Filip Paszko

Filip Paszko „Ważne, niepoważne: Hayek obala Hoppe’go”

W jednej z popełnionych przez siebie prac noblista austriacki stawia tezę, że korzyści, jakie czerpiemy z wolności innych, rosną wraz z powiększeniem się liczby tych, którzy cieszą się wolnością. […] Mimo wszystko jednak lepiej jest dla wszystkich, gdy wolni są raczej niektórzy, niż nikt, oraz gdy raczej wielu korzysta z pełnej wolności, niż wszyscy z wolności okrojonej.  (Friedrich August von Hayek, Konstytucja Wolności, PWN, Warszawa, 2006, str. 45). Chyba każdy libertarianin zgodzi się z tym twierdzeniem, jak i z jego pointą, że społeczeństwo może być tak spętane regulacjami, że jego członkowie nawet nie będą sobie zdawać sprawy, jak bardzo ich wolność została ograniczona. Wszyscy to wiemy, obserwujemy to obecnie. By słowem streścić pogląd Hayek’a w tej kwestii, wystarczy powiedzieć, że tym ustrój lepszy, im więcej ludzi cieszy się w nim pełną wolnością.

Hoppe z kolei w swojej książce dowodzi, że monarcha – jako prywatny właściciel – lepiej zadba o swój kraj, niż demokratycznie wybrany rząd. Dowodzi również, że monarchia jest mniej regulowanym ustrojem, ergo: obywatele cieszą się w niej większą wolnością, czy raczej: mniej są tłamszeni organizmem państwowym. Pominiemy tutaj dosyć niepewną tezę o lepszym zarządzaniu i skupmy się na wolności w czasach monarchii.

Pierwszym problemem jest zmierzyć poziom wolności. Czym bowiem możemy nazwać wolność? Mnogością możliwości? Swobodą w decydowaniu o sobie? Jeżeli alpinista wspina się po ścianie na wysokości 1000 metrów nad poziomem morza, to oczywiście jest on wolny, ale czy możemy rzeczywiście powiedzieć, że ma wybór? Wolność jest niemierzalna, metafizyczna. Nie możemy mówić o większej wolności, gdy stawiamy tezę, że „w wiekach średnich nie było podatku dochodowego”. Wolność nie kończy się na opodatkowaniu. Nie możemy mówić, że obecnie jest więcej wolności, bo „prawo pierwszej nocy już nie obowiązuje”. Nie na ekonomii się wolność zaczyna i nie na obyczajach kończy.

Czy to oznacza, że nie możemy stosować metody wartościowania? Owszem, możemy, byleby to czynić dogłębnie. Problemem Hoppe’go jest właśnie to, że spłyca on problem do wolności ekonomicznej. I tak możemy przeczytać, jak to Polska troszczyła się o wolność i propagowanie jej idei. […] Polska była monarchią elekcyjną, zaś w polskim parlamencie pojedynczy poseł miał prawo wetowania jakiejkolwiek inicjatywy ustawodawczej. I w dalszej części martwi się Hoppe, że Polska nie wskrzesiła swej pełnej chwały wolnościowej przeszłości (Hans-Hermann Hoppe, Demokracja – bóg, który zawiódł, Fijor Pub., Warszawa, 2006, wstęp, str. 5 i nast.). Spłycając problem wolności do kwestii polityki i swobód szlachecko-arystokratycznych naraził się Hoppe na razy. I tak otrzymał cios, który przeszło 40 lat wcześniej zadał jego tezie Hayek. Jeśli bowiem wolność ustroju mierzymy ilością wolnych, to monarchia niewątpliwie wypada zdecydowanie na niekorzyść. I nie tylko o prawa polityczne mi tutaj chodzi.

Spróbujmy to sprecyzować. W monarchii całkowicie wolnym jest monarcha, jako właściciel, mniej wolni są urzędnicy (w tym szlachta, magnateria, arystokracja i nierzadko kapłani) i cała banda lizusów królewskich. Reszta była delikatnie mówiąc niewolna. W demokracji z kolei wolnym może zostać każdy. Wystarczy tylko odpowiednio nałgać. Uczy nas Cuzán (Alfred G. Cuzán, Czy kiedykolwiek uciekniemy od anarchii?, dost. na www.mises.pl), że w ustroju parlamentarnym wolny jest nie tylko najwyższy przedstawiciel w osobie prezydenta, ale też jego przyboczni z rodziną, rząd, rodziny członków rządu, parlamentarzyści i ich rodziny, urzędnicy… W którą stronę byśmy nie liczyli, zawsze okaże się, że w demokracji więcej osób może być (jest) wolnych, niż w monarchii!

Wybór ustroju wobec tego powinien być prosty. 1… 2…. 3… Hoppe na łopatkach, odliczanie trwa.

 Filip Paszko

Tekst ukazał się wcześniej w Nieregularniku.

21 comments

  1. Abdul76

    Pierwsza bzdura: trudno zdefiniować wolność. Nic bardziej mylnego. Wolność to jedno z tych nielicznych pojęć abstrakcyjnych, których zdefiniowanie nie przysparza żadnych trudności. Jest to możliwość czynienia wszystkiego, co nie krzywdzi drugiego człowieka (można też powiedzieć „społeczeństwa”, ale w gruncie rzeczy nie jest to konieczne, a prowadzi do nieporozumien i wypaczeń owej prostej zasady).

    Druga bzdura: nie można powiedzieć, że monarcha albo prezydent są najbardziej wolnymi bądź to w monarchii czy republice. Większa odpowiedzialność czy też bycie przy korycie nie oznacza większej wolności, a nawet wręcz przeciwnie, powiedziałby lekkoduch. W liberalnym pojęciu wolności najbardziej wolny jest ten, kto jest najmniej obciążony przez Państwo (nie tylko podatkami, ale także usługami socjalnymi). Im mniej ktoś jest ograniczany, tym więcej może zrobić. Taki król czy prezydent jest wciąż ograniczany przez tradycję, etykietę, żądania popierającej go partii czy stanu, etc., itepe. Oczywiście, absolutny, wybitny monarcha może sobie pozwolić na więcej (na przykład zabić kogoś bezkarnie, prowadzić wojny), ale to osobny przypadek i raj dyskusyjny dla humanistów (motyw „zbrodni i kary”).

    Ostatecznie, nie da się powiedzieć, że w demokracji jest więcej ludzi wolnych niż w monarchii. Na świecie było i jest tyyyle państw, że każde trzeba analizować z osobna. Z całą pewnością w absolutystycznej Francji było więcej wolności niż jest teraz w Koreańskiej Republice Ludowo-Demokratycznej.

  2. Apfelbaum

    W partiach liczy się jedynie ścisłe kierownictwo, a w monarchii silna decentralizacja dawała dużą władzę/wolność każdemu szlachcicowi. Taką wolność, jaką miał szlachcic w I RP nie ma nikt w III RP. Natomiast stanowiska sumy bezwzględnej Hoppe’a i sumy względnej Hayeka nie są udowodnione, gdyż nie zostały i nie mogą zostać zweryfikowane empirycznie. Przesłanki nie mogą siebie znosić gdyż same są w założeniach. A argument z autorytetu jest raczej dla racjonalistów mało przekonujący.

  3. Metalurg87 alias FuriuSz

    >Przesłanki nie mogą siebie znosić gdyż same są w założeniach.

    belkot.

    przeslanki to przeciez nic innego jak zalozenia. zalozenia to bardziej szerokie okreslenie dla przeslanek, gdyz rowniez dobrze zalozeniami moga byc dowody stosowane przy wnioskowaniu indukcyjnym. :>

    >Spróbujmy to sprecyzować. W monarchii całkowicie wolnym jest monarcha, jako właściciel, mniej wolni są urzędnicy (w tym szlachta, magnateria, arystokracja i nierzadko kapłani) i cała banda lizusów królewskich. Reszta była delikatnie mówiąc niewolna. W demokracji z kolei wolnym może zostać każdy. Wystarczy tylko odpowiednio nałgać. Uczy nas Cuzán (Alfred G. Cuzán, Czy kiedykolwiek uciekniemy od anarchii?, dost. na http://www.mises.pl), że w ustroju parlamentarnym wolny jest nie tylko najwyższy przedstawiciel w osobie prezydenta, ale też jego przyboczni z rodziną, rząd, rodziny członków rządu, parlamentarzyści i ich rodziny, urzędnicy… W którą stronę byśmy nie liczyli, zawsze okaże się, że w demokracji więcej osób może być (jest) wolnych, niż w monarchii!”

    bzdura, w demokracji wiecej ludzie jest zniewolonych W porownaniu z monarchia, gdyz w tej pierwszej kazdy musi miec dowod osobisty, musi placic podatki etc. etc., natomiast w tej drugiej warstwa szlachecka nie musiala miec dowodow osobistych czy innych glupich numerkow i czesto byla zwolniona z placenia podatkow.

    ogolnie tekst oceniam bardzo nisko. na poczatku niby cos tam autor chce nam powiedziec, ale zaraz po chwili jakby juz nie chce i cale zdecydowanie pryska, co uwidacznia sie w slabosci i malej ilosci argumentow..

  4. Apfelbaum

    belkot.

    Raczej tautologia jak np. „Logika jest to nauka o poprawnym rozumowaniu”.

    Gdyby istniał libaralimetr z skalą np. od 1 do 7, to można byłoby sprawdzić jak się ma suma poszczególnych jednostkowych wolności do ogółu wolności w danym społeczeństwie. Tylko w takiej sytuacji teoria Hayeka obaliłaby teorię Hoppe’a.
    Przykład:
    W Monarchii tylko rodzina królewska i najwyższe duchowieństwo cieszyłoby się 7;
    Szlachta i duchowieństwo 6-5;
    Mieszczaństwo, Żydzi, wolni chłopi 4;
    reszta 2.
    W Demokracji szefowie partii, lobbyści 6-5 (musieli kłamać);
    Radni urzędnicy, działacze partyjni 4;
    reszta 3.

    Czyli dokonując sumy prostej monarchia okaże się bardziej wolna od demokracji, jednak ze względu na mniejsze wychylenie sumując pierwiastki zwycięży demokracja, ale jest to sytuacja analogiczna z ustaleniem liczby mandatów w KE. Z góry ustalono, jaki ma być wynik i w obawie przed sumą prostą wskazano na wychylenie podkreślając udzielanie się innym mojej wolności. Nie ma w tym niczego odkrywczego. Nie mówięc już o dowodach.

  5. Jacek Sierpiński

    „Z całą pewnością w absolutystycznej Francji było więcej wolności niż jest teraz w Koreańskiej Republice Ludowo-Demokratycznej.”

    Z tym, że KRL-D akurat nie można uznać za demokrację, a właśnie za monarchię. „Lud” ma tam zerowy wpływ na władzę, a wybory są zwykłą fikcją. Jest to dyktatura bardzo zbliżona do monarchii despotycznej i to dziedzicznej (syn panuje po ojcu). Jasne, że dyktator nie rządzi tam sam, tylko przy pomocy kierownictwa partii i wojska, ale tak samo bywało w większości monarchii na przestrzeni wieków – władcy musieli liczyć się z otaczającą ich elitą.

    „w demokracji wiecej ludzie jest zniewolonych W porownaniu z monarchia, gdyz w tej pierwszej kazdy musi miec dowod osobisty, musi placic podatki etc. etc., natomiast w tej drugiej warstwa szlachecka nie musiala miec dowodow osobistych czy innych glupich numerkow i czesto byla zwolniona z placenia podatkow.”

    Dowód osobisty i podatki nie są logicznie powiązane z tym, czy państwo jest monarchią, czy demokracją. Nie ma sensu porównywać różnych okresów historii.
    Jeśli chcielibyśmy wziąć pod uwagę np. XVI czy XVII wiek, to szlachcic w Rzeczypospolitej (formalnie monarchii, ale określanej jako demokracja szlachecka – był to najbardziej demokratyczny ustrój tamtych czasów) miał znacznie więcej wolności, niż szlachcic w Rosji, Hiszpanii czy Francji, również jeśli chodzi o podatki.

  6. Apfelbaum

    “Z całą pewnością w absolutystycznej Francji było więcej wolności niż jest teraz w Koreańskiej Republice Ludowo-Demokratycznej.”
    Z tym, że KRL-D akurat nie można uznać za demokrację, a właśnie za monarchię. “Lud” ma tam zerowy wpływ na władzę, a wybory są zwykłą fikcją. Jest to dyktatura bardzo zbliżona do monarchii despotycznej i to dziedzicznej (syn panuje po ojcu). Jasne, że dyktator nie rządzi tam sam, tylko przy pomocy kierownictwa partii i wojska, ale tak samo bywało w większości monarchii na przestrzeni wieków – władcy musieli liczyć się z otaczającą ich elitą.

    W monarchii musi być monarcha. Komunistyczna Korea nie jest ani demokracją, ani monarchią, gdyż jest komunistyczną dyktaturą. Jej ustrój jest demokratyczny, lecz fasadowy. W demokratycznej osłonie rządzi partia. To ta osłona i materializm historyczny legitymizują władzę. Trudno ten ustrój nazwać nawet monokrację, bo każdy komunistyczny Stalin ma swojego Berię, a co dopiero monarchią. Natomiast w wielu demokratycznych państwach Lud również nie ma nic do powiedzenia. W USA czy WB rządzą dwie partie z władzami w dużym stopniu składających się z dziedzicami legitymacji swoich ojców. Podobnie jest w Polsce gdzie w władzach są jedynie postsolidarni i postkomunistyczni. Ustrój budowany od ’89 to kalka z Europy. Większość prawa też identyczna. Wpływ na „Ludu” na władzę jest, więc iluzoryczny prawie tak samo jak w Korei, mimo iż szczęśliwie władzę mamy ciut lepszą.

  7. Metalurg87 alias FuriuSz

    historia historia, ale kiedys chociaz arystokrata mogl sie cieszyc nieporywnywalnie wieksza wolnoscia anizeli zwykly szary zjadacz chleba otoczony zewszad prawami i przywilejami… oraz
    Jacku, metoda indukcyjna stosowana w historii jest takze metoda ‚logiczna’, opierajaca sie na logicznym wnioskowaniu i dedukcji.. tylko w znacznie mniejszym stopniu niz ekonomia czy matematyka..

    >Raczej tautologia jak np. “Logika jest to nauka o poprawnym rozumowaniu”.

    nie, belkotem okreslilem to zdanie -> „Przesłanki nie mogą siebie znosić gdyż same są w założeniach.”

  8. qatryk Post author

    „metoda indukcyjna stosowana w historii jest takze metoda ‚logiczna’, opierajaca sie na logicznym wnioskowaniu i dedukcji

    ? 😀

  9. Metalurg87 alias FuriuSz

    monarchia, dyktatura komunistyczna… legitymizacja wladzy nie sprawia nagle, ze ow wladza staje sie – jak za ruchem czarodziejskiej rozdzozki – mniej skorumpowana albo lepsza dla czlowieka, i tam sa represje, i tu; i tam podatki, i tu.. no i w koncu jedno i drugie to panstwo, zatem owa roznica jest estetyczna, malo znaczaca..
    niewazne jest czy to monarcha uwolni gospodarke ‚dla dobra wspolnego’ czy przewodniczacy rzadzacej partii komunistycznej ‚dla dobra proletariatu’

  10. Metalurg87 alias FuriuSz

    indukcja to takze ‚metoda logiczna’, tylko opierajaca sie na zawodnych schematach wnioskowania w przeciwienstwie do dedukcji :>

  11. LUDzik

    Chciałbym zgodzić się z tezą autora, ale, Filipie, jakoś twoje argumenty mnie nie przekonały

  12. smootnyclown

    Na początku drobna uwaga – nie traktujta ludziska śmiertelnie poważnie tekstu, który nigdy nie aspirował do takiej roli, ok? Osobiście cieszę się z wielu kommentów dosyć krytycznych. Oby to się przełożyło na jakieś większe polemiki w Nieregularniku. W końcu po to głównie powstał ten tekst:)

    No, ale przejdźmy do rzeczy.
    1. „W liberalnym pojęciu wolności najbardziej wolny jest ten, kto jest najmniej obciążony przez Państwo (nie tylko podatkami, ale także usługami socjalnymi). Im mniej ktoś jest ograniczany, tym więcej może zrobić. Taki król czy prezydent jest wciąż ograniczany przez tradycję, etykietę, żądania popierającej go partii czy stanu, etc., itepe. ”

    Ok. Najbardziej wolnym więc jest prezydent, jego świta, premier, jego świta, sejm, senat, urzędnicy, pracownicy na garnuszku państwowym. Płacą tylko VAT. A tradycją to jest „ograniczany” każdy, więc nie rozumiem, o co cho. A weźmy sobie jeszcze w chuj immunitetów:)

    2. „W partiach liczy się jedynie ścisłe kierownictwo, a w monarchii silna decentralizacja dawała dużą władzę/wolność każdemu szlachcicowi. Taką wolność, jaką miał szlachcic w I RP nie ma nikt w III RP.”

    Ilu było szlachciców w Polsce? Załóżmy, że te 10% było. W XV wieku RP i WKL liczyły, a co tam!, 5 milionów (choć osobiście skłaniam się ku tezie, że było to ok. 3 mln). Przyjmijmy więc, że pół miliona luda było wolnych na poziomie 6. Duchowieństwo? Jeszcze 1/10 tego. A w XVII wieku? ok. 7 milionów. Więc mamy kolejno 550 tys. i 770 tys. wolnych na poziomie 6 (wg Twojej skali). Reszta? 2. Może jakiś ten odsetek mieszczan i wolnych chłopów (nie osiągający 20% w XVII wieku) dostałby 3. no dobra, przyjmijmy Twoją skalę – 4. A obecnie? Urzędników w sumie jest jakieś 600 tysięcy (nie liczę pracowników z firm państwowych, szkół, szpitali, etc…). Załóżmy, nie chce mi się szukać żadnych danych na ten temat, że część z nich to urzędnicy wyżsi, z wolnością równą 6, a część z równą 5. A reszta? 4. Osobiście uważam, że obecnie jesteśmy dużo bardziej wolni, niż nawet mieszczanie, czy wolni chłopi. Vide: jeden mój tekst o 1 RP i tekst Krzyśka pt. „Prekarium”.

    3. „bzdura, w demokracji wiecej ludzie jest zniewolonych W porownaniu z monarchia, gdyz w tej pierwszej kazdy musi miec dowod osobisty, musi placic podatki etc. etc., natomiast w tej drugiej warstwa szlachecka nie musiala miec dowodow osobistych czy innych glupich numerkow i czesto byla zwolniona z placenia podatkow.”

    A obecnie kto nie płaci podatków? Poza VATem, nie płacą go urzędnicy, państwowcy i rolnicy:)

    4. „Wpływ na “Ludu” na władzę jest, więc iluzoryczny prawie tak samo jak w Korei, mimo iż szczęśliwie władzę mamy ciut lepszą.”

    O cholera, a ja głupi myślałem, że to LUD sobie tę władzę wybiera. A to nie! okazuje się, że to się samo w sobie ustala.

    No nic. Mam nadzieję, że weźmie się który i napisze do następnego LoWa jakiś ciekawy tekst, czy to w poparciu dla teorii Hoppego, czy to w obronie monarchii, przed demokracją. Naprawdę, jest w necie tekstów, na których się można podpierać. Nie trzeba czekać, aż ktoś nas wyręczy:)

  13. Timur

    Fajny tekst Filipie!

    Szkoda że nie miałem sił by dać czadu na forum ale ostatnimi czasy to tyram jak ten za przeproszeniem chłop pańszczyżniany.

    Niemniej jednak nie pali mnie w dłonie mój dowód osobisty, i wolę te demokratyczne 3 niż średniowieczne 2 moich przodków ( a raczej 0 bo sam fakt przypisania do ziemi czynił człowieka niewolnikiem absolutnym ). I chrzanię argumenty, że przecież w porównaniu z antycznym niewolnictwem było byczo bo przecież Kościół uznał że chłop ma duszę a rzymski niewolnik jej nie miał. Chłop musiał mieć duszę, bo inaczej straszenie piekłem za nieposłuszeństwo nie miałoby najmniejszego sensu.

    Tak samo śmieszą mnie argumenty, że chłopi pańszczyźniani byli bardziej wolni, bo nie badano wtedy mleka ani też urzędnicy nie wcinali się do oscypków. Sery „nieprawomyślne” nadal da się produkować metodami agorystycznymi, byleby tylko jakiś konliba nie poznać, bo jeszcze doniesie, bo jako zwolennik SILNEGO Państwa boli go KAŻDE złamanie prawa.

    A zatem ja też uważam, że obecnie ( licząc od odsetka ludności ) jesteśmy bardziej wolni niż w średniowieczu. Najważniejsze jest to, że jednak los swój mozna odmienić i jakby to heretycko nie zabrzmiało, ostatnio sporo w tej materii zawdzięczamy UE.
    Już nie trzeba mieć siostry superblondynki która jako kochanica Francuza jest na tyle można by załatwić bratu ludzką i co ważniejsze LEGALNĄ pracę za granicą. Doceńmy to!

  14. Apfelbaum

    W monarchii legitymizacja miała duże znaczenie. Król nie opierał się na kolektywnej partii, w której każdego mógł każdym zastąpić. Król musiał się liczyć z każdym arystokratą i biskupem. Oczywiście były próby zaprowadzenia władzy despotycznej jak w wypadku walki o prymat Cesarza nad Papieżem i niewola awiniońską, oraz gallikanizmem, ale nawet tam gdzie król stawał się głową Kościoła nie ma totalitaryzmu. Nadal jest to system spersonalizowany. W wypadku partii komunistycznej czy nazistowskiej szef partii musi jedynie zapewnić stanowiska swojej frakcji pretorianów i pozostać przy dawnej retoryce. Zresztą tak jest w wypadku każdej partii lub innej struktury plemiennej, mimo iż wyższa, jakość ma partia, która musi poddać się pod plebiscyt.

    Timurze trudno ocenić, kiedy była większe wolność jednocześnie nie biorąc pod uwagę poziomu rozwoju cywilizacyjnego. Państwa rewolucji przemysłowej, przed tą rewolucją i po niej są trudne do porównania jednak nie zmienia to faktu, iż obie koncepcje sumowania wolności są równouprawnione, a jedyny argument w tym tekście jest oparty na autorytecie Hayeka.

  15. Metalurg87 alias FuriuSz

    „A obecnie kto nie płaci podatków? Poza VATem, nie płacą go urzędnicy, państwowcy i rolnicy:)”

    poco zadajesz pytania, na ktore znasz odpowiedz? przeto o nich mi chodzilo..

    „Tak samo śmieszą mnie argumenty, że chłopi pańszczyźniani byli bardziej wolni, bo nie badano wtedy mleka ani też urzędnicy nie wcinali się do oscypków. Sery “nieprawomyślne” nadal da się produkować metodami agorystycznymi, byleby tylko jakiś konliba nie poznać, bo jeszcze doniesie, bo jako zwolennik SILNEGO Państwa boli go KAŻDE złamanie prawa.”

    oczywiscie, ze byli. w porownaniu z obecnymi czasami, gdzie aby gdziekolwiek wyjechac trzeba miec paszport, albo ‚prawo jazdy’ lub inny dokument z numerkiem, do jakiego stada nalezysz. w chlop feudalny mogl oposcic ziemie, na ktorej pracowal kiedy tylko zechcial..
    pparafrazujac pewna konserwe: „ocenianie feudalizmu przez pryzmat panszczyzny to jakies uposledzenie umyslowe”

  16. Metalurg87 alias FuriuSz

    „W monarchii legitymizacja miała duże znaczenie. Król nie opierał się na kolektywnej partii, w której każdego mógł każdym zastąpić. Król musiał się liczyć z każdym arystokratą i biskupem. ”

    przywodcy partii komunistycznych tez musza sie liczyc z innymi moznymi, z generalami, agentami czy zagranicznymi korporacjami, od ktorych dostaja pieniadze na utrzymywanie systemu w ryzach… 🙂

    Oczywiście były próby zaprowadzenia władzy despotycznej jak w wypadku walki o prymat Cesarza nad Papieżem i niewola awiniońską, oraz gallikanizmem, ale nawet tam gdzie król stawał się głową Kościoła nie ma totalitaryzmu.

    primo’coz to jest wladza niedespotyczna? oksymoron?
    secundo, to byl totalitaryzm, gdyz najkrocej mowiac, prawo stanowione regulowalo moralnosc kazdego czlowieka w najdrobiejszym stopniu. nie ograniczalo sie tylko i wylacznie do zasady ‚wolnosc konczy sie na wolnosci innego czlowieka’.

    >Nadal jest to system spersonalizowany. W wypadku partii komunistycznej czy nazistowskiej szef partii musi jedynie zapewnić stanowiska swojej frakcji pretorianów i pozostać przy dawnej retoryce. Zresztą tak jest w wypadku każdej partii lub innej struktury plemiennej, mimo iż wyższa, jakość ma partia, która musi poddać się pod plebiscyt.

    w monarchii krol nie moze objac wladzy, gdy ludzie go choc troche nie popieraja…

  17. smootnyclown

    Furiuszu,
    „poco zadajesz pytania, na ktore znasz odpowiedz? przeto o nich mi chodzilo..”

    Jeżeli tak, no to powinieneś sam zauważyć, że obecnie więcej ludzi jest „niezależnych”, niż w wiekach słusznie minionych.

    „w porownaniu z obecnymi czasami, gdzie aby gdziekolwiek wyjechac trzeba miec paszport, albo ‘prawo jazdy’ lub inny dokument z numerkiem, do jakiego stada nalezysz. w chlop feudalny mogl oposcic ziemie, na ktorej pracowal kiedy tylko zechcial”

    Nie wiem, gdzie Ci takich rzeczy naopowiadali. Wolni chłopi stanowili w średniowieczu (uśredniając w Europie) mniej, niż mieszczanie, czyli jakieś 5-7%. Reszta to chłopi niewolni, których pozycja niewiele lepsza była od antycznych niewolników.
    Swoją drogą, zauważmy, że byli tam jeszcze bardziej wolni, ponieważ… nie mieli obowiązku zapinania pasów i jazdy z ograniczneniem do 50 km/h w terenie zabudowanym! Ach… łezka się w oku kręci nad tą ich wolnością..;]

  18. Miłosz

    Autor tekstu nadzwyczaj słusznie wskazał pewną oczywistość-” wolność jest niemierzalna”, wkrótce popełnia dziwiącą mnie nieostrość „(…) metafizyczna”, niemniej niemierzalność wolności jest o tyle wartościowa, że bezdyskusyjnie prawdziwa. Nawet świadomość zapełnionej piramidy Maslowa (bezczelnej próby zrównania „żołądków” i nie tylko) nie przysporzy człowiekowi wolności w tym stopniu, co świadomość niezależności.
    Niektórzy Panowie Komentatorzy przystąpili zaś do odmierzania wolności:

    mój ulubiony p. Timur (oby żył i pisał wiecznie) : „(…)wolę te demokratyczne 3 niż średniowieczne 2 moich przodków ( a raczej 0 bo sam fakt przypisania do ziemi czynił człowieka niewolnikiem absolutnym ).”
    Pan Apfelbaum roztropnie zauważył,że „Timurze trudno ocenić, kiedy była większe wolność jednocześnie nie biorąc pod uwagę poziomu rozwoju cywilizacyjnego. ”
    Zauważmy że Pan Apfelbaum nie odmówił dyskusji Panu (Inż. Społ.?) Timurowi na temat obliczania wolności! On tylko dodał nowe kryterium, które w tym cudnym równaniu dość komplikuje sprawę.
    Do tych surrealistycznych wypowiedzi pragnąłbym dodać postulat uściślenia: obliczacie Panowie moc, czy częstotliwość wolności? Powyższa uwaga ma służyć dobru Waszego równania, które jak mniemam gdzieś na sekretarzyku p. Timura powstaje…

    Ukłony

    P.S. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że od czasu mojej ostatniej bytności na tym forum poziom poczucia humoru wzrósł niepomiernie. Ale równania nie ułożę, gdyż musiałbym uwzględnić tempo zmian społecznych od mojej ostatniej wizyty. Niestety jako „organiczny humanista” zbyt głupim na takie wyżyny matematyki.
    P.P.S. Swego czasu rozmawialiśmy o bezcelowości argumentów ad personam, co do zasady zgoda. Ale w tym wypadku autor cyklu 3-2-raczej 0 wybitnie się podłożył i co lepsze nikt tego nie opisał…musiałem. Merytoryczne rozprawienie się z takim wywodem byłoby napuszone, bełkotliwe
    i… stanowiłoby zbyt proste/nudne zadanie, postanowiłem silić się na ironię. Exceptiones non sunt extendandae !

  19. Timur

    O rety!

    Miłoszu! A już myslałem że zniknąłeś na dobre z tego forum. Kiedy ostatnio się odzywałeś. W lutym? Muszę sprawdzić na wątku Prekarium.

    No nie. Zostałem mianowyny inżynierem społecznym? Ło rety! Jakbym nim był tobym mieszkał sobie w pieknej willi w Puszczy Knyszyńskiej i miał to wszystko gdzieś.
    Nawet sekretarzyka nie mam, tylko meble co sam sobie zrobiłem lub zmontowałem z elementów PRL-owskiej starzyzny. Przy okazji powiem, że płyta wiórowa z czasów Gierka była całkiem porządnym materiałem. Późniejsza już nie bardzo. A dzisiejsza – szkoda gadać.

    Lecz mimo wszystko podejrzewam, że wzór nie powstanie, bo Wolność niejedno ma imię.
    Gdyby zapytać chłopów z Podlasia, kiedy było więcej Wolności, to pomimo klątw na nieopłacalność produkcji rolnej odpowiedzieliby że jednak dzisiaj.
    Niby nie można jechać w 6 osób maluchem ( bo rejestrowany na 4 osoby ) ale gdy policjant miejscowy i rozumiejący realia, to za takie rzeczy nie łapie. Bo taka tradycja a poza tym odległości między miejscowościami dużawe, więc jakby częśc osób wracała ( załóżmy ) z imprezy na piechotę to byłoby nieszczęścia więcej.
    Wtrącanie się do sera doskwiera raczej bogatym chłopom, którzy mają przetwórnie, drobni chłopi po prostu odstawiają ziemniaki i zboże do skupu i conajwyżej klną na skandalicznie niskie ceny skupu. No i to tyle co nie oznacza, że w pełni popieram to co jest teraz.

    @ Apfelbaum

    „Timurze trudno ocenić, kiedy była większe wolność jednocześnie nie biorąc pod uwagę poziomu rozwoju cywilizacyjnego.”

    Ano trudno ocenić. Więc dlaczego wszelakie konserwy i nie powiem kto jeszcze tak się wściekają, gdy mówię, że Torquemadowska Inkwizycja to prototyp totalitaryzmu, która wprawdzie nie wymordowała wszystkich Żydów w Hiszpanii tylko dlatego, że wtedy jeszcze Cyklonu B nie wynaleziono, a stosy były nieekonomiczne z powodu chronicznych braków drewna w Hiszpanii?

    @ Furiusz

    „oczywiscie, ze byli. w porownaniu z obecnymi czasami, gdzie aby gdziekolwiek wyjechac trzeba miec paszport, albo ‘prawo jazdy’ lub inny dokument z numerkiem, do jakiego stada nalezysz. w chlop feudalny mogl oposcic ziemie, na ktorej pracowal kiedy tylko zechcial..”

    No tak! Nie mieli paszportu. Ach jaka Wolność. Tylko że byle rycerz, mógł z takiego chłopa zbiegłego zrobić sobie ozdobnego wisielca dla zabawy, bo któż się wstawi za zbiegłym chłopem który aż tak bardzo oddalił się od swojego folwarku?
    Możnaby powiedzieć, że obywatel NRD mógł bez najmniejszego problemu uciec ze swego kraju, pod warunkiem, że dobrze latał na lotni i był kuloodporny.
    Ale fak faktem, w Średniowieczu nie wymagano Prawa Jazdy, a nawet pozwolenia na Kije Samobije!

    >parafrazujac pewna konserwe: “ocenianie feudalizmu przez pryzmat panszczyzny to jakies uposledzenie umyslowe”

    A ja parafrazując mojego sąsiada komunistę powiem „ocenianie dorobku PRL-u przez pryzmat kolejek i niedoborów to upośledzenie umysłowe i wraża propaganda”

    Oczywiście się z sąsiadem nie zgadzam. Z Panem P. Furiuszu również nie.

    To i tyle

  20. Apfelbaum

    @ Apfelbaum
    “Timurze trudno ocenić, kiedy była większe wolność jednocześnie nie biorąc pod uwagę poziomu rozwoju cywilizacyjnego.”
    Ano trudno ocenić. Więc dlaczego wszelakie konserwy i nie powiem kto jeszcze tak się wściekają, gdy mówię, że Torquemadowska Inkwizycja to prototyp totalitaryzmu, która wprawdzie nie wymordowała wszystkich Żydów w Hiszpanii tylko dlatego, że wtedy jeszcze Cyklonu B nie wynaleziono, a stosy były nieekonomiczne z powodu chronicznych braków drewna w Hiszpanii?

    Dla mnie pretotalitaryzm, to raczej król Filip IV Piękny i reformacja, ale mogę się mylić.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *