cynik9

cynik9: O czym decydują ludzie

Gdyby ktoś zarzucił 2GR antyzwiązkowy sentyment to pewnie miałby rację. Ale – jak w Radiu Jerewań – jedynie częściową. W rzeczywistości bowiem ze sloganami związkowymi po części się zgadzamy.

Weźmy na przykład koronny slogan związkokracji – że o zakładzie decydują ludzie. Ależ oczywiście! Jak można mieć tu jakieś wątpliwości? Na przykład taki KGHM. Nie sposób przecież nie zauważyć że licząca sobie 16 tys. zrzeszonych w 7 centralach członków związkokracja (na 18 tys. zatrudnionych) decyduje tam o wszystkim. Jaką wypłacić sobie nagrodę, jaką dywidendę, kiedy zastrajkować, czy i jak prywatyzować, a nawet czy i kiedy zakład ma zbankrutować. I wprawdzie do tego ostatniego pomocna bywa czasem także dyrekcja to udział strajkującej załogi jest tu z pewnością warunkiem wystarczającym.

W eurokapitalizmie państwowym związkokracja także decyduje coraz częściej kto zostanie wybrany nominalnym bossem przedsiębiorstwa. W KGHM czuwa nad tym 42 działaczy na związkowych etatach sowicie opłacanych sumą ponad 8 mln zł przez bezzębnego państwowego właściciela. Na równi z innymi przedstawicielami państwowego kapitalisty przedstawiciele związkokracji pobierają też atrakcyjne synekury członków zarządu. Z czegoś średnia pensja związkowca w KGHM – blisko 15 tys. zł – musi się w końcu brać. Jak widzimy zatem wszędzie istotnie decydują ludzie.

To samo zresztą na hali fabrycznej. Mimo knowań kapitalistów aby zastąpić wszystko robotami i mieć spokój produkcja większości rzeczy ciągle jeszcze wymaga ludzi. Ludzie decydują także i tutaj. Kapitalista który tego nie zrozumie ma szansę w przyspieszonym tempie zasilić szeregi klasy robotniczej.

Kłopot ze sloganem „decydują ludzie” jest jednak taki że nie precyzuje on jacy ludzie ani o czym decydują. No więc doprecyzujmy – o sukcesie kompanii decydują wyłącznie ludzie sumienni i fachowi, a nie cała reszta. Nie związkowi krzykacze z nadania czy z szantażu. Nie bumelanci, nie obiboki i nie leserzy. I nie medyczne przypadki patologicznej niezdolności do wykonania najprostszego zadania prawidłowo, dokładnie i na czas.

Polegające głównie na wyważaniu bram i zastraszaniu negocjacje jakie związkokracja prowadzi okresowo z kapitalistą dotyczą jednak niezmiennie żądań podwyżek płac dla wszystkich jak leci. Nie tylko dla tych którzy decydują o sukcesie. Nigdy się jeszcze nie zdarzyło aby związkowe żądania dotyczyły np. zwolnienia pracowników zaniżających średnią. Nie widziano nigdy związkowych bonzów walczących o przywileje dla świata pracy które by ich osobiście nie dotyczyły. Nie zauważono też na synekurach członków zarządu wielu „przedstawicieli załogi” którzy nie byliby jednocześnie bonzami związkowymi. W tym właśnie leży problem.

Kapitalista wie bowiem że niektórzy z pracowników warci są złota, nie tylko podwyżek. Chętnie płaciłby im trzy czy cztery razy więcej, byle by tylko zatrzymać fachowców. Załatwi im żłobek dla dzieci, dorzuci jakieś atrakcyjne szkolenie, da trzynastkę, będzie chuchał i dmuchał. Bez mała nawet pieska na spacer im wyprowadzi. Nie może jednak tej hojności roztaczać automatycznie na wszystkich bo po prostu nie są tego warci. Ich wyniki nie dorównują najlepszym. Ich wkład w sukces zakładu jest znikomy. Paru leserów do tego chętniej by wyrzucił niż nagradzał podwyżkami. Ale jest to związkowe no-no.

Wiadomo że produktywność pracowników zatrudnionych na przykład przy pisaniu software’u różnić się może łatwo jak 1 do 20. Jeden dobry programista może łatwo być warty 20 słabych. Może nawet więcej. Wie o tym każdy kapitalista w tym biznesie. Chętnie zatrzymałby eksperta płacąc mu wielokrotność kompanijnej średniej. Wie też jednak że stałby się najprawdopodobniej obiektem linczu gdyby najgorszemu pracownikowi ośmielił się zaproponować należącą mu się 1/20 pensji najlepszego. Jak śmie! Gdzie tu sprawiedliwość? Naraziłby się tym najpewniej na wizytę jeśli nie od razu prokuratora to przynajmniej jakiś rządowych notabli od równouprawnienia, praw cżłowieka czy kodeksu pracy.

Z zatrudnieniem próbnym dziesięciu tanich zielonych groszków zaraz po szkole też problem. Dawniej szewc zatrudniał dziesięciu uczniów, z których dwóch stawało się z czasem czeladnikami, z których jeden zastępował kiedyś mistrza. Dzisiejszy kapitalista ryzyko takie też by podjął, czemu nie. Ludzi by spokojnie poznał, czegoś by ich nauczył. Dał dobrze wyglądający na CV staż czy pożyteczne referencje. Pomógłby wielu zastartować w życiu nawet wtedy gdyby u niego miejsca długo nie zagrzali. Wie też że wśród nich znaleźć się może bezcenny, nieoszlifowany diament. A jaki cenniejszy wkład w kompanijny sukces można sobie wyobrazić niż oszlifowany diament własnej produkcji? Jak mu jednak związkokracja narzuci wymuszone na prawodawcy minimalne pensje, przerośnięty socjal czy trudności w pozbyciu się tych którzy się nie sprawdzili, to da sobie spokój. Z eksperymentu zrezygnuje nie zatrudniając nikogo i nie ryzykując.

Albo zdecyduje ograniczyć swoje ryzyko płacąc headhunterowi za znalezienie eksperta od zaraz. Bo, jak wiadomo, o wszystkim decydują ludzie.

cynik9

01.09.2009

***

Tekst był wcześniej opublikowany na blogu dwagrosze

Zezwolenie na przedruk dotyczy wyłącznie witryny liberalis.pl.
Ogólne zasady przedruku można odnaleźć bezpośrednio na blogu dwagrosze.

76 comments

  1. Little_Big_Man

    Co ja widzę? Mielone po raz n-ty (neo)liberalne zaklęcia, jakby to było dla świata pracy „kolorowo” i „bajecznie”, gdyby nie rzekoma „związkokracja”.

    Mogę się jeszcze od biedy zgodzić z autorem, że biurokracja dużych central związkowych to siedlisko patologii. Od biedy, bo argument z szastaniem pieniędzmi podatników na opłacanie etatów związkowych wygląda po prostu śmiesznie w zestawieniu z sumami, jakie idą na subwencje dla tak ukochanych przez cynika9 „prywaciarzy”. Na moje, to największym problemem jest samo zbiurokratyzowanie wielkich związków zawodowych o reformistycznym nastawieniu i wyalienowanie tych struktur od potrzeb oraz walk toczonych przez szeregowych pracowników [którą to kwestię cynik zapewne ma tam, gdzie światło nie dochodzi, jak na (neo)liberała przystało, stąd populistyczna jazda po bandzie z „okradaniem podatników”]. Myślę, że można się wręcz pokusić o tezę, że uczepienie się państwowego cyca jest w jakimś stopniu pochodną właśnie tej hierarchizacji, skłaniającą wierchuszkę do szukania sposobów na wzmocnienie posiadanych przywilejów. Nota bene, ostatnio rząd PO poczynił starania, żeby te struktury i przywileje etatowych związkowców wzmocnić przez udupienie konkurencji ze strony małych i elastycznych związków (nieraz odrzucających ideę związkowych etatów w ogóle, jak to ma miejsce w przypadku Inicjatywy Pracowniczej chociażby), zapewne wychodząc od tych samych „antyzwiązkowych sentymentów”, co autor powyższego artykułu…

    Pozostała treść to niestety dno. Skąd u cynika, rzekomego wroga centralnego planowania, wiara w możliwość „obiektywnej” oceny wkładu pracowników przez kapitalistę w takim molochu jak KGHM? Skąd w ogóle wiara w możliwość stawiania takich ocen w obliczu faktu, że sukces danego przedsiębiorstwa jest wypadkową o wiele większej ilości czynników (często „zewnętrznych” wobec danego przedsiębiorstwa, jak koniunktura na krajowym i światowym rynku, stopień kartelizacji danej branży, dostępność zasobów, stosowane technologie etc), niż tylko indywidualnego i zbiorowego wkładu pracowników? I przy okazji, skoro już padła w artykule sugestia o uzależnieniu wysokości płac od (domniemanej) wydajności, czy wręcz pozbycia się „najsłabszych ogniw”, to chciałbym zauważyć brak konsekwencji u autora – czemu w takim razie nie postuluje wysadzenia z siodeł samych kapitalistów, wszak znajdzie się niemało przykładów wzrostu wydajności, jakości itp po przekształceniu kapitalistycznych firm w pracownicze spółdzielnie? Ach tak, zapomniałbym: „święte” prawo prywatnej własności…

    No i ta granicząca z religijną żarliwością wiara, że kapitalista robiłby pracownikom dobrze, panowałoby pełne zatrudnienie itp, gdyby nie „przerośnięty” (!) socjal, minimalna pensja etc. Ciekawe. Primo: znani mi kapitaliści mniej narzekają na ZUSy-srusy i cały ten ponoć „przerośnięty” socjal – od czego są elastyczne formy zatrudnienia? – a bardziej na wymóg zdobywania koncesji, pozwoleń, różne absurdalne przepisy regulujące samą działalność gospodarczą itp. Secundo: bezrobocie jest potrzebne kapitalistom jak rybie woda, jako skuteczne narzędzie dyscyplinujące świat pracy najemnej, stąd argumenty autora to klasyczne łiszful finking. I abstrahując na chwilę od powyższego, niby czemu ulżenie kapitalistom przez zniesienie osłon socjalnych miałoby zastymulować ich do zwiększenia zatrudnienia, zamiast do przeznaczenia zaoszczędzonych środków np. na wprowadzenie innowacji technologicznych (zazwyczaj skutkujących zmniejszeniem, a nie zwiększeniem zatrudnienia i/lub deskillingiem pracowników) czy wykup innych przedsiębiorstw? Na to pytanie autor już nie udziela odpowiedzi. Co tam odpowiedzi, nawet nie wziął takich opcji pod rozwagę, na fali uniesienia (neo)liberalną mitologią…

    Jak dla mnie, pełna kompromitacja autora.

    Ukłony,
    (już teraz ex) DysKordian.

  2. kashmir

    Hehe, piękny tekst :). Wszystkich nieudolnych zawistników, którzy po konstatacji swojej małości postanowili głosić ‚sprawiedliwość społeczną’, musi kłuć w oczy niczym lanca Husarii :).

  3. Czytelnik

    „Kapitalista wie bowiem że niektórzy z pracowników warci są złota, nie tylko podwyżek. Chętnie płaciłby im trzy czy cztery razy więcej, byle by tylko zatrzymać fachowców. Załatwi im żłobek dla dzieci, dorzuci jakieś atrakcyjne szkolenie, da trzynastkę, będzie chuchał i dmuchał. Bez mała nawet pieska na spacer im wyprowadzi.”

    Takich bzdur to już dawno nie czytałem , widzę że kolega cynik9 kompletnie odleciał. Takie teksty tylko mnie utwierdzają w przekonaniu iż moje rozstanie z libertarianizmem było zasadne.

  4. kashmir

    @Czytelnik

    Hehe, a co bozia nie dała żadnego talentu, umiejętności ani oleju za dużo w główce, nikt Cię nie ceni ani nie szanuje, więc się pieklimy? 🙂 Obrażamy na rzeczywistość, że wcale nie jest tak, jak napisał autor – że ludzie wartościowi są za swoją wartość doceniani?

    Otóż dowiedz się, chłopcze, że nawet z obecnymi rękami związanymi przez bandy związkowców i szalejący socjalizm przedsiębiorcy TAK WŁAŚNIE postepują ze swoimi najlepszymi fachowcami. Robią to, bo tak robić muszą. Bo cenny, produktywny człowiek zawsze jest, choćby tylko relatywnie, cenny i produktywny, nawet jeśli panoszące się lewactwo robi wszystko, żeby produktywność w ludziach zabić.

    Otóż dowiedz się, że ja własnie jestem takim człowiekiem – prawdopodobnie jedynym w kraju fachowcem od unikalnej (i bardzo dochodowej) technologii, którą niedawno wdrożyła firma, w której pracuję. Otóż ja osobiście jestem kimś takim, kto jest w 100% pracownikiem najemnym, ‚na łasce’ swojego pracodawcy, a który (z czystej prywaty) o niczym innym nie marzy jak o tym, aby rozpędzić wszystkie związki w pizdu, wywalić cały Kodeks Pracy, wszelkie przywileje i prawa pracownicze. Bo ja wiem, że jestem dla firmy, w której pracuję, ważny i cenny, że WSZYSTKO, co mam, zawdzięczam sobie, a nie jakimś lewackim bojówkom głąbów, leserów i cwaniaków.

  5. butters

    „Jak mu jednak związkokracja narzuci wymuszone na prawodawcy minimalne pensje, przerośnięty socjal czy trudności w pozbyciu się tych którzy się nie sprawdzili, to da sobie spokój.”

    Widzę, że kolega nie za bardzo sobie zdaje sprawę, jak wygląda prawo pracy w praktyce… Otóż, oświecę kolegę. Wygląda tak, że kapitalista, który nie chce mieć na głowie tych wszystkich okropnych i niehumanitarnych praw człowieka, po prostu wywala człowieka na zbity pysk pod byle pretekstem (jest taki popularny myk z L4) lub nawet bez pretekstu, bo pracownika nie stać na niekończący się proces o niesłuszne zwolnienie. Dzisiaj, dzięki ustawie antykryzysowej problem rozwiązuje się jeszcze ciekawiej: zwyczajnie co miesiąc przedstawia się nową umowę (swoją drogą nawet zasada trzech umów była niekoniecznie przestrzegana). Więc, kurwa, macie swój raj i prostą odpowiedź na pytanie: dlaczego w Polsce praktycznie nie ma strajków w firmach prywatnych.
    Jak mi jeszcze raz ktoś powie, że prywatnemu pracodawcy uniemożliwia się zwolnienie pracownika, to mu chyba przypierdolę.
    Ach, no i oczywiście posługiwanie się KGHM do wysuwania wniosków o całości stosunków pracodawca-pracownik to prawdziwa groteska.
    Żałosne.

  6. kashmir

    proces o niesłuszne zwolnienie

    ROTFL.
    Proponuję jeszcze, aby ktoś mi wytoczył proces o „niesłuszne nieprzekazanie mu w formie darowizny mojego samochodu” :):)

  7. butters

    „że WSZYSTKO, co mam, zawdzięczam sobie”

    ;D yeah…
    Dzieciństwo pewnie miałeś jak 2pac.

  8. kashmir

    Hehe, jak zwykle literalne czepialstwo skrótów myślowych z braku argumentów :). OK – …I RODZINIE. Natomiast nic nie zawdzięczam ŻADNYM LEWACKIM WYNALAZKOM.

    Lepiej? 🙂

    btw. nie wiem, co to “2pac”, ale brzmi jak bandycka ksywa jakiegoś Murzyna :).

  9. Czytelnik

    @kashmir:

    „Otóż dowiedz się, że ja własnie jestem takim człowiekiem – prawdopodobnie jedynym w kraju fachowcem od unikalnej (i bardzo dochodowej) technologii, którą niedawno wdrożyła firma, w której pracuję.”

    Tylko że nie wszystkie zawody jak ten twój są „unikalne” – dzięki czemu siła przetargowa jest po twojej stronie.

    „a który (z czystej prywaty) o niczym innym nie marzy jak o tym, aby rozpędzić wszystkie związki w pizdu, wywalić cały Kodeks Pracy, wszelkie przywileje i prawa pracownicze.”

    Masz rację każdy pracodawca o tym marzy , tyle że nie rozumiem czemu to on ma mieć więcej przywilejów niż pracownik ??? Czemu tylko egoistyczny interes przedsiębiorcy ma być realizowany , dlaczego nie pracowniczy ???

  10. butters

    Pfffffffff. Co za bzdura. Pewnie jeszzcze do prywatnej szkoły chodziłeś (założonej przez ciebie), korzystałeś z prywatnych szpitali (oczywiście nauczywszy się uprzednio sztuki lekarskiej, co byś mógł sam siebie leczyć), infrastruktury wokół domu pewnie też nie było, nie? Domek w puszczy? Zbudowany z własnoręcznie narąbanych drzew? Podejrzewam też, że nikogo nie spotkałeś na swojej drodze, po prostu sam odkryłeś wszystko, co potrafisz (bo przecież wiedza ta nie mogła zostać przekazana z państwowej uczelni; a jeszcze lepiej, nie mogła zostać tam nawet wypracowana). Oczywiście Twoje życie to linia prosta, na której jeżeli już ktoś się pojawił, to zawsze przeszkadzał w dążeniu do celu (który zresztą sam, bez niczyjego udziału sobie skonstruowałeś), a i pewnie wyrównany poziom serotoniny, dopaminy i noradrenaliny, ogólne zdrowie, to sam sobie zapewniłeś świadomymi decyzjami, uniknąłeś też poważniejszych wypadków i rozkurwienia receptorów opioidowych oraz ośrodka nagrody dzięki temu, że wiedziałeś jak tego uniknąć.
    Rodzice też pieniążkami pewnie srali, bo wynikało to z ich konstrukcji anatomicznej, którą zresztą po serii poważnych prób (opartych na teorii zrodzonej z pustki) podrasowali, by nie wylatywały grosze, a dolary. Zakładam też, że ominęła was historia; w tym czasie obmyślaliście swój plan podboju Ziemi na Księżycu, czy Marsie? Nie jedliście, nie piliście, nie uczestniczyliście w ziemskim procesie produkcji? Och, kurwa, jesteś mesjaszem? Pędzę do kościoła, żeby zdjąć Jezuska z ołtarza.

  11. kashmir

    @Czytelnik

    Mój zawód nie jest ‚unikalny’, tylko wiedza i doświadczenie. Teoretycznie dostępne dla każdego.

    Masz rację każdy pracodawca o tym marzy

    Czytaj uważnie. Napisałem, że JA o tym marzę, jako 100% pracownik najemny, a nie żaden ‚pracodawca’. Tak naprawdę związki zawodowe (i inne lewactwo) najbardziej szkodzą wartościowym, pracowitym pracownikom, a nie pracodawcom. Pracodawca na dobrą sprawę wiele nie traci, bo ma przynajmniej mniej więcej tak samo, ‚sprawiedliwie’, gnojoną konkurencję, bo inne firmy mają tak samo związane ręce jak on. To DOBRY PRACOWNIK najbardziej cierpi wskutek socjalizmu i działalności związków, bo te wprowadzają PRZYWILEJE dla kiepskich pracowników. I to o tym jest powyższy tekst cynika9.

    Najbardziej żałosne jest właśnie to, że lewactwo zawsze drze ryja, że działa w interesie pracowników, podczas gdy jest dokładnie odwrotnie.

  12. butters

    „Czemu tylko egoistyczny interes przedsiębiorcy ma być realizowany , dlaczego nie pracowniczy ???”

    Ależ kashmir przecież mówi w imieniu pracowników 🙂

  13. kashmir

    @butters

    Pewnie jeszzcze do prywatnej szkoły chodziłeś (założonej przez ciebie), korzystałeś z prywatnych szpitali (oczywiście nauczywszy się uprzednio sztuki lekarskiej, co byś mógł sam siebie leczyć), infrastruktury wokół domu pewnie też nie było, nie? [… itd. komunistyczny bełkot]

    Co Ty bredzisz? Przecież za wszystkie te ‚bezpłatne’ rzeczy zapłaciła z nawiązką (i pod przymusem) moja rodzina, pasąc przy okazji armię socjalistycznych urzędasów.

    A może uważasz, że zostałem wykształcony i wypięlęgnowany ze środków osobistego majątku Wołodii Lenina?

  14. Czytelnik

    @kashmir:

    „Mój zawód nie jest ‘unikalny’, tylko wiedza i doświadczenie. Teoretycznie dostępne dla każdego.”

    Dam napisałeś o unikalnej technologii. Ale i tak na jedno wychodzi. Osoby z unikalnymi cechami są bardziej pożądane i mają większą siłę przetargową. Dlatego też pracodawcy muszą się z nimi bardziej liczyć.

    „Tak naprawdę związki zawodowe (i inne lewactwo) najbardziej szkodzą wartościowym, pracowitym pracownikom, a nie pracodawcom.”

    Skoro tak im nie szkodzi to czemu się tak przed tym wzbraniają , w wielu firmach za założenie związku zawodowego można wylecieć z roboty.

    „To DOBRY PRACOWNIK najbardziej cierpi wskutek socjalizmu i działalności związków, bo te wprowadzają PRZYWILEJE dla kiepskich pracowników.”

    A dlaczego od razu kiepskich pracowników ??? No sorry pisałem już o tym , nie każdy jak ty jest w tak komfortowej sytuacji i nie wszystko zależy od naszych talentów ( tym bardziej jeżeli nie mamy szansy na ich rozwijanie ).

    „I to o tym jest powyższy tekst cynika9.”

    Tekst cynika jest o patologiach w polskich związkach zawodowych , a to jeszcze nie znaczy że sama idea organizacji pracowniczej jest zła.

    „Najbardziej żałosne jest właśnie to, że lewactwo zawsze drze ryja, że działa w interesie pracowników, podczas gdy jest dokładnie odwrotnie.”

    Cynicznym jest to iż pod płaszczykiem polepszenia bytu pracownikom , propaguje się minimalizowanie ich siły przebicia w starciu z pracodawcą.

    Nadal nie odpowiedziałeś czemu to interes pracodawcy ma być ważniejszy.

  15. butters

    Znowu jakaś bzdura. Za te wszystkie bezpłatne rzeczy płacili też inni ludzie… w komunistycznych kręgach się to nazywa społeczeństwem 🙂 I, żeby nie było, bo widzę, że nie zrozumiałeś… ja nie mam zamiaru stwierdzać, że w stuprocentowym kapitalizmie byś miał wszystko drożej. Tylko ci mówię, że stwierdzenie, że do wszystkiego doszedłeś sam, jest absurdalne i po prostu głupie. Od urodzenia utrzymujesz się na wypracowanej przez miliony platformie. I ani na chwilę się z tego nie możesz wyplątać.

  16. Little_Big_Man

    @kashmir

    Jakbyś nie zauważył – choć to w sumie norma w twoim przypadku – buttersowi właśnie o to chodziło, że nie byłeś kształcony ze środków czyjegoś osobistego majątku (Wołodii Lenina, twojej rodzinki whatever), tylko ze środków na które składało się CAŁE SPOŁECZEŃSTWO. Ironią aż bije po oczach z jego postu i dziwne, że taki „inteligent” jak ty tego nie wyczaił, biorąc cały wpis na poważnie 😉

    Innymi słowy, swój życiowy „sukces” w dużej mierze zawdzięczasz także państwu i osłonom socjalnym przez nie gwarantowanym, których zniesienia tak się domagasz, a w zasadzie ich marnych resztek. Zwłaszcza, jeśli twoja rodzinka ma proletariackie lub chłopskie korzenie, nie należała do „czerwonej arystokracji”, nie miała możliwości, żeby ustawić się po ’89 korzystając ze swoich synekur, znajomości itp – tudzież nie skorzystała na transformacji systemowej, żeby awansować do rodzącej się klasy średniej lub wyższej – i zafundować synalkowi wygodny start w dorosłym życiu (kasa na korki, prywatną naukę języków, wyjazdy za granicę itp). Edukacja edukacją, ale butters wspomniał też o infrastrukturze komunikacyjnej, dzięki której miałeś zapewniony transport do szkoły (publicznej), na uczelnię (publiczną), a obecnie do pracy. Pracy niby w prywatnej instytucji (jak sądzę), którą po części jednak zawdzięczasz utrzymywanemu przez państwo reżimowi własności intelektualnej – bardzo wątpię, czy gdyby nie prawo patentowe, to mógłbyś się tutaj popisywać dobrze płatną posadą eksperta.

    A skoro przy pracy jesteśmy, to butters wspomniał też o tym, że tak znienawidzony przez ciebie kodeks pracy stanowi prawo, który wielu przedsiębiorców może olewać sikiem prostym – gdyż albo w ogóle nie jest egzekwowane (skomplikowane, kosztowne i ciągnące się przez lata procedury prawne, zniechęcające wielu pracowników do walki z pracodawcą o swoje prawa) albo sankcje są mało dotkliwe. Przykładowo według danych PIP, w Polsce ponad połowa prywatnych firm zatrudnia na czarno i to pomimo kontroli ze strony tej instytucji oraz nakładanych kar finansowych. Czemu? Bo kary są tak niskie, że pracodawcy bardziej opłaca się ponieść finansowe konsekwencje z tytułu złamania prawa, niż legalnie zatrudnić pracownika i opłacić mu ZUS oraz inne składki. Pracodawca, który z tych (mniej lub bardziej formalnych) systemowych udogodnień nie chce lub nie potrafi skorzystać i jeszcze narzeka, jest zwyczajnym FRAJEREM – podobnie różne kashmiry, bezmyślnie kupujące tę martyrologiczną retorykę (podobnie łajzy z UPR, mantrujące o „strasznym ucisku”, jaki w Polsce rzekomo spotyka pracodawców) 🙂

  17. Little_Big_Man

    I jeszcze jedno. Pomijając słabą egzekucję (lub jej totalny brak) praw pracowniczych w Polsce wypadałoby wspomnieć, że poziom uzwiązkowienia sektora prywatnego mamy NAJNIŻSZY w całej unii. Więc niby jakim kurwa cudem „związki zawodowe (i inne lewactwo)” miałoby szkodzić „wartościowym pracownikom”, skoro prawie w ogóle nie funkcjonują???

  18. kashmir

    Osoby z unikalnymi cechami są bardziej pożądane i mają większą siłę przetargową. Dlatego też pracodawcy muszą się z nimi bardziej liczyć.

    No więc o co chodzi? O tym dokładnie pisał cynik9, z tym że pod ‚unikalny’ wystarczy podstawić sobie mniej ostre ‚cenny i wartosciowy’.

    Człowiek ma dążyć do doskonalenia się, wygrywania konkurencji z innymi wartością swojego oferowanego towaru – pracy i umiejętności. Socjalizm i związki to tłumią, bo mówią: „wystarczy, że będziesz darł mordę i demolował”.

    Skoro tak im nie szkodzi to czemu się tak przed tym wzbraniają , w wielu firmach za założenie związku zawodowego można wylecieć z roboty.

    To tak jak z robactwem, np. stonką. Jeśli jest plaga stonki, to każdy rolnik wlaczy, żeby zeżarła jak najmniej. Niemniej stonka się pleni i finalnie jest mniej ziemniaków. jeśli wszystkich rolników dosięgła tak samo (np. zeżarła 50% upraw), to ziemniaki drożeją 2-krotnie i każdy rolnik zarabia tyle samo, a płacą wyłącznie konsumenci.
    Jeżeli jednak jakiś rolnik jest sprytniejszy i wytępi więcej stonki, to zarobi więcej w stosunku do innych rolników.

    Innymi słowy – robactwo czy związki zawodowe to po prostu dodatkowy problem, z którym muszą się zmagać pracodawcy, a wyniki tego zmagania przekładają się na dobro firmy. Ale plaga dotyka wszystkich w mniej więcej podobnym stopniu.

    A dlaczego od razu kiepskich pracowników ???

    Bo dobry pracownik nie potrzebuje związków, broni się sam swoją dominującą pozycją najlepszego towaru (pracy) do zaoferowania. Czytaj uważmie tekst notki, m.in. to, że związki jakoś nigdy nie walczą, aby zwalniać złych pracowników.

    No sorry pisałem już o tym , nie każdy jak ty jest w tak komfortowej sytuacji i nie wszystko zależy od naszych talentów

    No tak, to rozwiązuje sprawę. Zatem: Wykęty powstań ludu ziemi!!! 🙂

    Kiedy Wy, socjaliści, się nauczycie, że świat nie jest doskonały?

    Tekst cynika jest o patologiach w polskich związkach zawodowych , a to jeszcze nie znaczy że sama idea organizacji pracowniczej jest zła.

    jest własnie o tym, że patologia jest u samej podstawy idei – bo idea to de facto promocja leserstwa i postawy: ‚czy się stoi czy się leży…’

    Cynicznym jest to iż pod płaszczykiem polepszenia bytu pracownikom , propaguje się minimalizowanie ich siły przebicia w starciu z pracodawcą.

    Konflikt „pracownik – pracodawca’ to jest wymysł komunistów. To jest czysta symbioza, którą wypaczają i podsycają lewaccy ideologowie. Tracą na tym wszyscy, głównie konsumenci.

    Nadal nie odpowiedziałeś czemu to interes pracodawcy ma być ważniejszy.

    Dlaczego nie chcesz zakumać, że nie chodzi o żaden ‚interes pracodawcy’? Że pracodawca na socjaliźmie traci NAJMNIEJ, znacznie więcej tracą sumienni pracownicy, a już najwięcej konsumenci.
    Bez względu na to, jak to widział Lew Trocki.

  19. kashmir

    @butters

    Chłopak, co Ty mi tu bredzisz i jakiegoś Marksa cytujesz? 🙂 Skoro ktoś POD PRZYMUSEM zabrał mojej rodzinie kasę i wydał za nich, to ja nie mam najmniejszego obowiązku udowadniać, że oni sami zrobiliby to lepiej. Skoro ktoś ich zmusił (i przy okazji wyżywił bandę urzędasów), to znaczy, że NA PEWNO zrobił to gorzej (do lepszych rozwiązań nikogo nie trzeba zmuszać).

    Zatem, pogódź się z tym faktem – NIC NIE ZAWDZIĘCZAM ŻADNEMU LEWAKOWI. Kropka.

  20. Little_Big_Man

    Oświeć mnie, o ekspercie od unikalnej technologii na zajebiście płatnym stanowisku – gdzie dałem dowód, że „bredzę” i „nic nie kumam”, ale tak konkretnie? Chyba nie chcesz wyjść na niemerytorycznego i alogicznego zjeba, hmm? 😉

  21. kashmir

    @LBM

    Bredzisz, że rzekomo twierdzę, iż lewacy ‚uciskają pracodawców’, skoro wyraźnie piszę, że uciskają MNIE, czyli pracownika, oraz konsumentów.
    Bredzisz też pisząc te idiotyzmy, co ja rzekomo zawdzięczam jakiemuś lewackiemu kolektywizmowi. Nie miałem w rodzinie żadnych wysokich partyjniaków czy urzędasów, a to są jedyni, którzy cokolwiek zawdzięczają socjalizmowi.

    Ja pierdolę, aż cztery zdania poświęciłem, a przecież nie mam złudzeń, że ze swoim prężnie działającym w czaszce Zawziętym Ruchem Oporu Przeciwko Logice jesteś w stanie cokolwiek zakumać…

  22. Little_Big_Man

    @kashmir

    Bredzisz, że rzekomo twierdzę, iż lewacy ‘uciskają pracodawców’, skoro wyraźnie piszę, że uciskają MNIE, czyli pracownika, oraz konsumentów.

    Przeca pisałem wyraźnie: mamy najniższy w całej unii stopień uzwiązkowienia sektora prywatnego. Więc nawet gdybyś miał rację, że przywileje wywalczone przez związki zawodowe uwalają „wartościowych” pracowników (a nie masz), to rzecz dotyczyłaby wyłącznie sektora państwowego. „Prywaciarze” nie mają w tym kraju większych problemów z obchodzeniem prawa pracy i fundowaniem prolom „wolnej amerykanki” (patrz choćby to, co pisałem o pracy na czarno), więc kto tu bredzi? Na jakim ty świecie chłopaku żyjesz, Korwin ci do reszty mózg wyprał? Zaczynam poważnie wątpić, czy kiedykolwiek gdziekolwiek pracowałeś najemnie…

    Bredzisz też pisząc te idiotyzmy, co ja rzekomo zawdzięczam jakiemuś lewackiemu kolektywizmowi. Nie miałem w rodzinie żadnych wysokich partyjniaków czy urzędasów, a to są jedyni, którzy cokolwiek zawdzięczają socjalizmowi.

    A czy ja pisałem, że zawdzięczasz? Stwierdziłem tylko, że jeśli nie miałeś „żadnych wysokich partyjniaków czy urzędasów” w rodzinie, to tym bardziej u podstaw twojego (rzekomego) sukcesu legł cały ten „przerośnięty socjal” ustanowiony za peerelu. Wykształcenie zdobyłeś na PUBLICZNEJ uczelni, do której zapewne dojeżdżałeś, korzystając z PUBLICZNEJ infrastruktury – tak czy nie? Jeśli tak, to – przechodząc do sedna sprawy – pieprzysz od rzeczy twierdząc, że wszystko w życiu osiągnąłeś „samodzielnie”. Chodziło nam o nic innego, jak tylko o konstatację (i twoje zrozumienie) tego prostego faktu. Etyczność i efektywność tego systemu to zupełnie odrębne kwestie, których nawet nie poruszyliśmy, więc całe to twoje pierdolenie o przymusowości blablabla nie ma dla meritum dyskusji żadnego znaczenia – grunt, że skorzystałeś na usługach oferowanych przez PUBLICZNE instytucje, na które składało się CAŁE SPOŁECZEŃSTWO (nie tylko twoja rodzina!). A więc, jeszcze raz: pieprzysz od rzeczy twierdząc, że wszystko w życiu osiągnąłeś „samodzielnie”. Dotrze w końcu, czy mam to jebnąć capsem?

  23. Little_Big_Man

    Czyżby? Podsumujmy.

    Runda 1.

    kashmir: w Polszy związki zawodowe i prawo pracy uwalają „wartościowych pracowników” w sektorze prywatnym (FALSE)
    ja: to zwykła demagogia, prawo pracy w praktyce jest bardzo słabo egzekwowane lub w ogóle, a poziom uzwiązkowienia sektora prywatnego mamy najniższy w całej UE (TRUE)

    Wynik: 0-1

    Runda 2.

    kashmir: wszystko zawdzięczam sobie i rodzinie, a nie państwu i społeczeństwu, więc goń się lewacka gnido! (FALSE)
    ja: kształciłeś się w szkołach publicznych, korzystałeś i korzystasz z publicznej infrastruktury komunikacyjnej, a swoją (rzekomą) posadę „eksperta od unikalnej technologii” zawdzięczasz państwowemu prawu patentowemu, więc sam się goń prawacki przychlaście! (TRUE)

    Wynik: 0-1

    Ogółem 0-2 DLA MNIE. I co, łyso ci bucu?

  24. Little_Big_Man

    Przy okazji, nie mogłem sobie odmówić popastwienia się nad jeszcze jedną bzdurą twojego, kashmirku (koszmarku? 😀 ), autorstwa.

    Że „konsumenci tracą” na osłonach socjalnych dla proli i działalności z.z. Wyobraź sobie misiu-pysiu, że zdecydowaną, wręcz miażdżącą większość konsumentów w tym kraju stanowią właśnie… – niespodzianka! – prole. Znoszenie socjalu i osłabianie związków zawodowych może tylko osłabić ich siłę nabywczą jako konsumentów, o ile równolegle nie dojdzie do rozproszenia własności środków produkcji, skoncentrowanej w ramach kapitalistycznego oligopolu oraz likwidacji innych przeszkód ograniczających dostęp do kapitału (głównie: reżim własności intelektualnej, ucisk podatkowy proli, monopol pieniądza) – o ile prole nie będą mieli możliwości wystartowania i (godziwego) przetrwania z samodzielnym biznesem (indywidualnie, kolektywnie whatever), innymi słowy.

    A w ramach dygresji wypadałoby wspomnieć, że osłabienie siły nabywczej proli na dłuższą metę uderza też w sam kapitalizm, gdyż zwiększona podaż „rozmija się” ze sztucznie osłabionym popytem (i na horyzoncie majaczyć zaczyna słynny „kryzys nadprodukcji”, zwany też czasem „kryzysem podkonsumpcji”), więc dla ratowania stopy zysku kapitaliści… co robią? Ano na ten przykład lobbują za masowym dodrukiem papierków płatniczych, żeby ów popyt pobudzić – a osłabieni przez znoszenie socjalu, obniżki płac itp proletariusze przecież coś muszą do gara włożyć, mieć za co wyprawić dzieci do szkoły (skoro już mowa o edukacji…), mieć gdzie mieszkać etc, więc zadłużają się chętnie. Niestety, każdy dług kiedyś trzeba spłacić i to z nawiązką, a wtedy… mamy wielkie jebnięcie, gdy okazuje się, że przez pazerność kapitalistów zadłużone jest całe społeczeństwo i nie ma jak tego długu spłacić. Z samymi kapitalistami włącznie, zwłaszcza tych od fizycznej produkcji. I tak ukochana przez koszmarka „elita” okazuje się być wrzodem na dupie społeczeństwa 😀

    I jak, wyłysiałeś już do reszty bucu?

  25. kashmir

    @LBM

    Jesteś przepociesznym idiotą i powtarzającym nudne komunistyczne slogany ekonomicznym analfabetą. 🙂 Jeśli pracownik/konsument (że to jedna i ta sama osoba, twój szczyt lewackiego geniuszu zauważył, niestety dla tegoż geniusza wnioski już, choć osiągalne dla średnio inteligentnego przedszkolaka, są poza zasięgiem) zarabia 10% mniej, a towary i usługi dzięki temu kosztują 50% mniej i są 300% lepszej jakości, to istotnie jest przejebane i trzeba szturmować Pałac Zimowy.

    Daję kolejnego linka kumplom, znów będzie zabawa :).

    Niestety spadam już z neta na weekend, więc zabawa w tłuczenie bezmózgich trockistów się tu kończy… 🙁

  26. qatryk

    LBM
    co do twojego całego ostatniego komenta – świadczy on jedynie o tym że ty faktycznie jesteś kompletnym ekonomicznym ignorantem i analfabetą. Przeciez wszystko to co opisujesz to są jakies zupełne fundamenty. Co więcej wybrałeś sobie pod swoja śpiewke tylko część tych fundamentów po to żeby podeprzeć swoje ideologiczne wywody.
    Okazuje się bowiem z twojego wywodu (i uwaga twoje ulubione słowo – kontekstu całej dyskusji) że pan Heniu prowadzący osiedlowy sklepik naciska wraz z innymi panoma Heniami na państwo w znacznie większym stopniu niż dajmy na to taki pan Bielecki aby to państwo dodrukowało kasior bo im ucisk pracowników nie wychodzi.

  27. Little_Big_Man

    Udowodnij najpierw, że taka zależność w ogóle ma miejsce w realnym kapitalizmie, a wtedy podyskutujemy, kto jest „ekonomicznym analfabetą”. Bo to co przedstawiłeś, to żaden dowód, tylko jakieś zawieszone w próżni twierdzenie. Tak samo „przekonywujące”, jak teza, że „dzięki zwiększonej emisji gazów przez afrykańskie słonie zachodzi szybsze topnienie lodowców na biegunach” 😀

    A teraz na poważnie.

    Do twojej wiadomości, koszmarku. Gdybyś miał choć śladowe pojęcie, jak działa realna gospodarka to wiedziałbyś, że w warunkach korporacyjnego oligopolu kapitalista (lub korporacyjny zarząd) nie ma zbyt wielu bodźców, żeby obniżać ceny czy poprawiać jakość produktów i usług. Wyższą wartość dodatkową, osiągniętą kosztem obniżenia płac pracownikom, może równie dobrze przeznaczyć na wypłacanie większych dywidend akcjonariuszom (i jak twierdzi choćby Kevin Carson w Kalkulacji ekonomicznej…, to dość powszechna praktyka wykorzystywania tych nadwyżek w korporacyjnym światku) czy zwiększenie zysku własnego. Zwłaszcza większe dywidendy spotykają się z uznaniem i firmy upierdalające pracowników w imię zysków akcjonariuszy zawsze mogą liczyć na wzrost notowań na giełdzie.

    Kupiłeś już perukę, bucu?

  28. Little_Big_Man

    @qatryk

    Po pierwsze, żaden szef NBP i minister finansów nie działa w próżni, tylko zawsze pod naciskiem krajowych oraz zagranicznych grubych ryb biznesu – rzeczony Bielecki sam kiedyś przyznał w jednym wywiadzie, że polska polityka gospodarcza (w tym monetarna) jest uzależniona od decyzji Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego, instytucji obsługujących nasz dług zagraniczny. Po drugie, nie problemy z „uciskiem pracowników” (z tym kapitał nigdy nie miał większych problemów, mając do pomocy zbrojne ramię w postaci państwa), tylko upłynnieniem produkcji, jeśli już – kminisz w ogóle, co to kryzys NADPRODUKCJI? Po trzecie, nie pan Heniu z osiedlowego sklepiku, tylko właśnie rzeczone grube ryby.

    Reasumując, o czym ty do mnie w ogóle pierdolisz? Czytasz posty które komentujesz, czy tylko lecisz po łebkach? Pomijam już to, że w ramach dygresji piłem bardziej do USA, niż Polszy…

  29. Little_Big_Man

    Btw, oczywiście że piszę o fundamentalnych sprawach – o czym mam pisać, jeśli koszmarek nawet takich podstaw nie kmini?

  30. qatryk

    po pierwsze to skończ z tymi idiotycznymi docinkami. Dzięki nim liberalis sie niebawem dorobi moderacji więc pozostali czytelinicy i uczestnicy dyskusji moga m.in. tobie dziękować.
    Cały czas wracamy do fundamentów i ni jak nie widzę róznicy między obecnym totalitaryzmem a tym co proponujesz. Zwyczajniej chcesz zmiany miejsca dymających i dymanych. Rzecz w tym że dymani są dymani z jakiegos powodu jeżeli juz o fundamenty sie rozchodzi. I raczej cały ten anarchistyczny ferment przypomina mi tylko o tym że nic na świecie nie jest tak stałe jak to że cwaniacy w kazdej ideologi się urządzą. Kwestia tego tylko na ile cwanie przewidzą wiatr historii i w odpowiednią stronę rozwina żagle.

  31. Little_Big_Man

    Proszę, proszę. Gdy przychodzi do konkretów, qatryk standardowo odjeżdża w jakieś wyssane z palucha, ogólnikowe bajania o złych anarchistach, co to rzekomo chcą jakiś zamordyzm ustanowić. Kompletnie nie mające związku z tematem dyskusji, as usual – ni w pizdę, ni w oko, jak zwykł mawiać mój bracki 🙂

    A co do poziomu dyskusji, to wybacz, ale sam dołożyłeś starań, żeby sięgnął rynsztoku, wyzywając mnie, buttersa oraz Czytelnika od bolszewii, miłośników Kuby i co ci tam jeszcze ślina na język przyniosła w polemiczno-retorycznych uniesieniach (kompletne zlewanie podsuwanych tekstów litościwie pominę milczeniem). Jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz, więc skąd te pretensje?

  32. Czytelnik

    @qatryk:

    „Dzięki nim liberalis sie niebawem dorobi moderacji więc pozostali czytelinicy i uczestnicy dyskusji moga m.in. tobie dziękować.”

    Może przynajmniej takiego kashmira ktoś zacznie upominać a nie udawać że nic się nie dzieje.

  33. Czytelnik

    @kashmir:

    „No więc o co chodzi?”

    O to że tylko pracownicy z takich specyficznych zawodów mają szansę na lepsze warunki pracy. Więc tobie osobiście łatwo mówić o cudowności pracy najemnej , ciekawy czy to samo byś pisał pracując na zwykłym stanowisku pracy.

    „Człowiek ma dążyć do doskonalenia się”

    Ludzie mogą doskonalić się także dzięki współpracy. Przykładu ze stonką nie mam zamiaru komentować bo jest idiotyczny.

    „związki zawodowe to po prostu dodatkowy problem, z którym muszą się zmagać pracodawcy, a wyniki tego zmagania przekładają się na dobro firmy.”

    Są problemem dla pracodawców , nie dla pracowników. Przestań odwracać kota ogonem.

    „Bo dobry pracownik nie potrzebuje związków, broni się sam swoją dominującą pozycją najlepszego towaru (pracy) do zaoferowania.”

    To zależy od tego jak cenne są specyficzne czy rzadkie umiejętności , ale pisałem już o tym – dotyczy to tylko niewielkiej części pracujących. Reszta nie ma tak komfortowych warunków.

    „Kiedy Wy, socjaliści, się nauczycie, że świat nie jest doskonały?”

    Kiedy wy liberałowie , libertarianie i konlibowie przestaniecie bujać w obłokach i zejdziecie na ziemię ??? Świat nie zawsze działa według waszych wydumanych zasad.

    „jest własnie o tym, że patologia jest u samej podstawy idei – bo idea to de facto promocja leserstwa i postawy: ‘czy się stoi czy się leży…’”

    Leserzy nie zakładają związków zawodowych , robią to pracownicy, którzy zwyczajnie chcą dzięki temu lepszej płacy czy warunków pracy. Gdyby stosunki pracy wyglądały tak jak z opowieści cynika , to związki by nie istniały.

    „Konflikt “pracownik – pracodawca’ to jest wymysł komunistów.”

    Nie to realne zjawisko bo obie strony mają sprzeczne interesy i trudno tego nie zauważyć.

    „To jest czysta symbioza,”

    Z symbiozy równe korzyści czerpią obie strony , czego o pracy najemnej powiedzieć nie można , skoro pracownikom odmawia się nawet zrzeszania się czy tym bardziej współdecydowania o działaniu przedsiębiorstwa.

    „Dlaczego nie chcesz zakumać, że nie chodzi o żaden ‘interes pracodawcy’?”

    Przestań pieprzyć bzdury : elastyczne zatrudnienie , rozbijanie robotniczej solidarności , atomizowanie pracowników – to wszystko ma na celu osłabienie siły przetargowej pracowników , bo łatwiej narzucić komuś swoją wolę wtedy gdy jest alienowany na różne sposoby.

    „Że pracodawca na socjaliźmie traci NAJMNIEJ”

    Przecież to nielogiczne : jeżeli traci na najmniej to czemu najostrzejsze protesty przeciw ochronie pracowników wychodzą od środowisk przedsiębiorców ???

    „a już najwięcej konsumenci.”

    Ta oczywiście , bo mogą liczyć na większy dochód i lepsze warunki życia.

    „Bez względu na to, jak to widział Lew Trocki.”

    Nie wiem co widział Lew Trocki i za bardzo mnie to nie interesuje.

  34. Czytelnik

    @qatryk:

    „co do twojego całego ostatniego komenta – świadczy on jedynie o tym że ty faktycznie jesteś kompletnym ekonomicznym ignorantem i analfabetą”

    No przecież jedyna słuszna ekonomia to tylko ta austriacka , ze swoimi nieweryfikowalnymi dogmatami.

    „Cały czas wracamy do fundamentów i ni jak nie widzę róznicy między obecnym totalitaryzmem a tym co proponujesz. Zwyczajniej chcesz zmiany miejsca dymających i dymanych.”

    No kolo przegiąłeś , to wprowadzenie libertariańskiej wizji w życie nie wiele by w stosunkach międzyludzkich zmieniło , śmiem twierdzić że by je pogorszyło , znając libertusowe wywyższanie wyimaginowanych idei ponad zwykłych ludzi.

  35. smootnyclown

    Może przynajmniej takiego kashmira ktoś zacznie upominać a nie udawać że nic się nie dzieje.

    zapewniam Cię, że ani nie na kashmirze by się zaczęło, ani na nim nie skończyło…

  36. kapron Post author

    @Czytelnik
    kashmira juz byl upominany, niestety jak widac z marnym skutkiem.

    @LBN
    Nie dostrzegasz roznicy miedzy milosnikiem Kuby a bucem?

  37. Little_Big_Man

    Jako anarchista szczerze brzydzący się autorytarnym „komunizmem” w wydaniu bolszewików, nie.

  38. Czytelnik

    @smootny:

    „zapewniam Cię, że ani nie na kashmirze by się zaczęło, ani na nim nie skończyło…”

    Jego to by pewnie ominęło , cóż bronienie swoich to ludzka rzecz. Ależ to tylko moja subiektywna opinia , przecież lewaki nigdy nie mają racji 🙂

  39. Czytelnik

    @kapron:

    „kashmira juz byl upominany, niestety jak widac z marnym skutkiem.”

    Nie, ja do ciebie akurat nie mam żadnych pretensji.

  40. Esc

    @LBM & @butters

    Pomijając wszystkie wyzwiska, bo nie chce mi się linijką mierzyć, kto kogo bardziej obraził, czy kashmir was, czy wy kashmira, to te argumenty o rzekomym zawdzięczaniu czegoś państwu są strasznie słabe. (Szczególnie w ustach anarchistów).

    Ja to widzę tak, że kashmirowi udało się jako tako wykształcić MIMO tych wszystkich „gwarantowanych osłon socjalnych”. Cieszy się z tego, co osiągnął, mimo że ma smutną świadomość, że bez tych „osłon” miałby szansę osiągnąć znacznie więcej, ale trudno, trzeba się też cieszyć z tego, co jest…

  41. Little_Big_Man

    Mało mnie obchodzi, co Ci się widzi, dopóki nie zobaczę jakiegoś uzasadnienia – samo stwierdzenie domniemanego „faktu” nic dla mnie nie znaczy.

    Jeszcze raz. Kształcił się w publicznych placówkach, dojeżdżając dzięki publicznej infrastrukturze komunikacyjnej? Yup. Czy został rzekomym ekspertem od „rzadkiej” technologii, „rzadkiej” między innymi dzięki prawu patentowemu? Yup. To mają być te domniemane „przeszkody”, szczególnie prawo patentowe, jo? David Noble: „Patenty są najlepszym, najbardziej efektywnym sposobem kontrolowania konkurencji. Czasem dają całkowitą kontrolę nad rynkiem, pozwalając właścicielowi na żądanie dowolnej ceny, bez względu na koszt produkcji. (…) Patenty to jedyna legalna forma absolutnego monopolu.” [America by Design, s. 90]

    I co jest niby takiego kontrowersyjnego w stwierdzeniu, że ktoś dużo zawdzięcza państwu? Jak dla mnie, bycie anarchistą nie oznacza ignorowania rzeczywistości, a konkretnie faktu, że państwo opiekuńcze – jakkolwiek by go nie oceniać – wygasiło konflikty klasowe przez stworzenie większych możliwości awansu społecznego, poprawy materialnych warunków życia itp, niż jakikolwiek poprzedni ustrój państwowy. Inna sprawa, że jako anarchista uważam, że stać nas na więcej, niż tylko wydzieranie (mimo wszystko dość marnych) ochłapów z pańskiego stołu w ramach „zgniłego kompromisu” socjal-demokracji…

  42. qatryk

    „Proszę, proszę. Gdy przychodzi do konkretów, qatryk standardowo odjeżdża w jakieś wyssane z palucha, ogólnikowe bajania o złych anarchistach, co to rzekomo chcą jakiś zamordyzm ustanowić. Kompletnie nie mające związku z tematem dyskusji, as usual – ni w pizdę, ni w oko, jak zwykł mawiać mój bracki :)”
    Raz że nie mam czasu ani aktualnie stałego dostępu do netu żeby bawić się z tobą w rozkładanie na czynniki pierwsze pewnych rzeczy, więc wolę właśnie sprowadzić rzecz do fundamentów od których wszystko się zaczyna i które rozumiemy zupełnie inaczej. Póki nie osiągniemy konsensusu co do rozumienia jakiś pojęć pierwotnych zabawy w rozkminianie pierdół nie mają dla mnie sensu. Obawiam się jedynie że skoro wszystko zależy od kontekstu to bezsensownym jest dyskusja nawet na temat bardzo konkrentny. Bo nawet konkretne rzeczy mogą mieć tysiące kontekstów.
    W każdym razie ja tego nie jestem w stanie ogarnąć bo dla mnie to jest na zasadzie na jakiej wycofuje się sławetne żarówki 100 watowe – dla jednych kontekstem jest ekologia, dla innych interes tej czy innej korporacji a zasady można se odpuścić. Ważny jest kontekst. Nie za bardzo rozumiem jednak jak niby ten kontekst ma być dla wszystkich taki sam. A przecież uważacie że takowy powinien być i nie jest kwestią zasad ani niczego innego. Tylko że ten jedyny kontekst musi ktoś ustalić i egzekwować – z waszym bojowniczym zapałem dla mnie osobiście skończyć musi się to totalniactwem. I każde kolejne wypluwania na mnie i czytelników liberalis waszych mądrości tylko mnie w tym uświadcza.

    „A co do poziomu dyskusji, to wybacz, ale sam dołożyłeś starań, żeby sięgnął rynsztoku, wyzywając mnie, buttersa oraz Czytelnika od bolszewii, miłośników Kuby i co ci tam jeszcze ślina na język przyniosła w polemiczno-retorycznych uniesieniach (kompletne zlewanie podsuwanych tekstów litościwie pominę milczeniem). Jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz, więc skąd te pretensje?”
    Słuchaj nie wiem kto ale ktoś z waszej ekipy mi tu Marksami jechał i innymi mądralami bolszewi więc się nie dziw. Dwa – co innego jest ostra dyskusja i nawalanie się epitetami obrazującymi widzenie przeciwnika nawet w bardzo przejaskraiony sposób, a co innego zwyczajnie sprowadzanie dyskusji do poziomu dresiarstwa gdzie lecą epitety ad persona które nawet menelom na moim osiedlu ciężko przez gardło przechodzą. I wybacz ale to jedynie wasza zasługa. Kashmir z tego co śledziłem wątki skutecznie wam się odwijał, reagując na te parszywe zaczepki personalne. I jak tylko będę miał stały dostęp do sieci to ci to dokładnie udowodnie.

    „No przecież jedyna słuszna ekonomia to tylko ta austriacka , ze swoimi nieweryfikowalnymi dogmatami.”
    Mógłbyś mi wskazać gdzie coś takiego napisałem? Co do drugiej części zdania dobrze że „inne” ekonomie nie mają nieweryfikowalnych dogmatów, a przynajmniej mają ich znacznie mniej niż austriacy.

    „No kolo przegiąłeś , to wprowadzenie libertariańskiej wizji w życie nie wiele by w stosunkach międzyludzkich zmieniło , śmiem twierdzić że by je pogorszyło , znając libertusowe wywyższanie wyimaginowanych idei ponad zwykłych ludzi.”
    O ciekawe, czyli ja tu mam dowodzić, pokazywać przykłady a ty sobie możesz śmieć twierdzić. Dość też ciekawa jest druga część zdania – rozumiem że zrównywanie dajmy na to takiego Sierpa z Korwinem jest bardzo w porządku i co najwyżej dostrzegasz mało znaczące różnice. Obaj jak wiadomo to agenci korporacji na usługach krwiożerczych kapitalistów. Zabawne.

    I jeszcze raz na koniec:
    „Jako anarchista szczerze brzydzący się autorytarnym “komunizmem” w wydaniu bolszewików, nie.”
    Trockiści też się brzydzili. I kilku innych jeszcze fanów sprawiedliwości społecznej. Słuchaj my tu nie dyskutujemy o twoich ani moich gustach. Możemy się przerzucać co najwyżej argumentami czemu uważamy drugą stronę za spadkobiercę tego czy owego pojebanego myślenia. Natomiast wyzywanie kogoś od buców i raczenie czytelników innymi bluzgami nie mającymi najmniejszego związku z kontekstem dyskusji jest zwyczajnie zwykłym trolowanie i uprasza się o zwykłe wykopanie w szerokie odmęty sieci takiego trolla.

  43. SZ666

    @LBM: Jak dla mnie, bycie anarchistą nie oznacza ignorowania rzeczywistości, a konkretnie faktu, że państwo opiekuńcze – jakkolwiek by go nie oceniać – wygasiło konflikty klasowe przez stworzenie większych możliwości awansu społecznego,”

    A jak dla mnie to tylko kolejny powód, by wszelakie hipotezy o „konfliktach klasowych” wrzucić do worka z nieużytecznymi myślowymi gratami, ideami platońskimi czy heglowskimi trójcami. Wprost? Tak, nie istnieje w rzeczywistości żadna „walka klas”, jak nie istnieją same rzeczone „klasy”, więc żadne państwo nie mogło niwelować czegoś, co nigdy nie miało racji bytu.

    >niż jakikolwiek poprzedni ustrój państwowy.

    Możliwe, ale cóż z tego, jeśli nawet by wydało tryliard rozporządzeń i ustaw, które tworzyły prawne bramki przejście podczas, gdy w rzeczywistości nihil novi, bo tak jest. Tworzy się, mówi o się tworzeniu różnych „furtek” dla biednych, a naprawdę jak ktoś był biedny, to takim pozostał z tą różnicą, że utrudniono rozwój zdolniejszym i pracowitszym (bez wartościowania w rodzaju Rand!) i czasem młodym, choć nie zawsze, osobom.

  44. Little_Big_Man

    @qatryk

    Ważny jest kontekst. Nie za bardzo rozumiem jednak jak niby ten kontekst ma być dla wszystkich taki sam. A przecież uważacie że takowy powinien być i nie jest kwestią zasad ani niczego innego.

    Nie mam zielonego pojęcia, gdzie usłyszałeś czy wyczytałeś tę kosmiczną brednię, ani jakim cudem skojarzyłeś ją z anarchizmem społecznym. Istotnym elementem postulowanej przez anarchistów bezpośredniej demokracji jest nic innego, jak właśnie negocjowanie różnych punktów widzenia (a co za tym idzie, także różnych sposobów konceptualizacji rzeczywistości), tak żeby znaleźć zadowalające wszystkie negocjujące strony rozwiązanie, a nie podciąganie wszystkiego pod jedną, jedyną interpretację głoszoną ex cathedra przez jakiegoś „mędrca”. Takie „eksperckie podejście” bardziej pasuje do libertarian, na każdym kroku konsultujących swój viewpoint z „mądrościami” Rothbarda, Hoppe’go i innych „guru”.

    I nie, nie chodzi o to, żeby pozbyć się w ogóle podstaw rozumowania („zasad” whatever) i popłynąć w klimaty pana Feyerabenda, czyli „wszystko ujdzie”. Chodzi o przyjęcie gotowości do ciągłego, krytycznego testowania tych fundamentów, ale nie tylko w formie akademickiej dysputy w zamkniętym kręgu „ekspertów” (coś, co z grubsza teraz uprawiamy), tylko przede wszystkim wystawiając się na praktykę życia codziennego. Po to, żeby zapobiec tendencji do tworzenia się „elit eksperckich”, hierarchizacji procesu decyzyjnego i hegemonii czyjejś subiektywnej wizji. Inaczej wejdziemy w buty takich bolszewików, którzy zupełnie jak libertarianie zapewne też „chcieli dobrze” na początku, ale koncentracja procesu decyzyjnego w rękach nielicznych przez programowe odrzucenie demokracji bezpośredniej na rzecz hierarchii, szybko popchnęła ich w objęcia despotyzmu. Znając te fakty i obserwując wasz kult „ekspertów” oraz „eksperckiego” żargonu mam silne uczucie deja vu, a także obawy, że gdybyście jakimś cudem pozyskali społeczeństwo dla waszych idei (nie żebym uważał taką opcję za prawdopodobną, znając wasze socjopatyczne skłonności, ale kto wie…), to szybko skończyło by się na systemie łagrów (oczywiście „prywatnych”) i terrorze (oczywiście „prywatnych agencji”), ustanowionym w imię obrony „słusznych tytułów własności” wg wykładni jakiegoś cholernego „guru” z „prof.” przed nazwiskiem.

    To tak w ramach licytowania się, komu bliżej do totalitarystów… 😛

    Słuchaj nie wiem kto ale ktoś z waszej ekipy mi tu Marksami jechał i innymi mądralami bolszewi więc się nie dziw.

    A właśnie że się dziwię, bo co do kurwy nędzy mają poglądy Marksa wspólnego z leninizmem? Rzucasz bezmyślnie jakimiś bzdurnymi stereotypami i jeszcze masz pretensje, że ktoś – pomimo licznych prób podjęcia wcześniej merytorycznej dyskusji w celu udowodnienia Ci, że się mylisz – traci w końcu cierpliwość i zaczyna jechać ze zwykłymi wyzwiskami?

    Przyjmij wreszcie do wiadomości, że nie istniała, nie istnieje i prawdopodobnie nigdy nie będzie istniała „jedyna słuszna” wykładnia Marksa, a już na pewno nie sposób uznać za takową leninizm. Wystarczy dobrze prześledzić, jak się zmieniały poglądy polityczne samego Marksa (i ich kontekst), żeby załapać ten prosty fakt. Karolek raz był bliski opcji parlamentarnej i socjal-demokratycznej, raz dyktatury monopartii, żeby pod koniec życia zacząć sympatyzować z anarchizmem – jeśli nie wierzysz, to obczaj chociażby „Wojnę domową we Francji”, do poczytania w necie i chyba po polsku, w której wychwala zniszczenie instytucji państwowych w czasie Komuny Paryskiej i utworzenie w ich miejscu samorządnych instytucji, zorganizowanych na modłę bezpośredniej demokracji. Chociaż wcześniej uważał, że państwo musi jakiś czas istnieć po rewolucji… (vide „Krytyka programu gotajskiego”). Lub zainteresuj się, co to takiego „marksizm wolnościowy”, „marksizm autonomiczny” lub „autonomizm”, jeśli uważasz, że Marksa można jedynie odczytywać na autorytarną modłę.

    Pomijając jego cokolwiek zmienne i niejasne zapatrywania polityczne, myśl Marksa (i niektórych epigonów) wciąż pozostaje skarbnicą całkiem trafnych spostrzeżeń socjologicznej, historycznej i ekonomicznej natury na temat kapitalistycznych społeczeństw. Przyznają to nawet niektórzy libertarianie, jak Hoppe czy Christian Michel, ale Ty wolisz iść w zaparte i pierdolić na temat Marksa farmazony, jakich spodziewałbym się tylko po wyjątkowo ograniczonym korwinofilu. Jeśli, jak twierdzisz, cenisz sobie higienę dyskusji, to zbastuj z takimi kretynizmami, a wtedy i ja ugryzę się w język, dając se siana z co bardziej dosadnymi określeniami. Deal?

  45. Little_Big_Man

    @SZ666

    A jak dla mnie to tylko kolejny powód, by wszelakie hipotezy o “konfliktach klasowych” wrzucić do worka z nieużytecznymi myślowymi gratami, ideami platońskimi czy heglowskimi trójcami.

    Nie wiem nawet, co rozumiesz przez „klasę” i „konflikt klasowy”, więc nie mamy o czym dyskutować.

  46. Little_Big_Man

    @SZ666

    jak ktoś był biedny, to takim pozostał

    Doprawdy?

    Mam propozycję. Pożyj kilka tygodni w takiej Szwecji i Norwegii wg standardów tamtejszej biedoty, a potem powtórz ten sam eksperyment w Kolumbii i Brazylii, państwach które postanowiły skończyć z opieką nad klasami niższymi wg najlepszych, neoliberalnych wzorców. Chętnie posłucham po tym wszystkim, gdzie bieda mniej kopie po dupie, oczywiście o ile w Brazylii nie odstrzelą Ci tej dupy oddziały policji lub wojska czyszczące favele z „ludzkich śmieci”, tudzież paramilitarne jednostki w Kolumbii. Mogę nawet zorganizować zrzutę na bilet lotniczy do Ameryki Płd., oczywiście w jedną stronę. Przeca jeśli nie ma socjalu, to i nie ma przeszkód dla „zaradniejszych” – na pewno sobie poradzisz i zarobisz pieniążki na powrót, co nie Kamilku?

  47. SZ666

    @Pedałek?: Doprawdy?

    Tak, owszem.

    >Pożyj kilka tygodni w takiej Szwecji i Norwegii wg standardów tamtejszej biedoty..

    W jakim celu?

  48. smootnyclown

    lbm,
    A właśnie że się dziwię, bo co do kurwy nędzy mają poglądy Marksa wspólnego z leninizmem?

    Żiżek i Althusser twierdzą, że bardzo wiele:)

  49. Little_Big_Man

    @smootny

    Jeśli chodzi o politykę, to nie da się ukryć, że wiele. Choć, jak zwróciłem uwagę, Marks miał różne zajawki polityczne w swoim życiu i da się wskazać takie okresy, gdy był np. przychylny anarchistycznym rozwiązaniom. Ale przecież można uważać się za marksistę lub podzielać część poglądów Marksa na „innej płaszczyźnie”, czyli odrzucając jego zapatrywania polityczne i swój marksizm opierać o obserwacje historycznej, socjologicznej oraz ekonomicznej natury, jakie Marks poczynił nt. kapitalizmu, politycznie skłaniając się jednak w stronę anarchizmu – jak np. autonomiści z krajów anglosaskich (George Caffentzis na ten przykład). W skrócie, leninizm nie musi być koniecznym następstwem marksizmu, takie postawienie sprawy to zwykłe i krzywdzące uproszczenie.

    PS. Czy oprócz wyzywania politycznych adwersarzy od bolszewików homofobiczne zaczepki też macie zamiar tolerować, nawet jeśli są mocno, eee… nietrafione?

  50. Czytelnik

    @smootny:

    „utwierdzasz mnie tylko, że należy Cię traktować jak trolla.”

    Wybacz ale razi mnie ta twoja niekonsekwencja w ocenianiu i upominaniu osób podczas tych dyskusji. Tylko to chciałem ci zasygnalizować – tym bardziej że dwa posty wyżej znów ktoś przesadził i jakoś nie widzę żadnej reakcji z twej strony.

  51. smootnyclown

    Wybacz ale razi mnie ta twoja niekonsekwencja w ocenianiu i upominaniu osób podczas tych dyskusji

    mnie też razi. Razi mnie to, że jak na razie jedyna ingerencja w czyjś komentarz to właśnie moja interwencja w komentarz kashmira.
    EOT.

  52. smootnyclown

    lbm,
    mnie zaczepki akurat nie ruszają, a to z dwóch powodów. Sam często takie stosuję, a i nierzadko słyszę. I drugi: zaczepka pt. „z was to są komuchy” jest dla mnie analogiczna z zaczepką pt. „z was to są neoliberałowie”.

    Natomiast chciałbym pogadać całkowicie poważnie o tym, coś napisał:
    Czy oprócz wyzywania politycznych adwersarzy od bolszewików homofobiczne zaczepki też macie zamiar tolerować, nawet jeśli są mocno, eee… nietrafione?

    Bo mnie tutaj widzą się dwie rzeczy: z jednej strony uważasz, że olewamy to, co się dzieje, a z drugiej (a w zasadzie dalej), masz pretensje, że nie interweniujemy. Więc może wyjaśnię. Po pierwsze jeszcze nie ustaliliśmy w swoim gronie, na czym będzie się opierać nasze działanie, ani jakie przybierze formy. Nie ustaliliśmy też, na jakiej podstawie będziemy to robić. Na razie nic nie robimy. Natomiast od jakiegoś czasu poziom dyskusji solidnie ryje o ziemię, co zresztą się odbija w statystykach (gorszych), czy mniejszej aktywności naszych „współpracowników”. I w związku z tym zaczęliśmy się zastanawiać, co by z tym zrobić. Patryk poinformował o tych zamiarach w jednym z komentarzy z nadzieją, że jakoś to podziała na dyskutantów (i Ciebie, i Patryka, i innych, i mnie). Ale na razie tylko się o tym gada, ale poziom się nie podnosi…

  53. Czytelnik

    @qatryk:

    „Słuchaj nie wiem kto ale ktoś z waszej ekipy mi tu Marksami jechał”

    To że Marks pisał wiele razy głupoty to jeszcze nie powód by go całkowicie deprecjonować i wywalać wszystkie jego idee do kosza.

    „Mógłbyś mi wskazać gdzie coś takiego napisałem?”

    To taka ogólna dygresja w reakcji na twoich „ekonomicznych ignorantów i analfabetów”

    „Co do drugiej części zdania dobrze że “inne” ekonomie nie mają nieweryfikowalnych dogmatów, a przynajmniej mają ich znacznie mniej niż austriacy.”

    Pomijając neoklasyczna syntezę , jest wiele szkół ekonomicznych które swe teorie opierają na czymś bardziej empirycznym niż tylko dedukcyjne opowiastki.

    „O ciekawe, czyli ja tu mam dowodzić, pokazywać przykłady a ty sobie możesz śmieć twierdzić.”

    Ależ tu niczego nie trzeba dowodzić , ustroje zbliżone pokrojem do libertariańskiego ładu istniały już w przeszłości i żadna sielanka z tego nie wynikała.

    „rozumiem że zrównywanie dajmy na to takiego Sierpa z Korwinem jest bardzo w porządku i co najwyżej dostrzegasz mało znaczące różnice.”

    O żadnym Sierpińskim nie pisałem ani słowa.

  54. butters

    „Żiżek i Althusser twierdzą, że bardzo wiele:)”

    Bo i na płaszczyźnie negatywnej strony filozofii Lenin ma bardzo wiele wspólnego z Marksem. Mało tego, sam Lenin właśnie gdy o tę stronę idzie, jest w wielu kręgach niedoceniany, a filozofem był ciekawym. Niestety podobnie jak Heidegger udało mu się być przy tym parszywym chujem 🙂
    Ale kontekst dyskusji wskazuje, że chodzi nam o pozytywną stronę filozofii, czyli proponowanie nowego porządku (już pal licho w sensie stricte filozoficznym, bo byśmy rozmawiali znowu o kamilowej masturbacji ontologią). I tu, Marks, choć zapoczątkował pewien algorytm, to jednak nie musiał być on rozwijany drogą leninowską (no, ale mógł, mógł).
    Przeczytałem se teksty kashmira i normalnie mnie rozjebało ;D to już nawet nie idiotyzm, tylko patologiczny niedorozwój zmysłu komunikacji.

    No, ale jeszcze Kamilkowi się oberwie z rynsztoka.
    Bo czemu by nie? ;D
    Kamiluś, już ci ktoś wyjaśniał jakie znaczenie przydaje się klasom i walce klas. Nie traktujemy ich jako realne, nieprzenikalne byty (no przynajmniej ja nie traktuję), niemniej w dziewiętnastym wieku można było z niemałą dokładnością ułożyć bieguny życia społecznego. To, że teraz nie można tego zrobić jest zasługą ochrony socjalnej 🙂

  55. butters

    „“z was to są komuchy” jest dla mnie analogiczna z zaczepką pt. “z was to są neoliberałowie”. ”

    My mamy powody 🙂

    „Natomiast od jakiegoś czasu poziom dyskusji solidnie ryje o ziemię, co zresztą się odbija w statystykach (gorszych), czy mniejszej aktywności naszych “współpracowników”.”

    Kekekeke…

  56. Little_Big_Man

    @smootny

    mnie zaczepki akurat nie ruszają, a to z dwóch powodów. Sam często takie stosuję, a i nierzadko słyszę. I drugi: zaczepka pt. “z was to są komuchy” jest dla mnie analogiczna z zaczepką pt. “z was to są neoliberałowie”

    Już tłumaczyłem, ale powtórzę. Co mnie podkurwiło z tą całą „bolszewią”, to nawet nie sam epitet, ile totalne zlewanie przez qatryka jakichkolwiek kontrargumentów. Dla niego zwyczajnie marksizm = bolszewizm i basta, nie da sobie wytłumaczyć, że upraszcza i poważnie zniekształca całą kwestię. A ja nie mam cierpliwości jogina, żeby na okrągło napierdalać z tymi samymi treściami. Poza tym tak, zarzuty o bolszewizm irytują mnie, zwłaszcza tak chujowo podbudowane. „Kronsztad pamiętamy!”

  57. smootnyclown

    Dla niego zwyczajnie marksizm = bolszewizm i basta, nie da sobie wytłumaczyć, że upraszcza i poważnie zniekształca całą kwestię.

    nie wiem, czy dla Patryka, ale dla kashmira w 100%:) Zresztą nierzadko już z nim się żarłem w tym temacie. I nie obyło się bez wulgaryzmów, epitetów i nieodzywania się do siebie:)

  58. Esc

    @LBM
    „Mało mnie obchodzi, co Ci się widzi, dopóki nie zobaczę jakiegoś uzasadnienia”

    Nie, w ogóle mnie nie zrozumiałeś. Nie chcę cię przekonywać do mojej interpretacji rzeczywistości. Chciałem ci jedynie zakomunikować, co ja widzę. Patrzymy na to samo, a widzimy co innego. I tyle. Nie musisz na mnie napadać z tego powodu.

  59. Esc

    @LBM
    „Pożyj kilka tygodni w takiej Szwecji i Norwegii wg standardów tamtejszej biedoty, a potem powtórz ten sam eksperyment w Kolumbii i Brazylii”

    Lubię was, anarchospołecznych, ale argumenty macie jednak jeszcze słabe. 🙁

    Eksperyment ma sens, gdy jest powtarzany w mniej więcej tych samych warunkach. Zatem należało by porównywać nie Szwecję socjalistyczną z Kolumbią kapitalistyczną, ale Szwecję socjalistyczną ze Szwecją kapitalistyczną i analogicznie w przypadku Kolumbii.

    Można tak zrobić. Tylko po co? Takie eksperymenty już przecież przeprowadzano: Niemcy Zachodnie vs. Niemcy Wschodnie, Korea Północna vs. Korea Południowa.

  60. Timur

    „To że Marks pisał wiele razy głupoty to jeszcze nie powód by go całkowicie deprecjonować i wywalać wszystkie jego idee do kosza.”

    No włąśnie! Wasz ukochany Arystoteles strzelił tyle byków a jednak ktokolwiek próbuje go za to krytykować nazywany jest komuchem!

  61. Little_Big_Man

    @Esc

    Eksperyment ma sens, gdy jest powtarzany w mniej więcej tych samych warunkach.

    Nigdy nie ma tych samych warunków, nawet „mniej więcej”, jeśli chodzi o społeczeństwo.

    Zatem należało by porównywać nie Szwecję socjalistyczną z Kolumbią kapitalistyczną, ale Szwecję socjalistyczną ze Szwecją kapitalistyczną i analogicznie w przypadku Kolumbii.

    Abstrahując od powyższej uwagi, to chciałbym tylko przypomnieć, że Czytelnik nie tak dawno linkował artykuł z angielskiej wiki, jak to „wspaniale” było w Szwecji przed wprowadzeniem państwa opiekuńczego (a nie „socjalistycznego”, jak Ci się napisało – socjaldemokracja i socjalizm to nie synonimy). Szwedzi spierdalali ze swojej ojczyzny, aż się kurzyło, głównie do USA. Uprzedzając ewentualny argument, że przecież USA były kapitalistyczne – nie, wówczas nie były. Szczyt szwedzkiego exodusu do USA przypadł na lata tuż po wojnie secesyjnej, gdy kraj ten stwarzał jeszcze jakieś perspektywy dla samozatrudnienia i nie był poddany jarzmu pracy najemnej, którą tak uwielbiasz. Większość imigrantów, zwłaszcza we wczesnych fazach masowej imigracji, wybierała właśnie życie pionierów, kolonizując głównie środkowy zachód kontynentu i przesuwając osadnictwo jeszcze dalej na zachód, po Kansas i Nebraskę.

    Można tak zrobić. Tylko po co? Takie eksperymenty już przecież przeprowadzano: Niemcy Zachodnie vs. Niemcy Wschodnie, Korea Północna vs. Korea Południowa.

    Po pierwsze, Niemcy Zachodnie i Niemcy Wschodnie, podobnie Korea Południowa i Północna, to były (są) jednak różne kraje – czyżby ktoś tu zapomniał o konieczności powtórzenia eksperymentu w tych samych warunkach? 😉
    Po drugie, zdziwiłbyś się, ilu „Ossi” tęskni za czasami NRD i uważa się za wydymanych przez zachodnie, kapitalistyczne Niemcy.

  62. qatryk

    Co do sporu o wyzwiska i Marksa, kila cytatów z ostatnich komentarzy:
    „To że Marks pisał wiele razy głupoty to jeszcze nie powód by go całkowicie deprecjonować i wywalać wszystkie jego idee do kosza.”

    „““z was to są komuchy” jest dla mnie analogiczna z zaczepką pt. “z was to są neoliberałowie”. ”

    My mamy powody 🙂 ”

    Czyli ogólnie ja powodów nie mogę mieć choć marks głupoty gadał ale przecież to go nie dyskwalfikuje. Natomiast głupoty Rothbarda, Hayeka czy Misesa są w stopniu niekwestionowanym dyskwalfikujące i dające się sprowadzić do retoryki neoliberalnej. ech. szkoda gadać.

    „ile totalne zlewanie przez qatryka jakichkolwiek kontrargumentów.”
    Interesujące. Wiesz głupi to jestem, wielkokrotnie się przyznawałem choć trochę przeczytałem. Pewnie że dostrzegam w teorii i tych wszystkich filozofiznych rozkminkach różnice między bolszewikami, trockistami, marksami i Wami. Tyle że to tylko teorie. W takiej dyskusji jak ta ja tam np nie mam pretensji że ktoś będzie wrzucał do jednego wora Smitha, Misesa, Bastiata, Rothbarda. Wy macie z tym problem po waszej stronie. Oki niech będzie. Tyle że dla mnie i tak zasadniczo w praktyce różnicy nie ma.
    I ładnie to to podsumował Esc:
    „Można tak zrobić. Tylko po co? Takie eksperymenty już przecież przeprowadzano: Niemcy Zachodnie vs. Niemcy Wschodnie, Korea Północna vs. Korea Południowa.”

  63. Little_Big_Man

    @qatryk

    Tyle że to tylko teorie. (…) Tyle że dla mnie i tak zasadniczo w praktyce różnicy nie ma

    I dlatego napisałem, że jesteś kompletnie niereformowalny i zlewasz podsuwane argumenty. Bo właśnie Marks jako teoretyk, badacz społeczeństwa był i jest cholernie bliski anarchistycznej tradycji (obadaj choćby Marks, teoretyk anarchizmu z libcom.org), natomiast kolosalne różnice zawsze zaznaczały się właśnie w praktyce i trzeba być wyjątkowym historycznym ignorantem, żeby tego faktu nie dostrzegać. Jak długo jeszcze będziesz szedł w zaparte i twierdził, że „nie ma różnicy” między działaniami anarchistów, a bolszewików?

  64. butters

    „Natomiast głupoty Rothbarda, Hayeka czy Misesa są w stopniu niekwestionowanym dyskwalfikujące i dające się sprowadzić do retoryki neoliberalnej.”

    Ale wy powtarzacie wszystkie ich neoliberalne tezy. No poza tym stwierdzeniem Rothbarda o przekazaniu czegoś tam robotnikom (jakby to jedno zdanie miało go uczynić socjalistą).

  65. kashmir

    @kapron

    Słuchaj, gościu, nie wiem kim tu jesteś, ale polecałem Ci już raz i polecę jeszcze raz – wejdź sobie na temat, pod którym jest jakieś 700+ komentów, zadaj sobie trud i popatrz na to, kiedy się tam pojawiłem i w jakim stylu zaczęła ze mną ‚dyskutować’ Wasza tutejsza farma komunistycznych trolli. Takiego bowiem sposobu ‚dyskusji’ nie stolerowałoby nawet najbardziej wulgarne i liberalne forum dyskusyjne, jakie kiedykolwiek spotkałem w necie. Nie mam w zwyczaju się skrażyć – ale też nie będę się tym bardziej kajał za adekwatną reakcję, kiedy jakiś popierdolony nadpobudliwy prymityw nie umie ze mną dyskutować i na starcie ucieka się do akonstruktywnych bluzgów i inwektyw.

    Skoro wpuszczacie tu i tolerujecie takie nadpobudliwe ścierwa jak niejaki DysKordian, butters czy Czytelnik, a potem macie pretensje, że ktoś jest po prostu lepszy również w prymitywnym bluzganiu i daje im odpór na ich poziomie („wypierdalaj głupi bucu i poczytaj AFAQ”), skoro innego nie rozumieją, to ja zwyczajnie zlewam Was ciepłym moczem, pławcie się w swoim pedalskim zatroskaniu, że ojojoj, takich aktywnych i elokwentnych użytkowników ktoś nieładnymi słowy zbluzgał.

    To jest jakaś pierdolona farsa. Jestem gorącym admiratorem kulturalnych rozmów (wejdź sobie choćby na mój blog i oceń tamtejszy poziom), jeśli adwersarze na niego zasługują, ale jestem też gotów w sumie na dowolny styl dyskusji – niemniej nic mnie bardziej nie brzydzi, niż jakieś pedalskie płakanie „ojej, jak on nieładnie do nas mówi” ze strony ciotowatych prostaków, którzy nie radzą sobie z atakowaniem mnie zarówno na poziomie argumentów, jak i bluzgów, i finalnie uciekają się do jęków o interwencję do administracji. Którym to jękom później ulegają tacy pajace jak Ty, zasłuchani w swoje trollowisko i niezdolni do chociaż śladowo obiektywnej oceny poczynań na swoim kiepsko kontrolowanym (jak widać) poletku.

    No chyba że po prostu pałasz gorącą miętą do swojej silnej zlewaczałej armijki komucho-trolli, będących solą (?) tego portalu i stąd ta skrajnie asymetryczna percepcja.

    Bez względu na to poczuj swoją ulgę – mam już w dupie to zakichane, popieprzone miejsce, w którym zamiast sensownych dyskusji pod ciekawymi tekstami panoszy się jakaś nadpobudliwa sekta przygłupich gimnazjalistów, których symbolem jest sierp i młot, a jedynym celem dobra zadyma.

    Z rewolucyjnym pozdrowieniem – papatki.

  66. Czytelnik

    @qatryk:

    „Czyli ogólnie ja powodów nie mogę mieć choć marks głupoty gadał ale przecież to go nie dyskwalfikuje. ”

    Ależ ja nie chcę bronić tutaj Marksa , tylko sygnalizuję by nie potępiać kogoś w czambuł. Niestety różnej maści „wolnościowcy” tak mają i to nawet ci wydawało by się inteligentni , krytykują innych za dogmatyzm i sekciarstwo a sami to robią dokładnie to samo ( Choćby taki Rotbard i jego wynurzenia na temat Keynesa )

    „Natomiast głupoty Rothbarda, Hayeka czy Misesa są w stopniu niekwestionowanym dyskwalfikujące”

    To czy są dyskwalifikujące czy nie zależy od ciężaru dowodowego jaki prezentują , akurat w tym przypadku jest tutaj dosyć ciężko , bo austriacy odrzucają wszelką empiryczną pracę na rzecz logicznych rozważań którym nadają jakiś absolutystyczny wymiar.

    „i dające się sprowadzić do retoryki neoliberalnej. ech. szkoda gadać.”

    Ależ to nie moja wina że argumenty libertarian są częstokroć identyczne z tymi prezentowanymi przez neoliberałów.

  67. Antykomuch

    Nie byłem w stanie czytać wypocin tego LBM czy jaki on się zowie. Ja jako młody pracownik upadającej branży stoczniowej, na stanowisku kurwa typowo proletariackim, najniższym z możliwych niemalże tzn. na hałerce( wiesz komuszku czym się owa osoba zajmuje, pewnie nie bo jesteś utrzymywanym przez rodziców studencikiem kinderkomunistą, walczącym o nie wiadomo co, skoro i tak będziesz pracował w wielkiej korporacji, przychodząc na briefingi w koszulce z towarzyszem Che.) widzę jak zniszczono ten przemysł i nie zrobili tego prezesi, a właśnie związki.Całe szczęście, że w sektorze prywatnym ( do którego mam się w niedługim czasie się przenieść) nie ma tych nierobów i oszustów. Pewnie chętnie spotkałbyś się na kawę z Guzikiewiczem – jednym ze zbrodniarzy.Związki na Powiązki, wiadomo!!!

  68. Little_Big_Man

    @Antykomuch

    O ja pierdolę, kolejny uczulony na literki. Jakbyś nie zauważył, w pierwszym moim komentarzu zjebałem związki typu „Solidarność” i OPZZ m.in. za patologie, której przykład podałeś. Mam zacytować? Proszę bardzo, nawet specjalnie dla Ciebie pogrubiłem odpowiednie fragmenty:

    Mogę się jeszcze od biedy zgodzić z autorem, że biurokracja dużych central związkowych to siedlisko patologii. Od biedy, bo argument z szastaniem pieniędzmi podatników na opłacanie etatów związkowych wygląda po prostu śmiesznie w zestawieniu z sumami, jakie idą na subwencje dla tak ukochanych przez cynika9 “prywaciarzy”. Na moje, to największym problemem jest samo zbiurokratyzowanie wielkich związków zawodowych o reformistycznym nastawieniu i wyalienowanie tych struktur od potrzeb oraz walk toczonych przez szeregowych pracowników [którą to kwestię cynik zapewne ma tam, gdzie światło nie dochodzi, jak na (neo)liberała przystało, stąd populistyczna jazda po bandzie z „okradaniem podatników”]. Myślę, że można się wręcz pokusić o tezę, że uczepienie się państwowego cyca jest w jakimś stopniu pochodną właśnie tej hierarchizacji, skłaniającą wierchuszkę [a więc gnoje pokroju Guzikiewicza – przyp.] do szukania sposobów na wzmocnienie posiadanych przywilejów.

    Przeczytaj ZE ZROZUMIENIEM, wróć i przeproś za wrzuty pod moim adresem.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *