Wally Conger

Wally Conger: Definiowanie lewicowego libertarianizmu.

Blogosfera opublikowała wiele znakomitych dyskusji w ciągu ostatnich paru dni o tym co jest Lewicą, a co Prawicą w libertariańskim uniwersum. B.W. Richardson zastanawia się na przykład czy wszyscy możemy być obustronni. “Co jest “lewicą” a co “prawicą” zdaje się zmieniać wraz z upływem czasu,” pisze Richardson. “Może wszyscy mimo wszystko jesteśmy obustronni. Prawdziwie odwieczną kwestią wydaje się być więc kwestia ‘jednostka kontra państwo’. Za każdym razem gdy jakaś osoba stoi koło mnie, wierzę, że jest przeciwna tej bezkształtnej formie biurokracji,”. Stanowisko Richardsona jest wspaniałe, dlatego też polecam wam abyście sprawdzili je sami.

Tymczasem, Roderick T. Long, edytor The Journal of Libertarian Studies, odpowiada na pytanie dlaczego nazywa siebie Lewicowym Libertarianinem:

“Po pierwsze, biorąc pod uwagę zagadnienia, które dzielą obecnych mainstreamowych libertarian, pozostaję na tym co można określić jako “lewa” strona zagadnienia: anarchizm, antymilitaryzm, sprzeciwianie się wobec prawu własności intelektualnej, wobec wszelakim karom (a więc też karze śmierci), wielkim biznesom, pro imigracja, pro aborcja, sekularyzm, prawa gejów, etc.

Ponad to, podzielam wiele “lewacko” kulturalnych poglądów, które dzisiaj nie są już uważane jako typowo libertariańskie(natomiast historycznie były), takie jak zwiększanie uprawnień pracowników oraz sprzeciw wobec supremacji mężczyzn.

Na dodatek uważam, że rasa i płeć są w dużej mierze wytworem społeczeństwa; dostrzegam też istnienie niepaństwowych przejawów ucisku (chociaż nie popieram etatyzmu jako rozwiązania); popieram ‘dialektyczny’ styl metodologii Sciabarry. Powiedziałem nawet parę dobrych słów na temat wielokulturowości, postmodernizmu, politycznej poprawności, ochrony środowiska, kolektywnej własności no i w końcu uznaję libertarianizm jako słusznie mający swoje korzenie w egalitaryzmie.

A jednak jestem prawdopodobnie w 90% ortodoksyjnym Rothbardianinem, zarówno jeśli chodzi o teorię praw jak i ekonomię (Istotnie czasami nazywam się „lewo-Rothbardiańskim”, chociaż niespecjalnie w kontekście w jakim ujął by to sam Samuel Konkin). Podczas gdy biorę sporo inspiracji z tzw. „dobrowolnych socjalistów”, takich jak Benjamin Tucker, nie jestem przywiązany do Tuckerowskich ograniczeń własności ziemi prywatnej (pomijając już te od Georgistów); nie chcę likwidacji płac pracowników (aczkolwiek jestem za tworzeniem spółdzielni robotniczych które stanowią konkurencyjną alternatywę). Nie akceptuję praw zwierząt (natomiast uważam, że mamy wobec nich poważne zobowiązania) i nie mam cierpliwości co do filozoficznego relatywizmu oraz materializmu, które to można znaleźć pośród akademickiej lewicy.”

W odpowiedzi Longowi, James Leroy Wilson dodaje od siebie czym w jego rozumieniu jest Libertariańska Lewica:

“Jeśli ta walka jest rzeczywiście określona jako ‘wolność vs równość’ to zawszę będę sprzyjał wolności a co za tym idzie będę miał się ku Prawicy. Ale debata ta jest podobna do debaty ‘niewolnictwo vs anarchia’.

Wolność i równość są po tej samej stronie – lewej stronie. Obie te rzeczy są przeciwko prawnemu przymuszaniu jak i chronieniu hierarchii. Wolność vs przymus, równość vs hierarchia – niezależnie jak sformułowane, to nadal ta sama bitwa. Równa wolność to jedyna prawdziwa forma wolności i jedyna pożądana forma równości.”

Kocham te wszystkie filozoficzne rozmowy na temat politycznych etykietek. Naprawdę. Ale moje powody dla których zaliczam siebie samego do Libertariańskiej Lewicy są dużo prostsze.

Jestem “Lewicowcem” ponieważ wierzę, że historycznie “Lewo” jako pierwsze odniosło się do naszych klasycznych liberalnych przodków, a znaczyło to właśnie tyle co “anty-establishment” i “opozycja”.

Jestem “Lewicowcem”, ponieważ moimi politycznymi przodkami byli H.L. Mencken, Albert Jay Nock, John T. Flynn, Randolph Bourne, oraz George Orwell, wszyscy wymienieni to ludzie Lewicy. Jestem “Lewicowcem”, ponieważ współczesnymi ludźmi Lewicy były osoby takie jak Paul Goodman, Edward Abbey, Wendell Berry i Alexander Cockburn.

Ostatecznie, jestem “Lewicowcem” ponieważ George W. Bush, William F. Buckley, Jr., Charles Krauthammer, Rush Limbaugh, Robert Novak i Sean Hannity to ludzie Prawicy.

Wally Conger
29.08.2005
***
Tłumaczenie: Maciej Sitko
na podstawie:
Wally Conger, Defining Left Libertarianism

Tłumaczenie zostało wcześniej opublikowane na blogu Macieja Sitki

46 comments

  1. qj0n

    Kiedyś prawica i lewica to były jasne pojęcia, ale teraz wiele się pomieszało, choć ludzie wciąż starają się podzielić polityków na lewo i prawo. Wśród libertarian jest to IMHO wyjątkowo sztuczne. Lewica narzuca swoje poglądy na nowe społeczeństwo, prawica narzuca konserwatyzm (duże uproszczenie, ale tak to wyglądało oryginalnie – po Rewolucji Francuskiej). A najważniejsze to nie narzucać. Władza nie może kierować społeczeństwa na żaden z tych torów, społeczeństwo samo pójdzie, gdzie chce…

  2. Cogito

    Bez sensu jest dyskusja na temat „lewicowości” bądź „prawicowości” bo libertarianizm jest ponad takim liniowym rozkładem choćby dlatego, że odrzuca etatyzm na trwale przypisany do klasycznej lewicy jak i prawicy.

  3. LBM

    @qj0n, Cogito

    Ekhm.

    Libertarianizm-propertarianizm daleki jest od „nienarzucania czegokolwiek” czy „odrzucania etatyzmu”. Już kamień węgielny tej, hmm, doktryny politycznej – czyli koncepcja własności – nadaje legalnemu właścicielowi przywilej stosowania fizycznej, zaczepnej przemocy w regulowaniu innym dostępu do i użytkowania chronionego danym tytułem własności dobra.

    Nie wiem, czym to się różni od zwyczajowego postępowania rządu (władz państwowych) wobec nie-rządu (społeczeństwa), chyba tylko oczekiwaną skalą – libertarianizm postuluje mniejsze terytorialnie w porównaniu do obecnych państw monopole przemocy, ergo bardziej zdecentralizowany system polityczny (vide Hoppego „Europa 1000 królestw”, czy coś w ten deseń).

    A skoro o monopolach przemocy mowa, to przypominam, że wśród libertarian panują niemałe rozbieżności co do reguł ich ustanawiania, trwania, pożądanej formy organizacji itp, które jak najbardziej dają podstawy do podziału na libertariańską „lewicę” i „prawicę”, a także doszukiwania się w tej materii związków z „klasyczną (cokolwiek to znaczy) lewicą i prawicą”. I nie jest to podział bez znaczenia zważywszy na fakt, że libertariańską kanapą co i rusz trzęsą spory odnośnie ww. kwestii, zazwyczaj prowadzące do wzajemnego odsądzania się od czci i wiary (w „wolnościowe” ideały) – polecam choćby obadać znaczenie i okoliczności powstania, funkcjonowania itp. określenia „vulgar libertarianism”.

  4. ...

    >Libertarianizm-propertarianizm daleki jest od “nienarzucania czegokolwiek” czy “odrzucania etatyzmu”.

    Idąc tym tokiem rozumowania, trzeba by stwierdzić, dla świętego spokoju i obiektywności, iż żadna z doktryn politycznych nie realizuje postulatu wolności, ale to jest absurd i niedorzeczność, więc żaden bezwartościowy argument.

    >doktryny politycznej – czyli koncepcja własności – nadaje legalnemu właścicielowi przywilej stosowania fizycznej, zaczepnej przemocy w regulowaniu innym dostępu do i użytkowania chronionego danym tytułem własności dobra.

    Co to znaczy „zaczepnej”? Tak dosłownie? Ale to nieprawda, bo nie daje.

  5. LBM

    @…

    Idąc tym tokiem rozumowania, trzeba by stwierdzić, dla świętego spokoju i obiektywności, iż żadna z doktryn politycznych nie realizuje postulatu wolności, ale to jest absurd i niedorzeczność, więc żaden bezwartościowy argument.

    Po pierwsze, jak określasz coś jako „absurd i niedorzeczność”, to przydałoby się minimum uzasadnienia. Bez tego to raczej Twój komentarz zasługuje na miano „bezwartościowego”.

    Po drugie, absurdalne i niedorzeczne to są wnioski, jakie budujesz na moich tezach. Nigdzie nie sugerowałem, że „żadna z doktryn politycznych nie realizuje postulatu wolności” – co najwyżej, że nigdy nie będzie w stanie zrobić tego w pełni, tj. dla wszystkich ludzi.

    Co to znaczy “zaczepnej”? Tak dosłownie? Ale to nieprawda, bo nie daje.

    Nie daje? Na pytania typu, czy X ma prawo odmawiać przejścia przez swoją posesję np. garbatym, a nieposłusznych garbatych przywoływać do porządku shotgunem, większość znanych mi propertarian ma w zwyczaju odpowiadać „TAK”. Więc bez takich bajeczek proszę.

    Uprzedzając ewentualny zarzut, uznanie wtargnięcia garbatego na tę posesję za bezwzględne zainicjowanie agresji to żaden kontrargument, jeśli chcesz twardo trzymać się subiektywizmu metodologicznego.

  6. LBM

    Jeszcze co do ostatniego akapitu, to oczywiście mam świadomość, że ta uwaga w równej mierze odnosi się do kategorycznego twierdzenia o inicjowaniu agresji przez właściciela.

    Mimo to (czy raczej właśnie dlatego) dalej jestem skłonny twierdzić, że proponowane przez propertarian normy i instytucje mogą niektórym jawić się jako zamordystyczne, na równi z prawami i instytucjami ustanawianymi przez obecne państwa.

    Naprawdę nie trzeba daleko szukać, wystarczy rozkminić trzęsące propertariańską kanapą spory np. w kwestii własności ziemi, zdaniem niektórych dostarczające (i tu wracamy do głównego wątku dyskusji) wystarczających podstaw do podziału na propertariańską „prawicę” i „lewicę”.

  7. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    ‚Nie daje? Na pytania typu, czy X ma prawo odmawiać przejścia przez swoją posesję np. garbatym, a nieposłusznych garbatych przywoływać do porządku shotgunem, większość znanych mi propertarian ma w zwyczaju odpowiadać “TAK”. Więc bez takich bajeczek proszę.

    Uprzedzając ewentualny zarzut, uznanie wtargnięcia garbatego na tę posesję za bezwzględne zainicjowanie agresji to żaden kontrargument, jeśli chcesz twardo trzymać się subiektywizmu metodologicznego.’
    Wiesz co , nudny jesteś. Spojrz na swych ‚anarchistow społecznych’ a dopiero po tem rozliczaj innych. Tacy ‚anarchisci społeczni’na t.zw. Rozbracie odmawiają przejscia przez ‚swoją’ posesję narodowcom , a uważanie własnosci prywatnej za kradzież jakoś nie przeszkadza im zasłaniać się tym , że posiadają teren zsypu Rozbrat na własność [ ktora n.b. nie jest ich].Same absurdy!!!!

  8. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    Summa summarum , anarchosocjalisci – jak to lewaki – uważają za własność to , co sami nakradli. Nie są zdolni zapracować , ponieważ zbyt leniwi. Nie wygrają w pokera , gdyż nazbyt bardzo głupi. Nawet w spadku nie dostaną , bo ich familie wolą
    nie finansować takich ćpakoli.

  9. ...

    >Uprzedzając ewentualny zarzut, uznanie wtargnięcia garbatego na tę posesję za bezwzględne zainicjowanie agresji to żaden kontrargument,

    Nadal nie widzę, gdzie w takiej sytuacji właściciel posesji A „zaczepia” X, którego cel jest – założmy – za posesją A. To A był tam wcześniej, a X przyszedł później. A jest „statyczny”, a X „dynamiczny”. W tym przykładzie.

    >jeśli chcesz twardo trzymać się subiektywizmu metodologicznego.

    Mało mnie on obchodzi tak naprawdę. Bardziej interesuje mnie prawda.

  10. ...

    Po drugie, oczywiście, nie musiałeś nic pisać, gdyż to ja doprowadziłem twoje założenie do absurdu, do logicznej konsekwencji.

  11. LBM

    @Ciconia

    Spojrz na swych ‘anarchistow społecznych’ a dopiero po tem rozliczaj innych.

    Jak byk stoi w moim przedostatnim poście napisane, że nie istnieje doktryna polityczna, która byłaby w stanie zagwarantować i realizować wolność dla wszystkich. Każdy średnio rozgarnięty osobnik zakumałby, że moja diagnoza dotyczy każdej takiej doktryny – nie wyłączając anarchizmu społecznego. Wniosek z tego taki, że nie zaliczasz się nawet do tych średnio rozgarniętych…

    Tacy ‘anarchisci społeczni’na t.zw. Rozbracie odmawiają przejscia przez ’swoją’ posesję narodowcom , a uważanie własnosci prywatnej za kradzież jakoś nie przeszkadza im zasłaniać się tym , że posiadają teren zsypu Rozbrat na własność [ ktora n.b. nie jest ich].Same absurdy!!!!

    Lol. I to twierdzi gość, którego edukacja nt. ideologii anarchistycznej ogranicza się do czytania – siłą rzeczy kurewsko ogólnikowych – haseł na murze 😀 A przecież wystarczy obadać Anarchistyczne FAQ (anarchifaq.most.org.pl/SekcjaBc1.html), żeby wiedzieć co i jak z tą własnością prywatną (zajmowanie i użytkowanie vs. chronione przez państwo monopole na pewne przedmioty).

    Summa summarum , anarchosocjalisci – jak to lewaki – uważają za własność to , co sami nakradli. Nie są zdolni zapracować , ponieważ zbyt leniwi. Nie wygrają w pokera , gdyż nazbyt bardzo głupi. Nawet w spadku nie dostaną , bo ich familie wolą
    nie finansować takich ćpakoli.

    Jeśli myślisz, że bijącą od ciebie ignorancję zamaskujesz takim głupawym, niemerytorycznym pierdoleniem, to srogo się koleś pomyliłeś.

  12. LBM

    @…

    Nadal nie widzę, gdzie w takiej sytuacji właściciel posesji A “zaczepia” X, którego cel jest – założmy – za posesją A. To A był tam wcześniej, a X przyszedł później.

    Jakie to ma znaczenie, że był tam wcześniej? Przecież X może nie uznawać „first come, first served” za wiążącą go w tym przypadku zasadę lub w ogóle nie uznawać własności ziemskiej (bo jest np. buszmenem San). Zgodnie z jego układem odniesienia, nie tylko nie dopuścił się żadnego przestępstwa wobec A, ale uważa wręcz, że to A zainicjował agresję – a on sam jest ofiarą, której ogranicza się swobodę działania.

    Na jakiej podstawie uznajesz racje A za „uniwersalnie słuszne”, a racji X w ogóle nie bierzesz pod uwagę? Moja (propertariańska) prawda jest najmojsza? A co to ma, kurwa, wspólnego z indywidualną wolnością?

    A jest “statyczny”, a X “dynamiczny”. W tym przykładzie

    W jaki sposób A, który trzyma na muszce swojego shotguna osobnika X, miałby być w tym przykładzie „statyczny”? Chyba tylko w najbardziej potocznym znaczeniu tego słowa – to jest, „stoi bez ruchu”.

  13. Cogito

    @LBM Bardzo ładnie toniesz w szczegółach lecz oczywiście nie dostarczyłeś argumentu, że jest sens dywagować o „lewicowości” libertarianizmu. Są po temu co najmniej dwa powody:
    1. nie można wszystkich opcji ideowych umieścić na prostej jak to robią np. publicyści tzw.”głównego nurtu” i autor tego artykułu. Tylko wtedy, gdyby to było możliwe można by było sensownie to analizować – kto jest bardziej w prawo/lewo i od kogo. Dużo lepiej opisuje położenie poszczególnych ideologii rozkład powierzchniowy.
    2. Libertarianizm jest co do zasady antyetatystyczny, podczas gdy zarówno klasyczna prawica jaki klasyczna lewica są formacjami etatystycznymi, więc nie może być „lewicowy’ ani „prawicowy”

  14. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    Ciesze się , że wracasz do dyskusji , z ktorej pola zdezerterowałeś za poprzednim razem.A więc po kolei.
    ‚Jak byk stoi w moim przedostatnim poście napisane, że nie istnieje doktryna polityczna, która byłaby w stanie zagwarantować i realizować wolność dla wszystkich.’
    A za tem żadna nie jest wolnosciowa. Skoro czepiasz się kogoś że ktoś nie daje wolnosci garbatemu i zarzucasz mu zamordyzm to na tej samej zasadzie jeśli Ty odbierasz wolność ‚elementom niesłusznym ideologicznie’ sam też jesteś zamordystą.
    Wszystko albo nic.
    ‚Wniosek z tego taki, że nie zaliczasz się nawet do tych średnio rozgarniętych…’
    Ty nie należysz nawet do tych nikle rozgarniętych , ponieważ wcale się żeś nie rozgarnął.’Lol. I to twierdzi gość, którego edukacja nt. ideologii anarchistycznej ogranicza się do czytania’ A Twoja edukacja ograniczyła się do szkoły specjalnej czy nie jesteś absolwentem nawet tej?
    ‚ogranicza się do czytania – siłą rzeczy kurewsko ogólnikowych – haseł na murze :D’
    No i słusznie.Hasła na murach często Ci wiele są w stanie powiedzieć.
    jeden przejazd lub przejscie po miescie więcej potrafi dać wiedzy o świecie niźli czytanie opasłych textow oraz xiąg , w ktorych nikt nie wie o co lezie włącznie z samym autorem.
    ‚Jeśli myślisz, że bijącą od ciebie ignorancję zamaskujesz takim głupawym, niemerytorycznym pierdoleniem, to srogo się koleś pomyliłeś.’
    Niczego nie maskuję , co ponajwyżej demaskuję. Obserwuję rzeczywistość i to wystarczy. To Ty maskujesz brak treści opakowaniem w piękną formę , oczywiscie bardzo ‚merytoryczną’. Jak tu:
    ‚Uprzedzając ewentualny zarzut, uznanie wtargnięcia garbatego na tę posesję za bezwzględne zainicjowanie agresji to żaden kontrargument, jeśli chcesz twardo trzymać się subiektywizmu metodologicznego.’
    Coż to w ogole jest za lingwistyczny szczur?!Toż to jest gorzej jak bełkot ponieważ bełkoty czasem coś wyrażają a toto coś nic nie wyraża.Zaiste bardzo ‚merytorycznie’ napisałeś. Tylko , że do meritum stąd daleko jak na Syberię. I wracamy do punktu wyjścia? Gdzież jest te meritum?

  15. LBM

    @Cogito

    Bardzo ładnie toniesz w szczegółach lecz oczywiście nie dostarczyłeś argumentu, że jest sens dywagować o “lewicowości” libertarianizmu.

    Oczywiście taki argument dostarczyłem – patrz post nr 3, ostatni akapit. Czy jest on zadowalający, to już insza para kaloszy. Tym niemniej jest, a Ty mijasz się z prawdą.

    1. nie można wszystkich opcji ideowych umieścić na prostej jak to robią np. publicyści tzw.”głównego nurtu” i autor tego artykułu. Tylko wtedy, gdyby to było możliwe można by było sensownie to analizować – kto jest bardziej w prawo/lewo i od kogo. Dużo lepiej opisuje położenie poszczególnych ideologii rozkład powierzchniowy.

    Nie można, bo „tak” i koniec dyskusji? I kto tu ucieka od argumentowania? Podałem jedno z możliwych kryteriów (stosunek do własności ziemskiej) bipolarnego podziału libertarian-propertarian na „lewicę” i „prawicę”. Można oczywiście zaproponować także inne kryteria i jest całkiem prawdopodobne, że efekty byłyby odmienne w zestawieniu z ww. propozycją (np. osobnik sklasyfikowany uprzednio na „lewicy” teraz znalazłby się na „prawicy”). Ale nie widzę powodu, żeby odrzucać z tego powodu samą koncepcję bipolarnego podziału. Boli Cię ryzyko otrzymania mocno skomplikowanych wyników? Cóż, witamy w świecie, gdzie rzadko kiedy coś jest czarno-białe.

    2. Libertarianizm jest co do zasady antyetatystyczny

    Mam taki brzydki zwyczaj, że leję sikiem prostym na deklaracje, bo zawsze wolę najpierw wybadać, co i jak wychodzi w praniu. I takie małe pranie, obnażające wątpliwy charakter deklarowanego „antyetatyzmu” propertarian, w kilku odsłonach właśnie zapodałem. Ustosunkujesz się jakoś czy dalej będziesz sobie mantrował?

    zarówno klasyczna prawica jaki klasyczna lewica są formacjami etatystycznymi, więc nie może być “lewicowy’ ani “prawicowy”

    Zdefiniuj „klasyczną lewicę” i „klasyczną prawicę”.

  16. LBM

    @Ciconia

    Dezercja? Nie – ja zwyczajnie nie mam cierpliwości do dyskutowania z kimś, komu osobiste podjazdy mylą się z rzeczową dyskusją. A że tobie mylą się bezustannie, pokazałeś choćby w ostatnim poście, gdy na wytknięcie ci ignorancji (uargumentowane!) zareagowałeś wylaniem kolejnego kubła pomyj:

    Ty nie należysz nawet do tych nikle rozgarniętych , ponieważ wcale się żeś nie rozgarnął (…) A Twoja edukacja ograniczyła się do szkoły specjalnej czy nie jesteś absolwentem nawet tej?

    Żadnej próby kontrargumentowania, jeno pomyje. Niestety, gówniarskim odszczekiwaniem wrażenia na mnie nie zrobisz i tylko utwierdzasz mnie w przekonaniu, że większość tzw. ludzi prawicy ma pusto we łbach, a ów deficyt szarej masy „kompensuje” sobie wysokim poziomem werbalnej agresji.

    A za tem żadna nie jest wolnosciowa. Skoro czepiasz się kogoś że ktoś nie daje wolnosci garbatemu i zarzucasz mu zamordyzm to na tej samej zasadzie jeśli Ty odbierasz wolność ‘elementom niesłusznym ideologicznie’ sam też jesteś zamordystą.

    Oczywiście, że wobec pewnych ludzi jestem – i chcę być – zamordystą. Wielokrotnie to przecież podkreślałem.

  17. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    Jasne , że pomyje. Odpowiadam na Twoje – podobne jak ten ‚Wniosek z tego taki, że nie zaliczasz się nawet do tych średnio rozgarniętych…’ Ale i tak nie jesteś w stanie Mnie obrazić podobnie jak kundel nie urazi brytana.’Oczywiście, że wobec pewnych ludzi jestem – i chcę być – zamordystą. Wielokrotnie to przecież podkreślałem.’Dzięx wielkie.Po raz kolejny przyznałeś Mi rację.A propos reszty wypisujesz jakieś kocopały o ‚żadnej probie kontrargumentowania’ podczas gdy kontrargumentowałem , lecz niestety tych kontrargumentow nie dostrzegłeś , co dowodzi , iż jesteś ślepy na jedno oko ergo [co prawdopodobniejsze]
    durnowaty na jeden mozg.

  18. butters

    Nie dość, że głupi, to jeszcze pisać poprawnie nie potrafi. O kompozycji już nie wspominam, bo ta skutecznie odstraszyła mnie od czytania ciconiowych bzdur. W sumie może i dobrze.

  19. ...

    >Jakie to ma znaczenie, że był tam wcześniej?

    A takie, że nie mógł nikogo zaczepiać swoją własnością.

    >Przecież X może nie uznawać “first come, first served” za wiążącą go w tym przypadku zasadę lub w ogóle nie uznawać własności ziemskiej (bo jest np. buszmenem San). Zgodnie z jego układem odniesienia, nie tylko nie dopuścił się żadnego przestępstwa wobec A, ale uważa wręcz, że to A zainicjował agresję –

    Moment, ja sobie podchodzę do Twojej działki, bo akurat stoi mi ona na drodze do rzeki, ale to ja podszedłem do Ciebie, a nie Ty do mnie, więc jak można twierdzić, że to Ty „zaczepiasz” mnie lub „używasz swojej własności” w celach „zaczepnych”? Bo se specjalnie ogrodziłeś działkę, żeby innym ograniczać dostęp?

    >a on sam jest ofiarą, której ogranicza się swobodę działania.

    Zakaz mordowania również, no i? Swoboda działania musi być ogranicza prawami innych osób. Toż to oczywiste.

  20. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    ‚Nie dość, że głupi, to jeszcze pisać poprawnie nie potrafi.’
    Tyczy się to tow.LBM tak?
    ‚O kompozycji już nie wspominam, bo ta skutecznie odstraszyła mnie od czytania ciconiowych bzdur. W sumie może i dobrze.’
    A to Ty umiesz czytać?
    Korwin ma jednak rację – likwidacja analfabetyzmu dała nam tyle , że nawet analfabeci zaczeli pisać i czytać przez co w tłumie głupstw , ktore ci wyprodukowali , giną myśli faktycznie wybitnych jednostek.

  21. LBM

    @Ciconia

    Jasne , że pomyje. Odpowiadam na Twoje – podobne jak ten ‘Wniosek z tego taki, że nie zaliczasz się nawet do tych średnio rozgarniętych…’

    Tym się różnimy, że u mnie wrzuty – jeśli już się pojawiają – mają charakter, nazwijmy to, ozdobników wieńczących lub rozpoczynających merytoryczne wywody. Podczas gdy u ciebie są prawie tylko wrzuty i nic poza tym, żadnego ad rem.

    blockquote>wypisujesz jakieś kocopały o ‘żadnej probie kontrargumentowania’ podczas gdy kontrargumentowałem , lecz niestety tych kontrargumentow nie dostrzegłeś

    Zacytuj, najlepiej w odniesieniu do moich twierdzeń z postu nr 11. Po kolei, zaczynając od problemu immanentnego dla każdej doktryny politycznej etatyzmu, na stosunku @ społecznych do własności kończąc.

    Dzięx wielkie.Po raz kolejny przyznałeś Mi rację.

    Nie masz co sobie kadzić, bo składałem takie deklaracje na liberalis.pl na długo zanim zacząłeś tu smrodzić. Ćwoku.

    @…

    A takie, że nie mógł nikogo zaczepiać swoją własnością.

    A co ma piernik do wiatraka? Omawiana sytuacja, jakbyś nie zauważył, nie dotyczy Robinsona Crusoe na samotnej wyspie. Mamy tu RELACJĘ

  22. LBM

    @Ciconia

    Jasne , że pomyje. Odpowiadam na Twoje – podobne jak ten ‘Wniosek z tego taki, że nie zaliczasz się nawet do tych średnio rozgarniętych…’

    Tym się różnimy, że u mnie wrzuty – jeśli już się pojawiają – mają charakter, nazwijmy to, ozdobników wieńczących lub rozpoczynających merytoryczne wywody. Podczas gdy u ciebie są prawie tylko wrzuty i nic poza tym, żadnego ad rem.

    blockquote>wypisujesz jakieś kocopały o ‘żadnej probie kontrargumentowania’ podczas gdy kontrargumentowałem , lecz niestety tych kontrargumentow nie dostrzegłeś

    Zacytuj, najlepiej w odniesieniu do moich twierdzeń z postu nr 11. Po kolei, zaczynając od problemu immanentnego dla każdej doktryny politycznej etatyzmu, na stosunku @ społecznych do własności kończąc.

    Dzięx wielkie.Po raz kolejny przyznałeś Mi rację.

    Nie masz co sobie kadzić, bo składałem takie deklaracje na liberalis.pl na długo zanim zacząłeś tu smrodzić. Ćwoku.

    @…

    A takie, że nie mógł nikogo zaczepiać swoją własnością.

    A co ma piernik do wiatraka? Omawiana sytuacja, jakbyś nie zauważył, nie dotyczy Robinsona Crusoe na samotnej wyspie. Mamy tu relację przynajmniej dwóch osób.

    Moment, ja sobie podchodzę do Twojej działki, bo akurat stoi mi ona na drodze do rzeki, ale to ja podszedłem do Ciebie, a nie Ty do mnie, więc jak można twierdzić, że to Ty “zaczepiasz” mnie lub “używasz swojej własności” w celach “zaczepnych”? Bo se specjalnie ogrodziłeś działkę, żeby innym ograniczać dostęp?

    Choćby właśnie dlatego. Plus zwyczaj wstrzymywania „niepożądanych” z punktu widzenia „właściciela” osobników za pomocą shotguna.

    A jeśli masz wątpliwości, jak samo grodzenie może ograniczać czyjąś wolność, to pozwolę sobie rozbudować ten przykład: posesja zawiera w sobie swoiste „wąskie gardło”, czyli jedyną bezpieczną ścieżkę wśród grząskich piasków otoczonych zewsząd pustynią, prowadzącą do jedynej na rzeczonej pustyni oazy z wodą pitną.

    Jak myślisz, kiedy bliski śmierci z odwodnienia garbaty miałby większe szanse uzupełnić życiodajne płyny i przedłużyć trochę swoją egzystencję (podstawowy warunek jakiejkolwiek osobistej wolności) – przed czy po apriopriacji tego spłachetka ziemi przez gościa żywiącego głęboką, irracjonalną niechęć do garbusów?

    I kolejne pytanie – dalej broniłbyś, powołują się na zabezpieczanie indywidualnej własności, prawa właściciela do nieprzepuszczania garbatych?

    Swoboda działania musi być ogranicza prawami innych osób. Toż to oczywiste.

    Ale to już nie jest swoboda działania, dla niektórych ludzi przynajmniej. Toż to oczywiste dla każdego, kto uznaje za „wolność” subiektywne chcenie ludzi, non plus ultra. Gorzej z tymi, co „wolność” redukują do preferencji jakiejś wąskiej kliki – tak się dziwnie składa, że zazwyczaj własnej.

  23. Cogito

    „Nie można, bo “tak” i koniec dyskusji? I kto tu ucieka od argumentowania?
    Podałem jedno z możliwych kryteriów …. Można oczywiście zaproponować także inne kryteria i jest całkiem prawdopodobne, że efekty byłyby odmienne w zestawieniu z ww. propozycją (np. osobnik sklasyfikowany uprzednio na “lewicy” teraz znalazłby się na “prawicy”). Ale nie widzę powodu, żeby odrzucać z tego powodu samą koncepcję bipolarnego podziału.”

    Jak powyżej widać sam sobie zaprzeczasz: nie można-można. Wystarczy, że spojrzysz na płaszczyznę (choćby ekranu komputerowego prze tobą) to dostrzeżesz, że są cztery strony: lewa, prawa, góra i dół. Jeśli na dwóch osiach umieścisz istotne właściwości danego kierunku ideowego i przypiszesz im jakieś wartości, to nie otrzymasz żadnej prostej tylko punkty (lub pola, ale to już kwestia metodologiczna), które będą od siebie również wyżej i niżej, a nie tylko na prawo czy lewo.
    Sam wykazałeś, zę podział bipolarny nie ma sensu gdyż: „osobnik sklasyfikowany uprzednio na „lewicy” teraz znalazłby się na „prawicy”. Tak więc nic nie daje stosowanie określeń, które nic nie wyjaśniają, a wręcz przeciwnie powodują zamęt pojęciowy.

    Podobnie dywagacje autora artykułu są mało czytelne. Generalnie wyrażają wypływającą z „poprawności politycznej” tęsknotę za lewicowością odbieraną zupełnie niesłusznie jako lepszą, bo cechującą się tzw. „wrażliwością społeczną”.

  24. LBM

    @Cogito

    Jak powyżej widać sam sobie zaprzeczasz: nie można-można.

    0_o

    Niby gdzie sobie przeczę? Pierwsze dwa zacytowane przez Ciebie zdania, zaczynające się od „Nie można, bo „tak”…” stanowiły sarkastyczny komentarz do TWOJEJ wypowiedzi. Ja od początku i konsekwentnie twierdzę, że MOŻNA

  25. LBM

    @Cogito

    Wystarczy, że spojrzysz na płaszczyznę (choćby ekranu komputerowego prze tobą) to dostrzeżesz, że są cztery strony: lewa, prawa, góra i dół. Jeśli na dwóch osiach umieścisz istotne właściwości danego kierunku ideowego i przypiszesz im jakieś wartości, to nie otrzymasz żadnej prostej tylko punkty (lub pola, ale to już kwestia metodologiczna), które będą od siebie również wyżej i niżej, a nie tylko na prawo czy lewo.

    No i?

    Sam wykazałeś, zę podział bipolarny nie ma sensu gdyż: “osobnik sklasyfikowany uprzednio na “lewicy” teraz znalazłby się na “prawicy”. Tak więc nic nie daje stosowanie określeń, które nic nie wyjaśniają, a wręcz przeciwnie powodują zamęt pojęciowy.

    Non sequitur. Jeśli po podsumowaniu otrzymujemy skomplikowany wynik – niektóre poglądy X mieszczą się na „lewicy”, a inne na „prawicy” – to nie wynika z tego, że kryteria podziału „nic nie wyjaśniają”, tudzież „powodują zamęt pojęciowy”. Wynika z tego tylko tyle, że osobnik ów nie jest ani 100% lewicowcem, ani 100% prawicowcem.

    A żeby nie być gołosłownym, to co jest np. „niejasnego” w zaproponowanym przeze mnie roboczym kryterium, to jest stosunku do apriopriacji ziemi (zajmowanie i użytkowanie typowe dla lewicy, a nieograniczona własność ziemska typowa dla prawicy)?

  26. LBM

    Jeszcze parę uwag do Cogito.

    Podział oparty na dwóch przecinających się pod kątem prostym liniach (z których jedna wyznacza stopnie np. „wolności obyczajowej”, a druga „wolności gospodarczej”) nie ma w sobie nic z prostoty, ani semantycznej jasności. Wszystko komplikuje się już przy jednym pytaniu: czym w istocie jest ta „wolność gospodarcza” i „wolność obyczajowa”? A w zasadzie dwóch, bo od razu ciśnie mi się na klawiaturę kolejne pytanie: jaki ma sens dzielenie „wolności” na „gospodarczą” i „obyczajową”, skoro dobrze znane są argumenty o wzajemnym przenikaniu się, czy wręcz niepodzielności, tych dwóch sfer (patrz np. uwagi Rothbarda nt. tzw. wolności słowa)?

  27. ...

    >Choćby właśnie dlatego. Plus zwyczaj wstrzymywania “niepożądanych” z punktu widzenia “właściciela” osobników za pomocą shotguna.

    To był sarkazm. Ale jak wolisz. :)))

    >A jeśli masz wątpliwości, jak samo grodzenie może ograniczać czyjąś wolność, to pozwolę sobie rozbudować ten przykład: posesja zawiera w sobie swoiste “wąskie gardło”, czyli jedyną bezpieczną ścieżkę wśród grząskich piasków otoczonych zewsząd pustynią, prowadzącą do jedynej na rzeczonej pustyni oazy z wodą pitną.

    Nie mam żadnych, że własność bywa ograniczeniem swobody działania (niekoniecznie wolności, której konstytucją są przede wszystkim rozum i wola w człowieka), i nie widzę w tym nic niemoralnego. Uczepiłem się tylko twierdzenie, jakoby libertarianizm postulował lub zezwalał na to, aby właściciel używał swojej posesji ziemskiej w celach „zaczepnych”.

    >I kolejne pytanie – dalej broniłbyś, powołują się na zabezpieczanie indywidualnej własności, prawa właściciela do nieprzepuszczania garbatych?

    1. Nie „Dalej”, bo nie było w ogóle początku.
    2. Życie ludzkie są ważniejszą wartością od własności, więc nie.

  28. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    Proszę bardzo buraku. ‚Cytuję’ kontrargumenty. Moje.
    No i słusznie.Hasła na murach często Ci wiele są w stanie powiedzieć.
    jeden przejazd lub przejscie po miescie więcej potrafi dać wiedzy o świecie niźli czytanie opasłych textow oraz xiąg , w ktorych nikt nie wie o co lezie włącznie z samym autorem.
    ‘Jeśli myślisz, że bijącą od ciebie ignorancję zamaskujesz takim głupawym, niemerytorycznym pierdoleniem, to srogo się koleś pomyliłeś.’
    Niczego nie maskuję , co ponajwyżej demaskuję. Obserwuję rzeczywistość i to wystarczy. To Ty maskujesz brak treści opakowaniem w piękną formę , oczywiscie bardzo ‘merytoryczną’. Jak tu:
    ‘Uprzedzając ewentualny zarzut, uznanie wtargnięcia garbatego na tę posesję za bezwzględne zainicjowanie agresji to żaden kontrargument, jeśli chcesz twardo trzymać się subiektywizmu metodologicznego.’
    Coż to w ogole jest za lingwistyczny szczur?!Toż to jest gorzej jak bełkot ponieważ bełkoty czasem coś wyrażają a toto coś nic nie wyraża.Zaiste bardzo ‘merytorycznie’ napisałeś. Tylko , że do meritum stąd daleko jak na Syberię. I wracamy do punktu wyjścia? Gdzież jest te meritum?

  29. LBM

    @…

    Uczepiłem się tylko twierdzenie, jakoby libertarianizm postulował lub zezwalał na to, aby właściciel używał swojej posesji ziemskiej w celach “zaczepnych”

    Ja wiem, że żaden propertarianin niczego takiego wprost nie postuluje. Ale mi nie o deklaracje propertarian chodziło, tylko o faktyczne IMHO rezultaty proponowanych rozwiązań.

    Życie ludzkie są ważniejszą wartością od własności, więc nie.

    No i gites.

    @Ciconia

    Przeczuwałem, że wyjedziesz z takim stuffem. A więc po kolei.

    Hasła na murach często Ci wiele są w stanie powiedzieć.
    jeden przejazd lub przejscie po miescie więcej potrafi dać wiedzy o świecie niźli czytanie opasłych textow oraz xiąg , w ktorych nikt nie wie o co lezie włącznie z samym autorem.

    Jeśli to ma być twoim zdaniem „merytoryczny kontrargument”, to albo cierpisz na ciężką sklerozę, albo jesteś patentowanym debilem i nie rozumiesz, co się do ciebie pisze. Nie kwestia haseł na murach, a stosunek @społecznych do własności stanowił przedmiot sporu, który – żeby było zabawniej – TY SAM zacząłeś. Ja ten wątek merytorycznie rozwinąłem, linkując odpowiednią sekcję Anarchistycznego FAQ, gdzie jest elegancko wyjaśnione co i jak z tą własnością. A ty zwyczajnie walisz w chuja, skupiając się nawet nie na jakimś pobocznym wątku dyskusji, tylko zwykłej… wrzucie 🙂 Ile ty masz ziomuś lat, 15?

    Coż to w ogole jest za lingwistyczny szczur?!Toż to jest gorzej jak bełkot ponieważ bełkoty czasem coś wyrażają a toto coś nic nie wyraża.Zaiste bardzo ‘merytorycznie’ napisałeś. Tylko , że do meritum stąd daleko jak na Syberię. I wracamy do punktu wyjścia? Gdzież jest te meritum?

    Po odfiltrowaniu powyższego fragmentu z lingwistycznego, pseudo-archaicznego szlamu otrzymujemy proste stwierdzenie: „nie rozumiem co do mnie piszesz”. Jeśli to ma być kolejny „merytoryczny argument”, to przychodzi mi do głowy tylko jeden komentarz: ROTFL 😀 Abstrahując już od tego, że ta kwestia z subiektywizmem metodologicznym nie była do ciebie skierowana, tylko do Mr trzykropka – który najwyraźniej skminił o co biega, skoro nie zarzucił mi „bełkotu”.

    Podsumowując – nic z tego, co zacytowałeś, nie jest ad rem. Lepiej wracaj świnie pasać i gnój przerzucać, bo do poważnej dyskusji się kompletnie nie nadajesz.

  30. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    ‚Po odfiltrowaniu powyższego fragmentu z lingwistycznego, pseudo-archaicznego szlamu otrzymujemy proste stwierdzenie: “nie rozumiem co do mnie piszesz”.’
    Dokładnie tak. Twojego debilizmu ubranego w mądrze brzmiące wyrazy i piękne kwestie się nie rozumie , ponieważ nie ma nic do rozumienia. Są formą pustą bez treśći. Dla tego wnoszę , iż jesteś klinicznym debilem ubranym w szatki forumowego ‚mundrka’.
    ‚Lepiej wracaj świnie pasać i gnój przerzucać, bo do poważnej dyskusji się kompletnie nie nadajesz.’Jeśli tę dyskusję , jaką tu prowadzisz nazywasz ‚poważną’ to strach pomyśleć jak wyglądają te niepoważne w Twem wydaniu. Ty się nie nadajesz nawet do gnoju , to nieco zbyt inteligentne zajęcie. Sugeruję dalej zajmować się tym , czym się dotąd zajmowałeś – pieprzeniem głupot – wszakże nie ma nic głupszego.
    ‚Jeśli to ma być twoim zdaniem “merytoryczny kontrargument”, to albo cierpisz na ciężką sklerozę, albo jesteś patentowanym debilem i nie rozumiesz, co się do ciebie pisze.’ A kto rozumie to , co ktoś bredzi w delirce? Nawet jeśli ktoś dziabnie se spirytusu z fioletowym opatrunkiem , szanse ma małe aby załapać coś z tych kocopałow. To właśnie Twoje texty zakrawają Mi na obraz jakiejś ciężkiej demencji.
    ‚Ile ty masz ziomuś lat, 15?’
    Primo nie jestem żaden Twoj ziomuś. Wolałbym aż po grob podcierać dupę Putina aniżeli być w charakterze Twego ziomka. Secundo , jakie wiek ma znaczenie? Mogę mieć 15 ; może 14 , 13…. Przy najmniej mam szanse dłużej pożyć.
    ‚Ja ten wątek merytorycznie rozwinąłem, linkując odpowiednią sekcję Anarchistycznego FAQ, gdzie jest elegancko wyjaśnione co i jak z tą własnością’
    Jakiego znow anarchistycznego FAQ? A ktoż ten cały fuck napisał? Jaką organizację reprezentuje i ktoż ją kontroluje aby realizowała punkty swego programu?

  31. LBM

    @Ciconia

    Nie chce mi się eksploatować klawiatury, żeby komentować wściekłe ujadanie stanowiące 90% twojego postu. Swój cel już zresztą osiągnąłem, udowodniwszy czarno na białym twoją nieumiejętność rzeczowego polemizowania. To, że nie zmitygowałeś się, nie podjąłeś merytorycznej dyskusji i kontynuujesz obszczekiwanie tylko to potwierdza.

    Jedynie na końcu coś tam zahaczyłeś o meritum, więc z braku laku skomentuję.

    Jakiego znow anarchistycznego FAQ? A ktoż ten cały fuck napisał? Jaką organizację reprezentuje i ktoż ją kontroluje aby realizowała punkty swego programu?

    en.wikipedia.org/wiki/An_Anarchist_FAQ

    Całe 10 sekund zajęło mi znalezienie tego artykułu. Google nie gryzie, uwierz mi.

    Czy teraz wreszcie zaczniesz nawijać do rzeczy i odniesiesz się do TREŚCI zalinkowanej sekcji AFAQ?

  32. Ciconia Ciconia Ciconia

    Jakież tam znow ujadanie? Nawet nie wiesz , z jakim spokojem się zabieram do tego. Wszelakie ideologie mające u swych korzeni kolektywistyczne pojmowanie świata uważam za brednie zaś większość anarchistow za matołow , oczywiscie znajdzie się kilka wyjątkow , ktorych szanuje e.g. Klaudiusz Wesołek.
    Wymieńmy jakie matołectwa serwują nam w tem oto manifescie:
    – atak na własność intelektualną i prawa autorskie. O.K. ktoregoś dnia zacznę skanować wszystkie texty anarchistyczne po 786 tyś. odbitek każdego. Oczywiscie zmieniając uprzednio wszystko tak , aby Mi pasowało ideowo. Następnie będę rozsyłał gdzie się da a jeśli będę ‚pazerniejszy’ to kto wie , może uda się Mi znaczną część sprzedać i spieniężyć.
    – wszystkie -yzmy czy też -izmy jakie tu się wylicza [feminizmy , syndykalizmy ] opierają się na dezintegracji społeczeństwa – pracownicy przeciwko pracodawcom , niewiasty przeciw mężczyznom – ktore rzekomo wolicie jednoczyć
    co przypomina ‚jednoczenie’ polskich partyj politycznych poprzez pączkowanie
    nie wspominając już o jakimś mutantualizmie czy platformizmie , w ktorych przytłaczająca większość człekow nie wie i woli nie wiedzieć , o co w nich chodzi
    ; platformizm może się kojarzyć z Platformą UBywatelską , co niebawem będzie wystarczało , aby to coś skompromitować
    -jeśli już macie być anarchistami , ktorzy są ‚ani z prawicy , ani z lewicy’ to po jaką cholerę się non stop podpinacie pod lewactwo i głosicie , że jesteście a to socjaliśći czy nawet komunisci.. I jak to pogodzić z anarchizmem zakładającym likwidację każdej instytucji państwowej jeśli socjalizm postuluje ekonomię centralnie planowaną oraz egalitaryzację rożnic społecznych[hr.Alexander Fredro : socjalizm rowno nosa wszystkim utrze ; bogatym jutro a biednym pojutrze] Co dopiero komunizm postulujący podanie społeczenstw totalitarnej kontroli. Ktoż będzie egalitaryzował czy kontrolował jeśli nie będzie komu tego czynić? Sprzecznosci są takie rażące , iż się w pale nie mieszczą.
    – anarchizm sam w sobie jest utopijny , ponieważ wbrew wykreowanym a priori teoriom w rzeczywistosci nie będzie oznaczał likwidacji władzy a tylko tyle , iż będzie ona leżala na ulicy. Kto będzie silniejszy i bezczelniejszy ten ją weźmie. I my się schylimy po nią,ponieważ tacy właśnie jesteśmy. Ku waszej zgubie. Spasiba. A nade wszystko Mnie rozśmiesza ‚celebracja rewolucji hiszpańskiej’. Jak rozumiem ta ‚rewolucja’ podjęta nota bene w obronie ‚legalnego’ rządu[:-D] po ktorej stronie walczyli anarchisci wykończyła wielu z nich , ponieważ ci durni i naiwni anarchisci nie wiedzieli , iż komisarze Smiersza oraz NKWD szykują im już pętelke na szyję. Orwell na szczęscie wyzdrowiał ale większość anarchistow do dziś pielęgnuje swą utopię , podczas ktorej masowo rżneli ich komisarze Smiersza i NKWD – czapa nad ‚rządem’ hiszpańskiej republiki sowieckiej.
    Niczego się nie nauczyli. I życzę im , aby znow takim jakiś major rezydent Orłow pogonił kota. A teraz coś aby rozwscieczyć anarcholewactwo do czerwonosci
    http://www.bocian.ugu.pl/2010/01/02/alcazar-1936-ad/
    http://www.bocian.ugu.pl/2010/01/07/han-pasado/

  33. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    ‚Nie możecie zbanować tego trolla ???’
    Jakiego trolla?Czytelnika? Uważaj Ty czytelniku ‚Wybiorczej’.
    Jeśli Ja Ciebie na własnej stronie zabanuję to polecisz tak daleko ,
    iż wylądujesz w siedzibie ‚Agory’ przed obliczem o.Michnika.

  34. Libertyn

    No co ty nie powiesz? Zbanujesz go na swoim blogasku? To będzie dla niego naprawdę straszne.

  35. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    Wiem o tym , że ‚Jam psychopata , grafoman i śmieć’. Oczywiście najlepiej gdybym ważył argumenta po trzy dla jednej strony , cztery dla drugiej. A wszystko podsumował jeszcze bibliografią. W ogole piszmy texty naukowe a wzbudzimy zainteresowanie oraz odświeżymy się wszyscy ożywczym powiewem intelektualnym:-)

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *