Krzysztof "Critto" Sobolewski

Krzysztof “Critto” Sobolewski: Libertarianie pro-life

Zwolennicy obrony życia od chwili poczęcia stanowią wśród libertarian dosyć dużą grupę: 1/3 w Ameryce, w innych krajach (np. w Polsce) proporcje mogą być nawet korzystniejsze. Ponieważ i ja zaliczam się do tej grupy – więc postaram się opisać tą grupę, jej podstawy oraz zasady.

Frakcje pro-life

Grupa pro-liferów dzieli się, przede wszystkim, na dwie mniejsze frakcje: umiarkowaną i radykalną. Tak naprawdę, są między nimi różnice większe, niż między lewicą a prawicą oraz niż między ‚ciepło’ a ‚zimno’. Podczas gdy to, co nas łączy, to niechęć do aborcji, czyli zabijania nienarodzonych, tym, co nas dzieli jest traktowanie tego zjawiska, i jego odnoszenie do naszego ideału ładu społecznego.

„Umiarkowani” pro-liferzy uważają po prostu, iż, ponieważ aborcja jest zła, więc żadna władza nie powinna jej popierać — nie powinna jej finansować, ułatwiać, zachęcać do niej, wspierać jej wykonywania itd. Nie jest to jednakże żadne zaskoczenie wśród libertarian — ludzie, którzy w ogóle nie chcą państwa albo chcą go w minimalnej wersji ‚nocnego stróża’ nie będą przecież dążyć do tego, aby państwo wykonywało jakiekolwiek ‚zabiegi medyczne’, ani nie będą tego popierać — tym bardziej, że „zabieg” aborcji oznacza zabicie istoty żywej. Ta frakcja pro-liferów niewiele więc różni się od frakcji pro-choice. Mam wrażenie, że ci ludzie kierują się po prostu osobistą niechęcią do aborcji, którą uznają po prostu za niemoralną, podobnie jak w oczach innych niemoralny jest np. wolny seks lub antykoncepcja.

Frakcja „radykalna” ma radykalnie inne podejście. Do tej frakcji i ja się zaliczam. Jako radykalni pro-liferzy uważamy po prostu, iż jednostka ludzka zaczyna się w momencie POCZĘCIA; i z tego to faktu wynikają WSZELKIE konsekwencje, które dotyczą jakiejkolwiek jednostki ludzkiej — przede wszystkim, zaistnienie niezbywalnych praw do Życia, Wolności i Własności. My nie różnicujemy tych praw, ani ich naruszania ze względu na ich przynależność do „nienarodzonego” lub „narodzonego” tak samo, ja nie różnicujemy ich ze względu na przynależność do „dziecka” lub „dorosłego”, do „Chrześcijanina” lub „Żyda”, albo do „Europejczyka” lub „Afrykańczyka”. Mówiąc wprost: BEZ WZGLĘDU na jakiekolwiek cechy przygodne, KAŻDA jednostka ludzka ma TAKIE SAMO prawo do Życia, Wolności i Własności.

Niezależnie również od wszelkich tego rodzaju podziałów powinno być traktowane naruszenie któregokolwiek z tych praw (traktowane zgodnie z aktualną doktryną prawa karnego). Od momentu, w którym Człowiek się zaczyna, jest taką samą pod względem praw, jak każda inna, jednostką, i podlega tym samym libertariańskim zasadom oceny co do swojego Człowieczeństwa. Innej drogi po prostu nie ma a ta, której niektórzy próbują szukać (wartościowanie człowieczeństwa i wynikających z niego praw wg np. wieku, inteligencji, poziomu emocjonalnego) jest po prostu drogą do nikąd, która, wprowadzona w życie, byłaby śmiertelnym zagrożeniem dla każdego człowieka, nie mniejszym niż nazizm lub komunizm.

Dlatego też aborcję uznajemy za takie samo morderstwo, jak zaciukanie nożem dorosłego lub dziecka (urodzonego) w ciemnym zaułku i domagamy się takiego samego, niedyskryminacyjnego traktowania tego czynu przez prawo. CZY i jakie kary mają obowiązywać za morderstwo, jest już sprawą drugorzędną, zgodną z doktryną prawa karnego, i nie ma żadnego wpływu na ten fakt.

Kto ma rację?

Uważam, iż wśród stronnictwa pro-life, tylko frakcja radykalna jest tak naprawdę konsekwentna. Tylko ona naprawdę różni się od dopuszczającej aborcję frakcji „pro-choice”. My, radykałowie opieramy swój pogląd nie na moralnej antypatii do „metod kontroli urodzeń” (wielu z nas akceptuje nieszkodliwą dla osoby trzeciej antykoncepcję taką, jak prezerwatywy, ‚kalendarzyk’, pigułki nieporonne itd.), lecz na szacunku dla każdego życia ludzkiego, i niepodważalnym założeniu, iż nikt nie ma prawa decydować o człowieczeństwie drugiej osoby.

Kto przeważy i co robić. Podsumowanie.

Należy jeszcze rozważyć, KTO ma rację w ruchu libertariańskim. Podział pro-life v. pro-choice jest bardzo silny i nieraz prowadził do ostrych i nieprzyjemnych zatargów. Należy jednak działać jak ludzie dorośli, być konsekwentnym, rozsądnym i stanowczym. Podczas, gdy rozsądek nakazuje utrzymać JEDNOŚĆ ruchu wolnościowego (E Pluribus Unum!), konsekwencja i stanowczość pokazują wyraźnie, iż przyświecające pro-choicerom idee „prawa” do zabijania niewinnych istot ludzkich – do których zaliczają się dzieci poczęte i każdy inny człowiek nieinicjujący agresji – są absolutnie SPRZECZNE z leżącym u podstaw libertarianizmu założeniem o prymacie i niezbywalności Życia, Wolności i Własności każdej jednostki. Czy więc libertarian ‚pro-choice’ można nazwać libertarianami? Choć w wielu sprawach nas wspierają (np. w sprawach gospodarczych, dot. prawa do stylu życia itd), to jednak ciężko uznać ich za stuprocentowych libertarian – odrzucają oni bowiem wywodzący się z Biblii, a rozwijany m.in. przez Tomasza Jeffersona zbiór zasad etycznych, gdzie Życie, Wolność i Własność człowieka nieinicjucjącego agresji nie mogą w żadnym przypadku i pod żadnym pozorem być naruszane.

Umiarkowani pro-liferzy mają znacznie bliżej do stuprocentowego libertarianizmu, ale i tak musza popracować nad swoim systemem wartości i przemyśleć wiele poważnych spraw — przede wszystkim, wiążących się z konsekwencją Zasady Nieagresji oraz ochrony Życia, Wolności i Własności.

I nie ma znaczenia, co neolibertariańscy autorzy i autorytety próbują twierdzić. NIE MA wolności bez życia, ani ochrony wolności bez ochrony życia, koniec, kropka. Ciesz się więc, że Twoi rodzice byli pro-life, inaczej nici byłyby z Twoich starań o zwiększenie wolności (bo nie byłoby Ciebie na świecie). Jeśli należysz do radykalnej frakcji pro-life, to możesz być z siebie dumny (dumna) – znaczy to po prostu, iż wyciągasz prawidłowe wnioski. Jeśli zaś nie — to zapraszamy do przyłączenia się do nas. Każdy człowiek w swoim życiu błądzi, i grzechem jest nie błądzenie, lecz niewychodzenie z błędu – ci, którzy wyszli, są bogatsi o nowe przemyślenia, doświadczenia i doznania moralne, i stają się najzawziętszymi przeciwnikami błądzenia, spieszącymi na pomoc każdemu, komu zdarzy się zabłądzić.

W Imię Życia, Wolności i Poszukiwania Szczęścia

Krzysztof „Critto” Sobolewski

(c) Copyright by Krzysztof „Critto” Sobolewski 29.VI.2001

Przedruk, kopiowanie, rozpowszechnianie i dystrybucja dozwolone bez żadnych ograniczeń w dowolnym celu. Modyfikacje dozwolone pod warunkiem ich wyraźnego zaznaczenia w tekście i poinformowania o tym, kto modyfikował, lub napisanie, iż modyfikacja jest anonimowa. W żadnym wypadku podpis autora, tj. wyrazy: Krzysztof „Critto” Sobolewski nie mogą być usunięte ani zmienione.
***
Tekst był wcześniej opublikowany na stronie autora

42 comments

  1. Rafał Lorent

    „ciężko uznać ich za stuprocentowych libertarian – odrzucają oni bowiem wywodzący się z Biblii, a rozwijany m.in. przez Tomasza Jeffersona zbiór zasad etycznych”
    To chyba nie stanowi o tym, czy ktoś jest libertarianinem czy nie. Natomiast zgoda na zabicie człowieka ze względu na korzyść jaką to niesie (nie trzeba się dzieciakiem martwić, wychowywać, matki utrzymać, pracy się nie traci itp) ewidentnie wyklucza z grona libertarian.

  2. smootnyclown

    sprawa aborcji cały czas rozbija się o jedną definicję. O definicję człowieka. I dopóki obie strony nie ustalą jednej definicji, dopóty dowodzenie, że „proczojs” jest nielibertariański, a „prolajf” libertariański wydaje mi się cokolwiek bez sensu.

  3. qatryk

    smootny – no nie do końca, ja na ten przykład uważam że cżłowiek jest cżłowiekiem od momentu poczęcia ale dopuszczam możliwość bezkarnego zabójstwa takiego małego człowieka ( i w tym momencie jak dla mnie definiowanie człowieka jest kwestią drugorzędną), choć oczywiście uważam to za amoralne i wredne.
    Musze w końcu przysiąść i napisać coś w temacie tym bardziej że juz jakis czas temu obiecałem Łukaszowi Kowalskiemu odpowiedzieć na jego tekst… może w weekend czasu mi troche skapnie…

  4. Bob

    Nie chodzi o to, aby obie strony ustaliły jedną definicję (to równie realne jak ustalenie jednej definicji Boga przez wierzących i ateistów), ale o to, by ustalić która definicja: „prolajf”- człowiek od poczęcia czy „proczojs”- człowiek od urodzenia jest prawdziwa.

    „uważam że człowiek jest człowiekiem od momentu poczęcia ale dopuszczam możliwość bezkarnego zabójstwa takiego małego człowieka”

    To znaczy: dopuszczasz możliwość że pozostanie to bezkarne czy uważasz że powinno być bezkarne?

  5. smootnyclown

    o to, by ustalić która definicja: “prolajf”- człowiek od poczęcia czy “proczojs”- człowiek od urodzenia jest prawdziwa.
    O to mi właśnie chodziło, źle się wyraziłem.

    To znaczy: dopuszczasz możliwość że pozostanie to bezkarne czy uważasz że powinno być bezkarne?
    WtrAncę się. Otóż moje zdanie w tej kwestii jest następujące. nie jestem biologiem, nie wiem, kiedy już człowiek jest, a kiedy jeszcze nie. Zresztą, biolodzy z tego co wiem też tego nie wiedzą.
    Ja natomiast uważam, że aborcja (mówimy o stanie „pożądanym”, a nie „zastanym”) jest dopuszczalna, tj. nie ma obiektywnych podstaw, by kobietę odwieźć od dokonania aborcji (choć może raczej zobiektywizowanych, a nie obiektywnych). Jakkolwiek ja osobiście aborcji nie popieram – głównie z tego powodu, że NIE DYSPONUJEMY odpowiednio dużą wiedzą, by stwierdzić, kiedy płód staje się człowiekiem. Być może kiedyś będziemy dysponowali i wtedy sprawa się wyjaśni. Dopóki jednak nie dysponujemy, próba uniemożliwienia komuś aborcji (zmuszenia go do urodzenia) jest takim samym zamordyzmem, jak zmuszenie kogoś do dokonania tejże.
    Dodam jeszcze, tak gwoli wyjaśnienia, że nie widzę nic złego w tym, by w wolnym społeczeństwie istniały organizacje prolajfowe i proczojsowe, które by starały się przekonać ludzi do swoich racji.
    Chyba tyle. W tym momencie kończy się moja dyskusja w temacie aborcji, wracam li tylko do obserwowania.

  6. Kamil

    >Jakkolwiek ja osobiście aborcji nie popieram – głównie z tego powodu, że NIE DYSPONUJEMY odpowiednio dużą wiedzą, by stwierdzić, kiedy płód staje się człowiekiem.

    Tak samo można powiedzieć, opierając się wyłącznie na naukach medycznych, że nie wiemy kiedy dziecko staje się dorosłym.
    Płód to jeden z etapy psychofizycznego rozwoju istoty ludzkiej. Czy temu jesteś w stanie zaprzeczyć bez odrzucania obiektywnej rzeczywistości? 😉

  7. ignorant

    @smootnyclown#5

    A jakiż to niby zamordyzm? Jeżeli ciąża nie była wynikiem gwałtu to była świadomą decyzją matki i ojca że chcą podjąć ryzyko współżycia seksualnego – ze wszystkimi przyjemnościami z niego płynącymi i wszystkimi jego konsekwencjami – a zatem nic nie usprawiedliwia prób zrzucenia z siebie odpowiedzialności poprzez zabijanie.

    Drugi przypadek który usprawiedliwia aborcje jest zagrożenie zdrowia matki.

    Tyle w tym temacie.
    Pozdrawiam

  8. Czytelnik

    Ignorant :

    Tylko że twoje wyjątki to jawna niekonsekwencja , skoro zarodek ma takie same prawa co człowiek dorosły to nie można go usuwać nawet w takich sytuacjach. W kwestii gdy płód zagraża życiu kobiety to pojawia się problem , kogo ratować ??? Dziwne że wielu zwolenników pro-life stawia zazwyczaj na kobietę. Choć to oczywista hipokryzja 🙂

  9. smootnyclown

    Kamil:
    Tak samo można powiedzieć, opierając się wyłącznie na naukach medycznych, że nie wiemy kiedy dziecko staje się dorosłym.

    zrozumiałbym ten argument, gdyby był skierowany do jakiegoś etatysty i następnym krokiem byłoby uzmysłowienie, że odgórne ustalenie wieku do pieprzenia się, albo do głosowania w wyborach jest absurdalne. Ale w przypadku do mnie, nie rozumiem do czego ten argument zmierza.

    ignorant:
    A jakiż to niby zamordyzm? Jeżeli ciąża nie była wynikiem gwałtu to była świadomą decyzją matki i ojca że chcą podjąć ryzyko współżycia seksualnego – ze wszystkimi przyjemnościami z niego płynącymi i wszystkimi jego konsekwencjami

    nie wiem, czy dobrze rozumuję: jeżeli masz troje dzieci, to znaczy, że się z żoną pieprzyłeś tylko 3 razy w życiu.? nie znamy chyba 100%-owego zabezpieczenia przed ciążą. A nawet, jak byśmy poznali – czy nie jest to jakaś forma aborcji? Pytam, bo słaby jestem w te kloci pro-/antyaborcyjne.
    Ale wróćmy jeszcze do tego gwałtu. Kto będzie orzekał, czy dziewczyna była zgwałcona, czy nie? Bo ja sobie widzę to tak: idzie sobie panna do jakiegoś lekarza i mówi, że chce usunąć ciążę. Lekarz jest pro, bynajmniej nie lajf, więc nie ma nic przeciwko i jej pomaga. Przychodzi później jakiś prolajf i mówi, że to było morderstwo. A lekarz, że nie, bo tam był gwałt. Co się dalej dzieje? Prosicie, by jakiś typek przebadał dziewczynę? A ona wam mówi: takiego wała złamasy, wasz interes to sobie w waszych spodniach trzymajcie, a mnie nie ruszać.
    I co jej prolajf może zrobić? WSZYSTKO rozbija się od tego, kiedy mamy do czynienia z człowiekiem, a kiedy nie mamy, to jest chyba proste, nie?

    Teraz już naprawdę kończę.

  10. umiarkowany libertarianin

    „Tylko że twoje wyjątki to jawna niekonsekwencja , skoro zarodek ma takie same prawa co człowiek dorosły to nie można go usuwać nawet w takich sytuacjach. W kwestii gdy płód zagraża życiu kobiety to pojawia się problem , kogo ratować ??? Dziwne że wielu zwolenników pro-life stawia zazwyczaj na kobietę. Choć to oczywista hipokryzja :)”

    Nie jestem prolajf (proczojs też nie) ale sie wtrącę. Nie jest to hipokryzja, pod zadnym wzgledem. Czemu? Nie mam prawa Cię zabic, co jest rzeczą naturalną. Jeżeli jednak nastajesz na moje zycie to w samoobronie mogę Cię jak najbardziej uśmiercic. To raz. Dwa- nie wszystkie prolajfy staja w podobnych sytuacjach po stronie kobiety- np. casus tej zgwalconej dziewięcioletniej dziewczynki z Brazylii i postawa biskupów.

    Co do aborcji- cóż nie mam wystarczających kompetencji, żeby się na ten temat wypowiadac. I coś mi się zdaje, że 99% wojujących prolajfów i proczojsów również nie ma 😉

  11. smootnyclown

    I coś mi się zdaje, że 99% wojujących prolajfów i proczojsów również nie ma
    dokładnie:) Dlatego cały czas czynię to zastrzeżenie, żem głupi w tym względzie:D

  12. Czytelnik

    „Jeżeli jednak nastajesz na moje zycie to w samoobronie mogę Cię jak najbardziej uśmiercic.”

    Ale płód nie inicjuje zagrożenia świadomie , więc nie wiem.

    Ogólnie w sprawie aborcji mam bardzo mieszane uczucia , naprawdę nie wiem co o tym sądzić. Próbowałem ugryźć sprawę od strony pro-choice , bo zazwyczaj staram się rozpatrywać problem ze wszystkich stron ale też to nic nie daje. Obie strony prezentują częstokroć dobre argumenty , ale w anarchii tak czy siak każdy by postępował zgodnie ze swoimi normami.

  13. Bob

    „WSZYSTKO rozbija się od tego, kiedy mamy do czynienia z człowiekiem’ a kiedy nie mamy”

    Tak. Jeśli płód nie jest człowiekiem to w aborcji nie ma nic złego. Natomiast jeżeli płód to człowiek to aborcja jest zabójstwem – także w przypadku gdy ciąża jest wynikiem gwałtu. I jeśli godzimy się na aborcję w takim przypadku to godzimy się na nią w każdym przypadku bo jak słusznie zauważył Smootnyclown kobieta, która chce dokonać aborcji zawsze może stwierdzić że została zgwałcona.

  14. jaś skoczowski

    „@smootnyclown#5

    A jakiż to niby zamordyzm? Jeżeli ciąża nie była wynikiem gwałtu to była świadomą decyzją matki i ojca że chcą podjąć ryzyko współżycia seksualnego – ze wszystkimi przyjemnościami z niego płynącymi i wszystkimi jego konsekwencjami – a zatem nic nie usprawiedliwia prób zrzucenia z siebie odpowiedzialności poprzez zabijanie.

    Drugi przypadek który usprawiedliwia aborcje jest zagrożenie zdrowia matki.

    Tyle w tym temacie.
    Pozdrawiam”

    a taki zamordyzm, że treścią odpowiedzialności staje się przymusowe karmienie kogoś lub czegoś swoim własnym ciałem, bez żadnej wzajemności, w sytuacji, nie wyrządziło się temu komuś żadnej krzywdy.

  15. Kamil

    >Kamil:
    Tak samo można powiedzieć, opierając się wyłącznie na naukach medycznych, że nie wiemy kiedy dziecko staje się dorosłym.

    >zrozumiałbym ten argument, gdyby był skierowany do jakiegoś etatysty i następnym krokiem byłoby uzmysłowienie, że odgórne ustalenie wieku do pieprzenia się, albo do głosowania w wyborach jest absurdalne. Ale w przypadku do mnie, nie rozumiem do czego ten argument zmierza.

    Chodzi mi o to, że płód czy zarodek są etapami rozwoju oraz o to, że biologia (lub ściślej medycyna) ze swej istoty nie jest w stanie dać klarownej i uniwersalnej odpowiedzi na pytanie, kiedy nastolatek staje się dojrzałą osobą.

    >a taki zamordyzm, że treścią odpowiedzialności staje się przymusowe karmienie kogoś lub czegoś swoim własnym ciałem, bez żadnej wzajemności, w sytuacji, nie wyrządziło się temu komuś żadnej krzywdy, więc czemu?

    Przepraszam za bezpośredniość, ale inaczej nie umiem, czy kochasz swoich rodziców? Jeśli tak, to dlaczego? Nie wyrządziłeś im żadnej krzywdy, prawda?

    >dokładnie:) Dlatego cały czas czynię to zastrzeżenie, żem głupi w tym względzie:D

    No dobra, ja też nie jestem „geniuszem”, ale staram się dotrzeć do sedna prawdy. Dlatego pytam, jeśli płód nie jest jeszcze człowiekiem, to czym jest? I proszę o sensowniejsze odpowiedzi niż tylko „zbitką komórek”, bo przecież my też nią jesteśmy.

  16. smootnyclown

    że płód czy zarodek są etapami rozwoju oraz o to, że biologia (lub ściślej medycyna) ze swej istoty nie jest w stanie dać klarownej i uniwersalnej odpowiedzi na pytanie, kiedy nastolatek staje się dojrzałą osobą.
    […]
    staram się dotrzeć do sedna prawdy. Dlatego pytam, jeśli płód nie jest jeszcze człowiekiem, to czym jest? I proszę o sensowniejsze odpowiedzi niż tylko “zbitką komórek”, bo przecież my też nią jesteśmy.

    Mnie nie proś, ja nie wiem. Wydaje mi się ponadto, że wcale nie chcesz dotrzeć do sedna. Otóż jeżeli chcemy coś ogarnąć empirycznie, to powinniśmy zacząć od definicji. Pytasz o definicję płodu. A ja zapytam o definicję człowieka. Podaj mi definicję człowieka, w którą wchodzisz Ty, ja, staruszek i płód, a inne gatunki nie wchodzą. No bo samo homo sapiens sapiens jest stanowczo niewystarczające…

  17. Bob

    „a taki zamordyzm, że treścią odpowiedzialności staje się przymusowe karmienie kogoś lub czegoś swoim własnym ciałem, bez żadnej wzajemności, w sytuacji, nie wyrządziło się temu komuś żadnej krzywdy.”

    Weźmy taki przykład. Jesteś właścicielem prywatnego helikoptera i zapraszasz na pokład kilka osób. Wśród nich znajduje się kobieta z małym dzieckiem. Podczas lotu, na wysokości 1 kilometra nad ziemią dzieciak zaczyna wymiotować. Otwierasz drzwi i stwierdzasz że smarkacz musi natychmiast wysiąść. Pozostali pasażerowie protestują mówiąc, że wystarczy poczekać kilka minut (do momentu wylądowania helikoptera), a nikomu nic się nie stanie. Poza tym matka dziecka ostrzegała cię przed lotem, że taka sytuacja może się zdarzyć, a ty mimo to chciałeś je zabrać na pokład. Odpowiadasz, że helikopter jest twoją własnością i stanowi przedłużenie twojego ciała, a dzieciak korzysta z niego w sposób, którego nie możesz zaakceptować, a ponieważ nie zrobiłeś mu żadnej krzywdy masz prawo domagać się jego natychmiastowego usunięcia. Zaś postawę pasażerów, którzy mówią ci co masz robić ze swoją własnością określasz jako zamordyzm.

    „No bo samo homo sapiens sapiens jest stanowczo niewystarczające…”

    Mnie się wydaje, że to całkiem dobra definicja…

  18. jaś skoczowski

    „Weźmy taki przykład. Jesteś właścicielem prywatnego helikoptera i zapraszasz na pokład kilka osób. Wśród nich znajduje się kobieta z małym dzieckiem. Podczas lotu, na wysokości 1 kilometra nad ziemią dzieciak zaczyna wymiotować. Otwierasz drzwi i stwierdzasz że smarkacz musi natychmiast wysiąść. Pozostali pasażerowie protestują mówiąc, że wystarczy poczekać kilka minut (do momentu wylądowania helikoptera), a nikomu nic się nie stanie. Poza tym matka dziecka ostrzegała cię przed lotem, że taka sytuacja może się zdarzyć, a ty mimo to chciałeś je zabrać na pokład. Odpowiadasz, że helikopter jest twoją własnością i stanowi przedłużenie twojego ciała, a dzieciak korzysta z niego w sposób, którego nie możesz zaakceptować, a ponieważ nie zrobiłeś mu żadnej krzywdy masz prawo domagać się jego natychmiastowego usunięcia. Zaś postawę pasażerów, którzy mówią ci co masz robić ze swoją własnością określasz jako zamordyzm.

    “No bo samo homo sapiens sapiens jest stanowczo niewystarczające…”

    Mnie się wydaje, że to całkiem dobra definicja…”

    ok, weźmy. a potem dodajmy, że przykład jest chybioną analogią z kilku powodów: ciąża nie jest lekką dolegliwością, tylko ciężką; ciało to nie helikopter; dziecko to nie to samo co płód, choćby dlatego, że nie ma świadomości, że do 3 miesiąca nie może odczuwać bólu, że zabijając je nie odbieram mu możliwości realizowania własnych celów. mylisz własność z suwerennością – a to nie chodzi o to, czy płód narusza czyjąś własność w sposób niesłuszny. narusza na pewno suwerenność. własności można się zbyć, suwerenności – nie. możesz zobowiązać się do tego, że będziesz czyj, ale nikt nie może na Tobie tego wymusić. i na matce też.

  19. Bob

    „ciąża nie jest lekką dolegliwością, tylko ciężką”

    Trudno mi to z czymś porównać, bo sam nigdy nie byłem w ciąży, ale znam kilka kobiet, które były i żadna z nich jakoś specjalnie się nie skarżyła.

    „dziecko to nie to samo co płód, choćby dlatego, że nie ma świadomości”

    Świadomość pojawia się w momencie przecięcia pępowiny – czy w jakimś innym? Czy Ty potrafiłbyś określić moment, kiedy pojawiła się u ciebie świadomość?

    „własności można się zbyć, suwerenności – nie. możesz zobowiązać się do tego, że będziesz czyj, ale nikt nie może na Tobie tego wymusić. i na matce też.”

    Jeśli mogę się zobowiązać do tego, że będę czyjś to znaczy że mogę pozbyć się suwerenności, więc widzę tu jakąś sprzeczność. Oczywiście nie można nikogo zmuszać do pozbywania się suwerenności. Gdy jednak ktoś robi to dobrowolnie, a potem próbuje łamać umowę to jak najbardziej mam prawo zmusić go do jej dotrzymania. Jeśli umawiasz się ze mną, że w ramach eksperymentu spędzisz rok w klatce, a po trzech miesiącach stwierdzasz, że jednak nie dasz rady i żądasz ode mnie abym Cię uwolnił to ja powołując się na umowę mogę pozostać głuchy na Twoje żądania.

  20. crack

    Nie jest istotny spór kiedy płód staje się człowiekiem a kiedy nie. Aborcja moralnie jest uzasadniona w przypadkach takich jak: zagrożenie życia/ zdrowia (jednostka ma prawo bronić się przed intruzem tak jak przed chorobą, to jej ciało) oraz w wypadku gwałtu (należy tutaj spojrzeć z dwóch stron, od strony psychicznej, urodzenie dziecka gwałciciela będzie przypominać sytuację gwałtu, sama ciąża może być przyczyną samobójstwa, a drugi argument to fakt, iż zostało podrzucone do jej ciała coś wbrew jej woli. Gdy nieproszony gość wejdzie na mój teren mam prawo zrobić wszystko co w mojej mocy, aby go wygonić. Różnica jest taka, że tego nieproszonego gościa nie muszę zabijać, chociaż mogę lecz w przypadku płodu nie ma innego wyjścia, nie da się od tak wyciągnać wczesnego płodu, gdzieś dopiero w 7 miesiącu jest to możliwe, ale na to też powinna być zgoda kobiety. Ludzie, którzy nie dopuszczają aborcji z wyżej wymienionych przyczyn nie są libertarianami.

    Teraz sytuacje pozostałe gdy ciąża nie jest wynikiem ani gwałtu ani zagrożenia życia/zdrowia, to już nie jest moralnie uzasadnione lecz powinno być dozwolone z prostego powodu, płód zamieszkuje teren właściciela, nie jest samodzielnym organizmem, żywi się tym czym dostał od matki. W wypadku śmierci matki płód również ginie. Nie sądze, żeby miały jakiś sens cytaty Thomasa Jeffersona o prawie do życia, gdyż o ile mi wiadomo aborcja w tamtych czasach nie występowała, poza tym nigdzie nie jest powiedziane, że płody są wliczone w tą definicję. Człowiek jest włascicielem swojego ciała, decyduje co je, pije, ewentualnie jakie używki zażywa, ma prawo odciąc sobie kawałek ręki, kawałek ucha oraz dowolną część znajdującą się w środku, więc pytanie czy dla płodów jest jakiś wyjątek od tej reguły ? Nie ma.
    Poza tym bardzo łatwo jest poronić umyślnie w libertarianizmie poprzez zażywanie narkotyków. Jakaś różnica czy poroni przez zabieg niż przez dragi ?? A może narkotyki w ciąży też chcecie zakazać używać ?
    Dziękuje

  21. crack

    Więc pytanie do autora tekstu, kto nie jest libertarianinem, osoba która daje wybór kobiecie czy osoba która chce zakazywać narkotyków ?

  22. umiarkowany libertarianin

    „Więc pytanie do autora tekstu, kto nie jest libertarianinem, osoba która daje wybór kobiecie czy osoba która chce zakazywać narkotyków ?”

    Wybaczcie, że znowu wcinam się między wódke a zakąskę, ale…co ma piernik do wiatraka ?

  23. crack

    Odpowiedź masz w tekście. Przez narkotyki też mozna przerwać ciąże, a skoro aborcja ma być zakazana to również zazywanie narkotyków w ciąży, bo tez mogą prowadzic do zabicia płodu. Poniał ?

  24. crack

    Ponadto autor pisał jakoby pro choice nie byli w pełni libertarianami, więc wyraziłem wątpliwości.

  25. Kamil

    Crack, popełniłeś tyle błędów natury logiczno-erudycyjnej, że po prostu szkoda gadać i żeby na nie odpowiedzieć potrzeba by sporo czasu na wałkowanie oczywistości. Żenada.pl

    Ale spróbuję..

    1. Dziecko w macicy nie jest częścią ciała kobiety (vide: anatomia, medycyna, biologia!!!).
    2. Agresorem w przypadku gwałtu jest gwałciciel, a nie dziecko, które powstało w wyniku tej agresji. Analogicznie, gdy ktoś Ci podrzuca niemowlę w koszyku pod drzwi, narusza tym samym twoją ziemię, ale nie masz żadnego moralnego prawa naruszać aksjomatu samoposiadania tamtego niemowlaka! Tym bardziej, że nie możesz mu wytłumaczyć, żeby sobie poszedł, to nie powinieneś na niego nastawać.
    3. Z obrony życia nienarodzonego nie wynika zakaz używek. Nie ma takiego prawa logicznego. Tak jak faktu, iż pistolet może zabić nie wynika, że trzeba zakazać jego posiadania.

  26. Kamil

    >ciąża nie jest lekką dolegliwością, tylko ciężką;

    Ha ha ha ha ha xD…. LOL

    A wiesz, że w czasie takiej „dolegliwości” kobiety potrafią czuć się wspaniale? Co więcej, ich skóra promienieje niecodziennym blaskiem. 🙂

    „ciało to nie helikopter; dziecko to nie to samo co płód, choćby dlatego, że nie ma świadomości, że do 3 miesiąca nie może odczuwać bólu, że zabijając je nie odbieram mu możliwości realizowania własnych celów.”

    1. To jest kwestia indywidualna. 3 miesiące to data BARDZO umowna.
    2. Tak samo zabijając niemowlaka nie odbierasz mu tej możliwości, gdyż o ile coś tam zapewne myśli i przeżywa, o tyle trudno mówić, żeby stawiał sobie racjonalne cele.

  27. crack

    „1. Dziecko w macicy nie jest częścią ciała kobiety (vide: anatomia, medycyna, biologia!!!).”

    A gdzie ja pisałem, że jest częścią ciała ?? Pisałem, że zamieszkuje wewnątrz ciała kobiety i żywi się tym czym od niej dostanie.

    „2. Agresorem w przypadku gwałtu jest gwałciciel, a nie dziecko, które powstało w wyniku tej agresji. Analogicznie, gdy ktoś Ci podrzuca niemowlę w koszyku pod drzwi, narusza tym samym twoją ziemię, ale nie masz żadnego moralnego prawa naruszać aksjomatu samoposiadania tamtego niemowlaka! Tym bardziej, że nie możesz mu wytłumaczyć, żeby sobie poszedł, to nie powinieneś na niego nastawać.”

    Czy podrzucenie niemowlęcia pod drzwi powoduje ciężki uraz psychiczny i niekiedy fizyczny? Bzdura, niemowlaka mogę wygonić z mojego terenu bez uszczerbku na jego zdrowiu, płodu się nie da.

    „3. Z obrony życia nienarodzonego nie wynika zakaz używek. Nie ma takiego prawa logicznego. Tak jak faktu, iż pistolet może zabić nie wynika, że trzeba zakazać jego posiadania.”

    Więc robi ci róznicę, że dziecko zamiast wyskrobane zostanie usmiercone przez narkotyki ?

  28. Kamil

    „A gdzie ja pisałem, że jest częścią ciała ?? Pisałem, że zamieszkuje wewnątrz ciała kobiety i żywi się tym czym od niej dostanie.”

    „”Człowiek jest włascicielem swojego ciała, decyduje co je, pije, ewentualnie jakie używki zażywa, ma prawo odciąc sobie kawałek ręki, kawałek ucha oraz dowolną część znajdującą się w środku, więc pytanie czy dla płodów jest jakiś wyjątek od tej reguły ? Nie ma.””

    „Czy podrzucenie niemowlęcia pod drzwi powoduje ciężki uraz psychiczny i niekiedy fizyczny? Bzdura, niemowlaka mogę wygonić z mojego terenu bez uszczerbku na jego zdrowiu, płodu się nie da.”

    Nie możesz, bo nie jest jakąś rzeczą, lecz człowiekiem, który nie naruszył twojej ziemi świadomie czy z własnej woli. Ja bym miał opory przed użyciem siły w stosunku do takiego „intruza”.

    „Więc robi ci róznicę, że dziecko zamiast wyskrobane zostanie usmiercone przez narkotyki ?”

    Oczywiście, że nie. Tabletki poronne powinny zniknąć, ale drogą rynkowej selekcji, tak jak nieuczciwi kontrahenci powinni bankrutować lub być izolowani.
    Zdaję sobie sprawę, że zjawisko aborcji jest skutkiem pewnych tendencji społeczno-gospodarczo-politycznych i być może kulturowych, dlatego najpierw uważam za praktyczne zmianę tychże, ale rozróżniam planowanie praktyczne od teoretycznych etycznych rozważań, które teraz tutaj prowadzimy.

  29. crack

    1.Czytanie ze zrozumieniem się kłania. Człowiek jest właścicielem swojego ciała, tak samo jak gospodarz zapraszający gości do mieszkania jest nadal właścicielem tego domu.

    2. W ogóle o czym ty piszesz, podrzuconego niemowlaka nie mogę wyrzucić z mojego terenu?? Nie mam względem niego żadnych obowiązków przecież. Odpowiedzialny za niego jest ten kto go podrzucił a nie ja, to czy się nim zaopiekuje tymczasowo czy nie jest kwestią mojego sumienia wyłącznie.

    3. O tabletkach nie rozmawialiśmy tylko o narkotykach, zresztą od alkoholu też można poronić. A co do rynkowej eliminacji tabletek poronnych – pomarzyć dobra rzecz.

  30. Kamil

    >1.Czytanie ze zrozumieniem się kłania. Człowiek jest właścicielem swojego ciała, tak samo jak gospodarz zapraszający gości do mieszkania jest nadal właścicielem tego domu.

    Ale jest właścicielem swoich gości, ani goście nie są częścią jego domu.

    >2. W ogóle o czym ty piszesz, podrzuconego niemowlaka nie mogę wyrzucić z mojego terenu??

    Owszem możesz, ale kto będzie się chciał zadawać z takim „zimnym” i „wyrachowanym” człowiekiem? Narazisz się jak nie na wygnanie, to z pewnością ostracyzm społeczny i zerwanie większości relacji.

    > Nie mam względem niego żadnych obowiązków przecież. Odpowiedzialny za niego jest ten kto go podrzucił a nie ja, to czy się nim zaopiekuje tymczasowo czy nie jest kwestią mojego sumienia wyłącznie.

    Co nie znaczy, iż możesz go skrzywdzić!

    >3. O tabletkach nie rozmawialiśmy tylko o narkotykach, zresztą od alkoholu też można poronić. A co do rynkowej eliminacji tabletek poronnych – pomarzyć dobra rzecz.

    Wiem, ale to akurat nie są zwykłe marzenia, lecz pewien wniosek oparty na zachowaniach ludzi w społeczeństwie. ;)_

  31. Bob

    „Człowiek jest właścicielem swojego ciała, tak samo jak gospodarz zapraszający gości do mieszkania jest nadal właścicielem tego domu.”

    Czy to oznacza, że jeśli zaprosisz gości na przelot helikopterem z Warszawy do Krakowa to w połowie drogi (kilometr nad ziemią) możesz zażądać aby natychmiast wysiedli?

    „Czy podrzucenie niemowlęcia pod drzwi powoduje ciężki uraz psychiczny i niekiedy fizyczny? Bzdura, niemowlaka mogę wygonić z mojego terenu bez uszczerbku na jego zdrowiu, płodu się nie da.”
    „W ogóle o czym ty piszesz, podrzuconego niemowlaka nie mogę wyrzucić z mojego terenu?? Nie mam względem niego żadnych obowiązków przecież.”

    Wrócę do przykładu z helikopterem. Jeżeli kilometr nad ziemią zauważysz na pokładzie podrzucone przez kogoś dziecko, to masz prawo usunąć je NATYCHMIAST, czy też powinieneś zaczekać do momentu wylądowania?
    Co do urazu psychicznego, to przecież nie dziecko go spowodowało, więc dlaczego to ono ma ponosić karę?

    „Poza tym bardzo łatwo jest poronić umyślnie w libertarianizmie poprzez zażywanie narkotyków.”

    Nie znam się na tym, ale nie wydaje mi się, że to takie proste bo wówczas większość kobiet chcących dokonać aborcji wybierałaby tę metodę zamiast inwazyjnego zabiegu.

    „Jakaś różnica czy poroni przez zabieg niż przez dragi ??”

    Mniej więcej taka jak między wbiciem niemowlakowi noża w serce, a karmieniem go piersią przez matkę narkomankę. To drugie jest nieodpowiedzialnym zachowaniem, to pierwsze – morderstwem.

  32. crack

    „Ale jest właścicielem swoich gości, ani goście nie są częścią jego domu. ”

    Chyba miało być „ale nie jest właścicielem swoich gości” 🙂
    Nie jest właścicielem gości, ani goście nie są częścią jego domu – pełna zgoda. Natomiast gospodarz jest właścicielem DOMU, nie gości ! Jako właściciel domu może w każdej chwili wyprosić gości z domu.

    „Owszem możesz, ale kto będzie się chciał zadawać z takim “zimnym” i “wyrachowanym” człowiekiem? Narazisz się jak nie na wygnanie, to z pewnością ostracyzm społeczny i zerwanie większości relacji.”

    „Co nie znaczy, iż możesz go skrzywdzić! ” – czy ja coś pisałem, że chcę go usmażyć na patelni ? Wyjaśniam jedynie, iż mogę go wynieść z mojej posesji (hipotetycznie), reszta mnie nie interesuje.

    Zakładam jedynie hipotetyczną sytuację, że mam takie prawo. Nie mówię o sobie przecież, tylko ogólnie, ja bym się dzieckiem zajął do wyjaśnienia sprawy, nie rób ze mnie potwora 🙂
    „ale kto będzie się chciał zadawać z takim “zimnym” i “wyrachowanym” człowiekiem?” inni zimni i wyrachowani ludzie ?
    „Narazisz się jak nie na wygnanie, to z pewnością ostracyzm społeczny i zerwanie większości relacji.” – na wygnanie nie bardzo w libertariańskim społeczenstwie, złamaliby aksjomat o nieagresji i prawo własności na moim terenie, ostracyzm ?? Może tak, może nie, zależnie od mentalności ludzi.

    „Wiem, ale to akurat nie są zwykłe marzenia, lecz pewien wniosek oparty na zachowaniach ludzi w społeczeństwie. ;)_”

    A ja uważam że każdy towar ma swoich okreslonych nabywców 😉

  33. crack

    „Czy to oznacza, że jeśli zaprosisz gości na przelot helikopterem z Warszawy do Krakowa to w połowie drogi (kilometr nad ziemią) możesz zażądać aby natychmiast wysiedli?”

    Oczywiście, że nie, ale po skończonej przejażdzce goście opuszczą mój helikopter. Nie mogę im kazać wysiąść bo narażę ich na utratę życia. Ale z domu mogę ich wyprosić kiedy chcę.

    „Wrócę do przykładu z helikopterem. Jeżeli kilometr nad ziemią zauważysz na pokładzie podrzucone przez kogoś dziecko, to masz prawo usunąć je NATYCHMIAST, czy też powinieneś zaczekać do momentu wylądowania?
    Co do urazu psychicznego, to przecież nie dziecko go spowodowało, więc dlaczego to ono ma ponosić karę?”

    To zależy jak byłoby skonstruowane prawo, oczywiście mogłoby być skonstruowane tak, że mam prawo usunąć je z helikoptera, gdyż jest on moją własnością a dziecko nie było zaproszone na pokład. Jednak czasami trzeba włączyć tzw. czynnik ludzki, chyba nikt o zdrowych zmysłach nie wyrzuciłby tego dziecka.

    „Nie znam się na tym, ale nie wydaje mi się, że to takie proste bo wówczas większość kobiet chcących dokonać aborcji wybierałaby tę metodę zamiast inwazyjnego zabiegu.”

    Jest możliwe zabicie płodu poprzez alkohol, uwierz mi, tym bardziej przez twarde narkotyki. Narkotyki są nielegalne, więc żeby dostać narkotyki, szczególnie te mocniejsze, trzeba się trochę natrudzić. Ale w libertarianizmie gdzie były by powszechne może by była to dość powszechna metoda (zwłaszcza przy prawnym zakazie usunięcia ciąży nawet w wypadku gwałtu).

    „Mniej więcej taka jak między wbiciem niemowlakowi noża w serce, a karmieniem go piersią przez matkę narkomankę. To drugie jest nieodpowiedzialnym zachowaniem, to pierwsze – morderstwem.”

    Chwileczkę, ale mówimy o celowym zabiciu płodu przez narkotyki w sytuacji zakazu aborcji (nawet w wypadku gwałtu!).

  34. crack

    „Co do urazu psychicznego, to przecież nie dziecko go spowodowało, więc dlaczego to ono ma ponosić karę?”

    Nie dziecko tylko zygota, później jest zarodek, dalej embrion, później płód a potem dziecko, to po pierwsze. Chyba że kawałek białka to dziecko według ciebie.
    Po drugie ukształtowany dorosły człowiek ma chyba więcej do powiedzenia w tym temacie, niż nieświadomy kawałek białka ?? Dla ciebie zygota zamieszkująca cudzy teren wbrew woli właścicielki ma większe prawa do decydowania niż samodzielna jednostka, ale to już twoja sprawa.

  35. Kamil

    >Czy ja coś pisałem, że chcę go usmażyć na patelni ? Wyjaśniam jedynie, iż mogę go wynieść z mojej posesji (hipotetycznie), reszta mnie nie interesuje.

    Nie zrozumieliśmy się najwyrazniej. Juz niewazne..

    >Zakładam jedynie hipotetyczną sytuację, że mam takie prawo. Nie mówię o sobie przecież, tylko ogólnie, ja bym się dzieckiem zajął do wyjaśnienia sprawy, nie rób ze mnie potwora 🙂

    Zle odczytalem twoje intencje, bo ja pisalem z poczatki wlasnie odnosnie zabijania lub krzywdzenia „nieproszonych” gosci.
    Niewazne! 🙂

    >A ja uważam że każdy towar ma swoich okreslonych nabywców 😉

    No ja wiem, ale akurat narkotyki (heroina czy mak czy maryska) sa zwykle po to, zeby czlowiek mogl sie zrelaksowac, a nie zeby doprowadzac do poronienia.

    A i jeszcze odnosnie „urazow psychicznych”, to siedzac w tym temacie juz jakis czas (internetowo) dowiedzialem sie, ze to raczej depresje po aborcyjne sa czestsze niz „depresje” spowodowane nie wykonaniem aborcji. Ale danych zadnych nie potrafie przywolac. 🙁

  36. Bob

    >Czy to oznacza, że jeśli zaprosisz gości na przelot helikopterem z Warszawy do Krakowa to w połowie drogi (kilometr nad ziemią) możesz zażądać aby natychmiast wysiedli?<

    „Oczywiście, że nie, ale po skończonej przejażdzce goście opuszczą mój helikopter. Nie mogę im kazać wysiąść bo narażę ich na utratę życia.”

    Po skończonej przejażdżce. Pełna zgoda.

    „Chwileczkę, ale mówimy o celowym zabiciu płodu przez narkotyki w sytuacji zakazu aborcji”

    W przypadku narkotyków śmierć dziecka jest „skutkiem ubocznym” i tylko kobieta wie czy było to celowe. W przypadku tzw. „skrobanki” takich wątpliwości nie ma.

    „Nie dziecko tylko zygota, później jest zarodek, dalej embrion, później płód a potem dziecko”

    Wszystkie nazwy, które wymieniłeś są umownymi (podobnie jak noworodek czy niemowlę) etapami rozwoju człowieka. Na przykład, w którym momencie płód przestaje być płodem, a zaczyna być dzieckiem?

  37. crack

    „Po skończonej przejażdżce. Pełna zgoda.”

    Tylko odnosząc się do płodu jest tutaj mała różnica. W przypadku gwałtu nikt go zapraszał tak jak w przypadku lotu, po drugie szkodząc sobie np. biorąc narkotyki mogę zabić płód, w wypadku lotu helikopterem szkodząc sobie nie mogę zabić współpasażerów bezpośrednio. Zajmują razem ze mną określony obszar, ale jest to obszar szerszy niż ciało człowieka i mieszczący się w nim płód.

    „W przypadku narkotyków śmierć dziecka jest “skutkiem ubocznym” i tylko kobieta wie czy było to celowe. W przypadku tzw. “skrobanki” takich wątpliwości nie ma.”

    Ale efekt ten sam, celowa śmierć. Zakaz aborcji spowoduje wzrost uśmierceń narkotykowych, alkoholowych itp.

    „Wszystkie nazwy, które wymieniłeś są umownymi (podobnie jak noworodek czy niemowlę) etapami rozwoju człowieka. Na przykład, w którym momencie płód przestaje być płodem, a zaczyna być dzieckiem?”

    Nie da się określić granicy, rozwija się to indywidualnie. Umownie przyjmuje się granicę ok. 3 miesięcy.

  38. Kamil

    Hm.. ja bym zadał trochę inne pytanie. Jeśli zakładamy, iż człowiekiem jest dopiero ten byt w łonie matki, u którego JUŻ rozwinęła się kora mózgowa bądź właśnie się rozwija (nie cały mózg z układem nerwowym). Pomijając przy tym wielką arbitralność oraz elastyczność granicy X tygodni oraz zakładając, iż nowoczesna medycyna potrafi określić dokładny moment pojawienia się naszego wyznacznika. To czym lub kim jest ów byt przed pojawianiem się owego „wyznacznika”?

    >Zakaz aborcji spowoduje wzrost uśmierceń narkotykowych, alkoholowych itp.

    Bzdura. 😀

  39. crack

    „A i jeszcze odnosnie “urazow psychicznych”, to siedzac w tym temacie juz jakis czas (internetowo) dowiedzialem sie, ze to raczej depresje po aborcyjne sa czestsze niz “depresje” spowodowane nie wykonaniem aborcji. Ale danych zadnych nie potrafie przywolac. :(”

    Nie wiem skąd te dane, chyba z konserwatyzm.pl 😉 Ale chwileczke, rozmawialismy o przypadkach gwałtu a nie ogólnej aborcji. Procentowo zdecydowanie w tych przypadkach usuniecie płodu gwałciciela jest lepsze dla psychiki niż odwrotnie.

    „No ja wiem, ale akurat narkotyki (heroina czy mak czy maryska) sa zwykle po to, zeby czlowiek mogl sie zrelaksowac, a nie zeby doprowadzac do poronienia.”

    Akurat tutaj miałem na mysli tabletki poronne.

  40. crack

    „Hm.. ja bym zadał trochę inne pytanie. Jeśli zakładamy, iż człowiekiem jest dopiero ten byt w łonie matki, u którego JUŻ rozwinęła się kora mózgowa bądź właśnie się rozwija (nie cały mózg z układem nerwowym). Pomijając przy tym wielką arbitralność oraz elastyczność granicy X tygodni oraz zakładając, iż nowoczesna medycyna potrafi określić dokładny moment pojawienia się naszego wyznacznika. To czym lub kim jest ów byt przed pojawianiem się owego “wyznacznika”?”

    No ja już w pierwszym poście napisałem, że nie jest istotny spór kiedy płód staje się człowiekiem.

    „Bzdura. :D”

    Argument 😀

  41. butters

    ;D
    Powiem szczerze, że mnie to rozpierdala, jak długo mogą się ludzie kłócić o definicję i jeszcze mieć nadzieję, że istnieje jakaś tam super-definicja w boskim umyśle. Ach, Rycerze Prawdy wspaniali…

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *