Adam Duda wywiady

Wywiad z Adamem Dudą

1. Wybory do Parlamentu Europejskiegoo

Norbert Kaczmarek: Przede wszystkim: Dlaczego startujesz z list Platformy Obywatelskiej, a nie z list Unii Polityki Realnej?

Adam Duda: Ponieważ UPR, gdyby doszła do władzy, wyglądałaby tak samo jak PO. Polityka realna to sztuka kompromisu. To niestety cecha demokracji.

Do jakiej frakcji w Parlamencie Europejskim zamierzasz wstąpić?

Wstąpię do frakcji, w której jest PO obecnie, czyli do EPL-ED.

Czy jesteś przeciwny Unii Europejskiej? Jaki jest Twój stosunek do niej?

Jestem zwolennikiem unii gospodarczej, znoszącej bariery w przepływie kapitału, towarów i ludzi. Nie jestem jednak za stworzeniem nowego państwa o nazwie Europa.

Jak powinna wyglądać Unia Europejska? Czy podzielasz zdanie prof. Hansa Hermanna Hoppe, że najlepsza dla Europy byłaby konkurencja jak największej ilości państw, zamiast sterowania centralnego z Brukseli?

Tak.

Czy zdobędziesz się na publiczną krytykę Unii Europejskiej w Parlamencie Europejskim?

Kandyduję po to, żeby poddawać krytyce to, co uważam za niesłusznie. Oczywiście nie będzie to krytyka w każdej sprawie, jednak w sprawach najważniejszych myślę, że zabiorę głos. Najważniejszy jest jednak dialog z kolegami z PO w PE. Jedną osobę można zmarginalizować i przylepić łatkę osoby niewiarygodnej bardzo szybko. Z grupą osób trzeba się liczyć.

Czy jesteś za wprowadzeniem w Polsce eksperymentu euro?

Nie. Pieniądz powinien być prywatny, czyli wybrany przez ludzi. Euro to po pierwsze oddanie władzy nad pieniądzem, a po drugie krok w przeciwnym kierunku od wolnego pieniądza.

Czy będziesz nalegał na likwidację dotacji dla rolnictwa, czy raczej próbował je podwyższać dla polskich rolników?

Każdy system dotacji jest szkodliwy, także będę za tym, żeby zmniejszyć dotacje w innych krajach, zamiast u nas podwyższać.

Czy będziesz robił wszystko by Traktat Lizboński nie wszedł w życie?

Nie wiem co znaczy „wszystko”, jednak jeżeli komplet państw nie zgodzi się na traktat, to oczywiście nie podniosę za nim ręki, ani nie ułatwię obchodzenia bokiem legalnego akceptu tej konstytucji. Ponowne referendum w Irlandii uważam za sytuację nie do zaakceptowania.

Czy jesteś za tym, by do Polski przenieść ustawę, legalizującą aborcję?

Odpowiedzią na to pytanie jest ustalenie, kiedy powstaje człowiek. Niestety, mimo kilkunastu lat przemyśleń na ten temat nie mam wyrobionego zdania. Wstrzymam się od głosu.

Na wielkopolskiej liście kandydatów Platformy Obywatelskiej, poza Tobą, mamy do wyboru jeszcze dwóch ekonomistów – Macieja Dąbrowskiego oraz Tomasza Budasza. Czy mógłbyś krótko scharakteryzować poglądy, związane z gospodarką i finansami swoich konkurentów?

Nie będę się wypowiadał na temat poglądów moich kolegów z listy, ponieważ nie znam ich na tyle dobrze.

Dlaczego wolnościowiec powinien oddać głos akurat na Ciebie i na PO, a nie na kogoś z listy UPR?

Ponieważ, jak sądzę, jestem najbardziej wolnościowym kandydatem z listy Platformy Obywatelskiej, który ma realne szanse na dostanie się do Parlamentu Europejskiego. Jeżeli wybory zakończą się dla mnie sukcesem, to zamierzam otworzyć kolejną stronę internetową, na której będę opisywał Parlament Europejski od środka. Jeżeli Platforma Obywatelska bardzo mocno przeszkadza, to proszę nie rezygnować z pójścia na wybory i zagłosować według swojego uznania.

Jak sądzisz, kim będzie typowy wyborca, który odda w czerwcu na Ciebie swój głos?

Myślę, że będzie to osoba młoda, interesująca się gospodarką i bieżącymi wydarzeniami. Liczę również na czytelników mojej strony internetowej www.adamduda.pl, którą od roku prowadzę. Strona miała pierwotnie pełnić rolę publicznego archiwum mojej edukacji w Internecie, jednak z czasem przeobraziła się we wspaniałą intelektualną przygodę, w której poznaję wielu ciekawych ludzi, także w świecie „realnym”. Wiele osób zgłasza się do mnie z chęcią pomocy w prowadzeniu kampanii. Takie oddolne poparcie jest bardzo budujące.

Kwestia 3. mandatu w Wielkopolsce będzie się moim zdaniem ważyć na bardzo małej różnicy ilości głosów oddanych na poszczególnych kandydatów. Jeżeli PO zdobędzie 4 mandaty, to szanse rosną. Jeżeli ktoś chciałby pomóc, a można nawet nie odchodząc od komputera, to proszę o kontakt podany na mojej stronie.

2. Sejmik Wojewódzki

Co sądzisz o instytucji Sejmiku Wojewódzkiego?

Sejmik Wojewódzki uważam za krok w dobrym kierunku, ponieważ przesuwa ośrodek władzy bliżej ludzi, którzy mogą mieć bardziej bezpośredni wpływ na to, co dzieje się w ich bliskim otoczeniu.

Czy z tak lokalnego poziomu władzy można coś zmieniać, czy tylko wykonuje się wytyczne ustalone innymi ustawami? Czy taka instytucja jest potrzebna?

Działając na szczeblu regionalnym również mamy wpływ na otoczenie, w jakim funkcjonujemy. Sejmik wydaje uchwały, czyli akty prawa miejscowego, które obowiązują tylko na terenie województwa. Sejmik Wojewódzki odpowiedzialny jest za prowadzenie polityki regionalnej i przygotowanie Strategii Rozwoju Województwa, realizowanej poprzez wieloletnie programy województwa. Do jego wyłącznej kompetencji należy uchwalanie planu zagospodarowania przestrzennego.

Z racji, że Sejmik często znajduje się na uboczu zainteresowania medialnego, proszę byś krótko opisał jego funkcjonowanie.

Sejmik jest organem stanowiącym i kontrolnym województwa, i z grona radnych na pierwszym posiedzeniu wybierany jest Marszałek Województwa. Sejmik zajmuje się zarządzaniem majątkiem, który mu podlega, czyli m.in. teatry, muzea, szpitale wojewódzkie, drogi wojewódzkie, infrastruktura wodna. Jest również instytucją pośredniczącą w przekazywani środków UE.

Jak oceniasz działalność Sejmiku Wielkopolskiego bieżącej kadencji?

Akceptuję.

Adam Duda

Czy jesteś „austriakiem” (zwolennikiem ekonomii austriackiej), czy jedynie członkiem Klubu Austriackiej Szkoły Ekonomii?

Jestem sobą i staram się prezentować poglądy, które sam uważam za słuszne. Ekonomia szkoły austriackiej jest mi jednak bardzo bliska. Klub ASE uważam za ciekawe forum do wymiany poglądów.

Jakie są Twoje autorytety w dziedzinie polityki, ekonomii, nauki?

Polityka – Ron Paul
Ekonomia – Murray Rothbard
Nauka – Nikola Tesla

Czy uważasz, że Polska jest krajem wyznaniowym?

Nie. Uważam, że kwestia religii jest wyważona w naszym kraju, choć nie podoba mi nauczanie religii w szkołach na koszt podatnika. Kwestia nauczania religii powinna być w gestii rodziców i na takich samych zasadach mogły by być prowadzone zajęcia z chrześcijaństwa, buddyzmu, czy etyki według Nietzschego.

Jakie były, Twoim zdaniem, największe błędy rządu Donalda Tuska?

Ogłoszenie polskiego Bailoutu dla osób nie mogących spłacać kredytów z powodu utraty pracy. Mimo że, jak się okazuje, pomysł upadł, gdyż był sprzeczny z wieloma ustawami, to jednak publiczne ogłoszenie takiego zamierzenia jest dla mnie nie do zaakceptowania.
Napisałem zresztą o tym oddzielny wpis na blogu.

Podpiszesz się pod tym, co robi rząd Donalda Tuska, a zwłaszcza jego człowiek od reform, niejaki TW Znak?

Nie podpisuję się pod wszystkim, bo Platforma Obywatelska to nie monolit, który posiada jedną wspólną jaźń. Co do osób świadomie współpracujących z SB, to nie powinny pełnić funkcji państwowych.

Jak godzisz swoje członkostwo w PO ze swoimi wolnorynkowymi poglądami? Czy jest według Ciebie coś w PO, co zasługuje na pochwałę wolnorynkowców?

Polityka to kompromis i taki kompromis zawieramy każdego dnia, a PO, moim zdaniem jest partią najbardziej wolnorynkową w tej chwili w sejmie. Na pochwalę wolnorynkowców może zasługiwać konsekwentne przekształcenie jednostek służby zdrowia w spółki prawa handlowego. To tylko jedna reforma, ale myślę, że wszyscy doskonale zapamiętali lekcję AWS i ich cztery wielkie reformy. AWS nie ma do dziś, choć część członków przeszła do PO.

Co w ogóle sądzisz o Unii Polityki Realnej? Czy przypadkiem ta partia nie jest bliższa Twoim poglądom?

UPR jest bardzo blisko moim poglądom, jednak żeby przekładać je na realne działania trzeba mieć wpływ na podejmowane decyzje. Sama PO skupia bardzo wielu ludzi, którzy z powodzeniem mogło by być w UPR. Sam z UPR czerpię inspiracje na tematy, na które nie mam czasu żeby je dogłębnie przemyśleć.

Jakie jest Twoje zdanie na temat Janusza Korwin-Mikkego?

Nieoszlifowany diament.

***
Wywiad przeprowadził Norbert Kaczmarek. Wywiad ukazał się wcześniej na forum Merytoryczna Reaktywacja.

88 comments

  1. smootnyclown Post author

    kilka uwag:
    Ponowne referendum w Irlandii uważam za sytuację nie do zaakceptowania.
    A ja nie. Gadałem sobie ostatnio z pewną panią doktor z UW z katedry integracji europejskiej, która tłumaczyła, że sondaże wskazują, że Irnaldczyki zmieniły zdanie. A skoro zmieniły zdanie, no to dajmy im się jeszcze raz wypowiedzieć. Pominąwszy naciągany argument „bo sondaże tak mówią”, wystarczy powiedzieć: zróbmy referendum, „czy chcemy dalej być w UE?” – przecież też mogliśmy zmienić zdanie. Jeżeli komuś podoba się ten drugi pomysł, a ten pierwszy – nie, to pachnie mi to zwykłą niekonsekwencją:)

    Jeżeli wybory zakończą się dla mnie sukcesem, to zamierzam otworzyć kolejną stronę internetową, na której będę opisywał Parlament Europejski od środka.
    Czekam niecierpliwie:)

    Polityka – Ron Paul
    No nie wiem..:) Ja bym jednak wybrał Jeffersona:)

    Polityka to kompromis i taki kompromis zawieramy każdego dnia
    Zgoda. Pytanie tylko, kiedy kończy się kompromis, a zaczyna odejście od ideałów.?

    Na pochwalę wolnorynkowców może zasługiwać konsekwentne przekształcenie jednostek służby zdrowia w spółki prawa handlowego.
    Zgadzam się tutaj z Czytelnikiem, który na Twoim blogu stwierdził, że np. taki Rothbard postulował oddanie przedsiębiorstw państwowych w ręce pracowników. I to mi się wydaje dużo bardziej wolnościowe, niż szukanie właściciela..

    No i co do tego Korwina…:) Może bardziej oszlifowany węgiel?:)

  2. Adam Duda

    referendum
    Mysle ze oboje wiemy po co jest to referendum robione. po roku zmienić zdanie oczywiście można, ale konsekwencją tego by było, ze trzeba robić referendum co pół roku, co kwartał, co miesiąc? i Pytać się czy aby na pewno.

    Polityka a ideały… łatwo mieć ideały w partii o 2 procentowym poparciu, trudniej w partii o 50 procentowym.. ta chyba jasne.

    szpitale. Nie rozumiem akurat tutaj rothbarda. jezeli szpital jest majątkiem państwowym, czyli wszystkich obywateli, to pieniądze z jego sprzedaży powinny iść do wszystkich a nie tylko do pracowników.

    Korwin jak to korwin.. mówi z sensem, tylko nie potrafi przekonać szerokiej masy ludzi. dlatego przestał być politykiem a zaczął być ideologiem

  3. umiarkowany libertarianin

    Panie Adamie, chce Panu się w to bawić ? Po co ? Żeby rozmontować państwo od środka ? Może i tak… W każdym razie powodzenia życzę. Na Pana nie zagłosuję, bom nie z tego okręgu. Na PO tyż nie zagłosuję, bo pewnie będę wolał pójść na piwo, czy siedzieć przed komputerem, niż iść do urny. Ale mimo wszystko powodzenia.

    Smutny:

    „A ja nie. Gadałem sobie ostatnio z pewną panią doktor z UW z katedry integracji europejskiej, która tłumaczyła, że sondaże wskazują, że Irnaldczyki zmieniły zdanie. A skoro zmieniły zdanie, no to dajmy im się jeszcze raz wypowiedzieć. Pominąwszy naciągany argument “bo sondaże tak mówią”, wystarczy powiedzieć: zróbmy referendum, “czy chcemy dalej być w UE?” – przecież też mogliśmy zmienić zdanie. Jeżeli komuś podoba się ten drugi pomysł, a ten pierwszy – nie, to pachnie mi to zwykłą niekonsekwencją:)”

    Ale zaraz, może zmienili i co z tego ? Już raz zagłosowali, powiedzieli NIE i spokój. Jak za rok im się znowu odmieni to robimy trzecie referendum czy jak ?

  4. Kamil

    >Polityka – Ron Paul
    No nie wiem..:) Ja bym jednak wybrał Jeffersona:)

    Tego samego, który jednocześnie potępiał ostro niewolnictwo, choć sam miał w domu kilku niewolników, z któregoż powodu wielce rozpaczał? Albo… no jednak RP jest anarchistą w porównaniu z Sz. Panem Prezydentem.

    >szpitale. Nie rozumiem akurat tutaj rothbarda. jezeli szpital jest majątkiem państwowym, czyli wszystkich obywateli, to pieniądze z jego sprzedaży powinny iść do wszystkich a nie tylko do pracowników.

    To by znaczylo, ze rzad jest faktycznie „reprezentantem narodu”, choc z ktorej strony by nie spojrzec, wcale tak nie jest. Russo sie mylil, ba, od poczatku nie mogl miec racji.

    A wg MNR rzad byl wlascicielem szpitali, choc nie slusznie, moga dc cytat, jak nie wierzysz? 🙂
    >Korwin jak to korwin.. mówi z sensem, tylko nie potrafi przekonać szerokiej masy ludzi. dlatego przestał być politykiem a zaczął być ideologiem

    Nazywajac ja motlochem, banda kretynow i plebsem? Bardzo „sensowne”! ROTFL

  5. Kamil

    >Ale zaraz, może zmienili i co z tego ? Już raz zagłosowali, powiedzieli NIE i spokój. Jak za rok im się znowu odmieni to robimy trzecie referendum czy jak ?

    Bedac konsekwentnym demokrata, to tak, owszem.

  6. umiarkowany libertarianin

    „Bedac konsekwentnym demokrata, to tak, owszem.”

    Będąc konsekwentnym demokratą szanujemy wynik demokratycznego referendum i wszystko. Nie przerwiemy w połowie kadencji Kaczyńskiego tylko dlatego, że dziś by wybrany nie został.

  7. smootnyclown Post author

    Tylko do Kamila na chwilę obecną:
    Tego samego, który jednocześnie potępiał ostro niewolnictwo, choć sam miał w domu kilku niewolników, z któregoż powodu wielce rozpaczał? Albo… no jednak RP jest anarchistą w porównaniu z Sz. Panem Prezydentem.

    1. Jefferson miał w życiu ciekawsze mijanki poglądów i życia, niż niewolnictwo:)
    2. Ron Paul nie jest anarchistą.

  8. Kamil

    Napisalem, ze W POROWNANIU, kumasz? 😉

    >Będąc konsekwentnym demokratą szanujemy wynik demokratycznego referendum i wszystko. Nie przerwiemy w połowie kadencji Kaczyńskiego tylko dlatego, że dziś by wybrany nie został.

    A dlaczego? Bo arbitralne z dupy wziete kryterium, ja i tak mam gdzies demokracje, umierac za nia nie zamierzam.

  9. smootnyclown Post author

    A, jeszcze Adamowi odpowiem na jeden aspekt:
    Polityka a ideały… łatwo mieć ideały w partii o 2 procentowym poparciu, trudniej w partii o 50 procentowym.. ta chyba jasne.

    nie wiem czemu, ale wydaje mi się, że pijesz do UPR:) Ale ja akurat upeera nie popieram, nie popierałem i nie mam zamiaru popierać. Mi nie chodzi o to, czy łatwiej jest w minipartyjce zachować ideowość, niż w molochu partyjnym. Mi chodzi o samą zasadę; wiadoma rzecz, że życie weryfikuje ideały (przykładem niech będzie sam Jefferson), a władza może te ideały zweryfikować dużo szybciej i skuteczniej. Chodzi mi tylko o to, gdzie kończy się polityczny pragmatyzm i kompromis w dążeniu do celu step by step, a gdzie jest to po prostu wyrzekanie się ideałów w imię bierzącej polityki i władzy?

    Ps. co do referendum, to zgadzam się z Tobą (w kwestii celów powtórnego referendum). Zgadzam się też, że tak naprawdę takie referendum trzeba by robić na wciąż, jeżeli chcemy być w zgodzie z poglądami ludzi. I o to właśnie chodzi – po nitce do kłębka – dochodzisz do wniosku, że polityka jest po prostu błędna:)

  10. Czytelnik

    @Adam Duda :

    „szpitale. Nie rozumiem akurat tutaj rothbarda.”

    Szkoda że nie rozumiesz podstaw idei których (niby) jesteś zwolennikiem. O libertariańskiej teorii praw własności nie czytałeś ??? Dziwne bo Rothbard na niej opiera lwią część swoich tez. I szedł nawet dalej , o zgrozo chciał wywłaszczać prywatne firmy które co najmniej 50 % swojego majątku uzyskały dzięki różnym rządowym gratyfikacjom. Niestety zauważam że twoja wiedza na temat ASE i libertarianizmu ogranicza się do klepania w kółko o cyklach koniunkturalnych i standardzie złota.

    „jezeli szpital jest majątkiem państwowym, czyli wszystkich obywateli, to pieniądze z jego sprzedaży powinny iść do wszystkich a nie tylko do pracowników.”

    Do wszystkich czyli do kogo ??? Nie znam obiektywnego bytu o nazwie „wszyscy”. Zresztą ta teza to slogan rodem z komunizmu.

    Przypominam że własność państwowa jest niczyja , bo nie po raz pierwszy zauważam że miesza się pojęcia własności kolektywnej z tą państwową – to nie jest to samo. A skoro jest niczyja to zgodnie z zasadą pierwotnego zawłaszczenia należy się tym którzy ją aktualnie użytkują.

  11. butters

    Tego się właśnie obawiałem… że to ten Adam Duda.
    Z pobieżnej lektury tego wywiadziku wynika mi, że mamy do czynienia z niezłym psycholem, w dodatku stosującym dziwne chwyty reklamowe (np. na jego plakatach dowiadujemy się, że rzeczony prowadzi serwis edukacyjny… i niby racja, bo na siłę każdy serwis można edukacyjnym nazwać, ale to już tak jawne epatowanie socjotechikami, że…). Nazywanie JKM nieoszlifowanym diamentem to objaw szaleństwa, więc ostrożnie… w wymienianych autorytetach pana Dudy zabrakło tylko Reagana, ale na szczęście można też z lektury wywnioskować, że nasz kochany polityk w ostateczności pójdzie za głosem PO, odłoży na bok ideały i dalej będzie chronił systemu wielkich własności prywatnych przez różne dopłaty i zamówienia unijne, jednocześnie w imię Idei obcinając renty najbiedniejszym. Powodzenia, panie Adamie 🙂
    Nie jest pan pierwszy, nie będzie ostatni.

    PS. Mało tego, uważam, że tylko debil uwierzyłby, że jest pan jakimś wolnościowym Konradem Wallenrodem.

  12. umiarkowany libertarianin

    „A dlaczego? Bo arbitralne z dupy wziete kryterium, ja i tak mam gdzies demokracje, umierac za nia nie zamierzam.”

    Ty mozesz mieć, ale ci którzy usiłują wymusić na Irlandii podpisanie traktatu nie mają i tu wyłazi ich hipokryzja. Z jednej strony demokracja na ustach, a z drugiej jej zaprzeczenie w działaniu…Ale z resztą, czego wymagać od polityków ? Przecież pewne jest, że jak jeden z drugim powie A, to zrobi B.

  13. smootnyclown Post author

    państwowa jest niczyja , bo nie po raz pierwszy zauważam że miesza się pojęcia własności kolektywnej z tą państwową – to nie jest to samo.

    Pewien mój znajomy ładnie to określił jednym wzorkiem:
    WŁASNOŚĆ PRYWATNA = 100% – WŁASNOŚĆ PAŃSTWOWA

  14. Kamil

    @Umiarkowany owszem, niestety, ale to już nie pierwszy raz, choć ja po żadnej stronie się nie opowiadam ze względu na oczywistą sztuczność postulatów obu stron „konfliktu”*, który sam w sobie jest pozorny, bo założę się, że po każdej pyskówce w tym europarlamencie euro(p)osłowie piją sobie razem herbatkę w kawiarence.

    *Np. filmiki z obrab dotyczacych „zamieszania o traktat” umieszczone na jutubie, ktorymi nas zasypuja rozni przeciwnicy UE i dodaj pod nimi haselka, jaka to „unia jest zaklamana, a rzady narodowe sa spoko” – wcale, ze nie, bo rzad to rzad. 😉

  15. Ultrarecht

    Jednak mimo wszystko jestem tolerancyjny. Potrafię na przykład zrozumieć, że można być skończonym naiwniakiem i zagłosować w 2007 roku na PO, twierdząc że to partia wolnorynkowa.

    Niestety niezmiernie trudno jest mi zrozumieć, czy popieranie tej partii po dwóch latach rządów, obfitujących nie tyle w przykłady braku realizacji postulatów wolnorynkowych, co w celowe działania skierowane w kierunku przeciwnym to skończony idiotyzm czy cynizm? Pan Duda się do PE nie dostanie, czego mu z całego serca życzę, więc od tej postawy zależy, czy będzie mógł rano się golić.

  16. smootnyclown Post author

    APEL

    Zwracam się z wielką prośbą do WSZYSTKICH komentujących (w tym do buttersa i Czytelnika), aby nie używać w dyskusjach pod adresem dyskutanta słów, typu: „niezły psychol”, „debil”, „szaleniec”, czy niewybrednych uwag na temat personalny.

    Liberalis.pl – choć mówię tu tylko we własnym imieniu – ceni sobie fakt, że dyskusje są nierzadko mocne i agresywne, „z mięchem”, ale jednak na dosyć wysokim poziomie merytorycznym. Do tej pory nie przypominam sobie, byśmy komukolwiek zabraniali tutaj komentować ze względu na aspekty pozamerytoryczne. Zazwyczaj wystarczała sama uwaga, by więcej tak nie robić. Mam nadzieję, że i tym razem wystarczy.

  17. Czytelnik

    Ależ ja zarzuciłem tylko panu Dudzie niekonsekwencję i tyle , nigdzie go od psycholi nie wyzywałem. Zresztą niezmiernie rzadko stosuje jakiekolwiek inwektywy.

  18. Adam Duda

    Czytelnik
    nigdy nie mówiłem że jestem libertarianinem także postawiłeś sobie tezę na mój temat i sam z nią dyskutujesz. Także nie widzę tu niekonsekwencji.
    Nie zgadzam się z ideą uwłaszczenia pracowników na własności państwowej i tyle. Czy muszę się zgadzać ze wszystkim z rothbardem? Czy rothbard to jedyny przedstawiciel ASE? Państwowe to znaczy podatników… Sam zakładasz że jest niczyje… ja jednak widzę właściciela, chociaż mocno ułomnego. Jeżeli Grad ma dywidendę z KGHM to o tyle mniej musi opodatkować ludzi, lub zapożyczyć się w ich imieniu. Dlaczego więcej dywidenda KGHM nie mam mieć wpływu na podatników? Jasne że najlepiej KGHM sprzedać, i wtedy również o dokładnie tyle nie trzeba zaciągać długu lub podnosić podatków.

    Co do klepania o złocie i cyklach… Piszę o tym co mnie interesuje. Jak ciebie interesują różne formy własności to pisz o tym albo na swoim blogu, albo do szuflady. Mi się akurat nie chce dzielić włosa na czworo.

    butters
    o dotacjach, rentach dla najbiedniejszych i konradzie wallenrodzie to sam sobie postawiłeś tezę że taki jestem. Nie nudzi Ci się tak sam ze sobą dyskutować?

  19. Czytelnik

    „Czy rothbard to jedyny przedstawiciel ASE?”

    Ale cała ASE ma jedną i tą samą koncepcję praw własności , z której wynika to że państwowe należy się tym którzy je użytkują. Jak już pisałem wielu z jej członków rozciąga to prawo także na prywatne przedsiębiorstwa , które otrzymywały masowe dotacje.

    „ja jednak widzę właściciela, chociaż mocno ułomnego.”

    Jestem za a nawet przeciw – dziwna argumentacja. Albo ktoś jest właścicielem albo nie.

    Po za tym weź mi powiedz jak chcesz sprawiedliwie rozdzielić to wszystko co podatnicy włożyli w państwowe zakłady ??? Rozdawać pieniądze z prywatyzacji bezpośrednio ??? Jak to zliczysz kto ile włożył do budżetu ??? I dlaczego to akurat zagraniczne koncerny mają być faworyzowane przy prywatyzacji a nie zwykli ludzie ???
    Po za ideologiczną niechęcią do wszystkiego co się kojarzy z lewicą , żadnej racjonalnej przyczyny tu nie widzę.

    „Jasne że najlepiej KGHM sprzedać, i wtedy również o dokładnie tyle nie trzeba zaciągać długu lub podnosić podatków.”

    Bujasz w obłokach , jakoś z historii wynika że przychody z prywatyzacji bardziej sprzyjały większemu rozdawnictwu i zapożyczaniu się niż na odwrót. Zresztą chyba lepiej oddać firmę w zarządzenie pracownikom niż potem wydawać pieniądze na zasiłki i inne świadczenia dla nich.

  20. butters

    Łooooo, a to ty tak Smootny z troski o nas ten apel? 😉

    A Adam Duda… no cóż, myślałem, że chciał pan przeczytać opinię zwykłego człowieka na temat neoliberalinej polityki, którą pan, z tego co zdążyłem się zorientować po lekturze wywiadu i kilku tekstów, stara się propagować.
    Swoją drogą, ciekaw jestem, czy czytał pan jakąś pozycję alterglobalistyczną… Chomsky, Klein, Carson chociaż z bliższych poglądami?

    Pan mi wybaczy, ale nawet kilka lat temu, gdy byłem radykalnym wolnorynkowcem, uważałem, że tacy jak pan stanowią zagrożenie dla społeczeństwa większe niż Al-Kaida.

  21. smootnyclown Post author

    – kamil,
    Puściłem adminowi jakieś 50 kurew i mnie skasował:P pedał jakiś?

    – butters,
    a co wy, moje dzieci, że się mam o was troszczyć?:D

  22. Ultrarecht

    Jak tam leming, dostał się czy się nie dostał?

    Zerknąłem właśnie na wyniki – sytuacja w naszym kraju jest tak tragiczna, że brak słów. Nie rozumiem jak można być takim idiotą, żeby głosować na PO po dwóch latach rządów ryżego pajaca. Mam nadzieję, że bohater wywiadu udławi się moimi pieniędzmi, gdy już tylko je weźmie do ręki. Podobnie jak reszta partii lemingów.

  23. Czytelnik

    Eh na razie nie wiadomo , po za tym proszę stonować swoje żale – rozumiem że kolejna porażka UPR boli 🙂 Jak też nie zgadzałem się z wyborem pana Dudy , ale mimo wszystko mam nadzieję że dostanie się do EU parlamentu.
    Co do ogólnych wyników to powtórka z wyborów sprzed 2 lat , PO zdołał ugruntować swoja pozycję , cóż widać że postpolityczny marketing świetnie działa.

  24. Czytelnik

    No cóż i tak to żadna różnica kto rządzi 🙂 PO , PIS , SLD czy PSL mimo werbalnych różnic mają podobne programy więc co to zmienia.

  25. Ultrarecht

    Różnica żadna, ale trochę smutne jest to, że ludzie są aż tak durni.

    Ale nie jest aż tak źle. Dzisiaj zerknąłem sobie na stronkę niedoszłego jak się okazuje euroosła, cóż za radość, wychodzi na to, że bycie prostytutką nie zawsze się opłaca 🙂

  26. Adam Duda

    Czytelnik
    „Jestem za a nawet przeciw – dziwna argumentacja. Albo ktoś jest właścicielem albo nie. ”

    Jeżeli chcesz powiedzieć, że własność państwowa nie może być, bo po prostu nie istnieje i z tego chcesz mi powiedzieć, że państwo dokonuje w ten sposób agresji i że z związku z tym jedyne co może być to własność prywatna i stąd wysuniesz wniosek o anarchokapitaliźmie, że tylko on jest logiczny wychodząc od prawa własności to podarujmy sobie te dywagacje 🙂 już się wypowiedziałem jakiś czas temu na ten temat

  27. Czytelnik

    Ja tylko zaprotestowałem przeciwko stawianiu znaku równości pomiędzy własnością kolektywną a państwową , bo mimo powierzchownych podobieństw jest między nimi spora różnica. Jak już państwo jest do czegoś podobne to do korporacji , co nie przeszkadza wielu liberałom zawzięcie ich bronić.

    Co do anarchokapitalizmu to po ostatnich dyskusjach na tej stronie jestem dalej niż bliżej od tej ideologii , więc strzeliłeś kulą w płot.

  28. umiarkowany libertarianin

    Anarchokapitalizm nie wyklucza własności kolektywnej. I generalnie ma tyle wspólnego z kapitalizmem panstwowym (np. w amerykańskim, czy chińskim wydaniu) co narodowy socjalizm z socjalizmem. Nie wiem, czemu niektórzy demonizują anarchokapitalistyczną wizję…

  29. butters

    Bo wyrażają głębokie obawy, że:
    a) taki system, o ile zaistnieje, powróci natychmiast do państwowego kapitalizmu
    b) zmieni się w nim tylko charakter podmiotu władzy – z państwowego na prywatny (nie mówię nawet o tym, co się MOŻE stać, ale, co jest legitymizowane przez @kapów)
    c) nie zniknie z niego większość relacji pan-niewolnik (a zaryzykować można stwierdzenie, że właściwie żadna nie zniknie)… znów, nie mówimy o MOŻLIWOŚCI, ale o tym, co wg @kapów jest słuszne.
    i najważniejsze:

    ich dotychczasowy sojusz ze środowiskami minarchistycznymi i konserwatywnymi jednoznacznie wskazuje, że libertarianizm jako ideologia (pozwólcie, że taką całość skonstruuje) nie jest wrogiem państwowego kapitalizmu. Najlepiej ilustruje to szereg wypowiedzi różnych @kapów w sprawach skłotów, walki o prawa pracownicze i stosunków własnościowych TU I TERAZ. Pamiętacie jak was określił Bob Black? Miał rację:)

  30. umiarkowany libertarianin

    „Najlepiej ilustruje to szereg wypowiedzi różnych @kapów w sprawach skłotów, walki o prawa pracownicze i stosunków własnościowych TU I TERAZ. Pamiętacie jak was określił Bob Black? Miał rację:) ”

    ???

    Mozesz rozwinąć ? Fakt, zdarzają się wypowiedzi akapów, sugerujące przychylnośc dla państwowego kapitalizmu, ale czy w środowisku stricte anarchistycznym nie ma podobnych umizgów w stronę państwowego socjalizmu ?

    Przeczulony jestem trochę na krytykę libertarianizmu. Bywa ze słyszę jakoby libertarianie „świadomie dążyli do odbudowy feudalizmu i pogłębiania rozwarstwienia struktury spolecznej”, a ta wolność to tylko dla picu…No sorry, ale jaki ja, prosty matoł bez arystokratycznych korzeni, z marnym wykształceniem, nawet bez tego, co anarchiści definiują jako „własnośc prywatna”, mam interes w tym, żeby przywracać feudalizm ? Libertarianie nie chcą rozwarstwienia żadnej struktury społecznej, bo się wogóle do takich figur jak społeczeństwo nie odnoszą.

  31. butters

    „Libertarianie nie chcą rozwarstwienia żadnej struktury społecznej, bo się wogóle do takich figur jak społeczeństwo nie odnoszą.”

    Ale co z tego, że się nie odnoszą?
    Jak ja komuś nasram do dyni i się do tego nie odniosę, to nie będzie problemu? 🙂 Właśnie wielki problem @kapów polega na tym, że ignorują inne niż swoja interpretacje stosunków międzyludzkich. I, zauważ, nie mówię – „polemizują z”, ale właśnie „ignorują”. Żeby się chociaż jeden prawicowy ideolog znalazł, który wysuwa jakieś poważne zarzuty wobec teorii klasowych, teorii wykluczenia itd… nie, lepiej strzelać z „marksistów-komuchów”.
    Chciałem dodać, że również nie sądzę, by to było świadome dążenie do ustanowienia czegoś tam (choć w przypadku Kamila i paru innych osób odnosi się takie wrażenie). Nie zmienia to jednak faktu, że ideologia, która pozwala właścicielowi wyzyskiwać (i wcale nie rozumiem tego pojęcia po marksowsku, lecz jako korzyść z systemu wspratego siłą) proletariusza zmierza w odwrotną do wolności stronę.

    A wypowiedzi @kapów?
    Wystarczy wejść na CIA, żeby zaraz usłyszeć jak bronią wszelkie przedsiębiorstwa (małe i duże) przed panoszącym się lewactwem. Nie chcę nic mówić, ale widzę sprzeczność, gdy z jednej strony libertarianie mówią o tym, że własność, która powstała z pomocy państwa jest be, ale z drugiej strony staną po stronie Zdziśka z warsztatu samochodowego, który płaci 800zł miesięcznie swoim pracownikom (podczas, gdy sam przepierdala 6000 na tygodniowe zakupy). Powiedzcie mi, czy w ogóle można znaleźć JAKIEKOLWIEK przedsiębiorstwo, które nie powstało dzięki temu, że istnieje prawo państwowe (chociażby to, które chroni prywatną własność pojmowaną na wzór państwowy). To tak samo jak z twierdzeniem, że ktoś do czegoś doszedł „tymi rękoma”, bez udziału innych ludzi.
    Podsumowując, z jednej strony silnie upieracie się, że obecny kapitalizm nie ma nic wspólnego z waszym kapitalizmem, a jednocześnie bronicie jego warstwy strukturalnej TU I TERAZ (ważne pojęcie :)). Dlaczego libertarianie nigdy wyraźnie nie poparli Inicjatywy Pracowniczej? Dlaczego nie nawołują do obrony Elby i Rozbratu? Jak się odnoszą do ostatniej akcji środowisk anarchistycznych w Berlinie? Czy uważają, że palenie samochodów wielkich przedsiębiorców to straszna i niewybaczalna przemoc?
    Stosunki własnościowe nie są dla was ważne (wątpię), czy po prostu do tych obecnych, w gruncie rzeczy, nic nie macie?

  32. butters

    Oczywiście jestem świadom, że znajdują się tu tacy, którzy jedynie z lenistwa nie walczą o prawa lokatorów na przykład, ale zdecydowana większość z jaką miałem „przyjemność” rozmawiać w realu i w necie, uważała, że czynszownik ma pełne prawo podnosić czynsz. I nie widziała nic złego w tym, że podobna sytuacja wynika z TEGO, a nie libertariańskiego, kapitalizmu*

    *moim zdaniem akurat w obu wizjach należy czynszownikowi pokazać, gdzie jego miejsce, ale od libertarian oczekuję, że uznają obecne stosunki własnościowe za efekt kilkusetletniego rozbudowanego aparatu przemocy?
    Niestety wiele razy udowadnialiście, że spojrzenie historyczne uznajecie tylko wtedy, gdy można nim uprawomocnić czyjeś posiadanie.

  33. Ultrarecht

    moim zdaniem akurat w obu wizjach należy czynszownikowi pokazać, gdzie jego miejsce

    Moim zdaniem należy potraktować bronią palną wszystkich, którzy bądź to nawołują do agresji na własność prawowitego właściciela mieszkania.

    Co najważniejsze, w tym miejscu kończy się teoria i dyskusja z czerwoną swołoczą na temat tego czy prawo własności właściciela mieszkania łaskawie dozwalającego na zamieszkiwanie przez czerwone robactwo za opłatą na jego terenie jest sprawiedliwe czy nie – to jest po prostu samo życie, życie, w którym dla swojego dobra czerwone robactwo powinno trzymać się z dala od mojego mieszkania i nawet nie próbować go wynajmować. 😀

  34. kamszo666

    Ech kotku, bos jest zwykly ekonomiczny ignorant i ynteligent (czyli taki, ze tak powiem, smakosz filozoficzny, co ludzi czytac fajnych i modnych filozofow, choc gowno z nich rozumie, i zasadniczo niewiele z tego jest do rozumienia, bowiem w wiekszosci to zwykly belkot lub powtarzanie klasycznych bledow z przeszlosci).

  35. umiarkowany libertarianin

    „Oczywiście jestem świadom, że znajdują się tu tacy, którzy jedynie z lenistwa nie walczą o prawa lokatorów na przykład, ale zdecydowana większość z jaką miałem “przyjemność” rozmawiać w realu i w necie, uważała, że czynszownik ma pełne prawo podnosić czynsz. I nie widziała nic złego w tym, że podobna sytuacja wynika z TEGO, a nie libertariańskiego, kapitalizmu*

    *moim zdaniem akurat w obu wizjach należy czy”

    Moim zdaniem to zależy od umowy, kompromisu między stronami. I tak samo będzie chyba w anarchii. Bo jak to sobie wyobrażasz ? Tak, ze robię temu delikwentowi wjazd na chatę i mówię „ja tu teraz mieszkam” ?

  36. qatryk

    „ale z drugiej strony staną po stronie Zdziśka z warsztatu samochodowego, który płaci 800zł miesięcznie swoim pracownikom (podczas, gdy sam przepierdala 6000 na tygodniowe zakupy).”

    Masz jakieś dowody czy tak sobie imaginujesz po prostu?

  37. qatryk

    i co pojedyńcze patologiczne przypadki nawet jeśli się zdarzają mają wspólnego z tysiącami innych nie patologicznych przypadków?

  38. butters

    @umiarkowany
    „Moim zdaniem to zależy od umowy, kompromisu między stronami. I tak samo będzie chyba w anarchii. Bo jak to sobie wyobrażasz ? Tak, ze robię temu delikwentowi wjazd na chatę i mówię “ja tu teraz mieszkam” ?”

    No i ja mam takie samo zdanie. Sęk w tym, że za kompromis nie uznaję sytuacji, gdy postawiony przed perspektywą „wypad na ulicę” godzę się na podniesienie czynszu o 20%. Umowa, jeżeli tylko poważnie traktować tę instytucję, wymaga równej pozycji stron.
    I, jeszcze raz to powtórzę, nikt nie mówi o „wjazdach na chatę”. Mówię o sytuacji, w której właściciel kamienicy każe sobie płacić za wynajem mieszkania (coś takiego jest skurwysyństwem nawet w wykładni anarchoindywidualistycznej, z którą chyba macie bardziej po drodze).

    @qatryk
    W jakim sensie, „patologiczne przypadki”? Chodzi o praktykę kapitalistów (myślę, że jednak nie)? Czy może o przypadki stawania w obronie takich ludków? Toć sam jeszcze niedawno dowodziłeś, że hierarchia jest najefektywniejszym i naturalnym sposobem zarządzania firmą.
    A mnie by już usatysfakcjonowało, gdyby libertarianie dali jakiś jasny komunikat, że popierają, jakby nie było rothbardiańskie, postulaty o przejmowanie korporacji przez robotników. A tymczasem, co najwyżej można usłyszeć, że właściciel ma prawo zrobić z własnością co chce – jak ma ochotę, niech wyrzuci z kamienicy mieszkańców, zburzy Rozbrat, co tam mu przyjdzie do głowy…
    Jestem pewien, że nawet w redakcji liberalis znalazłyby się osoby, z którymi jakieś akcje można organizować, niestety cały czas mam wrażenie, że to margines marginesu w ruchu libertariańskim.

    Ultraśmieć i Kamilek wyraźnie się dogadują i to mnie najbardziej przeraża.

  39. Czytelnik

    @Ultrarecht:

    „Moim zdaniem należy potraktować bronią palną wszystkich, którzy bądź to nawołują do agresji na własność prawowitego właściciela mieszkania.”

    To samo robią państwa , więc co zmieni libertariański porządek ??? Zmieni władzę państwową na prywatną , a reszta zostanie po staremu. Sama absolutystyczna koncepcja praw własności w wydaniu libertariańskim nie może obyć się bez przymusu i władzy – więc tylko kwestią czasu jest recydywa nowego państwa. No bo jak można utrzymać rozrzucone po całym kraju kamienice czy pola jeżeli ich bezpośrednio samemu się nie użytkuje ??? Jak można uzyskać zgodę miejscowej ludności na przestrzeganie czegoś takiego ??? I wreszcie w jaki sposób zmusić ludzi do przestrzegania propertariańskiego porządku ??? Bez zorganizowanej władzy nie jest to możliwe , inaczej wszystko sprowadza się do dowodzenia tytułów własności na podstawie „zajmowania i użytkowania”

  40. qatryk

    Nudni jesteście w tych swoich insynuacjach i imputowaniu mi rzeczy których nie powiedziałem.

    „Chodzi o praktykę kapitalistów (myślę, że jednak nie)?”
    Skończcie z tym oki, póki nie podacie konkretnych dowodów, przykładów nie ma co się panowie błaźnić. Umówmy się tak: podacie mi 10 przykładów takich małych przedsiębiorców którzy tak robią będę skory dalej próbować bronić pozostałe tysiące. Dopóki tego nie zrobicie nie ma co strzępić klawiatury.

    „Czy może o przypadki stawania w obronie takich ludków? Toć sam jeszcze niedawno dowodziłeś, że hierarchia jest najefektywniejszym i naturalnym sposobem zarządzania firmą.”
    O ile mnie pamięć nie myli nie udowadniałem że tak jest ZAWSZE i w każdej możliwej zależności. Jedyne co dowodziłem to to że w pewnej dość licznej ilości i o pewnym charakterze przedsięwzięć tak jest. To do twej parszywej imputacji ma się nijak. No chyba że ja mam problemy z logiką.

    „A mnie by już usatysfakcjonowało, gdyby libertarianie dali jakiś jasny komunikat, że popierają, jakby nie było rothbardiańskie, postulaty o przejmowanie korporacji przez robotników. A tymczasem, co najwyżej można usłyszeć, że właściciel ma prawo zrobić z własnością co chce – jak ma ochotę, niech wyrzuci z kamienicy mieszkańców, zburzy Rozbrat, co tam mu przyjdzie do głowy…”
    Po pierwsze ja mówię za siebie. O ile mnie ktos nazywa z libertarian libertarianinem to oki. Ja jestem leniwym panarchistą w związku z czym nie mam najmniejszej ochoty na rewolucje. Druga sprawa to to że nie trawię agresji fizycznej. Lubie cwaniactwo, wyuzdane mentalne skurwysyństwo i intryganctwo. Ludzie się wykorzystywali i wykorzystywać będą. W związku z czym wyznaję dwie zasady lepiej dupczyć niż być dupczonym, a jeżeli już się jest dupczonym to trza z tego wynieść jak najwięcej przyjemności.
    I to jest realizm i żadne fantasmagorie tego realizmu nie zmienią, choćbyście się usrali.

    Wracając do tematu – po mojemu jeżeli ludzie zdecydują że kanibalizm jest dość rozsądny i zasadniczo postanowią się nawzajem konsumować to co najwyżej mogę sobie tego nie pochwalać natomiast interweniować nie zamierzam bo jestem fanem samorzutnie ustalanych optim w układach złożonych przy czym ważne jest aby te optimum ustalał sam układ a nie jakiś fiutek czy to z lewa czy z prawa.
    Jeżeli zatem ludzie postanowią że oki jest przejmować korporacje, uspołeczniać sklepikarzy to ja z tym nie mam problemu, tak jak nie mam jakiegoś potężnego problemu z demokracją, czy z korporacjonizmem – choć nie pochwalam. Mój sprzeciw i bezpośrednia agresje wzbudza sie wpierdalanie się innych w moje życie i jedynie wtedy mam nastawienie rewolucyjne i mogę ginąc za ideały.
    buziaczki

  41. kamszo666

    >Ultraśmieć i Kamilek wyraźnie się dogadują i to mnie najbardziej przeraża.

    A i dobrze – BOJ sie, bo Cie zaraz Kamilek ultrasmieciowa armata wytrzeli na marsa… hahaha.. xD

  42. kamszo666

    >To samo robią państwa , więc co zmieni libertariański porządek ???

    Przerzuci odpowiedzialnosc na wlascicieli, zarowno indywidualnych, jaki zbiorowych.

    Zaraz mi powiesz, ze komuna nie moze bronic swojej wlasnosci?

  43. butters

    „póki nie podacie konkretnych dowodów, przykładów nie ma co się panowie błaźnić. Umówmy się tak: podacie mi 10 przykładów takich małych przedsiębiorców którzy tak robią będę skory dalej próbować bronić pozostałe tysiące.”

    Ekhem?????????
    Mam jechać konkretnymi nazwami, czy co? To pierwsze pytanie. (niech będzie – żabka trzy metry ode mnie – taki mały, prywatny sklepik na zasadach franczyzy, fabryka zniczy faceta mieszkającego trzysta metrów ode mnie, warsztat oponiarski… itd. itd. rozejrzyj się wokół)
    A drugie – nigdy nie pracowałeś w małej firmie jako pracownik najemny??? Bo wiesz, zdecydowanie łatwiej byłoby wymienić firmy, które NIE funkcjonują tak jak zakład pana Zdziśka. A może nie? Może takich w ogóle nie ma???

    „Jedyne co dowodziłem to to że w pewnej dość licznej ilości i o pewnym charakterze przedsięwzięć tak jest.”

    No to ja nie rozumiem, po kiego grzyba takie stwierdzenie. W pewnej dość licznej ilości to rodzice okładali pięściami swoje dzieci (chociaż taki na przykład Ultrarecht pewnie się na to spuszcza).

    „bo jestem fanem samorzutnie ustalanych optim w układach złożonych przy czym ważne jest aby te optimum ustalał sam układ a nie jakiś fiutek czy to z lewa czy z prawa.”

    Jeżeli w jakimś momencie sądziłeś, że jakiekolwiek optimum jest ustalane „samorzutnie”, to mi strasznie przykro. Jeżeli sądzisz, że jakiekolwiek stosunki władzy same się ustalają, jest mi cię najzwyczajniej żal. I piszę to nawet bez szczególnej złośliwości.
    No i przy okazji, jeżeli jak sądzisz, twój sprzeciw wzbudza jedynie „wpierdalanie się innych w moje życie”, to pozostaje mi tylko spytać, po co bronisz kapitalistów? Ja ci nic nie mam zamiaru robić (dopóki nie zaatakujesz mnie, gdy będę miał czelność nie uznać twojej wyłączności do jakiejś fabryki).
    A postawy w stylu „lepszy kat niż ofiara” komentować nie będę.

    Yo.

  44. butters

    „Zaraz mi powiesz, ze komuna nie moze bronic swojej wlasnosci?”

    Pamiętam jak moja babcia krytykowała Niemców, bo mówią jakieś „guten tag”, zamiast normalnie, po bożemu „dzień dobry”. I jak nic mi twoje komentarze tę krytykę przypominają.

  45. kamszo666

    >kamszo- zmień dilera…

    Czekam az butters po mnie przyjedzie i wysle na przymusowe leczenie, o ktoryms kiedys wspomnial odnosnie do zachowania takich nieczulych egoistow, jak Ultracht czy FanBatha, z ktorymi nagle zostalem zbratany. 🙂

  46. qatryk

    „niech będzie – żabka trzy metry ode mnie – taki mały, prywatny sklepik na zasadach franczyzy, fabryka zniczy faceta mieszkającego trzysta metrów ode mnie, warsztat oponiarski… itd. itd. rozejrzyj się wokół”
    Dowody. Nie wiem może jakiś bilansik takiej firmy albo coś. Łatwo jest powiedzieć że pan Ziutek wyzyskuje bo ci się tak zdaje i pensja pani Zosi na to wskazuje.

    „A drugie – nigdy nie pracowałeś w małej firmie jako pracownik najemny??? Bo wiesz, zdecydowanie łatwiej byłoby wymienić firmy, które NIE funkcjonują tak jak zakład pana Zdziśka. A może nie? Może takich w ogóle nie ma???”
    No widzisz widocznie miałem jakiś niefart bo pracowałem w czterech, z dwoma dośc często podpisuje umowy zlecenia a pracuje w jakby nie było czyms co przypomina struktury korporacyjne i nigdzie nie czułem sie wyzyskiwany, a wręcz w kilku miejscach wydawało mi sie że jestem przeceniany. Podobnie zresztą jak i moi znajomi. Cholera musimy żyć na dwóch obcych planetach.

    „No to ja nie rozumiem, po kiego grzyba takie stwierdzenie. W pewnej dość licznej ilości to rodzice okładali pięściami swoje dzieci”
    Moje stwierdzenie tego faktu było po to aby Ci udowodnić że kooperatywne zarządzanie jakie ci sie marzy jako jedyne słuszne nie sprawdza się tak czesto jakbys chciał.
    Widzisz tym się różnimy że mnie nie otacza patologiczny świat który daje mi ułude że wszystko jest do dupy. Gwarantuje Ci że ludzie w 99,9% sa normalni i nie musza oszukiwać, nie musza nikogo wyzyskiwac ani napierdalać swoich dzieci. Że Ci sie zdarzyło no to mi bardzo przykro ale nie mierz wszystkich swoja miarą.

    „Jeżeli w jakimś momencie sądziłeś, że jakiekolwiek optimum jest ustalane “samorzutnie”, to mi strasznie przykro. Jeżeli sądzisz, że jakiekolwiek stosunki władzy same się ustalają, jest mi cię najzwyczajniej żal. I piszę to nawet bez szczególnej złośliwości.”
    Pozostańmy przy tym zatem. Bo ja sobie będe dalej tak myślał.

    „No i przy okazji, jeżeli jak sądzisz, twój sprzeciw wzbudza jedynie “wpierdalanie się innych w moje życie”, to pozostaje mi tylko spytać, po co bronisz kapitalistów?”
    Nikogo nie bronie – wyrazam jedynie opinie że ludzie którzy robią interesy w przeważającej wiekszości to normalini uczciwi ludzie.
    ” Ja ci nic nie mam zamiaru robić (dopóki nie zaatakujesz mnie, gdy będę miał czelność nie uznać twojej wyłączności do jakiejś fabryki).”
    No widzisz. Ja Ci też nie mam zamiaru nic robić. Dopiero gdy zakwestionujesz moją wyłączność do fabryki którą zbuduje ewentualnie kiedys od podstaw zrobią ci cos moi najemni pracownicy. Bo ludzie bardzo nie lubią jak im przychodzą rózni madrale i zakłócają mir i zrzucają problemy na głowe.

  47. butters

    „Dowody.”

    Heh… bo i małe firmy ogłaszają swoje bilanse w internecie. Widocznie rozmowa jest bez sensu, bo nawet jeśli podałbym te dziesięć przedsiębiorstw stwierdziłbyś, że „na takie trafiłem, miałem pecha itd.”.
    W moim mieście jest taka firma sprowadzająca z Chin urządzenia klimatyzacyjne (firma jest maleńka). Import manager zarabiał w niej 1200 zł na rękę. Szef ma 400-metrową chatę i dwa samochody (nie jakieś byle gówna). Strzelamy, ile zarabia szeregowy pracownik?
    Jest też firma zajmująca się produkcją zniczy (w zasadzie produkcja ogranicza się do malowania świeczek). Właściciel jest kurewsko bogaty, a swoim pracownikom płacił swego czasu 4,5 zł za godzinę pracy ze sprayem lakierniczym bez zapewnienia choćby maseczki. Ja sam pracowałem w kilku knajpach, w których zapierdal zdecydowanie nie pasował mi do 9zł na rękę, a i przepisy BHP traktowano jak niepotrzebną bzdurę.
    Cholera, tu nawet nie chodzi, czy ty się czujesz wyzyskiwany (wielu dziewiętnastowiecznych robotników, którym za przerwę w pracy łamano nogi też się tak nie czuła), ale że w relacji pracodawca-pracownik jesteś zawsze na straconej pozycji. On z ciebie może zrezygnować, ty z niego nie. Przy czym jest to tylko nakaz oparty na aparacie przymusu, bo każda firma obejdzie się bez Wielkiego Właściciela, czego dowodem były przytaczane już tyle razy kooperatywy pracownicze.
    Nie chodzi o to, jak cię traktują (bo te wszystkie dodatkowe wizyty w spa, bilety na mecze to prywatny wymiar znanej wam techniki państwa dobrobytu), ale o to, że w każdym momencie, dla kaprysu mogą cię pracy pozbawić. Ale jak masz to w dupie, okej. Tylko nie każ innym, by myśleli tak samo.

    „Moje stwierdzenie tego faktu było po to aby Ci udowodnić że kooperatywne zarządzanie jakie ci sie marzy jako jedyne słuszne nie sprawdza się tak czesto jakbys chciał.”

    Przed Edisonem oświetlenie elektryczne też nie sprawdzało się tak często jak tego chciał Edison. I co z tego wynika??

    „Nikogo nie bronie – wyrazam jedynie opinie że ludzie którzy robią interesy w przeważającej wiekszości to normalini uczciwi ludzie.”

    A ja temu nie przeczę.
    Normalni, uczciwi – według wykładni neoliberalnej.
    Według wykładni państwowej polityk, o ile nie jest skorumpowany, również jest normalnym i uczciwym człowiekiem. Takie pozycjonowanie człowieka jest nieodłączną cechą dyskursu władzy. „Normalny” i „uczciwy” to cechy definiowane przez sam system.

    „Dopiero gdy zakwestionujesz moją wyłączność do fabryki którą zbuduje ewentualnie kiedys od podstaw zrobią ci cos moi najemni pracownicy. Bo ludzie bardzo nie lubią jak im przychodzą rózni madrale i zakłócają mir i zrzucają problemy na głowe.”

    Jesteś pewien, że gdyby mogli bez konsekwencji wyrzucić pracodawcę i podzielić się jego zyskiem, a ja bym ich do tego przekonał, to by mi coś zrobili?

  48. Czytelnik

    @qatryk:

    I teraz będziesz jak katarynka powtarzać te same „argumenty” z poprzedniej dyskusji ??? Przecież to wszystko już było omawiane , tyle razy ci odpowiadano , naprawdę jesteś aż taki niepoważny ???

  49. qatryk

    „On z ciebie może zrezygnować, ty z niego nie.”
    A widzisz – zatem sa dwa wyjścia: albo robimy sobie bańki kredytowe, nakrecamy popyt itd albo idziemy w ta stronę aby rynek był jak najbardziej wolny. Czyli aby nie taka biedronka nie mogła miec w dupie konkurencji, coby załozenie firmy (i tu nie wazne czy z włascicielem czy jakiegos kooperatywu) nie było tylko kwestia bariery wejścia w politycznym sensie (koncesje, zezwolenia, właśnie bhp etc). To wszystko powoduje że pojawia się ten problem a nie to że są ludzie którzy chca wykorzystać innych ludzi – zrozum w końcu że nie zmienisz mentalności cżłowieka. Zawsze będzie tak że jeden będzie chciał przechytrzyc drugiego – w zalezności od mentalności oczywiście albo spuści wpierdziel albo ugłaska pinatami. I im bardziej będziesz chciał ustalić jakies zalezności między ludzmi tym bardziej ci to nie wyjdzie. Tak jak to jest dzisiaj – im bardziej państwo chce zrobić ludziom dobrze, tym gorzej mu to wychodzi. Tak samo skończy sie w druga stronę, ta która proponujesz.

    „Przy czym jest to tylko nakaz oparty na aparacie przymusu, bo każda firma obejdzie się bez Wielkiego Właściciela, czego dowodem były przytaczane już tyle razy kooperatywy pracownicze.”
    Dobrze poradzi sobie nie poradzi. Nie o to chodzi. Cały czas rozumujesz w ten sposób – ktos pracuje, z chwila wytworzenia, osiągnięcia z tej pracy zysku ten zysk powinien iść do kogos kto ten zysk wypracował. Nie uwzgledniasz takich rzeczy jak oszczędności, życie o chlebie przez długi czas tylko po to aby zainwestować zzdobyte środki w przysżłości. To mi sie najbardziej w tych waszych koncepcjach nie podoba. Zwyczajnie patrzycie na świat poprzez pryzmat wysokiej preferencji czasowej. Mi pasuje świat „od pucybuta do milionera” – uwazam że to jest w porządku – jezeli ktoś pracuje pół zycia cięzko, ryzykuje lata pracy to nie mam nic przeciwko temu aby postawił sobie po 20 latach wille i ograniczył sie tylko do zarządzania na podstawie własnych doswiadczeń. W waszym świecie na to nie ma szans bo zwyczajnie nikomu się nie będzie chcialo poświęcić. Być może jest na świecie kilku altruistów, którzy oddali by ot tak ostatnią pare butów, ale w przeważającej większości świat opiera się na ludzkim egoizmie, podążaniu za wygodą, lenistwem. Jedni odkładaja lenistwo na póżniej – inni codzień balują. Nie za bardzo rozumiem czemu jezeli baluje pół zycia miałbym rościc sobie pretensje do czegoś na co ktos inny þół zycia pracował.

    „Normalni, uczciwi – według wykładni neoliberalnej.”
    Wyrus już ci zadał pytanie. Co to w takim razie znaczy według ciebie uczciwy? To synonim wpierdzielania korzonków całe życie czy jak?

    Zresztą może zasadnicze pytanie – jaki jest sens życia? 😀 A na serio co chcesz osiagnąć? Czy nie włąsnie sprawiedliwość/uczciwość w relacjach międzyludzkich? I ład który będzie samoistnie pilnował tej sprawiedliwości uczciwości? Czy nie o to chodzi? Jezeli nie o to to o co?

  50. qatryk

    czytelnik – ja jestem dośc cierpliwy. To wy w każdym watku wpadacie i drzecie japy jaki to @społeczny jest zajebisty, więc drąże. Jak ci nie odpowiada to wiesz możesz nie czytać, możesz nie brac udziału w dyskusji. Z pozytkiem dla niej.
    buziaczki misiu pysiu

  51. umiarkowany libertarianin

    I jeszcze jedno- gdzie dokładnie w anarchii społecznej przebiega granica pomiędzy własnościa prywatną a mieniem osobistym ? Skoro mieszkam w mieszkaniu własnościowym i zapierdalam za pensję to jestem prolem, ale jeżeli nagle zapragnę rzucić to wszystko wpizdu i otworzyć u siebie sklepik to automatycznie zmieniam się w krwiożerczego kapitalistę ?

    Albo inny casus: zapierdalam za pensję+ wynajmuję mieszkanie komuś innemu. Jestem tu uciskanym przedstawicielem klasy pracującej + uprzywilejowanym prywaciarzem w jednym ? 😉

  52. Giga

    @Butters:

    Co do squatów, to chyba część warszawskich libertarian pomagała przy podpisach w sprawie obrony Elby. Ja osobiście z pewnych powodów nie byłem na demie w obronie Rozbratu, ale na pewno nie jestem osobą, która popiera jego eksmisję.

  53. DysKordian

    @qatryk

    Cały czas rozumujesz w ten sposób – ktos pracuje, z chwila wytworzenia, osiągnięcia z tej pracy zysku ten zysk powinien iść do kogos kto ten zysk wypracował. Nie uwzgledniasz takich rzeczy jak oszczędności, życie o chlebie przez długi czas tylko po to aby zainwestować zzdobyte środki w przysżłości. To mi sie najbardziej w tych waszych koncepcjach nie podoba. Zwyczajnie patrzycie na świat poprzez pryzmat wysokiej preferencji czasowej.

    No bo powszechnie wiadomo, że robole swoje zarobki mogą tylko przechlać i wydać na dziwki, jo? Jeśli takie złote myśli przywołujesz, żeby wyjaśnić i usprawiedliwić kapitalizm, to nie pozostaje mi tego skwitować inaczej jak: neoliberalne doktrynerstwo. Poczytaj może co nieco krytyki teorii preferencji czasowej, autorstwa twórców AFAQa i Kevina Carsona, bo żal czytać pierdoły które wypisujesz tonem wielkiego-joł-znawcy:

    http://www.geocities.com/capitolHill/1931/secC2.html#secc26
    http://www.mutualist.org/id57.html

    Zresztą w całej dyskusji walisz takim pustosłowiem („uczciwy”, „normalny” itp) i farmazonami („nie zmienisz mentalności człowieka”, „od pucybuta do milionera” itd), że osobiście odechciewa mi się pisać kolejne posty w tej gadule. Bez odbioru, przynajmniej do czasu aż przerobisz zadane lektury.

  54. qatryk

    Czy ja aż tak niewyrażnie piszę – nie chodzi o to że robol przechla i wyda na dziwki. Chodzi o to że wiele osób ma inicjatywę, ryzykuje oszczędności i zycie a ty uważasz że w porządku jest gdy wtedy kiedy coś osiągną i będą mogły zatrudniać ludzi to należałoby zasadniczo im to odebrać.

    Zadałem ci pytania nie odpowiedziałeś, oki. jor czojs. ale tak czy inaczej się powtórzę:
    „Nie za bardzo rozumiem czemu jezeli baluje pół zycia miałbym rościc sobie pretensje do czegoś na co ktos inny þół zycia pracował.”
    I tu banjamniej chodzi o roboli których wartość marginalna tego co zarabiają nie pozwala na oszczędności bądź jakąkolwiek inna inicjatywę (choć osobiście uważam że to zwyczajnie kwestia człowieka – znam wielu ludzi którzy osiągneli bardzo wiele choć też mogliby powiedzieć że cały świat był przeciwko nim, że byli biedakami którym wstrętni krwiożerczy kapitaliści odbierali perspektywe lepszego jutra – ale ok pomińmy, chodzi o przeciętnego człowieka któremu się chce, który ryzykuje, oszczędza i każdy wolny grosz inwestuje).

    No i to co mnie najbardziej interesuje bo kompletnie nie wiem co chcesz osiągnąć i do czego zmierzasz:
    Wyrus już ci zadał pytanie. Co to w takim razie znaczy według ciebie uczciwy? To synonim wpierdzielania korzonków całe życie czy jak?
    „Zresztą może zasadnicze pytanie – jaki jest sens życia? A na serio co chcesz osiagnąć? Czy nie włąsnie sprawiedliwość/uczciwość w relacjach międzyludzkich? I ład który będzie samoistnie pilnował tej sprawiedliwości uczciwości? Czy nie o to chodzi? Jezeli nie o to to o co?”

  55. butters

    „Co to w takim razie znaczy według ciebie uczciwy? ”

    No i widzisz, ja się od takiego wartościowania powstrzymuję w ogóle. Bo mnie jakieś racjonalistyczne abstrakcje szczerze mówiąc gówno obchodzą, bo wyrosłem z tłumaczenia sobie świata, jako rządzonego „pierwszą zasadą”. I jeśli jakiegokolwiek przyszłego społeczeństwa pragnę (bo anarchizm traktuję jako taktykę bycia w tym systemie), to takiego po prostu, żeby jak najwięcej ludzi mogło robić to, czego chcą. I kapitalizm ze swoim kultem pracy tego za nic nie spełnia.

    Natomiast wszystkie te pieprzenia o tym, jak to kapitalista oszczędza i jaki jest przez to zajebisty, radziłbym zachować dla siebie. Po pierwsze, żaden kapitalista niczego nie oszczędzi bez pomocy innych (a udział zorganizowanego aparatu przemocy stawiałbym tu jako nadrzędny), po drugie zauważ, że pewną cechą strukturalną proponowanego przez ciebie systemu jest to, że nagrodą staje się możliwość do decydowania o losie innych. Tak czytając twoje posty zaczynam się zastanawiać, czy stwierdzenie Agambena jakobyśmy żyli w systemie strukturalnie podobnym do obozu koncentracyjnego, w którym za posłuszeństwo możesz awansować na stanowisko kapo, nie jest tak do końca bez sensu.
    Porównanie na wyrost? Ano właśnie to jest najgorsze, że w przeważającej części świata, w której coś takiego jak prawa pracownicze istnieje tylko w telewizji, a w której mit „od pucybuta do milionera” traktowany jest poważniej niż ludzkie cierpienie, system gospodarczy przejął najgorsze emblematy obozowej tradycji.

  56. butters

    „Chodzi o to że wiele osób ma inicjatywę, ryzykuje oszczędności i zycie a ty uważasz że w porządku jest gdy wtedy kiedy coś osiągną i będą mogły zatrudniać ludzi to należałoby zasadniczo im to odebrać.”

    No i właśnie nikt nie mówi o zabieraniu. Osobiście, uważam, że ktoś, kto osobiście założył jakąś tam fabrykę, sklepik, kurde cokolwiek, powinien mieć zapewniony jakiś większy udział w zyskach (przynajmniej przez jakiś czas i o ile rzeczywiście to ON harował na to, by ta firma tak wyglądała), ale jego możliwości decyzyjne nie mogą być większe niż innych pracowników zakładu (chyba, że ci świadomie zrezygnują np. z odpowiedzialności za przedsiębiorstwo i będą się domagać jedynie stałej pensji).

  57. qatryk

    Ja naprawdę nie wiem w jakiej ty rzeczywistości żyjesz. Zaczynam powoli rozumiec na czym polega to że polaków uznaje się za anarchistów w całej ogólności. Podejście w który zasadniczo uważa się że cały świat jest przeciwko nam, że najlepiej zajebać kogos kto ma lepiej bo napewno dorobił się w parszywy sposób wysługując się jakimś skurwysyną pieknie pokazuje czemu ta polska mentalność jest tak bliska anarchizmowi.
    W każdym razie:
    ” żeby jak najwięcej ludzi mogło robić to, czego chcą. I kapitalizm ze swoim kultem pracy tego za nic nie spełnia.”
    No popatrz – jaki kult pracy. Wy jesteście dobrzy: raz kult pracy, innym razem kult konsumpcji. Ciekawe. Słuchaj wiesz po mojemu jest tak że nie ma nic za darmo – albo sobie zapracujesz na to aby móc robić co chcesz albo rób to co nakazuje ci rzeczywistość. W tym senise jestem wyznawca kultu pracy bo uważam że rzeczywistość w któej bez pracy można robić co się chce i nie martwić się o nic to rzeczywistość która prowadzi do zatracenia a napewno do jakis totalniacki rozwiązań. W końcu ktos musi zapracować na to żebyś mógł sobie do gara co włożyć i robić co chcesz.

    „Po pierwsze, żaden kapitalista niczego nie oszczędzi bez pomocy innych ”
    Ciekawe. Zastanawia mnie kogo wyzyskiwałem przez ostatnie 5 lat oszczędzając kase i inwestując ją w rózne projekty.

    „po drugie zauważ, że pewną cechą strukturalną proponowanego przez ciebie systemu jest to, że nagrodą staje się możliwość do decydowania o losie innych.”
    Ciekawe – Matka Teresa też decydowała o losie innych – wredna pieprzona kapitalistyczna świnia. Od kierwcy który wiezie swoim pieprzonym kapitalistycznym automobilem wyzyskiwanych znajomych ma rękach ich los – kapitalistyczna szuja.

    „w którym za posłuszeństwo możesz awansować na stanowisko kapo, nie jest tak do końca bez sensu.”
    Jasne – najlepiej coby ludzi zawiesić w prózni, coby nnie łączyły ich żande zależności bo każda zaleznośc to kapitalistyczny wyzysk który jest fe.

    Dobra wracam lizać dupe swojemu kapo coby mi coś skapło z pańskiego stołu.

  58. butters

    „Albo inny casus: zapierdalam za pensję+ wynajmuję mieszkanie komuś innemu. Jestem tu uciskanym przedstawicielem klasy pracującej + uprzywilejowanym prywaciarzem w jednym ?”

    Tak, jak najbardziej. Nie rozumiem, co w tym dziwnego. Klasowość ujawnia się w działaniu, nie w zintegrowanej ludzkiej tożsamości.

    Co do pierwszych pytań. Tysiąc razy mówiliśmy, że to musi być ustalone konwencjonalnie.
    A kapitalistą, w moim rozumieniu, jest ktoś, kto zaczyna zatrudniać pracowników najemnych, a szerzej – wykorzystuje swoją lepszą pozycję ekonomiczną do osiągania zysków, uzależniania od siebie kolejnych ludzi itd. itp.

  59. butters

    Dobra, nie chce mi się milion razy tłumaczyć, że kapitalista jest uczciwy wg standardów kapitalizmu. Jeśli nie potrafisz tego pojąć i wierzysz w jakąś obiektywną uczciwość, to jest to twój problem, nie mój.
    Tego, że to kult pracy był zawsze nieodłączną cechą totalniactwa, też tłumaczyć nie będę.

  60. DysKordian

    Miałem się już nie wypowiadać, ale jednego fragmentu nie mogę zostawić bez komentarza…

    @qatryk

    Słuchaj wiesz po mojemu jest tak że nie ma nic za darmo – albo sobie zapracujesz na to aby móc robić co chcesz albo rób to co nakazuje ci rzeczywistość. W tym senise jestem wyznawca kultu pracy bo uważam że rzeczywistość w któej bez pracy można robić co się chce i nie martwić się o nic to rzeczywistość która prowadzi do zatracenia a napewno do jakis totalniacki rozwiązań.

    Jesteś cholernie niekonsekwentny w swojej wierze, skoro postulujesz, żeby kapitaliści byli nagradzani (wartością dodatkową, wypracowaną przez robotników) za samo powstrzymywanie się od natychmiastowej konsumpcji zakumulowanego przy pomocy państwa kapitału, chociaż robol na swój kawałek tortu jednak musi zapierdalać. Wszak samo „czekanie” nie sprawi, że automagicznie rozmnoży mu się gotówka.

    Kali ukraść krowę – dobrze, Kalemu ukraść krowę – źleeee…!

    Ale co do totalniackich rozwiązań, pełna zgoda. W końcu państwo jest potrzebne nielicznej klasie kapitalistów do ochrony imprezy, którą sobie urządzają kosztem całej reszty. Niestety, podobnych Tobie ludków – takich ochoczo nadstawiających się szefom miłośników pozałóżkowego S/M – jest wciąż za mało, żeby kapitalistyczny system mógł zachować równowagę bez zawieszonej nad nim żelaznej pięści.

  61. qatryk

    „skoro postulujesz, żeby kapitaliści byli nagradzani (wartością dodatkową, wypracowaną przez robotników) za samo powstrzymywanie się od natychmiastowej konsumpcji zakumulowanego przy pomocy państwa kapitału, ”

    Widzisz sam sobie dodajesz do moich wypowiedzi jakies fantasmagorie. To zdanie byłoby prawdziwe gdyby brzmiało tak:
    skoro postulujesz, żeby kapitaliści byli nagradzani (wartością dodatkową, wypracowaną przez robotników) za samo powstrzymywanie się od natychmiastowej konsumpcji zakumulowanego przy pomocy własnej pracy, podejmowanego na własnoą odpowiedzialność ryzyka, odpowiedzialności za własne decyzje kapitału,
    itd.
    „Wszak samo “czekanie” nie sprawi, że automagicznie rozmnoży mu się gotówka. ”
    Oczywiście że nie – ale powstrzymanie się od konsumpcji za cenę akumulacji dóbr jest warunkiem koniecznym do wypracowania rozmnożenia dóbr i cały czas nie rozumiem dlaczego to jest fe. Nie rozumiem czemu mój kumpel który nie imprezował całe studia, który zdobywał wiedze i kapitał dziś po załorzeniu własnej firmy miałby drugiemu kumplowi który całe studia imprezował, nie zdobył tak wielkiej wiedzy a jedynie w niewielkim obszarze zainteresowań się sprawdza miał czerpać korzyści i byc współudziałowcem ot tak tego pierwszego. To że jego praca przynosi jakiś tam zysk nie oznacza że przynosiłaby go gdyby ten pierwszy postępował całe zycie tak jak ten drugi. Nie dostrzegasz cały czas tego że żeby praca przynosiła zysk ktoś inny musi wcześniej wypracowac warunki aby w okresie póxniejszym było to mozliwe. I nigdy nie zrozumiem czemu to niby nie ma otrzymywać za to nagrody w postaci części zysku tego drugiego.

  62. DysKordian

    @qatryk

    Widzisz sam sobie dodajesz do moich wypowiedzi jakies fantasmagorie. To zdanie byłoby prawdziwe gdyby brzmiało tak:
    skoro postulujesz, żeby kapitaliści byli nagradzani (wartością dodatkową, wypracowaną przez robotników) za samo powstrzymywanie się od natychmiastowej konsumpcji zakumulowanego przy pomocy własnej pracy, podejmowanego na własnoą odpowiedzialność ryzyka, odpowiedzialności za własne decyzje kapitału,
    itd.

    Niczego nie dodaję. Ty sam je tworzysz, sadząc gdzie popadnie kwiatki o „własnej pracy” kapitalistów, „podejmowaniu na własną odpowiedzialność ryzyka” itp. Zrozum, że korzyści spływające z interwencji państwa nie dotyczą tylko wielkich korporacji, które o nie bezpośrednio zawalczyły. Wszyscy kapitaliści, łącznie z małymi i średnimi przedsiębiorcami, „jadą” na państwowych przywilejach, co mniej lub bardziej, ale ZAWSZE w jakimś stopniu prowadzi do rozmycia odpowiedzialności (jakkolwiek zdefiniowanej) za podejmowane przez nich decyzje.

    Ty masz zupełnie, ale to zupełnie wyjebane na te strukturalne uwarunkowania. Analiza kapitalizmu w kategoriach SYSTEMU jest Ci kompletnie obca, innymi słowy. Parafrazując Herberta Meada, Twoja retoryka jest typowa dla „jaźni nieuspołecznionej”, tudzież jako żywo przypomina perspektywę Strasznych Mieszczan Tuwima („A patrząc – widzą wszystko oddzielnie
    Że dom… że Stasiek… że koń… że drzewo… „).

    powstrzymanie się od konsumpcji za cenę akumulacji dóbr jest warunkiem koniecznym do wypracowania rozmnożenia dóbr i cały czas nie rozumiem dlaczego to jest fe

    No offence, ale Ty chyba w ogóle niewiele rozumiesz z tej dyskusji. Ani ja, ani butters nie twierdzimy, że wstrzymanie się od obecnej konsumpcji jest fe. Skoro referuję stanowisko @społecznych, to nie będę wyważał otwartych drzwi, tylko zacytuję fragment z polskiego tłumaczenie rzeczonego AFAQa:

    „Trzeba przyznać wprawdzie, że podstawą dla tego argumentu usprawiedliwiającego odsetki jest pewna prawda ekonomiczna, ale jej formułowanie przez zwolenników kapitalizmu jest niedokładne i niefortunne. W pewnym sensie ‚czekanie’ to warunek pomnażania kapitału, ale nie kapitału jako takiego. Społeczeństwo, które pragnie powiększyć swoje zasoby dóbr kapitałowych może być zmuszone do przełożenia na później niektórych satysfakcji. Zakłady pracy i zasoby przestawione na produkowanie dóbr kapitałowych mimo wszystko nie mogą zostać wykorzystane do wytwarzania przedmiotów do konsumpcji. Dlatego, podobnie jak w przypadku większej części kapitalistycznej ekonomii, istnieje ziarno prawdy w tej teorii, ale to ziarno prawdy jest wykorzystywane do sadzenia lasu, w którym rosną półprawdy i pomieszanie pojęć.

    Każda gospodarka jest siecią, w której decyzje mają wpływ na każdego. Dlatego jeżeli niektórzy ludzie w chwili obecnej nie konsumują, produkcja jest przestawiana z dóbr konsumpcyjnych na inne cele, a to ma wpływ na wszystkich. Albo, ujmując to odrobinę inaczej, sumaryczny popyt — a więc i sumaryczna podaż — zmienia się, gdy niektórzy ludzie przekładają konsumpcję na później, i ma to wpływ na innych. Zmniejszenie się popytu na dobra konsumpcyjne wpływa na producentów tych dóbr. W kapitalizmie może to skutkować tym, że inni ludzie będą musieli „odłożyć konsumpcję na później”, gdyż nie będą mogli sprzedać swoich dóbr na rynku; ale zwolennicy kapitalizmu zakładają, że tylko kapitaliści ulegają wpływowi swoich decyzji o przełożeniu konsumpcji, i dlatego powinni za to dostać nagrodę. Doprawdy, zwolennicy kapitalizmu nawet nie uznają za problem do omawiania tego, dlaczego ktoś powinien być nagradzany za podjęcie decyzji, która może pogrążyć przedsiębiorstwa w kryzysie, w ten sposób ograniczając dostępność środków produkcji, gdyż zmniejszony popyt skutkuje utratą wielu miejsc pracy i unieruchomieniem fabryk. (…) [A] ponieważ decyzje inwestycyjne mają wpływ na każdego, [tak więc] każdy powinien mieć coś do powiedzenia w tych sprawach”

    Reasumując, @społecznym nie chodzi wcale o zakaz oszczędzania i inwestowania zakumulowanego w ten sposób kapitału, tylko o stworzenie warunków, w których takie decyzje mógłby podjąć każdy, a nie tylko przedstawiciele jednej klasy, uprzywilejowanych przez państwo niemal wyłącznym dostępem do kapitału (dzięki „prawom własności”). Ten target wcale tak bardzo nie odbiega od Konkinowskiego ideału „rozpłynięcia się proletariatu w klasie przedsiębiorców” (inne są co najwyżej proponowane metody osiągnięcia tego celu), więc Twoje zarzuty, jakoby naszym pragnieniem było powszechne „równanie w dół” do poziomu żyjącego od pierwszego do pierwszego prola, są po prostu śmieszne i świadczą o kompletnej ignorancji w temacie, na który tak ochoczo się wypowiadasz.

  63. qatryk

    „(inne są co najwyżej proponowane metody osiągnięcia tego celu), ”
    Wydaje mi się że własnie o to cały czas się sprzeczamy, o te metody a ty cały czas chcesz mi wmówić żem jest obrzydły konserwator stanu obecnego. ech wracam zjadać nienarodzone dzieci.

  64. Czytelnik

    @qatryk:

    „Nie uwzgledniasz takich rzeczy jak oszczędności, życie o chlebie przez długi czas tylko po to aby zainwestować zzdobyte środki w przysżłości.”

    Tylko obecnie się tak nie robi , w przeważającej części gospodarka zasilana jest kredytami które tworzone są ad hoc ( chyba nie muszę tłumaczyć tego procesu ).

    „Zwyczajnie patrzycie na świat poprzez pryzmat wysokiej preferencji czasowej.”

    Dziwne , to ty patrzysz na świat tylko przez pryzmat jednego czy dwóch ekonomicznych czynników.
    Nawet Bohm-Bawerk przyznawał że środowisko instytucjonalne czy forma konkurencji może wpływać na poziom preferencji czasowej i to niezależnie od ludzkich wyborów.
    Ty jak zwykle pomijasz kontekst otoczenia społeczno-ekonomicznego w którym żyjemy.

  65. qatryk

    Czytelnik – ale tu jest jakies nieporozumienie. Przeciez chyba w tej kwestii mamy jasność – dyskutujemy o jakimś porządanym stanie w którym te oczywistości dzisiejszej rzeczywistości o których wspomniałeś nie będą występowały.

  66. DysKordian

    Się sprzeczamy? Sorry, ale nie zauważyłem do tej pory, żebyś wysunął jakiekolwiek argumenty przeciwko taktyce @społecznych, może poza nijakim i do bólu oklepanym „to powszechnie nie może zadziałać”. Za to widzę od cholery niskich lotów apologetyki rzekomych „Atlasów” i jakieś metafizyczne gdybanie o rzekomej naturze ludzkiej. Czyli, wypisz wymaluj, retoryka typowa dla konserwatywnego dyskursu.

    Inna sprawa, że „stan obecny” to nie tylko korporacje stosujące wyzysk w krajach Trzeciego Świata. W naszych, rodzimych realiach najbardziej po dupie dostają właśnie pracownicy małych i średnich firm, których właścicieli tak tu bronisz. Takie są przynajmniej ustalenia PIPu i działaczy związkowych, np. z Inicjatywy Pracowniczej. Takie są też doświadczenia np. mojej dziewczyny, która miała okazję na własnej skórze doświadczyć kultury pracy w małej firmie zajmującej się pośrednictwem ubezpieczeniowym: nieopłacane „dobrowolne” nadgodziny, bezpodstawne zwolnienia doświadczonych pracowników (tudzież wymuszanie na nich zmiany formy zatrudnienia z pełnego etatu na pół lub umowę-zlecenie), niewypłacanie pensji w terminie itp. Wszystko po to, żeby właściciele (mąż i żona) mogli sobie rozbudować o basen i tak już wyjebaną chałupę.

    Poza tym, outsourcing wspomnianych korporacji polega głównie na tym, że wynajmują w biednych krajach lokalnych podwykonawców – często właśnie małe i średnie firmy, nieraz działające w szarej strefie – którym zlecają fizyczną produkcję, a same skupiają się na lansowaniu posiadanych marek.

  67. Czytelnik

    Tyle że analiza stanu obecnego rzutuje potem na dalsze przewidywania. Ta proponowana przez libertarian jest dosyć płytka , więc i ich dalsze tezy budowane są na tym że jak upadnie państwo to tak naprawdę nie wiele się zmieni. Analiza @społecznych jest bardziej obszerniejsza i wielowątkowa co prowadzi też do radykalniejszych postulatów.

  68. qatryk

    mhm a świstak siedzi za zawijanie.
    Dobra niech już Wam będzie jestem głupi i mam wszy, lubie być niewolnikiem na garnuszku krwiożerczych kapitalistów i mojej jedynie marzenie to stac się jednych z nich. Mój błąd że złamałem słowo i dalej zacząłem o tym z Wami gadać. Powtarzanie mi jaki to jestem niemerytoryczny i brak mi argumentów nie odpowiadając na 90% moich zarzutów jest naprawdę nurzące.
    cmokaski
    ps. mógłby tu ktos wpaść i jakieś świeże spojrzenie rzucić. Timur, smootny, giga,whumewer, ktokolwiek kto bez fanatycznego zacietrzewienia i onanistycznych zachwytów nad cudownością własnych recept będzie mi w stanie cokolwiek z tego wszystkiego wytłumaczyć i wskazać gdziez to się mylę w tym co piszę a nie powtarzać jaki to ze mnie konserwatywny ignorant zjadający niewolniczo pracujących proli na obiad.

  69. DysKordian

    @qatryk

    Powtarzanie mi jaki to jestem niemerytoryczny i brak mi argumentów nie odpowiadając na 90% moich zarzutów jest naprawdę nurzące

    Nie chciałbyś, żebym w wolnej chwili zrobił zestawienie, kto na co odpowiedział/nie odpowiedział. Uwierz, nie chciałbyś tego.

    mógłby tu ktos wpaść i jakieś świeże spojrzenie rzucić

    ?

    „Ratunku, socjaliści mie biją!” 😀

  70. Czytelnik

    Sam nie podajesz argumentów a oskarżasz o to innych. Zresztą wystarczy przeczytać twój ostatni post – merytoryczny do bólu jak zwykle 🙂

  71. qatryk

    „Nie chciałbyś, żebym w wolnej chwili zrobił zestawienie, kto na co odpowiedział/nie odpowiedział. ”
    Widzsz wszystko jest kwestią subiektywnego patrzenia. To samo mógłbym powiedzieć. Jedyne co mnie od Ciebie rózni to to że nie za bardzo miałbym czas na udowadnianie ci że ani o centymetr nie posunąłes się w dyskusji.

    „“Ratunku, socjaliści mie biją!” ”
    Zwyczajnie w przeciwieństwie do socjalistów wolę skupiać się na sobie a nie na innych a co za tym idzie kręcenie się w kółko i wysłuchiwanie ciągle tych samych nieuzasadnionych gadek o tym jaki to świat jest fe jest nudne i nie daje mi żadnej wartości dodanej.

    „Zresztą wystarczy przeczytać twój ostatni post – merytoryczny do bólu ”
    Ty no co ty, mój ostatni post niemerytoryczny. A patrz ze wszystkich sił starałem się aby był merytoryczny jak cholera. Nawet po jajkch sie połechtałem coby nadać mu polotu.
    papatki

  72. Czytelnik

    @qatryk:

    „Ty no co ty, mój ostatni post niemerytoryczny. A patrz ze wszystkich sił starałem się aby był merytoryczny jak cholera. Nawet po jajkch sie połechtałem coby nadać mu polotu.
    papatki”

    Znów zajebiście dużo merytorycznej argumentacji 🙂

  73. butters

    Dobra, qatryk, ja na przykład, jak sądzę, rozumiem o co ci chodzi, że chcesz se żyć i tak dalej i nikt ci tego nie broni. Tylko zamiast mówić, jacy @społeczni są źli, bo bronią praw pracowniczych, mógłbyś się po prostu nie odzywać.
    A jak wybudujesz firmę z mchu i chrustu, w której wyprodukujesz tysiąc komputerów z hubki, będziesz mógł powiedzieć, że nikogo nie wyzyskiwałeś. W przeciwnym wypadku, jesteś dla mnie takim samym rozmówcą jak szef PR w Nike, który zapewnia, że to podwykonawcy wyzyskują pracowników, a nie Nike.
    Heh…

  74. Dobrze Urodzony

    >Albo, ujmując to odrobinę inaczej, sumaryczny popyt — a więc i sumaryczna podaż — zmienia się, gdy niektórzy ludzie przekładają konsumpcję na później, i ma to wpływ na innych. Zmniejszenie się popytu na dobra konsumpcyjne wpływa na producentów tych dóbr. W kapitalizmie może to skutkować tym, że inni ludzie będą musieli “odłożyć konsumpcję na później”, gdyż nie będą mogli sprzedać swoich dóbr na rynku; ale zwolennicy kapitalizmu zakładają, że tylko kapitaliści ulegają wpływowi swoich decyzji o przełożeniu konsumpcji, i dlatego powinni za to dostać nagrodę. Doprawdy, zwolennicy kapitalizmu nawet nie uznają za problem do omawiania tego, dlaczego ktoś powinien być nagradzany za podjęcie decyzji, która może pogrążyć przedsiębiorstwa w kryzysie, w ten sposób ograniczając dostępność środków produkcji, gdyż zmniejszony popyt skutkuje utratą wielu miejsc pracy i unieruchomieniem fabryk.

    Mam pewną propozycję dotyczącą tego problemu. Z tego, co wiem, nie jest to zagadnienie dyskutowane wśród „Austriaków”, ze względu na to, że bazowałoby na założeniach zupełnie innego funkcjonowania systemu monetarnego. Właściwie to nie przedyskutowałem tego nigdy z żadnym ekspertem, może wkrótce będę miał okazję.

    Jeżeli prole nie chcą wzrostu gospodarczego, nie chcą inwestycji wydłużających strukturę produkcji, pragną pozostawić wszystko tak, jak jest, to jest na to pewna rada: również się „powstrzymać”. Jeżeli ludzie zaczną masowo gromadzić oszczędności, wartość pieniądza będzie stale rosła, co zwiemy deflacją. Taki stan ekonomiczny sprawi, że pewnych inwestycji, które warto byłoby podjąć dla zwiększenia technologicznego rozwoju gospodarki, nie będzie, bo pieniądze będą gromadzone w kieszeniach, skarpetach i portmonetkach. Broń Marksie – w banku. Pojawią się – odwrotnie do tego, co występuje z powodu ekspansji kredytowej spowodowanej istnieniem rezerw częściowych – oszczędności, które nie będą miały przełożenia na inwestycje. Jeśli zmniejszenie podaży pieniądza spowodowane takim zabiegiem nie byłoby równie duże, jak ciągłe zwiększanie tejże podaży przez bank centralny, to przynajmniej zmniejszyłoby to intensywność zmian koniunktury z powodu cykli koniunkturalnych. Innymi słowy – robotnicy naprawiliby system monetarny ze szkód, jakie wyrządzili mu kapitaliści przez błędne inwestycje oparte na pustym pieniądzu. Co i tak miałoby jakąś wartość, bo przecież kryzysy gospodarcze są szczególnie źle odczuwane przez ubogich, dla bogacza to co najwyżej taka rozrywka i urozmaicenie życia.

    Taki obrót spraw byłby zależny od jakiegoś masowego uświadomienia mas pracujących, które widziałyby w odkładaniu pieniędzy do skarpet lub paleniu ich szansę na zmianę swego losu. Zadziałoby się to wbrew założeniu, że stopa preferencji czasowej jest jakąś trwałą zmienną kulturową. Rewolucyjny potencjał takiego planu byłby nieograniczony – deflacja w odpowiednio dużym rozmiarze zakatuje każdego kapitalistę. Każdy posiadacz kapitału będzie go po prostu spieniężał albo kupował złoto – a robotników zostawi w spokoju, czego tak pragnęliby anarchiści społeczni. Po doprowadzeniu do tego można by ewentualnie powołać odpowiednie służby, aresztować, kogo trzeba, pochowane oszczędności skonfiskować i, po rozmontowaniu struktur państwowych, ustalić deflację na takim poziomie, jaki nam odpowiada, przez wycofywanie z obiegu systematycznie jakiejś puli pieniędzy… jak by to technicznie wyglądało, można by się zastanowić. Minimalną opcją jest stała podaż pieniądza – czyli rozwiązanie postulowane dla zlikwidowania samego cyklu koniunkturalnego.

    Jeden warunek – przejmowanie fabryk przez robotników nie może doprowadzić do spadku produkcji, bo wtedy z deflacji nici – ceny i tak będą rosnąć, bo podaż dóbr zmaleje. To byłoby, moim zdaniem, największe wyzwanie.

  75. Dobrze Urodzony

    I jeszcze jedno – aby to zadziałało na większą skalę, potrzebne byłoby zaangażowanie również pomniejszych kapitalistów, dla których musiałoby się znaleźć później jakieś miejsce w nowym, wspaniałym świecie, żeby byli przekonani, że chcą wziąć udział w deflacyjnej rewolucji.

  76. Kamil

    >Jakie przymusowe leczenie?

    Bylbys laskaw chociaz pamietac to, co piszesz w stosunku do innych ludzi ynteligencie.

    Bardzo dobrze pamietam, jak w odpowiedzi na „nieczulosc” Fanbatha lub Ultrarechta powiedziales, ze „takie zachowania powinno sie leczyc”. :>

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *