumiecie dlaczego?

    No i ciekawe Triksterze dlaczego po przeczytaniu SETKI opracowan dotyczących Średniowiecza nie znalazł Pan wiele na temat przeczywistego położenie chłopa oraz tego ile NAPRAWDĘ płacił podatków oraz danin. A król faktycznie miał inne żródła dochodów. Na przykład dochody wynikające z MONOPOLU SOLNEGO. A bez soli nie da się konserwować żywności że już nie wspomnę o tym, że byle kiszona kapusta wymaga sporo soli i stała się powszechna dopiero w Odrodzeniu gdy udało się poluzować monopol przez odzysk soli z wody morskiej.

    No i co ciekawe rózni tacy każą mi WIERZYĆ że w Średniowieczu obowiażywał szacunek do życia. Gdyby tak było toby nie bylo ani monopolu solnego ani zielarskiego.
    Tak samo jak za komuny nam wmawiali że oto człowiek wreszcie jest najważniejszy. A kto pamięta jak podłej jakości był ówczesne leki i odżywki.

    To na razie tyle.

  15. Apfelbaum

    Monopol nie jest podatkiem. Tak samo jak wszelkie formy dzierżawy. Nie płacę podatku monopoliście kupując jego towary lub usługi. Podatki w średniowieczu, to przymusowe daniny na Kościół i dwór. Szlachta to nie urzędnicy zatrudnieni przez króla. Większość dochodów król miał z monopoli, a Kościół z własnej ziemi, ale nie sposób nazwać tego podatkiem. Wtedy opłaty płacone spółdzielni mieszkaniowej, poczcie i innym państwowym monopolom musiałyby, być liczone również, jako podatki a nie są.
    Co do cytatu to skoro ma pan książkę HHH „Demokracja…” to proszę przeczytać przypisy Tam HHH cytuje Carla M. Cipolla. Polski stan wsi opisany był w pracy o Lipcach Reymontowskich niestety nie pamiętam jak się nazywała autorka. Opisuje tam cały ustrój i przemiany gospodarcze wsi. Widać wyraźnie, że poziom życia z okresu Jagiellonów wraca dopiero na przełomie XIX i XX wieku. Rozliczone są również podatki i czas pracy, oraz struktura ludności w wsiach.

  16. Timur

    Jeżeli MONOPOL jest utrzymywany PRZEMOCĄ czy to przez Państwo czy to przez Kościół to należy go traktować jak formę opodatkowania. Na tej podstawie różni prawicowcy próbują udowodnić że za realsocu były wysokie podatki. Ale jakoś nikt nie chce uznać za podatki analogicznych monopoli w Średniowieczu. A to już podwójne standardy moralne. Co do Lipiec to nie autorka tylko autor. Nazywał się Władysław Reymont. Chyba że nie chodziło Panu o „Chłopów” tylko o jakieś opracowanie dotyczące Lipiec.
    Wyniki są całkiem prawdopodobne. W Średniowieczu było mało chłopów za to dużo ziemi. Od wczesnego Baroku wieś zaczęła cierpieć na przeludnienie. Poziom życia wrócił na przełomie XIX i XX wieku za sprawą rewolucji technologicznej i nawozów sztucznych.
    Ale już tu widać, że nie da się odpowiedzialnoiści za wszelkie zło tego świata zwalić tylko na socjalistów i innych lewaków.

  17. Faer

    To nie są podatki, no. To, że dane świadczenie jest złe, nie znaczy że jest podatkiem. Można za to stwierdzić o obowiązkowych świadczeniach, które nie zaistniałyby w warunkach wolnego rynku, wtedy na pewno średniowiecze nie wypada najlepiej.

    Apfelbaum: myślę, że gdyby zlikwidować tradycyjne podatki i zastąpić je obowiązkowymi świadczeniami na rzecz konkretnych osób związanych z aparatem państwowym, a które bylyby zobowiązane do robienia tego samego co państwo, to zmieniłaby się głównie nazwa, a system pozostałby ten sam. Więc rzecz tkwi nie konkretnie w podatkach, lecz wszystkich, no… „obowiązkowych świadczeniach, które nie zaistniałyby w warunkach wolnego rynku/porządku naturalnego”.

  18. Apfelbaum

    Jeśli pan czytał Chłopów, to nie miałby pan wątpliwości, że nie jest to analiza przemian gospodarczych od czasów średniowiecza do PRL-u. A monopol nie jest podatkiem i z własnej istoty jest przymusowy. Nie ma nieprzymusowych monopoli, albo ktoś monopol posiada, albo nie. Nieświadomie sam pan potwierdził, że mam rację. Postęp techniczny zwiększa poziom życia, to on został obniżony wbrew rozwojowi cywilizacyjnemu, a następnie podniósł się wbrew rosnącym podatkom. Co do podatków w PRL-u, to nie wiem, z kim pan polemizuje, bo chyba nie ze mną? Nie wypowiadałem się, bowiem na ten temat.

  19. Trikster

    Pewnie, cena monopolistyczna nie jest podatkiem. Chodzi mi o coś innego. Trzeba zwrócić uwagę na znaczną niezależność szlachty w średniowieczu. Poza tym, nie było wtedy państwa w takim rozumieniu, w jakim pojmujemy je dzisiaj (politoligicznie). Czasem danego szlachcica można by uznać za terytorialnego monopolistę na przemoc (sądownictwo i ściganie przestępstw oraz pobieranie przymusowych danin), co stanowi trzon definicji Rothbardowskiej, zatem daniny narzucane przez niego na chłopa są podatkami.

  20. Timur

    Widzę że Apfelbaum niestety pogrywa tak jak to czynili aparatczycy w póżnym PRL.
    Co się zmienia gdy przemianujemy krawat na zwis męski elegancki?
    Co się zmienia gdy przemianujemy mydło na kostkę higieniczną?

    Trikster wymienił:

    – opłata za korzystanie z młyna czy karczem, monopolizowanych przez władcę.

    I co ciekawe ta opłata obowiązywała bez względu na to czy chłop w tej karczmi pijał czy nie.

    Czym to się rózni od dzisiejszych podatków na szkołę które się płaci bez względu na to czy ma się dzieci czy nie?

    Wszelkie daniny SĄ podatkami bez względu na to czy płaci się je włądzy centralnej ( Królowi ) czy też władzy lokalnej ( Panu Dziedzicowi ) czy też Kościołowi ( w warunkach braku tolerancji religijnej ). Wystarczy że istnieje aspekt przymusu. Zaś obowiązek świadczenia nieodpłatnej pracy czy służby POD PRZYMUSEM to mamy do czynienia z niewolnictwem. I nie ważne czy to jest wspólczesna Służba Wojskowa na rzecz Władzy Centralnej czy też Obowiazkowe Służebności w Średniowieczu.

    Trzymając się niewolniczo definicji niewolnictwa czy podatków doprowadzamy do zaciemniania rzeczywiśtości.
    Dokłądnie tak samo jak to czynili onegdaj komuniści w PRL.

    Tak jak propaganda PRL nazywała służbe wojskową zaszczytnym obowiazkiem i ludziom nie przychodziło na mysl że jest to zwykłe niewolnictwo, tak i fanatyczni mediewiści i arystokraci poprzez czepianie się definicji starają się wygloryfikować tę jakże pełną zniewolenia epokę.

  21. Timur

    A Chłopów oczywiscie czytałem. Oczywiscie nie wiiem skąd Pan wywnioskował że nie czytałem.

  22. Apfelbaum

    Ma pan obsesję na punkcie PRL-u. Ja natomiast nie mam zamiaru odpowiadać na obelgi tylko na argumenty. Monopol nie jest podatkiem, co może pan sprawdzić w każdym słowniku, a historycy wyceniają podatki w średniowieczu na mniej niż 10 %. Wiem, że zacietrzewienie ideologiczne uniemożliwia przyjęcie prawdy, która nie pasuje do doktryny, więc nie będę się podejmował misji jej obrony. W komunistach było więcej uczciwości niż w panu oni przynajmniej zawsze niezależnie od wyniku fałszowali wybory.

  23. Apfelbaum

    Tymczasem panu Trikster muszę przyznać przynajmniej częściową rację. W wczesnym średniowieczu wymiana elit była mniej zamknięta i system działał lepiej jednak z czasem szlachta stała się w pełni dziedziczna i przewodnictwo zaczęło się przekształcać w półniewolnictwo.

  24. qatryk Post author

    „Monopol nie jest podatkiem, co może pan sprawdzić w każdym słowniku”
    of kors. tylko dajmy na to można sobie wyobrazić że jednak rezygnuje z usług monopolu. Np rezygnuje z dostarczania mi elektryczności. Elektryczność dostarcza mi monopolista i tu nie spierajmy sie o to czy monopole sa dobre, czy zle i w jakich warunkach.
    Sedno jest w tym że jeden monopol jest zawsze zły – monopol na przymus. Jeżeli nie możesz zrezygnować z jakiejś „usługi” bo dostaniesz inaczej wpierdziel to to jest złe. Idąc dalej tym tokiem myślenia wszelkie pobieranie ode mnie pieniędzy czy jakiejkolwiek efekty mojej pracy zabierane mi są czymś ala podatek. Niezależnie czy pobiera to król, pan na włościach czy mój sąsiad.

  25. Timur

    Zacietrzewienie ideologiczne uniemozliwia przyjęcie prawdy która nie pasuje do doktryny? Zgadzam się.
    Właśnie ta cecha charakteryzuje zarówno totalitarnych komunistów jak i konlibów.

    Nie wiem na jakiej podstawie historycy wyceniają podatki na mniej niż 10 procent. Jeśli to dotyczyło mieszczan czy panów na włościach to może i racja. Szlachta za sprawą przywilejów szybko uzyskała sobie moc wywijania się od płacenia dziesięciny. Ale te grupy społeczne to było zaledwie 10-20 % ówczesnego społęczeństwa.

    Nie mam obsesji na punkcie PRL-u. Tylko zauważam, że konlibowie stosują te same metody zafałszowania rzeczywistości aby tylko było po ich mysli.

    Za Gierka inflacja wynosiła 0% bo co prawda drożało mięso ale taniały lokomotywy. Z cyferek wynikał piękny obrazek kwintesensji dobrobytu ale z reala NIJAK tego dobrobytu nie było widać. Przynajmniej z perespektywy Szarego Ludzia.
    Dokłądnie te same sztuczki robią konlibowie i Pan Apfelbaum. Też cyferki niby się zgadzają a jednak nie zgadzają.

    Próbują wmówić że w Średniowieczu było byczo a tymczasem byczo było nielicznym.
    Tak samo gloryfikują XIX wiek że niby paszportów i wiz nie było a tymczasem wciąż jeszcze trwał w wielu krajach feudalizm lub postfeudalizm i 70% narodu nie tylko nie mogła pojechać za granicę ale na dodatek nie mogła się ruszyć z własnej wioski tytułem przypisania do ziemi.

    „Sedno jest w tym że jeden monopol jest zawsze zły – monopol na przymus. Jeżeli nie możesz zrezygnować z jakiejś “usługi” bo dostaniesz inaczej wpierdziel to to jest złe. Idąc dalej tym tokiem myślenia wszelkie pobieranie ode mnie pieniędzy czy jakiejkolwiek efekty mojej pracy zabierane mi są czymś ala podatek. Niezależnie czy pobiera to król, pan na włościach czy mój sąsiad.”

    Zgadzam się Quatryku w całej rozciągłości.
    A o tym, że we wczesnym Średniwieczu stan rycerski nie był zatrzaśnięty na głucho tak jak później ( z powodu ciągłego ubytku rębajłów ) oczywiscie wiem, co nie zmienia faktu że faudalizm uważam za zło samo w sobie.

    Czyż nie jest przejawem Podwójnych Standardów Moralnych gloryfikować wczesnośreniowieczny feudalizm i traktowac jak OBELGĘ „fakty nie po mysli” takie jak degrengolada późnego feudalizmu przy jednoczesnym „ściganiu” każdego kto gloryfikuje wczesny etatyzm ( na początku dość przyjemny i wyrównujący szanse ) nie zauważywszy postępującej degeneracji tegoż etatyzmu za jakiś czas?

  26. Trikster

    Dzięki Patryku, o to mi chodziło. 🙂

    Timur:
    „Nie wiem na jakiej podstawie historycy wyceniają podatki na mniej niż 10 procent”
    Bo patrzą ahistorycznie, wliczając do podatków tylko daniny składane władcy.

    „Ale te grupy społeczne to było zaledwie 10-20 % ówczesnego społęczeństwa”
    Szlachta w większości państw średniowiecznej Europy nie stanowiła więcej niż 10% społeczeństwa.

    Apfelbaum:
    „W wczesnym średniowieczu wymiana elit była mniej zamknięta i system działał lepiej jednak z czasem szlachta stała się w pełni dziedziczna i przewodnictwo zaczęło się przekształcać w półniewolnictwo.”
    Nie do końca. Nawet we wczesnym średniowieczu fluktuacja wśród elit była czymś bardzo rzadko spotykanym (jak zresztą i dziś): możne rody (1% ludności) nie łatwo oddawały to, co kiedyś, w warunkach chaosu towarzyszącego społecznym przemianom, udało się im zdobyć. Jeśli natomiast chodzi o szlachtę, to faktycznie, możliwość awansu społecznego faktycznie istniała, ale w znacznym stopniu zależała od monarchy, jego widzimisię i wojen.
    A feudalizm z samego założenia jest niewolniczy. Wywodzi się bowiem z kolonatu, kolonat z kolei z niewolnictwa. Stosunki między kolonem a jego „panem”, a później: chłopem a szlachcicem, bardzo przypominały te panujące w wielkich latyfundiach, gdzie pracowali niewolnicy jeszcze za czasów Cesarstwa. Różnice są naprawdę niewielkie, trzon pozostaje ten sam: przymus i brak możliwości uwolnienia się spod stosunku zależności.

  27. Timur

    „“Nie wiem na jakiej podstawie historycy wyceniają podatki na mniej niż 10 procent”
    Bo patrzą ahistorycznie, wliczając do podatków tylko daniny składane władcy.”

    Czyli jest tak jak podejrzewałem. 🙁

    „“Ale te grupy społeczne to było zaledwie 10-20 % ówczesnego społęczeństwa”
    Szlachta w większości państw średniowiecznej Europy nie stanowiła więcej niż 10% społeczeństwa.”

    Ależ ja nie liczę samej szlachty. Uwzględniłem i szlachtę i mieszczaństwo. Mieszczaństwo nie płaciło dziesięciny bo nie uprawiało roli. Poza tym ówczesne cechy były dobrze zorganizowane i prowadziły lobbing tak jak dzisiejsi przemyśłowcy. I w takich warunkach dało się wywalczyć spore zwolnienia z danin wszelakich przez co jest całkiem możliwe, że średniowieczni rzemieślnicy płacili 10 % podatków albo i mniej.

    Lecz dokładnie to samo mamy teraz. Zamiast cechów mamy wielkie korporacje które prawie podatków nie płacą bo dają w łapę komu trzeba lub/i przerzucają koszty do Spółki Córki znajdującej się w raju podatkowym.
    Więc nie zdziwcie się gdy za 200 lat jakiś potomek właściciela korporacji nazwię etatyzm złotym ustrojem gdzie były niskie pofatki.
    Tak jak dziś gloryfikują feudalizm konlibowie wywodzący się w większości z arystokracji lub starych zachodnich rodów mieszczańskich. ( to bardziej dotyczy Europy Zachodniej gdzie było silne mieszczaństwo ).

    No i oczywiście zarówno to co się działo w Średniowieczu i to co mamy dzisiaj niewiele ma wspólnego z Wolnym Rynkiem.

    No to na razie tyle Drodzy forumowicze. Niedługo będę miał spotkanie trzeciego stopnia z chirurgiem. Nie wiem kiedy wrócę ale mam nadzieję, że jak najrychlej.

    Pozdro wszystkim,

  28. Timur

    uff! Jeszcze żyję 😀

    „Nawet we wczesnym średniowieczu fluktuacja wśród elit była czymś bardzo rzadko spotykanym (jak zresztą i dziś): ”

    I już sam fakt, że przeskok między sferami społęcznymi był trudny lub wręcz niemozliwy już w moich oczach z automatu czyni feudalizm systemem niegodziwym i nieludzkim.

    Chłop nie tylko nie mógł zostać szlachcicem ale nie mógł być też mieszczaninem bo był przypisany do ziemi i to DZIEDZICZNIE.

    I w tym momencie wali mnie serdecznie czy mieszczanie płacili w średniowieczu mniej czy więcej niż 10 procent podatków.

    „Jeśli natomiast chodzi o szlachtę, to faktycznie, możliwość awansu społecznego faktycznie istniała, ale w znacznym stopniu zależała od monarchy, jego widzimisię i wojen.”

    Tak też jest i teraz. Tylko na szczęście wojen jest mniej. Monarchy też nie ma ale możni nadal istnieją.
    A zatem dekoracje się zmieniły a faudalizm trwa.

    „A feudalizm z samego założenia jest niewolniczy. Wywodzi się bowiem z kolonatu, kolonat z kolei z niewolnictwa. Stosunki między kolonem a jego “panem”, a później: chłopem a szlachcicem, bardzo przypominały te panujące w wielkich latyfundiach, gdzie pracowali niewolnicy jeszcze za czasów Cesarstwa. Różnice są naprawdę niewielkie, trzon pozostaje ten sam: przymus i brak możliwości uwolnienia się spod stosunku zależności.”

    Zgadzam się z tobą całkowicie Trikster.
    Powiem więcej że podejrzewam, że po to powymyslano Oficjalne i Jedynie Słuszne Definicje Niewolnictwa aby… zaciemniać obraz i aby ukryć fakt zniewolenia jaki miał miejsce w średniowieczu a także …. ma miejsce teraz tyle że z ładneijszymi zabawkami i w innych dekoracjach.

    To na razie tyle,

  29. Apfelbaum

    Nie gloryfikuję średniowiecza, tylko stwierdzam fakt, że podatki były niższe niż 10 %. Nie mówię nic o wielu dzisiejszych swobodach i nie mam zamiaru wprowadzać średniowiecza jednak fakt pozostaje faktem. Wyliczenia pochodzą z ksiąg Kościelnych, urzędniczych kwoty ściąganego podatku i mniej dokładnie dochody chłopskie, Ksiąg kupieckich i cechowych, oraz prywatnych, więc policzenie nie jest trudne. Najpierw obraża pan mnie nazywając aparatczykiem następnie wyzywa i przyrównuje mnie pan do jakiś koliberałów. Jak widać prawda w oczy kole.

  30. Timur

    @ Apfelbaum

    Nie nazywałem Pana aparatczykiem tylko napisałem że stosuje Pan sztuczki TAK jak to czynili aparatczycy. A to zdecydowana różnica.
    A skoro dochody chłopskie były wyliczone „niezbyt dokładnie” to mi już więcej nie trzeba.

  31. Apfelbaum

    Niezbyt dokładnie w księgach Kościelnych, lecz arystokracja miała dokładnie wyliczone własne dochody. Wiadomo, więc jest, jakie było PKB. Nie jest to, więc zbyt trudne. Równie dobrze mógłby pan powiedzieć, że zachowuję i postępuję jak kryminalista, ale nim nie jestem, bo mieszkam na bezludnej wyspie.

  32. Timur

    Ale zapomniał Pan o tym. że kiedyś być może PKB liczyło się inaczej. No bo jak doliczyć do PKB kury i perliczki biegające po podwórku? Kiedyś nie było ferm więc nie było też ewidencjonowania inwentarza. To teraz kury z fermy są częścią PKB bo da się obliczyć wydatki na pasze i rzadko kiedy ta pasza pochodzi z własnego gospodarstwa.
    A inwentarz chłopom zabierano przy byle okazji kiedy Jaśnie Pan robił bibkę.
    No i jak doliczyć georginie z chłopskiego ogrodu do PKB gdy Hrabia sobie życzył by hrabini spała obłożona kwiatami?
    Nawet dziś jest problem z wyceną kury biegającej po podwórku. Nie tyle z wyceną bo tu miarodajny jest pierwszy lepszy bazar ile z obliczeniem kosztu „kreacji” takowej kury jeśli jest to drobne gospodarstwo a nie zorganizowana hodowla.

    A zatem sposobów manipulacji danymi jest wiele.
    Ale niech Panu będzie te 10%
    Co by Pan powiedział na to, gdyby miał Pan sad i chociaż płaciłby Pan oficjalnie TYLKO 10 procent swojego dochodu to Jaśnie Pańskie córki mogłyby buszować po Pańskim sadzie jak po swoim, brać z Pańskiego ogrodu i kurnika kiedy im się to żywnie podoba i co sie im żywnie podoba?
    No i jeszcze miałby prawo do Pańskiej żony tytułem Prawa Pierwszej nocy? No i liczne obowiazkowe służebności. No i nie mialby Pan żadnych szans na zmianę tego stanu rzeczy? Ani Pan ani Pana dzieci ani wnuki?
    Czy to choć trochę leżało koło Wolności? Moim zdaniem nie.

    Równie dobrze można gloryfikować system niewolniczy. Nawet gdy właściciel latyfundium płaci ( dajmy na to ) 30% podatków to przecież niewolnicy nie płacą ich wcale, bo nie osiągają dochodów w pieniądzu a zatem nie ma ich jak opodatkować.
    Teraz wyciągamy średnią arytmetyczną z opodatkowania i mamy tylko 5% albo i lepiej. Wszak niewolników jest zwykle więcej niż Panów. Prawda że „wolnościowo”?

    I tu powtarzam tezę z którą wogóle przyszedłem na to forum. Cyferki to nie wszystko.
    Cyferki rzadko opisują prawdę a dużo dużo częściej służą do zafałszowania rzeczywistości nawet jeśli same w sobie są prawdziwe.
    Tak samo jak za Gierka liczono inflację. Dane były raczej prawdziwe ( powiedzmy ) ale wnioski z cyferek zupełnie odczapne. To samo mamy dziś na Zachodzie. Wskażniki są śliczne a ludzie biedują coraz bardziej. Bo co z tego że staniały komputery i DVD jak zdrożały czynsze, żywność i zwłaszcza energia? choć fakt faktem, że DVD jest bardziej dla ludzi niż lokomotywy z czasów Gierka.

    No to na razie tyle,

  33. Apfelbaum

    Tak cyfry i statystyki, to kłamstwa strasznych spiskowców i na pewno jeszcze masonów, Żydów i Cyganów. A teorie i prawa naukowe, to albo brednie, albo oczywistości, których nie trzeba sprawdzać. Nie mówiąc już o historii pisanej oczywiście przez zwycięzców.

  34. Timur

    A czemu miałbym się czepiać akurat Żydów czy Romów? Akurat ja jestem antyrasista.
    Cyfry i statystyki to raczej nie jest spisek, tylko mały „myk” urzędników po to by poprawić humor sobie i swojemu przełozonego. Tak jak uczeń co wraca do domu i opowiada ojcu najpierw o szóstce z religii a dopiero potem o lufie z matemetyki.
    A że historia jest pisana przez zwycięzców to akurat prawda. Skutkiem tego nie tylko za komuny ale zawsze i wszędzie na historii uczy się dzieci kłamstw.

  35. Trikster

    „Wyliczenia pochodzą z ksiąg Kościelnych, urzędniczych kwoty ściąganego podatku i mniej dokładnie dochody chłopskie, Ksiąg kupieckich i cechowych, oraz prywatnych, więc policzenie nie jest trudne.”
    Czy mogę prosić o źródła? Wiadomo skąd DOKŁADNIE czerpała dochody, tj. ile brała od chłopa A, ile od chłopa B itd.?
    Tego Cipolli znalazłem fragment, ale nic mi on nie powiedział, bo nie miał nic wspólnego z omawianym tutaj tematem.
    No a z Timurem się zgadzam, że liczby nic nam konkretnego nie mówią. W przypadku średniowiecza tym bardziej, bo chyba nikt nie zna dochodów chłopów, prawda? I jak w ogóle liczyć dochód chłopa? Właśnie, jak liczono dochód arystokratów?

  36. Apfelbaum

    Arystokraci sami liczyli swoje dochody dla własnej wiedzy i w rodowych archiwach są one dokładnie policzone jak już pisałem proszę sięgnąć po Jacquesa Bainville i książkę o Lipcach Reymontowych autorki nie pamiętam, ale tytuł był Prawdziwe Lipce Reymontowe z podtytułem, jeśli dobrze pamiętam przemiany gospodarcze.
    Po prostu mówi pan panie antyrasisto jak JKM kropka w kropkę.

  37. Timur

    Myślałem że lubi Pan JKM panie Apfelbaum więc rozmawiając z Panem dopasowałem się stylem. Z konlibem inaczej się nie pogada.
    A miejscowość nazywa się Lipce Reymontowskie.
    Jest niedaleko Koluszek i staje tam pociąg osobowy.
    Nawet jeśli arystokraci liczyli swoje dochody to i tak nie wynika z tego zbyt wiele.
    No bo jak tu wycenić cnotę chłopki? Wpisać to w rubryce oszczędności ile by Pan Hrabia zaoszczędził gdyby zamiast darmowej poddanej ciałem musiał chodzić na dziwki?
    Ja też oszczędzam codziennie masę pieniędzy nie mieszkając w Hotelu Mariott.
    Jak wycenić mąkę przenną na biały barszcz z kierata napędzanego dwiema chłopkami dla zabawy? Jak wycenić obowiązkową służebność chłopa płoszącego żaby nad stawem by rechot tych płazów nie przeszkadzał spać Jaśnie Panience?

  38. RadekFF

    Feudalizm był ustrojem bardzo wolnościowym w porównaniu z jego poprzednikiem jakim było starożytne niewolnictwo i tyle. Narodził się po upadku starożytnego Rzymu pod naporem barbarzyńców, na których zresztą napierali inni barbarzyńcy.

    W skrócie – znikło państwo, które mogło definiować i zabezpieczać własność a więc każdy mógł posiadać tyle ziemi, ile potrafił obronić. Podstawowe znaczenie zyskały „kupy zbrojne” (pod wodzą wielmożów) zasiadające na różnego rodzaju gródkach, grodach i kasztelach i dzierżawiące łany „swoim chłopom”.

    Warto tu zwrócić uwagę na dobrowolność transakcji. Praktycznie przez całe średniowiecze (w Polsce przed 1532) chłopi mogli opuszczać wieś i osiedlać się w mieście a jak mówiło XI wieczne porzekadło „Stadtluft macht frei nach Jahr und Tag” (w ciągu roku i jednego dnia, miejskie powietrze czyni wolnym). Mogli również przenosić się do wsi objętych wolnizną.

    Oczywiście wraz z upadkiem średniowiecza i wielmożów, wzmocnieniem władzy królewskiej (budową państwa) – sytuacja chłopa stała się makabryczna (zobowiązanie do pańszczyzny w ilości jednego dnia w tygodniu za każdy łan).

    W rozwoju i upadku feudalizmu dostrzegałbym to samo, co dzieje się obecnie. Państwo (wtedy – król) próbuje rozgrywać napięcia między najbogatszymi (wtedy – wielmoże, magnaci) a średniakami (wtedy – szlachta), kosztem najbiedniejszych i najbardziej bezbronnych (wtedy – chłopi).

  39. Trikster

    Czy ja wiem, czy bardzo wolnościowym… Jak dla mnie nie szczególnie, jak zresztą zauważyłeś powyżej. Niewolników nie było tak dużo jak chłopów, to po pierwsze. Po drugie, początkowo feudalizm tylko pośrednio powstał dzięki najazdom barbarzyńców – niewolnicy (później kolonowie) w latyfundiach nie różnili się praktycznie niczym od późniejszych chłopów.

    Z tą wolnizną to tak pięknie nie było. Przypuśćmy, że w danym rejonie wynosiła 20 lat, to chłop później MUSIAŁ przez 20 lat pozostawać w tym miejscu, czyli nie miał żadnej możliwości opuszczenia wsi od czasu zakończenia wolnizny aż do spłacenia „długu”, chyba że zapłacił cały dług z góry (przynajmniej od wieku XIV, bo statuty KW nam o tym mówią). Poza tym, we wsiach lokowanych niemieckim chłop musiał albo doprowadzić gospodarstwo do porządku, uiścić roczny czynsz i inne ciężary albo dać gospodarstwu zastępcę. Już w XV wieku te obowiązki połączono. Na prawie polskim było jeszcze gorzej: tylko raz do roku, w okresie Bożego Narodzenia + jeszcze inne warunki. Prawo wychodu ZAWSZE było ograniczone, to nie tak że „hop siup” i chłop sobie idzie. Tylko w 3 przypadkach chłop miał całkowitą swobodę opuszczenia wsi.

    „W skrócie – znikło państwo, które mogło definiować i zabezpieczać własność a więc każdy mógł posiadać tyle ziemi, ile potrafił obronić. Podstawowe znaczenie zyskały “kupy zbrojne” (pod wodzą wielmożów) zasiadające na różnego rodzaju gródkach, grodach i kasztelach i dzierżawiące łany “swoim chłopom”.”
    Gdzie w tym dobrowolność? Jeśli nie było, to dla mnie te gródki, grody itd. to państwa.

  40. Apfelbaum

    Myślałem, że lubi Pan JKM panie Apfelbaum, więc rozmawiając z Panem dopasowałem się stylem. Z konlibem inaczej się nie pogada.

    Po pierwsze nie jestem żadnym konlibem czy kolibrem i inszą gadziną i proszę mnie tak nie nazywać!!! Po drugie to pan i pana mentor JKM ignorujecie te fakty, które są dla was nie wygodne, a nie ja. To, co teraz prezentują anarchokapitaliści już w 1815 roku prezentował Carl Ludwig von Haller czołowy myśliciel konserwatywny. Zwolennik państwa bez przymusu podatkowego. Miałaby to być monarchia patrymonialna oparta na własnym majątku władcy, dobrowolnych daninach i całkowitej swobodzie gospodarczej, oraz likwidacji prawa publicznego na rzecz prawa prywatnego. System ten oparty był na wczesnym feudalizmie. Oczywiście pan nie widzi podobieństwa, bo jego ujrzenie zniszczyłoby pańskie ideologiczne założenie, więc miast weryfikacji wybiera pan obłudne miraże.

  41. Timur

    Trikster. Jak miło Cię znowu widzieć na forum. :-))
    Długawo Cię tutaj nie było.

    „Czy ja wiem, czy bardzo wolnościowym… Jak dla mnie nie szczególnie, jak zresztą zauważyłeś powyżej. Niewolników nie było tak dużo jak chłopów, to po pierwsze. Po drugie, początkowo feudalizm tylko pośrednio powstał dzięki najazdom barbarzyńców – niewolnicy (później kolonowie) w latyfundiach nie różnili się praktycznie niczym od późniejszych chłopów.”

    Zgadzam się.
    Co do niewolników Żydzi od Mojżesza idąc te 40 lat do Ziemi Obiecanej ( tako rzecze Pismo )też w chwili głodu i pragnienia wspominali egipskie melony i czystą wodę ze studni.
    Ale czy to oznacza że niewolnictwo jest cacy?
    Niewolnictwo jest zawsze niewolnictwem nawet gdy się jest niewolnikiem domowym Rzymianina. Ci to nawet ostrygi jedli i dobre wino pili jak z Pańskiego stołu coś zostało.
    I co z tego? Przez sam fakt że niewolnik nie mógł lub raczej nie mógł zmienić swego położenia system ten był nieludzki. To samo feudalizm. To było mniej więcej to samo.

    „Z tą wolnizną to tak pięknie nie było. Przypuśćmy, że w danym rejonie wynosiła 20 lat, to chłop później MUSIAŁ przez 20 lat pozostawać w tym miejscu, czyli nie miał żadnej możliwości opuszczenia wsi od czasu zakończenia wolnizny aż do spłacenia “długu”, chyba że zapłacił cały dług z góry (przynajmniej od wieku XIV, bo statuty KW nam o tym mówią).”

    No właśnie. A konlibowie na czele z JKM choć wszelkie LIGOTY odmieniają przez wszystkie przypadki o TYM akurat nie wspominają.
    A zatem „ligota” była nie tyle zwolnieniem z podatków ile formą kredytu na zagospodarowanie nieużytków. Zgadza się?

    „Poza tym, we wsiach lokowanych niemieckim chłop musiał albo doprowadzić gospodarstwo do porządku, uiścić roczny czynsz i inne ciężary albo dać gospodarstwu zastępcę. Już w XV wieku te obowiązki połączono. Na prawie polskim było jeszcze gorzej: tylko raz do roku, w okresie Bożego Narodzenia + jeszcze inne warunki. Prawo wychodu ZAWSZE było ograniczone, to nie tak że “hop siup” i chłop sobie idzie. Tylko w 3 przypadkach chłop miał całkowitą swobodę opuszczenia wsi.”

    I o tym mediewiści też specjalnie nie mówią. Tak mi się przy okazji przypomniała Drogi Triksterze kwestia ucieczki chłopa do miasta. Nawet jeśli istniała mozliwość ucieczki do miasta to bardzo rzadko i tylko wtedy gdy miasta się rozbudowywały. W pozostałych przypadkach miasta były jak pełne łodzie które nikogo nie przyjmowały. Poza tym wówczas w miastach mieszkało GÓRA 15% ludności. Co mógł uczynić chłop zbiegłszy do miasta? Majstrem raczej by nie został bo stan mieszczański ze swoją strukturą cechową był nie mniej hermetyczny od stanu szlacheckiego. Były chłop mógł conajwyżej zostać partaczem. Czyli rzemieślnikiem niekoniecznie knocącym robotę ale przede wszystkim nie należącym do cechu.
    A tacy mieszkali na podgrodziach. Jego żywot zwykle był krótki i kończył się tragicznie. Wszak w tej „pełnej szacunku dla życia epoce” wojenki i oblężenia grodów zdarzały się nadar często a prologiem oczywiście było spalenie podgrodzia i wyrżnięcie jego mieszkańców. No i tak mniej ta chłopska „wolność” wyglądała.

    „Gdzie w tym dobrowolność? Jeśli nie było, to dla mnie te gródki, grody itd. to państwa.”

    Masz rację Triksterze! Przemoc państwowa zawsze będzie przemocą państwową bez względu na to czy to czyni Państwo Polskie czy też Państwo Braniccy.
    No i jeszcze nie sposób wspomnieć o tym, że włości magnatów często były minipaństewkami które rządziły się SWOIMI prawami.

    Pozdro,

  42. Timur

    O! I Apfelbaum się odezwał.
    Nie jest Pan konlibem? No tak! Pana władczy i nie znoszący jakiegokolwiek sprzeciwu ton chyba mnie zmylił. A zatem jest Pan anarchokapitalistą. No no! Ciekawe. A to ci dopiero.

    „Po drugie to pan i pana mentor JKM ignorujecie te fakty, które są dla was nie wygodne, a nie ja.”

    JKM moim mentorem? A to ciekawe! JKM jest moim antymentorem. Lubię czasami cytatami z JKM podręczyć konlibów by udowodnić im że stosują podwójne standardy moralne i są zakłamani. Ale zaraz mentor?

    „To, co teraz prezentują anarchokapitaliści już w 1815 roku prezentował Carl Ludwig von Haller czołowy myśliciel konserwatywny. Zwolennik państwa bez przymusu podatkowego. ”

    A to ciekawe. A tak na marginesie. Wymieniłby Pan jakiegoś wybitnego Pańskiego idola bez „von” przed nazwiskiem?

    „Miałaby to być monarchia patrymonialna oparta na własnym majątku władcy, dobrowolnych daninach i całkowitej swobodzie gospodarczej, oraz likwidacji prawa publicznego na rzecz prawa prywatnego. System ten oparty był na wczesnym feudalizmie. ”

    To albo idealistyczna utopia albo chytry plan przywrócenia feudalizmu.
    Wczesny feudalizm z Pana wyobrażeń miał się tak do rzeczywistości jak bajka o Kopciuszku i królewiczu do realnej monarchii.

    „Oczywiście pan nie widzi podobieństwa, bo jego ujrzenie zniszczyłoby pańskie ideologiczne założenie, więc miast weryfikacji wybiera pan obłudne miraże.”

    Obłudne miraże? Raczej brak złudzeń. Wie Pan co Panie Apfelbaum? Coś Panu powiem.
    Ja na przykład lubię w alkowie islamskie chusty. Pewnym brunetkowym typom urody jest w nich bardzo do twarzy. Moim zdaniem oczywiście… Ale to nie znaczy, że chciałbym wprowadzać w Polsce Szariat i że marzę o czymś na kształt ustroju Arabii Saudyjskiej bo tak nie jest.
    Po prostu umiem oddzielić i religię od Państwa i alkowę od Państwa.

    Z przerażeniem jednak zauważam, że konlibowie, zwłaszcza ci pochodzenia szlacheckiego i kultywujący po dziś dzień tradycje ( turnieje rycerskie i zabawy w proces Joanny D’Arc ) mają powazne kłopoty z oddzieleniem swoich zabaw z realem. Dlatego szczerze się ich obawiam.
    Dlatego tu jestem i „drę mordę”. To że na takich współczesnych turniejach rycerskich folwarczna dziewka ( a de facto dobrze opłacona „aktorka” ) z rozkoszą oddaje się swemu Panu, nie znaczy że w REALNYM średniowieczu było tak samo.
    I o tym wszem i wobec zdzierając do imentu gardziel swoją Timur przypomina.
    I nie tylko o tym. O paru innych rzeczach tyż. Ale już napisałem w poprzednich postach swoje tezy więc nie bede się powtarzał.

    To na razie tyle,

  43. RadekFF

    @Trikster
    > Gdzie w tym dobrowolność? Jeśli nie było, to dla mnie te gródki, grody itd. to państwa.

    Dobrowolność wyboru miejsca zamieszkania, zawierania umowy z panem a nawet wyboru „klasy społecznej” (oczywiście, jak zwykle, w pewnym stopniu).

    Jeśli uznamy, że każdy człowiek (jak rozumiem, chodzi raczej o rodzinę) stanowi osobne „państwo” w ideale anarchokapitalistycznym, to w tym sensie niepodległość grodków jest bardziej wolnościowa.

  44. Apfelbaum

    Oczywiście, że nie jestem zwolennikiem feudalizmu. Podobnie jak Platon, Hans Herman Hoppe, Hobbes, Joseph de Maistre, Louis de Bonald i Machiavelli uważam, że ustrój (forma u Arystotelesa, konstytucja u Schmitta) ulega degeneracji i wypaczeniu ewoluując (lub raczej dewoluując) z ładu politycznego ku uzurpacji i tyranii. Koliberalizm za cel bierze sobie znaleźć złoty środek między tym, co wypracowane, a tym, co zostało napisane przez planistów. Między tym, co realne, a abstrakcyjne. Tymczasem albo za cel bierzemy sobie albo ład prawdziwy (naturalny) albo utopię i chaos. Nie przekonuje mnie twierdzenie, że anarchia jest ładem naturalnym jak twierdzi HHH. Mam tu zastrzeżenie w stosunku do przyjętej antropologii. Jeśli przyjąłbym antropologię optymistyczną i uznał ludzi za dobrych to: Po pierwsze w ładzie naturalnym nie byłoby, ani ubezpieczeń, ani agencji ochrony. Ludzie mieliby zaufanie do innych i woleliby sami pomagać pokrzywdzonym z nadzieją na wzajemność niż opłacać milicję. Związku, z czym powstałyby fundacje, stowarzyszenia, kluby osób wzajemnie pomagających sobie i to właśnie wewnątrz tych klubów byłyby najprawdopodobniej rozwiązywane spory, a nie w prywatnych sądach. Związki takie byłyby czymś jak państwa. O tym właśnie pisał Haller, jednocześnie dodając władcę, czyli największego właściciela i filantropa. Natomiast, jeśli agresja nie jest hamowana przez państwo tylko powstrzymywana. To należy uznać, że najbogatsi założyli je w obronie przed bandami, hordami biednych nieposiadających żadnej własności, a przed tym faktem istniał stan walki wszystkich ze wszystkimi. W drugim wypadku właściciele wybrali prywatny monopol agresji, wiedząc, że monopol jest zawsze mniej skuteczny od konkurencji. W tym rozumowaniu nie przewidzieli przemiany prywatnego monopolu w publiczny monopol. Celem jest, więc przywrócenie prywatnego monopolu na zasadzie wieczystej umowy, a więc bez możliwości jednostronnej zmiany jej treści niezależnie, od jaki ma ona charakter. Sam nie jestem wstanie powiedzieć czy agresja państwa hamuje czy wzmaga agresję ludzi, więc nie wybieram bezsprzecznie jednej alternatywy natomiast mam nadzieję na upadek uzurpacji współczesnych państw.

  45. Apfelbaum

    Oczywiście moja godność Mateusz Augustyn. A mogę wiedzieć, co pan planuje zrobić z moimi słowami. Bardzo mnie to ciekawi.

  46. RadekFF

    Umieścić na swojej stronie (właśnie po to potrzebuję podpisu), i być może (kiedyś) trochę rozwinąć.

    Nie planowałem wykonywać nad tym tekstem obrzędów czarnomagicznych ani nic podobnie ekstrawaganckiego.

  47. Miłosz Sałagan

    Całkiem zgrabne dzieło Krzysiu jednak pewnymi niedomaganiami:
    – Kościół Katolicki zniósł niewolnictwo formalne( manumissio in ecclesia), prawne uprzedmiotowienie człowieka, wysoce niepożądany stan, w którym człowiek nawet nie ponosił pełnej odpowiedzialności za swoje czyny( poza ekscepcjami). Przyznanie każdemu człowiekowi Człowieczeństwa to już niemały wyczyn zważywszy na antropologię innych kręgów kulturowych.
    – Wolność nie oznacza braku podporządkowania, które to utożsamienie Wam jako Libertarianom przytrafia się nagminnie. Filarem nośnym Wolności jest wolny i świadomy wybór. Przy domniemaniu, że o ile nie dolus i nie metus to wybór jest świadomy (zanim podważycie tę koncepcję z pozycji np. introspektywnych to pomyślcie co by dało domniemanie przeciwne, a trzeciej sensownej możliwości nie ma). Wolność człowieka to nie zawieszona w próżni idea, która jest lub jej nie ma,a tylko wolny wybór- stawanie się tej Wolności, jej emanacja stanowi jej esencję.
    Powyższy wywód aksjologiczny jest konieczny byś Autorze wiedział z jakich pozycji zmierza krytyka (jak w rycerskiej walce z podniesioną przyłbicą:)).
    Chłopi żyjący jak wiesz w stanie permanentnego chaosu i ciągłego zagrożenia mieli całkowicie wolny wybór: zażywać SUWERENNOŚCI (kluczowe słowo) przy nieustającym niemalże ryzyku, czy pójść do silniejszego Pana i w zamian za formę kooperacji oznaczającą pewne podporządkowanie, zyskać na bezpieczeństwie. Otóż dokonywali wyboru wolnego ( gdy Pan im groził, czy wprowadzał w błąd to jest to nadużycie i tu jest prawdziwy problem Średniowiecza), świadomego i niejednokrotnie przynoszącego spodziewane korzyści. Volenti non fit iniuria.
    – Osławione ciężary feudalne rozkładały się partykularnie, a i zależne były od kontraktu i koniunktury, do dziś najstarsi chłopi białoruscy z nostalgią wspominają rozsądnych „białych” Polaków jako Panów. PARTYKULARYZM zresztą jest cechą wyróżniającą Średniowiecze spośród innych, epok w dziejach Europy, a wy Panowie przerzucacie się szczegółami opisując tę epokę- zabawne, przypomina cięcie dwustuletniego dębu za pomocą zardzewiałej piły ręcznej.
    Nie twierdze, że średniowiecze było epoką Wolności, niemniej przyrównywanie go do patologicznie niewolniczej, zbiurokratyzowanej Europy XXI w., gdzie przed urzędnikiem nic się nie ukryje (jeżeli chce się być legalistą) i to jeszcze na kanwie marksizującego spojrzenia na społeczeństwo osłabia tę pisaną w dobrej wierze i poczytną prace.

    Koliberał- nie- Korwinista,
    Ukłony.

  48. Timur

    A co tak zacichło to forum ostatnimi dniami?
    Od napisania postu p Miłosza nie pojawił się żaden nowy a już parę dni upłynęło.
    Czekacie na Godota czy na Timura?

    Sorki Quatryku, sorki inni forumowicze, obiecałem być grzeczny ale Bóg ( co go nie ma ) mi świadkiem, żem niewinien tej krwi koliberalnej która będzie rozlana 😉

    „- Kościół Katolicki zniósł niewolnictwo formalne( manumissio in ecclesia), prawne uprzedmiotowienie człowieka, wysoce niepożądany stan, w którym człowiek nawet nie ponosił pełnej odpowiedzialności za swoje czyny( poza ekscepcjami). Przyznanie każdemu człowiekowi Człowieczeństwa to już niemały wyczyn zważywszy na antropologię innych kręgów kulturowych.”

    Kolejna zagrywka urzędniczo-formalistyczna.
    Co się ( przykładowo ) zmienia gdy się przemianuje talon na asygnatę?

    Przyznanie każdemu człowiekowi Człowieczeństwa.
    Ja mogę każdej wiejskiej dziewczynie nadać doktorat z filozofii, tylko… co to zmieni?

    Uważam, że nie ma większego znaczenia z perspektywy Bytu Zwykłego Człowieka czy jakiś mozny „na górze” zadekretuje jego człowieczeństwo czy też nie.
    Ciekawe czy ktoś powiadamiał dziewczynę poddawaną Świętemu Obrzędowi Prawa Pierwszej Nocy, że feudalizm to wielki postęp i że jest ona wreszcie Istotą Ludzką?

    Powiem więcej, że nadanie człowieczeństwa Quasiniewolnikowi jakim był chłop nie poprawiło jego doli tylko pogorszyło.

    Jak za niewolnictwa niewolnik kogoś zabił albo ukradł, to jest pan odpowiadał za niego W CAŁEJ ROZCIĄGŁOŚCI i zwalanie winy na „podwładnego” nie miało najmniejszego sensu.
    A za feudalizmu już miało to sens. Dlatego o rycerzach napisano tyle wzniosłych pieśni a brudną robotę odwalały dworskie ciury biorąc całą hańbę NA SIEBIE a korzyści, ich opiewany w pieśniach Pan.

    A zatem „postęp” w tym przypadku to nic innego jak zwiększenie możliwości manipulacji i zaciemniania rzeczywistości.

    Ja się brzydzę wszelkim niewolnictwem, ale jeszcze bardziej brzydzę się generowaniem FIKCJI. I ta fikcja własnie była pierwszym czynnikiem, dla którego onegdaj już jako dziecko postanowiłem znielubić PRL i socjalizm.

    „- Wolność nie oznacza braku podporządkowania, które to utożsamienie Wam jako Libertarianom przytrafia się nagminnie. ”

    Ale paternalistyczny ton! A niech mnie!
    Może jestem libertarian-left ale nie umiem sobie wyobrazić całkowitego braku podporządkowania. Za to istnieje jeszcze zakres podporządkowania i możliwość „zmiany karbowego”. A to już jest dla mnie istotne.

    „Filarem nośnym Wolności jest wolny i świadomy wybór.”

    Tylko proszę doprecyzować co znaczy wolny i świadomy, bo wy konlibowie macie zawsze ciekawe i dziwne interpretacje na wszystko.

    „Przy domniemaniu, że o ile nie dolus i nie metus to wybór jest świadomy (zanim podważycie tę koncepcję z pozycji np. introspektywnych to pomyślcie co by dało domniemanie przeciwne, a trzeciej sensownej możliwości nie ma).”

    Jaki dolus i jaki metus?
    Panie Miłoszu. Po co tyle łaciny. Toż ona jest językiem martwym od 5 wieków co najmniej.
    Weż Pan pod rozwagę, że nie każdy należy do bractwa rycerskiego uczęszczającego na Mszę Trydencką.

    „Wolność człowieka to nie zawieszona w próżni idea, która jest lub jej nie ma,a tylko wolny wybór- stawanie się tej Wolności, jej emanacja stanowi jej esencję.”

    Za komuny uczono nas że Wolność to zrozumienie konieczności. Słyszałem też wiele innych dziwnych interpretacji słowa Wolność. Oczywiście nie popieram definicji marksistowskiej.

    „Powyższy wywód aksjologiczny jest konieczny byś Autorze wiedział z jakich pozycji zmierza krytyka (jak w rycerskiej walce z podniesioną przyłbicą:)).”

    Co prawda to nie ja jestem autorem niemniej zapytam.
    Jakiego herbu i jakiego zawołania jesteście Rycerzu Miłoszu?

    „Chłopi żyjący jak wiesz w stanie permanentnego chaosu i ciągłego zagrożenia mieli całkowicie wolny wybór: zażywać SUWERENNOŚCI (kluczowe słowo) przy nieustającym niemalże ryzyku, czy pójść do silniejszego Pana i w zamian za formę kooperacji oznaczającą pewne podporządkowanie, zyskać na bezpieczeństwie. ”

    A skąd ten permanentny chaos się wziął.

    „Otóż dokonywali wyboru wolnego ( gdy Pan im groził, czy wprowadzał w błąd to jest to nadużycie i tu jest prawdziwy problem Średniowiecza), świadomego i niejednokrotnie przynoszącego spodziewane korzyści.”

    Jeżeli jego dzieci i wnuki już takiego wyboru nie miały to wg mnie już coś było nie tak.
    A przy okazji wielkie „thank you very mucha tse-tse” za zauważenie aspektu nadużycia. :-)))
    To WIELKI postęp w mysli koliberalnej.

    „Volenti non fit iniuria.”

    Co to? Egzorcyzmy Pan odprawiasz?
    A co by się takiego stało, gdyby Pan po prostu napisał „chcącemu nie dzieje się krzywda”?
    Diabeł by z piekieł się stawił, czy Lenin by wstał z mauzoleum?

    A tak na marginesie. Ja osobiście wyznaję zasadę „chcącemu i mającemu inne wyjście nie dzieje się krzywda”, ale już chyba o tym pisałem.

    „- Osławione ciężary feudalne rozkładały się partykularnie, a i zależne były od kontraktu i koniunktury, do dziś najstarsi chłopi białoruscy z nostalgią wspominają rozsądnych “białych” Polaków jako Panów. ”

    Słyszałem o tym, aczkolwiek uważam, że to obrzydliwie powoływać się na TAKIE przykłady.
    Niby to lepiej dostać parę rózeg za źle przystrzyrzony klomb niż gnić w Workucie ale uważam, że to okrucieństwo kazać ludziom wybierać między syfilisem a AIDS.

    Zgadzam się, że istnieją starsi białoruscy chłopi którzy z rozrzewnieniem wspominają polskich panów. No ale co ich czekało PO polskich panach? Ano same „atrakcje” typu kolektywizacja, „hołodomor” z tym związany a także wspomniana już Workuta.
    A poza tym wtedy byli młodzi. I było im jednak lepiej niż później.
    A gdy ktoś z rozrzewnieniem wspomina PRL ( bo był wtedy młody ) to się wkurzacie i tylko byście rozstrzeliwywali takich „ostalgików” albo jeszcze lepiej łamali kołem.

    XIX wieczny późny feudalizm ( i wczesnoXX-wieczny postfeudalizm ) był wyjątkowo zdegenerowały i parszywy pod każdym wzgledem. W Średniowieczu chłop miał lepiej, co nawet ja zauważam nie zmieniając zasadniczo jednak zdania na temat feudalizmu jako takiego. Co do XIX wiecznego feudalizmu wiedze swą czerpię z przekazów rodzinnych a nie jakiegośtam Marksa dla ustalenia uwagi. I to tyle co do „słodkiego” losu białoruskich chłopów.

    I pytam Was powaznie Szanowni Arystokraci.
    Dlaczego wciąż dopominacie się od wszystkich dookoła głoszenia Waszej chwały tylko dlatego, że byliście TROCHĘ lepsi od Stalinowców?
    A jak ktoś głosić tej chwały nie chce to pomawiacie o „marksizujące spojrzenie” i diabli wiedzą co jeszcze?
    To już nie macie kasy na wiadome panienki i na nadwornych pochlebców?

    „PARTYKULARYZM zresztą jest cechą wyróżniającą Średniowiecze spośród innych, epok w dziejach Europy, a wy Panowie przerzucacie się szczegółami opisując tę epokę- zabawne, przypomina cięcie dwustuletniego dębu za pomocą zardzewiałej piły ręcznej.”

    Co ma tu do rzeczy dąb i piła?
    Nie rozumiem przenośni.

    „Nie twierdze, że średniowiecze było epoką Wolności,”

    O! Uszczypnijcie mnie! Widzicie to co ja czy może śnię?

    „niemniej przyrównywanie go do patologicznie niewolniczej, zbiurokratyzowanej Europy XXI w., gdzie przed urzędnikiem nic się nie ukryje (jeżeli chce się być legalistą) i to jeszcze na kanwie marksizującego spojrzenia na społeczeństwo osłabia tę pisaną w dobrej wierze i poczytną prace.”

    Patologicznie niewolniczej? Zakres wolności OSOBISTEJ jest teraz w Polsce taki jakiego nigdy wcześniej nie było. Oczywiście z perspektywy Zwyklego Człowieka bo z perspektywy Arystokraty, jak rozumiem sprawa wygląda inaczej. Nie ma już Wolności do zakuwania chłopa w dyby bo „przeklęte lewactwo” powymyslało jakieś Prawa Człowieka.

    A że dzisiaj możliwości inwigilacji sa większe niż w Średniowieczu? Nie zaprzeczam ale nie wynika to z natury ludzkiej tylko z postepu technologicznego. Ludzka natura zmieniła się NAJMNIEJ. Mysli Pan ze średniowieczny Pan Feudalny nie marzył o tym by inwigilować wiejską dziewczynę czy dostatecznie żarliwie się za niego modli? Oczywiście że marzył, ale nie inwigilował zbyt dokładnie bo jeszcze nie wynaleziono ani kamer ani podsłuchów.

    „Koliberał- nie- Korwinista,”

    A czym się takowy rózni od koliberała Korwinisty?

    To tyle Drodzy Forumowicze

  49. Faer

    „Chłopi żyjący jak wiesz w stanie permanentnego chaosu i ciągłego zagrożenia mieli całkowicie wolny wybór: zażywać SUWERENNOŚCI (kluczowe słowo) przy nieustającym niemalże ryzyku, czy pójść do silniejszego Pana i w zamian za formę kooperacji oznaczającą pewne podporządkowanie, zyskać na bezpieczeństwie. Otóż dokonywali wyboru wolnego ( gdy Pan im groził, czy wprowadzał w błąd to jest to nadużycie i tu jest prawdziwy problem Średniowiecza), świadomego i niejednokrotnie przynoszącego spodziewane korzyści. Volenti non fit iniuria.”

    Możesz podać literaturę? Ja byłem przekonany, że feudalizm powstał na skutek nadawania ziemi wiernym rycerzom i URZĘDNIKOM (tak!) przez królów, aby ich wynagrodzić, zyskać poparcie, zbudować strukturę wojskową i ułatwić zarządzanie, a jako umowa między chłopami a panem czasem tylko dla przykrywki, a w rzeczywistości w niewielu przypadkach.

    Kto zdrowy na umyśle zgodziłby się na taką umowę bez możliwości jej odwołania i „zwolnienia” pana?! I do tego przekazania siebie i swoich dzieci nie tylko temu znanemu człowiekowi, ale też swoich potomków jego potomkom? I nawet jeżeli jakiś zwichrowaniec taką umowę by zawarł, to z jakiej racji ma ona obowiązywać jego dzieci?

    Timur: Czmeu feudalizm XIX-wieczny był gorszy od średniowiecznego? Nie traktuj tego jako pytanie retoryczne czy atak, po prostu jestem ciekaw 🙂

  50. Timur

    Witaj Fear! Dawno Cię tu nie było.

    „Timur: Czmeu feudalizm XIX-wieczny był gorszy od średniowiecznego? Nie traktuj tego jako pytanie retoryczne czy atak, po prostu jestem ciekaw ”

    Merytorycznie pytasz Fear ja merytorycznie odpowiadam.

    Moja wypowiedź nie będzie cytatem z żadnego filozofa. To będzie synteza z kilkunastu żródeł plus przemyslenia moje własne i moich przodków, którzy jak wiesz, się z arystokracji NIE wywodzą.

    Tak mi się wydaje, że degeneracja XIX wiecznego feudalizmu była wynikiem konwulsji Społeczeństwa Agrarnego ( jak kto woli Pierwszej Fali ) które rozpaczliwie przegrywało konkurencję we wszystkich dziedzinach ze Społeczeństwem Industrialnym ( Drugą Falą ).
    Arystokraci zaś pełni byli buty i dumy. Nie umieli wyciągnąć wniosków i sami wpadli w sidła własnej propagandy zupełnie jak niektórzy komuniści w PRL w 1989 roku zaskoczeni wynikiem wyborów z 4 czerwca.

    Arystokraci sami uwierzyli, że ich Bóg naznaczył na lepszych i że ich pomyślność będzie trwać wiecznie choć byli już zdegenerowanymi cieniami swoich przedków ze Średniowiecza.
    Bariery społęczne zostały zatrzaśnięte na głucho co zaowocowało efektem wąskiej puli genetycznej czyli ( jak już wczesniej pisałem ) bielactwem hemofilią syfem i malarią.
    Na dodatek brak weryfikacji na wojnie ( w XIX wieku oficerowie rzadko osobiście ryzykowali na polu bitwy, rzadziej niż w Średniowieczu ) spowodował, że od dawna nie byli już rycerzami tylko co najwyżej rozkapryszonymi paniczykami z dobrych domów. Pojedynki o pierdóły skutkowały raczej selekcją negatywną niż pozytywną. Na wojnie jest jednak inaczej niż w pojedynku. Konwenanse stały się treścią ich życia przez co stali się od życia oderwani. Wdzięk we władaniu sztućcami do spożywania ostryg i homarów stał się sztuką dla sztuki dowodzącą od ilu pokoleń jest się w Sferze a umiejętności merytoryczne stały się zupełnie nieistotne.

    No i arystokraci mielu swoją DUMĘ! Musieli się POKAZAĆ! Panienka ze dworu nie może przecież jechać do Paryża jak ostatnia dziadówka!
    A było to coraz trudniejsze zważywszy na dochody przemyslowców z Francji Anglii czy nawet Prus.
    Więc jak dotrzymać kroku? Ano powinności pańszczyźniane egzekwowane były przez 6 dni w tygodniu po 16 godzin dziennie. Oczywiście niezorientowanym przypominam że prace w rolnictwie mają charakter SEZONOWY i stąd się też biorą OFICJALNE wyliczenia z których wynika, że chłopi musieli odrobić „tylko” jeden czy dwa dni w tygodniu. Bo w skali całego roku tak z CYFEREK wynikało. Działki przyzagrodowe chłopów były coraz bardziej okrajane na rzecz ziemi folwarcznej a na dodatek Kościól wtrącał swoje 3 grosze nie pozwalając chłopom pracować w niedzielę na swoich działkach. Niezorientowanym przypominam, że nie da się najpierw zaorać pola Pana a potem swojej działki bo każda czynność ( orka, siew ) musi być wykonana w ŚCIŚLE okreslonej porze. A zatem chłopskie działki zasiewano ok miesiąca po terminie co owocowało niskimi plonami i głodowaniem na przednówku.
    Głodowanie na przednówku stało się czymś permanentnym a w Średniowieczu było incydentalne ( klęska nieurodzaju ) inna sprawa, że ten stan nie był wynikiem miłosierdzia średniowiecznych panów ale efektem dużej ilości ziemi oraz inwentarza przy małej ilości chłopów. Chłopi w Średniowieczu jadali dość dobrze, mięso na chłopskim stole nie było rzadkością, gdyby postawić wtedy obok siebie nagiego chłopa i pana, byłby kłopot z ich odróżnieniem. W XIX wieku już nie było z tym ŻADNEGO problemu. Mięso chłopi jadali tylko na Wielkanoc a niedobory wapnia i soli mineralych ( także vit D i A ) powodowały krzywice, osteomalację i wiele innych „atrakcji” mówiących z miejsca o pochodzeniu społecznym.
    Było to nie tylko efektem okrajania chłopskich działek ale przede wszystkim efektem PRZELUDNIENIA wsi, które to przeludnienie bylo też efektem braku antykoncepcji i biologiczną reakcją na nędze poprzez zwiększenie dzietności aby miał kto dochować na starość.
    „Chłopski typ urody” był z kolei kanwą dla „naukowych” teorii z zakresu wczesnej genetyki które gloryfikowały dobrze odżywioną szlachtę przeciwstawiając ją „genetycznie parszywemu” chłopstwu, którego doli poprawiać nie trzeba bo… wiadomo co.
    Te „naukowe” teorie były też wodą na młyn „pranazistów” i eugeników choć ich badania mimo wspólnych korzeni poszły w nieco innym kierunku.

    Kolejną „atrakcją” było też Prawo Pierwszej Nocy. O ile w Średniowieczu trafiało się sporo chłopek których ta „przyjemność” ominęła, bo gdy szła za mąż jej Pan był na wojnie, o tyle w XIX wieku, gdy arystokracja stała się „klasą osiadło-próżniaczą” stopień egzekwowania Prawa Pierwszej Nocy sięgnął 100%. Niby chłopom przysługiwał wykup, ale o ile w Średniowieczu wykup był realny ( chyba że Pan się wyjątkowo napalił na tę konkretną chłopkę ) o tyle w XIX wieku w dobie powszechnej chłopskiej nędzy wykupienie się od Prawa Pierwszej Nocy było marzeniem ściętej głowy. Na dodatek w tych stronach skąd ja pochodzę ( ściana wschodnia ) często się zdarzało, że Prawo Pierwszej Nocy przeistaczalo się w Prawo Każdej Nocy, gdyż tamtejsza szlachta, aczkolwiek formalnie katolicka przejmowała wszystko co najgorsze od szlachty wielkoruskiej, która traktowała swoje „dusze” jak osobisty harem.

    Czemu tak się działo? Podejrzewam, że był to paroksyzm kasty społecznej, która ze wszystkich sił i do ostatniej kropli krwi nie chciała przyjąć do wiadomości, że jej czas minął.
    No a paryskie kokoty wysoko się ceniły zaś kupić je „za cebulę i za zboże” było z roku na rok coraz trudniej. Czas Cen Sprawidliwych minął bezpowrotnie. Społeczeństwo Agrarne dogorywało.
    Zaś arystokraci chcąc zachować panowanie za wszelką cenę ( antyrozwojowość i pogarda dla mieszczan i kupców ) pogrążyli swój kraj coraz bardziej i bardziej w odchłani zacofania.
    Gdy w 1864 roku wyzwolono wreszcie ( formalnie ) chłopów, okazalo się, że rewolucja przemysłowa jest już O WIEK spóźniona, dlatego na ziemiach zaboru rosyjskiego przemysł był rachityczny i wchłonął bardzo nieliczny odsetek chłopów z przeludnionych wsi co zaowocowało „postfeudalizmem” który niełaskawie nam panował aż do II Wojny Światowej.

    Co do „postfeudalizmu” był on efektem tego, że Wolność nadana chłopom przez Cara Aleksandra II Romanowa była czystą fikcją.
    Gdy nie ma dokąd uciekać ( bo miasta i przemysł rozwijają się rachitycznie ) jest się nadal niewolnikiem swego Pana Dziedzica pomimo FORMALNEJ Wolności.

    Postfeudalizm był szczególnie toksyczny w Dwudziestoleciu Międzywojennym. W tym przypadku sytuacja była spowodowana zaszłościami historycznymi.
    Arystokraci traktowali chłopów strasznie, usprawiedliwiając się swoim „genetycznym patriotyzmem” ( skąd my to znamy… ) którego zabrakło ( ich zdaniem ) chłopom.
    Wszak wyzwolenie chłopów nastąpiło w 1864 roku, w czasie Powstana Styczniowego. Car Aleksander II uczynił to by wbić klina między chłopów i szlachtę i złamać Powstanie.
    Na dodatek kolejną „zbrodnią” chłopów było to, ze często gęsto przyjmowali ziemię pochodzącą z parcelacji majątków należących do szlachciców-powstańców ( jak wiadomo za udział w Powstaniu car odbierał szlachectwo i majątki ). Zresztą majątki na Podlasiu były małe i zbyt mizerne by być atrakcyjną premią dla carskich pułkowników i generałów, więc powiększyły często areały chłopów.

    W stronach z któych pochodzę, nadal obowiązywały służebności wobec dworu i quasipańszczyzna w postaci pracy w folwarku za pieniądze wielokrotnie mniejsze niż na Wolnym Rynku. Niechęć do takich prac była karana nieudzielaniem „buntownikowi” przez Kościół pomocy przednówkowej co było rownoznaczne ze śmiercią głodową.
    Wolność stala się jeszcze bardziej fikcją bo choć przemysł II RP rozwijał się w miarę dynamicznie to jednak byl to już zupełnie inny przemysł niż ten XIX wieczny. Ten przemysł wymagał WYKWALIFIKOWANEJ siły roboczej, a chłopi zwykle analfabeci tym wymogom sprostać nie mogli. Koszty życia w miastach też wzrosły i to do tego stopnia, że chłop pragnący zacząć karierę zawodową w mieście jako robotnik niewykwalifikowany nie miał szans na opłacenie choćby głupiego czynszu za mieszkanie. A co dopiero mówić o dokształcaniu się. Poza tym „chłopski typ urody” karierze niestety nieszczególnie sprzyjał.

    W stronach z których pochodzę bardzo często jeszcze w międzywojniu stosowano wobec chłopów kary cielesne, dyby a także… egzekwowano Prawo Pierwszej Nocy.
    Choć formalnie bylo to oczywiscie nielegalne to jednak tamtejsza policja i sądy, ZE WSZYSTKICH SIŁ i do ostatniej kropli krwi starała się sprawców rzeczonych przestępstw NIE złapać. Przecież złapanie arystokraty byłoby „niemoralne” i gwalciłoby jego WOLNOŚĆ!…

    A po „posfeudaliźmie” mieliśmy II WŚ a potem RealSoc ale o tym już pisał nie będę bo sami już wiecie jak to było.

    To na razie tyle,

  51. Trikster

    Cześć! 🙂
    Dzięki Miłoszu za komenta. Heh, tyle się tu komentarzy zrobiło, że ciężko pisać, tak wolno chodzi. 😀
    „Kościół Katolicki zniósł niewolnictwo formalne( manumissio in ecclesia), prawne uprzedmiotowienie człowieka, wysoce niepożądany stan, w którym człowiek nawet nie ponosił pełnej odpowiedzialności za swoje czyny( poza ekscepcjami). Przyznanie każdemu człowiekowi Człowieczeństwa to już niemały wyczyn zważywszy na antropologię innych kręgów kulturowych”
    Ok, ok, wszystko pięknie, tylko że w praktyce nie zmienia się prawie nic. Wiem, że chłop był uznawany za człowieka, ale sposób, w jaki był traktowany przez możnych oraz jego pozycja przypominały w dużym stopniu to, czego można było doświadczyć za niewolnictwa. No changes at all.

    „Chłopi żyjący jak wiesz w stanie permanentnego chaosu i ciągłego zagrożenia mieli całkowicie wolny wybór: zażywać SUWERENNOŚCI (kluczowe słowo) przy nieustającym niemalże ryzyku, czy pójść do silniejszego Pana i w zamian za formę kooperacji oznaczającą pewne podporządkowanie, zyskać na bezpieczeństwie. Otóż dokonywali wyboru wolnego ( gdy Pan im groził, czy wprowadzał w błąd to jest to nadużycie i tu jest prawdziwy problem Średniowiecza), świadomego i niejednokrotnie przynoszącego spodziewane korzyści. Volenti non fit iniuria.”
    Nie wiem, czy zauważyłeś, ale o tym pisałem. W artykule tym chodziło mi o ukazanie paraleli pomiędzy systemem feudalizmu i kapitalizmu państwowego. Z jednej strony mamy piękną teorię (vide: dobrowolność prekarium i umowa społeczna), z drugiej jednak, jak możesz przeczytać, żadne z wymienionych nie było dobrowolne (w przypadku prekrium: nie zawsze). Szlachcic posiadał cały arsenał środków, którymi mógł przymusić chłopa do podporządkowania. Pisze o tym Strzelczyk, a i ja to podkreślam w artykule. Nie może być więc za bardzo mowy o wolnym wyborze i, co za tym idzie, wolności. Jak podkreśla Strzelczyk metus i dolus występowały bardzo często i czasem były jedynym powodem, dla którego chłop zawierał związek prekaryjny. Aha, skoro domniemywasz, że nie ma dolus i nie ma metus, to jakoś do udowodnij, ok? Na czym to domniemanie w ogóle opierasz? Ze swojej strony polecam cytowaną pracę Strzelczyka.

    „marksizującego spojrzenia na społeczeństwo ”
    Co przez to rozumiesz?

    „do dziś najstarsi chłopi białoruscy z nostalgią wspominają rozsądnych “białych” Polaków jako Panów”
    Wybacz, ale śmieszny przykład. Czyli PRL był lepszy niż dzisiejsza rzeczywistość, bo wielu ludzi z nostalgią wspomina rozsądnego Gierka? Albo: czy III Rzesza była lepsze, bo wielu Niemców z nostalgią wspomina rozsądnego Hitlera? Nie wiem, ale nie wydaje mi się. 😉

    „przypomina cięcie dwustuletniego dębu za pomocą zardzewiałej piły ręcznej”
    O co chodzi? Czyżby o „dziecięcość” naszego zachowania? Ale tak czy inaczej nie rozumiem do czego zmierzasz.

    „Osławione ciężary feudalne rozkładały się partykularnie, a i zależne były od kontraktu i koniunktury”
    A że tak się spytam: co to ma do rzeczy? Dziś też są partykularne (jeśli dobrze rozumiem to słowo: jako „różne dla różnych grup społecznych”), a z całą pewnością również zależą od kontraktu (vide: różne państwa) i koniunktury (vide: zmniejszanie akcyzy, vatu itd.).

  52. Miłosz

    Dzień dobry!

    Pierwszeństwo winien mieć zdecydowanie Autor, ale niech mnie Krzysztof nie wini, iż uprzednio rozprawię się pokrótce z imć Timurem.
    Jak p. Timur widzi jeszcze dyszę i staję do równej walki z libertariańskimi chłopomanami (darujcie p. Timur ja wiem, że Pan się uważa za chłopa- doczytałem, że i pochodzi). Co was obchodzi mój herb i zawołanie skoro najprawdopodobniej niespecjalnie wiecie o co chodzi? Operuje Pan gotowym szablonem koliberała i stosuje go nader lekkomyślnie do mnie. Przypominam Panu, że stosując taki schemat polemiki posługuje się ( czy tego chce czy nie) wnioskowaniem indukcyjnym (ze szczegółu na ogół). O ile nie wątpię, o potwierdzeniu się tego szablonu w stosunku do wielu koliberałów, o tyle przypominam iż walor pewny ma tylko indukcja enumeratywna zupełna ( znaczy się jak zjesz Chłopię drogie wszystkie rozumy to będziesz mógł wnioskować ze szczegółu na ogół).
    W powyższym kontekście komentuje takie Twoje wypowiedzi:”O! Uszczypnijcie mnie! Widzicie to co ja czy może śnię?”,”To WIELKI postęp w mysli koliberalnej”,”Weż Pan pod rozwagę, że nie każdy należy do bractwa rycerskiego uczęszczającego na Mszę Trydencką”.
    Co do ostatniej przytoczonej wypowiedzi radzę Panu uświadomić sobie wpływ łaciny prawniczej i Prawa Rzymskiego na współczesne instytucje cywilistyczne, a później dopiero komentować bo w przeciwnym wypadku z Pańskiego, zamierzonego szyderstwa wynika raczej dyletanctwo.

    „Jak za niewolnictwa niewolnik kogoś zabił albo ukradł, to jest pan odpowiadał za niego W CAŁEJ ROZCIĄGŁOŚCI i zwalanie winy na “podwładnego” nie miało najmniejszego sensu”.
    Idiotyczne uogólnienie,boli o tyle, że z pewnością siebie porusza się Pan po dziedzinie zupełnie sobie obcej, niech Pan się zdecyduje czy jest : sobą, chłopem, czy lewackim pseudointeligentem (który ma jakąś wiedzę, ale nie bardzo). W wolnej chwili zalecam Panu lekturkę, która rozwieje wątpliwości: W.Wołodkiewicz, M.Zabłocka „Prawo Rzymskie Instytucje” rozdz.Osoby prozdz. Sytuacja Prawna Niewolników.

    Oszczędzę p.Timurowi dłuższych wywodów wynikających z jego nie wiedzy, zgodnie z zasadą, że leżącego się nie kopie, ostatecznie nie każdy musi orientować się w prawie.

    „Przyznanie każdemu człowiekowi Człowieczeństwa.
    Ja mogę każdej wiejskiej dziewczynie nadać doktorat z filozofii, tylko… co to zmieni?”

    Jest Pan nihilistą , że nie docenia Pan tego jako wartości samej w sobie? Czy po raz kolejny ignorantem, że nie rozumie z jakim trudem człowiek odkrywa kim jest?

    Oczywiście wiejska dziewczyna może być doktorem filozofii, podobnie jak Timur inteligentnym człowiekiem…ale to tylko czyste spekulacje, bez pretensji do prawdopodobieństwa :))).

    „Panie Miłoszu. Po co tyle łaciny. Toż ona jest językiem martwym od 5 wieków co najmniej”.

    Tak, dla mas, ale masy i w XIV stuleciu nie znały łaciny, do dziś natomiast pozostaje ważna dla w takich dziedzinach jak filozofia, prawo i medycyna. Panie Timurze jest Pan dobrym retorykiem, ale jeżeli nawet tego Pan nie wiedział to ja zwyczajnie marnuje czas, niech już Pan lepiej poprzestanie na zwalczaniu hipokryzji u 15- letnich koliberków ( to Panu zapewne nawet wychodzi), a zanim przyjdzie do mnie po lekcyję wnioskowań logicznych, to niech trochę poczyta.

    Pan wybaczy ale niewątpliwe smaczki Pańskiego komentarza zostały przesłonięte przez pseudo ironie, z których przebija śmiech ignoranta. Smaczkiem zaś jest Timurowskie volenti(…) o rekurencyjności i nielogiczności Pańskiej wersji innym razem.

    Ostatnie jeno: „A czym się takowy rózni od koliberała Korwinisty?”. Takowy się różni np. inkompatybilizmem w miejsce korwinowskiego darwinizmu społecznego w aspekcie teorii rozwoju społeczeństwa. Takowy się różni np. celowościową wykładnia prawa, której Korwin (wiem to z ostrej dyskusji, którą z nim toczyłem) nie uznaje. A to nie są p.Timurze tylko kosmetyczne różnice!

    Faer : ty mówisz o zjawiskach, które występowały w monarchiach patrymonialnych (właśnie dlatego nie uważam całego średniowiecza za epokę wolności Timurze!). A ja o epoce wczesnofeudalnej, którą sobie wyświetlam jako kwintesencję feudalizmu.

    „Możesz podać literaturę?” Jeżeli koniecznie potrzebujesz jej by stwierdzić coś do czego wystarczy elementarna wiedza i sczypta refleksji, to służę: prof. Szaczaniecki „Historia Państwa I Prawa”- to podstawy, a niuanse znajdziesz w Baszkiewiczu, Manteuffelu, gdzie tylko autorzy pochylają się nad zagadnieniem rozwoju feudalizmu.

    Zadowolony?

    Do Autora: “Kościół Katolicki zniósł niewolnictwo formalne( manumissio in ecclesia), prawne uprzedmiotowienie człowieka, wysoce niepożądany stan, w którym człowiek nawet nie ponosił pełnej odpowiedzialności za swoje czyny( poza ekscepcjami). Przyznanie każdemu człowiekowi Człowieczeństwa to już niemały wyczyn zważywszy na antropologię innych kręgów kulturowych”

    „Ok, ok, wszystko pięknie, tylko że w praktyce nie zmienia się prawie nic. Wiem, że chłop był uznawany za człowieka, ale sposób, w jaki był traktowany przez możnych oraz jego pozycja przypominały w dużym stopniu to, czego można było doświadczyć za niewolnictwa. No changes at all”.

    No nie do końca „no changes at all” ponieważ inaczej podchodzisz do res vocale, a inaczej do człowieka, mało tego chłopi mieli prawo własności ( zróżnicowane to fakt), lub użytkowania wieczystego ziemi, a nie dostrzeganie tej różnicy zakrawa na stronniczość w rodzaju : „Jeżeli fakty nie pasują do teorii…śmierć faktom”.

    Problem polega na tym, że zarówno Timur jak i Ty Autorze absolutyzujecie wolność, macie kontratyp niewolnictwa, a poza tym nie istnieje już nic. Wolność to idea, która może się przejawiać lub nie i właśnie przez to jej przejawy to ona sama.Nic nie ma do rzeczy mój paternalistyczny ton, wyjaśniam elementy ontologii, które musicie znać by wasze dyskusje nie wyglądały jak bredzenie ślepego o kolorach.
    „O co chodzi? Czyżby o “dziecięcość” naszego zachowania? Ale tak czy inaczej nie rozumiem do czego zmierzasz”.
    Wybaczcie, może nie najzręczniejsza metafora, która miała na celu wykazanie chwiejności absolutyzujących wnioskowań opartych na zgoła nie skonsolidowanym przedmiocie- średniowieczu. Partykularyzm średniowiecza to nie tylko „różne prawa, stanom różnym”, ale także różne regulacje w różnych prowincjach, o czym zaświadcza de Tocqueville w „Dawnym Ustroju…”. Przy czym spektrum dyferencji jest znacznie szersze niż 7-22 proc. Vat dzisiaj, ale nie bójcie się Drodzy Libertarianie, wkrótce i ten partykularyzm zniknie w naszym kochanym EuroSojuzu.

    “marksizującego spojrzenia na społeczeństwo ” Co przez to rozumiesz?

    Wybaczcie ale to wymaga nieco dłuższego i bardziej skomplikowanego wywodu ( niech mnie kule bija jeśli p. Timur znajdzie tu poglądy Korwin- Mikkego :)).
    Jeden z najwybitniejszych marksistów G. Plechanow, człowiek, który Marksem oddychał i w odróżnieniu od Lenina go rozumiał (J. Stalin „Zagadnienia leninizmu”). Stwierdził razu pewnego, bodaj czyż nie w „O materialistycznym pojmowaniu dziejów”, że nie istnieje klasa w sensie skonsolidowanym, każdy członek tzw. klasy się jednak różni(nie tylko charakterem, ale i interesem), a dla próby konsolidacji brzegowej na zasadzie ” teorii żołądków” są już jednak teoriami zmierzającymi do przyznania klasie bytu jedynie wtórnego ( a nie pierwotnego od podziału pracy jak by chciał Marks). Skoro klasa jest bytem wtórnym, któremu nie przysługują walory bytowania uniwersalnego (jak np. jednostce), to trzeba chcieć podążyć w kierunku wytyczonym przez Marksa by choć dojrzeć klasy (Panowie Plechanow to wybitny i uczciwy Marksista, nie jakiś budzący obrzydzenie p. Timura koliberał). Czy już wszystko jasne Krzysztofie i Timurze? Jesteście mimowolnie marksizujący- to zresztą fenomen libertarianizmu „chłopskiego” w wydaniu Timura, ba marksizujący to jest raczej Autor, p. Timur może być nawet potencjalnie wybitnym teoretykiem Marksizmu :)) (tu jest trochę ironii p. Timurze, dzięki temu wiesz już czym jest ironia nie ignorancka:)).

    Kłaniam się i do dalszych usług poznawczych się Panom Libertarianom polecam!

    Miłosz.

    P.S. W następnym odcinku z cyklu „Oświaty Kaganek Libertarianom”( :))) o teorii chcącego i krzywdy autorstwa p. Timura.

  53. qatryk Post author

    eee. nic nie skumałem. No ale to chyba tak jest jak sie mówi do prostaka.
    Miłoszu wytłumacz ty mnie wolałbyś być średniowiecznym chłopem czy dzisiejszym pracownikiem korporacyjnym? Bo tu chyba tkwi sedno – spróbujmy sobie wyobrazić zasady średniowieczne w dzisiejszym świecie:
    zasadniczo chyba by się za wiele nie różniły – zapieprzasz na kogoś, mogą ci kazać to czy tamto. Jest jednak jedna zasadnicza róznica. Masz prawo odejść. Jakbys mi tego kurde nie tłumaczył chłop w średniowieczu choćby miał takie prawa to de facto nie mógł z niego skorzystać.
    Wiesz to jest taka róznica jak między BDSM a złapaniem na ulicy babeczki przywiązaniem jej, wybiczowaniem i zerżnięciem. Jak staniesz z boku jedno od drugiego nie odróznisz jako postronny obserwator, ale chyba sam się zgodzisz że jest cholerna róznica miedzy BDSMowymi praktykami seksualnym w których ludzie dobrowolnie biorą udział a brutalnym gwałtem.
    Dla mnie to co gadasz to jest tak jakbyś mówił że jak się zgwałci kobiete po misjonarsku to to lepsze niż jak ludzie napierdalają się biczami i wkładaja sobie dobrowolnie ogórki w odbyty. Bo pierwsze to jeszcze ujdzie ale drugie jest tak obleśne że nie mógłbys znieść tego widoku.
    Sorry za porównania jeżeli rażę twoje poczucie dobrego smaku no ale jak napisałem prosty jestem…

  54. Trikster

    Ależ Miłoszu, po co tyle argumentów odwołujących się do emocji?
    Jestem marksizujący, jak zresztą wszyscy chyba libertarianie. Machaj kiedyś napisał: „Dajcie mi intelignetnego socjalistę, a uczynie z niego libertarianina” (albo coś w tym stylu). Owszem, libertarianom dość blisko do socjalizmu (tego pierwotnego, nie jako „misnomer” mający oznaczać socjaldemokrację). I co z tego? Stwierdzasz tylko fakt, obwieszczasz światu: „Hah, libertarianie marksizują!”. Tylko że nic z tego nie wynika. Stwierdasz tylko po to, żeby stwierdzić.

    Miłoszu, nie dostrzegasz wążnej rzeczy! Praktyka (to, co ja opisuję) różni się bardzo od teorii (to, co Ty opisujesz). Chłop, owszem, miał prawo własności, tylko na czym ono polegało? Ano na tym, że mógł sobie coś posiadać albo użytkować, jeśli pan inaczej nie postanowił. I to nie jest tylko cecha późnego średniowiecza: było to widoczne przez cały okres dominacji feudalizmu sensu stricto, od powstania kolonatu aż do Rewolucji Przemysłowej i Francuskiej. Dla mnie to właśnie Twoje stanowisko przypomina „tym gorzej dla faktów”, bo ignorujesz to, co jest oczywiste: ugruntowane prawnie stanowisko szlachty i możnych na drabinie społecznej.

    Mógłbyś rozwinąć to o partykularyzmie? Czym ten partykularyzm ma być? I czy mógłbyś udowodnić, że „średniowiecze było partykulane”? Tak ogólnie. Bo mi się wydaje, że owszem, można znaleźć oazy partykularyzmu, ale nie było to regułą.

  55. qatryk Post author

    Trikster – jak wiadomo marksizm to największe zło świata. Przeciez to to samo co komunizm, bolszewizm, stalinizm.:D

  56. Trikster

    Hehe, przecież wiem. 😀

    A jeszcze wracając. Owszem, absolutyzuję wolność. Ale to znowu argument emotywny, bo to podobno nasz problem. A mi się wydaje, że to Twój problem, bo nie potrafisz rozmawiać z libertarianami, stąd Twój paternalistyczny ton (dla mnie przejaw słabości argumentów) i właśnie dużo emocji. Faktycznie, Twój styl przypomina trochę Rothbiego, a nie jest to dla Ciebie dobre, bo Rothbiego mało kto traktował poważnie właśnie przez jego styl argumentacji.
    Dla mnie wolność i niewola to dwa punkty skrajne na odcinku (punkty skrajne pewnego kontinuum). Można więc powiedzieć, że coś jest mniej albo bardziej wolnościowe. Nie rozumiem więc w czym Twoj problem tkwi. Czy ja bredzę jak ślepy o kolorach? Wyjaśnij prosżę.

  57. Timur

    Witajcie!
    No to mnie zaskoczyliście :-))
    Już myslałem że będę walczył samotnie lub w najlepszym wypadku tylko do spółki z Triksterem. Ale cóż! Ten post jest wart długiego postu. No i nie byłbym sobą gdybym nie odniósł się także do postów Quatryka. Tym razem z grubsza się zgodzę, bo choć czasem drzemy koty, to jednak nasze style „gryzmolenia” więcej łączy niż dzieli, co wiem, odkąd przestudiowałem „Quatrykowe Boje”.

    Trochę mi się zejdzie z napisaniem pełniego postu, boć czasem się musi chodzić do pracy a week-end już się skończył. W każdym razie wstępnie mi się wydaje że imć Miłosz musi być ode mnie sporo starszy skoro ma problemy z interpretowaniem emoticonów którymi zwykle „okrasza się” teksty publikowane w netcie.

    Ale nic to. Jak napiszę i wycyzeluję to na pewno wstawię. Znacie mnie. Timur może nierychliwy ale sprawiedliwy 😉

  58. Miłosz

    Zanim napiszę właściwy post poczekam na ripostę p. Timura. Tymczasem zajmę się dość niewyrafinowanymi zarzutami p.Quatryka i Krzysztofa.
    „Miłoszu wytłumacz ty mnie wolałbyś być średniowiecznym chłopem czy dzisiejszym pracownikiem korporacyjnym? Bo tu chyba tkwi sedno – spróbujmy sobie wyobrazić zasady średniowieczne w dzisiejszym świecie.”
    Na tym się zasadza problem p.Quatryk, moja odpowiedź brzmi to zależy jakim chłopem i gdzie ?
    Tym odznacza się np. partykularyzm średniowiecza, że sytuacja, status prawno- faktyczny chłopstwa, to jest coś co próbuję wam zasygnalizować od początku. Wasze wyobrażenia(bo inaczej tego nie da się nazwać) to tylko powtórzenie marksistowskiej papki, taką wiedzą historyczną jaką posiadacie to może się wykazać z przeproszeniem pilny gimnazjalista, a nie Panowie Libertarianie.
    Zasady średniowieczne w naszym świecie? Proszę bardzo (kompilacja z dedykacją dla p.Quatryka):
    – honor – faktycznie brak, słabsza forma uczciwości( ale wtedy ona też była)
    – podporządkowanie prawne i faktyczne- podporządkowanie tylko faktyczne (w średniowieczu przynajmniej się nie upierano,że jest równość, czy sprawiedliwość, dzisiejsze zakłamane państwa są tu niestety bezczelne do granic)
    -odpowiedzialność władzy za swoje czyny jako stan faktyczny (spójrzcie chociaż z tej perspektywy jak często stosowano prawo oporu- swoisty bicz na władcę)- odpowiedzialność władzy jako stan niemal wyłącznie prawny ( odpowiedzialność konstytucyjna, impeachment itp.- sam napisałem swego czasu krótką pracę o stosowaniu tejże i doprowadziło to do konkluzji o znacznie większej odp. władzy w średniowieczu- dojście do takich wniosków przyznam zajęło mi kilka lat lektury, przemyśleń itd.).
    To wąskie zestawienie oczywiście nie rości sobie żadnych pretensji do zamknięcia tematu, jednak chciałem udzielić w miarę konkretnej odpowiedzi na pytanie p. Quatryka. Uważam porównanie wszystkich zasad średniowiecza z zas. dzisiejszymi za niemożliwe.
    „Jakbys mi tego kurde nie tłumaczył chłop w średniowieczu choćby miał takie prawa to de facto nie mógł z niego skorzystać”
    A to smutna refleksja, bo z góry zakładasz, że cię nie przekonam, napomknę jednak nieśmiało, iż wychodźstwo chłopów było ograniczane w szczególności dopiero w następnych po średniowieczu epokach.
    Z tym BDSM to chodzi o wolną wolę, a jak myślisz czy zmuszano osadników by się osiedlali w takiej XIII-XIV w. Polsce jako chłopi ? Oprócz tego, że porównujesz zjawisko krótkotrwałe (akt BDSM) z długotrwałym (kontrakty feudalne teoria i praktyka), co jest błędem zasadniczym, to niestety nie rozumiem o co ci chodzi.
    „Ależ Miłoszu, po co tyle argumentów odwołujących się do emocji”? No cóż jak wiesz ( bo jesteśmy kolegami i adwersarzami z jednego wydziału- info. dla p. Timura, co to mi starszeństwo imputował :)), nie jestem automatem do przetwarzania danych i wnioskowania i oprócz rozumu powodują mną emocje, czy to ci nie odpowiada?
    „Jestem marksizujący, jak zresztą wszyscy chyba libertarianie”. Ja tego nie wiedziałem, doszedłem do tego w drodze wnioskowań, to chyba świadczy o mnie lepiej niż gorzej :).
    „aż do Rewolucji Przemysłowej i Francuskiej”. No Krzysiu toś pojechał po bandzie, jak pewnie wiesz specjalizuję się w historii Francji i to zwłaszcza nowożytnej, więc oszczędzę ci wywodu, a tylko stwierdzę, iż wręcz przeciwnie we Francji przedrewolucyjnej chłop miał pełną własność ziemi
    i pan nie miał żadnej nad nim władzy. Jest to dobre dziedzictwo absolutyzmu francuskiego, który włościan traktował jak osobistych poddanych tylko wyłącznie króla, ponieważ król był daleko, to w praktyce chłopu francuskiemu każdy mógł nagwizdać. Pamiętajcie,iż chłopi najzapamiętalej bronili Króla Francji, o czymś to świadczy (nie nie chodzi mi tylko o Wandeę). Jeżeli mi nie wierzysz to poczytaj trochę literatury o historii Francji, a najlepiej Magdziarza, czy Tocqueville’a.
    Na razie tyle tylko gdyż z ciekawością czekam na cios p.Timura (od którego jestem młodszy, a problemów z emoticonami nie mam, ale myślę, że jakoś damy radę bez nich, hm?), riposta mam nadzieje będzie w tym samym stopniu szydercza co merytoryczna.

    Ukłony i Pozdrowienia

    Miłosz

    P.S.”Trikster – jak wiadomo marksizm to największe zło świata. Przeciez to to samo co komunizm, bolszewizm, stalinizm.:D”. Quatryku, a gdzie Pan u mnie znajdziesz podobne sugestie, o paradoksie mogło by się jeszcze okazać, że w marksizmie orientuję się co najmniej jak Pan. Szyderstwo nieudane, bo ja nie jestem 15-letnim konlibem, któremu wszystko klei się w jeden żydowsko- masoński spisek:D.

  59. qatryk Post author

    Miłoszu – powiem krótko – napisałem ci że prosty jestem, więc prosto rozumuje. Historia nigdy nie była moją mocną stroną i być może nie wiem wszystkiego.
    Ja się zgodzę w dużej mierze z tym co napisałes o współczesnym państwie – oki. Ale my tu dyskutujemy nie o tym jak wygląda państwo i jaki jego model jest lepszy a jaki gorszy – porównujemy wolność średniowiecznego chłopa i naszą. I niech będzie to chłop „wczesnośredniowieczny” gdzie jak mówisz cały feudalizm nie był tym wypaczeniem o którym wszyscy wiemy. I musisz mi dać naprawdę solidne argumenty na to że ten chłop był bardziej wolny niż jestem ja dzisiaj.
    Co więcej nawet jak mi juz to wytłumaczysz i być może przyznam ci racje w co sczerze wątpię, to dalej nie zgodzę się z tym że taki system cokolwiek miał z wolnościa wspólnego. Ale oki czekam również co tam Timur nasmaruje, a jak już wczyerpiecie kiedyś ten watek to postaram się napisac cos oddzielnego na temat jak niewiele wspólnego ma ten twój idealistyczny feudalizm z ideą wolność – no bo to temat na zupełnie inna dyskusje.

  60. Faer

    „Jest jednak jedna zasadnicza róznica. Masz prawo odejść.”

    W zasadzie to chłop nie miał prawa odejść głównie na wschodzie, a na zachodzie mógł sobie odejść jak chciał (potem nawet go czasem wypędzali, ale to już nie średniowiecze).

    Ale za to tylko odejść! Nie mógł odseparować swojego gospodarstwa od szlachcica i przestać być wobec niego zależnym – dlatego też w żadnym wypadku nie mógł to być stosunek wolnorynkowy i chociażby dlatego chłop w żadnym państwie feudalnym nie „miał pełnej własności ziemi” – chyba, że inaczej pojmujemy własność. Nawet we Francji XVIII wieku nie do końca było tak, że „pan nie miał żadnej nad nim władzy.”, bo pozostawały drobne powinności wobec feudała – a to forma władzy jest, jeżeli nie uznajesz za nią władzy ekonomicznej (czyli możliwości zawyżenia czynszu jeżeli się na coś nie zgodzi).

    „Pamiętajcie,iż chłopi najzapamiętalej bronili Króla Francji, o czymś to świadczy (nie nie chodzi mi tylko o Wandeę)”
    Masz słuszność, choć akurat w kontekście obrony feudalizmu powołanie się na taki przykład nie jest zbyt szczęśliwe. Wystarczy przypomnieć Wielką Trwogę by oddać niechęć chłopstwa do feudałów. Poza tym chłopi w XVIII w. wcale nie byli zapatrzeni w króla jak w obraz, a w „zeszytach skarg” ze wsi było trochę oskarżeń wobec niego, po prostu szybko znienawidzili rządy republikańskie, które odbierały im możliwość decydowania o cenach swoich towarów, posyłali do wojska o wiele za często i odbierały im Kościół (co odczuli chyba najboleśniej – tak, Timurze!), a maltretowanie króla tylko przepełniło czarę.

    A no i nie zawsze chłopi pozostawali tak konserwatywni – w czasach Rewolucji Październikowej i wojny domowej nienawidzili cara i feudałów prawie tak mocno jak bolszewików i wiązali się z partią eserowców zakładających parcelację ziemi szlacheckiej, niemal pełną niezależność wspólnoty chłopskiej i minimalne wtrącalnictwo państwa w sprawy chłopskie – mimo nazwy („socjaliści-rewolucjoniści”) całkiem wolnorynkowe – na pewno bardziej niż ówcześnie panujący system postfeudalny.

    Co do niewolnictwa Miłoszu to masz słuszność – czasem (no, w większości) było to co innego, ale Rosji (co prawda jeszcze nie w średniowieczu) mniej więcej to samo – po zlikwidowaniu sądów dla chłopów feudał mógł z nimi zrobić wszystko, czasem nawet na koszt państwa!

    „A ja o epoce wczesnofeudalnej, którą sobie wyświetlam jako kwintesencję feudalizmu.”
    Przyznam się, że niewiele o niej wiem. Zawsze myślałem, że prawdziwy feudalizm europejski powstał w państwie Franków, gdzie odbywało się to w podobny sposób. Nawet jeżeli w tym i innych państwach istniał jakiś „wczesnofeudalizm” to szybko został on zastąpiony przez feudalizm czysto państwowy wynikający z nadania ziemi przez króla, potem wasalom przez patrona etc. z minimalnym choć dopuszczalnym udziałem chłopów. Tak czy inaczej potraktujmy rzecz logicznie: taka epoka wczesnofeudalna nie miała prawa istnieć więcej niż dwa-trzy wieki potem opanowany całkowicie przez nadania państwowe! A w kontekście 10. wieków średniowiecza nie gra to zbyt dużej roli w ocenie tej epoki. Chłopi czasem oddawali się w opiekę feudała, ponieważ nie chcieli iść do wojska (nie dziwię się… śmierć, upadek gospodarstwa, innego wyjścia nie było!), jednak było to całkowicie niedobrowolne, ponieważ naruszone przez państwo. Z tego samego powodu za niezupełnie uczciwe uważam powstanie kapitalizmu w Anglii, który budował się na taniej sile roboczej wygonionych ze swoich ziem chłopów, którzy w normalnej sytuacji nigdy nie zgodziliby się na tak małe płace i tworzyli kolejne pokolenia biedaków, którzy z kolei mogli pracować w charakterze pastuchów u szlachciców, którzy dysponując możliwościami dużego zarobku za niewielką zapłatę znowuż wyganiali chłopów… z tej perspektywy lepiej by dla nich było, aby kapitalizm wtedy nie powstał (bluźnierstwo, przepraszam 😉 ) – chodzi mi o taką jego postać, wynaturzoną przez przymus. Za literaturę dziękuję, postaram się doczytać.

    Tak czy inaczej nie odpowiedziałeś na fundamentalną kwestię: jak dobrowolna może być umowa ciągła – nie opierająca się na zasadzie kupna-sprzedaży lecz długotrwałej usługi za długotrwałą usługę – (pomijając to, że w większości feudalizm wcale nie opierał się na umowach, ale OK: mówimy o tym wyidealizowanym wczesnym feudalizmie), której nie można jednostronnie rozwiązać, co czyni ją niewolniczo zobowiązującą i która obejmuje nie tylko ludzi ją zawiązujących?

    Co do związku marksizmu z libertarianizmem to jest on widoczny na pierwszy rzut oka i to daje wodę na młyn krytyki konserwatystom 🙂 – co znajduje największy wyraz w przeciwstawieniu sobie klas czerpiących korzyści z ingerencji państwa i tych, które na niej cierpią, chęć zbudowania „społeczeństwa bezklasowego”, w którym ludzie będą dobrowolnie wymieniać owoce swej pracy, a nie przekazywać ich pod przymusem do „klasy wyzyskującej” i wiele innych spraw – nazewnictwo nie jest właściwe, ale znajduje ono odbicie u lewicowych libertarian np. w „agorystycznej teorii walki klas”, choć w rzeczywistości podobne spojrzenie jest właściwe dla wszystkich libertarian, nawet najbardziej konserwatywnych jak HHH. Może jakiekolwiek związki z marksizmem to hańba dla jakiejkolwiek filozofii, ale myślę, że lepiej mówić o ciekawych spostrzeżeniach otwarcie aniżeli dusić je w sobie. Choć w sumie nie nazwałbym tego powiązaniem konkretnie z marksizmem, a bardziej z materializmem dialektycznym ogólnie, bo to pewien sposób analizowania historii i przewidywania przyszłości, podczas gdy marksizm wyciąga z tego jeszcze wnioski. Ale równie dużo podobieństw mógłbym znaleźć pomiędzy koliberalizmem a faszyzmem czy programem PSL a maoizmem etc. Najważniejsze, że to podobieństwa dotyczące jedynie pojmowania historii 🙂 .

  61. Timur

    Oj dzieje się dzieje!

    Nawet Fear do nas dobił 🙂

    „…i odbierały im Kościół (co odczuli chyba najboleśniej – tak, Timurze!), ”

    Chociażem „bezbożnik” to przecież nie wojujący.
    Mieści mi się we łbie że chłopi bardzo się buntowali gdy im się zabierało Kościół.
    Tak reagowali chłopi w Wandei i tak samo reagowali chłopi w Polsce za Stalina gdy się ich przymusowo ateizowało.

    Ale ówczesne realia byly takie, że Kościół był dla tych chłopów JEDYNYM miejscem i spotkan towarzyskich ( poza karczmą ) i modlitwy i jedynym massmedium.
    Zabierając im Kościół nie dając w zamian żadnej zrozumiałej dla nich alternatywy popełniało się barbarzyński postępek. Postepek odbierania im JEDYNEGO okna na świat i jedynego autorytetu.

    Zwróć uwagę Fear jak reagują dzisiejsi biedacy gdy im komornik wynosi TELEWIZOR!
    Są wtedy agrysywni. Prawie tak jak onegdaj chłopi z Wandei. Dziś to telewizor jest oknem na świat biedaka. Kościół też acz już niekoniecznie i nie dla każdego.

    Jeśli myślisz Fear że mam zamiar burzyć kościoły, to mnie zwyczajnie nie znasz.
    Nigdy nie byłem za burzeniem kościołów, ale za ograniczaniem władzy klechów a zwłaszcza za osłabieniem pozycji wiejskiego proboszcza byłem niemal od zawsze.

    „A no i nie zawsze chłopi pozostawali tak konserwatywni – w czasach Rewolucji Październikowej i wojny domowej nienawidzili cara i feudałów prawie tak mocno jak bolszewików i wiązali się z partią eserowców zakładających parcelację ziemi szlacheckiej, niemal pełną niezależność wspólnoty chłopskiej i minimalne wtrącalnictwo państwa w sprawy chłopskie – mimo nazwy (”socjaliści-rewolucjoniści”) całkiem wolnorynkowe – na pewno bardziej niż ówcześnie panujący system postfeudalny.”

    Widzę Fear że jako pierwszy na tym forum ( procz mnie ) dostrzegłeś aspekt posfeudalizmu.

    „Może jakiekolwiek związki z marksizmem to hańba dla jakiejkolwiek filozofii, ale myślę, że lepiej mówić o ciekawych spostrzeżeniach otwarcie aniżeli dusić je w sobie.”

    Otóż to! Precz z ( jakimikolwiek ) kajdanami dla umysłu!

    „Z tego samego powodu za niezupełnie uczciwe uważam powstanie kapitalizmu w Anglii, który budował się na taniej sile roboczej wygonionych ze swoich ziem chłopów, którzy w normalnej sytuacji nigdy nie zgodziliby się na tak małe płace i tworzyli kolejne pokolenia biedaków, którzy z kolei mogli pracować w charakterze pastuchów u szlachciców, którzy dysponując możliwościami dużego zarobku za niewielką zapłatę znowuż wyganiali chłopów… z tej perspektywy lepiej by dla nich było, aby kapitalizm wtedy nie powstał (bluźnierstwo, przepraszam ) – chodzi mi o taką jego postać, wynaturzoną przez przymus.”

    Urosłeś w moich oczach Fear! Oby więcej takich „bluźnierców” jak Ty!
    To daje nadzieję na przyszłość, że konlibowie nie zdominują w prezyszlości Ruchu Libertariańskiego.

    „Ale oki czekam również co tam Timur nasmaruje, a jak już wczyerpiecie kiedyś ten watek to postaram się napisac cos oddzielnego na temat jak niewiele …”

    Aż tak ważny jestem dla Was? No no! Nie ułatwiacie mi pisania oj nie ułatwiacie. Postów wciąż przybywa i odpisać coraz trudniej. Ale co się odwlecze to nie uciecze. Wkleję albo dziś w nocy albo jutro. Timur zawsze dotrzymuje słowa.
    I nie jest moją intencją zamykać Wam usta niezależnie od mojego narzekania że nie ułatwiacie mi zadania. Czy ja kiedykowiek byłem przeciwko Wolności Słowa? Nawet jeśli tak to dotyczylo to aspektów prywatnych a nie publicznych.

    „Na razie tyle tylko gdyż z ciekawością czekam na cios p.Timura (od którego jestem młodszy, a problemów z emoticonami nie mam, ale myślę, że jakoś damy radę bez nich, hm?), riposta mam nadzieje będzie w tym samym stopniu szydercza co merytoryczna.”

    O! To już dostałem status Wroga Konlibów nr 1?
    Ło rety! Ale się porobiło!

    No to wracam do pisania „głownego ” postu. W openoffice a nie tu bo to forum już „buja” od nadmiaru postów. Zaznaczanie i CTRL C chodzi w tempie ślimaka winniczka. Któren to winniczek p Miłoszu już we wczesnym średniowieczu i we Francji został uznany przez Kościół za zwierzę, które wolno spożywać w czas postu. 😉

    Pozdro,

  62. qatryk Post author

    trza używać firefoxa:D
    A na serio coś jest zwalone z tym tematem i pod windowsem i ie faktycznie coś muli (nie wiem jak z innymi przeglądarkami i ff pod windom). Ale co na to zaradzić to nie wiem, nawet wyłączanie bajerów nie pomaga… Musi tak pozostać – niestety.

  63. Faer

    „Ale ówczesne realia byly takie, że Kościół był dla tych chłopów JEDYNYM miejscem i spotkan towarzyskich ( poza karczmą ) i modlitwy i jedynym massmedium.
    Zabierając im Kościół nie dając w zamian żadnej zrozumiałej dla nich alternatywy popełniało się barbarzyński postępek. Postepek odbierania im JEDYNEGO okna na świat i jedynego autorytetu.”
    Nie o to chodzi. Sam Kościół im zostawiony – ale nie ich stary Kościół, tylko nowy, w którym państwo decydowało o wyborze księży i o tym, co wolno im mówić. Więc jako miejsce spotkań i medium pozostał. Byli po prostu bardzo przywiązani do tradycji i starych autorytetów. A gdy stary ksiądz odmawiał złożenia przysięgi na konstytucję, mianowano nowego. A taki, który mówił na tematy polityczne nie tak jak trzeba był pod „specjalnym nadzorem”. Kolejnym zamachem na religię było łupienie klasztorów i ogólny brak poszanowania oddziałów rewolucyjnych dla tradycji i wiary. Wandea była szczególnie uwarunkowana, ale podobne stosunki panowały w innych regionach.

  64. Timur

    W Polsce za Stalina też nie zamykano kościołów i nie robiono muzeów ateizmu. Za to aresztowali na potęge księży a na ich miejsce instalowano róznymi psimi swędami tzw „księży patriotów” co chłopom nieszczególnie odpowiadało.

    Chłopski konserwatyzm to postawa posfeudalna, fakt aczkolwiek wynika to też z tego, że chlopom wmówiono że nadają się tylko do gnoju, przez co oni boją się zmian bo ich tradycja choć opresyjna i brutalna bardzo jest jedyną rzeczą jaką znają.

    Jakiekolwiek zmiany to obawa że „odtąd wilcy latać będą”.

    Bardzo dobrym studium chłopskiego konserwatyzmu jest dzieło mojego „ziomala” niejakiego Edwarda Redlińskiego pt „Konopielka” i „Awans”. Choć z lekka przerysowane i skandalizujące ( wioskowy pornol acz nie bardzo ) a także uproszczone pod „miastowego czytelnika” to jednak jest dobrym studium i gorąco polecam. Oba te dzieła zostały zekranizowane ale filmy ( zwłąszcza Awans ) to cienkie popłuczyny w porównaniu z ksiązką.
    Kogo nie drażni odrobina rusticalu, temu gorąco te dzieła polecam.
    Oczywiście nie należy traktować Konopielki literalnie tak jak Amerykanie traktują Biblie ale raczej jako zbiór alegorii.

    A co ma do rzeczy Wandea?
    Cóż. Rewolucjoniści zwykle są przeintelektualizowani i obryci w najmądrzejsze teorie jak nie przymierzając konlibowie, i CZŁOWIEK a zwłaszcza cierpienie człowieka zupełnie im umyka.
    Zdarzają się przecież proboszczowie, których parafianie autentycznie lubią i dziedzicowie, który nie nadużywali bata i prawa pierwszej nocy. Zanim się Pana powiesiło, należało zapytać wyzyskiwanych o zdanie. Rewolucjoniści nigdy tego nie robili dlatego jestem raczej przeciwnikiem WSZELKICH rewolucjonistów. No i nie jestem szybki do wieszania wbrew pozorom.

    Dlatego uważam że ZAWSZE należy chłopów o zdanie pytać a zmiany prowadzić stopniowo. Gdy się chłopu mówi „odtąd będzie po nowemu, elektryfikacja, industrializacja lub ( za przeproszeniem ) rekurencyjność” to naturalnym jest że chłop rwie czapkę z głowy i woła „Boże żeb jakiego niescyńścia nie było” a gdy nie ma miejscowego „mafistra” co to chłopom wytłumaczy, to nieuniknionym jest że widły pójdą w ruch.

    Jednak to że się trafiali ludzcy panowie i ludzcy ksieża nie oznacza że zmieniam swoją opinię na temat takoż feudalizmu jak i klerykalizmu. To tak dla ustalenia uwagi.

  65. Timur

    No to wklejam tak jak obiecałem. ciekawe czy się wyśle

    @ Miłosz

    „Pierwszeństwo winien mieć zdecydowanie Autor, ale niech mnie Krzysztof nie wini, iż uprzednio rozprawię się pokrótce z imć Timurem.
    Jak p. Timur widzi jeszcze dyszę i staję do równej walki z libertariańskimi chłopomanami (darujcie p. Timur ja wiem, że Pan się uważa za chłopa- doczytałem, że i pochodzi).”

    Widzę i słyszę. Równej walki? Musi być z Wami konlibami naprawdę nieklawo skoro tak poważnie traktujesz pojedynek z wiejskim chłopakiem, co onegdaj i buraki pielił i przy inwentarzu chodził.
    Swoją drogą gratuluję uwaznego czytania p. Miłoszu skoro tylko w dwóch czy trzech postach wspomniałem swoje pochodzenie społeczne.

    „Co was obchodzi mój herb i zawołanie skoro najprawdopodobniej niespecjalnie wiecie o co chodzi?”

    A skąd pewność że nie wiem o co chodzi?
    Azaliż stoi przede mną prawdziwy arystokrata, czy też zrujnowany arystokracji potomek?

    „Operuje Pan gotowym szablonem koliberała i stosuje go nader lekkomyślnie do mnie.”

    Po prostu nie spotkałem innych konlibów.
    Z tą róznicą że jedni tracili dopiero po dalszym poznaniu a inni od pierwszego słowa tak jak Pan.

    „Przypominam Panu, że stosując taki schemat polemiki posługuje się ( czy tego chce czy nie) wnioskowaniem indukcyjnym (ze szczegółu na ogół).”

    W moim przypadku zastosuję się do Pańskiej zasady wtedy, gdy spotkam konliba nie pasującego do szablonu a jeszcze mi się nie zdarzyło.

    „O ile nie wątpię, o potwierdzeniu się tego szablonu w stosunku do wielu koliberałów, o tyle przypominam iż walor pewny ma tylko indukcja enumeratywna zupełna ( znaczy się jak zjesz Chłopię drogie wszystkie rozumy to będziesz mógł wnioskować ze szczegółu na ogół).”

    Chłopię…
    Piękne określenie. Pańska arogancja i buta jest iście kliniczna i wzorcowa.

    Indukcja enumeratywna? To zagadnienie z matematyki dyskretnej. Tylko co to ma do rzeczy w stosunkach międzyludzkich? Ludzie to nie komputery.

    „W powyższym kontekście komentuje takie Twoje wypowiedzi:”O! Uszczypnijcie mnie! Widzicie to co ja czy może śnię?”,”To WIELKI postęp w mysli koliberalnej”,””

    Bo Pan to powiedział WYRAŹNIE, konlibowie zwykle nie podkreślają takowych akapitów a potem mają pretensje, że wszyscy uważają ich za bezdusznych.
    Zbyt wiele mysli konlibowej opiera się na „to przecież oczywiste”. Oczywiste ale tylko dla Waszego grona, tudzież doktorów teologii, filozofii i… nie powiem kogo jeszcze, bo znowu Quatryk będzie mówił, że przeginam.

    „Weż Pan pod rozwagę, że nie każdy należy do bractwa rycerskiego uczęszczającego na Mszę Trydencką”.”

    Ale 90 proc tych co uczęszczają wysławiają się w ten sposób co Pan. Gdy przeczytałem pierwsze zdania Pańskiego akapitu, zastanawiałem się z kim Pan chodził do szkoły. Z Mikołajem Rejem czy z Zagłobą. Po krótkim namyśle jednak postawiłem na Zagłobę, bo imć Rey choć łacinę znał bardzo się pilnował by jej w mowie potocznej nie nadużywać.

    „Co do ostatniej przytoczonej wypowiedzi radzę Panu uświadomić sobie wpływ łaciny prawniczej i Prawa Rzymskiego na współczesne instytucje cywilistyczne, a później dopiero komentować bo w przeciwnym wypadku z Pańskiego, zamierzonego szyderstwa wynika raczej dyletanctwo.”

    Oczywiście nie zapominam o tym, że łacina i Prawo Rzymskie ma wpływ na współczesne instytucje cywilistyczne, niemniej jednak uważam, że używanie łaciny na tym forum ( bez tłumaczenia choć tłumaczenie jest możliwe ) jest niesmaczne i ma w sobie wiele z arystokratycznej buty i pychy. Gdy się czyta takie posty jak Pańskie, odnosi się wrażenie, że nie ma Pan zamiaru czegokolwiek komukolwiek wytłumaczyć, tylko pokazać „jaki jestem mądry” a także pokazać credo „konlibowej myśli” którego treść cała to „na kolana chamy”. Że już nie wspomnę o indukcji enumeratywnej. Nie chodzi o to JAKICH zwrotów się używa, wazne za to PO CO się ich używa.

    Ciekawe co to by było gdybym zaczał pisać swoje posty w języku rosyjskim i to jeszcze z astrachańskim dialektem?
    Pewnie nikt by niczego nie rozumiał i ludzie by się na Timura wkurzali ( tym razem słusznie ), że się Timur wywyższa.
    No i moje uzasadnienie że przecież Rosja miała ogromny wpływ na dzieje Naszego Kontynentu raczej uznacie za cienkie, nie na miejscu i nie na temat.

    Fakt. Mam trochę krewnych i na Krymie i w okolicach Astrachania, ale w przeciwieństwie do arystkoratów nie jest to dla mnie ani powód do wstydu ani do dumy. Nie wybierałem kim się urodzę ani nie wybierałem swoich przodków ani krewnych. Przodkowie nie powinni być ani powodem do dumy ani powodem do wstydu, gdyż ich zasługi nie są moimi zasługami. Dlatego od zawsze wkurzali mnie arystokraci ządający dla siebie respektu i czci ( o przywilejach już nie wspomnę ) tytułem nie swoich zasług.

    Co do dyletanctwa.
    Miałby Pan prawo nazywać mnie dyletantem tylko w następujących przypadkach

    – gdybym objął katedrę prof historii-mediewistyka na uniwersytecie nie mając ku temu kwalifikacji ( takowych faktycznie nie mam )

    – gdybym pisał artykuły do Mówią Wieki albo Gazety Rycerskiej na temat szczegółów rynsztunku bojowego średniowiecznego rycerza nie mając faktycznie o tym pojęcia.

    A przecież nie uczyniłem ani jednego ani drugiego, więc nie wiem o co Panu chodzi p. Miłoszu? Tu jest forum libertariańskie gdzie czasem „odchodzi” jakaś „scholastyka” ( głownie austriacka ) ale nie jest to forum czysto naukowe, ale miejsce gdzie mogą się wyżyć rózni wielbiciele Wolności. Różni a zatem nie tylko ci herbowi.
    Pytam raz jeszcze o co Panu chodzi? Chce Pan wykurzyć Timura z tego forum?

    Zresztą w szczegółach w temacie „średniowiecze” wy arystokraci zawsze będziecie zwycieżać, bo macie atut w postaci Pamięci Przodków Waszych przez co znacie szczegóły któych Zwykli Ludzie nie poznają bo „tego nie ma w księgach”.
    Wali mnie totalnie jaka była konstrukcja nagolennika francuskiego rycerza spod Crecy za to obawiam się bardzo, że Wy zawsze zwyciężając w dyskusji znowu przejmiecie władzę i… zafundujecie nam jakiś neofeudalizm, bo w to, że chodzi Wam o Wolność, nie uwierzę nigdy. No może i chodzi. Ale tylko dla Waszych. Wiadomo. „Wolność jest tylko dla tych co umieją z niej korzystać”. A kto ma określać kto umie a kto nie umie korzystać z Wolności? W dziedzinie nadinterpretacji konlibom i arystokratom NIKT nie dorówna.

    Ale widzę że „odsiecz” nadeszła i z naszą Bracią Libertariańską jest dużo lepiej niż myslałem 🙂
    Zatem dzięki Quatryku i dzięki Triksterze. O! Nawet Fear się pojawił.

    „“Jak za niewolnictwa niewolnik kogoś zabił albo ukradł, to jest pan odpowiadał za niego W CAŁEJ ROZCIĄGŁOŚCI i zwalanie winy na “podwładnego” nie miało najmniejszego sensu”.
    Idiotyczne uogólnienie,boli o tyle, że z pewnością siebie porusza się Pan po dziedzinie zupełnie sobie obcej, niech Pan się zdecyduje czy jest : sobą, chłopem, czy lewackim pseudointeligentem (który ma jakąś wiedzę, ale nie bardzo). W wolnej chwili zalecam Panu lekturkę, która rozwieje wątpliwości: W.Wołodkiewicz, M.Zabłocka “Prawo Rzymskie Instytucje” rozdz.Osoby prozdz. Sytuacja Prawna Niewolników.”

    Nieomieszkam przeczytać jak znajdę CZAS by znowu przesiadywać w Bibliotece Narodowej jak onegdaj. Mieszkanie w Stolicy ma jednak swoje zalety. Bardziej orientowałem się w niewolnictwie starożytnego Egiptu. Cóż. Niektórym bardziej się podoba Taniec Brzucha niż „grzebienie” legionistów. Wszak „De gustibus non est disputandum” Panie Miłoszu.

    „Oszczędzę p.Timurowi dłuższych wywodów wynikających z jego nie wiedzy, zgodnie z zasadą, że leżącego się nie kopie, ostatecznie nie każdy musi orientować się w prawie.”

    Jeszcze nie leżę. 🙂

    „“Przyznanie każdemu człowiekowi Człowieczeństwa.
    Ja mogę każdej wiejskiej dziewczynie nadać doktorat z filozofii, tylko… co to zmieni?”

    Jest Pan nihilistą , że nie docenia Pan tego jako wartości samej w sobie? Czy po raz kolejny ignorantem, że nie rozumie z jakim trudem człowiek odkrywa kim jest?” ”

    Nie jestem żadnym nihilistą. Po prostu dla mnie Stan Faktyczny ma zawsze wyższy priorytet nad Urzędniczą Lipą i Lipą Filozofów, choćby nawet jej „kreatorami” były najtęższe umysły i osoby uchodzące za autorytety.
    Faktem jest że niektórych wkurzam gdy to co za oknem widzę więcej dla mnie znaczy niż to co rzecze Arystoteles na przykład.
    Czyli wolę sam policzyć ile mucha ma nóg.

    Człowiek z trudem odkrywa kim jest. Nie zaprzeczam. Ale nie z łaski Papieża ale z własnego wysiłku umysłowego i możliwości nieskrępowanego myslenia biorą się TAKIE odkrycia.

    Tak na marginesie Pańskiego pomówienia mnie o ciągoty typu „tym gorzej dla faktów”.

    Jako że jestem znanym bezbożnikiem przedstawię to krótko i dosadnie.

    Wyobrażmy sobie dwa równoczesne fakty.

    Fakt A = Kardynał Jakiśtam podczas wygłaszania homilii w Katedrze X puścił bąka
    Fakt B = Większość wiernych słuchających tejże homilii Kardynała Jakiegośtam wogóle nie poczuła smrodu.

    Czy jeśli uda nam się udowodnić prawdziwość faktu A to jest to równoznaczne z „tym gorzej dla faktu B”?
    A jeśli nam się uda udowodnić prawdziwość faktu B to jest to rózwnoznaczne z „tym gorzej dla faktu A”?

    Co stoi na przeszkodzie, aby oba fakty, choć pozornie wzajemnie ze sobą sprzeczne były równocześnie prawdziwe?

    Analogicznie:

    Fakt A = Kościół nadał każdemu, nawet niewolnemu status Istoty Ludzkiej
    Fakt B = Dola niewolnego/kolona/chłopa nie zmieniła się ani trochę lub zmieniła minimalnie.

    Pytam raz jeszcze.
    Czy jeśli uda nam się udowodnić prawdziwość faktu A to jest to równoznaczne z „tym gorzej dla faktu B”?
    A jeśli nam się uda udowodnić prawdziwość faktu B to jest to rózwnoznaczne z „tym gorzej dla faktu A”?

    Co stoi na przeszkodzie, aby oba fakty, choć pozornie wzajemnie ze sobą sprzeczne były równocześnie prawdziwe?

    Może kluczem do rozwikłania tej zagadki i pozornej sprzeczności są dwie rzeczy.

    1: Fakty mają różny „ciężar gatunkowy”. Z jednych wynika bardzo dużo i z iinych tak sobie a z jeszcze innych nic lub prawie nic.

    2: Na nasze REALNE życie rzadko kiedy mają wpływ pojedyncze fakty a prawie zawsze cale zespoły faktów o różnym „ciężarze gatunkowym” a ciężar gatunkowy poszczególnych faktów wzajemnie się znosi lub wzmacnia ( kto odkryje prawidlowość? ).

    3: Pojawienie się dodatkowego faktu w zespole faktów potrafi diametralnie zmnienić sytuację.

    Zaś w tym „kardynalskim przypadku” w grę wchodzi jeszcze czynnik „odległości od ołtarza”. Katedra to zbyt potężna budowla by ulec zasmrodzeniu jednym „bąkiem”. A zatem z perspektywy tych „dalej od ołtarza” którzy wcale smrodu nie poczuli sytuacja była IDENTYCZNA jak w przypadku, gdyby Fakt A ( puszczenie bąka przez Kardynała Jakiegośtam ) wogóle nie miał miejsca.
    Tak samo ustalenie Kościoła i jego doktorów że nawet niewolny jest Istotą Ludzką nie miało najmniejszego wpływu na los tego chłopa, bo był zbyt daleko od ołtarza, zaś Słowo Hierarchy to zbyt mało, by poruszyć morze partykularyzmu możnych.

    „Oczywiście wiejska dziewczyna może być doktorem filozofii, podobnie jak Timur inteligentnym człowiekiem…ale to tylko czyste spekulacje, bez pretensji do prawdopodobieństwa :))).”

    Pogratulować buty i pychy Panie Miłoszu. Pychy to od Pana sam piekłoszczyk A. Hitler mógłby się się uczyć.
    No dobrze! Może mnie Pan obrażać. Zresztą spodziewać się czegoś innego po konlibie to jak prosić o miód muchomora.

    Ale co do wiejskiej dziewuchy – doktora filozofii, to się Pan myli. Szlachecka buta Pana zaślepia.
    Otóż wiem o istnieniu jednej takowej. Aczkolwiek nie pamiętam, czy obroniła w końcu doktorat bo mgr z filozofii miała na bank.
    Kontakt się urwał.
    kobieta owa na bank była chłopką i to bezrolną na dodatek. Udało się jej ale nie tylko dzięki uporowi i determinacji, której jej nie odmawiam, lecz dzięki pomocy jednego konliba i arystokraty, którego nie wymienię z nazwiska ani nicku albowiem nie mam takiego upowaznienia. Swoją drogą dziewczyna jest blondynką o iście Hollywoodzkim typie urody.
    Oczywiście nie mam o to do niej pretensji. Nie wybierała kim się urodzi tak samo jak i Murzyn ani Żyd tego nie wybierał.
    Lecz wkurza mnie taka sytuacja, gdzie tylko jeden typ urody jest uprzywilejowany.
    Jak widze rozwiazanie tego problemu? By za czas jakiś ujrzeć też brunetkę-chłopkę dr filozofii? Panie Miłoszu. Skoro tak uważnie śledzi Pan moje posty to z pewnością Pan znajdzie o tym rozwiazaniu.

    „“Panie Miłoszu. Po co tyle łaciny. Toż ona jest językiem martwym od 5 wieków co najmniej”.

    Tak, dla mas, ale masy i w XIV stuleciu nie znały łaciny, do dziś natomiast pozostaje ważna dla w takich dziedzinach jak filozofia, prawo i medycyna. ”

    To że nawet w Średniowieczu znajomość łaciny wśród mas była niewielka to dla mnie NIE tajemnica. Zresztą jak mogłoby być inaczej, skoro szkółki parafialne obejmowały niewielki odsetek ludności. Dlatego uważam mszę po łacinie ( gdy większość owieczek jej nie znała ) za obrzędy magiczne a także pole do wszelakich nadużyć intelektualnych. Dlatego niezależnie od tego ile mądrych rzeczy napisano w Biblii, homiliach czy innych bullach, nie ma to najmniejszego wpływu na los dla Zwykłej Owieczki, gdyż ta była uczona ślepego posłuszeństwa wobec swego Proboszcza ( często niedouczonego ) i Pana Dziedzica.
    Tylko możni mieli dostęp do biskupów i doktorów teologii ( zwykle kompetentnych choć i tu nie zawsze ) i dlatego byli dobrze poinformowani.

    Czy łacina jest wazna dla takich dziedzin jak filozofia prawo czy medycyna? Medycyna zdecydowanie tak. Prawo czy filozofia? Z tego co wiem najmłodsze roczniki prawników czy nawet księży zupełnie nie znają łaciny.

    A zatem nie neguję „ważności łaciny” co mi próbujesz zarzucić Miłoszu, ale uważam używanie łaciny DZISIAJ za przejaw pychy, szlacheckiej arogancji i konlibowego besserwisseryzmu.
    Nie jesteśmy na Mszy Trydenckiej gdzie owieczki mają w pokorze słuchać a Kapłan jest odwrócony do nich tyłem.

    Ale tu jest forum libertariańskie, gdzie chłopaki poszukują Prawdy i śnią o Wolności, czego nie mogło robić wiele minionych pokoleń, NIE TYLKO za sprawką komunistów czy innych lewaków.
    Chłopcy ci czasem się kłócą ale częściej wymieniają poglądami. Jak czegoś nie rozumieją to sobie to tłumaczą co wychodzi im raz lepiej raz gorzej.
    A Ty konlibie Miłoszu przyjmujesz konlibową pozę „na kolana chamy” i chcesz byśmy za Tobą poszli jako to mięso armatnie do realizacji Waszych a nie Naszych celów. Jeszcze nie spotkałem konliba któremu chodziłoby o coś innego.

    „Panie Timurze jest Pan dobrym retorykiem, ale jeżeli nawet tego Pan nie wiedział to ja zwyczajnie marnuje czas, niech już Pan lepiej poprzestanie na zwalczaniu hipokryzji u 15- letnich koliberków ( to Panu zapewne nawet wychodzi), a zanim przyjdzie do mnie po lekcyję wnioskowań logicznych, to niech trochę poczyta.”

    Że czego nie wiedziałen? Bo trudno wyczytać z kontekstu.
    Tego że nawet w XIV wieku L..d ( tak Wasi pisują ) nie znał łaciny?
    Tego że jestem dobrym retorykiem?
    A może tego że łacina odegrała ważną rolę w medycynie nauce prawie otd?

    15-letnimi koleberkami opiekowałem się onegdaj podczas praktyk w ptaszarni. Niewiele większe to od trzmiela ale trzepocze skrzydełkami równo, zawisa w powietrzu i pije nektar jak owady ( łac. insecta )

    Aha! Jeszcze jedno. A jak się kiedyś dowiem, że podczas silnej wichury Pana Panie Miłoszu i Pańskie auto stara sokora przytłucze, to mogę powiedzieć „Vox populus vox Dei”?

    „Pan wybaczy ale niewątpliwe smaczki Pańskiego komentarza zostały przesłonięte przez pseudo ironie, z których przebija śmiech ignoranta. Smaczkiem zaś jest Timurowskie volenti(…) o rekurencyjności i nielogiczności Pańskiej wersji innym razem.”

    A co ma do tego rekurencyjności lub jak kto woli „Teoria rekursji”?
    To jest zagadnienie z zakresu logiki matematycznej.

    Wy konlibowie macie na jej punkcie hopla.
    Logika Matematyczna miałaby 100 % skuteczności gdyby społęczeństwa składały się z robotów i maszyn.
    Albo z cyferek.

    Krzywo napisane równanie sin(x) = 0 NIE protestuje gdy się je maże korektorem.
    Jedynki nie boli gdy się ją skreśla
    Cotengens nie cierpi od Gumki Myszki.

    Ale społeczeństwa skłądają się z LUDZI, którzy mają i uczucia i instynkt samozachowawczy.
    Całek i różniczek się uczyłem bom inżynier. Logiki matematycznej też. Ale maszyny nie są całym moim światem. Zachowałem w sobie coś z humanistów.

    „“Możesz podać literaturę?” Jeżeli koniecznie potrzebujesz jej by stwierdzić coś do czego wystarczy elementarna wiedza i sczypta refleksji, to służę: prof. Szaczaniecki “Historia Państwa I Prawa”- to podstawy, a niuanse znajdziesz w Baszkiewiczu, Manteuffelu, gdzie tylko autorzy pochylają się nad zagadnieniem rozwoju feudalizmu.

    Zadowolony?”

    Kolejny przejaw arogancji. Kiedyś mnie przerażała a teraz na szczęście już śmieszy.

    „Problem polega na tym, że zarówno Timur jak i Ty Autorze absolutyzujecie wolność, macie kontratyp niewolnictwa, a poza tym nie istnieje już nic.”

    Poza tym istnieje „półwolność” w róznych odcieniach. Z tym że w tym przypadku znowu biorą udział 2 czynniki. Nie tylko gołe Fakty ale też Stan Ducha.

    Czy w etatystycznym ustroju można marzyć o Wolności?
    Tak! Bo gdy korzysta się z wielu źródeł informacji łatwiej jest pomyśleć inaczej niż życzy sobie tego Umiłowana Władzuchna.

    A zatem znowu zróbmy porównanie.

    Pierwsze dotyczy współczesności.

    Fakt A = Po wejściu Polski do UE zwiększył się zakres Wolności bo można legalnie emigrować w obrębie UE i zarobiwszy ludzkie pieniądze żyć jak czlowiek i przede wszystkim „wolnośc wyboru karbowego”.

    Fakt B = Po wejściu Polski do UE nastapiło straszliwe zniewolenie. Rolnikom nie wolno produkować i sprzedawać krzywych ogórków.

    Jak widzimy zarówno Fakt A jak i Fakt B jest prawdziwy.
    Lecz oprócz faktów o REALNEJ Wolności dodatkowym czynnikiem jest Stan Ducha.

    Otóż europejski socjaldemokratyczny etatyzm ma w sobie coś co można nazwać „relatywizmem moralnym dla każdego”
    To z kolei powoduje zanikanie zjawiska ślepego posłuszeństwa wobec Władzy a co za tym idzie, wzrostu ducha Agoryzmu.
    Tenże duch agoryzmu powoduje, że pomimo że krzywe ogórki są zakazane, do tej pory nie miałem problemu i ich zakupem a i prawdopodobieństwo, że sąsiad doniesie na mnie za to, że takich ogórków używam do mizerii ( bo są słodsze ) jest znikome.
    Opróćz tego, że z tych krzywych ogórków wszyscy się śmieją, nadmiar regulacji prawnych powoduje, że potencjalny donosiciel musiałby być Doktorem Praw co najmniej. Tymczasem donosicielstwem zwykle zajmuja się ludzie podli, mali i niedouczeni.
    Ewentualnie jeszcze zakutołbiści „biurokraci moralni” a takich jest sporo w szeregach konlibów.

    Teraz wróćmy do Średniowiecza

    Fakt A = We wczesnym Średniowieczu było więcej Wolności niż dziś, bo ani Karol Wielki ani Fryderyk II Barbarossa nie tworzył żadnych regulacji dotyczących ogórków.

    Fakt B = W Średniowieczu było mniej Wolności niż dziś bo wiejska kobieta nie mogła nosić naszyjnika z pereł, nawet jak ją było na to stać, bo perły zarezerwowane były tylko dla Dobrze Urodzinych kobiet.

    I w tym przypadku oba fakty są prawdziwe. Mają też różny ciężar gatunkowy. Fryderyk II Barbarossa choćby chciał, to nie mógłby tworzyć żadnych praw o ogórkach bo ich nie znał. Ogórki przybyły z Azji dopiero z wojskami Dżingis Chana.
    Ale Stan Ducha był zupełnie inny niż obecnie. Nie było pluralizmu a jedynym „massmedium” była… kościelna ambona.
    Czy taki monopol na informację jest wolnościowy?. Osądźcie sami.
    W każdym razie odruch posłuszeństwa wobec „medium” które równocześnie było religią był bardzo duży.
    Gdyby śrendiowieczna chłopka pokazała się ( poza kościołem nawet ) w rzeczonym naszyjniku się pokazała to jak myślicie. Wpadłaby czy nie wpadła? Kogo spotkałyby cięższe represje? Timura za ogórki czy tę chłopkę za naszyjnik?

    A zatem pytam. Czyja Wolność Osobista a także gospodarcza była większa?
    Moja dzisiaj czy tej wczesnośredniowiecznej chłopki?

    „Wolność to idea, która może się przejawiać lub nie i właśnie przez to jej przejawy to ona sama.Nic nie ma do rzeczy mój paternalistyczny ton, wyjaśniam elementy ontologii, które musicie znać by wasze dyskusje nie wyglądały jak bredzenie ślepego o kolorach.”

    A co konkretnie nazywasz bredzeniem ślepego o kolorach?
    I co szkodziło zamiast przemądrzałego „ontologia” użyć „nauka o wszystkim, co jest” lub choćby „metafizyka”?

    A teraz jeszcze na temat poprzedniego akapitu.
    Czy ktoś ma wątpliwości że zarówno temat krzywych ogórków jak i naszyjnika z pereł dotyczy Wolności Gospodarczej?

    „Wybaczcie ale to wymaga nieco dłuższego i bardziej skomplikowanego wywodu ( niech mnie kule bija jeśli p. Timur znajdzie tu poglądy Korwin- Mikkego :)).”

    Za krótko Pana znam by znależć poglądy Korwina Mikke niemniej stylem nie róznicie się za bardzo. I nadużywanie łaciny, i popisy arogancji by wszystkim wokoło pokazać jacy są głupi no i archaiczne formy. Na przykład „lekcyj”.

    „Jeden z najwybitniejszych marksistów G. Plechanow, człowiek, który Marksem oddychał i w odróżnieniu od Lenina go rozumiał (J. Stalin “Zagadnienia leninizmu”). Stwierdził razu pewnego, bodaj czyż nie w “O materialistycznym pojmowaniu dziejów”, że nie istnieje klasa w sensie skonsolidowanym, każdy członek tzw. klasy się jednak różni(nie tylko charakterem, ale i interesem), a dla próby konsolidacji brzegowej na zasadzie ” teorii żołądków” są już jednak teoriami zmierzającymi do przyznania klasie bytu jedynie wtórnego ( a nie pierwotnego od podziału pracy jak by chciał Marks). Skoro klasa jest bytem wtórnym, któremu nie przysługują walory bytowania uniwersalnego (jak np. jednostce), to trzeba chcieć podążyć w kierunku wytyczonym przez Marksa by choć dojrzeć klasy (Panowie Plechanow to wybitny i uczciwy Marksista, nie jakiś budzący obrzydzenie p. Timura koliberał). Czy już wszystko jasne Krzysztofie i Timurze? Jesteście mimowolnie marksizujący- to zresztą fenomen libertarianizmu “chłopskiego” w wydaniu Timura, ba marksizujący to jest raczej Autor, p. Timur może być nawet potencjalnie wybitnym teoretykiem Marksizmu :)) (tu jest trochę ironii p. Timurze, dzięki temu wiesz już czym jest ironia nie ignorancka:)).

    O! Chyba mnie przeceniasz! Ja teoretykiem marksizmu? Przecież ja nawet kapitału Marksa nie przeczytałem! Straszliwa cegła!
    Próbowałem kiedyś przeczytać dla sportu ale ledwo wytrzymałem 1/4 i wymiękłem. Takie dzieło czyta się zresztą zupełnie tak jak Pańskie posty Miłoszu. Co drugiego słowa się nie rozumie i czytając trzeba trzeba posiłkować się 10-ma slownikami.
    Już łatwiej tłumaczyć francuską powieść erotyczną gdy się słabo zna ten język. Za wspomaganie wystarczą tylko DWA dzieła.
    Porządny słownik francusko-polski i bryk ze składni i gramatyki francuskiej.

    A zatem nawet jak jestem „marksistą” to „marksizm” ten jest wytworem mojej duszy i moich przemysleń. W szkole nie uczono mnie marksizmu bo nauczyciel PO i PNOS był cienki. Jego myśl cała to „spytaj milicjanta on ci prawdę powie”.

    A dlaczego P. Miłoszu odsyłasz nas do Plechanowa? To podpucha czy podpowiedź?

    Fenomen chłopskiego libertarianizmu? A czemuż fenomen? Czyżby myśl że chłop TAKŻE mógłby cieszyć się Wolnością jest dla Pana aż tak bardzo nie do zniesienia?

    „“Ależ Miłoszu, po co tyle argumentów odwołujących się do emocji”? No cóż jak wiesz ( bo jesteśmy kolegami i adwersarzami z jednego wydziału- info. dla p. Timura, co to mi starszeństwo imputował :)), nie jestem automatem do przetwarzania danych i wnioskowania i oprócz rozumu powodują mną emocje, czy to ci nie odpowiada?”

    To było do Trikstera ale i ja się wypowiem. Po prostu. Utarło się, że konlibowie WSZELKĄ emocjonalność kojarzą z marksizmem lub przynajmniej z „podatnością na marksizm”. Ich ideałem jest osobnik całkowicie wyzuty z uczuć i empatii oraz do bólu racjonalny czyli automat do wnioskowania i przetwarzania danych właśnie. Oczywiście sami ( konlibowie rzecz jasna ) są z reguiły BARDZO emocjonalni ale… jak widać „co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie”.

    „Z tym BDSM to chodzi o wolną wolę, a jak myślisz czy zmuszano osadników by się osiedlali w takiej XIII-XIV w. Polsce jako chłopi ? Oprócz tego, że porównujesz zjawisko krótkotrwałe (akt BDSM) z długotrwałym (kontrakty feudalne teoria i praktyka), co jest błędem zasadniczym, to niestety nie rozumiem o co ci chodzi.”

    Raczej nie chce Pan zrozumieć o co chodzi. Niech Pan nie udaje, że nie wie że w tamtych czasach przeprowadzka była śmiertelnie trudna, wykrywalność przestępstw ( zwłaszcza tych w wykonaniu moznych ) znikoma, a jeszcze „znikomszy” dostęp chłopów do RZETELNOŚĆ INFORMACJI o swoim przyszłym Panu.
    Dziś mamy o tyle lepiej, że nie musimy czekać cały rok na Dzień Św Jury a zanim się zatrudnimy w jakiejś korporacji, możemy z lepszym lub gorszym skutkiem zaciągnąć języka u kolegów i znajomych.

    A w Średniowieczu ( nawet tym wczesnym ) dzięki „wolności Słowa” ( vide Kościół jako JEDYNE massmedium ) i wynikający z tego Stan Ducha ZNACZĄCO utrudniał swobodną wymianę doświadczeń w stylu „uważajcie na Barona von X! To sadysta i zwyrodnialec”.

    „“aż do Rewolucji Przemysłowej i Francuskiej”. No Krzysiu toś pojechał po bandzie, jak pewnie wiesz specjalizuję się w historii Francji i to zwłaszcza nowożytnej, więc oszczędzę ci wywodu, a tylko stwierdzę, iż wręcz przeciwnie we Francji przedrewolucyjnej chłop miał pełną własność ziemi
    i pan nie miał żadnej nad nim władzy. Jest to dobre dziedzictwo absolutyzmu francuskiego, który włościan traktował jak osobistych poddanych tylko wyłącznie króla, ponieważ król był daleko, to w praktyce chłopu francuskiemu każdy mógł nagwizdać.”

    Nie będe się kłócił o przederwolucyjną Francję ale znowu pobawię się faktami o róznym ciężarze gatunkowym.

    Wyobrażmy sobie bidne głodujące afrykańskie państewko Z rządzone przez juntę wojskową.

    Fakt A = Amerykanie wysłali do Państwa Z pomoc humanitarną na kwotę 1 miliarda USD.
    Fakt B = Glodujący Murzyni tej żywności nawet nie powąchali bo junta wszystko przechwyciła, opyliła, kase wydała na broń i dziwki.

    Fakt C = Sytuacja głodujących Murzynów nie zmieniła się ani ani, czyli było tak jakby tej pomocy za 1 mld WOGÓLE nie było.

    Fakt C wynika z Faktu A i Faktu B, z tym że fakt B ma wyższy ciężar gatunkowy.
    A przecież zasad logiki matematycznej to nie trzyma. Na papierze Fakt C nie może być prawdziwy jeśli prawdziwe są ZARÓWNO Fakt A jak i Fakt B

    Analogicznie

    Fakt A = Na skutek absolutyzmu oświeconego chłopi stali się poddanymi WYŁĄCZNIE króla
    Fakt B = Tradycja poddaństwa praz wszechwładzy Pana Dziedzica była tak silna, że nawet absolutyzm nie potrafił jej wyplenić.

    Fakt c = Chłopi nie odczuli zmiany swojego położenia w stosunku do okresu przedabsolutystycznego.

    I znowu WSZYSTKIE 3 fakty są prawdziwe co jest przecież takie „nielogiczne” póki się nie uwzględni, że Fakt B ma większy ciężar gatunowy.

    @ Quatryk

    „Miłoszu wytłumacz ty mnie wolałbyś być średniowiecznym chłopem czy dzisiejszym pracownikiem korporacyjnym? Bo tu chyba tkwi sedno – spróbujmy sobie wyobrazić zasady średniowieczne w dzisiejszym świecie:
    zasadniczo chyba by się za wiele nie różniły – zapieprzasz na kogoś, mogą ci kazać to czy tamto. Jest jednak jedna zasadnicza róznica. Masz prawo odejść. Jakbys mi tego kurde nie tłumaczył chłop w średniowieczu choćby miał takie prawa to de facto nie mógł z niego skorzystać.”

    No właśnie! Ja też pracuje w korporacji. Nawet się trafiła taka gdzie nie ma mobbingu co bardzo sobie chwalę. Inaczej wciąz walczyłbym o przetrwanie i nie miałbym glowy pisać postów na tym forum. Aczkolwiek przyznaję, że praca zawodowa pochłania mnie na tyle bardzo, że rzeczony post piszę na raty za co ( tych co długo na niego czekali ) jeszcze raz przepraszam.

    „Wiesz to jest taka róznica jak między BDSM a złapaniem na ulicy babeczki przywiązaniem jej, wybiczowaniem i zerżnięciem. Jak staniesz z boku jedno od drugiego nie odróznisz jako postronny obserwator, ale chyba sam się zgodzisz że jest cholerna róznica miedzy BDSMowymi praktykami seksualnym w których ludzie dobrowolnie biorą udział a brutalnym gwałtem.
    Dla mnie to co gadasz to jest tak jakbyś mówił że jak się zgwałci kobiete po misjonarsku to to lepsze niż jak ludzie napierdalają się biczami i wkładaja sobie dobrowolnie ogórki w odbyty. Bo pierwsze to jeszcze ujdzie ale drugie jest tak obleśne że nie mógłbys znieść tego widoku.”

    Quatryku! Pięknie napisane. Sam bym tego lepiej nie zrobił. 😉
    I zgadzam się w całej rozciągłości. Zwłaszcza ten motyw „gwałtu ale za to po misjonarsku”… sama poezja.

    „Sorry za porównania jeżeli rażę twoje poczucie dobrego smaku no ale jak napisałem prosty jestem…”

    Mnie akurat nie musisz przepraszać.

    Skoro już ruszyłeś temat BDSM to każdy kto kiedykolwiek zetknął się z tym tematem ( a nie należy do kategorii libertynów-zwyrodnialców ) powinien SZCZEGÓLNIE mocno zrozumieć i CZUĆ co oznacza „chcącemu i mającemu inne wyjście nie dzieje się krzywda”
    Z tego co wiem, prawdziwi wielbiciele BDSM raczej na pewno nie kupiliby niewolnicy na targu ani nie „wypożyczyli” córki od alkoholika za przysłowiową skrzynkę wódki ani też nie wzięliby do swoich „zabaw” długoletniej bezrobotnej.
    Tak na marginesie jest tak NIE TYLKO ze względów „moralnościowych” ale też innych ale to temat zdecydowanie na na to forum.

    „Trikster – jak wiadomo marksizm to największe zło świata. Przeciez to to samo co komunizm, bolszewizm, stalinizm.:D”

    No widzisz! I dostrzegłeś to samo co onegdaj i ja dostrzegłem.

    @ Trikster

    „Jestem marksizujący, jak zresztą wszyscy chyba libertarianie. Machaj kiedyś napisał: “Dajcie mi intelignetnego socjalistę, a uczynie z niego libertarianina” (albo coś w tym stylu). Owszem, libertarianom dość blisko do socjalizmu (tego pierwotnego, nie jako “misnomer” mający oznaczać socjaldemokrację). I co z tego? Stwierdzasz tylko fakt, obwieszczasz światu: “Hah, libertarianie marksizują!”. Tylko że nic z tego nie wynika. Stwierdasz tylko po to, żeby stwierdzić.”

    A ja nawet Kapitału Marksa nie przeczytałem bo nie zmogłem.

    Nie czytałem Machaja za to słyszałem inną wersję.

    totalitarny komunista po upadku komuny zostaje tylko

    A – strzelić sobie w łeb
    B – zostać ortodoksyjnym religijnym fundamentalistą < vide ZChN i liczni katecheci w szkołach )
    Trzeciego wyjścia nie ma

    Za to inteligentny socjaldemokrata ( jako czlowiek wychowany w relatywiźmie moralnych a w skrytości ducha marzący o prawdziwych zasadach ) to doskonały materiał na libertarianina albo przynajmniej zaprzysięgłego agorystę.

    „Miłoszu, nie dostrzegasz wążnej rzeczy! Praktyka (to, co ja opisuję) różni się bardzo od teorii (to, co Ty opisujesz). Chłop, owszem, miał prawo własności, tylko na czym ono polegało? Ano na tym, że mógł sobie coś posiadać albo użytkować, jeśli pan inaczej nie postanowił.”

    Uważaj Trikster! Konlibowie nazywają chamem i niedoukiem każdego kto twierdzi, że teoria mija się z praktyką. Zdaniem konlibów to oznacza że się nie zrozumiało teorii. Już lepiej powiedzieć, „księgi sobie a życie sobie”.

    „było to widoczne przez cały okres dominacji feudalizmu sensu stricto, od powstania kolonatu aż do Rewolucji Przemysłowej i Francuskiej. Dla mnie to właśnie Twoje stanowisko przypomina “tym gorzej dla faktów”, bo ignorujesz to, co jest oczywiste: ugruntowane prawnie stanowisko szlachty i możnych na drabinie społecznej.”

    Zgadzam się Trikster!

    „Mógłbyś rozwinąć to o partykularyzmie? Czym ten partykularyzm ma być? I czy mógłbyś udowodnić, że “średniowiecze było partykulane”? Tak ogólnie. Bo mi się wydaje, że owszem, można znaleźć oazy partykularyzmu, ale nie było to regułą.”

    Ja też poproszę.

    A na deser serwuję polityczny dowcip.

    Wiecie po czym poznać ze w stawie utonął polityk Prawicy?
    A po tym, że najpierw wypływają brudne pieniądze a potem czysty komunista.

    I to tyle bom już zmęczony,

  66. qatryk Post author

    Ja się tak wtrącę jakom troszke napity. Tak z tym szlachectwem (bo to bardzo dobry jakby nie było wątek na wspominki o szlachcie Timurze) to mi się przypomina historia którą mi przekazano w rodzinie. Otóż któryś z mych przodków przegrał takowe(szlachectwo) w karty ponoć z czego jestem dumy jak cholera. I chyba zwazywszy na me nazwisko coś w tym prawdy musi być (choć do końca jakoś w to nie wierze bo nie jestem do końca pewien czy można było takiego wielkiego czynu dokonać w naszym kraju – no ale legenda to legenda). I bardzo mi zaimponował ów przodek gdyż jakby na to nie patrzeć hedonista to i jebaka musiał być przedni:D
    O innych rzeczach pogadam jak otrzeźwieje… pozdrawiam serdecznie konflikty szlachecko – chłopskie:D

  67. Timur

    To miłego trzeźwienia Quatryku,
    A ja jako wolny kmieć napiję się dobrego winka i pójdę spać. 😉

    A o przegraniu szlachectwa w karty już wspominałeś onegdaj.

    dobranoc wszystkim.

  68. Trikster

    „dość niewyrafinowanymi ”
    😀 Bawisz mnie, Miłoszu.

    „Ja tego nie wiedziałem”
    No to niedobrze, bo to widoczne jest na pierwszy rzut oka. Ale niech Ci będzie. 🙂

    Co do Francji, ok. Trochę popłynąłem.

    „A ja o epoce wczesnofeudalnej, którą sobie wyświetlam jako kwintesencję feudalizmu.”
    Hmm. A czym ta wczesny feudalizm różnił się od późnego, jeśli chodzi o przyjmowane rozwiązania? Czym różni się od kolonatu? Tylko stopniem zniewolenia? I czym ten wczesny feudalizm w ogóle jest? Jakie wieki obejmuje?

    A że tak się spytam: gdzie odpowiedzi na moje niewyrafinowane pytania? A może były aż tak niewyrafinowane, że można je olać?

    Hehe, no i Miłoszu, chyba przez przypadek doskonale wpisujesz się w schemat Timurowskiego konliba. 😀 Spełniasz wszystkie chyba przesłanki. Nie wiem tylko, czy to dla Ciebie dobrze, czy nie…

    Timurze, co to za post? 😀 Tak długi jak cała moja praca! 😀 Tak czy inaczej, z większością Twojego posta się zgadzam. 🙂

  69. Timur

    „No tak to bywał że sie człowiek powtarza po pijaku. Nic to wracam do pokutowania za wczoraj…”

    Kac kac kac kac….. Bą-tik bą-tik bą-tik
    A nad ranem na patyku kogut pieje… PO KIELICHU! 😉

    No ale nie bierz tego zbytnio do siebie Quatryku. Nie czepiam się bo sam lubię wypić acz nie lubię być pijany.
    Niemniej po przyjacielsku ostrzegam, ( nie obraź się ) że jak się politykuje to lepiej z piciem uważać.

    Na otrzeźwienie wklejam oczywiście piosenkę Kaczmarskiego z tych mniej znanych.
    Choć opowiada o czasach które oby nie wróciły ale jak wiadomo, licho nie śpi.

    Ballada o ubocznych skutkach alkoholizmu

    Siedziałem w barze jakiejś git organizacji
    I zamówiłem już na obiad dwa kotlety,
    Przysiadł się facet i już siedział do kolacji
    I zdążył ze mną zaprzyjaźnić się – niestety.

    Gdzieś koło piątej wnieśli pierwsze alkohole,
    Dziesięć po szóstej bruderszaftaśmy wypili,
    A potem Vermouth Istra Burgund i Beaujolais,
    Iśmy na cięższe się paliwo przerzucili.

    Rozmowa z wódek zeszła wnet na politykę.
    Przy czystej – czystąśmy krytykę prowadzili,
    Zahaczyliśmy takoż o metafizykę,
    A potem to już żeśmy tylko pili pili.

    Gdzieś tak w połowie tej wykwintnej konwersacji,
    Gdy po szampanie słodkim kończyliśmy winiak
    Zapis się skończył i urwała perforacja
    I co tu gadać wiele schlałem się jak świnia.

    Kiedym się ocknął to siedziałem w ciemnej celi,
    Nade mną schylał się przyjaciel od kieliszka,
    O mej krytyce ci co chcieli to wiedzieli,
    A w jego ręku tkwiła długa biała kiszka.

    On spisał wszystko co mówiłem wtedy w barze
    I uzupełnił tu i tam ozdobnym słowem
    I protokołem tym pomachał mi przed twarzą
    Kazał podpisać. Ręką trzymał mnie za głowę.

    Gdym nie podpisał, chciał już ze mnie robić kaszę
    I pomyślałem ja że przyszła na mnie pora;
    Gdym go majorem mym znajomym chciał postraszyć –
    On raz mnie w mordę mówiąc – ja ci dam majora!

    Lecz to, co było to wstęp tylko, to przygrywka.
    Bóg jeden wie ile wycisnął krwi i potu.
    Gdym już wyglądał cały jak wpół zgniła śliwka
    To usłyszałem jak powiedział – gotów? Gotów!

    Za słowa me skazali mnie na dożywocie
    Bom rząd i organ bezpieczeństwa zbyt obraził,
    Wsadzili do więzienia mnie i po kłopocie
    Raz dziennie na dziedziniec żem na spacer łaził.

    Trzy razy na dzień jadłem zupę, chleb z cebulą,
    Chleb kradłem, więc codziennie ktoś przeze mnie pościł.
    W tym samym czasie rząd, co był nade mną górą –
    To samo robił z resztą ludzi na wolności.

    Po kilku latach wreszcie komuś się znudziło,
    A u nas słowo „dosyć” zaraz w czyn obrasta.
    Czego rząd nie dał – wzięto sobie siłą
    Zmieniono w końcu calusieńki rząd i basta.

    A nowe władze protokoły me przejrzały
    Natychmiastowe zarządziły wypuszczenie,
    A gdym wychodził posypały się pochwały
    I na mą cześć wspaniałe przemówienie.

    I żyję teraz tu samotny bez nadziei
    Ja obywatel JUŻ powszechnie szanowany
    Za wielkie słowa w obronie mych idei,
    Którem wygłosił gdym w pestkę był zalany.

    Jacek Kaczmarski
    1979

    Jest tu też trochę o „ontologii” p. Miłosza czyli metafizyce.

    „A że tak się spytam: gdzie odpowiedzi na moje niewyrafinowane pytania? A może były aż tak niewyrafinowane, że można je olać?”

    To nie wiesz, że u konlibów gdy ktoś wygłosi niewygodny argument to z miejsca nazywa się go marksistowskim, a gdy się nie da ( bez ośmieszenia się ) , to się go przemilcza bo „przecież jest Wolność i nie ma obowiązku odpowiadać na wszystkie pytania, zwłaszcza głupie”.
    Właśnie zastanawiam się nad jedną z moich poetykich wypocin, ale o tym innym razem.

    „Nie wiem tylko, czy to dla Ciebie dobrze, czy nie…”

    Ja też nie wiem. Ale patrząc na brać libertariańską która przed konlibem raczej NIE uklękła to mniemam że dla P Miłosza raczej niedobrze.

    „Timurze, co to za post? Tak długi jak cała moja praca! Tak czy inaczej, z większością Twojego posta się zgadzam. ”

    Po prostu staram się jak moge odpowiedzieć na wszystkie akapity. Nie uciekam od argumentów „nie po mojej mysli” jak nie powiem kto.

    No to teraz czekam na Wasze posty.

  70. Miłosz

    Jak przypuszczałem pojawiła się frontalna szarża ze strony imć Timura. Pan Timur raczy zarzucając mi pychę zapomnieć, iż w pierwszym poście wypowiadał się o mnie z niejakim lekceważeniem, po czym ja faktycznie podbiłem stawkę i zacząłem argumenty przeplatać z obelgami. Ponieważ są to prymitywne zagrywki, a z drugiej strony między wersami postu p. Timura wyczytałem, iż ma On raczej powyżej uszu,z chęcią z nich zrezygnuje, słowem dla p.Timura PRZEPROSINY, jako wyraz dobrej woli z mojej strony, szacunku dla Jego Osoby i mojej chęci do merytorycznej dyskusji.
    Nie ustosunkuję się do wszystkich ważnych wypowiedzi, prowadzę walkę na cztery fronty i nie ukrywam, że gdyby broń była inna niż słowa dawno by moi krajanie mnie chowali :).

    „Swoją drogą gratuluję uwaznego czytania p. Miłoszu skoro tylko w dwóch czy trzech postach wspomniałem swoje pochodzenie społeczne”.

    Czytam uważnie tylko gdy coś na uwagę zasługuje, to tyle słodzenia na dziś bo przecież się zwalczamy 🙂

    „Azaliż stoi przede mną prawdziwy arystokrata, czy też zrujnowany arystokracji potomek?”

    Cóż przy drugim poruszeniu tego tematu przez p. Timura, to zakładam, że pyta z ciekawości, ostatecznie cóż mi szkodzi się Mu zwierzyć. Godność moja, spolszczona- Sałagan jest bardzo starym nazwiskiem francuskich szlachty (drobnej), spotykanym ongi w domenie Poitiers, czy Val de Loir, wreszcie w gnieździe Haute d’ Sallagan. Ukazała się w kanadzie (Sałaganowie to dziś ludność frankokanadyjska) książka History of the Sallagan. Francuscy antenaci uciekli i rozdzielili się na wieki od głównej gałęzi z powodu represji religijnych ze strony katolików we Francji (powód oficjalny, jestem zresztą pierwszym w linii mieczowej, który stara się być szczerym katolikiem, ba ultramontaninem- niezły numer patrząc obiektywnie wyciąłem przodkom, ale światopogląd jest dla mnie ważniejszy). Pozostałe linie rodu to wyłącznie polska szlachta: od szaraczków Mroczkowskich i Kruszyńskich, poprzez starą szlachtę Księżopolskich i Sobolewskich, aż do książąt Sanguszko. Pieczętuje się herbem najstarszej, senatorskiej linii Sobolewskich- Pomianem (zezwolił na to dziadek – jest taka możliwość), a za najznamienitszego przodka uważam Ignacego hr. Sobolewskiego, współtwórcę dwóch Polskich Konstytucji, przyjaciela ks. Czartoryskich i długoletniego ministra stanu Król. Polskiego pod berłem Jego Wieliczestwa Cara Aleksandra I.
    Jeżeli chciało się Panu przeczytać powyższe wywody (do których sam mnie dwukrotnie prowokował) to wie Pan, iż w żadnym stopniu nie jestem Arystokratą (mam co prawda kilku znajomych, ale różnimy się…bardzo), a jedynie wywodzę się z średniej warstwy ziemiaństwa, to inna mentalność niż Arystokraty i nie wiem czy Pan ją rozróżnia?
    Nade wszystko średnia szlachta jest w tym kraju w ruinie , a Arystokracja, o czym zapewne pan wie zawsze spada na cztery łapy i co do zasady jest warstwą najbardziej chłopstwu nie przychylną ( to marksizm, ale nader sprawdzalny w toku dziejów). Moi przodkowie zresztą dość majątku i wysiłku władowali w odpańszczyźnianie i edukację chłopów ( choćby liceum Opatowskie), słowem wystarczająco wielu z nich było chłopomanami, bym ja się Jaśnie Oświeconemu Włościaninowi Timurowi nie musiał za nich spowiadać, więc poprzestańmy już na tym. Czy zaspokoiłem tym, nudnawym i pysznym wywodem Pana ciekawość Timurze?
    Poruszył Pan wiele tematów, od ataku na koliberalną metodę, poprzez zarzuty personalne, aż do własnych refleksji natury (nie obrazi się Pan?) epistemologicznej. Nie do wszystkich się ustosunkuję!

    „Miałby Pan prawo nazywać mnie dyletantem tylko w następujących przypadkach(…)”

    Mea culpa maxima 🙂 Nie jest Pan dyletantem, dyletant to po prostu pozer,jednak istnieje pewna ewentualność, gdzie Pańska osoba trąci dyletanctwem…, jak głęboką analizę źródeł historycznych i literatury Pan za sobą ma?

    „Z tą róznicą że jedni tracili dopiero po dalszym poznaniu a inni od pierwszego słowa tak jak Pan”.
    Czuję się zaszczycony, naprawdę :).

    „Chłopię…
    Piękne określenie. Pańska arogancja i buta jest iście kliniczna i wzorcowa.”

    Raz Pan się czepiasz szyku skomplikowanego, a raz prostego o co chodzi? No cóż dla dobra dyskusji daruję sobie, ale i do Pana tego oczekuję.

    „Indukcja enumeratywna? To zagadnienie z matematyki dyskretnej(…)”
    Nie wątpię , jak również rodzaj wnioskowań używany w filozofii analitycznej, oczywiście nie miałem na myśli pojęcia z matematyki dyskretnej- kompletnie nie wiem czym ona jest, ja jednak nie mam syndromu przejawiającego się u Państwa. Jak nie znam się na inżynierii i matematyce to o nich nie mówię, filozofia analityczna jest wobec matematyki co najmniej autonomiczna, a ontologia imć Timurze to niekoniecznie metafizyka, ja wiem, że wiki dzieli i rządzi, ale nich chociaż to źródło Pan uważnie przewertuje ( ciekawiło mnie skąd też Pan wyniósł mniemanie, że ontologia i metafizyka to to samo, więc idąc Pańskim, najprawdopodobniejszym tropem ( Tatarkiewicza, czy Blackburne’ a niełaska jak sądzę?) wrzuciłem w firefoxa „ontologię”, no i klops Timur ma rację! Do diabła z moimi latami zainteresowań wszelaką filozofią! Z googlami się nie polemizuje, zażyłeś mnie więc Timurze metafizyką jako ontologią, no nic tylko się poddać :).
    Albo zostawimy w spokoju filozofię, albo dalej się będę na Panu w tym temacie wyżywał, filozofem jestem (bolesna prawda) miernym, ale czytelnikiem całkiem, całkiem… więc?

    „Czy ktoś ma wątpliwości że zarówno temat krzywych ogórków jak i naszyjnika z pereł dotyczy Wolności Gospodarczej?”

    (Podnosząc rękę na sali pełnej libertariańskiej gwardii) Ja! Ja profesorze Timur , najbardziej znienawidzony (za arogancję oczywiście…”zaplutemu karłowi reakcji…”) z pańskich uczniów. Otóż…au! Niech Pan nie bije linijką. Mniemam sobie skromniutko, iż temacik ogórków to tzw. zagadnienie normalizacji i standaryzacji WE, powiązane z lobbingiem producenckim, a więc tylko przez zaprzeczenie ze szlachetną Wolnością Gospodarczą. Natomiast naszyjnik z pereł, to oczywiście przedmiot obrotu prywatno- prawnego, naturalnie można podciągnąć ów naszyjnik pod kwestie ekonomiczne (np. zbadać cenę, dostępność, płaszczyznę wytwórstwa) tylko,że w tym kontekście nie ma to większego sensu, posłużę się Pańskim, zgrabnym schematem oceny faktów:
    Fakt A: Chłopki nie mogły nosić naszyjników z pereł, nawet gdyby mogły je nabyć.
    Fakt B: Średniowiecze było bardziej symbolistyczną epoką niż XXI wiek,(stąd nie jesteśmy w stanie do końca jej zrozumieć), niemniej preciosa były nie tylko wyznacznikami pozycji, ale wręcz spoiwami hierarchii.

    Wnioski: dyskutując poza oceną takiej hierarchii, na podstawie danych, które posiadamy, możemy uznać, że w kwestii noszenia perlistych preciosów nie chodziło tu o Wolność Gospodarczą, ale zagadnienia Wolności Obyczajowej, której zakres był wąski w średniowieczu. Żebyśmy się szlachetny Timurze nie pogubili, ja wykazałem Panu,że kwestia Wolności Gospodarczej nie ma nic wspólnego w TYM kontekście z Naszyjnikiem z pereł. Co innego gdyby na tenże naszyjnik nałożono cła zaporowe na eksport do jakiejś „chłopskiej” prowincji, wtedy bym się z Panem zgodził.

    Zrobię teraz takie prywatne petitio principii. Od początku moich z Timurem, Krzysztofem, Fearem i Quatrykiem potyczek bronię właściwie jednej tezy: Średniowiecze( tu: Feudalizm) było epoką daleką nam pod wieloma względami ( między innymi symbolika i ten nieszczęsny partykularyzm o którym za chwilę), ocenianie jej w sposób tak jednostajny jak czynią to (na różne sposoby) sz. P. Libertarianie jest impertynenckie, aroganckie i po prostu nie broni sie. Forsowanie przez Was takiego poglądu na średniowiecze, jaki macie wkładany w liceach zmusza czytelnika Waszych postów do co najmniej trzech postaw: aroganckiej ( z tego się wycofuję dla wyższej wartości- udanej burzy mózgów), nauczycielskiej (odsyłanie do najprostszej literatury przedmiotu i paternalistyczny ton- z pominięciem tonu będę to stosował dalej) i wreszcie prowokatorskiej(straciła by sens gdybym wyjaśnił).
    Panowie ja nie mam (oczywistość ale godna przypomnienia) monopolu na wiedzę,p. Quatryk powiedział :” nie wiem wszystkiego”, ba p.Quatryku ja nie wiem prawie nic o średniowieczu! Ale z tych strzępków wiedzy, które wyrywałem z książek latami i chroniłem od pseudonaukowej propagandy, z tych strzępków się zwierzam.
    P. Timur wspomniał o Bibliotece Narodowej, do której zajrzy w wolnym czasie, ja BUW polecam, może tam kiedyś na siebie wpadniemy i pokruszymy kopie przy jakiejś kawie:). Do usług w każdym razie, Ich dien Sie :). Proszę pamiętać, że Tureccy dyplomaci wprowadzili piękny zwyczaj pałaszowania delicji przy zarzynaniu się słowami…rzeźnia i cukiernia.

    P.Timur :”Ale Stan Ducha był zupełnie inny niż obecnie. Nie było pluralizmu a jedynym “massmedium” była… kościelna ambona.
    Czy taki monopol na informację jest wolnościowy?. Osądźcie sami”.

    Na marginesie p.Timur zarzuca mi to co sam czyni, iż nie komentuje jego co trudniejszych wypowiedzi, a nieładnie, a jak Pan olał zwyczajnie moje ius resistendi? Ale ponieważ Miłosz znaczy „waleczny i rycerski” to ja uparcie wrócę do tematu. O Stan Duch Pan pyta? Świetnie i zgodzimy się chyba co do tego, że „był zupełnie inny niż obecnie”. Weźmy więc na warsztat stan ducha chłopów i porównajmy go z współczesnym ekwiwalentem (będę stratyfikował, a nie marksizował).
    Chyba się Panowie zgodzicie, że chłop to dolna i najliczniejsza warstwa społeczeństwa, oczywiście Marks się myli, istnieje co najmniej kilkanaście społecznych pozycji dla których mógłbym wskazać odpowiedniość nieostrego i ogólnego terminu: „chłop”{(kilka z nich exemplificata: sołtys, wolny kmieć, wolny osadnik, chłop królewski (kompletnie inny asortyment uprawnień np. skargowych), chłop pańszczyźniany, osadnik na prawach niemieckich(jakże różnych), wolny gość…ufff nie wszystko, ale nie odbiegajmy od tematu}. Ale na razie poprzestańmy na pewnym chłopie ze niskiej warstwy chłopstwa, którego (aby był to chłop „Timurowski”) ius primae nocti obowiązuje, który jak pisze mastodont myśli społecznej S.Klonowic :
    „Cierpi kuny, biskupy, korbacze, gąsiory,
    Osoczniki, pochlebce, podatki, pobory”.
    Każde ze słów pamfletu obrazuje inny ciężar, WYMIERNY materialnie, kumulacja tych ciężarów feudalnych sprawia, że pozycja chłopa niewiele się różni od łagiernika, czy z takim wizerunkiem chłopa Pan się zgodzi Timurze? A czy macie Panowie jeden choć alternatywny wizerunek?
    To jest Wasz najbardziej upodlony człowiek, chłop późnofeudalny z dóbr magnackich Rzplitej XVIII w.
    Ten wizerunek chłopa to jedyny tzw. naukowy jaki dziś posiadamy, wiele łzawych doktoratów Timurze na tym Klonowicowskim chłopie powstało. Panowie dajcie na wiarę,że w połowie XVIIIw. (bo to z tego czasu opis chłopiej niedoli) była NAJGORSZA w dziejach Polski Nowożytnej koniunktura gospodarcza, rządy saskie zdemoralizowały całe społeczeństwo i niemal nic w Ojczyźnie (poza dobrami złocistych magnatów) nie rosło.
    A teraz czas na uchylenie rąbka kurtyny wściekłej propagandy, takich chłopów było w Polsce ok. 20-25 proc. całej społeczności chłopskiej ( T. Korzon ” dzieje wewnętrzne Polski(…)”, 1897, na podstawie tabel statystycznych, dodam tylko, że a) Korzon to szanowane źródło b) chłopoman, więc pewnie nagina na korzyść imć Timura), zatem około 18-20 proc. społeczeństwa było pozbawione perspektyw, klepało biedę i obnosiło ciężary feudalne.
    Dobrze…tylko weźcie Panowie Libertarianie pod rozwagę, iż był to najgorszy okres dla całej „feudalnej” Polski, weźcie poprawkę, że głodu nie było, bo dziedzic w ostateczności coś sypnął(chłopi bronili szlachty nawet w 1945 r., wiem, że Timur to uważa za obronę mniejszego zła przed większym, ale dlaczego po prostu nie olali szlachty?).
    P. Quatryk chciał porównywać, dobrze ale porównujmy nie z yuppies, czy „hiperrobociarzem” korporacyjnym, bo to nie miarodajne, ale z najuboższym i spatologizowanym proletariatem.
    Tak ja to widzę rzecz porównujmy z adekwatnymi jej przedmiotami dociekań. Kto więc ma więcej wolności? Najuboższe rodziny wielkomiejskie, czy najubożsi chłopi w dobrach magnackich. Ci ostatni mają świeże powietrze, zdrowe dziewczęta i zdrową żywność ( a propos. polecam prof. Tombaka o rewolucji w odżywianiu), cierpią knuty to prawda, ale nawet najbardziej rozbestwiony Dziedzic nie odbierze im czegoś, czego nie ma XXI-wieczny wielkomiejski maluczki – wolności myśli
    .
    Chłop może sobie myśleć co mu się żywnie podoba, oczywiście kościół wpływa na mentalność, ale tylko raz w tygodniu ( poza tym często w korzystnym dlań kierunku), a popkultura, robiący papkę z mózgu moloch wyzuwa go z myślenia minuta po minucie. Ubogi XXI-w. nie ma na książkę, ba nie interesuje go ona, chłop chociaż fantazjował, ubogiemu fantazje zabrała popkultura ukierunkowując je na Dode i Kaczystów. NIE MA NAWET TEGO CO MIAŁ NAJBIEDNIEJSZY CHŁOP.
    Quatryku porównujmy adekwatne role społeczne, bo nie ma sensu porównywać inne warstwy, jeśli zaś pytasz czy „błękitny kołnierzyk” w korporacji, czy szlachcic na folwarku, ha! Odpowiedź jest jedna.

    Panowie nie napisałem tu nawet dziesiątej części tego co chciałem i nie skomentowałem waszych licznych, wartych uwagi refleksji, za co się kajam, napiszę nowe posty, będę Was obszerniej komentował, dziś już jednak nie mam czasu i sił… wszystkiemu winne j****e prawo administracyjne 🙂

    Jeżeli nazywacie się ludźmi wolnymi to myślcie wolni i nie ulegajcie propagandzie (nawet tej koliberalnej:)).

    Ukłony i Pozdrowienia
    Miłosz

    P.S. Z tą muszką o sześciu nóżkach to mnie ująłeś Timurze, czeka na twoją odpowiedź!

  71. Faer

    „Od początku moich z Timurem, Krzysztofem, Fearem i Quatrykiem potyczek bronię właściwie jednej tezy: Średniowiecze( tu: Feudalizm) było epoką daleką nam pod wieloma względami ( między innymi symbolika i ten nieszczęsny partykularyzm o którym za chwilę), ocenianie jej w sposób tak jednostajny jak czynią to (na różne sposoby) sz. P. Libertarianie jest impertynenckie, aroganckie (…)”
    Cóz, starałem się, żeby takie nie było…

    „Forsowanie przez Was takiego poglądu na średniowiecze, jaki macie wkładany w liceach zmusza czytelnika Waszych postów do co najmniej trzech postaw: aroganckiej ( z tego się wycofuję dla wyższej wartości- udanej burzy mózgów), nauczycielskiej (odsyłanie do najprostszej literatury przedmiotu i paternalistyczny ton- z pominięciem tonu będę to stosował dalej) i wreszcie prowokatorskiej(straciła by sens gdybym wyjaśnił).”
    Starałem się takiego nie forsować i do niczego nie zmuszać. Jeżeli się nie udało – trudno.

    Zarówno Miloszowi jak i Timurowi radzę skierować ostrze swej krytyki przeciwko słowom a nie ich autorom.

    Z dalszą polemiką powstrzymam się do czasu ustosunkowania się do moich argumentów (:

    PS: Dobrze, że Miłosz tu trafił; trochę lewaków już jest to i więcej konserwatystów by się przydało 😉

  72. Timur

    witajcie Drodzy Forumowicze!

    @ Miłosz

    J”ak przypuszczałem pojawiła się frontalna szarża ze strony imć Timura. Pan Timur raczy zarzucając mi pychę zapomnieć, iż w pierwszym poście wypowiadał się o mnie z niejakim lekceważeniem, po czym ja faktycznie podbiłem stawkę i zacząłem argumenty przeplatać z obelgami. Ponieważ są to prymitywne zagrywki, a z drugiej strony między wersami postu p. Timura wyczytałem, iż ma On raczej powyżej uszu,z chęcią z nich zrezygnuje, słowem dla p.Timura PRZEPROSINY,jako wyraz dobrej woli z mojej strony, szacunku dla Jego Osoby i mojej chęci do merytorycznej dyskusji.”

    Konlibów nigdy nie lekceważyłem, raczej się ich obawiałem. Może przesadnie bo jak pokazały ostatnie wydarzenia na tym forum nikt przez Panem „nie ukląkł” więc już jestem spokojniejszy. Ja po prostu nie chcę by konlibowie zdominowali ruch libertariański i narzucili swoją wizję Wolności.

    Przeprosiny przyjmuję aczkolwiek nie czas jeszcze na „przebaczamy i prosimy o przebaczenie”. Tym bardziej że ktoś już to kiedyś powiedział.

    „Nie ustosunkuję się do wszystkich ważnych wypowiedzi, prowadzę walkę na cztery fronty i nie ukrywam, że gdyby broń była inna niż słowa dawno by moi krajanie mnie chowali :). ”

    No to mam więcej szczęścia. Walczę „tylko” na dwóch i jeszcze pracuję zawodowo.
    Z tego co wiem Bismarck by mnie za to nie pochwalił. Ale ja nie o nim. Dla ustalenia uwagi nie gloryfikuję Bismarcka.

    „Czytam uważnie tylko gdy coś na uwagę zasługuje, to tyle słodzenia na dziś bo przecież się zwalczamy ”

    Hm! Tak mi się wydaje że się na forum dyskutuje a nie zwalcza. To Pan wprowadził takie standardy. A moje wniosłe teksty? Cóż były okraszone emoticonami które wiele zmieniają.
    A tak poza tym zwalczanie każdego kto ma inne poglądy jakoś kojarzy mi się z totalitaryzmem. A Wam Drodzy Forumowicze?

    Ja Pana nie zwalczam. Chcę by ludzie byli WOLNI i żyli tak jak chcą. Także konlibowie i „konserwy”. Nigdzie nie napisałem że trzeba zakazać NP żeglarstwa czy turniejów rycerskich.
    Ja się po prostu Was konlibów obawiam. Moje osobiste doświadczenia za tym przemawiają.
    A jeśli miałby Pan kiedyś ochotę wynająć „wiadomą panienkę”, przebrać ją za średniowieczną chłopkę i odegrać „ius primae noctis”, to ja nie miałbym nic przeciwko o ile takowa transakcja byłaby DOBROWOLNA. Ale kategorycznie wypraszam sobie zmuszanie mojej osoby ( przez względ na pamięć Przodków Moich ) do tego aby mi się to PODOBAŁO.

    Każdy ma prawo bawić się jak lubi, nawet konlibowie i komuniści, pod warunkiem że nie gwałci wolności innych.
    Na tym polega WOLNOŚĆ której wszyscy na tym forum pragniemy. WSZYSCY! Nawet ci, których raczył Pan nazwać lewakami.

    „Cóż przy drugim poruszeniu tego tematu przez p. Timura, to zakładam, że pyta z ciekawości, ostatecznie cóż mi szkodzi się Mu zwierzyć. Godność moja, spolszczona- Sałagan jest bardzo starym nazwiskiem francuskich szlachty (drobnej), spotykanym ongi w domenie Poitiers, czy Val de Loir, wreszcie w gnieździe Haute d’ Sallagan. Ukazała się w kanadzie (Sałaganowie to dziś ludność frankokanadyjska) książka History of the Sallagan. Francuscy antenaci uciekli i rozdzielili się na wieki od głównej gałęzi z powodu represji religijnych ze strony katolików we Francji (powód oficjalny, jestem zresztą pierwszym w linii mieczowej, który stara się być szczerym katolikiem, ba ultramontaninem- niezły numer patrząc obiektywnie wyciąłem przodkom, ale światopogląd jest dla mnie ważniejszy). Pozostałe linie rodu to wyłącznie polska szlachta: od szaraczków Mroczkowskich i Kruszyńskich, poprzez starą szlachtę Księżopolskich i Sobolewskich, aż do książąt Sanguszko. Pieczętuje się herbem najstarszej, senatorskiej linii Sobolewskich- Pomianem (zezwolił na to dziadek – jest taka możliwość), a za najznamienitszego przodka uważam Ignacego hr. Sobolewskiego, współtwórcę dwóch Polskich Konstytucji, przyjaciela ks. Czartoryskich i długoletniego ministra stanu Król. Polskiego pod berłem Jego Wieliczestwa Cara Aleksandra I.”

    Przeczytałem. A ja powiem krótko ze strony matki jestem synem chłopki-inteligentki z awansu społecznego a wnukiem wiejskiego organisty. Dalszą genealogię znam ale nie upubliczniam.

    „Jeżeli chciało się Panu przeczytać powyższe wywody (do których sam mnie dwukrotnie prowokował) to wie Pan, iż w żadnym stopniu nie jestem Arystokratą (mam co prawda kilku znajomych, ale różnimy się…bardzo), a jedynie wywodzę się z średniej warstwy ziemiaństwa, to inna mentalność niż Arystokraty i nie wiem czy Pan ją rozróżnia?”

    Chciało się przeczytać jak Pan widzi, a Arystokracją nazywam pysznącą się szlachtę po prostu. To po prostu „dziedziczna elita”. Wiem że jest ona zróżnicowana i że magnaci mieli trochę inne interesy niż „zwykłe” ziemiaństwo czyli po prostu herby rycerskie.

    „Nade wszystko średnia szlachta jest w tym kraju w ruinie , ”

    Bez przesady z tą ruiną. Na pewno poziom życia się Wam zmniejszył i to zupełnie nie to co w XVII czy XVIII wieku. Ale wciąż jesteście bon-vivantami i stać Was na więcej niż Szarego Ludzia nawet tego pracującego naukowo. Nie traktuj tego p. Miłoszu jak marksistowską tyradę ale jako stwierdzenie faktu. Faktem jest, że średniej szlachty nie stać na broń i na uczynienie jakiegoś zamachu stanu. Poza tym jesteście dośc nieliczni. To dla mnie jest oczywiste.
    Dlatego z ubolewaniem stwierdzam, że właśnie w tej grupie „na przedzie pycha podąża z tańczącą latarnią” ( to cytat z Kaczmarskiego ) bo to już wszystko lub prawie wszystko co tej grupie społecznej pozostało.

    „Arystokracja, o czym zapewne pan wie zawsze spada na cztery łapy i co do zasady jest warstwą najbardziej chłopstwu nie przychylną ( to marksizm, ale nader sprawdzalny w toku dziejów). ”

    Oj wiem aż za dobrze. Wielu arystokratów było na szczytach władzy w państwach komunistycznych. Zmieniali nazwiska, herbami nie epatowali ale… nadal ich było na wierzchu.
    Czy są grupą chłopstwu nieprzychylną? Po prostu ma je gdzieś, i nie tylko ją ale też drobną i średnią szlachtę.

    „Moi przodkowie zresztą dość majątku i wysiłku władowali w odpańszczyźnianie i edukację chłopów ( choćby liceum Opatowskie), słowem wystarczająco wielu z nich było chłopomanami, bym ja się Jaśnie Oświeconemu Włościaninowi Timurowi nie musiał za nich spowiadać, więc poprzestańmy już na tym. Czy zaspokoiłem tym, nudnawym i pysznym wywodem Pana ciekawość Timurze?”

    Dlatego tym bardziej mnie teraz dziwi, dlaczego nie mieściło się Panu w głowie że wiejska dziewczyna może być doktorem filozofii.

    „Poruszył Pan wiele tematów, od ataku na koliberalną metodę, poprzez zarzuty personalne, aż do własnych refleksji natury (nie obrazi się Pan?) epistemologicznej. Nie do wszystkich się ustosunkuję!”

    Ja na razie też nie do wszystkich bo brak czasu wciąż doskwiera.

    „Mea culpa maxima Nie jest Pan dyletantem, dyletant to po prostu pozer,jednak istnieje pewna ewentualność, gdzie Pańska osoba trąci dyletanctwem…, jak głęboką analizę źródeł historycznych i literatury Pan za sobą ma?”

    Jak głęboką?
    Trudno to oszacować.
    W każdym razie na wsi miałem ksywkę „filu” bo byłem najbardziej oczytany.
    W liceum ( acz nieelitarnym a zwykłym jeno ) w mieście w górnej 1/5 populacji klasowej najbardziej oczytanej.
    Na studiach nie było czasu na filozofię, tym bardziej że ojciec mi zaniemógł i wylewu dostał więc trochę musiałęm porzucić to hobby drążliwe.
    No i mam Pamięć Przodków. Trochę inną niż tę Pańską, bo i nie z Panów ja pochodzę.

    „Raz Pan się czepiasz szyku skomplikowanego, a raz prostego o co chodzi? No cóż dla dobra dyskusji daruję sobie, ale i do Pana tego oczekuję.”

    Chodziło o formę „chłopię”, Nie chodziło o szyk skomplikowany ale o cytaty po łacinie, którą dziś mało kto zna. Ba! Nawet księża obecnie nie bardzo znają. A co sądzę o nadużywaniu łaciny dzisiaj, już napisałem w poprzednim poście.

    „“Indukcja enumeratywna? To zagadnienie z matematyki dyskretnej(…)”
    Nie wątpię , jak również rodzaj wnioskowań używany w filozofii analitycznej, oczywiście nie miałem na myśli pojęcia z matematyki dyskretnej- kompletnie nie wiem czym ona jest, ja jednak nie mam syndromu przejawiającego się u Państwa. Jak nie znam się na inżynierii i matematyce to o nich nie mówię, filozofia analityczna jest wobec matematyki co najmniej autonomiczna, a ontologia imć Timurze to niekoniecznie metafizyka, ja wiem, że wiki dzieli i rządzi, ale nich chociaż to źródło Pan uważnie przewertuje ( ciekawiło mnie skąd też Pan wyniósł mniemanie, że ontologia i metafizyka to to samo, więc idąc Pańskim, najprawdopodobniejszym tropem ( Tatarkiewicza, czy Blackburne’ a niełaska jak sądzę?) wrzuciłem w firefoxa “ontologię”, no i klops Timur ma rację! Do diabła z moimi latami zainteresowań wszelaką filozofią! Z googlami się nie polemizuje, zażyłeś mnie więc Timurze metafizyką jako ontologią, no nic tylko się poddać :).
    Albo zostawimy w spokoju filozofię, albo dalej się będę na Panu w tym temacie wyżywał, filozofem jestem (bolesna prawda) miernym, ale czytelnikiem całkiem, całkiem… więc?”

    Matematyka dyskretna to taki mało znany dział matematyki, na którym zna się kilka osób na krzyż. Jest to czysta teoria aczkolwiek ponoć wspomaga programowanie. Wykłada sie matematykę oną na wydziałach informatyki takoż na uniwerkach jak i politechnikach.
    Miałem i ja ową gdy onegdaj robiłem studia mgr uzupełniające z informatyki albowiem tego właśnie przedmiotu uczyłem w szkole jako nauczyciel. Na dobitkę była też chemia bo z zawodu wyuczonego jestem technolog żywienia.

    Z filozofii miałem tylko podstawy filozofii i … logiki matematycznej do rzygu.

    „“Czy ktoś ma wątpliwości że zarówno temat krzywych ogórków jak i naszyjnika z pereł dotyczy Wolności Gospodarczej?”

    (Podnosząc rękę na sali pełnej libertariańskiej gwardii) Ja! Ja profesorze Timur , najbardziej znienawidzony (za arogancję oczywiście…”zaplutemu karłowi reakcji…”) z pańskich uczniów. Otóż…au! Niech Pan nie bije linijką.”

    Jestem przeciwny biciu dzieci w szkołach tak na marginesie. Nawet gdy się wkurze na szkolnych atamanów „koszowych”. Aczkolwiek ja kosza na głowie jeszcze nie miałem, bo już zakończyłem karierę w tym zawodzie a jestem obecnie pracownikiem umysłowym w pewnej korporacji. Raczej nie z grupy yuppies.

    A czemuż profesor Timur? Przecież ja na tym forum jestem tylko szarym członkiem i to na dodatek dość kontrowersyjnym. W każdym razie do „grupy rządzących forum” NIE należę.
    A może chodzi o to, że doczytał Pan onegdaj na innych postach o moim zawodowym epizodzie nauczycielskim?

    „Mniemam sobie skromniutko, iż temacik ogórków to tzw. zagadnienie normalizacji i standaryzacji WE, powiązane z lobbingiem producenckim, a więc tylko przez zaprzeczenie ze szlachetną Wolnością Gospodarczą. Natomiast naszyjnik z pereł, to oczywiście przedmiot obrotu prywatno- prawnego, naturalnie można podciągnąć ów naszyjnik pod kwestie ekonomiczne (np. zbadać cenę, dostępność, płaszczyznę wytwórstwa) tylko,że w tym kontekście nie ma to większego sensu, posłużę się Pańskim, zgrabnym schematem oceny faktów:
    Fakt A: Chłopki nie mogły nosić naszyjników z pereł, nawet gdyby mogły je nabyć.
    Fakt B: Średniowiecze było bardziej symbolistyczną epoką niż XXI wiek,(stąd nie jesteśmy w stanie do końca jej zrozumieć), niemniej preciosa były nie tylko wyznacznikami pozycji, ale wręcz spoiwami hierarchii.”

    I dlatego, że nie jesteśmy w stanie jej zrozumieć a monopol na jej rozumienia ma szlachta to przez to Średniowiecze jest polem do wszelakich nadużyć intelektualnych. Nie tylko ze strony marksistów.
    Sprawa robi się skomplikowana jak pewnien utwór Kaczmarskiego pt „Tradycja”.

    „Wnioski: dyskutując poza oceną takiej hierarchii, na podstawie danych, które posiadamy, możemy uznać, że w kwestii noszenia perlistych preciosów nie chodziło tu o Wolność Gospodarczą, ale zagadnienia Wolności Obyczajowej, której zakres był wąski w średniowieczu. Żebyśmy się szlachetny Timurze nie pogubili, ja wykazałem Panu,że kwestia Wolności Gospodarczej nie ma nic wspólnego w TYM kontekście z Naszyjnikiem z pereł. Co innego gdyby na tenże naszyjnik nałożono cła zaporowe na eksport do jakiejś “chłopskiej” prowincji, wtedy bym się z Panem zgodził.”

    A ja po prostu chciałem wykazać, że brak Wolności Obyczajowej przekłada się na brak Wolności Gospodarczej. A kto chce TYLKO Wolności Gospodarczej ( niektórzy konlibowie ) przy jednoczesnym braku Wolności Obyczajowej ten tak naprawdę Wolności jako takiej nie pragnie.
    Zauważam ( dla ustalenia uwagi ) że „wolność” w sytuacji gdy jest Wolność Obyczajowa a nie bardzo gospodarcza też jest raczej namiastką Wolności.

    A skoro Wolność Gospodarcza była w ten czy inny sposób zgwałcona, to nie ma się co dziwić, że Średniowiecza za Epokę Wolnościową raczej NIE uważamy.

    A tak poza tym właśnie potomkowie szlachty najgłośniej utyskiwali za PRL że Czarna Wołga była zarezerwowana tylko dla nomenklatury i wiadomych służb. Zwykły Człowiek czy nawet majętniejszy obywatel PRL nie mógł takowej kupić ani zarejestrować nawet gdy było go na nią stać. ( Jak przemalował na biało czy błękitno albo kremowo to już mógł ).
    Gdyby ktoś powiedział, że co to miało wspólnego z Wolnością Gospodarczą przecież PRL-u nie można mierzyć współczesnymi miarami bo przecież ta epoka miała swoją SYMBOLIKĘ ( a miała!! ) to zaraz rzeczony szlachcic rzuciłby się na adwersarza z pazurami jakby ujrzał przed sobą CO NAJMNIEJ Marksa Zmartwychwstałego.

    Ot i mamy przykład Podwójnych Standardów Moralnych.

    Mogę się zgodzić tylko z tym, że z perspektywy szlachcica Średniowiecze było BARDZO wolnościową epoką. A z perspektywych chłopa mimo wszystko NIE BARDZO.

    A czyż rzeczona Czarna Wołga nie jest równoważnikiem naszyjnika dla średniowiecznej chłopki?
    A że „Wieki Średnie Socjalizmu” miały swój „smaczek” nie zaprzeczam ani nie zaprzeczam że różniły się w szczegółach od tych Waszych Wieków Średnich.
    Zamiast hiszpańskiego buta siedzenie na nodze od taboretu na przykład.
    A kto miał na swych dworach lepszych „manikiurzystów” czy Książęta Krwi czy Czerwoni Arystokraci, to o to się można spierać bez końca i bez sensu.

    Dla ustalenia uwagi zauważam że skala represji w obu tych epokach była nieporównywalna.
    I trudna do porównania chociażby ze względu na proporcje i Wskaźniki Demograficzne, które konlibowie i inni apologeci Średniowiecza „programowo” olewają.

    „Zrobię teraz takie prywatne petitio principii. Od początku moich z Timurem, Krzysztofem, Fearem i Quatrykiem potyczek bronię właściwie jednej tezy: Średniowiecze( tu: Feudalizm) było epoką daleką nam pod wieloma względami ( między innymi symbolika i ten nieszczęsny partykularyzm o którym za chwilę), ocenianie jej w sposób tak jednostajny jak czynią to (na różne sposoby) sz. P. Libertarianie jest impertynenckie, aroganckie i po prostu nie broni sie.”

    O zaciemnianiu rzeczywistości poprzez argument o SYMBOLICE już napisałem w poprzednim akapicie.
    A na omówienie partykularyzmu czekam niecierpliwie jako i inni na tym forum.

    „Forsowanie przez Was takiego poglądu na średniowiecze, jaki macie wkładany w liceach zmusza czytelnika Waszych postów do co najmniej trzech postaw: aroganckiej ( z tego się wycofuję dla wyższej wartości- udanej burzy mózgów), nauczycielskiej (odsyłanie do najprostszej literatury przedmiotu i paternalistyczny ton- z pominięciem tonu będę to stosował dalej) i wreszcie prowokatorskiej(straciła by sens gdybym wyjaśnił).”

    Ja chodziłem do liceum za PRL-u jeszcze. A nasza historyca była bardziej śmieszna niż straszna. Do dziś pamiętam jak najpierw opisywała niedole chłopską autorstwa Klonowica a potem z innego akapitu wynikało, że chłopi czasami jadali wiktuały o których my, dzieci Stanu Wojennego mogliśmy tylko pomarzyć. Aż smutno się robiło gdy się czytało o solonych śledziach z beczki których samemu się nie widziało na oczy przez KILKA LAT.

    A zatem właśnie w latach 80-tych gdy byłem w liceum, choć PRL trzymał się twardo, to uważam skuteczność ówczesnej szkolnej propagandy za znikomy. Owocował raczej gloryfikacją Średniowiecza w rozmowach prywatnych opartą niemal wyłącznie na wyobrażeniach bo gloryfikatorzy zwykle byli jeszcze mniej oczytani ode mnie. Ba! Słyszałęm nawet pochwały pańszczyzny. Niektórzy nauczyciele z awansu społecznego byli straszni- nie przeczę, ale marzenia o tym, żeby wrócili tam gdzie ich przodkowie to już przegięcie. Takoż „twórczość kiblowa” w stylu nasza pani od historii jako chłopka w dybach i ze szczenięciem przystawionym do piersi….

    Dla ustalenia uwagi nie doniosłem, ale choć i ja historycy z liceum nie lubiłem to byłem mimo wszystko i jestem zbulwersowany.
    Może dlatego jestem uwrażliwiony ( ponoć do przesady ) na gloryfikację Średniowiecza?

    „Panowie ja nie mam (oczywistość ale godna przypomnienia) monopolu na wiedzę,p. Quatryk powiedział :” nie wiem wszystkiego”, ba p.Quatryku ja nie wiem prawie nic o średniowieczu! Ale z tych strzępków wiedzy, które wyrywałem z książek latami i chroniłem od pseudonaukowej propagandy, z tych strzępków się zwierzam.
    P. Timur wspomniał o Bibliotece Narodowej, do której zajrzy w wolnym czasie, ja BUW polecam, może tam kiedyś na siebie wpadniemy i pokruszymy kopie przy jakiejś kawie:). Do usług w każdym razie, Ich dien Sie :). Proszę pamiętać, że Tureccy dyplomaci wprowadzili piękny zwyczaj pałaszowania delicji przy zarzynaniu się słowami…rzeźnia i cukiernia.”

    Po co zaraz kruszyć kopie? Nie lepiej porozmawiać o kobitkach i ptaszkach?
    chce mnie Pan nawrócić? Ja mam swoją Pamięć Przodków a Pan swoją i nic tego nie zmieni.
    Po co się bić? Tak bardzo Panu na tym zależy? Ale dlaczego? Czekam niecierpliwie na odpowiedź.

    „To jest Wasz najbardziej upodlony człowiek, chłop późnofeudalny z dóbr magnackich Rzplitej XVIII w.”

    W XIX wieku było jeszcze gorzej aczkolwiek też zależy jak gdzie.

    „Ten wizerunek chłopa to jedyny tzw. naukowy jaki dziś posiadamy, wiele łzawych doktoratów Timurze na tym Klonowicowskim chłopie powstało. Panowie dajcie na wiarę,że w połowie XVIIIw. (bo to z tego czasu opis chłopiej niedoli) była NAJGORSZA w dziejach Polski Nowożytnej koniunktura gospodarcza, rządy saskie zdemoralizowały całe społeczeństwo i niemal nic w Ojczyźnie (poza dobrami złocistych magnatów) nie rosło.
    A teraz czas na uchylenie rąbka kurtyny wściekłej propagandy, takich chłopów było w Polsce ok. 20-25 proc. całej społeczności chłopskiej ( T. Korzon ” dzieje wewnętrzne Polski(…)”, 1897, na podstawie tabel statystycznych, dodam tylko, że a) Korzon to szanowane źródło b) chłopoman, więc pewnie nagina na korzyść imć Timura), zatem około 18-20 proc. społeczeństwa było pozbawione perspektyw, klepało biedę i obnosiło ciężary feudalne.”

    Zaś intelektualiści pochodzenia szlacheckiego jako przykład bezeceństw komunizmu podają WYŁĄCZNIE stalinizm lub stalinizm a zaraz po nim wspomniany już przeze mnie Stan Wojenny Jaruzelskiego.

    Stalinizm to rzeźnia i blady strach – nie zaprzeczam
    Stan Wojenny to zamordyzm i powszechny brak wszystkiego.

    Ale była jeszcze epoka Gomułki ( mała stabilizacja – bidnawa ale znośna{też zależy jak dla kogo} ) i boom Gierkowski ( apologeci PRL własnie na Gierku bazują ).

    Dla ustalenia uwagi, nie gloryfikuję PRL i pamiętam jeszcze jaki bywałem wtedy głodny ale pozwalam sobie zauważyć, że fałszowanie historii na podstawie jakiegoś „wygodnego” jego wycinku to specjalność NIE TYLKO Lewaków Przebrzydłych.

    „Dobrze…tylko weźcie Panowie Libertarianie pod rozwagę, iż był to najgorszy okres dla całej “feudalnej” Polski, weźcie poprawkę, że głodu nie było, bo dziedzic w ostateczności coś sypnął(chłopi bronili szlachty nawet w 1945 r., wiem, że Timur to uważa za obronę mniejszego zła przed większym, ale dlaczego po prostu nie olali szlachty?).”

    Raczej jako obronę Wielkiego Zła przed Największą Potwornością w dziejach TEJ Ziemi. nie bez znaczenia była też kościelna propaganda o „wspólnych żonkach” i „piatilietkach” którą uskuteczniano przez całe międzywojnie no i wreszcie „przedsmak bolszewizmu” z 1920 roku.

    Głodu nie było? Pan chyba raczy żartować. Czyli głodowanie na przednówku to Marks z Leninem wymyślili? A pokręcone od krzywicy nogi i rzadkie zęby najstaeszych Podlasian to im w kazamatach UB zrobili? Dla ustalenia uwagi, w kazamatach UB zęby się raczej wybijało a nie profilowało by coś udowodnić. A wybijano choćby za niewywiązanie się z Dostaw Obowiązkowych. A te nogi i zęby widziałem W REALU a nie na obrazku w książkach!

    „P. Quatryk chciał porównywać, dobrze ale porównujmy nie z yuppies, czy “hiperrobociarzem” korporacyjnym, bo to nie miarodajne, ale z najuboższym i spatologizowanym proletariatem.
    Tak ja to widzę rzecz porównujmy z adekwatnymi jej przedmiotami dociekań. Kto więc ma więcej wolności? Najuboższe rodziny wielkomiejskie, czy najubożsi chłopi w dobrach magnackich. ”

    Najuboższe rodziny wielkomiejskie teraz jeżdzą sobie ( nie wszystkie ) do Londynu i na zmywaku radzą sobie lepiej od inteligentów, przez co są przez tych ostatnich nielubiani.
    Kilka lat temu było inaczej. Czyli „na zasiłku lub w dyskoncie teraz, zawsze i na wieki wieków Amen”. Kursowało też hasło „kaszana forever”.
    Zaś ci co nie wyjechali pracują na przykład w tej korporacji co ja ( tyle że jako fizyczni ) i są zdumieni że są firmy gdzie się raczej dobrze ludzi traktuje. To oczywiście nie znaczy że gloryfikuję korporacjonizm bo widzę w nim niemało zła. No i oczywiście wiem, że dzisiejsza koniunktura może być krucha. I wszystko na to wskazuje że taka będzie :-((

    „Ci ostatni mają świeże powietrze, zdrowe dziewczęta i zdrową żywność ( a propos. polecam prof. Tombaka o rewolucji w odżywianiu), cierpią knuty to prawda, ale nawet najbardziej rozbestwiony Dziedzic nie odbierze im czegoś, czego nie ma XXI-wieczny wielkomiejski maluczki – wolności myśli”

    O rewolucji w odżywianiu to ja mógłbym „walnąć” parę wykładów. W końcu to mój wyuczony zawód. Zdrowa żywność? Fakt! Nie było „E” wszelakiego ani innych wciórności ale dieta chłopa ( też zależy jak którego ) bardzo odbiegała od optymalnej.
    Co do cierpienia knutów, to poza okresem stalinizmu lud raczej ich potem nie cierpiał.
    Co po Wolności Myśli jak w każdej chwili moga obatożyć? Taka sama Wolność Myśli była ( niby ) w łagrach bo „dalej niż na Sybir już nie ześlą”, ale czy mamy z tego powodu gloryfikować łagry? Ja NA PEWNO nie gloryfikuję, aczkolwiek zgadzam się z Sołżenicynem że w łagrach zdarzały się kółka filozoficzne i wiele osób ( mających więcej szczęścia ) wiele się tam nauczyło.

    Zdrowe dziewczęta? Niektóre były zdrowe. Ale bardzo niektóre. Pan wybaczy ale to co Pan przedstawia to sielskie wyobrażenia o wsi z perspektywy pałacu. Tylko częściowo oparte na faktach, wszak do służby na dworze suchotniczek i krzywonogich raczej nie brano. A zatam ma Pan rację. Bywały na wsi „zdrowe dziewuchy” ale były one zarezerwowane raczej dla dworu i dla najbogatszych gospodarzy. A zatem zdrowe dziewoje? „Nie dla psa kiełbasa nie dla kota spyrka”

    Ta moja Ukochana sprzed lat, była W MIARĘ zdrowa ale jako chłopka była raczej nietypowa.

    Co do Wolności Myśli wg Miłosza. Trudno jest myśleć samemu nie posiłkując się literaturą czy jakąkolwiek inną formą wymiany myśli. Pastuszkowe filozofowanie przy ognisku ładnie wygląda na obrazać imć Chełmońskiego ale w realu nigdy nie było się pewnym, czy „ogniskowy adwersarz” nie nakabluje proboszczowi albo dziedzicowi, co niechybnie kończyło się rózgami u kruchty.
    Małe społeczności tak już mają, że łatwiej każdą owieczkę upilnować, choć nie wolno ( za sprawą konlibów ) nazywać tego totalitaryzmem. W folwarku szlacheckim donosicielstwo było jak za Stalina a Stalin donosicielstwa sam nie wymyslił, ale je rozdmuchał posiłkując się feudalną i postfeudalną tradycją.
    Już z DWOJGA ZŁEGO wolę dzisiejszy socjaldemokratyczny „relatywizm moralny dla każdego” oraz wynikającą z niego „Powszechną Nieprawomyślność”.

    No może jednak pochwalę nieco „chłopską wolność myśli” wg. p Miłosza. Jako „chłopię” nie miałem dostępu ani do pornosów ani do video. Skutkiem tego swoją seksualność i ideał kobiecej urody ukształtowałem sobie SAM. I nie jest moją idolką ani Pamela Anderson ani Doda, przez co bardzo boleję, że dziś kobiety cierpią porównując się z nimi i jak wiele z nich nie wie jak bardzo są piękne.

    „Chłop może sobie myśleć co mu się żywnie podoba, oczywiście kościół wpływa na mentalność, ale tylko raz w tygodniu ( poza tym często w korzystnym dlań kierunku), a popkultura, robiący papkę z mózgu moloch wyzuwa go z myślenia minuta po minucie. Ubogi XXI-w. nie ma na książkę, ba nie interesuje go ona, chłop chociaż fantazjował, ubogiemu fantazje zabrała popkultura ukierunkowując je na Dode i Kaczystów. NIE MA NAWET TEGO CO MIAŁ NAJBIEDNIEJSZY CHŁOP.
    Quatryku porównujmy adekwatne role społeczne, bo nie ma sensu porównywać inne warstwy, jeśli zaś pytasz czy “błękitny kołnierzyk” w korporacji, czy szlachcic na folwarku, ha! Odpowiedź jest jedna.”

    O fantazjowaniu chłopa już napisałem w poprzednim akapicie. Popkultura? Przecież nikt nikogo nie zakuwa w dyby przed telewizorem. A że w kinie taki bidok ma do wyboru film amerykański, albo też amerykański, ewentualnie jeszcze… amerykański wiem nie od dziś i utyskuję o tym od dawna. No i jeden konlib ( nie Pan Miłoszu ) nazwał mnie przez to „Wrogiem Wolności”.

    A że rozwarstwienie społeczne jest większe niż w Średniowieczu to przeciez wiem. Kiedyś cała wiedza ludzkości mieściłą sie na jednej półce teraz potrzeba całych stosów płyt DVD. Ale mimo to uważam, że najważniejsze jest czy można swój status zmienić czy też nie.

    „Panowie nie napisałem tu nawet dziesiątej części tego co chciałem i nie skomentowałem waszych licznych, wartych uwagi refleksji, za co się kajam, napiszę nowe posty, będę Was obszerniej komentował, dziś już jednak nie mam czasu i sił… wszystkiemu winne j****e prawo administracyjne
    Jeżeli nazywacie się ludźmi wolnymi to myślcie wolni i nie ulegajcie propagandzie (nawet tej koliberalnej:)). ”

    Ja też nie napisałem wszystkiego co chciałem. I czas i „ułomność techniczna” tego forum.
    Studiuje Pan Prawo?

    @Faer

    „Zarówno Miłoszowi jak i Timurowi radzę skierować ostrze swej krytyki przeciwko słowom a nie ich autorom.”

    Ponieważ Miłosz zmienił ton to i ja go zmieniam na tyle na ile mogę. :-))
    A pomysł by nie kierować ostrza przeciw osobom zastosuję na ile to możliwe.

    „PS: Dobrze, że Miłosz tu trafił; trochę lewaków już jest to i więcej konserwatystów by się przydało ”

    Byle tylko takich konserwatystów co nie reagują na argumenty nie po swojej mysli przemocą i obietnicą pojedynku. Ale jak widzę imć Miłosz zmienił nieco ton. Miejmy nadzieję, że na stałe. Ale cóż. Jednego nie zmienimy. Tego że „punkt widzenia zależy od punktu siedzenia” jak to kiedyś określił Wałęsa.

    Trochę lewaków? Masz na myśli anarchokapitalistów? Oby wszyscy lewacy byli tacy.
    A swoją drogą Faer. Zaliczasz Miłosza do konlibów czy konserwatystów jednak?

    „Cóz, starałem się, żeby takie nie było…”

    Potwierdzam autentyczność starań Faer’a. Jestem tu dłużej i też to zaobserwowałem.

    Ouatryku! Gorąca prośba. Da się stworzyć nowy post pt. „prekarium II”? Bo już nie do wytrzymania.

    To i tyle na razie bom znowu zmęczony.

    Pozdro,

  73. Timur

    I jeszcze jedno!
    Co prawda już pisałem do rzygu że wysokość podatków to nie wszystko by jakiś ustrój uznać za wolnościowy ( kieruję te słowa szczególnie do imć. Apfelbauma ) ale jednak moje wywody są chyba zbyt rozwlekłe i porozrzucane.

    Akurat na stronce „republikan” pokazał się artykuł „monarchia absolutnie ociemniała”.
    Bardzo ładnie napisane i przystępnie. Zgadzam się z tym w 90 procentach.
    Oto link

    http://republikan.blog.onet.pl/

    To na razie tyle.

    Pozdro

  74. Miłosz

    Witam serdecznie, na wstępie chciałbym zaznaczyć, że będzie to długi post, choć p. Timurowi nie dorówna, to jednak postaram się ogarnąć kilka spraw naraz.

    Cieszę się, iż p. Timur podziela mój pogląd na dyskusje, a nawet idzie dalej odradzając pojedynek, Timurze ja Pana nie wyzywałem. Zresztą nie wyzywam nikogo bo pojedynki zakazane, a jako, że marzy mi się kariera adwokata, byłoby to nie wskazane. Myli się Pan co do mnie imputując mi obrażanie, gdy już nie mogę polemizować, obrażanie było moją ripostą, na dość mdłe ironie…ale causa finita, zostawmy stare dzieje :D. Nie odnoszę się do wszystkich Pana argumentów? Nie świadczy to o mojej niemocy intelektualnej, złej woli, totalizmie, tylko…o nieuwadze. Jeżeli pominę w tym poście jakiś ważny argument, to proszę zwyczajnie mi go przypomnieć, gdy okaże się powalający…chylę czoła (Miłosz oprócz „waleczny”, oznacza „rycerski”) i to przyznam.
    Będę szedł od końca ostatniego postu Timura, później argumentów Feara, a jeślibym coś istotnego pominął (co jest nieuniknionym) to proszę przypomnieć.

    ” Studiuje Pan Prawo?”

    Tak magisterskie na WPiA UW, na razie najbardziej na Prawie lubię brydżyka ze znajomymi (oni też), ale te złote czasy kiedyś miną.

    ” A że rozwarstwienie społeczne jest większe niż w Średniowieczu to przeciez wiem. Kiedyś cała wiedza ludzkości mieściła sie na jednej półce teraz potrzeba całych stosów płyt DVD. Ale mimo to uważam, że najważniejsze jest czy można swój status zmienić czy też nie.”

    Co do szans na zmianę statusu , wstępnie zgoda, o ile nie czai się za tym jakaś akcja afirmatywna, która abstrahując już od jej absurdalnych założeń więcej zdziała wbrew adresatom niż dla nich, w sensie społecznym. Nie wiem dokładnie co Pan ma na myśli pisząc „rozwarstwienie”, poproszę o pańską definicję, wtedy z pewnością ustosunkuje się do akapitu powyżej. Jeżeli chodzi o wiedzę to posłużę się przykładem Starożytnego Egiptu, który dalece licuje ze współczesnością.
    Wiedza w staroż. Egipcie, od sakralnej (pismo hierokratyczne), po … system dziesiętny, była całkowicie elitarna. Nasuwa się jedyny może wyjątek- melioracja, no ale w tym przypadku była to wiedza praktyczna, nastawiona na przetrwanie. O Egipcie faraonów wiemy na tyle mało, że do dziś toczą się spory, np. o to czy można go zaklasyfikować jako państwo oparte na niewolnictwie, czy nie (moim zdaniem oczywiście nie, ale to zdecydowanie inna historia). Niemniej wiemy jedno Egipt przetrwał, co najmniej 3 tysiące lat! Bardziej przychylni szacują nawet na więcej, ze 4 chyba. Co ma jedno do drugiego ? Otóż śmiem sądzić, że z większą częścią wiedzy ludzkiej jest jak ze sztuką, jeżeli upowszechnimy ( dostosujemy standardy do osób nieumiejętnych,o znikomych kompetencjach poznawczych) to nieuchronnie podlegać będzie pauperyzacji i syntezie, która zabija Prawdę. W konsekwencji doprowadza do kresu każdej cywilizacji. Zjawisko upowszechniania ma jeszcze wiele tragicznych konsekwencji, które w moim odczuciu przechylają szalę rachunku zysków i strat, na niekorzyść wiedzy egalitarnej.
    Spieszę z jednym wytłumaczeniem p.Timurowi , jestem przeciwnikiem przypisywania komuś kompetencji poznawczych ze względu na urodzenie, wystarczająco wielu „Janko- Muzykantów” na wsi się zmarnowało i wystarczająca wiele było dyletanctwa wśród szlachty.
    Co wynika z powyższego i jak to się ma do Pana konstatacji ? Jestem przekonany, że nie jest niezwykle ważne ile człowiek (opcjonalnie nawet „ludzkość”) ile potrafi z nią zrobić…dla przetrwania swojego i swojej cywilizacji (choć tego ostatniego nie oczekiwałbym od wszystkich). Jeżeli jeszcze powyższą praktykę potrafi pogodzić z normami moralnymi (nie jakimiś „powszechnie akceptowanymi”, ja nawet nie wiem co to znaczy) to wtedy mamy do czynienia z wielkiej klasy człowiekiem. Nie ma szanowny Timurze znaczenia, czy jego wiedza zmieściła by się na półce, czy w kontenerze płyt DVD. A wiedza jako taka ? Wiedza jest płynna i ulotna jak nasza pamięć( dziś wiem, czy się różni inspekcja, od rewizji, jutro zapomnę), wysoce omylna tak jak nasze (ludzkości) metody badawcze. Nawet najdoskonalsze metody badawcze są obarczone szerokim marginesem błędu, a te bezbłędne (ind. en. zpł. :D) najczęściej niewykonalne, jak tu mówić o jakiejś niezwykłej wartości wiedzy sui generis ?
    Reasumując już bo poruszyłem dość grząski temat: nigdy nie będzie dla mnie stanowił kryterium oceny jakiejś epoki temat „suchej” wiedzy, do tego proszę mnie nawet nie przekonywać. Ważniejsze jest już raczej co robili (w jakimkolwiek sensie) z tą wiedzą, którą już mieli.

    ” O fantazjowaniu chłopa już napisałem w poprzednim akapicie. Popkultura? Przecież nikt nikogo nie zakuwa w dyby przed telewizorem. A że w kinie taki bidok ma do wyboru film amerykański, albo też amerykański, ewentualnie jeszcze… amerykański wiem nie od dziś i utyskuję o tym od dawna. No i jeden konlib ( nie Pan Miłoszu ) nazwał mnie przez to “Wrogiem Wolności”.

    Brakowałoby jeszcze p. Timurze, żeby mnie w dybach przed TV sadzali ! Dowcip się Panu zaostrzył doprawdy. Bądźmy rozsądni, sama w sobie popkultura nie zniewala, ona tylko sprawia, że człowiek staje się powoli pustym konsumującym pudłem, je śmieci (wie Pan o tym daleko lepiej ode mnie), śmieci ma w głowie i sam staje się powoli śmieciem. To triada XXI w. Pogadajmy o tym co wynika z popkultury- człowiek staje się powolutku niewolnikiem własnych namiętności, godnym pożałowania truchłem mentalnym, a dowcipni ludzie nazywają to jeszcze wyzwoleniem (liberacion).
    Chyba muszę dodać, ażeby obyło się kilku nieporozumień, że nie jestem obsesyjnym przeciwnikiem np. seksu ( to ciężkie odchylenie w drugą, równie komiczną stronę). Free love? Bardzo proszę, każdy na własną odpowiedzialność. Tylko po jako cholerę banda mentalnych kurew, które często w sztuce miłości są nader cienkie i gówniane mają o niej pojęcie robi z seksu temat publiczny? No po co? Czy my jesteśmy już kopulującym stadem? Czy jeszcze po prostu ludźmi, ze wszystkim co ludzkie ? Zresztą nie jestem koneserem popkultury, więc ostatecznie nie mój problem, tylko po wielkopańsku żal mi tego bydła, też ludzie, więc nad nimi boleje.
    Temat przypuszczam rozwiniemy, więc nie wytoczę jeszcze najprzedniejszych dział 😀 .

    „No może jednak pochwalę nieco “chłopską wolność myśli” wg. p Miłosza. Jako “chłopię” nie miałem dostępu ani do pornosów ani do video. Skutkiem tego swoją seksualność i ideał kobiecej urody ukształtowałem sobie SAM. I nie jest moją idolką ani Pamela Anderson ani Doda, przez co bardzo boleję, że dziś kobiety cierpią porównując się z nimi i jak wiele z nich nie wie jak bardzo są piękne.”

    Kto by pomyślał Timurze, że się kiedyś zgodzimy na całej linii? No w jednym aspekcie co prawda… ale pełna afirmacja Twoich poglądów z mojej strony.

    „Co do Wolności Myśli wg Miłosza. Trudno jest myśleć samemu nie posiłkując się literaturą czy jakąkolwiek inną formą wymiany myśli. Pastuszkowe filozofowanie przy ognisku ładnie wygląda na obrazać imć Chełmońskiego ale w realu nigdy nie było się pewnym, czy “ogniskowy adwersarz” nie nakabluje proboszczowi albo dziedzicowi, co niechybnie kończyło się rózgami u kruchty.
    Małe społeczności tak już mają, że łatwiej każdą owieczkę upilnować, choć nie wolno ( za sprawą konlibów ) nazywać tego totalitaryzmem. W folwarku szlacheckim donosicielstwo było jak za Stalina a Stalin donosicielstwa sam nie wymyslił, ale je rozdmuchał posiłkując się feudalną i postfeudalnym.

    No cóż demonizuje Pan jak zwykle feudalizm, nadużycia były i będą w każdym ustroju. Co do mnie jestem zagorzałym krytykiem teorii ” nie wieśniakowi rozmawiać z plebanem”. Ten szczegółowy model, który Pan nakreślił, to oczywiście mikro Totalitaryzm. Jako dziedzic bym czym prędzej posłał takiego pastuszka na nauki do Krakowa, czy Wilna ( jeszcze mój dziadziuś dopomógł chłopu stać się oficerem- pochwała nonkonformizmu to u mnie dziedziczna cecha), a porywczemu plebanowi bym zagroził, że jak jeszcze raz takie chłopie obije , to ja księdza dobrodzieja osobiście po pysku szpicrutą wystrzelam. Żebyśmy się dobrze zrozumieli , nie pomógłbym mu bo jestem chłopomanem, ale dlatego, że okazał się odważnym nonkonformistą. Naturalnie nie wysłałbym na Akademię, każdego chłopa, co to by mnie skrytykował, że zbiory są małe.

    „Już z DWOJGA ZŁEGO wolę dzisiejszy socjaldemokratyczny “relatywizm moralny dla każdego” oraz wynikającą z niego “Powszechną Nieprawomyślność”.”

    Cieszy mnie, że jest Pan co najmniej równie pilnym obserwatorem życia społecznego co ja. Niemniej wybrałbym z DWOJGA ZŁEGO dokładnie feudalne małe społeczności i ich zaściankowość.
    Feudalizm miał wady, ale w perspektywie tego co po nim nastało wolę feudalizm, właśnie dlatego, że wnikliwie badam OBYDWIE konstrukcje społeczne.

    „Zdrowe dziewczęta? Niektóre były zdrowe. Ale bardzo niektóre. Pan wybaczy ale to co Pan przedstawia to sielskie wyobrażenia o wsi z perspektywy pałacu. Tylko częściowo oparte na faktach, wszak do służby na dworze suchotniczek i krzywonogich raczej nie brano. A zatam ma Pan rację. Bywały na wsi “zdrowe dziewuchy” ale były one zarezerwowane raczej dla dworu i dla najbogatszych gospodarzy. A zatem zdrowe dziewoje? “Nie dla psa kiełbasa nie dla kota spyrka””

    A Pan to z tych, co dziedzica będą oskarżać, że chłopki chore? No doprawdy…

    „dieta chłopa ( też zależy jak którego ) bardzo odbiegała od optymalnej.”

    Co to znaczy optymalna dieta ? Serio pytam.

    „Najuboższe rodziny wielkomiejskie teraz jeżdzą sobie ( nie wszystkie ) do Londynu i na zmywaku radzą sobie lepiej od inteligentów, przez co są przez tych ostatnich nielubiani.
    Kilka lat temu było inaczej. Czyli “na zasiłku lub w dyskoncie teraz, zawsze i na wieki wieków Amen”. Kursowało też hasło “kaszana forever”.
    Zaś ci co nie wyjechali pracują na przykład w tej korporacji co ja ( tyle że jako fizyczni ) i są zdumieni że są firmy gdzie się raczej dobrze ludzi traktuje. To oczywiście nie znaczy że gloryfikuję korporacjonizm bo widzę w nim niemało zła. No i oczywiście wiem, że dzisiejsza koniunktura może być krucha. I wszystko na to wskazuje że taka będzie :-((”

    Na zmywaku? Fantastyczne życie! A niech sobie radzą lepiej Bóg z nimi. Nie należę do tych co narzekają na ich wyjazd, bo jak mawiam nizin społecznych z ich mentalnością nigdy za mało. Dzisiejsza koniunktura jest bardzo krucha, a spadek kursu wirtualnego dolara, to początek cyrku, który przed nami. Ja też żyję dość ubogo, nie jestem i nie chciałbym być bon vivant. Jednak zaciskam zęby i nie narzekam, bo moje miejsce jest w tym kraju, niech prof. Oleksy wyjeżdża jak chce, on i 3/4 „warszafki” są tu gośćmi, ja nie.
    Całe życie mam w tym bajzlu przed sobą i wiele do zrobienia, a zagranicę wyjeżdżam jako turysta, jak sobie zarobie na wojaże w Polsce ( od rodziny pieniędzy na to nie biorę).

    ” Po co zaraz kruszyć kopie? Nie lepiej porozmawiać o kobitkach i ptaszkach?
    chce mnie Pan nawrócić? Ja mam swoją Pamięć Przodków a Pan swoją i nic tego nie zmieni.
    Po co się bić? Tak bardzo Panu na tym zależy? Ale dlaczego? Czekam niecierpliwie na odpowiedź”

    A kto Panu naopowiadał , że chcę sie bić? na początku Pan coś wspomniał o krwi kolibrzej (żartem), to ja watek podchwyciłem i metaforycznie, żartobliwie kontynuowałem i jeszczem Pana za nadużycia przeprosił, zły ze mnie szlachcic?

    „W XIX wieku było jeszcze gorzej aczkolwiek też zależy jak gdzie.”

    Chyba jednak nie gorzej niż w XVIIIw. po Wojnie Północnej (1700-21), która przeorała nasz kraj jak żadne z lekkomyślnych powstań.

    „A na omówienie partykularyzmu czekam niecierpliwie jako i inni na tym forum”.

    My go cały czas po trochu i cierpliwie omawiamy, czy warto dokonywać syntezy? Wiem, że dałem słowo więc tylko Pan mnie może z niego zwolnić, wybór należy do Pana.

    „A czyż rzeczona Czarna Wołga nie jest równoważnikiem naszyjnika dla średniowiecznej chłopki?”

    A czyż Czarne Wołgi nie przyszły na bagnetach sowieckich? Nie ma nic gorszego niż sztuczna hierarchia, a pierwiastek sztuczności był w PRL-u znacznie wyższy niż w feudalizmie, o rozwiązaniu problemu zdolnych chłopów wspomniałem powyżej i nie jest żadnym kontrargumentem nobilitacja przez partyjniactwo w PRL-u. Nie nobilitowano zdolnych homo novus, bo ich nie potrzebowano, nobilitowano posłuszny beton, to nieumiejętność oceny faktów tego dostrzegać! Jeżeli Pan zechce rozwinę temat o różnicy między nobilitacja w feudalizmie, a PRL-u i co z niej wynika.

    „Może dlatego jestem uwrażliwiony ( ponoć do przesady ) na gloryfikację Średniowiecza?”

    Ja nie gloryfikuję Średniowiecza, znam takich co to czynią i gwarantuję Panu, że się różnimy. Pan zaś demonizuje Średniowiecze.

    „Każdy ma prawo bawić się jak lubi, nawet konlibowie i komuniści, pod warunkiem że nie gwałci wolności innych.
    Na tym polega WOLNOŚĆ której wszyscy na tym forum pragniemy. WSZYSCY! Nawet ci, których raczył Pan nazwać lewakami.”

    Jakie prawo? Bo obawiam sie, że jakieś Timurowskie prawo naturalne. Niestety obowiązujący porządek prawny niekoniecznie idzie w tę stronę, a nawet jeśli daje Wolność od „pas w dół” to zabawa nie jest wszystkim. Nie nazwałem tu nikogo lewakiem, ponieważ ciężar dowodu spoczywa na tym kto twierdzi (nigdy na odwrót), zechce pan wskazać taką moją wypowiedź?
    Już powiedziałem czym według mnie jest Wolność, Pan zaś ją absolutyzuje, Wolność jest bodaj najważniejszą cechą człowieka, ale niestety skorelowana z nią jest odpowiedzialność. Pan to zapewne rozumie, problem polega na tym, że większość ludzi nie bardzo, chcieli by być Panami gdy idzie o czyny i niewolnikami w kwestii odpowiedzialności. Tacy głupcy nigdy nie będą wolni i nie pomoże im nawet Nieubłagany Postęp i socjaldemokratyzm.

    „A tak poza tym zwalczanie każdego kto ma inne poglądy jakoś kojarzy mi się z totalitaryzmem. A Wam Drodzy Forumowicze?”

    Zgadzam się z J.S. Mill i de La Rouchefoucald ,że nie sposób kogoś bardziej obrazić niż wykazać mu, że się myli. Czymże innym jest polemika ? Polemika to niestety walka, lecz może być elegancka, nawet przyjacielska, pozostaje walką. Nigdy nie rozumiałem libertariańskiego aksjomatu nieagresji, choć sam nie jestem przesadnie agresywny. Nie zwalczam Pana, polemizuję z poglądami i zapewniam o szacunku, który Pan u mnie zyskał.

    Coś ważnego pominąłem?

    Trikster: „A że tak się spytam: gdzie odpowiedzi na moje niewyrafinowane pytania? A może były aż tak niewyrafinowane, że można je olać?”

    Znasz mnie więc wiesz, że nie unikam odpowiedzi na trudne pytania, z Tobą jednak spotkam się może już w tym tygodniu (semestr się zaczyna), a z Fearem i Timurem rozmawiam tylko tu. Jeżel jednak pominąłem coś ważnego, to przypomnij, nie dogrzebię się już teraz. Swoją drogą niektóre były tak niewyrafinowane , że może lepiej je olać niż ośmieszyć pytającego 😀 ?

    Fear: „W zasadzie to chłop nie miał prawa odejść głównie na wschodzie, a na zachodzie mógł sobie odejść jak chciał (potem nawet go czasem wypędzali, ale to już nie średniowiecze)”

    O jakim wschodzie mówisz? Ograniczenie wychodźstwa chłopów po wywiązaniu się z kontraktu w Polsce to dopiero przywileje szlacheckie Jagiellonów, a to już bardzo późne Średniowiecze. Co do Rosji, to przecież wciąż zależało od polityki cara, czy pro, czy anty ziemiańska . Co innego w tej kwestii mówi Carski Sudjebnik, a co innego Prawda (tu: nazwa kodeksu).

    „Ale za to tylko odejść! Nie mógł odseparować swojego gospodarstwa od szlachcica i przestać być wobec niego zależnym – dlatego też w żadnym wypadku nie mógł to być stosunek wolnorynkowy i chociażby dlatego chłop w żadnym państwie feudalnym nie “miał pełnej własności ziemi” – chyba, że inaczej pojmujemy własność. Nawet we Francji XVIII wieku nie do końca było tak, że “pan nie miał żadnej nad nim władzy.”, bo pozostawały drobne powinności wobec feudała – a to forma władzy jest, jeżeli nie uznajesz za nią władzy ekonomicznej (czyli możliwości zawyżenia czynszu jeżeli się na coś nie zgodzi).”

    W dużej mierze masz rację, tylko,że ja nie mówiłem, iż feudalizm jest wolnorynkowy, proszę mi nie imputować. Co do Francji właśnie fakt, że gdzieniegdzie pozostały dość drobne powinności wobec Pana, bez ŻADNEJ szlachcica władzy (normowało to ustawodawstwo quasi- państwowe, słynne cotume francuskie). Zresztą ja tu relacjonowałem stan prawny, nie wszędzie też było tak, że Pan mógł podwyższyć czynsz arbitralnie, mało tego często się wtrącał subdelegat państwowy, któremu zależało by chłop płacił podatki Królowi, a nie czynsz szlachcicowi. Zresztą wysokość podatków w niektórych prowincjach (Prowansja, Langwedocja) ustalały Stany Prowincjonalne, bardziej reprezentatywne niż dzisiejsze parlamenty (jak zresztą prawie każdy samorząd). Tu akurat mamy Wolność, o której dziś jako obywatele RP możemy ledwo pomarzyć.

    Przepraszam wiesza mi się tak, że pisanie jest już katorgą, do argumentów Feara powrócę na początku nast. postu, przepraszam.

    Ukłony i Pozdrowienia.
    Miłosz

  75. Trikster

    Chodziło mi o odpowiedzi na pytania o partykularyzmie (cytat: „Mógłbyś rozwinąć to o partykularyzmie? Czym ten partykularyzm ma być? I czy mógłbyś udowodnić, że “średniowiecze było partykulane”? Tak ogólnie. Bo mi się wydaje, że owszem, można znaleźć oazy partykularyzmu, ale nie było to regułą”) oraz o wczesny feudalizm (cytat: „A czym ta wczesny feudalizm różnił się od późnego, jeśli chodzi o przyjmowane rozwiązania? Czym różni się od kolonatu? Tylko stopniem zniewolenia? I czym ten wczesny feudalizm w ogóle jest? Jakie wieki obejmuje?”).
    Może i są te pytania śmieszne dla Ciebie, ale dla mnie nie. Ze względu więc na domniemane Twoje podjeście do nich oraz moją ciekawość, proszę Cię o odpowiedź. 🙂

  76. Trikster

    Miłoszu, jeszcze jedno. Dla mnie feudalizm (ten sensu stricto, średniowieczny, bo zgodnie z moją pracą nadal żyjemy w feudalizmie 😉 ) i kapitalizm państwowy to tak naprawdę prawie to samo. Różnice owszem, są, i to dość wyraźne, ale trzon tych systemów pozostaje taki sam. Tym trzonem jest według mnie niewolnictwo, czyli niemożność (prawna, nie wolitywna ani możliwościowa) działania przez jednostkę w sposób przez nią pożądany, o ile nie zostają naruszone takie same prawa innej jednostki (mniej więcej jest to właśnie aksjomat nieagresji).
    Ja nie demonizuję średniowiecza. Stwierdzam tylko jak było. Mogę uznawać się za małego specjalistę od średniowiecza, przeczytałem naprawdę sporo książek na ten temat i po latach przygotowywań dochodzę do takich, a nie innych wniosków (pomagają mi w tym oczywiście narzędzia właściwe dla libertarianizmu). Jeśli Ci się one nie podobają to powiedz mi dlaczego. I nie wystarczy mi wyrecytowanie regułki dotyczącej prekarium z Manteuffela czy Blocha, bo ja to wszystko wiem, ani etymologia słowa prekarium (to wszystko jest zresztą w pracy). Ja również cały czas się uczę, więc jeśli masz jakieś źródła dotyczące wczesnego feudalizmu, czymkolwiek on jest, które przeczą mojej tezie (postawionej tak w pracy, jak i w tym poście) to naprawdę chętnie przeczytam. Przeszukałem prawie całego neta (po angielsku i trochę po niemiecku) oraz parę godzin spędziłem w BUWie i serio nic więcej nie znalazłem.

    Twoje twierdzenie, iż uznajesz wczesny feudalizm za kwintesencję feudalizmu tym bardziej, przynajmniej dla mnie, nie trzyma się kupy, że wcześniej mieliśmy kolonat, a po owym wczesnym feudalizmie miałby być feudalizm właściwy, które to charakteryzowały się dość znacznym zamordyzmem. Wygląda to mnie więcej tak:
    1. Kolonat – nie ok
    2. Wczesny feudalizm – ok
    3. Feudalizm właściwy (obojętnie jak go nazwiemy) – nie ok
    Warto zauważyć, że te trzy systemy, zgodnie z tym, co wiem, zasadniczo nie różniły się, jako że rdzeń wszędzie jest ten sam, a jest nim eksploatacja człowieka przez człowieka, choć można oczywiście powiedzieć, że w jednym systemie człowiek eksploatuje człowieka, a w drugim zupełnie the other way round (dziś również, ale to już dość oczywiste; nie ma zresztą potrzeby iść chronologicznie dalej w tej analizie). Zmiany jakieś widoczne były, ale nie aż tak, żeby przesądzały o odrębności jednego systemu od drugiego.
    Moje pytanie jest więc takie: na czym opierasz się twierdząc, iż wczesny feudalizm różnił się (jakoś zasadniczo, bo wielkość obciążeń, areał ziemski przypadający per capita, wyżywienie, odzienie itd. to dla mnie właśnie te zmiany, które nie mają wpływu na odmienność systemów; to raczej szczegóły)od późnego czy pełnego?

    Chciałem się również w tej pracy wyzbyć patrzenia i myślenia utylitarnego. Nie interesuje mnie co jest bardziej efektywne ekonomicznie, co powoduje większy wzrost gospodarczy, co prowadzi do rozwoju technologii. Badanie efektywności pozostawiam innym. Oczywiście, mógłbym stwierdzić, że feudalizm jest lepszy, bo coś tam, ale z drugiej strony to kapitalizm… itd. To dla mnie nie ma znaczenia. Liczy się dla mnie sama zasada, według której system (przepraszam za to słowo; zresztą z indywidualizmem metodologicznym jestem coś ostatnio na bakier) działa. Wydaje mi się co więcej, że Twoje odróżnianie feudalizmu wczesnego od późnego opiera się właśnie na takim utylitarystycznym patrzeniu, tak jakbyś porównywał, dajmy na to, Singapur i Koreę Północną. A mi zupełnie nie o to chodzi. Moja analiza systemów panujących w tych państwach dążyłaby do odkrycia zasad, które stanowią trzon tych systemów i wyciągnięcie wniosków. Badanie wolności ekonomicznej pozostawiam Heritage Foundation i Fraser Institute.

    Czytając Twoje posty po raz kolejny, natknąłem się na takie zdanie:
    „przyrównywanie go do patologicznie niewolniczej, zbiurokratyzowanej Europy XXI w”
    Nie wiem, dlaczego tego wcześniej nie zauważyłem. Problemem jest to, że ja w żadnym razie nie porównuję tych epok (marzy mi się taka całościowa praca, ale na pewno nie teraz). Przyrównywanie, przynajmniej takie o jakim piszesz na co wskazuje druga część cytatu, zawiera bowiem pewien ładunek utylitaryzmu. A tego chciałem uniknąć. To nie jest zrównanie, w sensie postawienia znaku równości pomiędzy wolnościami ekonomicznymi w tych epokach (przynajmniej mam taką nadzieję), jeno analiza praw własności, które nijak mają się do wolności ekonomicznej, na którą, zdaje się, zwracasz uwagę w drugiej części cytatu.

    Na razie tyle, bo admin wzywa. 🙂

  77. Timur

    Hm! Nie wiem kiedy p. Miłoszu napisze kolejny długi post bo robota goni i goni.
    Jam nie Arystoteles. Ten to tylko myslał i myślał i nawet nie musiał chitonu ani sandałow zawiązywać bo od tego miał niewolników. A i tak musze nogi źle policzył.
    ale co się odwlecze to nie uciecze. Zobaczymy czy modernizacja tego forum poczyniona przez Quatryka coś zmieni na lepsze. W każdym razie pisze się trochę szybciej.

    Aha. Jeszcze zapytam. Dlaczego nazwałeś mnie p. Miłoszu „Profesorem Timurem”?

    To na razie tyle,

  78. Faer

    „Przepraszam wiesza mi się tak, że pisanie jest już katorgą, do argumentów Feara powrócę na początku nast. postu, przepraszam.”
    To odniesienie do tego 🙂

  79. Miłosz

    Witam, jeżeli jeszcze jesteście zainteresowani tematem to napiszę posta we czwartek, mam naprawdę zbyt wiele na głowie w tej chwili.
    Oczywiście rozpocznę od w miarę pełnego ustosunkowania sie do postu nr. bodajże 61 imć Faera.

  80. Akisan

    Dla mnie feudalizm (ten sensu stricto, średniowieczny, bo zgodnie z moją pracą nadal żyjemy w feudalizmie ) i kapitalizm państwowy to tak naprawdę prawie to samo. Różnice owszem, są, i to dość wyraźne, ale trzon tych systemów pozostaje taki sam.
    Drogi Trikstar, (mój nielogiczny przyjacielu) to albo jest to prawie to samo albo różnice są dość wyraźne, bo to nielogiczne!!!! Dwa zdania wykluczające się wzajemnie!!! Błąd logiczny!!!

  81. Akisan

    W 2004 roku w szarej strefie pracowało ponad milion ludzi[xix], a “wielkość transakcji w polskiej szarej strefie szacuje się na 15% PKB“
    Mój drogi Trikster (wybacz za pomyłkę w nicku w poprzednim komentarzu), skoro wiadomo że 15 % PKB pochodzi z szarej strefy, bo jeśli jest tak jest szacowane, to można ją zlikwidować. Nie można wyrażać wartości czegoś co nie jest udokumentowane, a skoro się ją wyraża to znaczy, że jest ona znana, więc automatycznie nie może być w szarej ( nieznanej) strefie. Błąd logiczny przyjacielu!!!!

  82. Akisan

    Drogi Trikster, nie mozesz oczekiwać że ludzie(wszyscy ) będą sobie równi, był taki system, gdzieś jeszcze jest, który to zakładał, ale podkreślam, zakładał, był to komunizm. Widzisz mój nielogiczny przyjacielu, wśród ludzi zawsze była nierówność, ideowa, kulturowa, materialna itd., nawet jak pojawiły się pierwsze homindy z których weowoluował homo sapiens sapiens, to nawet wtedy była nierówność. Jakiś hominid pierwszy zjadł owoc który sprawił mu przyjemnosć, nasycił, ugasił pragnienie, dostarczył energii. Jedząc go przekroczył barierę, on był w posiadaniu wiedzy!!!, o owocach które są świetnym pożywieniem, i w tym momencie, posiadając tą wiedze, stanął ponad innymi członkami swojej grupy krewniaczej. Posadł coś czego inni nie znali!!! Był ponad, nimi, więć nie był im równy!!!!!. Nie zakładaj więc, równości, jakiś lbertariańskich bzdurnych teorii, bo to nielogiczne!!!!

  83. akisan

    cóż kończąc na dziś mój nielogiczny przyjacielu, może poczytaj coś o logice?? jestes strasznie nilogiczny!!!

  84. qatryk Post author

    akisan – mój drogi wielce logiczny przyjacielu – logika nie polega tylko na logice boolowskiej gdzie masz jedynki i zera. Aby określić czy zdanie jest logiczne czy nie należy najsampierw je zrozumieć a potem również zrozumieć kontekst. Czego ci serdecznie życzę.

  85. Timur

    Witajcie.

    Nie poddałem się jeszcze tylko ilość roboty mnie przytłoczyła. Ale widzę że wątek Prekarium jeszcze żyje. A zatem wracam do pisania moich akapitów.
    Akisan. Mój drogi logiczny przyjacielu. Tylko w świecie fizyki kwantowej wszystko jest logiczne od A do Z. Albo w społeczeństwie złożonym z robotów, ale to na razie utopia.

    To na dziś tyle,

    Pozdro,

  86. Trikster

    Hehe, no jak widać Prekarium żyje. 😀 Heh, moja następna praca, jak w końcu zabiorę się za jej napisanie, z pewnością nie przebije tego artykułu. 🙂
    1. Heh, doczytaj uważniej. Jak pisałem chodzi mi o trzon systemów, który pozostaje taki sam. Różnice są na tyle wyraźne, że może je zauważyć każdy, jednak nie wpływa to, przynajmniej dla mnie, na postrzeganie feudalizmu i kapitalizmu jako systemów odrębnych, co najwyżej jako dwóch odnóg jednego systemu. Załóż np. że feudalizm i kapitalizm to prawie (widzisz to słówko?) to samo, a jednocześnie różnice, choć wyraźne, nie wystarczają, żeby stwierdzić, iż to systemy całkowicie różne. Te zdanie się nie wykluczają (przeciwieństwo), bowiem nie napisałem: „Feudalizm i kapitalizm to to samo, ale to nie to samo”. Do tej pory to Ty jesteś na bakier z logiką. 🙂

    2. Szacuje! Szacuje! Czyli ogólnie mówiąc: domniemywa. Poza tym, nielogiczność (jaką nielogiczność? gdzie tu brak logiki?) zarzuć GUSowi, nie mi. Ja tylko opieram się na danych. Podkreślę raz jeszcze: SZACUJE!

    3. Ziom, ale o czym Ty piszesz? Przeczytałeś to po tym, jak napisałeś? Albo raczej: przeczytałeś moje wywody powyżej, zanim to wysmażyłeś? Jeśli tak, to cóż, gratuluję umiejętności czytania ze zrozumieniem. 🙂 Ja piszę o równości prawnej (i tylko takiej), a Ty wyskakujesz mi z elaboratem na temat nierówności (nazwę to tak) faktycznej. Pogratulować. 🙂

    No z całą pewnością jestem „nilogiczny”, ale braków z logiki na razie mi nie udowodniłeś. 🙂

    Że tak się spytam: czy my się znamy? 😀

  87. Apfelbaum

    Feudalizm jest bardzo szerokim pojęciem. Na samym początku nie istniała ani biurokracja ani własność publiczna, a przemieniając się w merkantylizm i jedno i drugie było już dość rozbudowane. Przypomina to porewolucyjną drogę od kapitalizmu przez etatyzm do państwa opiekuńczego na Zachodzie i gospodarki centralnie sterowanej na Wschodzie.

  88. ConrPL

    W zdaniu:

    „Naruszanie własności prywatnej w przypadku pierwszych polega na zmuszeniu producenta danego dobra do dodania do wartości produktu pewnej kwoty, która ma zasilić kiesę państwa (opodatkowanie kwoty zakupionej)(…)”

    Jest IMHO błąd. Zamiast „wartości” powinno być „ceny”. Podatek nie zwiększa wartości produktu, chyba, że za takową uznamy zadowolenie z tego, że wspomoże państwo, które robi tyle wspaniałych rzeczy, osiągane przez libertarianina kupującego opodatkowany produkt;) Opodatkowanie konkretnego wyrobu rzeczywiście zwiększa jego „wartość” (kwotę za którą możemy go sprzedać), ale w sposób pośredni…

    Pozdr.

  89. Timuhr

    Witajcie!

    Oby post Prekarium nie zaginął i nie utonął w Mrokach Średniowiecza.
    Cierpiąc wielce na szczękościsk po niedawnej wizycie u chirurga szczękowego obejrzałem dziś na TVP1 o godz 14:00 „Średniowieczna Europa – wychodzenie z mroku” odc „szlachta i chłopi”.

    Zwróciłem uwagę, gdyż odcinek zaczynał się od wizyty u średniowiecznego dentysty.
    Ja jak widzicie miałem więcej szczęścia. Ciekawe jak drzewiej przy ówczesnym poziomie anatomii ludzie radzili sobie z górnymi ósemkami co i dziś pomimo zdjęć RTG nie jest takie proste. Nawet u prywatnego fachowca który skasował mnie potem na 300 PLN.

    Ale dość wątków osobistych.

    Wyjaśniła się jedna rzecz. „Mroki Średniowiecza” to wcale nie „lewacka propaganda”.
    To miało swoje REALNE uzasadnienie.

    Otóż w Średniowieczu nawet bogaci i możni nie mieli okien, lub mieli ich parę na krzyż.
    Nie znano szkła okiennego, zaś rolę szyb pełniły … kryształy alpiejskiej miki bo tylko tam ( i jeszcze w Sudetach ) spotykano kryształy bezbarwne i takiej wielkości, by wystarczyło na mikroszybki do średniowiecznych okien. Okna miały ramy z misternie klepanych kształtek ołowianych tak jak… witraże.
    Witraże zaś są jakie są właśnie dlatego, że ówczesne „szyby” były bardzo małe. Zaś barwienie miki a potem tworzenie kolorowych szkieł było domeną alchemików i sekretem przekazywanym z pokolenia na pokolenie.

    A zatem w średniowiecznych zamkach było bardzo mroczno, a woskowe świece były bardzo drogie nawet dla możnych. Łuczywa zaś strasznie kopciły i śmierdziały.
    Znając skład „smolnych szczap” czyli drewna sosnowego i karpinowego domyslam się, że łatwiej było w średniowiecznym zamku o raka płuc niż dzisiaj u nałogowego palacza wypalającego 40 szlugów na dobę.

    A zatem do dziś nie rozumiem, dlaczego konlibowie, ludzie na codzień dbający o zdrowie, fittnesujący ostro, unikający jak ognia tytoniu a często i trunków tak zakutołbiście zachwycają się Średniowieczem które zdecydowanie NIE było epoką prozdrowotną.

    Średnia długość życia wynosiła 21 lat. Aczkolwiek od razu uczyniono w tym programie sprostowanie ( nie popełniono zatem grzechu zafiksowania się na cyferkach ) że ta średnia aczkolwiek prawdziwa wynikała z wysokiej śmiertelności dzieci do 8 roku życia.
    Kto dożył dorosłości osiagał wiek 40-45 lat a 10% ludności dożywała nawet 60-tki.

    Fakt! Ten materiał zrobili jacyś „propaństwowcy” którzy… zachwycali się systemami podatkowymi ze średniowiecza i … usiłowali udowodnić że Państwo jest cacy.
    Że jest „elitarnym klubem” że podatki TRZEBA płacić bo to tak jak nie płacić składek w Klubie Golfowym.

    Zezłościło mnie to nieco ale… zainteresowało mnie to z paru względów.
    Dość szczegółowo opisano Księgę Sądu Ostatecznego czyli spis majątków ziemskich i posiadłości sporządzony przez… urzędników Wilhelma Zdobywcy około 1080 roku.

    W Aragonii zaś istniały szczegółowe sposy WSZYSTKICH podatników nie tylko posiadaczy ziemskich. Ba! Wg tego programu w Aragonii istniał już w XII wieku prototyp podatku dochodowego i… podatku VAT!

    No i było sporo o chłopach. Tak jak przypuszczałem, chłopi w XI i XII wieku oddawali POŁOWĘ tego co urosło. Albowiem tak jak pisałem wcześniej dziesięcina NIE była jedynym podatkiem który płacili chłopi. A zatem 50% a nie 10%! 10% to była SAMA INO dziesięcina.

    Zrobiono też paleomorfologię i paleopatologię XI wiecznych chłopów. Użyto do tego celu ponad setkę szkieletów. Co stwierdzono, to nadaje się na kolejny DŁUUUGI post.
    Ale patrząc na szkielety nie sądzę by to było sfabrykowane przez „lewackich prowokatorów”.

    Następny odcinek. Mam nadzieję że równie ciekawy będzie ZA TYDZIEŃ czyli w czwartek o 14:00. Na TVP1

    To na razie tyle,

  90. Apfelbaum

    Tylko 3 część dziesięciny trafiała do skarbu państwa. Szlachta i duchowieństwo podatków nie płacili. Żydzi płacili wspólnie podatek płacony przez całą gminę. Król utrzymywał się głównie z myta, własnej ziemi i monopolów. Wycenie się to na 10 % PKB.

  91. Timur

    Myto. królewszczyzny i monopole?
    Wspominali o tym w tym programie.
    Lecz już w XII wieku te dochody przestały królowi wystarczać.

    W reportażu tym zauważono, że podatki były niższe niż obecnie.
    Ale zauważono też, że ówczesne podatki były jakie były za sprawą… ówczesnej wydajności pracy i technologii.
    Z ówczesnej Gospodarki Agrarnej nie dało się wycisnąć więcej.
    Dopiero gdy wprowadzono trójpolówkę, podatki wzrosły bo… było Z CZEGO je ściągać.
    A chłopi zapomnieli smaku pszenicy i musieli się odtąd żywić… produktami z żyta, jęczmienia czy owsa.

    Swoją drogą podziwiam Pańskie zafiksowanie się na cyferkach.
    Jakby Wolność tylko cyferkami się mierzyło.

  92. Apfelbaum

    Ja nie wierzę w determinizm i fakt jest dla mnie ważniejszy od interpretacji. Co do wolności to sam postęp techniczny ją ogranicza, a różny jej stopień w zależności od pozycji społecznej utrudnia porównanie. Czym innym jest wolność do posiadania spraw prywatnych, a wolność od ogłaszania swoich poglądów.

  93. Metalurg87

    Zapateryzm? Trudno powiedzieć. Styl rządów Zapatero, czyli… taki a taki poziom interwencji rządowej w gospodarkę w połączeniu ze specyficznym i wyjątkowym marketingiem.
    Wyjątkowym, bo przewaznie kazdy polityk reklamuje swoje rzekome osiagniecia oraz styl rzadzenia inaczej.

  94. smootnyclown

    no no, Krzysiu, szacun, szacun:D
    PS. Jak masz czas, to wpadnij na S24 do hrabiego, bo dobre gaduły się robią. I pod wczorajszym tekstem i pod tym dzisiejszym się zapowiada niezła, a akurat linkowałem tam Prekarium:)

  95. Arnolf

    Nie żyjemy w średniowieczu!. Albowiem feudalizm jest „elementem epoki” acz nie jedynym przecież! Taka logika zaprowadzić może do kuriozalnego stwierdzenia, iż żyjemy np. w neolicie, bo to w tej epoce pojawiło się pismo, które nadal wykorzystujemy! To we wczesnej starożytności pojawiły się systemy nawadniania pól rolnych. I tak dalej. Tym samym pierwsze zdanie artykułu jest olbrzymim nadużyciem, które nie powinno się w tekście aspirującym do ( jak mniemam ) miana naukowości pojawić. Okazuje się ono chwytem retorycznym, wskazującym na nieuczciwe względem postępowania naukowego próby agitacji ściśle politycznej!!! I przeciwko temu protest swój jestem łaskaw wyrazić.

  96. Pingback: Chrześcijaństwo a kobiecość « Dobrze Urodzony Blog

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *