wywiady

Immanuel Wallerstein: Czy kapitalizm przetrwa 500 lat?

Co, Pana zdaniem, zagraża ludzkości?

Immanuel Wallerstein: W pewnym sensie ludzkość zawsze znajduje się w stanie zagrożenia. Co jej zagraża? Według mnie żyjemy w dwudziesto- czy może pięćdziesięcioletnim okresie przejścia z systemu kapitalistycznej gospodarki-świata do jakiegoś nowego, którego charakter trudno przewidzieć. Czy ten okres jest niebezpieczny? Jest chaotyczny, pełen przemocy, charakteryzuje się ogromnymi i nieprzewidywalnymi fluktuacjami. Czy jednak istnieje jakieś konkretne źródło zagrożenia? Owszem, moim zdaniem są to ci, którzy mogą użyć broni atomowej. Stany Zjednoczone albo jakiś inny kraj. Ale konsekwencje tego kroku są zupełnie nieprzewidywalne. Nie twierdzę, że jest to bardzo prawdopodobne, ale całkiem możliwe. Czy żyjemy więc w niebezpiecznym okresie? Tak, i to zarówno na poziomie światowym, jak i indywidualnym. Np. miasta na całym świecie są o wiele bardziej niebezpieczne niż 50 lat temu. A kto konkretnie nam najbardziej zagraża? Jest taka popularna amerykańska kreskówka Pogo; w jednym z najbardziej znanych odcinków Pogo – główny bohater – mówi: „Spotkałem wroga i to my nim jesteśmy”.


Według Pańskich poglądów żyjemy w czasach chaosu, który ogarnia całą kapitalistyczną gospodarkę-świat, a wraz z nią „świat jaki znamy” odchodzi definitywnie w przeszłość.

Tak, ale chaos jest tylko oznaką, objawem upadku konkretnego systemu historycznego, który istnieje od 500 lat i który – w pewnym sensie – odniósł wielki sukces, zgodnie z własnymi założeniami. Osiągnął już jednak swoje granice i nie jest w stanie korzystać z mechanizmów zapewniających mu równowagę. Żyjemy w okresie wielkich, burzliwych fluktuacji, które mają charakter ekonomiczny, polityczny, kulturowy i intelektualny. Ludzie głowią się nad tym, co się dzieje, są przygnębieni. To całkiem naturalne, nie rozumieją procesów zachodzących wokół nich. Żadna z rzeczy, których się trzymaliśmy, żadna z prawd, jakie nas otaczały, nie wydaje się już taka sama. To właśnie sprawia, że ludzie są wściekli, sfrustrowani i oczywiście bardzo niepewni. Dotyczy to zarówno zwykłych obywateli, jak i elit u szczytów władzy. Żyjemy w bardzo złym czasie, jeśli chodzi o osobiste bezpieczeństwo i o możliwość przewidzenia czegokolwiek. Ale jest to również dobry czas, gdyż daje ludzkiej kreatywności więcej przestrzeni. W normalnych czasach mamy bardzo niewiele przestrzeni dla autentycznych zmian, natomiast okres chaosu tworzy jej bardzo wiele. Każda najmniejsza akcja ma znaczący wpływ na wynik rozgrywki. Można więc powiedzieć, że jest to bardzo pasjonujący okres, tak jak mówi stare chińskie przysłowie: „mamy wielkie szczęście żyć w ciekawych czasach”.

Jeśli przyjmiemy, że kryzys zwykle oferuje odpowiedzi, to jakie rozwiązanie, jaką odpowiedź mogą nam dać nasze „ciekawe czasy”?

Nie dają żadnej odpowiedzi. Pewne jest tylko to, że obecny system nie może przetrwać. Osiągnął już różnego rodzaju granice, co uniemożliwia dalszą jego reprodukcję, której formą pozostaje niekończąca się akumulacja kapitału. Coś więc musi się zmienić. Formalnie rzecz biorąc nazywa się to bifurkacją. Sytuacja może się rozwijać przynajmniej w dwóch rożnych kierunkach, ale nie potrafimy przewidzieć, który z nich ostatecznie przeważy. Mogę to opisać jedynie bardzo ogólnikowo. Obecny świat jest niezwykle spolaryzowany i hierarchiczny, z uprzywilejowaną grupką na górze i całą resztą na dole, cierpiącą wciąż bardziej i bardziej. Możemy zatem stworzyć całkowicie nowy świat, w którym wszystko pozostanie po staremu, który będzie tak samo hierarchiczny, tak samo spolaryzowany, może nawet gorszy od tego, w jakim żyjemy. Ale możemy również pójść w stronę systemu światowego, jednak relatywnie bardziej demokratycznego i egalitarnego. I o to właśnie toczy się teraz walka na świecie. Trwa ona już od 10, 15 lat i potrwa jeszcze 20, 30, 40 lat. Dlatego używam kategorii „epoki przejściowej”.

Jednak tak naprawdę nie wiemy jak zakończy się ten okres przejścia i czy ten „inny możliwy świat” będzie lepszy?

To prawda. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem oświeceniowej teorii, mówiącej o tym, że postęp jest nieuchronny. Wyznaję teorię możliwego postępu: postęp jest możliwy, ale z pewnością nie jest nieuchronny. Nie jest niczym pewnym, a historia nie staje po niczyjej stronie. W tej chwili wszystko zależy od nas. Jeśli wróciłby Pan do mnie za 50 lat, czego Pan nie zrobi, gdyż mnie już nie będzie, mógłbym Panu rzec, że była to katastrofa. Ale mógłbym też powiedzieć: jak dobrze, teraz żyjemy w lepszym świecie. Nie potrafię tego stwierdzić teraz, i nikt inny również nie potrafi. Nie wynika to z ograniczoności mojej wiedzy, ale po prostu z niemożliwości przewidzenia wyniku takiego przejścia.

A jeśli ktoś mówi, że wie co nadejdzie? W takim razie sam siebie oszukuje albo kłamie. Albo jest niebezpieczny…

Tylko jeśli inni mu wierzą. Nie wiem, czy może być niebezpieczny, ale na pewno się oszukuje. Mógłby powiedzieć, że wie, co chciałby żeby było. To może powiedzieć.

Czy ponowny wybór Busha na prezydenta przyspieszy upadek obecnego systemu światowego i okres przejścia, o którym Pan mówił, skróci się z 50 lat do np. 30?

Nie chciałbym uciekać się do takich stwierdzeń. Sądzę jednak, że reelekcja Busha przyśpieszyła upadek Stanów Zjednoczonych jako potęgi wewnątrz systemu światowego. Z czysto amerykańskiego punktu widzenia Bush okazał się być absolutną katastrofą. Nie przez to, co czyni w polityce wewnętrznej, ale przez wpływ jego działań na pozycję Ameryki w świecie. Zamiast łaskawie się wycofać i dostosować do ulegającej zmianie sytuacji geopolitycznej, skoczył raptownie w przepaść. Myślę że historia tak to właśnie oceni. Bush uważał, że to co robi, wzmocni Stany Zjednoczone – taka była logika jego działania. W konsekwencji, jak sądzę, to właśnie totalnie osłabiło Stany Zjednoczone. I oczywiście ma wpływ na cały świat. Stany Zjednoczone są wciąż najpotężniejszym na świecie państwem pod względem militarnym, ekonomicznym i politycznym (no, może tym ostatnim najmniej), i wszystkie ich działania pociągają za sobą konsekwencje w skali globalnej. Polityka prezydenta Busha wywołuje globalne zamieszanie, ale też otwiera nowe możliwości. Weźmy np. Amerykę Łacińską. Osłabił on amerykańską zdolność do wpływania na sytuację w tym regionie w dużej mierze dlatego, że skierował całą uwagę i polityczną energię Stanów Zjednoczonych na Bliski Wschód, na Europę, i nie miał czasu zrobić nic z Ameryką Łacińską. W efekcie nastąpił rodzaj powolnej emancypacji krajów regionu. W sposób najbardziej zaskakujący uwidoczniło się to podczas wyborów Sekretarza Generalnego Organizacji Państw Amerykańskich, kiedy po raz pierwszy nie wygrał kandydat popierany przez Stany Zjednoczone.

A co z Europą Środkowo-Wschodnią? Pozycja Stanów Zjednoczonych jest tam zupełnie inna…

Stany Zjednoczone przypisują sobie niesłusznie wiele zasług. Także upadek komunizmu nie był rezultatem ich działań. To długa historia, ale osobiście, gdybym mieszkał Polsce, przypisywałbym więcej zasług Gorbaczowowi, niż Reaganowi…

Ale większość Polaków myśli inaczej…

Wiem, że tak jest, ale to złudzenie. Wydaje mi się, że mieszkańcy Europy Środkowo-Wschodniej powoli się go pozbywają. Naturalnie, narody – nie tylko w Polsce, ale w całej Europie Środkowo-Wschodniej – czuły się przez długi czas zależne od Związku Radzieckiego i chciały się od tej zależności uwolnić. To było powszechne przekonanie, którego nawet przez chwilę nie chcę negować. Stany Zjednoczone były tutaj alternatywą tylko na zasadzie przeciwieństwa – były dobre, bo komunizm był zły. Prywatna inicjatywa, czy – jakbyśmy to nazwali – cały amerykański system, musiały być wspaniałe. To dlatego elity polityczne, wywodzące się z opozycji antykomunistycznej, poszły w tych krajach dalej nawet niż najbardziej radykalni neoliberałowie na Zachodzie. Rzecz jasna, wiara w zbawcze moce neoliberalizmu okazała się złudzeniem. Polityka neoliberalna nie przyniosła dobrobytu. Niektóre kraje poradziły sobie trochę lepiej niż inne i oczywiście pewna grupa ludzi poradziła sobie lepiej niż pozostali. Najważniejsze jednak, że w Polsce, Czechach, na Litwie, Ukrainie, na Węgrzech itd. pojawiła się fala sprzeciwu wobec dawnej opozycji, która doszła do władzy. Często, tak jak w Polsce, na jakiś czas do władzy powróciły partie postkomunistyczne. Oczywiście, one teraz siebie nazywają „socjaldemokratycznymi”, ale w rzeczywistości bardzo się różnią od zachodnich socjaldemokracji. Są bardziej neoliberalne. Dlaczego zatem ludzie na nie głosowali? Ponieważ w ten sposób zareagowali na rozpad pewnej iluzji kapitalizmu. Myślę, że ten okres iluzji już się skończył. Rozpoczął się etap poważniejszej, analitycznej refleksji w Europie Środkowo-Wschodniej i w krajach, które były częścią Związku Radzieckiego. Odwiedziłem właśnie Ukrainę i byłem pod wrażeniem szybkości, z jaką ludzie tracą złudzenia, jak uczą się racjonalnie oceniać własne możliwości i sytuację na świecie.

Tylko że w Polsce nadal dominuje atmosfera postzimnowojennego „optymizmu końca historii”.

Nie wiem, czy to do końca prawda. Nie byłem ostatnio w Polsce i nie wiem zbyt wiele o tym, co się w niej dzieje. Mam jednak wrażenie, że coś się jednak zmienia. Polski rząd mówi o wycofaniu wszystkich wojsk z Iraku, tak jak to uczynił rząd węgierski. Wszystko razem przemawia za stopniową zmianą postaw politycznych, które zdominowały te kraje po roku 1989 i za tym, że zaczną one oceniać swoje położenie bardziej realistycznie. Koniec końców, przyszłość Polski związana jest geopolitycznie z Europą Zachodnią, a nie ze Stanami Zjednoczonymi.

Nadal jednak elity i zwykli ludzie zapatrzeni są w USA. Gdyby Pan powiedział komuś w Polsce, że Stany Zjednoczone są słabe, albo że chylą się ku upadkowi, uznano by Pana za wariata.

Wiem, wielu ludzi mówi, że jestem szalony. Pięć lat temu moje poglądy wydawały się naprawdę szalone dla większości ludzi. Obecnie w Stanach Zjednoczonych przybywa osób, które uważają, że chylą się one ku upadkowi. Taki pogląd staje się coraz bardziej powszechny. Jeżeli Polacy myślą, że to nieprawda – mają do tego prawo. Jeżeli jednak sądzą, że Stany Zjednoczone wygrywają w Iraku, to oni są szaleni, nie ja.

Mówiliśmy już o tym, że słabość USA ma wpływ na cały system światowy. Ale przecież nie każdy widzi lub też chce widzieć to w taki sposób. Pisał Pan, że wiele osób z biednych krajów Południa nie chce dostrzec, że system światowy upada. Czy sądzi Pan, że to samo dotyczy krajów Europy Środkowo-Wschodniej?

Tak, tak właśnie sądzę. Liczba osób gotowych zaakceptować moją analizę o strukturalnym kryzysie systemu kapitalistycznego jest ograniczona. Po części dlatego, że większość ludzi nie myśli w kategoriach długotrwałych trendów, ale w perspektywie bieżącej.

Realny socjalizm, zgodnie z Pańskimi poglądami, był faktycznie częścią kapitalistycznej gospodarki-świata, przez co nie stał się niczym „innym”. W swojej analizie zachęca Pan do zmiany spojrzenia na wiele „stałych” i do zredefiniowania pewnych utartych pojęć. Czy powinniśmy również, Pana zdaniem, zredefiniować kapitalizm?

Po pierwsze, jeśli chce Pan wysunąć taki argument, to najpierw musi Pan zapytać, czy kapitalizm istniał zawsze. Odpowiedź brzmi: oczywiście, że nie. Sądzę, że kapitalizm to system, który ma tylko 500 lat. Po drugie, żaden system nie jest wieczny. Tutaj odwołuję się do całego nurtu we współczesnych naukach przyrodniczych, zwanego „nauką o złożoności”, w którym mówi się, że nieefektywne systemy kończą swoją egzystencję. Zachodzą w nich pewne procesy i systemy tracą nieuchronnie równowagę, a gdy się tak stanie, upadają. Jest to prawdziwe dla nauk fizycznych oraz a priori dla systemów społecznych. Tak więc żaden system nie żyje wiecznie. Teraz możemy dyskutować o tym, czy system kapitalistyczny znajduje się już w stanie swego strukturalnego kryzysu, czy jeszcze nie. Można przeciwko temu protestować, ale czy przez to będzie żył wiecznie? Nie. Żaden system nie żyje wiecznie.

Mówi Pan ponadto, że kapitalizm umiera na naszych oczach…

Mówię, że kapitalizm znajduje się w kryzysie, gdyż jest niezdolny do zapewnienia kapitalistom niekończącej się akumulacji kapitału. A to dlatego, że popadają oni w kłopoty związane z rzeczywistą rentownością, kłopoty, których nie mieli przez pierwsze 500 lat jego istnienia. Zawsze byli w stanie zaradzić chwilowym kryzysom dzięki serii mechanizmów, których używali do wprowadzenia całego procesu ponownie w ruch. Mechanizmy te dotarły do swoich strukturalnych granic i nie są już tak naprawdę dostępne. To sprawia, że kapitalista ma prawdziwy problem, którego nie jest w stanie rozwiązać. Zmuszony jest do poszukiwania sposobów na generowanie zysków w sferze pozaprodukcyjnej, na spekulacje. Od jakiegoś już czasu tak się właśnie dzieje. Spekulacja to mechanizm robienia pieniędzy, który pojawiał się w historii kapitalistycznej gospodarki-świata zawsze wtedy, gdy była ona w dołku. Zarabianie na produkcji, która jest na dłuższą metę jedynym sposobem robienia twardego pieniądza, przychodzi coraz trudniej, o ile nie przeszło już do historii.

Tylko że – według Pana – kapitalizm upada nie ze względu na swoją porażkę, ale na ogromny sukces, jaki odniósł.

To prawda. W tym sensie jestem dobrym „schumpeterianinem” [Joseph Alois Schumpeter 1883-1950, amerykański ekonomista austriackiego pochodzenia, badacz perspektyw rozwoju kapitalizmu, autor teorii cyklów koniunkturalnych – MW]. To sukces kapitalizmu doprowadził go na skraj przepaści. Proletaryzacji uległy znaczne części populacji, dzięki czemu przez długie okresy kapitaliści mieli dostęp do taniej siły roboczej. Dzisiaj te rezerwy są już na wyczerpaniu. Dotąd nieustannie eksternalizowano koszty, aby utrzymać na niskim poziomie wkład własny. Obecny kryzys ekologiczny praktycznie zablokował możliwości takich praktyk. Jeśli wytniesz wszystkie drzewa – nie zostanie już ani jedno drzewo do wycięcia, jeśli zatrujesz wszystkie rzeki – nie pozostanie już ani jedna czysta rzeka itd. W przeszłości klasy rządzące odwoływały się także do politycznej strategii neutralizowania społecznego niezadowolenia klas niższych przez różnorakie mechanizmy państwa dobrobytu, które zresztą faktycznie zapewniły powszechniejszą edukację, powszechniejszy dostęp do służby zdrowia i ubezpieczeń na życie. Tak działo się od dobrych 200 lat, ale koszty tych rozwiązań cały czas rosły. Poza tym, jest jeszcze problem rosnącego opodatkowania, co również zmniejsza szansę na długoterminowy zysk. Projekt kapitalistyczny się więc wyczerpuje. Rzecz w tym, że jego rozwój osiąga coś, co ja nazywam asymptotami maksymalnej granicy, do której może się reprodukować w sposób niezakłócony. W tym momencie inteligentny, wyrobiony kapitalista mówi: „musi być jakiś lepszy sposób, bo ten jest nieskuteczny” i zaczyna szukać „sposobu na robienie rzeczy lepiej”. To jedna z możliwości naszej bifurkacji. Reszta szuka innego wyjścia.

Jak wyglądałby ten „sposób robienia rzeczy lepiej”, a jak szukanie „innego wyjścia”?

Nie wiem. Problem polega na tym, że nie można przewidzieć szczegółów takiego systemu. To tak, jakby ktoś w roku 1500 powiedział: „feudalizm w Europie Zachodniej się nie sprawdza, lepiej wymyślmy kapitalizm”, a Pan – jako dziennikarz – zapytałby się go: „a jak on będzie wyglądał?”. A przecież tego nie wiadomo, gdyż jest to coś, co wynika z samej praxis. Wiadomo tylko, w którym kierunku powinien zmierzać. Nie wiem, jak będzie strukturalnie wyglądał egalitarny, relatywnie egalitarny i demokratyczny świat. Wiem tylko, że muszę podążać w tym kierunku, bo ­inaczej zmierzałbym w kierunku tragicznym, który wzmacnia tylko obecne nierówności i hierarchie.

Czy można powiedzieć, że nawet neoliberalizm nie pomógł ocalić kapitalizmu?

Oczywiście. Neoliberalizm to próba ograniczenia realnych globalnych kosztów pracy, powrotu do eksternalizowania kosztów przy pomocy zmian konstytucyjnych i budżetowych oraz zredukowania państwa dobrobytu. Jeśli spojrzeć na problem z wąskiego punktu widzenia, można mówić o ograniczonym sukcesie tej strategii: zagrożenie zostało „odroczone”. Stało się tak jednak tylko na krótką metę (w perspektywie ograniczonej do roku 1970). Jeśli natomiast spojrzymy na okres od 1945 do 2005 r., to widać, że nie udało się powrócić do miejsca, w którym byliśmy w 1945 r. Mamy zatem do czynienia z sytuacją, którą dobrze ilustruje zasada „dwa kroki naprzód, jeden krok w tył”. Nacisk kładziemy na dwa kroki do przodu, potem kontrreakcja odpycha nas o krok w tył, ale cały czas jesteśmy o jeden do przodu. Neoliberalizm również nie rozwiązał problemu. Zredukował go, ale tylko w ograniczonym stopniu. Kapitaliści nie są aż tak silni politycznie, aby wyeliminować podatek dochodowy, znieść darmową edukację, zignorować zupełnie kryzys ekologiczny itd. To całkiem oczywiste, gdy dokonuje się jakiejkolwiek analizy zjawisk zachodzących teraz na świecie. Tak więc sukces neoliberalizmu był ograniczony i krótkotrwały.

Czy była to utopia?

To była utopia dla tych, którzy w nią wierzyli. A wracając do Polski: jestem przekonany, że niektórzy naprawdę wierzyli w neoliberalizm. Tyle, że od samego początku była to czysta, cyniczna retoryka. I to jest powodem politycznej reakcji przeciw niemu, nie tylko w Europie Wschodniej, ale i na całym świecie. Ideologia neoliberalna miała swoje dobre dni. Szczyt swojej popularności osiągnęła gdzieś w połowie lat 90. i od tamtego czasu stopniowo upada. Upadek zaczął się w Chiapas, gdy zapatyści wszczęli powstanie 1 stycznia 1994 r., przyczyniając się do zmiany nastrojów na całym świecie.

[Jednym z głównych celów członków Zapatystowskiej Armii Wyzwolenia Narodowego – EZLN, która wywołała wtedy powstanie był sprzeciw wobec traktatu NAFTA, pomiędzy USA, Kanadą i Meksykiem. Od tamtego czasu zapatyści przekształciwszy się w cywilny ruch społeczny, stali się symbolem i realną inspiracją dla ruchów walczących o „alternatywną przyszłość” – MW].

Neoliberalizm jest wiązany bezwarunkowo z demokracją. Emanacją tego był Konsensus Waszyngtoński, który miał być magiczną formułą rozwoju zarówno dla wychodzących spod dyktatur krajów Ameryki Łacińskiej, jak i Europy Środkowo-Wschodniej. Jeśli neoliberalizm jest cofającą się falą, to czy odchodzi wraz z demokracją?

Nie. Jedną z najbardziej interesujących historii, jaką można by napisać, byłaby opowieść o tym, jak światowa prawica zawładnęła słowem „demokracja” i całkowicie zmieniła jego sens. Jeśli cofniemy się do pierwszej połowy XIX w., to zobaczymy, że słowo „demokracja” było bardzo radykalne. Odwoływała się do niego tylko wąska grupa radykalnych intelektualistów. Oni byli demokratami, wierzyli w demokrację. Tymczasem wśród rządzących i członków klas uprzywilejowanych hasła demokratyczne wzbudzały strach! Potem, po zwycięstwie rewolucji burżuazyjnych w latach 1789-1848, demokracja stała się terminem legitymującym środek sceny politycznej i tak było przez jakieś kolejne sto lat. Przebiegłości radykalnej prawicy na świecie zawdzięczamy zawłaszczenie słowa „demokracja” i nadanie mu zupełnie nowego znaczenia. Prawicowa wykładnia demokracji streszcza się w dwóch hasłach: jesteśmy za demokratycznymi wyborami w tych krajach, które mają rządy nieprzyjazne Stanom Zjednoczonym, tak aby w ich wyniku miały rządy uległe wobec USA. I jesteśmy przeciwni wyborom – tak jakby proces wyborczy stanowił całość demokracji! – w tych krajach, gdzie wynik byłby niejasny lub też negatywny z naszego punktu widzenia. Przez całą tę cholerną wojnę w Wietnamie walczyliśmy tylko dlatego, że nie chcieliśmy zgodzić się na to, co zostało już przyrzeczone: wolne ogólnowietnamskie wybory w sprawie zjednoczenia. Bo wiedzieliśmy, jaki byłby ich wynik. Tak więc wygląda katastrofalne zawłaszczenie szlachetnego terminu przez tych, którzy są jego wrogami. Ludzie, którzy wprowadzili w Stanach „Patriot Act”, nie wierzą w demokrację.

Ale nadal większość obrońców i teoretyków neoliberalizmu utrzymuje, że demokracja i neoliberalizm to doskonała i nierozłączna para.

Tak mówią, ale to niczego nie zmienia, prawda? Obrońcy neoliberalizmu nie są jednolitą grupą. Ich podejście do demokracji jest zgoła różne. Cała rzesza neoliberalnych realistów w ogóle nie przejmuje się promowaniem „demokracji” czy choćby tylko wolnych wyborów. Z drugiej strony są tacy, którzy sądzą, że demokrację narzuca się przy pomocy wojska, że jak się kogoś postraszy, to ten zaraz stanie się demokratą. W każdym razie uważam, że to nieprawda jakoby istniał jakikolwiek związek między przyjmowaniem neoliberalnych wytycznych i stworzeniem warunków dla relatywnie bardziej demokratycznego społeczeństwa.

Kiedy się patrzy na obecne wydarzenia w Ekwadorze, Boliwii, a nawet w Meksyku, gdzie reformy neoliberalne pogłębiły jedynie istniejące różnice społeczne, doprowadziły do rozkładu demokracji i demokratycznych instytucji państwa, które zatraciło zdolność odpowiadania na podstawowe potrzeby obywateli, nasuwa się pytanie: czy należy ratować demokrację przed neoliberalizmem?

Przede wszystkim nie ma żadnej wątpliwości w kwestii tego, co się dzieje w Ekwadorze, Boliwii, Brazylii, Argentynie itd. To jest sprzeciw wobec skutków neoliberalnych doktryn narzucanych mieszkańcom tych krajów, a także reakcja na całą neoliberalną kampanię. Czy to ratuje demokrację? No tak, w jakimś sensie jest to wyraz ludowego odczucia, które podziela większość obywateli w tych krajach i które nie znajdowało odzwierciedlenia we wcześniejszych układach politycznych. Czy jednak może ustanowić demokrację? Nie, to jej nie ustanawia. Przy układzie sił panującym obecnie na świecie, ustanowienie demokracji jest niemożliwe. Ale jest to dobry znak, że sprawy idą we właściwym kierunku.

A czy oddolne ruchy społeczne, szukające alternatyw w tych krajach poza oficjalną sceną polityczną, mogą dać realną nadzieję na relatywnie bardziej demokratyczny porządek?

Proszę zauważyć, że oddolne ruchy społeczne nie zajmują się wyłącznie tym, o czym Pan mówi. Pochodzą z dołu, odpowiadają spontanicznie nastrojom ludzi. Jednak nie popierałbym wszystkich ruchów społecznych. Niektóre są dobre, niektóre złe. Czy są lepsze niż partie polityczne? I tak, i nie. Partie polityczne mają pewne ograniczenia, operują w ramach systemu, który wymusza na nich różnego rodzaju ustępstwa na rzecz tegoż systemu, tak aby mogły pozostać przy władzy. Dlatego nagminnie zdradzają nadzieje swoich wyborców. Mój stosunek do partii politycznych jest taki, że zawsze głosuję na mniejsze zło. Czyż można głosować inaczej? Robię to jednak bez żadnych złudzeń. Robię tak w Stanach Zjednoczonych, zrobiłbym tak w Polsce, w Meksyku lub też w jakimkolwiek innym kraju. To oczywiście nie jest moralna polityka. I nie jest to coś, na co należałoby postawić wszystko. Należy działać na rzecz tworzenia ruchów, które pójdą w dobrym kierunku, a nie wszystkie to zrobią. Ruchy społeczne mogą być pełne ksenofobii i innych okropnych rzeczy. To część rzeczywistości politycznego zaangażowania.

Mimo że Pańskie analizy są niekiedy dramatyczne, udaje się Panu zachować cień optymizmu i wskazywać pewne kierunki wyjścia z sytuacji.

Jeśli pyta mnie ktoś, czy zasadniczo jestem optymistą, czy pesymistą, moja tradycyjna odpowiedź brzmi: 50/50. Jeśli widzi Pan we mnie optymistę, to musi znaczyć, że Pan sam ma bardziej pesymistyczny punkt widzenia. Jeśli zaś widzi Pan we mnie pesymistę, to oznacza, że to Pan ma bardziej optymistyczne spojrzenie. To wszystko.

Rozmawiał i tłumaczył Maciej Wiśniewski

***

Tekst ukazał się pierwotnie w lipcu 2007 roku w miesięczniku “Le Monde diplomatique”.

16 comments

  1. butters

    WOW, Le Monde Diplomatique na liberalis… tego jeszcze nie było 🙂
    Co prawda, Wallerstein nie jest moim faworytem jeśli chodzi o naukowca(ze względu na zbyt globalną i całościową analizę i idące za tym konteksty jego myśli – np. powoływanie się na cykle Kondratiewa*), ale jako „polityk” (w takim znaczeniu, w jakim anarchiści są politykami) daje sobie radę. Cała seria jego komentarzy jest na pewnej niepozornej stronce (wraz z komentarzami Amina i Saida na temat Palestyny… jest tam na przykład cholernie świeże spojrzenie na Amina na burzę wokół portretów Bombowego Mahometa). Tylko, cholera, nie mogę tej strony znaleźć (uniwerek wrocławski to chyba był…).

    *Zresztą taki szczególny zarzut mam do Wallersteina, że choć wymknął się analizom państw jako całości (bo i taka interpretacja świata jest dziś bezużyteczna), to stworzył nowe, jeszcze większe całości, już z racji swojej globalności, zwyczajnie nie do ogarnięcia. W ogóle jestem raczej nieufny w stosunku do ujęć „światowych” i uznaję teorię Wallersteina za bardziej ideologię niż naukę. Yeah.

  2. Timur

    Witajcie Forumowicze!

    „Stany Zjednoczone przypisują sobie niesłusznie wiele zasług. Także upadek komunizmu nie był rezultatem ich działań. To długa historia, ale osobiście, gdybym mieszkał Polsce, przypisywałbym więcej zasług Gorbaczowowi, niż Reaganowi…”

    Nie wiem kim jest Immanuel Wallerstein. Nie mam odruchu sprawdzania żydowskości ani komunistyczności przodków każdego adwersarza jak to czynią konlibowie. Ale jak się z czymś zgadzam to się zgadzam.

    Reagan był tylko marnym aktorzyną, który zagrał Samsona rozwalając „świątynie” która była tak zmurszała, że i bez niego samaby się zawaliła. A teraz „użyteczni idioci nowej generacji” czyli konlibowie Reagano- i Pinochetofile chcą walić w dziób każdego kto przed Reaganem nie uklęknie i kto jego zasług pod niebiosa nie wynosi. Oczywiście są święcie przekonani że działają W Imię Wolności!

    To ja za taką „wolność” dziękuję!

    Gorbaczow? No tak! Jemu prędzej przypisałbym dzisiejszy stan. Co prawda stało się to wbrew jego woli, ale ja jestem z tych którzy potrafią wybaczyć idiocie o ile działa na moją/naszą korzyść. Dlatego mam do Gorbiego dużo więcej ciepłych uczuć niż do Reagana który jest kwintesencją tego, czego nienawidzę. Pinochet takoż.
    Z tym że ja lubię Wolność a nienawidzę amerykańskiego kowbojskiego pojmowania świata i całej tej stylistyki.

    Chciałbym dożyć czasów, kiedy miałbym AUTENTYCZNY wybór i by kiedyś Wolność była dostępna w opakowaniu INNYM niż amerykańskie, nie zabraniając oczywiście życia po swojemu tym, którym „hameryckie garnie” odpowiada.

    Ja bym jednak przypisał zasługę przemian z 1989 roku Stanowi Ducha Polaków.
    Bez tego nie byłoby żadnego Gorbaczowa. Stan Ducha, który został ukształtowany NIE TYLKO przez polskiego papieża ale… przez Ducha Agoryzmu i pozostałości społeczeństwa agrarnego, które wciąż się tliły pomimo komuny.

    „Ale większość Polaków myśli inaczej…”

    Kto to powiedział! To Ty Dobrze Urodzony przeprowadzałeś ten wywiad?

    Ja pamiętam komunę z włąsnego grzbietu. Kiedy Reagan wprowadził sankcje gospodarcze wobec PRL to wszyscy KLĘLI w równym stopniu na komunę jak i na Reagana. A Konlibowie wtedy przecież nie głodowali, bo nie są zwykłymi ludżmi więc ich kłopoty dnia codziennego nie dotyczyły.

    „Wiem, że tak jest, ale to złudzenie. Wydaje mi się, że mieszkańcy Europy Środkowo-Wschodniej powoli się go pozbywają. Naturalnie, narody – nie tylko w Polsce, ale w całej Europie Środkowo-Wschodniej – czuły się przez długi czas zależne od Związku Radzieckiego i chciały się od tej zależności uwolnić. To było powszechne przekonanie, którego nawet przez chwilę nie chcę negować. Stany Zjednoczone były tutaj alternatywą tylko na zasadzie przeciwieństwa – były dobre, bo komunizm był zły.”

    Częściowo tak było! Ale zawsze istnieli i tacy dla kogo Wolność NIE RÓWNA SIĘ Blondyna w Kowbojkach. I takich ludzi jest i było więcej. Nie tylko ja!

    „Prywatna inicjatywa, czy – jakbyśmy to nazwali – cały amerykański system, musiały być wspaniałe.”

    Tylko w praktyce mało kto wiedział jak to w Ameryce naprawdę jest. Zaś wszyskim moi znajomym (z jednym ino wyjątkiem), którzy kiedykolwiek byli w USA waliło na dekiel, tak że już zacząłem się zastanawiać czy nie należałoby pisać ostrzeżenia na każdej amerykańskiej wizie w stylu „Stany Zjednoczone Ameryki Północnej mogą być przyczyną wielu groźnych chorób PSYCHICZNYCH”

    Tak na marginesie. Czy wizy są wolnościowe?

    „To dlatego elity polityczne, wywodzące się z opozycji antykomunistycznej, poszły w tych krajach dalej nawet niż najbardziej radykalni neoliberałowie na Zachodzie. Rzecz jasna, wiara w zbawcze moce neoliberalizmu okazała się złudzeniem. Polityka neoliberalna nie przyniosła dobrobytu. Niektóre kraje poradziły sobie trochę lepiej niż inne i oczywiście pewna grupa ludzi poradziła sobie lepiej niż pozostali. Najważniejsze jednak, że w Polsce, Czechach, na Litwie, Ukrainie, na Węgrzech itd. pojawiła się fala sprzeciwu wobec dawnej opozycji, która doszła do władzy. Często, tak jak w Polsce, na jakiś czas do władzy powróciły partie postkomunistyczne. Oczywiście, one teraz siebie nazywają „socjaldemokratycznymi”, ale w rzeczywistości bardzo się różnią od zachodnich socjaldemokracji. Są bardziej neoliberalne. Dlaczego zatem ludzie na nie głosowali? Ponieważ w ten sposób zareagowali na rozpad pewnej iluzji kapitalizmu. Myślę, że ten okres iluzji już się skończył. Rozpoczął się etap poważniejszej, analitycznej refleksji w Europie Środkowo-Wschodniej i w krajach, które były częścią Związku Radzieckiego. Odwiedziłem właśnie Ukrainę i byłem pod wrażeniem szybkości, z jaką ludzie tracą złudzenia, jak uczą się racjonalnie oceniać własne możliwości i sytuację na świecie.”

    Tu się zgadzam.

    „Wiem, wielu ludzi mówi, że jestem szalony. Pięć lat temu moje poglądy wydawały się naprawdę szalone dla większości ludzi. Obecnie w Stanach Zjednoczonych przybywa osób, które uważają, że chylą się one ku upadkowi. Taki pogląd staje się coraz bardziej powszechny. Jeżeli Polacy myślą, że to nieprawda – mają do tego prawo. Jeżeli jednak sądzą, że Stany Zjednoczone wygrywają w Iraku, to oni są szaleni, nie ja.”

    Uszy do góry Mości Wallerstein! Niewielu Polaków już tak myśli. A jeśli tak mówią to dlatego, że boją się dostać w dziób od Użytecznych Idiotów Nowej Generacji.
    A to dlatego, że są NAJZWYCZAJNIEJ W ŚWIECIE słabsi fizycznie, bo nie mieli ( w odróżnierniu od konlibów-arystokratów ) rodowych sreber na przeczekanie trudnych lat PRL-u. I stąd takie złudzenia.

    „Po pierwsze, jeśli chce Pan wysunąć taki argument, to najpierw musi Pan zapytać, czy kapitalizm istniał zawsze. Odpowiedź brzmi: oczywiście, że nie. Sądzę, że kapitalizm to system, który ma tylko 500 lat. Po drugie, żaden system nie jest wieczny. Tutaj odwołuję się do całego nurtu we współczesnych naukach przyrodniczych, zwanego „nauką o złożoności”, w którym mówi się, że nieefektywne systemy kończą swoją egzystencję. Zachodzą w nich pewne procesy i systemy tracą nieuchronnie równowagę, a gdy się tak stanie, upadają. Jest to prawdziwe dla nauk fizycznych oraz a priori dla systemów społecznych. Tak więc żaden system nie żyje wiecznie. Teraz możemy dyskutować o tym, czy system kapitalistyczny znajduje się już w stanie swego strukturalnego kryzysu, czy jeszcze nie. Można przeciwko temu protestować, ale czy przez to będzie żył wiecznie? Nie. Żaden system nie żyje wiecznie.”

    Otóż to!

    „Neoliberalizm to próba ograniczenia realnych globalnych kosztów pracy, powrotu do eksternalizowania kosztów przy pomocy zmian konstytucyjnych i budżetowych oraz zredukowania państwa dobrobytu. Jeśli spojrzeć na problem z wąskiego punktu widzenia, można mówić o ograniczonym sukcesie tej strategii: zagrożenie zostało „odroczone”.”

    A od kiedy to odraczanie katastrofy jest mądrością?

    „Tymczasem wśród rządzących i członków klas uprzywilejowanych hasła demokratyczne wzbudzały strach! Potem, po zwycięstwie rewolucji burżuazyjnych w latach 1789-1848, demokracja stała się terminem legitymującym środek sceny politycznej i tak było przez jakieś kolejne sto lat. Przebiegłości radykalnej prawicy na świecie zawdzięczamy zawłaszczenie słowa „demokracja” i nadanie mu zupełnie nowego znaczenia. Prawicowa wykładnia demokracji streszcza się w dwóch hasłach: jesteśmy za demokratycznymi wyborami w tych krajach, które mają rządy nieprzyjazne Stanom Zjednoczonym, tak aby w ich wyniku miały rządy uległe wobec USA. I jesteśmy przeciwni wyborom – tak jakby proces wyborczy stanowił całość demokracji! – w tych krajach, gdzie wynik byłby niejasny lub też negatywny z naszego punktu widzenia.”

    Otóż to!

    „A kto konkretnie nam najbardziej zagraża? Jest taka popularna amerykańska kreskówka Pogo; w jednym z najbardziej znanych odcinków Pogo – główny bohater – mówi: „Spotkałem wroga i to my nim jesteśmy”.

    I każdy Użyteczny Idiota Nowej Generacji powinien to cytować codziennie po obudzeniu się.

    „To była utopia dla tych, którzy w nią wierzyli. A wracając do Polski: jestem przekonany, że niektórzy naprawdę wierzyli w neoliberalizm. Tyle, że od samego początku była to czysta, cyniczna retoryka. I to jest powodem politycznej reakcji przeciw niemu, nie tylko w Europie Wschodniej, ale i na całym świecie. Ideologia neoliberalna miała swoje dobre dni. Szczyt swojej popularności osiągnęła gdzieś w połowie lat 90. i od tamtego czasu stopniowo upada. Upadek zaczął się w Chiapas, gdy zapatyści wszczęli powstanie 1 stycznia 1994 r., przyczyniając się do zmiany nastrojów na całym świecie.”

    Bo i neoliberalizm to jedna wielka lipa. Tu nic innego jak tylko utrwalanie hegemonii USA i odbudowywania przywilejów Starej Arystokracji a wszystko to podlane „Piardoleniem o Wolności i Niemożności Stworzenia Heglowskiego Komputera”.

    „Proszę zauważyć, że oddolne ruchy społeczne nie zajmują się wyłącznie tym, o czym Pan mówi. Pochodzą z dołu, odpowiadają spontanicznie nastrojom ludzi.”

    No właśnie!

    No to na razie tyle bo robota dziś to zając

  3. kamszo666

    >Bo i neoliberalizm to jedna wielka lipa. Tu nic innego jak tylko utrwalanie hegemonii USA i odbudowywania przywilejów Starej Arystokracji a wszystko to podlane “Piardoleniem o Wolności i Niemożności Stworzenia Heglowskiego Komputera”.

    A ściślej: idealistycznym pierdoleniem zmielonego przez Marksa heglizmem.

    „Tak, ale chaos jest tylko oznaką, objawem upadku konkretnego systemu historycznego, który istnieje od 500 lat i który – w pewnym sensie – odniósł wielki sukces, zgodnie z własnymi założeniami. Osiągnął już jednak swoje granice i nie jest w stanie korzystać z mechanizmów zapewniających mu równowagę.”

    Albo to czysty Hegel, jakkolwiek beznadzieja, tfu, tzn. „zajebisty”, jak na intelektualne standardy pierwszego komentatora.

  4. butters

    „Albo to czysty Hegel, jakkolwiek beznadzieja, tfu, tzn. “zajebisty”, jak na intelektualne standardy pierwszego komentatora.”

    Byłoby bardzo miło, gdybyś chociaż tego Hegla znał i zamiast powtarzać nieprzemyślaną krytykę co bardziej leniwych studentów (o tym jak to strasznie oj, oj, piszą Hegel, Heidegger i Derrida) zajrzał do Fenomenologii Ducha. Sam nie cierpię Hegla, ale nie przeszkadza mi to uznawać go za głębokiego myśliciela i jedynego chyba godnego uwagi idealistę.
    A sprowadzanie jego filozofii do dialektyki dziejów, oraz sugerowanie, że Marks to popłuczyny po niej, tylko dowodzi jak bardzo jesteś zainteresowany swoim kierunkiem studiów.

  5. kamszo666

    Na pewno jestem zainterosowany filozofia, a nie bujaniem w oblokach, ale zazdroszcze, ze rozumiesz Hegla, bo to rzadkosc wielka przy tak metnym i wieloznacznym sposobie wykladania jakim sie ow mysliciel poslugiwal.

    >A sprowadzanie jego filozofii do dialektyki dziejów, oraz sugerowanie, że Marks to popłuczyny po niej, tylko dowodzi jak bardzo jesteś zainteresowany swoim kierunkiem studiów.

    To juz twoj problem, ze czytasz to, co chcesz przeczytac, a nie to, co pisze. W pewnym sensie tak, to „popluczyny” Hegla.. zaprzeczysz? I tak mam to w nosie. 🙂

    Milej dalszej masturbacji przy Fenomenologii, pa.

  6. butters

    „W pewnym sensie tak, to “popluczyny” Hegla.. zaprzeczysz?”

    Wiesz, żeby mieć zdanie na ten temat, musiałbyś znać jednego i drugiego. A nie znasz (co zresztą sam przyznajesz).

    Czy nie zauważyłeś, Kamilku, że się kompromitujesz na każdym kroku?

  7. iras

    Nie wiem kto się tutaj kompromituje bardziej, ale te zachwyty nad totalitarnymi ochlokracjami (do których to de facto sprowadza się każda d***kratyczna tyrania większości nad poszczególnymi jednostkami), jak też egalitarnymi bajdurzeniami (z wiecznie żywego cyklu „Nowy Ład”, gdzie „wolność, równość, braterstwo” są tylko dla niepoznaki przyobleczone w inne socjalistyczne wdzianka) powyższego bajkopisarza i to ze strony tutejszych pożałowania godnych quasi-agorystów (jakoś nigdy bowiem sam Konkin nie ważył się swoją kontrekonomię opierać w pełnej opozycji do szkoły austriackiej, a której to pod prąd idą te śmiechu warte „eksperckie” wywody gościa, od którego analfabetyzm ekonomiczny aż wali na kilometr), są doprawdy tragifarsą pierwszej wody, zważywszy na fakt, że wpisują się niemal idealnie w a la lepperowską trzecią drogę, z której nic praktycznie konstruktywnego nie wynika, poza negacją wszystkiego na czym tylko racjonalny świat stoi i to w imię jakiś mitycznych mrzonek z gatunku New Age.

    „Często, tak jak w Polsce, na jakiś czas do władzy powróciły partie postkomunistyczne. Oczywiście, one teraz siebie nazywają „socjaldemokratycznymi”, ale w rzeczywistości bardzo się różnią od zachodnich socjaldemokracji. Są bardziej neoliberalne. Dlaczego zatem ludzie na nie głosowali? Ponieważ w ten sposób zareagowali na rozpad pewnej iluzji kapitalizmu. Myślę, że ten okres iluzji już się skończył.”

    Po pierwsze tak jak neoliberalizm nie ma zbyt wiele wspólnego z wolnorynkowym kapitalizmem z prawdziwego zdarzenia (gdyż podobnie jak neokonserwatyzm wywodzi się z przeciwstawnego mu źródła lewicowych ruchów, zawiedzionych bankrutującym realnym socjalizmem, choć nie wyrzekającym się go pomimo tego bez reszty), tak też i trudno taki jawny system interwencjonizmu socjalistycznego (jaki to panuje w Polsce 20 lat od pseudotransformacji ustrojowej PRLu w PRL-bis, zwanym tylko dla picu III RP) utożsamić z jakimkolwiek kresem systemu kapitalistycznego, skoro ten de facto nigdy nie miał okazji się przez dominujący niepodzielnie marksizm ogólnoświatowy przebić (a to ten praktycznie na przestrzeni ostatniego stulecia siał swój destruktywizm społeczny na wszystkie globalne strony).
    Zaś po wtóre, jeśli już się na jakąś „alternatywę” systemową powołujemy, to nie nawijajmy przy tym od rzeczy w duchu jakiś postsocjalistycznych „ekonomii uczestniczących”, etc., skoro te de facto sprowadzają się w konsekwencji do tych samych starych błędów, z których to orwellowski półświatek „szczęśliwości i dobrobytu” słynie.

  8. iras

    ^Zawył niewyrobiony intelektualnie burek, wpatrzony zresztą w swoje własne stricte klakierniczo-trollowskie odbicie w monitorze 🙂

  9. Dobrze Urodzony

    >trudno taki jawny system interwencjonizmu socjalistycznego (jaki to panuje w Polsce 20 lat od pseudotransformacji ustrojowej PRLu w PRL-bis, zwanym tylko dla picu III RP) utożsamić z jakimkolwiek kresem systemu kapitalistycznego, skoro ten de facto nigdy nie miał okazji się przez dominujący niepodzielnie marksizm ogólnoświatowy przebić

    Wallerstein ma trochę inne definicje, bo nawet PRL nazywa państwem kapitalistycznym. Uzasadnienie jest słabe: gdyby PRL w ogóle nie handlował z zachodem, nie zmieniłoby to nic na lepsze, moim zdaniem. Chyba, że zmusiłoby to do zderegulowania gospodarki daleko poza neoliberalne wytyczne. Ale to raczej nie było możliwe.

  10. kamszo666

    >Wiesz, żeby mieć zdanie na ten temat, musiałbyś znać jednego i drugiego.

    Miast pieprzyc ogolnikowo sprobuj udowodnic, gdzie popelnilem rzekomy blad.

    >A nie znasz (co zresztą sam przyznajesz).

    Chcialbys, i na chceniu sie konczy; j

  11. butters

    Kamilku, ale to nie ja zacząłem krytykować Hegla. I nie mówiłem o żadnym błędzie (bo to zbyt nobilitująca kategoria) tylko o zwykłym nieoczytaniu.
    Po prostu na przyszłość, nie wyrażaj opinii o czymś, o czym nie masz pojęcia. Dobrze? 🙂

    A kochany trolek wykazał się niesamowitą znajomością tematu. Post s serii – „tak mi mówili u cioci na weselu”.

  12. iras

    Wybacz bucowaty Buttersie, ale jeśli tylko na tego typu bezmierne denności pseudopolemiczne Cię stać, to poważnie lepiej poprzestań na stricte przedszkolnych przedrzeźniankach w żłobkowej piaskownicy, a nie mieszaj się błazeńsko w dyskusje, w których to poza dzieciuchowatymi wycieczkami personalnymi, niczym więcej nie jesteś się w stanie merytorycznym wykazać.

  13. Kamil

    A kto krytykuje Hegla koziolku? Mozesz sie modlic do niego i nikt moze ci tego zabronic, co nie zmienia faktu, iz zbyt realistycznej filozofii to on nie uprawial, a jego uczniami byli takze materialisci w wydaniu Marksa.

    (Dales sie zlapac, tak jak sie spodziewalem przeczulony czleku xD)

  14. butters

    Heh… nawet nie będę udawał, że rozumiem, o co ci chodzi. (że niby jak się dałem złapać, kotku? :))
    Ale tak przy okazji, to raczej nie ja z tego towarzystwa mam po drodze z Heglem…

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *