Defender of Freedom

D.o.F: Dobrowolne przerwanie ciąży (aborcja)

Jest to trudne zagadnienie etyczne, na temat którego mamy w obecnym świecie sporo opinii uzasadnianych na dziesiątki sposobów. Różne organizacje, zarówno „pro-life”, jak i „pro-choice” wykorzystują temat aborcji do manipulacji i walki politycznej, która zaczyna się już od samych pojęć – „pro-life” implikuje, że opozycja jest „pro-death” albo „anti-life”, natomiast określający się jako „pro-choice” na wstępie eksponują fakt, że ich oponenci są przeciwko możliwości wyboru.

Nie da się zaprzeczyć, że w dzisiejszych czasach bardzo trudno o rzeczową dyskusję na ten temat, gdyż niemożliwe jest pogodzenie ze sobą opinii poszczególnych osób i środowisk a zasady, jakie każdy przyjmuje jako podstawy dla swoich poglądów różnią się od siebie diametralnie.

Jest oczywiste, że również ten tekst nie zmieni indywidualnego podejścia wszystkich Czytelników w sprawie zabiegu przerwania ciąży, choćby z tego powodu, że nie taki cel przyświecał jego autorowi. Zajmując się dowolnym zagadnieniem i rozważając stanowisko wobec niego należy odróżnić indywidualną ocenę zjawiska od argumentacji, która służy jako podstawa prawna, która je będzie regulowała (bądź też nie). Nie wszystko, co jest akceptowane i uważane za moralne jest legalne w świetle prawa, podobnie też nie każda legalna czynność uznawana jest przez wszystkich za moralnie dopuszczalną. Ta zasada jest bardzo ważna szczególnie w przypadku tak trudnych problemów, jakim w obecnym świecie niewątpliwie jest sprawa aborcji. Poniższy tekst zajmuje się w pierwszej kolejności kwestią ustalenia i uzasadnienia legalności tego zabiegu.

Wybitny ekonomista, etyk i filozof Murray N. Rothbard sformułował w swojej pozycji pt. Ethics of Liberty („Etyka wolności”) zasadę tzw. niezbywalności woli ludzkiej (unalienable will), która stanowi jeden z głównych filarów libertarianizmu, a ponadto jest zgodna z zasadami klasycznego liberalizmu. Zasada ta zakłada, że decyzja umysłu ludzkiego nie może być podjęta raz na zawsze (lub np. raz na tydzień), gdyż wola jest zależna od poglądów danej osoby, stanu fizycznego i psychicznego, sytuacji materialnej, rodzinnej, przeżyć, uczuć, emocji i wielu innych czynników, które podlegają ciągłym zmianom. Dlatego też jeżeli np. ktoś zobowiąże się do pracy u kogoś, to może w każdej chwili ze wypełnienia tego kontraktu zrezygnować. Oczywiście trzeba w tym miejscu zaznaczyć, że jeśli miał miejsce np. transfer dóbr pieniężnych za niewykonane usługi, to należy je zwrócić. Jednakże zmuszanie danej osoby do dalszego wykonywania pracy jest niedopuszczalne, gdyż najważniejszą wartością dla zwolennika wolności jest świadoma i dobrowolna decyzja danej osoby.
Drugą elementarną zasadą libertarianizmu jest zasada „samoposiadania” (self-ownership), wg której każdy człowiek jest wyłącznym właścicielem całego swojego ciała oraz własności materialnej, którą uczciwie nabył bądź dostał w podarunku. Tzw. aksjomat nieagresji (non-aggression principle) rozszerza ją o stwierdzenie, że jeżeli ktoś tej zasady nie złamie w stosunku do innych, to nikt nie ma prawa zrobić tego w stosunku do niego.

Są to zasady absolutne i uniwersalne, jeżeli im zaprzeczymy, to nic nie stanie na przeszkodzie w drodze do totalnego zniewolenia człowieka, gdyż każde kolejne pogwałcenie tych maksym jest jedynie logiczną implikacją pierwszego.

Dlatego też, wracając do naszego tematu, absolutnie niedopuszczalne jest ustawodawstwo, które w jakiś sposób sankcjonuje dostępność usługi zabiegu przerywania ciąży. To, co znajduje się w ciele jakieś osoby jest jej własnością, którą może ona dowolnie rozporządzać. Ktoś może uważać to za niemoralne, ale nikt nie ma prawa sankcjonować tego w kodeksie karnym.
Embrion w brzuchu = własność prywatna. Prawo do zawartości swojego brzucha ma tylko i wyłącznie dany człowiek (=właściciel brzucha), natomiast potencjalny ojciec (o ile współżycie było dobrowolne) może poprzez wyrażenie swojej opinii mieć wpływ (ale nie prawo) na zadecydowanie o tym co uczynić z zarodkiem. Stąd też usunięcie ciąży przez potencjalną matkę wbrew jego woli nie może stanowić wykroczenia, gdyż tylko i wyłącznie ona może rozporządzać tym, co się w jej ciele znajduje. Nie zmienia tego to, że współżycie poprzedzające zapłodnienie było dobrowolne, ani nawet fakt, że zarodek wg współczesnej medycyny od mniej więcej 16. tygodnia ciąży jest prawdopodobnie w stanie odczuwać ból. Jakkolwiek brutalnie to dla niektórych zabrzmi – prawda jest taka, że dopóki płód znajduje się w ciele swojej żywicielki jest pasożytem, natomiast ona i tylko ona ma prawo do decydowania o nim.
Każde inne twierdzenie byłoby sprzeczne z zasadami niezbywalności woli ludzkiej oraz „samoposiadania” (wraz z jej rozszerzeniem, czyli aksjomatem nieagresji).

Tym wnioskiem kończymy naszą analizę kwestii prawa do przerywania ciąży z punktu widzenia teorii prawa libertariańskiego. Przyjrzyjmy się jeszcze kilku argumentom i popularnym błędom, jakie można w dzisiejszych czasach spotkać.

Można wspomnieć tutaj o absurdzie nadania embrionowi statusu człowieka i przyznania mu takich samych praw jak ludziom. Doskonale ujął to wspomniany wyżej Murray N. Rothbard formułując pytanie: „czy człowiek (urodzony) ma prawo przebywać w brzuchu drugiego człowieka wbrew jego woli?” Każdy, kto uważa, że embrion ma mieć takie same prawa jak człowiek musi odpowiedzieć na nie twierdząco. Jeżeli odpowie przecząco, sam udowadnia, że jego poglądy są wewnętrznie sprzeczne, gdyż jeśli embrion może być w czyimś brzuchu bez zgody tej osoby a człowiek nie, to musimy dojść do wniosku, że takich samych praw nie mają.

Trzeba też zaznaczyć niezaprzeczalny fakt, który często jest pomijany: jeżeli ktoś chce się zdecydować na taki krok (dokonać aborcji) to i tak to zrobi – korzystając z usług tzw. podziemia aborcyjnego, gdzie nielegalnie są przeprowadzane zabiegi w złych warunkach, z czego organizacje przestępcze czerpią spore korzyści. Wysokie kary nic nie pomogą. W czasach prohibicji alkoholowej w USA też podejmowano drastyczne środki, które na nic się nie zdały, bo zarówno chęć zysku, jak i zapotrzebowanie na „procenty” były większe. Podobnie w czasach wojennych, kiedy to za handel np. mięsem czy innymi towarami można groziła deportacja do obozu koncentracyjnego. Tym, którzy chcą zmniejszyć ilość aborcji dokonywanych w Polsce należy przypomnieć, że to nie drogą zakazów dochodzi się do celu.
W wyniku obecnego prawa kilkanaście/kilkadziesiąt tysięcy kobiet (zależnie od źródła) poddaje się temu zabiegowi nielegalnie, przy pomocy lekarzy-amatorów i leków przynoszących spore skutki uboczne. To wszystko odbywa się w złych warunkach sanitarnych, co poważnie zagraża życiu i zdrowiu tych kobiet.

Rzeczywiście pięknie zamiata się śmieci pod dywan… Podziemie aborcyjne kwitnie, oficjalnie wszystko jest w porządku (poprzednia koalicja chciała zmiany prawa, ale w stronę jeszcze większych restrykcji!), tymczasem mafia czerpie krociowe zyski z ustawy antyaborcyjnej. Wystarczy rozejrzeć się po gazetach. „Ginekologia – antykoncepcja awaryjna”, „przywracanie miesiączki – tanio” – pod takimi hasłami obecnie dokonuje się tego zabiegu nielegalnie, a odsetek aborcji w Polsce wynosi więcej niż w niektórych europejskich krajach, w których jest ona w pełni legalna.

Często wymienia się aborcję obok eutanazji, co – z punktu widzenia libertarianina bądź klasycznego liberała – jest kompletnym nieporozumieniem, gdyż są to dwa zupełnie różne zjawiska.
Odnośnie stanowiska zwolennika wolności odnośnie eutanazji można powiedzieć w tym miejscu tyle, że konsekwentnie uznaje opisane wyżej zasady, które zakładają, że tylko dana (w tym przypadku chora bądź stara) osoba ma prawo decydować o swoim losie i powinna mieć możliwość skrócić swoje życie; samemu bądź przy pomocy kogoś, kto się na taką pomoc zgodzi. Żaden lekarz nie może być zmuszany do dokonania eutanazji wbrew swoim przekonaniom (wbrew swojej woli), podobnie też członkowie rodziny nie mogą decydować o przyspieszeniu śmierci kogoś, kto nie ma możliwości wyrażenia swojej woli.

Poza tym często zdarza się, że zwolennicy delegalizacji przerywania ciąży nazywają swoich oponentów „zwolennikami aborcji”. Jest to oczywiście kompletny absurd i duże nadużycie, gdyż na tej samej zasadzie osoby, które nie piją kawy ale nie domagają jej delegalizacji powinny być nazywane „zwolennikami picia kawy”.

Na koniec pozwolę sobie na subiektywny komentarz. Dobrze rozumiem tych, którzy chcieliby nauczyć ludzi nieco więcej odpowiedzialności. Np. organizacje na rzecz rodziny, czy różne placówki związane z Kościołem powinny mieć możliwość niesienia pomocy kobietom w trudnych warunkach i szukać razem z nimi jakiegoś innego wyjścia z danej sytuacji. Czasem jest tak, że znajdzie się inne rozwiązanie i dana osoba uniknie przykrego wydarzenia w życiu, jakim aborcja w wielu przypadkach jest.
Niedoszłe matki borykające się z syndromem postaborcyjnym oraz widok rozczłonkowanych embrionów to ciemne strony aborcji i nieuniknione konsekwencje tego, że ten zabieg może być przeprowadzany (sformułowanie „może być” odnosi się tutaj do „technicznej” strony zabiegu, nie do kwestii legalności).
Jednak takie są realia świata, w którym żyjemy i którego z dnia na dzień nie zmienimy.

Defender of Freedom
02.03.2010
***
Tekst pochodzi ze strony autora.

172 comments

  1. hiimbr

    Trzeba też zaznaczyć niezaprzeczalny fakt, który często jest pomijany: jeżeli ktoś chce się zdecydować na taki krok (dokonać aborcji) to i tak to zrobi – korzystając z usług tzw. podziemia aborcyjnego, gdzie nielegalnie są przeprowadzane zabiegi w złych warunkach, z czego organizacje przestępcze czerpią spore korzyści.

    To raczej nie jest dobry argument. Tak samo można się odnieść do handlu ludźmi wbrew ich woli – zalegalizujmy, bo jeśli ktoś chciałby kupić sobie prostytutkę, to i tak to zrobi.

  2. qatryk

    To jest argument który nie stoi w konflikcie z aksjomatami które sa wypisane wczesniej. Handel ludzmi z tymi aksjomatami stoi w konflikcie więc logicznie rzecz ujmując nie są to takie same argumenty.

  3. hiimbr

    No właśnie coś mi nie grało do końca. Dzięki za wytknięcie mojego błędu.

  4. butters

    Kolejny tekst z argumentami hiperracjonalistycznymi, który nie tylko niczego nowego nie wnosi do sprawy, ale wręcz reprodukuje panujący dyskurs (w dodatku ohydnie kapitalistyczny). Tragedia.
    Dlaczego nikt nie poda egoistycznych argumentów dla pro-choice. Zamiast egoizmu, kolejne „mary” jak by to Stirner powiedział – rozum, język, pojęcia (za rozumem to by pewnie Stirner stanął, ale tylko dlatego, że nie rozumiał własnej filozofii).
    Dlaczego nikt nie powie po prostu, że:
    a) dziecko w brzuchu do któregoś tam miesiąca nie ma rozwiniętego mózgu, ponieważ zaś mózg jest ściśle powiązany z emocjami, trudno posądzać je o wolę życia
    b) dziecko takie związane jest emocjonalnie TYLKO I WYŁĄCZNIE ze swoim rodzicem (na dodatek w trakcie trwania ciąży jest to związek najpewniej jednostronny – emocje wyższe nabywa się raczej w procesie enkulturacji), dlatego po jego usunięciu jedynym rzeczywiście cierpiącym może być rodzic (i chodzi tu o cierpienie, a nie o pierdolenie jakiegoś nawiedzonego katola, że go boli każda przerwana ciąża)
    Wychodzi z tego, że aborcja jest po prostu, z punktu widzenia egoisty, małą stratą (a właściwie żadną stratą) – ktoś pozbywa się czegoś, do czego w samotności żywi jakiekolwiek uczucia (a może ich w ogóle nie żywić). Dokonywanie aborcji nie zagraża mi bezpośrednio (pośrednio też raczej nie), bo nie ma możliwości, żebym stał się znów dzieckiem.
    Zakaz aborcji mogę już jednak odczuć.
    Proste.

    PS. Przy okazji, możemy bardzo łatwo zauważyć, że człowiek nie jest egoistą (problem w tym, że altruista też z niego żaden). Przeciwnicy aborcji w rzeczywistości działają zupełnie nieracjonalnie, ideologia jest dla nich ważniejsza niż własne życie. Podobnie więc jak patriotyzm i moralny konserwatyzm są to oznaki nie rozumienia własnego miejsca w świecie – czyli, nazywając rzecz bardziej dosadnie – upośledzenia umysłowego. Jak ktoś jeszcze w Boga wierzy takiego a nie innego, co to zakazuje aborcji, to można go wytłumaczyć (o ile nie zaczyna używać rozumu do uzasadnienia tego stanowiska). Taki wierzący powie, „Bóg tak kazał i chuj”, no i jest wytłumaczony. Ale racjonalistycznej konserwy, antyaborcyjnego inkwizytora, nie można nazwać inaczej, jak idiotą i szkodnikiem. No tak mi wychodzi.

  5. qatryk

    Nie za bardzo wiem jak egoizm ma sie do punktu a twojej wyliczanki, mógłbys mi rozjaśnić meandry tego stwierdzenia? Bo biorąc pod uwagę nawet dalszy wniosek że jest małą stratą nie za bardzo wiem jak to się wiąże z rozwinięciem mózgu i emocjonalnością. Swoją droga rozumiem że jesteś konsekwentny uważasz że rodzić w zasadzie może zabić noworodka?

    „Zakaz aborcji mogę już jednak odczuć.”
    Witam kobiete na liberalis.

  6. SzLZ

    @Upośledzony umysłowo:
    „Przeciwnicy aborcji w rzeczywistości działają zupełnie nieracjonalnie, ideologia jest dla nich ważniejsza niż własne życie.”

    Udowodnij to wyjaśniając przy tym, jak defniujesz ideologie.

    „Podobnie więc jak patriotyzm i moralny konserwatyzm są to oznaki nie rozumienia własnego miejsca w świecie – czyli, nazywając rzecz bardziej dosadnie – upośledzenia umysłowego.”

    To też.

    >Dlaczego nikt nie powie po prostu, że:

    Po co do A sam musiałby się, chociażby dla zwykłej przyzwoitości, zlikwidować i co do B.. to taki sam bełkot jak A tyle że miast mózgu masz emocje. Jak tak definiujesz człowieka (odwołując się do atrybutów przypadłościowych) – to masz uzasadnienie dla swojego nowego adekwatniejszego określenia na wstępie. :>

    „i chodzi tu o cierpienie, a nie o pierdolenie jakiegoś nawiedzonego katola, że go boli każda przerwana ciąża)”

    Oczywiście, bo bez zjechania katoli nie ma dobrego dnia. Szczerze współczuję, że w ogóle masz powody do przerzucania swoich negatywnych emocji w ten sposób.

  7. SzLZ

    „Trzeba też zaznaczyć niezaprzeczalny fakt, który często jest pomijany: jeżeli ktoś chce się zdecydować na taki krok (dokonać aborcji) to i tak to zrobi – korzystając z usług tzw. podziemia aborcyjnego, gdzie nielegalnie są przeprowadzane zabiegi w złych warunkach, z czego organizacje przestępcze czerpią spore korzyści. Wysokie kary nic nie pomogą. ”

    No jasne, zalegalizować mordy na ludziach narodzonych, kradzieże i gwałty.. Kononowicz miał racje! „Niech nie będzie niczego!” O

  8. SzLZ

    „Można wspomnieć tutaj o absurdzie nadania embrionowi statusu człowieka i przyznania mu takich samych praw jak ludziom. Doskonale ujął to wspomniany wyżej Murray N. Rothbard formułując pytanie: „czy człowiek (urodzony) ma prawo przebywać w brzuchu drugiego człowieka wbrew jego woli?” Każdy, kto uważa, że embrion ma mieć takie same prawa jak człowiek musi odpowiedzieć na nie twierdząco. Jeżeli odpowie przecząco, sam udowadnia, że jego poglądy są wewnętrznie sprzeczne, gdyż jeśli embrion może być w czyimś brzuchu bez zgody tej osoby a człowiek nie, to musimy dojść do wniosku, że takich samych praw nie mają.”

    Dlatego min. wolityzm i liberalizm są nie do przyjęcia w cywilizacji łacińskiej. Nie wola jest najważniejsza, nie „to, co mu się chce lub podoba”. Chcenie czegoś nie jest i nie może być usprawiedliwieniem, argumentem na rzecz czegokolwiek. Wolność to także odpowiedzialność za swoje czyny. Seks? Ok, ale za tym idzie ciąża, poród i wychowywanie dziecka/i. Branie „narkotyków” – jasne, ale na swój koszt i swoje zdrowie. A jeszcze wracając, można z powyższego pozornego dylematu wyjść: wyrażenie zgody na przebywanie dziecka w macicy pojawiło się wraz z podjęciem decyzji o stosunku seksualnym.

  9. qatryk

    „Seks? Ok, ale za tym idzie ciąża, poród i wychowywanie dziecka/i. ” itd.
    eeee sorry kto tak powiedział/kazał?
    Mieszasz dwie rzeczy wolność i subiektywną etykę wolności a to nie to samo.

  10. Canholt

    Ja bym jeszcze wspomniał o wolności „ojca”. Skoro płód jest własnością tylko i wyłącznie matki to „ojciec” jest tatą tylko w swojej głowie i tylko na własne życzenie. Zatem „ojciec” nie ponosi żadnej odpowiedzialności (choćby materialnej) za ów płód. Na moją logikę nie ponosi jej, także za dziecko. Dlaczego ma odpowiadać za „coś” co powstało z „czegoś” nie jego? W przypadku podjęcia odpowiedzialności, może(podobnie jak matka) zrzec się jej w dowolnym momencie.

    Według mnie założenie, że tylko matka jest jedynym właścicielem płodu jest błędne. Chciałbym zwrócić uwagę, że do zapłodnienia potrzebne są dwie osoby – nowy „twór” powstaje z wymieszania genów dwóch rodziców. Dlatego płód jest „własnością” ojca i matki.
    Przykładem ilustrującym byłaby kamienica. Właściciel może zrobić z nią co tylko chce, ale nie może tknąć(w sensie karalnym) mieszkańców ani ich dobytku.

  11. Eruantalon

    „Wyrażenie zgody na przebywanie dziecka w macicy pojawiło się wraz z podjęciem decyzji o stosunku seksualnym.”

    A czytałeś tekst ze zrozumieniem i zauważyłeś, że stoi on na bazie odwoływalności/ zmienialności każdej decyzji? ; >

  12. SzLZ

    >„Seks? Ok, ale za tym idzie ciąża, poród i wychowywanie dziecka/i. ” itd.
    eeee sorry kto tak powiedział/kazał?

    Rzeczywistość transsubiektywna. 😀

    >Mieszasz dwie rzeczy wolność i subiektywną etykę wolności a to nie to samo.

    Que? Co to jest „subiektywna etyka wolności”? Etyka to nauka o moralności, normach. Może być chrześcijańska, świecka, arystotelesowska. Ale nie subiektywna (unless subiektywistyczna). I dlaczego „mieszam”?

    @Canholt, po drugie, jebać zapłodnienie, do zaistnienia nowej osoby potrzeba jest co najmniej pięciu przyczyn, gdzie rodzice stanowią tylko część; bez działania Absolutu się nie obejdzie.
    Po pierwsze, jebać propertarianizm, że człowiek może być czyjąkolwiek własnością!

  13. SzLZ

    @Eruantalon, ? Żadna decyzja, tzn. akt decyzji jest nieodwoływalny. Może być co najwyżej nowy akt, ale skutki działania, tj. seks, są chyba sam rozumiesz „zobowiązujące”. A sam tekst i rothbardianizm tyle mnie interesuje, co zeszłoroczne wybory do parlamentu.

  14. jaś skoczowski

    SzLZ

    Może być co najwyżej nowy akt, ale skutki działania, tj. seks, są chyba sam rozumiesz „zobowiązujące”.

    Nie, chyba, że skutki działania są akurat skutkami zobowiązującymi. I należy to do Ciebie wykazać, że są. Bo jak na razie wspierasz ograniczenie swobody czyjejś, popierając zakaz aborcji na życzenie. Natomiast płód nie może być wolny jako taki, czy przeżyje ciąże, czy nie. Jeśli może – wykaż to. Ja potrafię wykazać, że jestem zdolny do determinowania siebie w jakiś tam, dających się spełnić, warunkach i nawet to obecnie robię. Płód nie. Jak celnie zauważył butters – nie posiada jedynego znanego ludziom urządzenia służącego do decydowania o sobie.

    Etyka to nauka o moralności, normach. Może być chrześcijańska, świecka, arystotelesowska. Ale nie subiektywna (unless subiektywistyczna).

    Oczywiście, że może być, o ile normy są bytami subiektywnymi, np. są silnie zakorzenionymi schematami postrzegania.

  15. k@mil

    (…) prawda jest taka, że dopóki płód znajduje się w ciele swojej żywicielki jest pasożytem, natomiast ona i tylko ona ma prawo do decydowania o nim. (…)

    WTF?

    jaki pasozyt? wszak plod/dziecko posiada co najmniej 50% DNA swej matki

  16. jaś skoczowski

    k@mil

    aki pasozyt? wszak plod/dziecko posiada co najmniej 50% DNA swej matki

    Co mu nie przeszkadza być pasożytem, jeśli żeruje na swojej matce wbrew jej woli.

  17. qatryk

    „bez działania Absolutu się nie obejdzie.”
    jakieś dowody? Bo póki co to tylko twoja wiara a wybacz ale to mnie mało interesuje co sobie roisz.
    „Co to jest „subiektywna etyka wolności”?”
    ty masz jakąs swoja etykę tego co wolno robić ja mam swoją. I ani jedno ani drugie nie ma za wiele wspólnego z pojeciem wolności.
    To że akurat podzielasz pogląd etyczny na dyskutowany temat z jakąś większą grupa ludzi niewiele mnie interesuje bo tak samo niewiele interesowałby mnie pogląd etyczny kanibali.
    Przy okazji, choc juz to kiedyś mówiłem – w moim poczuciu sumienia nie uważam aby aborcja była ok ale nie widzę żadnych argumentów logicznych i ogólnych praw kreślących zależności społeczne które mogłyby być zachwiane takim czynem (w sensie nie ma dla mnie i żaden obrońca nienarodzonych nie potrafi wskazać zależności przyczynowo skutkowej miedzy łamaniem aksjomatów libertarianskich a aborcją).

    „jaki pasozyt? wszak plod/dziecko posiada co najmniej 50% DNA swej matki”
    Jaki związek ma dna z zachowaniem jakiejś istoty?

  18. Anachrist

    Witam,
    [najpierw samookreślenie, zeby koledzy wiedzieli w kogo bić] Poczuwam się zarówno do libertarianizmu jak i do bazowych wartość chrześcijańskich jakimi sa miłość bliźniego oraz Boga (nawet jeśli rozumieć Go po buddyjsku jako harmonię świata).
    [teraz pogląd] Wychodząc z zasady „samoposiadania” oraz z faktu, ze nie mogę w 100% stwiedzić że zarodek nie jest człowiekiem, nie akceptuję przywolenia na aborcję chociaż w pełni popieram prawo jednostki do eutanazji. Arbitralne stwierdzenia typu „absurd nadania embrionowi statusu człowieka ” tylko utwierdzają mnie w przekonaniu, ze autor nie jest pewien tego, że embrion nie jest człowiekiem. Kto nie ma argumentów ten ucieka w doktrynę. Jesli zatem istnieje cień podejrzenia, ze zarodek jest istotą ludzką, to przyzwalając na aborcję łamałbym zasadę „samoposiadania’ w myśl której tylko i wyłacznie on sam (ten zarodek) miałby prawo do odebrania sobie życia. Prawdziwie wolnościowe wydaje mi sie zatem być za prawem do eutanacji i przeciw prawu do aborcji (gdyż stanowi ona ryzyko potencjalnego złamania wolności innej osoby [nawet jeśli jest bardzo niedojrzała])

  19. jaś skoczowski

    Anarchrist

    Wychodząc z zasady „samoposiadania” oraz z faktu, ze nie mogę w 100% stwiedzić że zarodek nie jest człowiekiem, nie akceptuję przywolenia na aborcję chociaż w pełni popieram prawo jednostki do eutanazji.

    No więc jest to za to 99,99%, ponieważ ani zarodek, ani płód nie posiadają odpowiednich warunków, by być w ogóle świadome, a co dopiero samoświadome i same o sobie decydować.

    Jesli zatem istnieje cień podejrzenia, ze zarodek jest istotą ludzką[…]

    To nie ma żadnego znaczenia, nie jest istotą zdolną do samostanowienia, zabijając go nie odbierasz mu wolności.

  20. Anachrist

    Jasiu,

    Jaka jest definicja zdolności do samostanowienia? Czy człowiek który jest sparaliżowany i niemy i nie moze wyrazić swojej woli tez traci wolność ? Nie wiemy co naprawde dzieje sie w zarodku i podejmowanie za niego decyzji jest nadużyciem. A moze gdyby miał on odpowiednie urządzenie zewnętrzne (nie wiem jakie, ale jestem pewien, ze nauka nie zna jeszcze wszystkich możliwości komunikacyjnych żywych organizmów, telepatia lub coś takiego) to stanowczo by przeciw planom przerwania jego istnienia zaprotestował? Nie stoje na pozycji doktrynalnej – nie twierdzę, ze aborcja to na pewno pozbawienie wolności. Ale nie jesteś mnie w stanie przekonać, ze jest przeciwnie. Ergo – będąc w stanie niepewności wybieram interpretację bezpieczniejszą.

  21. jaś skoczowski

    Anachrist

    Jaka jest definicja zdolności do samostanowienia?

    Zdolność do podejmowania decyzji.

    Czy człowiek który jest sparaliżowany i niemy i nie moze wyrazić swojej woli tez traci wolność ?

    Tak i nie, nie może podejmować decyzji dotyczących samego siebie, ale podejmował decyzje i te obowiązują.

    Nie wiemy co naprawde dzieje sie w zarodku i podejmowanie za niego decyzji jest nadużyciem.

    Wiemy, albo potrafisz obalić metaanalizę wyników badań dwóch dyplomowanych neurologów.

    A moze gdyby miał on odpowiednie urządzenie zewnętrzne (nie wiem jakie, ale jestem pewien, ze nauka nie zna jeszcze wszystkich możliwości komunikacyjnych żywych organizmów, telepatia lub coś takiego) to stanowczo by przeciw planom przerwania jego istnienia zaprotestował?

    Nie, dopiero wtedy popierałbym pogląd Rothbarda, czyli „ewikcjonizm”. Że wystarczy, że usunie się płód z matki, nie czyniąc mu szkody nieproporcjonalnej do szkód przez niego wyrządzonych. Oczywiście Rothbard dopuszczając zabicie płodu na gruncie swojego podejścia narażał się na krytykę, właśnie dlatego, że postulował wspomniany „ewikcjonizm”.

    Nie stoje na pozycji doktrynalnej – nie twierdzę, ze aborcja to na pewno pozbawienie wolności.

    Jeśli nie stoisz, to masz problem, bo istnieją twarde dowody za tym, że płód jest nieprzytomny do 9 miesiąca ciąży. Jest też oczywistym, że nie wie, co się z nim dzieje i że nie podejmuje żadnych decyzji. Nie ma więc pojęcia o sobie i nie może podejmować decyzji względem siebie.

    Ale nie jesteś mnie w stanie przekonać, ze jest przeciwnie.

    Ta postawa nazywa się zaślepieniem.

    Ergo – będąc w stanie niepewności wybieram interpretację bezpieczniejszą.

    Jeśli postawą bezpieczną nazywasz ignorowanie wiedzy z zakresu neurologii życia płodowego i psychologii rozwojowej, to już twój problem.

  22. Anachrist

    Wydaje mi się, że różnica polega między nami na tym, ze ja będąc antyautorytarystą nie uznaje żadnych autorytetów, w tym autorytetów „dwóch renomowanych neurologów”. Skąd wiesz, może znajdzie się trzeci i czwarty twierdzący co innego? A moze za 50 lat nowe odkrycia pokażą, ze tych twoich dwóch renomowanych totalnie bładzi?

    Dalsza dyskusja chyba ma ograniczony sens, bo doszliśmy do pozycji nienegocjowalnych – ty uznajesz jakieś autorytety, ja nie uznaje żadnych. Chyba musimy żyć obaj ze świadomoscią, że rozumienie Wolnosci nie jest dla nas takie samo.

    P.S. A propos ‚ignorancji’, ‚zaślepienia’ itp. Może warto popracować nad szacunkiem dla innych poglądów, co ? (nie musisz ich przyjmować) Wolny człowiek nie powinien odbierać wolnosci innym.

  23. Czytelnik

    „Dalsza dyskusja chyba ma ograniczony sens, bo doszliśmy do pozycji nienegocjowalnych – ty uznajesz jakieś autorytety, ja nie uznaje żadnych.”

    Rozumiem że to też tyczy się twoich religijnych guru z samym Bogiem na czele 🙂 Skoro nie uznajesz żadnych autorytetów w tym tych naukowych to weź wejdź na dach i skocz, może pofruniesz 🙂

  24. Anachrist

    Poglądów Boga nie znam, bo sie jeszcze do mnie nie odezwał, a pzrekazy zapisane przez innych mogą być przekłamane 😉
    innych religijnych guru nie posiadam, ale wewnętrzne przekonanie powoduje, ze w pełni utożsamiam sie z dwoma przykazaniami chrześcijaństwa.

    Co do skakania z dachu – może i pofrunę . 😉 Na pewno na dachu mozna zaliczyć niezły odlot. ;))

  25. SzLZ

    >jakieś dowody?

    Poczytaj Akwinatę lub jakiegoś współczesnego tomistę. Google.pl, koncepcja Boga jako przyczyny sprawczej (poza czterema już wymienianymi przez Stagirytę) jest na pewno łatwo odnajdywalna.

    >ty masz jakąs swoja etykę tego co wolno robić ja mam swoją. I ani jedno ani drugie nie ma za wiele wspólnego z pojeciem wolności.

    Nooo, nie ma. Wolnosc to wolnosc, a etyka to etyka. :>

    >To że akurat podzielasz pogląd etyczny na dyskutowany temat z jakąś większą grupa ludzi niewiele mnie interesuje bo tak samo niewiele interesowałby mnie pogląd etyczny kanibali.

    A co mnie to, ze Ciebie prawda moralna (to, co sluszne obiektywnie) nie interesuje?

    >Przy okazji, choc juz to kiedyś mówiłem – w moim poczuciu sumienia nie uważam aby aborcja była ok ale nie widzę żadnych argumentów logicznych i ogólnych praw kreślących zależności społeczne które mogłyby być zachwiane takim czynem (w sensie nie ma dla mnie i żaden obrońca nienarodzonych nie potrafi wskazać zależności przyczynowo skutkowej miedzy łamaniem aksjomatów libertarianskich a aborcją).

    Nie rozumiem, co mialby wskazac. Jakie zaleznosci? Chodzi Ci o to, ze aborcja nie jest niemoralna wg libertarianizmu?

    >Nie, chyba, że skutki działania są akurat skutkami zobowiązującymi.

    Tak, bo są.

    > I należy to do Ciebie wykazać, że są. Bo jak na razie wspierasz ograniczenie swobody czyjejś, popierając zakaz aborcji na życzenie. Natomiast płód nie może być wolny jako taki, czy przeżyje ciąże, czy nie.

    1. Co ma wolnosc do tego? Odjedzasz. 2. Jest wolny, tj. kazdy czlowiek.

    >Jeśli może – wykaż to. Ja potrafię wykazać, że jestem zdolny do determinowania siebie w jakiś tam, dających się spełnić, warunkach i nawet to obecnie robię. Płód nie.

    Jw. wolnosc NIE ma tu nic do gadania. Plod jest bytem ludzkim, wiec wymaga takiej samej ochrony jak kazdy inny byt ludzki.
    >Jak celnie zauważył butters – nie posiada jedynego znanego ludziom urządzenia służącego do decydowania o sobie.

    No i co z tego? Kryteria sukcesywistow sa do bani, sikam na nie cieplym i gestym moczem.

    >Oczywiście, że może być, o ile normy są bytami subiektywnymi, np. są silnie zakorzenionymi schematami postrzegania.

    ?? Nie mow do mnie jakims Wittgensteinem czy innym gramatykiem.

  26. SzLZ

    >k@mil

    >aki pasozyt? wszak plod/dziecko posiada co najmniej 50% DNA swej matki

    >Co mu nie przeszkadza być pasożytem, jeśli żeruje na swojej matce wbrew jej woli.

    Oj, to prawda. I to pasozytem cholernie „wyssysajacym energie”. 🙂

  27. Czytelnik

    @anachrist:

    ‚ale wewnętrzne przekonanie powoduje”

    A to wewnętrzne przekonanie wzięło się z…

    „Co do skakania z dachu – może i pofrunę”

    No to na co czekasz ???

    @SzlZ:

    „Plod jest bytem ludzkim, wiec wymaga takiej samej ochrony jak kazdy inny byt ludzki.”

    Płód jest nieukształtowanym człowiekiem, a nie jakimś tam „bytem”. Z tego też wynika że nie można mu nadawać takich samych praw co osobom dorosłym. Warto o tym pamiętać a nie tworzyć jakieś nowe klasyfikacje.

  28. jaś skoczowski

    Anachrist

    Wydaje mi się, że różnica polega między nami na tym, ze ja będąc antyautorytarystą nie uznaje żadnych autorytetów, w tym autorytetów „dwóch renomowanych neurologów”.

    Ołłałałiła, nie znasz podziału na autorytet deontyczny i fachowy? Otóż, wyobraź sobie, poza kilkoma postmodernistami w ruchu np. anarchistycznym (skrajnie antyautorytarnym) nikt nie podważa przynajmniej niektórych autorytetów fachowych. I to bardzo rozsądne jest, chyba, że Ty potrafisz na wszystkim się znać.

    Skąd wiesz, może znajdzie się trzeci i czwarty twierdzący co innego? A moze za 50 lat nowe odkrycia pokażą, ze tych twoich dwóch renomowanych totalnie bładzi?

    W ogóle tego nie wiem, natomiast wiem, że osiągnięcia takich dziedzin, jak neurologia opierają się na jednym z najlepszych sposobów, ze względu na jego użyteczność jednym z najlepszych, opisywania świata. Jeśli chcesz, żebym nie wierzył ludziom, którzy kilka dobrych lat uczyli się opisywać w ten sposób świat, bo Tobie coś się nie widzi, no to twój problem.

    Dalsza dyskusja chyba ma ograniczony sens, bo doszliśmy do pozycji nienegocjowalnych – ty uznajesz jakieś autorytety, ja nie uznaje żadnych. Chyba musimy żyć obaj ze świadomoscią, że rozumienie Wolnosci nie jest dla nas takie samo.

    Masz rację, ja nie prezentuje anarchizmu w sam raz z kawałka Kazika „Anarchia z WC”.

    P.S. A propos ‘ignorancji’, ‘zaślepienia’ itp. Może warto popracować nad szacunkiem dla innych poglądów, co ? (nie musisz ich przyjmować) Wolny człowiek nie powinien odbierać wolnosci innym.

    Trawestując jednego skurwysyńskiego prokapitalistę: jestem w w stanie szanować twój pogląd na temat współczesnego statusu neurologii w tym samym stopniu, co twoje przekonanie, że masz ładną żonę i dzieci, a Doda to świetna wokalistka i niezła dupa.

    SzLZ

    Tak, bo są.

    Ale masz coś do dodania? Bo na razie twierdzę, że nie na gruncie libertarianizmu, a generalnie to mój grunt. Człowiek jest zobowiązany przez jakieś wolnościowe prawo (Czyli może też byc zmuszany do czegoś, piszę o tzw. prawie pozytywnym) tylko wtedy, gdy to chroni wolność innej osoby. Płody w ogóle nie są wolne jako takie. W żadnym stopniu.

    1. Co ma wolnosc do tego? Odjedzasz. 2. Jest wolny, tj. kazdy czlowiek.

    Nie, nie jest, nie może podjąć decyzji dotyczącej siebie, bo generalnie jest całkiem nieprzytomny. Nie chroni go też jego wola sprzed utraty przytomności – przed zawiązaniem się zarodka nie było nawet zarodka.

    Jw. wolnosc NIE ma tu nic do gadania. Plod jest bytem ludzkim, wiec wymaga takiej samej ochrony jak kazdy inny byt ludzki.

    Nie. Z perspektywy libertariańskiej ochronie nie podlega człowieczeństwo, tylko wolność. Nawet nie godność, tylko wolność.

    No i co z tego? Kryteria sukcesywistow sa do bani, sikam na nie cieplym i gestym moczem.

    To już twój problem, że wydaje Ci się, że znaz się lepiej na ludzkiej świadomości od tych, którzy ją badają.

    Nie mow do mnie jakims Wittgensteinem czy innym gramatykiem.

    Ani wczesny, ani późny Wittgenstein nie uważał norm za byty subiektywne. Generalnie, on w ogóle nie rozstrzygał ich statusu ontologicznego, a poznawczo były dla niego pierwotnie niedostępne, bo wypowiedzi o nich były absurdami (ważnymi, ale absurdami). Potem, zdaje się, mógłby akceptować normy etyczne jako elementy jakiejś gry językowej (da się je wyrazić i wiążą się z jakąś praktyką), choć nie jestem pewien, nie jestem specem o Ludwiga. Dobra, koniec korepetycji, postaraj się więcej nie kompromitować.

    Oj, to prawda. I to pasozytem cholernie „wyssysajacym energie”.

    Uważasz, że ciąża jest czymś lekkim dla kobiety?

  29. Anachrist

    Czytelniku,

    1. Przekonanie wewnętrzne ma to do siebie, że po prostu jest. Nie jest z nikąd nabyte, bo stanowi pierwotną część natury. „Niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie”. Libratarianizm traktowany jako doktryna przestaje słuzyć wolności. Po prostu bądź wolny, odrzuć aksjomaty i – jestem tego dziwnie pewien – poczujesz, że naszego brata w człowieczenstwie jaki jest płód po prostu nie wolno zabijać.

    2. Na kogoś z kim warto skoczyć razem. 😉

  30. SzLZ

    @Czytelnik, Płód jest nieukształtowanym człowiekiem, a nie jakimś tam „bytem”. Z tego też wynika że nie można mu nadawać takich samych praw co osobom dorosłym.

    Prawo do życia NIE JEST prawem dorosłych, a osób w ogóle, a że osobami są (nie licząc Boga) ludzie, to im one się należą.
    >Warto o tym pamiętać a nie tworzyć jakieś nowe klasyfikacje.

    LOL, Bytem jest bytem. Takim samym jak Ty, ja czy gołąb na dachu. A że jest animale rationalis, to jest bytem ludzkim. To żadna „nowa” klasyfikacja, geniuszu. :>

    @Jaś, Ale masz coś do dodania? Bo na razie twierdzę, że nie na gruncie libertarianizmu, a generalnie to mój grunt.

    Nie wspomniałem, że „sikam na libertarianizm”? Mało mnie obchodzi ta doktryna. Jak nie pasuje do rzeczywistości, to mówi do-widzenia.

    >Nie, nie jest, nie może podjąć decyzji dotyczącej siebie, bo generalnie jest całkiem nieprzytomny. Nie chroni go też jego wola sprzed utraty przytomności – przed zawiązaniem się zarodka nie było nawet zarodka.

    Powtarzam po raz ostatni – z sukcewistycznymi argumentami nawet z kijem nie podchodz. Wolność jest wypadkową rozumności, która z kolei jest substancjalną „cechą”, a nie przypadłością, tj. ręka, noga, włosy.

    >Dobra, koniec korepetycji, postaraj się więcej nie kompromitować.

    „Jakimś” dodałem tam nie bez powodu, korepetytrze. :>

    >Uważasz, że ciąża jest czymś lekkim dla kobiety?

    Życie generalnie daje w kość. :>

  31. SzLZ

    Oczywiście, że z biologiczno-medycznego punktu widzenia ciąża jest niczym wojna światowa albo poligon dla organizmu kobiety. TYle że chyba zdajesz się zapominać, iż to żadne uzasadnienie legalizacji aborcji czy czegokolwiek.

  32. ConrPL

    @Canholt
    Nie rozumiem, co postulujesz, ja jestem zdania, że o płodzie powinna decydować wyłącznie kobieta, a mężczyzna nie powinien móc jej kazać przerwać, lub donosić ciążę – ponieważ stanowi część jej ciała, nie jego, a praw autorskich do DNA nie uznaję. Dziecko później również powinno należeć do kobiety – powinna mieć wyłączne prawo do jego wychowania, ale bez prawa do żądania jakiś kompensat pieniężnych. Z drugiej strony oczywiście przed zapłodnieniem, lub po nim, ojciec dziecka z jego matką mogą ustalić dowolne inne warunki i będą one wiążące.

    Co do artykułu:
    Nie zgadzam się, że człowiek może wycofać się w każdej chwili z podjętych dotychczas zobowiązań, w ostateczności sądzę że zrzeknięcie się przeszłych zobowiązań powinno wiązać się również z zrzeknięciem się całego majątku i wszystkich praw zdobytych w przeszłości – jak pozbywamy się przeszłości to po całości – nawet taka reguła ograniczyłaby jednak znacznie np. zdolność kredytową osób bez dużego majątku, za to np. z cennymi umiejętnościami.

  33. jaś skoczowski

    SzLZ

    Jak nie pasuje do rzeczywistości, to mówi do-widzenia.

    Okeeej, to teraz już wiem, że to Ty jesteś tym zarozumiałym bucem, któremu się wydaje, że może twierdzić, że doskonale wie, jaka jest Rzeczywistość (koniecznie przez duże rze).

  34. Czytelnik

    @Szlz:

    „Prawo do życia NIE JEST prawem dorosłych, a osób w ogóle, a że osobami są (nie licząc Boga) ludzie, to im one się należą.”

    Jak pro-life bardziej przejmują się prawem do życia płodu niż prawem do życia narodzonych już ludzi (czego przejawem jest chęć ograniczenia lub likwidacji wydatków socjalnych dla biednych i głodnych). Czysta hipokryzja – tym bardziej że mówi to genetyczny anty etatysta twojego pokroju.

    „LOL, Bytem jest bytem.”

    To mi nic nic nie mówi tak samo jak stwierdzenie że marchewka jest marchewką.

    „to jest bytem ludzkim.”

    A czym się ten byt ludzki charakteryzuje ???

  35. SzLZ

    @Czytelnik,

    tym, czego nie używasz w pełni, czyli rozumem.

    Hipokryzja? Kurwa, „Człowieku”, naprawdę wierzysz, że etatyzm pomaga biednym? Jeśli tak, to wyłącz się, przestań pisać, w ogóle wyłącz komputer i nawet do niego nie podchodź!

    @Jaś,

    to masz problem.

  36. qatryk

    „Hipokryzja? Kurwa, „Człowieku”, naprawdę wierzysz, że etatyzm pomaga biednym? Jeśli tak, to wyłącz się, przestań pisać, w ogóle wyłącz komputer i nawet do niego nie podchodź!”
    hmmm… w sumie w pewnym sensie, jeżeli moge wtrącić swoje czy grosze, tu i teraz ja tam nie tyle wierze co wiem że etatyzm a raczej hmmm.. państwo opiekuńcze czy jak to tam nazwać tym biednym pomaga. Rzecz w tym że tu akurat po części jestem gotów sie zgodzic z anarchistami że bzdurnym jest twierdzenie jakoby socjal był główną przyczyną „zniewolenia”. Jakoś chyba wyrosłem z tak prostych schematów. Oczywiście pozostaje jakby nie było zatwardziałym propertarianinem i anarchokapitalistą żeby nie było.
    A co do tematu:
    „Poczytaj Akwinatę lub jakiegoś współczesnego tomistę. Google.pl, koncepcja Boga jako przyczyny sprawczej (poza czterema już wymienianymi przez Stagirytę) jest na pewno łatwo odnajdywalna.”
    fajne i ciekawe lektury tyle że nie za bardzo mnie kręci rozmowa u której podstawy leży zatwardziała wiara w jakieś niewidzialne byty i nic ponadto. Zaakceptuj to że nie za bardzo interesuje mnie to czy wierzysz w bogów takich czy owakich i nie przedstawiaj mi tego jako argumentu bo to żaden argument.

    „A co mnie to, ze Ciebie prawda moralna (to, co sluszne obiektywnie) nie interesuje?”
    Na jakiej podstaie stwierdzasz ża prawda moralna to cos słusznego obiektywnie? Dla mnie „prawda moralna” to jedynie wspólny mianownik dla sumień członków danego społeczeństwa. Inną prawde moralną maja chrześcijanie inna muzułmanie inną ateisci i wszystko to sa gówno prawdy.

    „Chodzi Ci o to, ze aborcja nie jest niemoralna wg libertarianizmu?”
    Nie wiem czy akurat libertarianizmu, ale według mojego wnioskowania przyczynowo skutkowego i libertariańskich aksjomatów to czy cos jest moralne czy nie, nie ma nic wspólnego z tym czy coś z punktu widzenia społeczności jest agresją w nią wymierzona czy tez nie, a w związku z tym czy to cos burzy porzadek w tej społeczności czy nie.

    „Plod jest bytem ludzkim, wiec wymaga takiej samej ochrony jak kazdy inny byt ludzki.”
    Karty praw podstawowych sie naczytałeś czy jak? Chronic to się moga ludzie nawzajem na podstawie pewnych umów i sojuszy. Jeżeli nikomu nie przeszkadza to ze znikniesz z powierzchni ziemi to sorry ale ale choćbyś się popłakał to nikt palcem nie kiwnie w twojej obronie jesli ci przyjdzie być ukatrupionym.

    Tak czy inaczej, pozostawiając juz retorykę zoologiczną i zanurzając sie w wyidealizowanym świecie wolności o którą nam chodzi nie za bardzo pojmuję jak można uważać że skoro w chwili emocji, oszołomienia czy innych okolicznościach w których nie dostrzegamy konsekwencji decyzji mozna uwazać że taka decyzja do czegos zobowiązuje. Jak uczepie Ci sie na imprezie nogi i bedziesz z tego bardzo wesoły, ba, stwierdzisz że nie ma problemu moge byc tej twojej nogi uczepiony przez kolejne 9 miesięcy to ciekaw jestem czy tez bys był tak skory do ochrony mojego zycia i chodził tak przez te 9 miechów i mnie dokarmiał. Z czysto anarchokapitalistycznym sentymentem do własnosci własnego ciała ja tam bym urwał łeb jakbym nie miał innej mozliwosci i niewiele interesowałaby mnie czyjas moralność, bo nikt mi nie wmówi że moja autonomia nie została naruszona. Nawet jezeli pierwotnie było tak że za moja zgodą.

  37. jaś skoczowski

    Qatryk

    Oczywiście pozostaje jakby nie było zatwardziałym propertarianinem i anarchokapitalistą żeby nie było.

    Problem w tym, że jeśli przyjmujesz bezwyjątkowy propertarianizm godzisz się na zmuszanie kogoś siłą by grał według twoich reguł.

  38. qatryk

    Jaś – nie za bardzo chce podejmować polemike coby nie robić offtopa.
    Tyle co powiem to że mój propertarianizm interesuje mnie jedynie w granicach tego czym władam a inni niech i w komunie se zyją. Zatem mój propertarianizm akceptuje fakt tego że ktos silniejszy przyjdzie i mi zajuma a ja z tym nic nie będe mógł zrobić. Rzecz tylko w tym że nie będę tego nazywał sprawiedliwością społeczną czy innymi pierdołami a zwyczajnie jumaniem.

  39. Czytelnik

    @SZlz:

    „Hipokryzja? Kurwa, „Człowieku”, naprawdę wierzysz, że etatyzm pomaga biednym?”

    Przynajmniej mają co do gara włożyć i nie umierają od byle infekcji. Wulgarny liberalizm w pełnej krasie: a niech ludzie sobie zdychają z głodu i od chorób, ważne że przykazania ideologii są przestrzegane.

    „Jeśli tak, to wyłącz się, przestań pisać, w ogóle wyłącz komputer i nawet do niego nie podchodź!”

    Tobie radzę dokładnie to samo, bo widać że kompletnie odpłynąłeś do wirtualnego świata.

  40. Czytelnik

    @qatryk:

    „Zatem mój propertarianizm akceptuje fakt tego że ktos silniejszy przyjdzie i mi zajuma a ja z tym nic nie będe mógł zrobić.”

    A jak ty będziesz na odwrót to oczywiście wszystko ok ???

  41. ConrPL

    @Qatryk
    Tak czy inaczej, pozostawiając juz retorykę zoologiczną i zanurzając sie w wyidealizowanym świecie wolności o którą nam chodzi nie za bardzo pojmuję jak można uważać że skoro w chwili emocji, oszołomienia czy innych okolicznościach w których nie dostrzegamy konsekwencji decyzji mozna uwazać że taka decyzja do czegos zobowiązuje. Jak uczepie Ci sie na imprezie nogi i bedziesz z tego bardzo wesoły, ba, stwierdzisz że nie ma problemu moge byc tej twojej nogi uczepiony przez kolejne 9 miesięcy to ciekaw jestem czy tez bys był tak skory do ochrony mojego zycia i chodził tak przez te 9 miechów i mnie dokarmiał. Z czysto anarchokapitalistycznym sentymentem do własnosci własnego ciała ja tam bym urwał łeb jakbym nie miał innej mozliwosci i niewiele interesowałaby mnie czyjas moralność, bo nikt mi nie wmówi że moja autonomia nie została naruszona. Nawet jezeli pierwotnie było tak że za moja zgodą.
    Sądzisz, że gdybym był ciężko chory i ktoś, pod wpływem oszołomienia chwilowym współczuciem zgodziłby się oddawać mi swoją krew przez 3 lata (co byłoby dla niego nieudogodnieniem i obciążeniem zdrowotnym) i oddał mi ją pierwszy raz, to później po roku mógłby stwierdzić, że mam się odczepić mu od nogi? Dla mnie najistotniejsza jest kwestia samoświadomości i komunikatywności płodu.
    Swoją drogą, etatyści czerpiąc z Twojego punktu widzenia, rozwinęli go trochę bardziej. Doszli mianowicie do wniosku, że skoro ktoś, pod wpływem emocji mógłby się wysterylizować i tego później żałować, to należy zabronić sterylizacji na życzenie osobom poniżej któregoś roku życia (koło 33-40), aby uniknąć takich sytuacji. Nie wiem, czy ostatecznie to przeszło, nie zmienia to jednak faktu, że przeszło mnóstwo podobnych rzeczy – i ta idea, że ludzie nie mogą odpowiadać za swoje nieodpowiedzialne decyzje – jest jedną z głównych podpór etatyzmu.

  42. qatryk

    Ale gdzie ja mówię że ktoś miałby nie odpowiadać za swoje nieodpowiedzialne decyzje? Jezeli sie popełnia błąd to trzeba go w taki czy inny sposób naprawić – albo przerwać ciążę albo nie. I ta alternatywa dalej jest tez obciążona konsekwencjami i każdy powinien się liczyc z tym że tak czy inaczej jakies konsekwencje danego czynu nastapią.
    Durny jest przykład z państwem które uczy w tym wypadku nieodpowiedzialnosci i nie ponoszenia konsekwencji bo jakby nie było teiści też kieruja sie cudzymi wytycznymi anie własnym rozumem – jak sie kobiecie zdarzy poronić to ma wytłumaczenie „bóg tak chciał” i dla teisty pozamiatane, a to kompletna bzdura.
    Ludzie rozumni jezeli przyjdzie im zmierzyc sie z problemem, jezeli podejmą taka decyzję to beda mieli długo pojechane po psychice tak jak i beda mieli pojechane po psychice przy poronieniu.
    Natomiast ci którzy uważają aborcje za coś jak zjedzenie kanapki a potem nie mają żadnych rozterek i podłego nastroju lepiej po mojemu żeby spokojnie mogli sobie traktować aborcje jak zjedzenie hambuksa. Selekcja naturalna przez cywilizację nie działa jak nalezy to przynajmniej miejmy cos w zastępstwie.

  43. SzLZ

    >To nie ja twierdzę, że wiem, które poglądy normatywne czy aksjologiczne są niezgodne z rzeczywistością.

    To masz jeszcze większy problem, relatywisto. :))) Obyś nie musiał się tego dowiadywać zbyt boleśnie w REALNYM ŚWIECIE.

    >Karty praw podstawowych sie naczytałeś czy jak?

    http://w239.wrzuta.pl/audio/6nyfJ6xStKu/krapiec_o_prawach_czlowieka

    >Chronic to się moga ludzie nawzajem na podstawie pewnych umów i sojuszy.

    Ty też lepiej daj se spokój z komputerem i internetem. Wróć do czytania tabloidów i brukowców.

  44. SzLZ

    @ContrRozsądek,

    Dość powszechnie w naszej kulturze określa się człowieka jako świadomość lub wolność.

    Określenie, że człowiek jest świadomością, lub wolnością, znaczy, ze całą aktywność poznawczą i wolitywną, które są zawsze działaniem człowieka jako podmiotu, uznano za sam podmiot. Znaczy to dalej, ze człowiek jako świadomość i wolność jest sumą działań, a więc sumą relacji, wyjaśniających to, do czego się odnoszą, a nie wyjaśnianych przez to, czego dotyczą, i kto jest ich autorem.

    Stanowisko, według którego sama relacja określa co, do czego się odnosi, wyklucza różny od tej relacji jej podmiot. Ona sama jest zarazem działaniem i podmiotem tego działania. Jest czymś i zarazem tym czymś nie jest. Jest tożsamością przyczyny i skutku. Przyczyną bowiem działań jest samo to działanie, będące skutkiem siebie, będące więc jako skutek zarazem przyczyną.

    Zidentyfikowanie człowieka jako świadomości lub wolności, jako więc sumy relacji, uznanych za samodzielny podmiot, ma źródło w tradycji platońskiej i neoplatońskiej, według których człowiek jest albo odbiciem wzoru, stałym odniesieniem do swego idealnego modelu, albo jest miejscem na linii odległości między krawcami kosmosu, sumą jedności i wielości, mierzoną podobieństwem do dobra i do Boga, jest czymś stanowiącym to podobieństwo, będące przecież relacją. Uznanie człowieka za świadomość jest w tej tradycji przewagą racjonalizmu. Uznanie człowieka za wolność jest w tej tradycji przewagą woluntaryzmu.

    1.1.2. Człowiek jako podmiot swych działali

    Dość powszechnie w naszej kulturze określa się człowieka także jako duchowo-cielesny byt jednostkowy, przejawiający swoje człowieczeństwo w rozumności i wolności. Rozumność pozwala samodzielnie poznawać, wolność pozwala podejmować decyzje, Poznanie umożliwia człowiekowi kierowanie się do prawdy, decyzje wiążą nas z dobrem.

    Stanowisko, według którego określa relacje różny od niej jej podmiot i to, do czego relacja się odnosi, zmusza do uznania relacji, bodących działaniem bytów, za coś wtórnego, pochodnego, przyczynowanego przez dwa już istniejące byty. Zgodnie z tym stanowiskiem, człowiek nie jest sumą działań poznawczych, nie ,1est świadomością, ani nie jest sumą działali wolitywnych, nie jest wolnością. Człowiek tylko jest świadomy i wolny. W świadomości i wolności przejawia siebie, swoje człowieczeństwo, wyprzedzające te działania świadome i wolne ich duchowo-cielesnym podmiotem oraz tym, do czego się odnoszą.

    Zidentyfikowanie człowieka jako samodzielnego podmiotu pochodzących od niego i niesamodzielnych relacji, jako więc duchowo-cielesnego bytu jednostkowego, który przejawia swoje człowieczeństwo w rozumnej świadomości i wolności, który więc samodzielnie poznaje i podejmuje wolne decyzje, ma źródło w tradycji arystotelesowskiej, a dziś głównie w tradycji tomistycznej, różnej od arystotelizmu, gdyż opartej na rozumieniu bytu jako istniejącego, a nie będącego wyłącznie istotą, jako samokonstytuującą się treścią elementów duchowych i materialnych, które dla Arystotelesa są czymś realnym bez aktu istnienia..

    Określenie człowieka jako duchowo-cielesnego bytu jednostkowego dość powszechne w naszej kulturze, wymaga więc także doprecyzowania z pozycji faktu istnienia, gdyż bez istnienia nic nie jest realne, ani to. co duchowe, ani to, co materialne.

    1.1.3 Cechy i odmiany tomizmu

    Aby zidentyfikować człowieka .Jako realnie istniejący duchowo-cielesny byt jednostkowy, trzeba posłużyć się metodami badań, wyznaczonymi przez istniejący byt jednostkowy, pozwalającymi go ująć w aspekcie tego, że istnieje i tego, czym jest. Trzeba ująć go w jego realności i tożsamości. Taki sposób i przedmiot badań daje w wyniku metafizykę tomistyczną.

    Powiedzmy wyraźniej, że tomizmem jest tą filozofią, w której identyfikuje się byty jako posiadające w sobie, niezależnie od naszego ich poznania, wewnętrzne przyczyny swej realności i tożsamości. Te wewnętrzne przyczyny są niepowtarzalnymi archai bytu jednostkowego, tego, z czego ten byt jest w stanowiących go elementach koniecznych, czyniących byt jednostkowy właśnie bytem realnym i tożsamym z sobą.

    Drogą do takiej identyfikacji bytów jest, realistycznie interpretowane poznanie i ujawnianie przez byty jednostkowe ich nietożsamości z konstruowaną przez nas wiedzą.

    Aby to był tomizm, wewnętrzne przyczyny bytu jednostkowego, ujmowanego więc dystrybutywnie, a nie kolektywnie, są zidentyfikowane najpierw jako istnienie, stanowiące wewnątrzbytowy powód jego realności i z kolei jako istota, stanowiąca wewnątrzbytowy powód jego tożsamości.

    Takie zidentyfikowanie bytów wyklucza monizm jako tezę o wspólnym tworzywie bytów i stanowi odczytywanie ujawnianego przez byty pluralizmu, jako tezy o niepowtarzalnym w bycie zespole stanowiących go archai (istnienie i istota), komponujących się właśnie w jednostkowy byt o wewnętrznej jedności, która polega na współzależności archai, a nie na dowolnej ich addycji. Wszystkie te fakty prowadzą do mniej czytelnego, lecz dającego się wyrozumować układu wewnętrznych i zewnętrznych przyczyn bytu jednostkowego, do jego relacji z innymi bytami, do jego własności transcendentalnych, wyznaczonych przez istnienie bytu, i do własności kategorialnych, wyznaczonych przez istotę bytu, przede wszystkim jednak do jego istnienia scalającego układ archai i własności tego układu w jeden byt jednostkowy.

    Ta rola istnienia w bycie powoduje, że tomizm w swej filozofii identyfikuje byt jako istniejący, będący jednością istnienia i istoty. Różnorodne jednak pojmowanie istnienia powoduje, że tomizm jawi się w kilku odmianach.

    Ujęcie bytu jako skomponowanego z istnienia i istoty w taki sposób, że istota wyznacza charakter bytu realizując model myślany przez Boga, a istnienie jest tylko sposobem zachowania się istoty, jej transcendentalną własnością lub relacją do Boga, podtrzymującego istotę w jej realnym istnieniu, czyni metafizykę tomizmem tradycyjnym, dopuszczającym ponadto odmiany realności takie jak możliwość, istota, pojęcia. Widoczne tu jest zmieszanie tomizmu z arystotelizmem, neoplatonizmem, awicennizmem.

    Ujęcie bytu jako skomponowanego z istnienia i istoty, lecz ujęcie ogólne, oparte na informacji o bytach, czerpanej z nauk przyrodniczych i z innych filozofii, ujęcie weryfikowane twierdzeniami innych nauk i innych filozofii, a nie samymi bytami, dostarczającymi wprost informacji o tym, że są, i czym są, czyni metafizykę tomizmem lowańskim. Widoczne tu jest zmieszanie tomizmu z naukami przyrodniczymi i ze szkotyzmem.

    Ujęcie bytu jako skomponowanego z istnienia i istoty, lecz analiza nie bytu, a tylko tego ujęcia, rozważanie więc tego, co poznane, jako miary i racji bytów istniejących, czyni metafizykę tomizmem transcendentalnym. Widoczne tu jest zmieszanie tomizmu poprzez szkotyzm z kantyzmem, fenomenologią, egzystencjalizmem.

    Ujęcie bytu jako skomponowanego z istnienia i istoty w taki sposób, że istnienie scala układ archai w jeden byt jednostkowy i że tylko realne istnienie, a nie myślenie, czyni byt istniejącym bytem, daje w wyniku metafizykę tomizmu egzystencjalnego. Widoczne jest tu usunięcie z tomizmu twierdzeń innych filozofii.

    Ujęcie bytu, akcentujące w tomizmie egzystencjalnym istnienie jako akt, stwarzanie jako różne od tworzenia, czyli scalania wcześniej niż byt istniejących jego archai, istotowy a nie liniowy układ przyczyn, uparte, konsekwentne przestrzeganie nietożsamości przyczyny i skutku, wiedzy i bytu, monizmu i pluralizmu, własności i wartości, myślenie przyczynami a nie relacjami, celami, wartościami, czyni metafizykę tomizmu egzystencjalnego tomizmem konsekwentnym. W tym tomizmie trzeba już teraz dokonywać identyfikacji człowieka jako realnie istniejącego bytu jednostkowego.

    Zauważmy też, że przez byt rozumiemy to, co realnie istnieje, że byty, rozważane w ich wewnętrznej zawartości są po prostu bytami. Dopiero rozważane ze względu na ich działanie, relacje, funkcje, pełnione przez jedne byty wobec drugich, jawią się jako przyczyny i skutki. Układ tych przyczyn i skutków nie jest hierarchiczny – liniowy, lecz właśnie istotowy, gdyż konieczność bezpośredniego związku między przyczyną i skutkiem wyklucza hierarchię. Wyklucza ją także to, że istnienia może udzielać samoistny byt pierwszy, którego w stwarzaniu istnienia nie może zastąpić żadna przyczyna pośrednia.

    1.1.4. Tomistyczne ujęcie człowieka jako istniejącego bytu jednostkowego
    Korzystając ze wszystkich wymienionych tu ustaleń, wypracowanych przez wieki w filozoficznej refleksji ludzi, można uzyskać zgodny z faktami, konsekwentnie tomistyczny opis człowieka.

  45. SzLZ

    1.1.4.1. Wewnętrzne przyczyny człowieka jako bytu

    Doświadczamy tego, że otaczający nas ludzie nie są złudzeniem, poglądem, teorią, fikcją. Doświadczamy ich jako realnie istniejących jednostek. Ponieważ są realni, mają wobec tego w sobie – współstanowiącą każdego człowieka – przyczynę realności, którą nazywamy istnieniem. Tą przyczyną nie jest nasze, wyodrębniające człowieka poznanie. To nie ludzka świadomość, pobudzona danymi hyletycznymi, konstytuuje człowieka. W samym człowieku, niezależnie od naszego poznania i od naszej wiedzy, jest współtworzące go, urealniające istnienie, bez którego byłby właśnie złudzeniem, poglądem, teorią, fikcją.

    Ten realny człowiek nie jest jednak wyłącznie istnieniem. Także przecież działa. A ponieważ działania nie bytują bez podmiotu, którym zawsze jest możność, tym podmiotem działań nie jest istnienie, będące aktem, czymś faktycznym, zapoczątkowującym człowieka jako zrealizowanie 50, lecz tym podmiotem działań jest w człowieku istota, różna od istnienia i razem z tym istnieniem współstanowiąca człowieka jako ważny, identyfikujący go zespół możności.

    Działania człowieka i to, że jest widzialny, że pracuje, myśli, decyduje, rozwija się, dorasta, zmienia, wskazują, że stanowiący istotę człowieka zespół możnościowy jest złożony. Jest więc istotą człowieka zarówno możność duchowa, podmiotująca myślenie i decyzję, jak i możność materialna, podmiotująca widzialność i fizyczne własności.

    Obie te możności są aktualizowane przez formę jako akt, który scalając te możności razem z nimi stanowią istotę, urealnianą przez akt istnienia. Gdyby nie było formy w istocie człowieka, jako zasady aktualizującej możność, istnienie musiałoby być aktem możności nieaktualnej i nieokreślonej, niescalanej w typowo ludzki zespół możności. Musiałoby być aktem czegoś nieaktualnego, wprost nicości, co jest absurdalne lub musiałoby być aktem możności nieokreślonej, co wprowadzałoby w monizm, w tezę o wcześniejszym niż byty jednostkowe ich wspólnym tworzywie. Forma więc, jako akt możnościowy w obrębie istoty człowieka’, razem z możnością duchową, podmiotująca myślenie, i z możnością materialną, podmiotująca własności fizyczne, stanowią wewnętrzne przyczyny istoty człowieka.

    Istnienie jako akt urealniający człowieka i istota jako możność jednostkująca człowieka, wyznaczająca jego tożsamość, są wewnętrznymi przyczynami człowieka jako bytu.

    Zastajemy to wszystko w człowieku, gdy identyfikujemy go jako istniejący duchowo-cielesny byt jednostkowy, rozważany w jago bytowej zawartości.

    Gdy tę wewnętrzną zawartość człowieka, jako bytu rozważamy w aspekcie genetycznym, wyjaśniając współzależność zawartych w nim elementów bytowych, to musimy stwierdzić, że zapoczątkowuje człowieka akt istnienia, który aktualizuje w sobie proporcjonalny do siebie akt formy o charakterze możności istotowej, gdyż tylko pod tym warunkiem nie powtarza siebie. Ta forma z kolei aktualizuje możność duchową i możność materialną.

    Forma razem z możnością duchową, jako podstawą myślenia j decyzji, stanowi duszę, gdy zaktualizowało ją w sobie istnienie.

    Możność materialna razem z własnościami fizycznymi, będąc ich możnościowym podmiotem, domagającym się formy jako istotowego aktu, stanowi ciało, samo w sobie niesamodzielne bez formy, a realne wtedy, gdy razem z duszą i poprzez nią urealni je akt istnienia, jednoczącego wszystkie te zaktualizowane elementy bytowe w jednostkowego człowieka.

    Trzeba tu dodać, że podmiotowane przez możność duchową i możność materialną własności człowieka zarówno duchowe jak i fizyczne, należąc do obszaru człowieka jako bytu, są wobec istoty zewnętrzne, są przypadłościowe, nie od nich bowiem zależy to, że człowiek jest człowiekiem. Działania lub własności, takie jak myślenie i decyzje, ujawniają także aniołowie. Widzialność, prace, rozwój, dorastanie, zmiany, stwierdzamy też u zwierząt. Człowiek jest człowiekiem dzięki temu, że stanowi go istnienie i istota, w której forma scala możność duchową i możność materialną, podmiotujące przypadłości.

  46. SzLZ

    1.1.4.2. Zewnętrzne przyczyny człowieka jako bytu

    Trzeba tu dodać, że zapoczątkowujące człowieka istnienie aktualizujące istotę, jest z tą istotą powiązane w bytową jedność. Istnienie przez aktualizację powoduje realność istoty. Istota jednostkuje istnienie. Są właśnie od siebie zależne. Ta zależność istnienia od istoty czyni istnienie właśnie czymś zależnym, czymś związanym z możnością. Jako zależne i związane, to istnienie człowieka nie jest niezależne, niezwiązane, samoistne. Jest niesamoistne i dlatego musi mieć zewnętrzną wobec siebie przyczynę sprawczą, którą jest samo Istnienie, nie mające możności, a tym samym własności, pierwszy byt nie podlegający przyczynom, gdyż będąc samym istnieniem po prostu jest. Istnienie niesamoistne wskazuje, jako na swoją zewnętrzną przyczynę sprawczą, na Istnienie samoistne.

    Inaczej jeszcze możemy to wykazać nawiązując wprost do stwierdzeń Arystotelesa i Tomasza.

    Arystoteles uważał, że w substancji, komponującej się z formy i materii, forma jest racją realności i tego, czym jest substancja.

    Tomasz z Akwinu zauważył, że forma nie może być zarazem racją realności i zawartości substancji, gdyż należąc do istoty substancji byłaby zarazem racją realności siebie. Byłaby zarazem przyczyną i skutkiem. Aby uniknąć tego utożsamienia, Tomasz uznał istnienie za wewnętrzną w bycie przyczynę realności, a formę, gdy jest zmożnościowana, za wewnętrzną przyczynę tożsamości. Odróżnił przyczynę realności (istnienie) od urealnionego skutku (istota).

    W tomizmie konsekwentnym akcentuje się dalej to, że odróżnienie w bycie istnienia od istoty nie uwalnia tego bytu od kolejnego utożsamienia przyczyny ze skutkiem. Istnienie jest przyczyną realności różnej od siebie istoty jako skutku, lecz należąc do wewnętrznego wyposażenia bytu byłoby także przyczyną realności siebie. Aby uniknąć tego utożsamienia, Tomasz przyjął zewnętrzną przyczynę sprawczą wewnątrzbytowego istnienia. Tą przyczyną jest Istnienie niezależne od przyczyn, nie sprawiające siebie, lecz samo z siebie bytujące. W odniesieniu więc do wewnątrzbytowego istnienia zachowano nietożsamośó przyczyny i skutku,

    Tej nietoźsamości przyczyny i skutku nie przestrzega się w odniesieniu do istoty. Za Arystotelesem Tomasz z Akwinu i tomiści przyjmują, że forma jest racją tożsamości istoty. Owszem, jest racją tożsamości bytu, nie może być jednak racją tożsamości istoty, gdyż współstanowiąc istotę, byłaby racją tożsamości siebie. Musi być także skutkiem różnych od siebie przyczyn, wyznaczających jej bytową kompozycję, jako właściwą np. człowiekowi, powodującą jego tożsamość. Tymi przyczynami zewnętrznymi ukomponowania się istoty, jako tożsamościującej byt jednostkowy, są przyczyny celowe. Nie są to cele istniejących bytów jako ich zadania. Są to byty przygodne, współpracujące z przyczyną sprawczą przy powstawaniu bytu. Przyczyna sprawcza stwarza istnienie, to zapoczątkowujące byt istnienie aktualizuje w sobie całą istotową możność której ukomponowanie się w istotę, np. człowieka, wyznaczają przyczyny celowe.

    1.1.4.3. Przyczyny celowe istoty duszy i istoty ciała

    Identyfikując zewnętrzne przyczyny celowe istoty człowieka, odróżniamy przyczyny celowe istoty duszy i istoty ciała.

    Ciało ludzkie, rozważane w swej bytowej zawartości, jest zespołem przypadłości fizycznych, scalonych w organa cielesne, zapodmiotowanych w materii, będącej możnością. Jest więc zarazem zespołem przypadłości i podmiotującej je materii jako możności. Jest z tego względu całością niesamodzielną wymagającą formy, jako zasady aktualizacji, która spełnia to zadanie istniejąc dzięki aktowi istnienia.

    Ciało ludzkie, rozważane w aspekcie genetycznym, jest w istniejącej duszy przez nią aktualizowane jako możność materialna, której kompozycję z przypadłościami fizycznymi i istotę tych przypadłości powoduje przede wszystkim wniesiony w organizm matki kod, będący połączeniem wytworzonych przez rodziców tworzyw genetycznych. Zarazem tę kompozycję powodują takie byty przygodne lub przypadłości, jak tlen, powietrze, ciepło, słonce, woda, pożywienie. Ze względu na relacje do tych bytów przygodnych, możność materialna, ożywiana przez duszę, wytwarza te organa, które pozwalają całemu człowiekowi oddychać, odżywiać się, żyć. Odniesienie ciał ludzkich, jak i zwierzęcych, do tych samych bytów jako przyczyn celowych powoduje, że organa cielesne ludzi i zwierząt są podobne. Nie są częścią tej samej przyrody. Są bytowo odrębne. Tylko poznawczo są podobne.

    To, że ciało ludzkie powstaje w organizmie matki, która jest człowiekiem, ciało ludzkie kształtuje się w ludzkim środowisku, a w powiązaniu z duszą powstającego człowieka, staje się ciałem ludzkim.

    Dusza ludzka, rozważana w swej bytowej zawartości, jest zaktualizowaną przez akt istnienia formą, która jako akt może komponować się z aktem istnienia tylko wtedy, gdy jest zmożnościowana. Posiada taką możność duchową, gdyż wskazują na nią działania poznawcze i wolitywne: myślenie i decyzje.

    Dusza ludzka, rozważana w aspekcie genetycznym, realna dzięki istnieniu, które ją aktualizuje jako formę zawierającą możność duchową, Zawdzięcza swą istotową kompozycję, nie realność, wpływowi zewnętrznych. przyczyn celowych, które są przygodnymi substancjami duchowymi, Ani ciało, ani rodzice nie są przyczynami istotowej kompozycji duszy, gdyż niezależność duszy w jej istnieniu od ciała wymaga proporcjonalnej zależności od bytu wyłącznie duchowego. Tylko więc aniołowie, jako również niezależne od ciała substancje duchowe, mogą wyznaczać istotowe ukonstytuowanie się duszy ludzkiej.

    Rodzice jako ludzie, jako istniejące duchowo-cielesne byty jednostkowe, mogą oddziaływać tym, czym są, swym człowieczeństwem, nigdy osobno duszą i osobno ciałem. Oddziałują przez kod genetyczny na ciało, przez organizm matki na ludzki charakter ciała, przez osobę matki l ojca na psychikę dziecka, ponieważ psychika jest ludzkim, przypadłościowym wyposażeniem realnej osoby, zespołem jej uczuć, wiedzy i skutków decyzji.

    Sama osoba to jednostkowy byt rozumny i wolny, będący istnieniem skomponowanym z zaktualizowanymi przez siebie zespołami istotowej możności, a więc możnościową rozumnością i wolnością, jako podstawą czynności poznania i decyzji.

    Gdy w zespole możności znajdzie się materia, ta osoba jest człowiekiem. Dodajmy, że człowiek zawsze jest osobą.

    1.1.5. Relacje osobowe

    Osoby ludzkie, jako istniejące duchowo-cielesne byty jednostkowe, przejawiające swoje człowieczeństwo w rozumności i wolności, są wyposażone jak każdy byt we własności transcendentalne i kategorialne.

    Własności transcendentalne byt posiada ze względu na swoje istnienie. Są to jedność, odrębność, realność, prawda, dobro, piękno.

    Własności kategoria Inę byt posiada ze względu na swą istotę. W wypadku człowieka, gdy forma obejmuje możność duchową, rozpoznajemy intelekt i wolę, doznawanie i działanie. Gdy forma obejmuje możność materialną, rozpoznajemy rozciągłość i widzialność, jakości, podlegający czasowi rozwój w postaci dorastania.

    Cały człowiek ponadto nawiązuje z drugą osobą przypadłościowe relacje. Nawiązuje też relacje z rzeczami. Te relacje są tworzeniem w postaci pracy.

    Osoba ludzka kontaktując się z ludźmi swym istnieniem i własnościami transcendentalnymi przyczynuje relacje osobowe. Kontaktując się z ludźmi swą istotową możnością duchową przyczynuje relacje poznawania i decyzji, związane z przypadłościami, wyznaczonymi przez możność materialną. Inaczej mówiąc, gdy osoba ludzka swym istnieniem i własnościami transcendentalnymi kontaktuje się także z istnieniem i własnościami transcendentalnymi innych osób, powstają relacje osobowe. Gdy natomiast osoba ludzka jakimkolwiek swym elementem bytowym kontaktuje się z intelektem i wolą innych osób, a więc z istotą i jej kategorialnymi własnościami, powstają relacje poznawania i decyzji.

    Relacje osobowe w swym bytowaniu i powodowanych skutkach zawsze są realne. Relacje poznania i decyzji w swym bytowaniu są realne, w swych skutkach są myślne stanowiąc wytwory bądź czysto myślne jak wiedza, teorie, nauki, bądź utrwalone w znakach fizycznych jak sztuka, technika.

    Wśród relacji osobowych, podstawowe są te, które wywołały osoby swym istnieniem, prawdą i dobrem.

  47. Anachrist

    @Quatryk
    „Problem w tym, że jeśli przyjmujesz bezwyjątkowy propertarianizm godzisz się na zmuszanie kogoś siłą by grał według twoich reguł.”

    No to to jest już naciągane. Opozycja praca najemna vs własność już dawno jest archaiczna i trąci wczesnym Marksem. Dwa przykłady niwelacji tej opozycji (na całkiem różnym gruncie):

    a) Własność spółdzielcza (mówię o prawdziwych spółdzielniach), która pozwala drobnym graczom podjąć rywalizację z wielkimi garczami. Nota bene (to do Czytelnika) – animacja spółdzielczości jest lepsza formą pomocy biednym niż etatystyczna pomoc od (tfu, tfu) Państwa. Warto wspomnieć chociażby biskupa Leonardo Boffa, który wyciągał Indian amazońskich z biedy pomagając im organizowac wspólnoty produkcyjne czy działania Stefczyka.

    Wogóle spółdzielczość i samorządnośc jest dobrą antytezą Państwa – polecam lekturę Edwarda Abramowskiego (idea ‚Samorząd przeciw Państwu’ może nie jest tak atrakcyjna jak ‚Seks przeciw Państwu’, ale zdecydowanie lepiej działa 😉 )

    b) Akcjonariat pracowniczy. Są (nawet w Polsce) firmy gdzie właściciele zapierniczają na taśmie, wynajmują sobie fachowców do Zarządu i co jakiś czas rozliczaja ich z wyników. O tym, że sa zmotywowanymi pracownikami chyba nie musze wspominać. 😉

    Uprzedzając szarżę ‚prokapitalistycznych talibów’:
    1. Zarówno spółdzielczość ijak i akcjonariat pracowniczy funkcjonują w ramach kapitalizmu.
    2. Wolność i własność wzajemnie sie wspierają. Poszerzając zakres ludzi posiadajacych własnośc poszerzasz zakres wolności wokół Ciebie i tym samym zabezpieczasz wolnośc własną. (nie można być pewnym własnej wolności w zniewolonym otoczeniu; wcześniej czy później głodny tłum Ci ja odbierze)

  48. qatryk

    „>Chronic to się moga ludzie nawzajem na podstawie pewnych umów i sojuszy.

    Ty też lepiej daj se spokój z komputerem i internetem. Wróć do czytania tabloidów i brukowców.”

    No tak pan buk z jasnego nieba nas chroni, no nie.
    W sumie racja wole bajki z brukowców przynajmniej cycki pooglądam i nikt mi tam nie prawi kazań na temat MOJEGO sumienia. Buziaczki.

  49. Czytelnik

    @Anachrist:

    „Opozycja praca najemna vs własność już dawno jest archaiczna i trąci wczesnym Marksem.”

    ????? Nie rozumiem o co ci tu chodzi. Walka klas będzie trwać dopóki dopóty będzie istniał podział na tych co mają przywileje i tych co ich nie mają.

    „animacja spółdzielczości jest lepsza formą pomocy biednym niż etatystyczna pomoc od (tfu, tfu) Państwa.”

    Zgadzam się, ale taka pomoc to wciąż za mało, spółdzielnie nie mają szans na prawdziwy rozwój w sytuacji dominacji kapitalizmu. Zresztą większość z nich egzystuje tylko dzięki pomocy państwa.

    „Wogóle spółdzielczość i samorządnośc jest dobrą antytezą Państwa – polecam lekturę Edwarda Abramowskiego”

    Z tego co wiem to Abramowski nie chciał likwidacji państwa. Trudno mi sobie wyobrazić jednoczesną egzystencję aktywnego społeczeństwa i państwa

    „b) Akcjonariat pracowniczy”

    Nie wiele to ma wspólnego z prawdziwą samorządnością robotniczą.

    „1. Zarówno spółdzielczość ijak i akcjonariat pracowniczy funkcjonują w ramach kapitalizmu.”

    Funkcjonują na jego marginesie.

    „2. Wolność i własność wzajemnie sie wspierają.”

    Ta obecna własność w żaden sposób nie wspiera wolności, skoro trzeba państwowego przymusu by ją utrzymać.

  50. ConrPL

    Zgadzam się, ale taka pomoc to wciąż za mało, spółdzielnie nie mają szans na prawdziwy rozwój w sytuacji dominacji kapitalizmu. Zresztą większość z nich egzystuje tylko dzięki pomocy państwa.
    Jeżeli jest tak jak piszesz w rzeczywistości, to świadczy to tylko i wyłącznie o tym, że system pracy najemnej jest efektywniejszy ekonomicznie i w dłuższym terminie prowadzi do większej zamożności również osób sprzedających swoją pracę.

  51. Czytelnik

    @CornPL:

    „Jeżeli jest tak jak piszesz w rzeczywistości, to świadczy to tylko i wyłącznie o tym, że system pracy najemnej jest efektywniejszy ekonomicznie”

    Każdy monopol wspierany przez państwowy przymus jest „efektywniejszy” (oczywiście dla monopolisty) od innych alternatyw, i żadna alternatywa na dłuższą metę nie ma z nim szans.

    „i w dłuższym terminie prowadzi do większej zamożności również osób sprzedających swoją pracę.”

    Za PRLu też rosła zamożność ludności, ale w porównaniu z innymi krajami to wypada to wszystko blado.

  52. ConrPL

    @Czytelnik
    Sądzisz, że właściciele prywatni niebyliby w stanie wymusić respektowania swojej własności za pieniądze jakie płacą w podatkach? No i sam pisałeś, że to spółdzielczość, nie własność prywatna jest wspierana przez państwo.
    Mi naprawdę nie przeszkadzałoby, gdyby większość firm było ufundowanych przez swoich pracowników i byliby oni ich właścicielami. Niestety tak nie jest i to bynajmniej nie z powodu tego, że pracownicy mają gorsze warunki na starcie – tylko 6% dzieci milionerów jest bogatszych od swoich rodziców, cała reszta trwoni majątek, który przejmują nowi milionerzy. Prawda jest taka, że niestety, ale większość pracowników nie posiada umiejętności, ani predyspozycji (np. gotowości do zaryzykowania swojego domu, rezygnacji z posiadania dzieci, itp.) potrzebnych do rozwoju firmy i powiększania swojego majątku (większość z tych, którzy te predyspozycje posiadają odłoży pieniądze i otworzy własne firmy, albo dostanie akcje tej, w której pracują w formie rozliczenia) i gdyby udało im się okraść swoich pracodawców z udziałów w miejscu w którym pracują, prędzej czy później przegraliby konkurencje z firmą opartą na pracy najemnej – chyba że tej formy pracy ktoś by zabronił, co skończyłoby się ogólnym zubożeniem, lub w najlepszym razie wolniejszym bogaceniem. Rzadko trafiają się ludzie chcący założyć spółdzielnie i znający się na robieniu biznesu, choćby ponieważ często ta ich chęć wynika z postawy roszczeniowej.
    Jeszcze raz – nie mam nic przeciwko spółdzielczości, wręcz zachęcam Ciebie i innych do fundowania takich firm, pokażcie mi, że się mylę, zwłaszcza teraz, gdy praca najemna jest dyskryminowana.

  53. Czytelnik

    „Sądzisz, że właściciele prywatni niebyliby w stanie wymusić respektowania swojej własności za pieniądze jakie płacą w podatkach?”

    Nie byliby w stanie tego zrobić bez przemocy i przymusu.

    „No i sam pisałeś, że to spółdzielczość, nie własność prywatna jest wspierana przez państwo.”

    Pisałem nie tylko o spółdzielczości, ale też o kapitalizmie, którego składową są właśnie prawa własności. To państwo ustala ład gospodarczy, a więc i to co jest a co nie jest własnością, i kto do niej ma wyłączne prawo.

    „Prawda jest taka, że niestety, ale większość pracowników nie posiada umiejętności, ani predyspozycji”

    Bo ???

    „potrzebnych do rozwoju firmy i powiększania swojego majątku”

    Do rozwoju firmy potrzeba przede wszystkim kapitału, a o to trudno w sytuacji monopolu kapitalistów na kapitał.

    „i gdyby udało im się okraść swoich pracodawców z udziałów w miejscu w którym pracują,”

    Okraść ??? Chyba odzyskać nadwyżkę którą wypracowują a która idzie do kieszeni właściciela.

    „prędzej czy później przegraliby konkurencje z firmą opartą na pracy najemnej”

    Nie dziwne, z monopolem za którym stoi państwo nikt nie wygra.

    „chyba że tej formy pracy ktoś by zabronił, co skończyłoby się ogólnym zubożeniem, lub w najlepszym razie wolniejszym bogaceniem”

    No kapitaliści na pewno by stracili.

    „Jeszcze raz – nie mam nic przeciwko spółdzielczości, wręcz zachęcam Ciebie i innych do fundowania takich firm,”

    Każdy monopolista może tak powiedzieć: co wy chcecie przecież nikt wam nie broni tworzyć alternatyw, proszę bardzo działajcie 🙂

    „ponieważ często ta ich chęć wynika z postawy roszczeniowej.”

    No tak pracodawcy mogą realizować swoje roszczenia, pracownicy już nie – czysta hipokryzja.

    „zwłaszcza teraz, gdy praca najemna jest dyskryminowana.”

    Gdzie ??? 80-90% firm opartych jest na pracy najemnej.

  54. ConrPL

    @Czytelnik
    Na moich oczach powstawały firmy, które teraz zatrudniają ludzi, z bardzo niewielkim kapitałem (jedna z nich – 2 000 PLN – w UK można tyle na luzie odłożyć w miesiąc). Kapitał można pozyskać z rynku, jeżeli umie się rozwijać firmę. A to, że ktoś takiej firmy nie tworzy samo przez się świadczy o tym, że nie ma do tego predyspozycji, lub jest powstrzymywany przez antyprzedsiębiorcze prawo przyznające przywileje związkom, podatki i państwo. Większość z tych ludzi, którzy narzekają na brak pieniędzy na własną firmę, ma dzieci, często nawet samochód (!), zdarza im się spożywać alkohol, wyjeżdżać na wakacje itp. Jakby miała predyspozycje do tworzenia firmy, to na pewno najpierw zaoszczędziłaby na nią. Ale oni chcą mieć ciastko i je zjeść. Gdyby im zrzucić z nieba kapitał również nie uruchomiliby żadnej firmy (co UE udowodniła zrzucając takie pieniądze) – dzieci milionerów tak mają i 94% z nich trwoni kapitał, a nie go powiększa – tą niszę zajmują nowi przedsiębiorcy bez kapitału, mimo że państwo aktywnie im przeszkadza. Zresztą większość z tych ludzi nie marzy nawet o firmie i nie chciałoby jej mieć – to tylko dla nich pretekst do roszczeń.

    A związkowcy to przymusu nie stosują? Przymus to jest zły tylko jak broni prawowitej własności? Moim zdaniem odwrotnie.

    Gdzie ??? 80-90% firm opartych jest na pracy najemnej.
    To, że coś jest dyskryminowane, nie powoduje od razu, że jest tego mało, a jedynie to, że jest tego mniej niż byłoby bez dyskryminacji (dobry przykład – mężczyźni spawacze, zwalczani przez UE, a jednak stanowiący wyraźną większość). Pracy najemnej na umowę o pracę, która jest najsilniej dyskryminowana jest mniej.

  55. jaś skoczowski

    ConrPL

    Sądzisz, że właściciele prywatni niebyliby w stanie wymusić respektowania swojej własności za pieniądze jakie płacą w podatkach?

    Z pewnością, skoro welfare state powstawał zawsze z akceptacją najbogatszych właścicieli.

  56. ....

    Sądząc po wcześniejszych komentarzach istotę,która nic nie czuje,a także nie może wyrazić swojej woli można zabić?
    Człowieka w stanie śpiączki po podaniu znieczulenia też czy tylko zarodek?

  57. ConrPL

    @jaś skoczowski
    Nie popieram feudalizmu, tylko kapitalizm. Obecny system jest krzyżówką oligarchii, socjalizmu i feudalizmu – respektuje się własność tylko wybranych osób i utrudnia start początkującym przedsiębiorcom.

    @….
    Było omawiane wcześniej. Ciało człowieka stanowi jego własność, gdy jest nieświadomy, ale świadomy wcześniej był obowiązuje jego wola z czasu gdy był świadomy, podobnie jak w testamencie.

  58. ....

    No ok,ale jeśli urodzi się,spadnie ma ziemie,nastąpi uszkodzenie neurologiczne i wpadnie w śpiączkę?(może inaczej: wcześniej nie wyraził swojej woli życia bądź nieżycia).Sytuacje skrajnie hipotetyczne,ale w znikomym procencie prawdopodobne.

  59. ConrPL

    @….
    Jeżeli nie uzyskał wcześniej świadomości, nie widzę powodu dla którego miałby być traktowany inaczej jak płód – inaczej mielibyśmy doczynienia z innym traktowaniem płodów niż innych istot w takiej samej sytuacji.
    Jeżeli świadomość uzyskał, możemy domniemywać, że chciał żyć, chociaż rzeczywiście w niektórych sytuacjach może być to naciągane (np. osoby ze świadomością, ale kompletnym paraliżem i brakiem możliwości komunikacji z innymi – jednak takie osoby, które chociaż słyszały i udało się z nimi nawiązać czasową (ze względu na ogromne koszty) i niskiej jakości łączność za pomocą technik obrazowania aktywności mózgu wyrażały w większości wolę życia).

  60. Anachrist

    @Czytelnik
    Abramowski, autor „Zmowy powszechnej przeciw rządowi”, nie chciał likwidacji państwa???

    Jesli nie chce Ci sie czytać oryginału (polecam), to zobacz chociaż jakieś opracowania np.

    http://cia.bzzz.net/edward_abramowski_wolnosciowy_kooperatysta

    Dla bardzo leniwych cytat:
    „Prawdziwa wolność jednostek staje się tutaj nieziszczalną nigdy utopią”, a „mniejszościom (…) mogą być narzucone ustawy w najwyższym stopniu dla nich niedogodne” . Dlatego też ostatecznym celem musi być likwidacja państwa – „policyjnej organizacji przymusu” – i utworzenie społeczeństwa bezpaństwowego.

  61. Anachrist

    @Czytelnik

    Autor „zmowy powszechnej przeciw rządowi” nie chciał likwidacji Państwa?
    Chyba jednak musisz trochę doczytać.

    Fundamenty idei Abramowskiego: bojkot Państwa jako policyjnej machiny przymusu, kooperatywa, chrześcijańtwo

  62. ....

    Czyli „warzywa” też można zabijać?Z drugiej strony on nie wyraził również woli,żeby go ZABIJAĆ,więc skąd osąd,że można go zabić?

  63. ConrPL

    @….
    Tylko te „warzywa”, które nigdy nie miały świadomości (zaznaczyłem, że mimo iż to kontrowersyjne opowiadam się za założeniem, że jeżeli ktoś nigdy nie mógł się z nami skontaktować, to chce żyć). Prawa nabywa się z chwilą jej uzyskania, nie są przyczepione do człowieka, a do jego świadomości – jak kiedyś spotlamy inne istoty rozumne, czy opracujemy zaawansowane SI, to na tej samej zasadzie przyznamy te prawa również im.

  64. ....

    Nie,żebym wyrywał z kontekstu,ale „zaznaczyłem, że mimo iż to kontrowersyjne opowiadam się za założeniem, że jeżeli ktoś nigdy nie mógł się z nami skontaktować, to chce żyć”
    Zupełnie na marginesie: Jeżeli człowiek wyraził wolę,żeby go ZABIJAĆ,to lekarz może go zabić?Co wtedy z przysięgą Hipokratesa,która,o ile mnie pamięć nie myli,takiej procedury zabrania?

  65. ....

    @ConrPL Aczkolwiek w USA,gdy lecznictwo i szkolnictwo było w 100% prywatne,przysięga Hipokratesa również obowiązywała z tego,co się orientuje.
    Z wikipedii wychwyciłem fragment:
    „służyć życiu i zdrowiu ludzkiemu”<- pozbawienie życia raczej nie służy zdrowiu czy życiu,tym bardziej,że do czynienia mamy z lekarzem,który,choćby z definicji ma leczyć:D

  66. jaś skoczowski

    Z wikipedii wychwyciłem fragment:
    „służyć życiu i zdrowiu ludzkiemu”<- pozbawienie życia raczej nie służy zdrowiu czy życiu,tym bardziej,że do czynienia mamy z lekarzem,który,choćby z definicji ma leczyć:D

    Przysięga Hpokratesa nie może stać na przeszkodzie tym, którzy nie naruszając niczyjej wolności chcą działać, albo nie bawimy się w libertarianizm. Jeśli się w niego nie bawimy, to ja np. nie bawię się wcale. Można nie być libertarianinem, ale po co?

  67. ....

    @jaś skoczowski
    Ok,ale skoro lekarz złożył taką przysięgę,to chyba powinien ją respektować?

  68. ConrPL

    @….
    Problem w tym, że obecnie złożenie tej przysięgi jest wymuszone przez państwo. To trochę tak, jakby oczekiwać od ludzi, że skoro wypełnili jakoś każdy formularz urzędowy i go podpisali, to są tam dane wyłącznie zgodne z prawdą, podczas gdy wypełnianie takiego formularza było wymuszone. Albo żeby zapłacili PIT, bo się do tego zobowiązali wypełniając formularz.

    Zgodzę się, że przysięgi złożone bez takiego przymusu (pod np. presją społeczną) powinny obowiązywać. Z takiej przysięgi oczywiście można publicznie i jawnie się wycofać, kończąc rozpoczęte już prace na starych warunkach. Jeżeli w samej przysiędze byłoby zapisane, że nie jest to możliwe wycofanie się z niej, sprawa jest wątpliwa, bo jeżeli uznamy nienaruszalność takiej przysięgi, podobnie musimy uznać nienaruszalność przysięgi prostytutki, która obieca że zawsze będzie dawać dupy dla korzyści swojego alfonsa (np. jasiu z pewnością będzie przeciwny nienaruszalności obydwu z tych przysiąg, ale kr2y510 uzna pewnie każdą z nich za wiążącą). Może powinien tu obowiązywać jakiś okres wypowiedzenia?

  69. ....

    Pomińmy aspekt państwa,bo ono w ogóle nie powinno się wtrącać w kształcenie lekarzy..Ale przysięga obowiązywała też wtedy,gdy szkolnictwo było prywatne.
    Może inaczej: prostytutka nie musi takiej deklaracji składać,bo nie ma żadnego „papieru” na wykonywanie swojej pracy,natomiast człowiek,który chce ukończyć studia lekarskie,by zostać lekarzem(prawdopodobnie warunek konieczny),musi złożyć taką przysięgę,by dostać stosowny dokument poświadczający jego kwalifikacje.Jeśli nie złoży-wiadomo. Ale ma wybór: kwalifikować się na lekarza czy na męską/damską* prostytutkę 🙂 Jeżeli uczelnia nie wymaga złożenia przysięgi-ok,ale chyba nie było takiego przypadku

    *niepotrzebne skreślić

  70. jaś skoczowski

    Ok,ale skoro lekarz złożył taką przysięgę,to chyba powinien ją respektować?

    Powinnien w sensie, że ktoś może wypełnianie jej na nim wymusić siłą lub groźbą siły? Nie. To co ja nazywam libertarianizmem to pogląd, zgodnie z którym każdy ma prawo czy powinien mieć możliwość, czy jest pożądanym (w moim przypadku – pożądanym przeze mnie), by każdy był panem samego siebie i robił, co chce. Wszelkie ograniczenia wolności mają dla mnie sens tylko po to, by w ogóle taki prosty projekt banglał. A obietnica niezabijania (zakładając, że w ogóle tego dotyczy przysięga Hipokratesa) procesu realizacji libertarianizmu nie narusza ani trochę.

    ConrPL

    Zdradzasz orientację w moich poglądach, zacznę chyba zdradzać dla Ciebie szacunek.

  71. ....

    @Jaś
    Wnioskuje,że gdy wjeżdżam na drogę prywatną(i akceptuje tym samym regulamin jazdy po niej) również mogę robić tam co chcę,ponieważ mogę robić co chcę,a właściciel nie może wymusić na mnie siłą egzekwowanie jego kodeksu?
    Chodzi mi tylko o to,że w tym i wcześniejszym przypadku umowa(czy przysięga,która jest poświadczona dokumentem) ogranicza moje działanie(i rozpatrzmy to tylko i wyłącznie na tej płaszczyźnie)

  72. jaś skoczowski

    Wnioskuje,że gdy wjeżdżam na drogę prywatną(i akceptuje tym samym regulamin jazdy po niej) również mogę robić tam co chcę,ponieważ mogę robić co chcę,a właściciel nie może wymusić na mnie siłą egzekwowanie jego kodeksu?

    Nie. Ani w żaden oczywisty sposób wjechanie na jakąkolwiek drogę nie oznacza jeszcze akceptacji zasad na niej panujących, przynajmniej dla mnie. I nie, wcale nie uważam, że sytuacja odwrotna jest słuszna, że o to może być właściciel drogi i narzucać komuś reguły. Sprawa jest dużo trudniejsza do rozstrzygnięcia niż kwestia umowy dotyczącej bezpośrednio czyjejś osoby, dotyczy rzeczy nie będącej kimś, w tym przypadku drogi. Jeśli jestem właścicielem, to po prostu mam prawo do robienia z tym czymś co chce. Ale człowiek nie tylko może mieć prawo do dysponowania sobą w sposób wyłączny. Człowiek też jest sobą. I dopóki nie zejdzie, pozostanie sobą, a nie inną sobą. Stąd nawet jeśli zobowiąże się do robienia laski komuś albo nie spędzania płodów i potem ktoś na nim to zobowiązanie wyegzekwuje przemocą, to ktoś go zmusi do czegoś, choćby zgodnie z zobowiązaniem i odbierze mu autonomię. Ale jeśli ktoś sprzeda swój samochód i potem kupiec odjedzie nim, to nie ma mowy o kradzieży. Jeśli więc ktoś ma prawo dysponowania sobą zawsze (do swojej autonomii), to nie ma prawa sprzedać się w niewolę – taka umowa po prostu jest nieważna ze względu na prawo do autonomii każdej jednostki, bo nikt nigdy nie przestaje być sobą na mocy jakiejś umowy. Ale coś może przestać być czyjąś własnością, więc można to sprzedać, nie naruszając prawa własności.

    A poza tym po prostu niewolnictwo jest kompletnie niedopuszczalne, na poziomie intuicyjnym. A Ty proponujesz niewolnictwo.

  73. FatBantha

    Problem leży w zasadzie niezbywalności woli ludzkiej. I sprzedaży też on dotyczy, wbrew temu co piszesz, Jasiu.

    Przecież mogę sprzedać komuś swój samochód, wziąć kasę a potem stwierdzić, że jednak się rozmyśliłem i chcę unieważnienia tej transakcji, bo decyzję podjąłem pochopnie. I chociaż nie jestem już właścicielem, gdyby respektować tę zasadę do bólu, to mogę wymóc na tym obecnym i faktycznie zadysponować jego już własnością – swoim byłym samochodem. Właśnie powołując się na zasadę niezbywalności mojej woli.

    Bo dokładnie w ten sam sposób unieważniam transakcję dotyczącą moich przedmiotów, jak i samego siebie. To, że moja wola raz dotyczy mnie samego, a raz jakiegoś przedmiotu niczego w tym nie zmienia jeśli jest niezbywalna.

    I co na przykład w przypadkach odwyków czy innych bolesnych i uciążliwych terapii? Wiele z nich przecież wręcz wymaga przyjęcia założenia, że jednak czasowo można zbyć się własnej woli i upoważnić terapeutę czy lekarza do decydowania zamiast nas, czyli w jakiejś mierze nosi znamiona niewolnictwa.

    A jednak takie niewolnictwo wielu ludzi aprobuje – bo chce, aby ktoś mimo ich protestów, błagań i jęków które będą się pojawiać w momencie ich cierpienia, ktoś jednak robił swoje i ignorując ich reakcje skończy to, co zdecydowali się wspólnie zacząć, na co wyrazili zgodę nim jeszcze zaczęli cierpieć…

    I jeśli traktować tę bzdurę o niezbywalności woli serio, odwyki, operacje na żywca w momencie gdy nie ma znieczuleń, mogliby przejść jedynie twardziele pilnujący własnych słów nawet w ekstremalnych sytuacjach, bo przecież takie Jasie w momencie, w którym ktoś wrzaśnie: „Przestań, boli!”, odstąpią od działania, bo tak życzy sobie ktoś, kto chwilę wcześniej prosił ich o pomoc, nawet gdyby wiązało się to z zadawaniem nieznośnego bólu.

    Zadawanie bólu być może też jest kompletnie niedopuszczalne na poziomie intuicyjnym, ale jednak czasami ludzie się na nie decydują, jeżeli ma im, bądź komuś innemu, w czymś pomóc i jest środkiem do jakiegoś ważniejszego celu, który chcą osiągnąć. Postulujesz abyśmy non-stop pozostawali na poziomie intuicyjnym?

    Zasada niezbywalności woli to jedna z totalnie niewolnościowych rzeczy u Rothbarda. Jeśli nie mogę się sprzedać bądź oddać w niewolę, to nie jestem tak naprawdę wolny. I o ile jestem zdania, że nikt z zewnątrz nie może narzucać nam żadnych obowiązków, o tyle sądzę, że jedynie my sami możemy to zrobić. Ale to może dlatego, że jestem staroświecki i uważam, że zawieranych umów należy dotrzymywać, a nie wykręcać się zmianą zdania.

  74. ....

    „Ani w żaden oczywisty sposób wjechanie na jakąkolwiek drogę nie oznacza jeszcze akceptacji zasad na niej panujących, przynajmniej dla mnie.”
    Ale droga jest czyjaś własnością(chociażby państwa),więc niedostosowanie się do reguł na niej panujących jest naruszeniem własności(mogę wejść do sklepu i zacząć wywalać wszystko z półek,bo wchodząc do sklepu nie oznacza jeszcze akceptacji reguł tam panujących,ale właściciel nie będzie na mnie miło patrzał).Wybacz pogiętą retorykę,ale w sensie praktycznym tak to rozumiem.

    „Sprawa jest dużo trudniejsza do rozstrzygnięcia niż kwestia umowy dotyczącej bezpośrednio czyjejś osoby, dotyczy rzeczy nie będącej kimś, w tym przypadku drogi.”

  75. ....

    „Ani w żaden oczywisty sposób wjechanie na jakąkolwiek drogę nie oznacza jeszcze akceptacji zasad na niej panujących, przynajmniej dla mnie.”
    Ale droga jest czyjaś własnością(chociażby państwa),więc niedostosowanie się do reguł na niej panujących jest naruszeniem własności(mogę wejść do sklepu i zacząć wywalać wszystko z półek,bo wchodząc do sklepu nie oznacza jeszcze akceptacji reguł tam panujących,ale właściciel nie będzie na mnie miło patrzał).Wybacz pogiętą retorykę,ale w sensie praktycznym tak to rozumiem.

    „Sprawa jest dużo trudniejsza do rozstrzygnięcia niż kwestia umowy dotyczącej bezpośrednio czyjejś osoby, dotyczy rzeczy nie będącej kimś, w tym przypadku drogi.”

    W całym porównaniu chodziło mi tylko o to,że tu i tu są pewne reguły,które strony zdecydowały się przestrzegać.

  76. jaś skoczowski

    FatBantha

    Przecież mogę sprzedać komuś swój samochód, wziąć kasę a potem stwierdzić, że jednak się rozmyśliłem i chcę unieważnienia tej transakcji, bo decyzję podjąłem pochopnie. I chociaż nie jestem już właścicielem, gdyby respektować tę zasadę do bólu, to mogę wymóc na tym obecnym i faktycznie zadysponować jego już własnością – swoim byłym samochodem. Właśnie powołując się na zasadę niezbywalności mojej woli.

    Problem dotyczy niezbywalności woli tylko, jeśli to dla Ciebie problem, bo dla mnie nie. Od tego, że ktoś zaczyna coś posiadać nie tracisz kontroli nad sobą.

    Bo dokładnie w ten sam sposób unieważniam transakcję dotyczącą moich przedmiotów, jak i samego siebie. To, że moja wola raz dotyczy mnie samego, a raz jakiegoś przedmiotu niczego w tym nie zmienia jeśli jest niezbywalna.

    Masz rację. Ale przedmiot jest inny. Stąd gdyby człowiek byłby tylko właścicielem siebie, to miałby prawo się sprzedać (i w sumie ma). Ale on jest też sobą i jeśli ma prawo do dysponowania sobą zawsze, to choć ma prawo zawrzeć umowę niewolniczą, to druga strona tej umowy nie ma prawa jej egzekwować.

    I co na przykład w przypadkach odwyków czy innych bolesnych i uciążliwych terapii? Wiele z nich przecież wręcz wymaga przyjęcia założenia, że jednak czasowo można zbyć się własnej woli i upoważnić terapeutę czy lekarza do decydowania zamiast nas, czyli w jakiejś mierze nosi znamiona niewolnictwa.

    W sprawie odwyków i terapii mam takie zdanie, że powołanie się na nią nic nie wnosi, bo nawet jeśli ktoś jest uzależniony to jego problem, dopóki nie robi innym problemu. A jak robi, to oni mają prawo się bronić. Poza tym – nałogowcy i np. psychicznie chorzy czasem po prostu nie stanowią o sobie, bo nie są do tego zdolni. Ktoś z zespołem depersonalizacyjno-derealizacyjnym nie jest świadomą i działającą jednostką.

    A jednak takie niewolnictwo wielu ludzi aprobuje – bo chce, aby ktoś mimo ich protestów, błagań i jęków które będą się pojawiać w momencie ich cierpienia, ktoś jednak robił swoje i ignorując ich reakcje skończy to, co zdecydowali się wspólnie zacząć, na co wyrazili zgodę nim jeszcze zaczęli cierpieć…

    I to jakoś sprawia, że te przypadki odbierania komuś wolności nie są przypadkami odbierania komuś wolności? Ciekawe.

    I jeśli traktować tę bzdurę o niezbywalności woli serio, odwyki, operacje na żywca w momencie gdy nie ma znieczuleń, mogliby przejść jedynie twardziele pilnujący własnych słów nawet w ekstremalnych sytuacjach, bo przecież takie Jasie w momencie, w którym ktoś wrzaśnie: „Przestań, boli!”, odstąpią od działania, bo tak życzy sobie ktoś, kto chwilę wcześniej prosił ich o pomoc, nawet gdyby wiązało się to z zadawaniem nieznośnego bólu.

    Masz rację i dlatego powinniśmy też zaakceptować kontrakty niewolnicze? Ojej, chyba pierdolisz? Uważasz, że niekonsekwencja w tym przypadku jest tym samym, co akceptacja niewolnictwa? Znaczy, że jeśli uratuje komuś życie, zwłaszcza – osobnikowi, który sam za siebie nie decyduje, bo ma głęboką depresję.jest najebany kompletnie, to robię tak samo, jak gdybym zaakceptował, że jakiś koleś kupił sobie panienkę, a teraz ją co wieczór gwałci i puszcza krew, bo lubi? Czy to przypadkiem Ty chciałeś coś sprawdzić do absurdu, a nie ja?

    Zadawanie bólu być może też jest kompletnie niedopuszczalne na poziomie intuicyjnym, ale jednak czasami ludzie się na nie decydują, jeżeli ma im, bądź komuś innemu, w czymś pomóc i jest środkiem do jakiegoś ważniejszego celu, który chcą osiągnąć. Postulujesz abyśmy non-stop pozostawali na poziomie intuicyjnym?

    Postuluję, żeby w oczywistym przypadku naruszenia czyjejś autonomii, gdzie wymusza się na kimś coś ze względu na umowę niewolniczą, choć wymuszenie tego nie ratuje w żaden sposób zmuszanego (terapia i czy operacja na żywca ratuje inne cele człowieka przymuszanego. Wymuszenie przysięgi Hipokratesa raczej nie, albo jesteś paternalistycznym ciulem, który lepiej wie, co inni chcą), nie akceptować takiego naruszenia.

    . Jeśli nie mogę się sprzedać bądź oddać w niewolę, to nie jestem tak naprawdę wolny.

    Pomijając już, że nie chodzi tu o żadną niezbywalność woli, to przecież zawsze możesz oddać się komuś w niewolę. Nie tracisz ani odrobiny swojej swobody. To on nie posiada swobody dysponowania Tobą, nawet jeśli oddałeś się mu w niewolę. Ani ja, ani Rothbard nie postulowaliśmy karania kogokolwiek za zawarcie umowy niewolniczej czy dobrowolną służbę u kogoś.

    I o ile jestem zdania, że nikt z zewnątrz nie może narzucać nam żadnych obowiązków, o tyle sądzę, że jedynie my sami możemy to zrobić. Ale to może dlatego, że jestem staroświecki i uważam, że zawieranych umów należy dotrzymywać, a nie wykręcać się zmianą zdania.

    Jeśli jesteś staroświecki, to akurat niewiele to wnosi do tematu. A obowiązki może Ci narzucić każdy, pod warunkiem, że w obronie swojej wolności.

  77. FatBantha

    jaś skoczowski:

    Problem dotyczy niezbywalności woli tylko, jeśli to dla Ciebie problem, bo dla mnie nie. Od tego, że ktoś zaczyna coś posiadać nie tracisz kontroli nad sobą.

    Czyżby? Więc zmieńmy przedmiot transakcji. Powiedzmy, że jestem astmatykiem i sprzedaję swój inhalator. Albo epileptykiem, który sprzedaje swój lek. Albo kimkolwiek innym, któremu do normalnego życia potrzebne są jakieś dobra, bez których nie jest w stanie zachować nad sobą kontroli. No chyba, że uznamy, że jeśli tarzam się po ziemi w jakimś ataku, to wg. Ciebie mam nad sobą kontrolę, nawet jeśli odnoszę takie drobne, subiektywne wrażenie, że jej nie mam…

    Masz rację. Ale przedmiot jest inny. Stąd gdyby człowiek byłby tylko właścicielem siebie, to miałby prawo się sprzedać (i w sumie ma). Ale on jest też sobą i jeśli ma prawo do dysponowania sobą zawsze, to choć ma prawo zawrzeć umowę niewolniczą, to druga strona tej umowy nie ma prawa jej egzekwować.

    Tzn. mam prawo podpisać umowę, w której zezwolę komuś na stosowanie wobec mnie przymusu i przemocy, ale ten ktoś nie ma prawa jej egzekwować? Nawet jeśli wyrażam na to zgodę? Dlaczego?

    W sprawie odwyków i terapii mam takie zdanie, że powołanie się na nią nic nie wnosi, bo nawet jeśli ktoś jest uzależniony to jego problem, dopóki nie robi innym problemu. A jak robi, to oni mają prawo się bronić. Poza tym – nałogowcy i np. psychicznie chorzy czasem po prostu nie stanowią o sobie, bo nie są do tego zdolni. Ktoś z zespołem depersonalizacyjno-derealizacyjnym nie jest świadomą i działającą jednostką.

    Jasiu, ale ja teraz mówię o czymś zupełnie innym. Mnie chodzi o sytuację, w której ktoś zdaje sobie sprawę z sytuacji w jakiej się znajduje i póki jest jeszcze zdolny podjąć taką decyzję, w pełni świadomy a przynajmniej poinformowany o nieprzyjemnościach, jakich będzie doznawał, na taki krok się decyduje, po to, żeby się na przykład ratować. Nawet jeśli na sali operacyjnej czy gdzieś tam, będą go musieli związać (czyż może być jeszcze bardziej dobitny obraz niewoli?).

    I to jakoś sprawia, że te przypadki odbierania komuś wolności nie są przypadkami odbierania komuś wolności? Ciekawe.

    To sprawia, że wypadałoby się zastanowić, czy pojęcie wolności jakim się posługujesz nadaje się do rzetelnego opisu rzeczywistości. Bo skoro są ludzie, którzy decydują się wyzbyć tego, co określasz ‚wolnością’, osiągają dzięki temu jakieś cele, których z nią osiągnąć by nie mogli, bo stanęłaby im ona na przeszkodzie i uniemożliwiła tych celów realizację, oznaczałoby to że ich niewoli… wolność niewoli… Więc, jak na mój gust, Twoje pojęcie wolności jest upośledzone.

    Masz rację i dlatego powinniśmy też zaakceptować kontrakty niewolnicze? Ojej, chyba pierdolisz? Uważasz, że niekonsekwencja w tym przypadku jest tym samym, co akceptacja niewolnictwa? Znaczy, że jeśli uratuje komuś życie, zwłaszcza – osobnikowi, który sam za siebie nie decyduje, bo ma głęboką depresję.jest najebany kompletnie, to robię tak samo, jak gdybym zaakceptował, że jakiś koleś kupił sobie panienkę, a teraz ją co wieczór gwałci i puszcza krew, bo lubi? Czy to przypadkiem Ty chciałeś coś sprawdzić do absurdu, a nie ja?

    Uważam, że powinniśmy zaakceptować każdy dobrowolnie zawarty kontrakt. Bez względu czy to umowa z lichwiarzem, czy z lekarzem, który będzie kogoś wiązał do stołu operacyjnego czy też ze slaversami. Bo to jest sprawa podpisującego, co on zawierając jakąś umowę chce osiągnąć, a nie nasza.

    Postuluję, żeby w oczywistym przypadku naruszenia czyjejś autonomii, gdzie wymusza się na kimś coś ze względu na umowę niewolniczą, choć wymuszenie tego nie ratuje w żaden sposób zmuszanego (terapia i czy operacja na żywca ratuje inne cele człowieka przymuszanego. Wymuszenie przysięgi Hipokratesa raczej nie, albo jesteś paternalistycznym ciulem, który lepiej wie, co inni chcą), nie akceptować takiego naruszenia.

    Powiedzmy więc, że mam chore dziecko. Żeby je uratować, muszę zgromadzić kupę kasy, której nie mam, a potrzebuję jej szybko. Ale jest gość, który taką kasę ma. Pech w tym, że w przeszłości go upokorzyłem. Zwracam się więc do niego, nie zawracając sobie dupy godnością, dumą czy czymkolwiek innym, z prośbą o pomoc. Gość stwierdza, że w sumie dziecko niczemu nie jest winne, ale ze mną ma na pieńku, i owszem pomoże mi i kasę na leczenie da, o ile zostanę jego niewolnikiem, z którym będzie mógł zrobić wszystko. Czyli po prostu kupi sobie odwet, jakikolwiek by on nie był. Ja się na to godzę.

    Mogę z nim zawrzeć taki kontrakt, czy do k… nędzy, w całą sprawę wpierd.li się jakiś Jaś i stwierdzi, że jemu się coś takiego nie podoba i nie dopuści do egzekucji umowy, czyli podpisze wyrok na moje dziecko, niwecząc także moje plany?

    Paternalistycznym ciulem to jesteś Ty, jasiu, nie akceptując niewolniczych kontraktów.

    Ani ja, ani Rothbard nie postulowaliśmy karania kogokolwiek za zawarcie umowy niewolniczej czy dobrowolną służbę u kogoś.

    Sorry, ale po tym co przeczytałem w Twoim powyższym poście, pozwolę sobie zachować inne zdanie na ten temat – nie chodzi nawet o karanie tylko już chociażby prewencję. Jakoś bardzo łatwo przychodzi ludziom przekształcanie spostrzeżenia, że w naturalnych warunkach człowiek siłą woli nie jest w stanie poruszyć ręką drugiego, w moralny zakaz, że nie powinien tego nawet próbować.

  78. jaś skoczowski

    FatBantha

    Czyżby? Więc zmieńmy przedmiot transakcji. Powiedzmy, że jestem astmatykiem i sprzedaję swój inhalator. Albo epileptykiem, który sprzedaje swój lek. Albo kimkolwiek innym, któremu do normalnego życia potrzebne są jakieś dobra, bez których nie jest w stanie zachować nad sobą kontroli. No chyba, że uznamy, że jeśli tarzam się po ziemi w jakimś ataku, to wg. Ciebie mam nad sobą kontrolę, nawet jeśli odnoszę takie drobne, subiektywne wrażenie, że jej nie mam…

    Jeśli urządzenie niezbędne do twojego przeżycia (choćby studnie na pustyni) możesz zawłaszczyć tylko w jeden sposób i zobowiązujesz się do tego, że nie będziesz go zawłaszczał, ba, że się go całkiem zbywasz na rzecz kogoś, to może wtedy warto rozważyć, czy twoje roszczenie jest ważne. W innym wypadku raczej nie.

    Tzn. mam prawo podpisać umowę, w której zezwolę komuś na stosowanie wobec mnie przymusu i przemocy, ale ten ktoś nie ma prawa jej egzekwować? Nawet jeśli wyrażam na to zgodę? Dlaczego?

    Bo w każdym innym wypadku przestajesz być suwerenną względem siebie jednostką.

    Jasiu, ale ja teraz mówię o czymś zupełnie innym. Mnie chodzi o sytuację, w której ktoś zdaje sobie sprawę z sytuacji w jakiej się znajduje i póki jest jeszcze zdolny podjąć taką decyzję, w pełni świadomy a przynajmniej poinformowany o nieprzyjemnościach, jakich będzie doznawał, na taki krok się decyduje, po to, żeby się na przykład ratować. Nawet jeśli na sali operacyjnej czy gdzieś tam, będą go musieli związać

    No i? Przecież lekarze w razie czego mogą przełamać jego wolę i liczyć na łaskawość po operacji.

    czyż może być jeszcze bardziej dobitny obraz niewoli?

    Tak i podałem je, żeby pokazać kontrast.

    To sprawia, że wypadałoby się zastanowić, czy pojęcie wolności jakim się posługujesz nadaje się do rzetelnego opisu rzeczywistości. Bo skoro są ludzie, którzy decydują się wyzbyć tego, co określasz ‘wolnością’, osiągają dzięki temu jakieś cele, których z nią osiągnąć by nie mogli, bo stanęłaby im ona na przeszkodzie i uniemożliwiła tych celów realizację, oznaczałoby to że ich niewoli… wolność niewoli… Więc, jak na mój gust, Twoje pojęcie wolności jest upośledzone.

    Masz jakiś argument za tym, żeby to ja dbał o zaspokojenie twojego gustu? Poza tym: rozumiem, że gdy ktoś podpisuje umowę niewolniczą, czyli sprzedaje się w niewolę, to potem nie wypełniając jej też prezentuje uposledzone pojęcie wolności, bo gdyby dobrze rozumiał wolność, to zgodziłby się z dowolnym zniewoleniem wynikającym z umowy? Bo jak dla mnie to jest nsfw. A każdy inny przypadek mnie nie interesuje, ja po prostu twierdzę, że łamiącemu umowę niewolniczą nie należy się kara według standardów, zgodnie z którymi jednocześnie jest on zawsze jedynym podmiotem mającym prawo decydować o sobie.

    Uważam, że powinniśmy zaakceptować każdy dobrowolnie zawarty kontrakt. Bez względu czy to umowa z lichwiarzem, czy z lekarzem, który będzie kogoś wiązał do stołu operacyjnego czy też ze slaversami. Bo to jest sprawa podpisującego, co on zawierając jakąś umowę chce osiągnąć, a nie nasza.

    Przecież jeśli akceptujesz egzekucje umowy, wymuszenie jej siłą, to już nie akceptujesz woli tego, który podpisał niewolniczy kontrakt. No chyba, że on by wymuszał na swoim właścicielu swoje niewolnictwo siłą.

    Mogę z nim zawrzeć taki kontrakt, czy do k… nędzy, w całą sprawę wpierd.li się jakiś Jaś i stwierdzi, że jemu się coś takiego nie podoba i nie dopuści do egzekucji umowy, czyli podpisze wyrok na moje dziecko, niwecząc także moje plany?

    Co? Wiesz co, może zapoznaj się z jakimś rozróżnieniem na poziomy: pragmatyczny i znaczeniowy. Przecież nie zrobiłbym niczego, gdyby niewolnik sam chciał, żeby umowa była egzekwowana w razie czego i dobrowolnie poddał się ewentualnej karze. Co niczego nie zmienia w moich poglądach – kontrakty niewolnicze dla mnie, jako libertarianina, są niedopuszczalne. Zrobiłbym wiele, by przekonać osobę, która sprzedała się w niewolę, żeby ta przyjęła moją pomoc. Ale nie zmusiłby jej do przyjęcia pomocy.

    Paternalistycznym ciulem to jesteś Ty, jasiu, nie akceptując niewolniczych kontraktów.

    Nieprawda, nie chcę decydować za nikogo. Tylko wiem, że od umowy ważniejsze jest to, co kto chce. Tak samo jak od wyników głosowania zresztą. Ład kontraktowy, czy dowolny inny ma służyć, z mojej perspektywy, maksymlnej wolności każdego. Dlaczego nie miałbym pomagać niewolnikowi, który już nie chce być niewolnikiem w takim razie? Z poszanowania jego wolności? Bredzisz.

    Sorry, ale po tym co przeczytałem w Twoim powyższym poście, pozwolę sobie zachować inne zdanie na ten temat – nie chodzi nawet o karanie tylko już chociażby prewencję.

    Ale możesz mieć zdanie jakie chcesz w temacie, tyle, że będzie kompletnie nieuzasadnione, nie wspieram zakazu zawierania umów niewolniczych. Nie godzę się na ściganie ludzi zawierających takie umowy. Ale pomogę każdemu w miarę sił, jeśli będzie chciał taką umowę złamać. I to w żaden sposób nie narusza wolności zbuntowanego niewolnika. Narusza co najwyżej wolność jego pana, a wolność panów niewolników do posiadania niewolników to mi zwisa, a owszem.

  79. ConrPL

    Jasiu, uważasz czyjeś ja w przyszłości, za inne niż jego ja z przeszłości i w związku z tym nie muszące akceptować wszystkich konsekwencji swoich czynów z przeszłości? Zdajesz sobie oczywiście sprawę, że takie ograniczenie kompetencji ja z przeszłości, zmniejszy ilość przedsięwzięć (Wolność) ja z przeszłości i w związku z tym, jeżeli w części przypadków będzie się ono troszczyć o ja z przyszłości to ja z przyszłości będzie pokrzywdzone?

    Prosty przykład: Chcę założyć firmę, pod zastaw swojego niewolnictwa. Nie mogę tego zrobić, bo skoro umowa nie będzie wiążąca nikt nie uzna tego za zabezpieczenie wystarczające do udzielenia mi kredytu. Ja z przyszłości nie będzie potencjalnie milionerem.

    Egoistyczny argument dla Ciebie: Jeżeli chcesz mieć pewność, że nigdy niewolnikiem nie zostaniesz w skutek np. trudnej sytuacji zmuszającej Cię do zakupu dóbr niezbędnych do życia za swoją wolność, możesz zrzec się swojego prawa do zostania niewolnikiem i libertarianie uznają to za wiążące. Dlaczego chcesz odbierać to prawo innym, którzy chcą zaryzykować i nie chcą się go zrzekać?

    Poza tym, część Wolności jak stwierdziłeś Ci powiewa, nie wykazujesz się pełną afirmacją działania, jesteś pewny że to libertariańskie? Nie przerzucasz przypadkiem swoich poglądów osobistych, na to co dobre, albo złe na sam libertarianizm, podobnie jak np. libertarianie uważający przerwanie ciąży za niedopuszczalne?

  80. FatBantha

    Jeśli urządzenie niezbędne do twojego przeżycia (choćby studnie na pustyni) możesz zawłaszczyć tylko w jeden sposób i zobowiązujesz się do tego, że nie będziesz go zawłaszczał, ba, że się go całkiem zbywasz na rzecz kogoś, to może wtedy warto rozważyć, czy twoje roszczenie jest ważne. W innym wypadku raczej nie.

    Sam więc już widzisz, że nie ma różnicy między przedmiotami i niemal każdą transakcję można byłoby unieważnić powołując się na zasadę niezbywalności woli. Nawet taką dotyczącą samochodu, jeśli byłbym w stanie udowodnić, że sprzedając go wyrządziłem sobie ogromną krzywdę i nie jestem bez niego w stanie normalnie funkcjonować. To prowadzi donikąd.

    No i? Przecież lekarze w razie czego mogą przełamać jego wolę i liczyć na łaskawość po operacji.

    Ty sobie chyba jaja robisz. Liczyć na łaskawość? Gdy to przełamanie woli było wcześniej uzgodnione i oni zostali do niego upoważnieni przez pacjenta? To raczej on powinien im serdecznie podziękować, za to, że zgodzili się doprowadzić rzecz do końca, tak jak było umówione, mimo pracy w tak niekomfortowych warunkach (bo nie jest niczym przyjemnym zadawanie komuś bólu i słuchanie wszelkich jęków, wrzasków, gróźb i złorzeczeń).

    I druga kwestia: czy faktycznie mogą to zrobić, w sensie moralnym, jeśli chcemy utrzymać zasadę niezbywalności woli.

    Przecież jeśli akceptujesz egzekucje umowy, wymuszenie jej siłą, to już nie akceptujesz woli tego, który podpisał niewolniczy kontrakt. No chyba, że on by wymuszał na swoim właścicielu swoje niewolnictwo siłą.

    Akceptuję treść jego woli z momentu, w którym podpisywał umowę i zadecydował, że z jakiegoś powodu chce, aby treść ta miała priorytet względem treści jego woli z późniejszych momentów, aż do określonego w umowie czasu.

    Dzięki temu nie mam problemów z akceptacją wyżej wspomnianych terapii, operacji a i narkoza czy hibernacja nie staje się dla mnie czymś nad wyraz wolnościowo podejrzanym.

    Poza tym: rozumiem, że gdy ktoś podpisuje umowę niewolniczą, czyli sprzedaje się w niewolę, to potem nie wypełniając jej też prezentuje uposledzone pojęcie wolności, bo gdyby dobrze rozumiał wolność, to zgodziłby się z dowolnym zniewoleniem wynikającym z umowy? Bo jak dla mnie to jest nsfw.

    Niekoniecznie, może być zwyczajnie świadomym kłamcą. Oczywiście – kontrakty niewolnicze ze swej istoty są już nsfw, ale to nie powód by eliminować możliwość ich zawierania.

    Przecież nie zrobiłbym niczego, gdyby niewolnik sam chciał, żeby umowa była egzekwowana w razie czego i dobrowolnie poddał się ewentualnej karze. Co niczego nie zmienia w moich poglądach – kontrakty niewolnicze dla mnie, jako libertarianina, są niedopuszczalne. Zrobiłbym wiele, by przekonać osobę, która sprzedała się w niewolę, żeby ta przyjęła moją pomoc. Ale nie zmusiłby jej do przyjęcia pomocy.

    A nie, to w takim razie szacun.

    Nieprawda, nie chcę decydować za nikogo. Tylko wiem, że od umowy ważniejsze jest to, co kto chce.

    Sęk w tym, że ważne jest też kiedy chce. Ty na rzecz tego, czego ktoś chce aktualnie, jesteś gotowy pozbawić możliwości zawierania takich umów, w których można byłoby zawiesić obowiązywanie tego czego się chce na rzecz tego czego się chciało bądź będzie chciało.

    Tak samo jak od wyników głosowania zresztą. Ład kontraktowy, czy dowolny inny ma służyć, z mojej perspektywy, maksymlnej wolności każdego.

    Ale ja mam zdanie analogiczne jak Ty w tej kwestii. I właśnie dlatego sprzeciwiam się Twojemu stanowisku. Bo zwyczajnie ogranicza wolność – wolność zawierania dowolnych umów.

  81. jaś skoczowski

    ConrPL

    Jasiu, uważasz czyjeś ja w przyszłości, za inne niż jego ja z przeszłości i w związku z tym nie muszące akceptować wszystkich konsekwencji swoich czynów z przeszłości?

    Nie, raczej za kogoś mającego bezdyskusyjnie prawo do decydowania, co ze sobą zrobi. Wszelkie ustępstwa od tej zasady uznaje tylko ze względu, że „krawiec kraje jak mu sukna staje”, stąd akceptuje jakąs formę posiadania/własności czy egzekucji umów. Ale ograniczoną zawsze suwerennością jednostek i temu służącą.

    Zdajesz sobie oczywiście sprawę, że takie ograniczenie kompetencji ja z przeszłości, zmniejszy ilość przedsięwzięć (Wolność) ja z przeszłości i w związku z tym, jeżeli w części przypadków będzie się ono troszczyć o ja z przyszłości to ja z przyszłości będzie pokrzywdzone?

    Zdaje, ale traktuje to jako problem do opracowania dla każdego samodzielnie. Złamałem kilka razy dane słowo, chujowa sprawa bałdzo. Staram się nie powtarzać. Ale dalej przyznaje sobie i innym prawo do tego czasem.

    Prosty przykład: Chcę założyć firmę, pod zastaw swojego niewolnictwa. Nie mogę tego zrobić, bo skoro umowa nie będzie wiążąca nikt nie uzna tego za zabezpieczenie wystarczające do udzielenia mi kredytu. Ja z przyszłości nie będzie potencjalnie milionerem.

    Dziś też nie możesz sprzedać się w niewolę, ale firmy powstają, przecież to nie jest niezbędne, by Ludzkość Kwitła.

    Egoistyczny argument dla Ciebie: Jeżeli chcesz mieć pewność, że nigdy niewolnikiem nie zostaniesz w skutek np. trudnej sytuacji zmuszającej Cię do zakupu dóbr niezbędnych do życia za swoją wolność, możesz zrzec się swojego prawa do zostania niewolnikiem i libertarianie uznają to za wiążące. Dlaczego chcesz odbierać to prawo innym, którzy chcą zaryzykować i nie chcą się go zrzekać?

    Ale ja w zasadzie nie chcę odbierać nikomu prawa do oddawania się w niewolę, tylko każdemu odebrać prawo do bycia panem jakiegoś niewolnika. Jasne, że i tak znajdą się osoby, które będą u innych zapierdalały jak niewolnicy, choćby to miał być kolektyw ortodoksyjnych anarchokomunistów.

    Poza tym, część Wolności jak stwierdziłeś Ci powiewa, nie wykazujesz się pełną afirmacją działania, jesteś pewny że to libertariańskie? Nie przerzucasz przypadkiem swoich poglądów osobistych, na to co dobre, albo złe na sam libertarianizm, podobnie jak np. libertarianie uważający przerwanie ciąży za niedopuszczalne?

    Nie, bo zakładam, że rządzenie niewolnikiem to rządzenie nie tylko sobą, ale kimś innym. A w przypadku spędzenia płodu nie ma o tym mowy.

    FB

    Sam więc już widzisz, że nie ma różnicy między przedmiotami i niemal każdą transakcję można byłoby unieważnić powołując się na zasadę niezbywalności woli. Nawet taką dotyczącą samochodu, jeśli byłbym w stanie udowodnić, że sprzedając go wyrządziłem sobie ogromną krzywdę i nie jestem bez niego w stanie normalnie funkcjonować. To prowadzi donikąd.

    Nie chodzi o rozmiar krzywdy, ale jej charakter i fakt, że nie da się jej uniknąć.

    Ty sobie chyba jaja robisz. Liczyć na łaskawość? Gdy to przełamanie woli było wcześniej uzgodnione i oni zostali do niego upoważnieni przez pacjenta? To raczej on powinien im serdecznie podziękować, za to, że zgodzili się doprowadzić rzecz do końca, tak jak było umówione, mimo pracy w tak niekomfortowych warunkach (bo nie jest niczym przyjemnym zadawanie komuś bólu i słuchanie wszelkich jęków, wrzasków, gróźb i złorzeczeń).

    Nie, ja sobie jaj nie robię, mnie po prostu nie brakło argumentów i nie robię z tego powodu humpf czy nie tupię nóżką.

    I druga kwestia: czy faktycznie mogą to zrobić, w sensie moralnym, jeśli chcemy utrzymać zasadę niezbywalności woli.

    Jeśli chcesz ze mną rozmawiać o całkiem moralnie-moralnej moralności w realizacji od egzekucji jakiś tam zasad w działaniu, to odpowiem Ci, ostatni raz: chyba to nie jest moralnie dopuszczalne w tym sensie. I wali mnie to straszliwie. Jestem jasiem, nie podoba mi się zakaz aborcji, ingeruje w kogoś w sposób skrajny, sprzeciwiam się temu konkretnemu zjawisku, z tego i kilku innych powodów libertarianizm, jaki ja prezentuje, wydaje mi się całkiem strawny. Jeśli nie wytrzyma kryterium mojego smaku, przestanie być mi potrzebny. I wtedy będę uprawiał libertarianizm – bolesne ratowanie życia na które ktoś się wcześniej zgodził, a teraz nie chce. W sposób uczciwy.

    Akceptuję treść jego woli z momentu, w którym podpisywał umowę i zadecydował, że z jakiegoś powodu chce, aby treść ta miała priorytet względem treści jego woli z późniejszych momentów, aż do określonego w umowie czasu.

    Dzięki temu nie mam problemów z akceptacją wyżej wspomnianych terapii, operacji a i narkoza czy hibernacja nie staje się dla mnie czymś nad wyraz wolnościowo podejrzanym.

    Nie rozmawiałem z Tobą o twoim dobrym samopoczuciu wynikający mz tego, że sobie coś ładnie potrafisz wytłumaczyć. Mnie wytłumaczenie potrzebne są raczej dlatego, co dla mnie jest ważne i jak się okaże, że dla nas jest zupełnie co innego ważne, to po prostu dam sobie spokój z rozmawianiem o tym z Tobą.

    Niekoniecznie, może być zwyczajnie świadomym kłamcą.

    Yhem i wiedza o tej możliwości nic nam nie daje, bo i tak to on wie, czy kłamie, że chce, czy nie. I i tak liczy się jego głos w tej sprawie najbardziej. Zawsze.

    Oczywiście – kontrakty niewolnicze ze swej istoty są już nsfw, ale to nie powód by eliminować możliwość ich zawierania.

    Wybacz, ale jeśli szanując zakresy autonomii (kontroli nad sobą, a nie nad kimś innym) zarówno pana, jak i niewolnika byłbym w stanie sam wyeliminować niewolnictwo, to to dla mnie jest powód. Bardzo kurwa dobry.

    Sęk w tym, że ważne jest też kiedy chce.

    Dlaczego? Czemu osoba wcześniej ma być lepsza od tej samej osoby później? Bo ja wiem, czemu osoba później jest ważniejsza – osoby wcześniej już nie ma, bo wcześniej była, a nie jest. Nawet jeśli zachowuje pełną ciągłość ze sobą z przeszłości, to ta ciągłość objawia się tym, co robi teraz.

    Ty na rzecz tego, czego ktoś chce aktualnie, jesteś gotowy pozbawić możliwości zawierania takich umów, w których można byłoby zawiesić obowiązywanie tego czego się chce na rzecz tego czego się chciało bądź będzie chciało.

    Nie, nieprawda, nie chcę nikogo pozbawiać możliwości zawierania jakichkolwiek umów. Ba, skutki dowolnej umowy byłyby dla mnie ważne, gdyby nie wchodził w grę żaden przymus ze strony żadnej ze stron umowy. Tylko, że to jest rzadkość.

    Ale ja mam zdanie analogiczne jak Ty w tej kwestii. I właśnie dlatego sprzeciwiam się Twojemu stanowisku. Bo zwyczajnie ogranicza wolność – wolność zawierania dowolnych umów.

    Kłamiesz.

    ConrPL

    Swoją drogą pisząc o „rządzeniu sobą” popełniłem niezgrabność. Sobą nie rządzisz, o sobie tylko decydujesz.

  82. FatBantha

    jaś skoczowski:

    Jeśli chcesz ze mną rozmawiać o całkiem moralnie-moralnej moralności w realizacji od egzekucji jakiś tam zasad w działaniu, to odpowiem Ci, ostatni raz: chyba to nie jest moralnie dopuszczalne w tym sensie. I wali mnie to straszliwie.

    Dobrze o tym wiem, chciałem to tylko wyraźnie od Ciebie usłyszeć. Dziękuję za odpowiedź.

    Jestem jasiem, nie podoba mi się zakaz aborcji, ingeruje w kogoś w sposób skrajny, sprzeciwiam się temu konkretnemu zjawisku, z tego i kilku innych powodów libertarianizm, jaki ja prezentuje, wydaje mi się całkiem strawny. Jeśli nie wytrzyma kryterium mojego smaku, przestanie być mi potrzebny. I wtedy będę uprawiał libertarianizm – bolesne ratowanie życia na które ktoś się wcześniej zgodził, a teraz nie chce. W sposób uczciwy.

    Spoko. Poinformuj mnie (jeśli) kiedy się to stanie.

    Nie rozmawiałem z Tobą o twoim dobrym samopoczuciu wynikający mz tego, że sobie coś ładnie potrafisz wytłumaczyć. Mnie wytłumaczenie potrzebne są raczej dlatego, co dla mnie jest ważne i jak się okaże, że dla nas jest zupełnie co innego ważne, to po prostu dam sobie spokój z rozmawianiem o tym z Tobą.

    Ani ja z Tobą. Jeśli już musisz się dopierdalać do formy, wyjaśnię jednak, że nie o moje dobre samopoczucie chodziło, lecz o swobodę decydowania o swojej autonomii i ingerencji w nią przez osoby trzecie, za obopólną zgodą. I o to, że człowiek powinien być w stanie udzielić takiej zgody, jeśli faktycznie jest autonomiczny. A także o tym, że często zdarza się, że jej udziela, tak jak w wyżej wymienionych przypadkach. Sądzę, że to jest istotne. Wskazuje bowiem, że rezygnacja przez innych z liczenia się z moją wolą w jakiejś przyszłości, na moją wyraźną zgodę, też może być formą inwestycji. A Ty takie inwestycje chcesz przynajmniej ograniczyć.

    Yhem i wiedza o tej możliwości nic nam nie daje, bo i tak to on wie, czy kłamie, że chce, czy nie. I i tak liczy się jego głos w tej sprawie najbardziej. Zawsze.

    Nie jeśli się go dobrowolnie zrzeka na czyjąś korzyść.

    Wybacz, ale jeśli szanując zakresy autonomii (kontroli nad sobą, a nie nad kimś innym) zarówno pana, jak i niewolnika byłbym w stanie sam wyeliminować niewolnictwo, to to dla mnie jest powód. Bardzo kurwa dobry.

    Super. Tylko że to powód fylantropyjno-etyczno-światopoglądowy, a nie stricte wolnościowy. Tak samo jak zapewnienie wyższego materialnego standardu życiowego.

    Dlaczego? Czemu osoba wcześniej ma być lepsza od tej samej osoby później? Bo ja wiem, czemu osoba później jest ważniejsza – osoby wcześniej już nie ma, bo wcześniej była, a nie jest. Nawet jeśli zachowuje pełną ciągłość ze sobą z przeszłości, to ta ciągłość objawia się tym, co robi teraz.

    Chociażby dlatego, że sama tak zadecydowała: „Traktujcie mnie z przyszłości, tak jak życzy sobie tego ja w tym momencie”. Dlatego, że zdołała przewidzieć, że znajdzie się w takim stanie, w którym będzie zachowywała się inaczej i dążyć będzie do celów innych, niż życzy sobie w momencie podpisywania umowy, a chce by inni dopilnowali, żeby dążyła do celów takich, do jakich dąży w czasie podpisywania umowy.

    I dlatego, że samoposiadanie można zrozumieć jako własność wszystkich możliwych „ja” z przyszłości, zatem i wyłączność dysponowania nimi zgodnie ze swoją wolą. I skoro w pewnym momencie decyduję się w imię dzisiejszej autonomii nasrać na swą autonomię jutro, to z racji samoposiadania, powinienem móc to zrobić.

    Nie, nieprawda, nie chcę nikogo pozbawiać możliwości zawierania jakichkolwiek umów. Ba, skutki dowolnej umowy byłyby dla mnie ważne, gdyby nie wchodził w grę żaden przymus ze strony żadnej ze stron umowy. Tylko, że to jest rzadkość.

    Czyli nie są ważne, jeśli przymus jest częścią umowy? Takich umów nie uznajesz?

    Ale ja w zasadzie nie chcę odbierać nikomu prawa do oddawania się w niewolę, tylko każdemu odebrać prawo do bycia panem jakiegoś niewolnika.

    „Ale ja w zasadzie nie chcę odbierać nikomu prawa do bycia czyimś synem bądź córką, tylko każdemu odebrać prawo do bycia czyimś ojcem lub matką.”

    Buahahaha.

  83. ConrPL

    @jasiu
    Ale na dobrowolną sterylizację, czy obcięcie ręki się zgodzisz, mimo, że może nieść bardziej znaczące skutki osobiste i ekonomiczne dla „ja później”, niż przysięga o niespędzaniu płodów, dla osoby ją składającej? Nie wspominając już o wzięciu narkotyku, czy zapaleniu papierosa. Pewnie zgodziłbyś się prędzej na (o ile kiedyś będzie możliwa) dobrowolną nieodwracalną operację neurochirurgiczną uniemożliwiającą usuwanie płodów przez wzmocnienie odpowiednich instynktów, niż na mniej inwazyjną nieodwracalną przysięgę? Już dziś uznasz nieodwracalną sterylizację za dopuszczalną, a zobowiązanie do przeprowadzenia na każdym płodzie aborcji do końca życia za niewiążące? Widzisz, jak to wymusza na ludziach mniej optymalne działania dotyczące ich samych niczym zakaz narkotyków napędzający sprzedaż droższych i bardziej szkodliwych dopalaczy? Bo ludzie dalej będą w stanie ograniczyć swoją przyszłą wolę, tylko znacznie większym kosztem.

    Wiesz, ja osobiście dostrzegam sens Twojej postawy w przypadku osób bardzo młodych (powiedzmy, że 10 latka, która podpisze dożywotnią umowę na bycie prostytutką, powinna się móc z niego wycofać z 5 letnim wypowiedzeniem), bo widzę, że zmiana osobowości i nieciągłość ja jest u takich osób wyraźnym faktem. Jednak u osób dorosłych widać bardzo wyraźną ciągłość ja. W żadnym wypadku okres wypowiedzenia nie powinien być krótszy niż połowa długości życia osoby zawierającej umowę, chyba że dana osoba zrzekła się możliwości zawierania umów na dłuższy okres wypowiedzenia.

    To co pisałeś o braku możliwości samoograniczenia swojej wolności np. przez osoby uzależnione (u których taki ograniczenie może musieć trwać np. 5 lat, więc jest dużo dłuższe niż w przypadku operacji, a także łatwiejsze do przerwania z zewnątrz i może nawet z wewnątrz, jeżeli takiej osobie nie będą groziły skrajne konsekwencje za działanie przeciwko swojemu opiekunowi), wydaje mi się mało Wolnościowe i humanitarne. Przedkładanie późniejszych instynktów takiej osoby nad jej wcześniejszą świadomą wolę…

  84. jaś skoczowski

    ConrPL

    Ale na dobrowolną sterylizację, czy obcięcie ręki się zgodzisz, mimo, że może nieść bardziej znaczące skutki osobiste i ekonomiczne dla „ja później”, niż przysięga o niespędzaniu płodów, dla osoby ją składającej?

    Z powodów praktycznych tak – skoro ktoś tak długo podtrzymywał swoją zgodę, że udało mu się np. wyciąć nerkę za jego zgodą (nie zgodą w sensie wyrażonej zgody, tylko zgodą nie odwołaną) czy odbyć stosunek, to prawo dochodzenia czegoś tam od sprawcy takiej zmiany w kimś wydaje mi się kompletnie nie licować z faktem, że wszystko dokonało się przy niezakłóconej zgodzie. Ludzie zazwyczaj chcą osiągać te cele, które sobie sami wyznaczyli. Dobrze, jeśli nie odbierają komuś przez to wolności. Ale skoro ja negocjowałem z kimś operację (bo chciałem np. żeby mi za to zapłacił), zrobiłem tą operację niezaprzeczalnie za zgodą tego kogoś, to byłoby dla mnie kompletnie nie do przyjęcia, gdyby spotkały mnie za to przykrości. I wtedy rzeczywiście zrezygnowałbym z jakichkolwiek działań które tylko mogą być inwazyjne, z wyjątkiem seksu, seks uprawiałbym, więc wcze,sniej czy później dostałbym nerwicy. 🙂

    Natomiast umowa sama z siebie skutków żadnych, faktycznych, nie powoduje. I jeśli dotyczy czegoś tak osobistego, jak czyjegoś ciała i obieranych celów (czyli np. tego, czy ktoś będzie dokonywał aborcji, czy nie. Nie da się oddzielić człowieka od jego ciała, a da się np. od jego domu czy samochodu), to nie powinna być wiążąca, bo jeśli może być wiążąca, to wiążące są umowy niewolnicze. A to dla mnie za dużo. Wytłumacz mi, dlaczego nie miałbym wspierać niewolnika, który chce się wyzwolić, nawet jeśli jest niewolnikiem kontraktowym? Zwłaszcza, że bierność dla mnie jest zazwyczaj tym samym, co aktywne działanie, bo może mieć takie same skutki?

    Wiesz, ja osobiście dostrzegam sens Twojej postawy w przypadku osób bardzo młodych (powiedzmy, że 10 latka, która podpisze dożywotnią umowę na bycie prostytutką, powinna się móc z niego wycofać z 5 letnim wypowiedzeniem), bo widzę, że zmiana osobowości i nieciągłość ja jest u takich osób wyraźnym faktem. Jednak u osób dorosłych widać bardzo wyraźną ciągłość ja. W żadnym wypadku okres wypowiedzenia nie powinien być krótszy niż połowa długości życia osoby zawierającej umowę, chyba że dana osoba zrzekła się możliwości zawierania umów na dłuższy okres wypowiedzenia.

    Ciągłość ja nie ma tu nic do rzeczy. Ciągłość osobowości to nie ciągłość ja. Osobowość może przechodzić radykalne przemiany (za 10 lat mogę być kimś innym, ale dalej będę sobą, właśnie dlatego, że stałem się kimś innym), o ile zachowuje swoją podmiotowość (możliwość wybierania tego, co się chce ze sobą robić), dopóty jego podmiotowość powinna, z mojego punktu widzenia, być maksymalnie broniona. Możliwość wymuszenia na kimś umowy niewolniczej jest dla mnie wyjątkowo poniżej tego maksimum. Jeszcze raz zapytam: jaki masz argument, dla człowieka szanującego czyjąś autonomię, za tym, bym poparł prawo pana niewolnika do wymuszenia swojej woli na niewolniku przemocą?

    To co pisałeś o braku możliwości samoograniczenia swojej wolności np. przez osoby uzależnione (u których taki ograniczenie może musieć trwać np. 5 lat, więc jest dużo dłuższe niż w przypadku operacji, a także łatwiejsze do przerwania z zewnątrz i może nawet z wewnątrz, jeżeli takiej osobie nie będą groziły skrajne konsekwencje za działanie przeciwko swojemu opiekunowi), wydaje mi się mało Wolnościowe i humanitarne. Przedkładanie późniejszych instynktów takiej osoby nad jej wcześniejszą świadomą wolę…

    Kompletnie nie rozumiem, co tu napisałeś, wytłumacz mi to.

    FB

    Nie jeśli się go dobrowolnie zrzeka na czyjąś korzyść.

    Aha, czyli wydaje Ci się, że brutalny fakt bycia podmiotem (mam dłoń. Podnoszę ją, bo chcę. Właśnie dowiodłem, że jestem wolny w najbardziej prosty sposób i bardzo nie chce mi się dyskutować o neurologii) przestaje być czym jest, bo podpiszesz umowę? Wydaje Ci się, że jak robisz coś komuś (dokładnie temu komuś, a nie np. czemuś co jest jego) i robi to wbrew niemu, to on jest wolny? No bo moim zdaniem nie i jeśli rozumiesz inaczej wolność, to wybacz, ale chyba nie daję Ci wolności ignorowania mojego zdania na temat tego, co uważam za wolność, a sobie daje prawo ignorować twoje zdanie. Nazwij mnie Stalinem, Tyranem i Satrapą, ale jednak, jeśli ktoś chce coś robić ze sobą i nie może, to dla mnie nie jest wolny.

    I o to, że człowiek powinien być w stanie udzielić takiej zgody, jeśli faktycznie jest autonomiczny.

    Nie potrafisz odróżnić zdarzeń brutalnych (np. faktu ludzkiej autonomii – z niej jeszcze nic normatywnego nie wynika, z tego, że ktoś jest wolny nie wynika wcale, że powinien) od takich, które ustalają reguły zachowania dla kogoś. Oczywiście, że jest w stanie udzielić takiej zgody, ale ani z tej możności, ani z udzielenia takiej zgody nie wynika prawo przyjmującego zgodę. Wynikałoby, gdyby z racji posiadania swobody do podpisywania umów niewolniczych wynikało prawo do podpisywania tych umów. A takie prawo nie jest potrzebne do zachowania autonomii nikogo będącej w zgodzie z autonomią nikogo. Dopóki ktoś chce wykonywać czyjąś wolę to i tak może ją wykonywać – nie jest potrzebny do tego kontrakt niewolniczy. Stąd jego autonomia zostaje zachowana. Niewypełnienie natomiast polecenia czyjegoś nie odbiera nakazującemu jego wolności do robienia ze sobą co się jemu żywnie podoba.

    Bronię prawa ludzi do robienia ze sobą co chcą, też – poddawania się woli innym. Ale gdy sprzeciwiam się czyjejś woli, to się jej sprzeciwiam. I jeśli jest ona potem na mnie wymuszona, to jest wymuszona i tracę w tym zakresie moją autonomię. I nie zmieni tego, że później może to być dla mnie korzystne, lub – że wcześniej podpisałem umowę, czy nawet, że wcześniej czegoś chciałem. To, ze czegoś chciałem nie znaczy jeszcze, że mnie to obowiązuje. Nic mnie nie obowiązuje, poza tym, co kocham, czyli poza moją i cudzą wolnością.

    Chociażby dlatego, że sama tak zadecydowała: „Traktujcie mnie z przyszłości, tak jak życzy sobie tego ja w tym momencie”. Dlatego, że zdołała przewidzieć, że znajdzie się w takim stanie, w którym będzie zachowywała się inaczej i dążyć będzie do celów innych, niż życzy sobie w momencie podpisywania umowy, a chce by inni dopilnowali, żeby dążyła do celów takich, do jakich dąży w czasie podpisywania umowy.

    Chyba jesteś w błędzie, bo wydaje Ci się, że wraz z upływem czasu nie może się odechcieć. Albo nie rozumiesz, za czym się opowiadam, a opowiadam się za wolnością, czyli prawem do robienia tego, co w danym momencie chce się robić. Dla każdego, na ile to możliwe.

    I dlatego, że samoposiadanie można zrozumieć jako własność wszystkich możliwych „ja” z przyszłości, zatem i wyłączność dysponowania nimi zgodnie ze swoją wolą. I skoro w pewnym momencie decyduję się w imię dzisiejszej autonomii nasrać na swą autonomię jutro, to z racji samoposiadania, powinienem móc to zrobić.

    Teraz jeszcze mnie przekonaj, dlaczego ja miałbym je tak rozumieć? Z szacunku do kogoś, kogo nie ma? Chyba mnie nie przekonasz.

    Czyli nie są ważne, jeśli przymus jest częścią umowy? Takich umów nie uznajesz?

    Nie i gdybyś czytał ze zrozumieniem, to być wiedział, że nie. Natomiast takie relacje uważam za zawsze doskonałe. Jestem gotów zaakceptować coś gorszego, ale nie coś, co pozwala na realizację stanu zupełnie niezgodnego z tym, co jest dla mnie cenne. A tak jest w przypadku umów niewolniczych. Jeśli z moich kontraktowych zobowiązań wynika, że ja nie mogę używać czegoś na rzecz np. Ciebie (czegoś, a nie siebie, jestem sobą i w dodatku nie czymś, tylko kimś), to jeszcze z tego nie wynika kompletny brak mojej autonomii. Ale jeśli przez x czasu mam się poddać czyjejś woli, to to jest niewolnictwo. Jeśli na kimś wymusi się taką umowę, ten ktoś przestaje być podmiotem, przestaje być kimś. Wymuszanie takich umów nie może bronić wolności, bo prowadzi do tego, że ktoś w ogóle nie może być wolny i musi poddać się cudzej woli.

  85. Pingback: Gdzie zaczyna się polityka? « Takie Nic

  86. FatBantha

    jaś:

    Aha, czyli wydaje Ci się, że brutalny fakt bycia podmiotem (mam dłoń. Podnoszę ją, bo chcę. Właśnie dowiodłem, że jestem wolny w najbardziej prosty sposób i bardzo nie chce mi się dyskutować o neurologii) przestaje być czym jest, bo podpiszesz umowę? Wydaje Ci się, że jak robisz coś komuś (dokładnie temu komuś, a nie np. czemuś co jest jego) i robi to wbrew niemu, to on jest wolny? No bo moim zdaniem nie i jeśli rozumiesz inaczej wolność, to wybacz, ale chyba nie daję Ci wolności ignorowania mojego zdania na temat tego, co uważam za wolność, a sobie daje prawo ignorować twoje zdanie. Nazwij mnie Stalinem, Tyranem i Satrapą, ale jednak, jeśli ktoś chce coś robić ze sobą i nie może, to dla mnie nie jest wolny.

    Wydaje mi się, że będąc wolnym podmiotem mogę zwyczajnie zignorować brutalny fakt bycia podmiotem – także w relacjach z innymi ludźmi jak jest w przypadku omów, o których do tej pory rozmawialiśmy.

    Jasiu, przed chwilą zarzucałeś mi, że chcę odebrać ludziom prawo do łamania słowa. A sam teraz odbierasz prawo do kłamania bądź życia w kłamstwie. O tym, że człowiek jest podmiotem to ja wiem doskonale – tyle, że z tego, iż to wiem, nie wynika dla mnie nijak sprawa druga, czyli jakieś jego zobowiązania z tego tytułu. Zezwalam więc człowiekowi udawać, że takim nie jest, jest warunkowo, czy co tylko sobie wymyśli. A co mu z tego przyjdzie, to już jego sprawa i materiał edukacyjny dla reszty.

    Na Stalina, Tyrana i Satrapę to jeszcze nie zasłużyłeś. Zresztą w gruncie rzeczy poczciwy z Ciebie chłop, za dużo „Hair” się po prostu naoglądałeś.

    Nie potrafisz odróżnić zdarzeń brutalnych (np. faktu ludzkiej autonomii – z niej jeszcze nic normatywnego nie wynika, z tego, że ktoś jest wolny nie wynika wcale, że powinien) od takich, które ustalają reguły zachowania dla kogoś. Oczywiście, że jest w stanie udzielić takiej zgody, ale ani z tej możności, ani z udzielenia takiej zgody nie wynika prawo przyjmującego zgodę.

    Wynika – sytuacja jest analogiczna jak w przypadku kupowania czegoś od kogoś ze świadomością, że ta rzecz nie należy wcale do niego. Ryzyko spoczywa wtedy na kupującym, bo nabywa towar, którego może nie dostać, albo też może on mu zostać odebrany przez prawowitego właściciela. Niemniej jednak już w wyniku tego, że ktoś mu to oferuje, może on się zgodzić lub odmówić. Potencjalny pan niewolnika, któremu ktoś proponuje się do jego niewoli, znajduje się w takiej sytuacji właśnie.

    Chyba jesteś w błędzie, bo wydaje Ci się, że wraz z upływem czasu nie może się odechcieć. Albo nie rozumiesz, za czym się opowiadam, a opowiadam się za wolnością, czyli prawem do robienia tego, co w danym momencie chce się robić. Dla każdego, na ile to możliwe.

    No ale co to za wolność, skoro nie mam prawa do robienia czegoś co chcę w danym zrobić, jeśli jest to akurat zrzeczenie się jej w przyszłości na rzecz tego jednego momentu, w którym zrobiłem, to co chciałem?

    To, że może się odechcieć to jedna sprawa. Ale są przecież punkty bez powrotu, po których osiągnięciu bezpieczna rezygnacja z aktualnego, wybranego wcześniej działania nie istnieje. I mimo tego, że są i ograniczają wolność, ludzie jednak podejmują działania takie jak pływanie, latanie samolotem czy alpinizm. Czy w imię ich aktualnej wolności, tj. tej w momencie gdy się rozmyślą i nie będą mogli z takiego działania zrezygnować, należy im takowej działalności w ogóle zabronić, ot dla ich dobra?

    Teraz jeszcze mnie przekonaj, dlaczego ja miałbym je tak rozumieć? Z szacunku do kogoś, kogo nie ma? Chyba mnie nie przekonasz.

    Patrz wyżej. Są punkty bez powrotu. Ludzie mają zdolność ich wyznaczania. Sądzę, że powinni mieć też swobodę by to robić także w kwestiach społecznych, więc i poprzez umowy. Tym bardziej, że za każdym takim punktem istnieje jakiś cel. Jeśli ktoś zrzeka się czasowo swej podmiotowości, taki punkt właśnie osiąga i zdejmuje odpowiedzialność moralną z drugiego człowieka, który w kontakcie z nim staje się niczym innym jak otoczeniem, które może być bezlitosne dla niego jak skałka, jezioro czy grawitacja, bo zgodę na tę bezlitosność od niego otrzymuje.

    I o ile jestem w stanie zgodzić się, by ludziom nieustannie uświadamiać powagę konsekwencji ich własnych decyzji, tak nigdy nie zgodzę się na to, by z racji swojego cierpienia wywołanego czyjąś niezgodą na osiągniętą sytuację, w jakiej się znajduje, zabraniać mu jakiegokolwiek działania, które konstruuje no return pointa, bo może tego pożałować i albo odczuje brak wolności albo poważnie sobie zagrozi z niej korzystając.

    Tak, wyobraź sobie, że mnie też jest cholernie przykro, gdy widzę, że ktoś pokierował swoim życiem w taki sposób, który ostatecznie mu się nie spodobał. Ale tak czy owak, to były jego decyzje – c’est la vie. Życie zresztą też jest jednym wielkim punkt bez powrotu, w którym wcześniejsze „ja” decydują o pozycji obecnego, nie widzę więc powodu, by odmawiać bądź ograniczać wcześniejszym „ja” prawa do decydowaniu o „ja” obecnym.

  87. ConrPL

    @Jasiu
    Swoją filozofią czynisz z umów zwykłe kartki papieru, bez magicznych mocy o sile mniejszej niż czyny faktyczne. Pozbawiając ludzi tej mocy zmuszasz ich do wykonywania faktycznych czynów fizycznie coś komuś uniemożliwiających, a to jest znacznie kosztowniejsze. Oczywiście, jak coś jest kosztowniejsze, to będzie tego mniej, ale ta sztuczna „akcyza” jaką wygenerujesz niczym państwo na narkotyki w całości się zmarnuje. Już lepszy byłby podatek od czynności cywilnoprawnej zniewolenia, o ile byłby na coś sensownego przeznaczony.

    W kwestii formalnej: Rozumiem, że egzekwowanie umów niewolniczych uważasz za niewiążące, ale zgadzasz się przynajmniej, że jeżeli ktoś złamie jakąś umową (np. że nigdy nie przeprowadzi aborcji), to o ile będzie w niej odpowiednie stwierdzenie, straci całe swoje mienie i wszystkie zobowiązania innych ludzi wobec niego przestaną być wiążące? Innymi słowy – jak wypnie się na swoje przeszłe ja, to z całym dobrobytem inwentarza?

    Druga kwestia: wyobraź sobie, że masz na osiedlu pijaka. Nie ma żadnego mienia, ani nikt nie ma wobec niego żadnych zobowiązań. Chodzi sobie bo osiedlu i żebrze o flaszkę. Jak nie dostanie, a ten ktoś, kto mu odmówił ma np. auto, to przebije opony z czystego wkurwienia na to, że musi znosić świat na trzeźwo. Jak można go ukarać (lub w inny niekosztowniejszy sposób zapobiec takim zdarzeniom) zgodnie z Twoją filozofią? Jak każesz mu coś odpracować, to stwierdzi, że jest już innym człowiekiem jak godzinę temu i nie zgadza się na bycie czyimś okresowym niewolnikiem.

  88. ConrPL

    Możliwość wymuszenia na kimś umowy niewolniczej jest dla mnie wyjątkowo poniżej tego maksimum. Jeszcze raz zapytam: jaki masz argument, dla człowieka szanującego czyjąś autonomię, za tym, bym poparł prawo pana niewolnika do wymuszenia swojej woli na niewolniku przemocą?
    Dzięki poparciu prawa pana do wymuszenia swojej woli na niewolniku, będzie miał większą zdolność do czynności prawnych i będzie mógł osiągać ważne dla siebie cele, których inaczej niemógłby osiągnąć (choćby jego zdolność kredytowa wzrośnie wskutek tego, że będzie mógł ją zabezpieczyć swoją Wolnością).

    To co pisałeś o braku możliwości samoograniczenia swojej wolności np. przez osoby uzależnione (u których taki ograniczenie może musieć trwać np. 5 lat, więc jest dużo dłuższe niż w przypadku operacji, a także łatwiejsze do przerwania z zewnątrz i może nawet z wewnątrz, jeżeli takiej osobie nie będą groziły skrajne konsekwencje za działanie przeciwko swojemu opiekunowi), wydaje mi się mało Wolnościowe i humanitarne. Przedkładanie późniejszych instynktów takiej osoby nad jej wcześniejszą świadomą wolę…
    Kompletnie nie rozumiem, co tu napisałeś, wytłumacz mi to.
    Ktoś jest uzależniony od narkotyków i chce zrzec się całej swojej Wolności na okres 5 lat, by kontrolować go by ich nie używał i wykonywał czynności które jego lekarz uzna za stosowne (służące sememu leczeniu jak i zapłacie za nie).

    Pomijając wszystko inne w Wolnościowym społeczeństwie ludziom nie myślącym o swojej przyszłości będzie źle się działo, niezależnie od tego, czy będą mogli zostać niewolnikami czy nie. Chyba, że zadziałają nieuniknione przykłady odstraszające.

  89. jaś skoczowski

    ConrPL

    Swoją filozofią czynisz z umów zwykłe kartki papieru, bez magicznych mocy o sile mniejszej niż czyny faktyczne. Pozbawiając ludzi tej mocy zmuszasz ich do wykonywania faktycznych czynów fizycznie coś komuś uniemożliwiających, a to jest znacznie kosztowniejsze.

    Nie, nie rozumiesz. Ja po prostu nie zgadzam się na uniemożliwianie, za pomocą specyficznego rodzaju tzw. brutalnych faktów (dokładnie przemocy fizycznej), pewnego rodzaju działań ludzkich, czyli właśnie – sprawowania autonomii, samorządu jednostki (która to autonomia jest uważana za cnotę w najbliższym nam kręgu kulturowym od ponad 2000 lat). Diogenes, kiedy popadł w niewolę to po prostu nie przyjął tego do wiadomości – powiedział, że to jego pan stanie się jego sługą i zresztą tak się stało. Tę postawę uznaje za swoją, ba, rozszerzam ją – każdego człowieka, który chce zniewolić kogoś innego, nie ważne jak, chętnie zepchnę w niewolę taką, która pomoże niedoszłemu niewolnikowi zachować swoją wolność. Oczywiście, jeśli nie będzie to dla mnie za bardzo kosztowne.

    Oczywiście, jak coś jest kosztowniejsze, to będzie tego mniej, ale ta sztuczna „akcyza” jaką wygenerujesz niczym państwo na narkotyki w całości się zmarnuje. Już lepszy byłby podatek od czynności cywilnoprawnej zniewolenia, o ile byłby na coś sensownego przeznaczony.

    Podatek? A co podatek by zmienił? Właściciel niewolnika dalej mógłby go pozbawiać wolności. Zgodnie z prawem, rozumianym jako prawo pozytywne. NOŁFAKINŁEJ.

    W kwestii formalnej: Rozumiem, że egzekwowanie umów niewolniczych uważasz za niewiążące, ale zgadzasz się przynajmniej, że jeżeli ktoś złamie jakąś umową (np. że nigdy nie przeprowadzi aborcji), to o ile będzie w niej odpowiednie stwierdzenie, straci całe swoje mienie i wszystkie zobowiązania innych ludzi wobec niego przestaną być wiążące? Innymi słowy – jak wypnie się na swoje przeszłe ja, to z całym dobrobytem inwentarza?

    Nie, dlatego, że pewna ilość dóbr jest niezbędna do tego, by człowiek był wolny. Wiedział o tym jeszcze Locke, a potem niektórzy wolnościowcy o tym zapomnieli. Nie uważam, że da się ściśle określić granicę nędzy, po przekroczeniu której człowiek traci wolność. Ale dlatego jestem zwolennikiem takiego łądy politycznego, który wyłania się z realnej umowy nie godzącej w czyjąś autonomię. I np. umowy niewolnicze, o ile nie mogą być legalnie wymuszane przemocą, jak najbardziej ten ład mogą tworzyć.

    Druga kwestia: wyobraź sobie, że masz na osiedlu pijaka. Nie ma żadnego mienia, ani nikt nie ma wobec niego żadnych zobowiązań. Chodzi sobie bo osiedlu i żebrze o flaszkę. Jak nie dostanie, a ten ktoś, kto mu odmówił ma np. auto, to przebije opony z czystego wkurwienia na to, że musi znosić świat na trzeźwo. Jak można go ukarać (lub w inny niekosztowniejszy sposób zapobiec takim zdarzeniom) zgodnie z Twoją filozofią? Jak każesz mu coś odpracować, to stwierdzi, że jest już innym człowiekiem jak godzinę temu i nie zgadza się na bycie czyimś okresowym niewolnikiem.

    Jak dla mnie może nawet zmienić się w wielki, fioletowy kwiat o kształcie fallicznym, dalej zachowana będzie ciągłość procesu, jakim jest, taka biograficzna i w ramach tego procesu on, jako proces wpierdoli się, co nie jest tylko jemu przysługującym zakresem działania. Chyba, że uważasz, że np. dysponowanie własną macicą to to samo, co przekłuwanie kół w czyimś samochodzie, ale to wtedy jest twój problem.

  90. jaś skoczowski

    Conrpl

    Dzięki poparciu prawa pana do wymuszenia swojej woli na niewolniku, będzie miał większą zdolność do czynności prawnych i będzie mógł osiągać ważne dla siebie cele, których inaczej niemógłby osiągnąć (choćby jego zdolność kredytowa wzrośnie wskutek tego, że będzie mógł ją zabezpieczyć swoją Wolnością).

    Niewymuszalną umowę dalej można wykonać po dobroci. A jeśli tak, to jego wolność, ta dotycząca tylko jego, nie zostanie uszczknięta nawet minimalnie. Dlaczego więc miałbym dbać o jego zdolność kredytową, skoro jego zdolność kredytowa nijak nie wydaje mi się istotna dla istnienia jego wolności?

    Ktoś jest uzależniony od narkotyków i chce zrzec się całej swojej Wolności na okres 5 lat, by kontrolować go by ich nie używał i wykonywał czynności które jego lekarz uzna za stosowne (służące sememu leczeniu jak i zapłacie za nie).

    O bosze, naprawdę myślisz, że wzruszę się tym, że ktoś świadomie wdepnął w gówno, tak bardzo, by traktować go jak bezwolne bydle? No może, gdyby był mi bliski i bardzo się upierał, żeby tę bliskość zachować, wtedy gotowy byłbym odebrać mu jego wolność, żeby siebie nie skrzywdził i pośrednio mnie. No ale to raczej odstępstwo od libertarianizmu w moim przypadku, bo to szabat jest dla mnie, a nie ja dla szabatu. Libertarianinem jestem głównie dlatego, że to do mnie pasuje, jak przestaje, to jeśli z ideologią mi nie wygodnie, tym gorzej dla ideologii. Dla faktów zresztą też.

    Pomijając wszystko inne w Wolnościowym społeczeństwie ludziom nie myślącym o swojej przyszłości będzie źle się działo, niezależnie od tego, czy będą mogli zostać niewolnikami czy nie. Chyba, że zadziałają nieuniknione przykłady odstraszające.

    Jak już Ci przejdzie czytanie bzdur, które niektórzy libertarianie wypisują, zrozumiesz, że w dzisiejszym świcie jest dokładnie tak samo.

  91. jaś skoczowski

    FB

    Wydaje mi się, że będąc wolnym podmiotem mogę zwyczajnie zignorować brutalny fakt bycia podmiotem – także w relacjach z innymi ludźmi jak jest w przypadku omów, o których do tej pory rozmawialiśmy.

    Ty możesz, innym – nie wolno. Możesz więc uprawiać dowolną formę bondage i nigdy nie złamiesz swojego własnego prawa do dysponowania sobą. Możesz nawet zobowiązać do bycia czyjś, kompletnie. Nikt tylko nie może (w zgodzie z wolnościowymi zasadami, czyli prawem pozytywnym, o ile ma być libertriańskie) nigdy Cię zmusić do wykonania tego zobowiązania. Ty dalej pozostajesz władcą samego siebie. Ale nikomu innemu tego nie wolno robić, chyba, że aktualnie się na to zgadzasz. Ale wtedy ten ktoś i tak nie jest twoim właścicielem czy władcą. Krzesła nie pyta się o zgodę.

    Jasiu, przed chwilą zarzucałeś mi, że chcę odebrać ludziom prawo do łamania słowa. A sam teraz odbierasz prawo do kłamania bądź życia w kłamstwie. O tym, że człowiek jest podmiotem to ja wiem doskonale – tyle, że z tego, iż to wiem, nie wynika dla mnie nijak sprawa druga, czyli jakieś jego zobowiązania z tego tytułu. Zezwalam więc człowiekowi udawać, że takim nie jest, jest warunkowo, czy co tylko sobie wymyśli. A co mu z tego przyjdzie, to już jego sprawa i materiał edukacyjny dla reszty.

    Nieprawda, patrz wyżej.

    Na Stalina, Tyrana i Satrapę to jeszcze nie zasłużyłeś. Zresztą w gruncie rzeczy poczciwy z Ciebie chłop, za dużo „Hair” się po prostu naoglądałeś.

    Przeczytałem i mam dość. Widocznie ludzie z portalu liberalis, moderatorzy nie pojmują, że osobisty przytyk nie musi zawierać przekleństw i tylko mnie nie wolno powiedzieć Ci, kim jesteś, ale Tobie wolno. Well.

    Wynika – sytuacja jest analogiczna jak w przypadku kupowania czegoś od kogoś ze świadomością, że ta rzecz nie należy wcale do niego.

    Żadna rzecz, która jest tylko rzeczą, nigdy nie jest mną. Gdyby rozróżnienie między rzeczami i osoba było nieistotne, libertarianizmu rzeczywiście dąłby się sprowadzić do propertarianizmu. Nie da się. Dlatego, że libertarianizm to ideologia, zgodnie z którą człowiekowi w jakimś sensie przysługuje prawo do dysponowania sobą. I prawo do dysponowania rzeczami znajduje swoje usprawiedliwienie tylko wtedy, gdy broni ludzkiej autonomii. Jeśli nie masz ochoty ze mną pisać o libertarianizmie, proszę, skończ.

    No ale co to za wolność, skoro nie mam prawa do robienia czegoś co chcę w danym zrobić, jeśli jest to akurat zrzeczenie się jej w przyszłości na rzecz tego jednego momentu, w którym zrobiłem, to co chciałem?

    Masz prawo w zgodzie z zasadami, o których piszę. I nie odróżniasz cechy, jaką jest autonomia, od zobowiązania, które jest relacją. Zawierając nieważną umowę nie tracisz ani odrobiny swojej wolności, po prostu druga strona relacji nie zyskuje żadnego prawa.

    To, że może się odechcieć to jedna sprawa. Ale są przecież punkty bez powrotu, po których osiągnięciu bezpieczna rezygnacja z aktualnego, wybranego wcześniej działania nie istnieje.

    I zawarcie umowy do nich akurat nie należy.

    To, że może się odechcieć to jedna sprawa. Ale są przecież punkty bez powrotu, po których osiągnięciu bezpieczna rezygnacja z aktualnego, wybranego wcześniej działania nie istnieje. I mimo tego, że są i ograniczają wolność, ludzie jednak podejmują działania takie jak pływanie, latanie samolotem czy alpinizm. Czy w imię ich aktualnej wolności, tj. tej w momencie gdy się rozmyślą i nie będą mogli z takiego działania zrezygnować, należy im takowej działalności w ogóle zabronić, ot dla ich dobra?

    Nie. Natomiast jeśli mój przewodnik po górach nie zawraca, a ja chcę zawrócić i da się zawrócić, tylko mnie brakuje do tego wiedzy i umiejętności, i jeśli spróbuję zrobić coś sam, to np. zginę lub zachoruję, to on mnie pozbawia wolności. I wtedy, z mojego punktu widzenia, należałoby mi się jakieś zadośćuczynienie lub prawo do zmuszenia go do pomocy.

    Patrz wyżej. Są punkty bez powrotu. Ludzie mają zdolność ich wyznaczania. Sądzę, że powinni mieć też swobodę by to robić także w kwestiach społecznych, więc i poprzez umowy.

    Bo? Nawet, jeśli jest oczywiste, że taki punkt jest całkiem umowny? Niby dlaczemu? Dlaczego umowa jawnie pozbawiająca kogoś autonomii (jak zobowiązanie, że się nie będzie dokonywało aborcji) miałoby ograbiać człowieka z autonomii, zwłaszcza, w dowolnym, wyznaczonym przez treść umowy, zakresie? Przecież nie ma żadnego podobieństwa między warunkami umownymi a obiektywnymi, poza tym, że są warunkami. To, że droga powrotna w górach może być nie do przejścia i trzeba iść do przodu, bo inaczej się np. zginie, to nie ta sama sytuacja, jak ta, gdy ja się umawiam, że będziesz mi mógł raz dziennie palec do dupy wkładać. W drugim wypadku najwyżej, jeśli zechcesz, możesz (możesz, co nie znaczy jeszcze, że Ci wolno) mnie do tego zmusić, ale jak nie zrobisz tego, to nie ma żadnego point of no return. Po prostu twoje życzenie się nie ziści. A ja nie jestem od realizowania czyichś zachcianek i nie oczekuję tego od innych.

    I o ile jestem w stanie zgodzić się, by ludziom nieustannie uświadamiać powagę konsekwencji ich własnych decyzji, tak nigdy nie zgodzę się na to, by z racji swojego cierpienia wywołanego czyjąś niezgodą na osiągniętą sytuację, w jakiej się znajduje, zabraniać mu jakiegokolwiek działania, które konstruuje no return pointa, bo może tego pożałować i albo odczuje brak wolności albo poważnie sobie zagrozi z niej korzystając.

    Nikomu nie proponuje zabronić robienia ze sobą co się mu żywnie podoba. Ale ze sobą. Samemu.

    Tak, wyobraź sobie, że mnie też jest cholernie przykro, gdy widzę, że ktoś pokierował swoim życiem w taki sposób, który ostatecznie mu się nie spodobał.

    Wytnij to też, mnie nie zawsze.

    Ale tak czy owak, to były jego decyzje – c’est la vie.

    Nawet jeśli umowy niewolnicze nie mogą być legalnie wymuszone, jego decyzje wciąż pozostają jego. Może nawet przecież zdecydować, że chce posłusznie wykonywać czyjeś polecenia.

    Życie zresztą też jest jednym wielkim punkt bez powrotu, w którym wcześniejsze „ja” decydują o pozycji obecnego, nie widzę więc powodu, by odmawiać bądź ograniczać wcześniejszym „ja” prawa do decydowaniu o „ja” obecnym.

    Jeśli chcesz rozmawiać ze mną o tym, dlaczego ja chcę komuś odebrać możliwość decydowania o sobie, to nie bardzo mam ochotę, bo ja nie chcę (poza osobami bliskimi, ale jak napisałem – tu nie jestem konsekwentny i nie zamierzam być, bo traktuję bliskich jako, tak po trosze, moją własność. To nie jest wolnościowe i szczerze w tym konkretnym przypadku libertarianizm mi zwisa).

  92. FatBantha

    Nieprawda, patrz wyżej.

    Prawda, prawda. Bo jeśli nie mogę zawrzeć z kimś jakiejś umowy (której warunki są absolutnie fizycznie wykonalne), bo nie pozwalają mi na to pozytywne prawa, zasady wolnościowe, ma się to dokładnie tak samo jak twierdzenie, że nie wolno wypowiadać mi sądów fałszywych. A taka umowa nie jest niczym realnym, jeśli nie można jej egzekwować.

    Przeczytałem i mam dość. Widocznie ludzie z portalu liberalis, moderatorzy nie pojmują, że osobisty przytyk nie musi zawierać przekleństw i tylko mnie nie wolno powiedzieć Ci, kim jesteś, ale Tobie wolno. Well.

    Sorry, nie powinienem pozwalać sobie na tak protekcjonalny ton – ale tak poza tym, nie dziw się, że do Twoich poglądów, a potem i obrazu Twojej osoby jaki wyłania się z twoich postów, można mieć taki właśnie stosunek.

    Żadna rzecz, która jest tylko rzeczą, nigdy nie jest mną. Gdyby rozróżnienie między rzeczami i osoba było nieistotne, libertarianizmu rzeczywiście dąłby się sprowadzić do propertarianizmu. Nie da się. Dlatego, że libertarianizm to ideologia, zgodnie z którą człowiekowi w jakimś sensie przysługuje prawo do dysponowania sobą. I prawo do dysponowania rzeczami znajduje swoje usprawiedliwienie tylko wtedy, gdy broni ludzkiej autonomii. Jeśli nie masz ochoty ze mną pisać o libertarianizmie, proszę, skończ.

    No i w jakimś sensie dysponuje sobą podpisując niewolniczy kontrakt. Niewątpliwie.

    Masz prawo w zgodzie z zasadami, o których piszę. I nie odróżniasz cechy, jaką jest autonomia, od zobowiązania, które jest relacją. Zawierając nieważną umowę nie tracisz ani odrobiny swojej wolności, po prostu druga strona relacji nie zyskuje żadnego prawa.

    Wybacz, ale to wola moja oraz osoby z którą podpisuje umowę, decydują o warunkach jej ważności, a nie jaś skoczowski, który stoi nad nami z dwoma kamiennymi tablicami.

    I zawarcie umowy do nich akurat nie należy.

    Jak wyżej. Jeśli wspólnie zechcemy uznać, że należy, to będzie należeć. To zależy jedynie od nas. Jeśli nie będziemy mogli dogadać się w tej kwestii, jak tę umowę traktować, najpewniej jej nie zawrzemy.

    Bo? Nawet, jeśli jest oczywiste, że taki punkt jest całkiem umowny? Niby dlaczemu? Dlaczego umowa jawnie pozbawiająca kogoś autonomii (jak zobowiązanie, że się nie będzie dokonywało aborcji) miałoby ograbiać człowieka z autonomii, zwłaszcza, w dowolnym, wyznaczonym przez treść umowy, zakresie? Przecież nie ma żadnego podobieństwa między warunkami umownymi a obiektywnymi, poza tym, że są warunkami. To, że droga powrotna w górach może być nie do przejścia i trzeba iść do przodu, bo inaczej się np. zginie, to nie ta sama sytuacja, jak ta, gdy ja się umawiam, że będziesz mi mógł raz dziennie palec do dupy wkładać. W drugim wypadku najwyżej, jeśli zechcesz, możesz (możesz, co nie znaczy jeszcze, że Ci wolno) mnie do tego zmusić, ale jak nie zrobisz tego, to nie ma żadnego point of no return. Po prostu twoje życzenie się nie ziści. A ja nie jestem od realizowania czyichś zachcianek i nie oczekuję tego od innych.

    Tak, nawet jeśli jego umowność jest oczywista. A chociażby dlatego, że istnieją tacy ludzie na tym świecie, którzy chcą aby nawet warunki umowne, traktować jakby były obiektywnymi. I godzą się na podpisywanie umów, które ewentualne ich niedopatrzenia wykażą równie bezlitośnie jak przyroda. A co im to daje? A na przykład jakiś dowód dobrej woli, solidności i lepszą pozycję negocjacyjną w przypadku kontaktów z nieufnymi, niż takim, którzy umowy traktują umownie i niezbyt chcą dawać jakieś gwarancje przekonujące kontrahentów o ich rzetelności. Skądś się wzięły przyrzeczenia, uroczyste ślubowania i inne tego typu instytucje, nieprawdaż?

    Dla mnie wystarczającym powodem dla którego powinniśmy akceptować dostępność „umów quasi-obiektywnowarunkowych” jest fakt, że znajdą się tacy, którzy chcą je między sobą zawierać. Jeśli nie chcesz, to takich umów nie zawieraj.

    Nikomu nie proponuje zabronić robienia ze sobą co się mu żywnie podoba. Ale ze sobą. Samemu.

    A ja dopuszczam tryb multiplayer, ale warunkowo – musi być dobrowolnie zawarty. Nie ma mowy, bym zgodził się na niewolnictwo dziedziczne przykładowo. Tak samo zresztą nie godzę się na chrzest niemowląt.

    Jeśli chcesz rozmawiać ze mną o tym, dlaczego ja chcę komuś odebrać możliwość decydowania o sobie, to nie bardzo mam ochotę, bo ja nie chcę (poza osobami bliskimi, ale jak napisałem – tu nie jestem konsekwentny i nie zamierzam być, bo traktuję bliskich jako, tak po trosze, moją własność. To nie jest wolnościowe i szczerze w tym konkretnym przypadku libertarianizm mi zwisa).

    Ale w jakimś stopniu odbierasz ludziom możliwość decydowania o sobie, skoro ograniczasz liczebność sposobów tego dysponowania własną osobą, np. nie akceptując ważności jakichś umów. A jeśli dodatkowo każdego zechcesz uznać za swojego bliskiego, w ramach postulatu „wszyscy ludzie będą braćmi”, nic nie stoi Ci na przeszkodzie, byś ze swą wrażliwością mógł wpieprzać się w życie każdego, i narzucał mu swoje warunki ważności umów jakie zawiera.

  93. jaś skoczowski

    FB

    Sorry, nie powinienem pozwalać sobie na tak protekcjonalny ton – ale tak poza tym, nie dziw się, że do Twoich poglądów, a potem i obrazu Twojej osoby jaki wyłania się z twoich postów, można mieć taki właśnie stosunek.

    I do twojej matki też. Że tak odpowiem w twoim stylu.

    No i w jakimś sensie dysponuje sobą podpisując niewolniczy kontrakt. Niewątpliwie.

    Nie proponowałem zabronić zawierania niewolniczych kontraktów. Naucz się może co to jest umowa która jest nie do wymuszenia (tzw. zobowiązanie naturalne), która daje ważne skutki. Pokonasz wtedy około 2000 tys. letnią barierę intelektualną, która nas dzieli.

    Wybacz, ale to wola moja oraz osoby z którą podpisuje umowę, decydują o warunkach jej ważności, a nie jaś skoczowski, który stoi nad nami z dwoma kamiennymi tablicami.

    I Ty twierdzisz, że to oznacza, że jeśli ktoś pomoże zbuntowanemu niewolnikowi, to zrobi to wbrew niemu, bo zadecyduje za niego o jego buncie? Wiesz co? Chyba mnie wyręczyłeś w sprowadzaniu własnego poglądu do absurdu, czyli, patrz, twój pogląd po prostu jest absurdalny?

    Jak wyżej. Jeśli wspólnie zechcemy uznać, że należy, to będzie należeć. To zależy jedynie od nas. Jeśli nie będziemy mogli dogadać się w tej kwestii, jak tę umowę traktować, najpewniej jej nie zawrzemy.

    Zależy tylko od nas. Zauważyłeś drobną różnicę? Skoro więc w pewnym momencie ktoś przestaje traktować umowę jako coś, z czego wycofać się nie może, to może ona być tylko wymuszona na nim, czyli niezależnie od niego, bo wbrew niemu – czyli gdy móisz o czymś zależnym od woli obu stron to nie o wymuszaniu zobowiazańjednej. Wymusza się na kimś to, czego ten ktoś robić nie chce (o ja pierdole, nie wierzę, że trzeba Ci to tłumaczyć). A jeśli tak, to zależność o której piszesz nie ma nic wspólnego z np. wypadkiem w górach lub chorobą. Ich zdarzenie w ogóle nie będzie zależne od woli czyjejkolwiek. Dopóki ktoś staje na przeciwko czemuś, na co kompletnie nie może wpływać za pomocą odwoływania się do zasad obyczajowości czy moralności, zrównywanie jakiegoś obiektywnego wypadku z czymś, co jest poddane woli którejkolwiek ze stron jest nie na miejscu. Nie mogę wymagać od np. skał czy kawałków potłuczonego szkła, by szanowały moją i cudzą autonomię. Nawet jeśli ktoś w jej obronie zacznie używać przemocy, nie zostaną przekonane, mogą zostać co najwyżej fizycznie usunięte. Gdyby tak było w przypadku ludzi, każde prawodawstwo musiałoby być kompletnie zbędne.

    Tak, nawet jeśli jego umowność jest oczywista. A chociażby dlatego, że istnieją tacy ludzie na tym świecie, którzy chcą aby nawet warunki umowne, traktować jakby były obiektywnymi.

    Wybacz, ale jeśli jeśli w pewnym momencie przestają wykonywać ustalenia umowy niewolniczej, to choćby uznawali obiektywną słuszność treści umowy, dalej nie wykraczaliby przeciwko autonomii kogokolwiek, a zwłaszcza przeciwko swojej. Niedopełnienie umowy, zgodnie z którą ktoś staje się twoim właścicielem nie jest ani zamachem na jego autonomię, bo umowa niewolnicza dotyczy czegoś, co jest Tobą, skoro więc sam Ty nie chcesz jej wykonać, to nie działasz wbrew sobie, robiąc to co chcesz, ani nikogo innego, z tego samego powodu.

    I godzą się na podpisywanie umów, które ewentualne ich niedopatrzenia wykażą równie bezlitośnie jak przyroda.

    To co robi człowiekowi drugi człowiek nigdy nie jest jak „przyroda”, o ile „przyroda” jest pozbawiona woli, na którą może wpływać otoczenie instytucjonalne, czyli też prawo. Gdybym mógł zakazać mojemu ciału umierać, zakazywałbym mu w każdej sekundzie mojego życia, dopóki mi by się to nie znudziło. I dałbym taki sam wybór każdemu, czy chce i kiedy umrzeć. Tylko nie rozmawiamy o zdobywaniu kontroli nad “przyrodą”.

    A co im to daje? A na przykład jakiś dowód dobrej woli, solidności i lepszą pozycję negocjacyjną w przypadku kontaktów z nieufnymi, niż takim, którzy umowy traktują umownie i niezbyt chcą dawać jakieś gwarancje przekonujące kontrahentów o ich rzetelności. Skądś się wzięły przyrzeczenia, uroczyste ślubowania i inne tego typu instytucje, nieprawdaż?

    Do tego, żeby ktoś wykonał umowę nie potrzebne jest to, żeby była ona legalnie do wymuszenia. Tak tylko powtarzam. Już nie tłumaczę, może metoda na skojarzenie Ci pomoże?

    Dla mnie wystarczającym powodem dla którego powinniśmy akceptować dostępność „umów quasi-obiektywnowarunkowych” jest fakt, że znajdą się tacy, którzy chcą je między sobą zawierać. Jeśli nie chcesz, to takich umów nie zawieraj.

    Umowy, których nie wolno wymuszać dalej są dostępne. Ba, funkcjonują w Polskim prawie. Można pewne rzeczy nabyć i one stają się wraz z faktem nabycia twoje, choć sama przysięga, że ktoś Ci taką rzecz da nie jest podstawą do wymuszania takiego przekazania własności. Ale jak już położysz na tym rękę, jest twoje. Tak samo można wykonać każdą niewolniczą pracę i jej skutki mogą należeć do pana niewolnika. Ale nie niewolnik.

    ja dopuszczam tryb multiplayer, ale warunkowo – musi być dobrowolnie zawarty. Nie ma mowy, bym zgodził się na niewolnictwo dziedziczne przykładowo. Tak samo zresztą nie godzę się na chrzest niemowląt.

    Jak pisałem Ci, nie jesteś libertarianinem, tylko Ci się zdaje. Szybciej niż Ty więc to zauważyłem albo zrozumiałem.

    Jeśli libertarianizm to pogląd, zgodnie z którym każdy ma prawo robić ze sobą co chce zawsze, to pogląd, w zgodzie z którym czasem nie może (bo np. złożył przysięgę, że nie będzie) jest nielibertariański. Gdybyś rozumiał, jaka jest różnica między osobami, a rzeczami, pojąłbyś tę dość prostą prawdę równie szybko co ja. 🙂

    Czyli, jak nie rozumiesz prościej: trybu multiplejer nie masz tej cudownej grze o ludzkiej autonomii jaką jest LIBERTARIANISM1.0 (nic też nie poradzimy, że masz nowszą, niekompatybilną i badziewną wersję LIBERTARIANIZM1.2, który jest no, jakby jak beta). Nie pozwala na to sama gramatyka tej ideologii.

    Ale w jakimś stopniu odbierasz ludziom możliwość decydowania o sobie, skoro ograniczasz liczebność sposobów tego dysponowania własną osobą, np. nie akceptując ważności jakichś umów.

    Nie ograniczam ważności w sensie ścisłym. Skutki umowy niewolniczej (np. przekazanie własności jakiś zrobionych przez niewolnika rzeczy itd) byłyby dla mnie ważne, byleby nie wpędzały kogoś w nędzę.

    A jeśli dodatkowo każdego zechcesz uznać za swojego bliskiego, w ramach postulatu „wszyscy ludzie będą braćmi”[…]

    A gdyby tu kiedyś w przyszłości stało przedszkole. Nie, nie obchodzi mnie prognoza „wszyscy ludzie będą braćmi”, bo dopóki umrę, nie wszyscy będą moimi braćmi. Jeśli to jest element twojego światopoglądu, to jakoś mnie nie interesuje, bo mnie kompletnie nie dotyka. Oraz: jeśli chciałeś mi wykazać, że moja postawa wobec osób mi bliskich nie jest libertariańska, to jakoś nie jestem pod wrażeniem twojego odkrycia, bo przyznałem to dość otwarcie, że nie jest. Nie ma to jednak zbyt wiele z dyskutowanym tematem, jeśli chcesz na tym budować moje zrozumienie do biednych właścicieli niewolników, to chyba to z twojej strony jest NSFW. Tak tylko sugeruję.

    Kończę z Tobą gadać, powtarzasz się i nie czytasz uważnie.

  94. Marti

    dla mnie nadanie embrionowi statusu człowieka nie jest żadnym absurdem. To że ktoś jest w czyimś brzuchu nie znaczy, że jest tylko przedmiotem. Wystarczy, że człowiek ma duszę a ciało jest ‚pojazdem’ duszy (własnością).
    Mamy tu konflikt właściciela ‚parkingu’ z właścicelem ‚samochodu’: (1)czy właściciel samochodu, może odebrać możliwość czasowego rozporządzania częścią parkingu jego właścicielowi – (2)czy też właściciel parkingu ma prawo do zniszczenia samochodu, kiedy uzna to za stosowne ?
    Nie jestem sędzią, ale na zdrowy rozum, właściciel parkingu poniesie mniejszą szkodę przechowując czasowo niechciany pojazd, niż właściciel samochodu, który go bezpowrotnie utraci.
    W przypadku przymusowego postoju, właściciel pojazdu będzie miał możliwość wynagrodzenia właścicielowi parkingu, za poniesione koszty. W przypadku zniszczenia pojazdu, właściciel parkingu(matka) nie będzie miał żadnej możliwości zadośćuczynienia właścicielowi samochodu(dziecko)!
    Sprawa jest oczywiście bardziej poważna – życie jest cudem – ale choćby na gruncie prawa do własności, które jest podstawą liberalizmu, prawo do aborcji jest trudne do obronienia.
    Dodatkowo, jeżeli aborcja(morderstwo?) będzie legalna, to będzie także legalna jej reklama. Młode matki będą mogły być zasypywane ofertami aborcyjnymi reklamującymi zalety pozbycia się niewygodnego cieżaru(życie ludzkie) („no przecież musisz skończyć studia”, itp).

  95. jaś skoczowski

    Marti

    dla mnie nadanie embrionowi statusu człowieka nie jest żadnym absurdem. To że ktoś jest w czyimś brzuchu nie znaczy, że jest tylko przedmiotem. Wystarczy, że człowiek ma duszę a ciało jest ‘pojazdem’ duszy (własnością).

    Fajnie, że masz swoje zdanie na temat tego, czy człowiek ma duszę, czy nie, ale wytłumacz mi jedną rzecz – co mnie ma obchodzić, że jakiś człowiek ma duszę? Widzę, subiektywnie, wartość w cudzej wolności – tym, że człowiek może robić co chce robić. Ale w duszy? Oraz: nie, ciało nie jest pojazdem, ciało jest częścią człowieka. Opuszczenie tego „pojazdu” przez człowieka jak dotąd jest możliwe tylko w jeden sposób i jest to zazwyczaj coś niepożądanego. Stąd matka z dzieckiem w brzuchu nie znajduje siew tej samej sytuacji co ktoś, kto wpuścił autostopowicza do samochodu, tylko jak ktoś, kto wpuścił autostopowicza do samego siebie, a mógł nie chcieć. Matka nie może wyjść ze swojego ciała i pójść sobie gdzie chce. Musi chodzić z brzuchem. Potem natomiast, chyba że bawi Cię dzieciobójstwo, musi dziecko wychować. Bo gumka pękła. Albo mąż obiecywał, że wyciągnie aktywa, zanim złoży depozyt. Albo dlatego, że była zindoktrynowaną idiotką i wtedy, jak zmądrzała i pojęła, że nie, bycie inkubatorem nie jest cudem, to Tobie się podoba, żeby ktoś ją sprowadził do zola.

    Mamy tu konflikt właściciela ‘parkingu’ z właścicelem ‘samochodu’: (1)czy właściciel samochodu, może odebrać możliwość czasowego rozporządzania częścią parkingu jego właścicielowi – (2)czy też właściciel parkingu ma prawo do zniszczenia samochodu, kiedy uzna to za stosowne ?

    Nie ma, a wiesz dlaczego? Bo właściciel samochodu jest dążącym do czegoś kimś, a płód jest żyjącym bez celu czymś. Zaczyna być kimś w momencie, w którym w ogóle zyskuje jakąkolwiek świadomość, nawet nie tyle samoświadomość, ale świadomość czegokolwiek – bo zaczyna poznawać, a poznanie ludzkie jest celowe, nakierowane na coś, niekoniecznie na jakikolwiek zysk, ale zawsze ma intencję poznania czegoś lub kogoś. Tak, człowiek zyskuje świadomość dopiero po porodzie, bo w trakcie ciąży płód jest w śpiączce hormonalnej cały czas, a odczuwać w w jakikolwiek sposób może od 3 miesiąca do 6tego, źródła różnie podają.

    Nie jestem sędzią, ale na zdrowy rozum, właściciel parkingu poniesie mniejszą szkodę przechowując czasowo niechciany pojazd, niż właściciel samochodu, który go bezpowrotnie utraci.

    Stworzenia nie dążące do niczego nigdy niczego nie tracą. I z racji tej płody powinny być mniej warte, niż stworzenia coś chcące i do tego dążące.

    Sprawa jest oczywiście bardziej poważna – życie jest cudem – ale choćby na gruncie prawa do własności, które jest podstawą liberalizmu, prawo do aborcji jest trudne do obronienia.

    No właśnie jest do obronienia, nawet bez odwołania się do prawa własności i jest prawem bardziej fundamentalnym, bo nie dotyczy własności jakiejś osoby, tylko samej osoby.

    Dodatkowo, jeżeli aborcja(morderstwo?) będzie legalna, to będzie także legalna jej reklama. Młode matki będą mogły być zasypywane ofertami aborcyjnymi reklamującymi zalety pozbycia się niewygodnego cieżaru(życie ludzkie) („no przecież musisz skończyć studia”, itp).

    Cóż poradzę na to, że Ty boisz się szczerych słów prawdy, a niechciana ciąża nieprzerwana aborcją prowadzi do niechcianego macierzyństwa rujnującego komuś życie?

  96. SzLZ

    „Albo dlatego, że była zindoktrynowaną idiotką i wtedy, jak zmądrzała i pojęła, że nie, bycie inkubatorem nie jest cudem, to Tobie się podoba, żeby ktoś ją sprowadził do zola.”

    Cóż, ona przynajmniej jest zindoktrynowana p r a w d ą, a nie tak jak niektórzy tutaj, bredniami i kłamstwami. ;))

    „Nie ma, a wiesz dlaczego? Bo właściciel samochodu jest dążącym do czegoś kimś, a płód jest żyjącym bez celu czymś. Zaczyna być kimś w momencie, w którym w ogóle zyskuje jakąkolwiek świadomość, nawet nie tyle samoświadomość, ale świadomość czegokolwiek – bo zaczyna poznawać, a poznanie ludzkie jest celowe, nakierowane na coś, niekoniecznie na jakikolwiek zysk, ale zawsze ma intencję poznania czegoś lub kogoś. ”

    Słuszna analiza, ale w ten sposób trzeba wykreślić ponad połowę populacji, która ledwie dochodzi do cząstkowej świadomości własnych działań, a cóż dopiero faktu własnego istnienia czy tzw. samoświadomości siebie. Pfff..

    „Tak, człowiek zyskuje świadomość dopiero po porodzie, bo w trakcie ciąży płód jest w śpiączce hormonalnej cały czas, a odczuwać w w jakikolwiek sposób może od 3 miesiąca do 6tego, źródła różnie podają.”

    Tak, przed porodem nie ma człowieka, tylko.. no właśnie, co – kosmita!? :>

  97. SzLZ

    Tyle, że taka refleksja nad samym sobą jest [zbyt] często domeną fachowców, specjalistów (tj. filozofów, psychologów, naukowców) – czyżby tylko oni zasługiwali na miano osoby ludzkiej? Nie sądzę. Naprawdę, wyrafinowany umysł czy ogrom wiedzy i erudycji jeszcze nikogo „nie zrobił” człowiekiem, a jest wielu, którym tego brakuje, a mimo to trudno odjąć im człowieczeństwa. Choćby własnym rodzicom, znajomym, przyjaciołom..

  98. ConrPL

    Podatek? A co podatek by zmienił? Właściciel niewolnika dalej mógłby go pozbawiać wolności. Zgodnie z prawem, rozumianym jako prawo pozytywne. NOŁFAKINŁEJ.
    W Twojej wizji też może, np. wykonując mu lobotomię, żeby nigdy na pomysł bycia Wolnym już nie wpadł. Tak, zamiast kosztownej i będącej większym złem lobotomii może zawrzeć po prostu umowę płacąc akcyzę. Pieniądze wydane na lobotomię zamiast się zmarnować zostałyby przeznaczone na coś pożytecznego.

    Nie, dlatego, że pewna ilość dóbr jest niezbędna do tego, by człowiek był wolny. Wiedział o tym jeszcze Locke, a potem niektórzy wolnościowcy o tym zapomnieli. Nie uważam, że da się ściśle określić granicę nędzy, po przekroczeniu której człowiek traci wolność. Ale dlatego jestem zwolennikiem takiego łądy politycznego, który wyłania się z realnej umowy nie godzącej w czyjąś autonomię. I np. umowy niewolnicze, o ile nie mogą być legalnie wymuszane przemocą, jak najbardziej ten ład mogą tworzyć.
    Ależ on wciąż ma całkiem sporą ilość dóbr, może nawet niesprawiedliwie dużą. Ma swoje ciało, swoją wiedzę i swoje umiejętności. Które na dodatek mógł nabyć w skutek umowy, z której się wymigał – np. kosztownej nauce na uniwersytecie na kredyt względem tego uniwersytetu spłacany tylko z dochodów powyżej XXX EUR i zwracany automatycznie anulowany w wieku 50 lat (niektóre prywatne uniwersytety dają takie warunki osobom, które osiągnęły dostatecznie dobre wyniki, gwarantując że będą w stanie je nauczyć tak, by ten kredyt były w stanie spłacić – inaczej uniwerek by stracił).

    Jak dla mnie może nawet zmienić się w wielki, fioletowy kwiat o kształcie fallicznym, dalej zachowana będzie ciągłość procesu, jakim jest, taka biograficzna i w ramach tego procesu on, jako proces wpierdoli się, co nie jest tylko jemu przysługującym zakresem działania. Chyba, że uważasz, że np. dysponowanie własną macicą to to samo, co przekłuwanie kół w czyimś samochodzie, ale to wtedy jest twój problem.
    Jesteś niekonsekwentny. Uważasz przestępstwo za coś lepszego od umowy? Bo odebranie sobie Wolności w drodze przestępstwa jest z Twojego punktu widzenia skuteczne, a w drodze umowy nie. Do tej pory myślałem, że uznajesz niezbywalność autonomii – ale Ty jednak nie uważasz, że jest ona dana raz na całe życie, a jedynie uniemożliwiasz jej utratę w drodze umowy – libertariańsko uświęconej formy.
    A jak ktoś komuś sam pożyczy kasę i ten ktoś nie będzie jej miał, to może go zmusić do jej odpracowywania?

    Jak ktoś by się zmienił w wielki, fioletowy kwiat o kształcie fallicznym, to byłbym gotowy uwierzyć, że to nie on, bo byłoby to tak niezwykłe, że niemógłbym ocenić, czy to on zniknął i pojawiło się nowe stworzenie w formie wielkiego fioletowego kwiata o kształcie fallicznym, czy też się w nie przekształcił;)

    Niewymuszalną umowę dalej można wykonać po dobroci. A jeśli tak, to jego wolność, ta dotycząca tylko jego, nie zostanie uszczknięta nawet minimalnie. Dlaczego więc miałbym dbać o jego zdolność kredytową, skoro jego zdolność kredytowa nijak nie wydaje mi się istotna dla istnienia jego wolności?
    Różnie pojmujemy Wolność, więc skorzystałem z argumentu utylitarnego i pokazałem Ci rozsądną ekonomiczną przyczynę. Zdolność kredytowa na Wolność może nie wpływa, ale na wolność już owszem, a i ta jest cenna dla większości libertarian. Wreszcie, skoro ograniczasz możliwość swobodnego zawierania umów i przez to ja mam niższą zdolność kredytową, to mogę czuć się okradziony/pokrzywdzony nieprawdaż? Moje poczucie Wolności nie tyle niszczy fakt, że mam mniej pieniędzy niż mógłbym mieć, tylko że te których nie mam zostały mi nieuczciwie zabrane.

    O bosze, naprawdę myślisz, że wzruszę się tym, że ktoś świadomie wdepnął w gówno, tak bardzo, by traktować go jak bezwolne bydle? No może, gdyby był mi bliski i bardzo się upierał, żeby tę bliskość zachować, wtedy gotowy byłbym odebrać mu jego wolność, żeby siebie nie skrzywdził i pośrednio mnie. No ale to raczej odstępstwo od libertarianizmu w moim przypadku, bo to szabat jest dla mnie, a nie ja dla szabatu. Libertarianinem jestem głównie dlatego, że to do mnie pasuje, jak przestaje, to jeśli z ideologią mi nie wygodnie, tym gorzej dla ideologii. Dla faktów zresztą też.
    Czyli to, że ktoś pakował bezmyślnie drugi Cię nie wzruszy, a to, że bezmyślnie podpisał umowę już tak? Że jak fakty się nie zgadzają z poglądami, to tym gorzej dla faktów może powiedzieć w tej chwili GW, ale raczej nie ja, czy Ty. W libertarianach w ogóle cenię właśnie szacunek dla faktów, brak zakłamania i brak metody im gorzej tym lepiej.

    Jak już Ci przejdzie czytanie bzdur, które niektórzy libertarianie wypisują, zrozumiesz, że w dzisiejszym świcie jest dokładnie tak samo.
    Ja widzę, że jest tak samo, ale w mniejszej skali. To prawo przyrody, którego nie można znieść, można próbować ograniczyć jego skutki ogromnym kosztem społecznym, który jest obecnie ponoszony.
    Znam osobę, która płaci, bo się boi wszystkie składki na ZUS/OFE i w sumie to będzie jej jedyne źródło emerytury, bo sama żadnych oszczędności nie ma, ma za to w pełni wykorzystaną swoją zdolność kredytową i kupę kasy wydaje na odsetki. Jakby nie było ZUSu, to nie miałaby nic, tak dostanie pewnie 30% tego co wpłaci, ale będzie w o te 30% lepszej sytuacji, bo gdyby płacić nie musiała to wszystko by wydała na bezsensowną w jej sytuacji konsumpcję. No chyba, że by na ulicy rzeczywiście zobaczyła zdychających z głodu emerytów, może to by ją ruszyło.

  99. jaś skoczowski

    SzLZ

    Cóż, ona przynajmniej jest zindoktrynowana p r a w d ą, a nie tak jak niektórzy tutaj, bredniami i kłamstwami.

    Zadeklarowanie, że coś jest prawdą, nie czynie z tego prawdy. Sprawia natomiast, że postrzegam kogoś jak buca, któremu kwestia prawdy czy prawdziwości wydaje się najmniej trudna i problematyczna ze wszystkich kwestii.

    Słuszna analiza, ale w ten sposób trzeba wykreślić ponad połowę populacji, która ledwie dochodzi do cząstkowej świadomości własnych działań, a cóż dopiero faktu własnego istnienia czy tzw. samoświadomości siebie. Pfff.

    Ale wiesz czym różni się wniosek wyciągnięty z badań neurologicznych nad świadomością i odczuwaniem płodu od twojego zdania na temat poziomu świadomości u ludzi? Tym, że Ty nie jesteś fachowcem od ludzkiej świadomości, a neurolodzy znają się na działaniu mózgu. Jak już kiedyś zaczniesz czytać filozofię, a nie tylko markować jej znajomość, dowiesz się, że istnieje podział na autorytety deontyczne i fachowe. Ty mógłbyś być góra deontycznym.

    Tak, przed porodem nie ma człowieka, tylko.. no właśnie, co – kosmita!?

    Dam Ci radę i przestanę z Tobą gadać, bo jesteś głupi: w języku polskim, jeśli ktoś twierdzi, że x jest nieświadomym y, nie twierdzi od razy, że x nie jest y.

    ConrPL

    W Twojej wizji też może, np. wykonując mu lobotomię, żeby nigdy na pomysł bycia Wolnym już nie wpadł.

    Niekoniecznie i gdybym miał rozstrzygać spór między tym facetem, a rodziną kogoś, kogo poddał lobotomii, facetowi trudno byłoby przekonać mnie, że działał w dobrej wierze robiąc z własnego klienta warzywo. Chyba za bardzo oczekujesz ode mnie podania jakiegoś systemu dedukcyjnego.

    Ależ on wciąż ma całkiem sporą ilość dóbr, może nawet niesprawiedliwie dużą. Ma swoje ciało, swoją wiedzę i swoje umiejętności.

    Jeśli nie masz porządnego argumentu, że to naprawdę jest „całkiem spora ilość dóbr”, to ja pozostanę przy swoim zdaniu, że nie ma.

    Które na dodatek mógł nabyć w skutek umowy, z której się wymigał – np. kosztownej nauce na uniwersytecie na kredyt względem tego uniwersytetu spłacany tylko z dochodów powyżej XXX EUR i zwracany automatycznie anulowany w wieku 50 lat (niektóre prywatne uniwersytety dają takie warunki osobom, które osiągnęły dostatecznie dobre wyniki, gwarantując że będą w stanie je nauczyć tak, by ten kredyt były w stanie spłacić – inaczej uniwerek by stracił).

    Jak bardzo jesteś pewny, że te uniwersytety mogą kompletnie bezwzględnie się zaspokoić, gdyby koleś nie wywiązał się ze zobowiązania? Albo, że gdyby nie mogły zedrzeć z niego ostatniej koszuli w razie czego, to nie byłby gotowe na taki układ? Albo, że brak takich umów byłby dla kogokolwiek na tyle szkodliwy, że warto zrezygnować w tym przypadku z ochrony ludzkiej autonomii?

    Czyli to, że ktoś pakował bezmyślnie drugi Cię nie wzruszy, a to, że bezmyślnie podpisał umowę już tak?

    Miałeś kiedyś do czynienia z osobą uzależnioną od czegokolwiek? Chyba nie, bo wiedziałbyś jaka jest różnica między frajerem, a osobą uzależnioną. Osoba uzależniona nie chce sama poprawić swojej sytuacji bardzo często. Frajer, który podpisał umowę niewolniczą tak. Zgadnij, z kim by mi się lepiej współpracowało?

    Do tej pory myślałem, że uznajesz niezbywalność autonomii – ale Ty jednak nie uważasz, że jest ona dana raz na całe życie, a jedynie uniemożliwiasz jej utratę w drodze umowy – libertariańsko uświęconej formy.

    Jeśli chcesz wypowiadać się na temat libertarianizmu w ten sposób, musisz wytłumaczyć mi, dlaczego już 50 lat temu klasyk libertarianizmu, z prokapitalistycznego skrzydła libertarian, nie uznawał umowy za uświęconą formę, w swoim tekście dotyczącym etyki libertarianizmu? Wytłumaczysz mi, dlaczego się myli?

    A jak ktoś komuś sam pożyczy kasę i ten ktoś nie będzie jej miał, to może go zmusić do jej odpracowywania?

    Tylko, jeśli uzasadni, że w ten sposób on naprawi proporcjonalną do naruszenia autonomii oszusta szkodę.

    Różnie pojmujemy Wolność, więc skorzystałem z argumentu utylitarnego i pokazałem Ci rozsądną ekonomiczną przyczynę. Zdolność kredytowa na Wolność może nie wpływa, ale na wolność już owszem, a i ta jest cenna dla większości libertarian. Wreszcie, skoro ograniczasz możliwość swobodnego zawierania umów i przez to ja mam niższą zdolność kredytową, to mogę czuć się okradziony/pokrzywdzony nieprawdaż?

    Nie, nie możesz, bo ja Ci w żaden sposób nie zamierzam przeszkadzać w wypełnianiu swoich niewolniczych obowiązków. Musiałbyś najpierw o to poprosić.

    Moje poczucie Wolności nie tyle niszczy fakt, że mam mniej pieniędzy niż mógłbym mieć, tylko że te których nie mam zostały mi nieuczciwie zabrane.

    Równie dobrze mógłbyś mieć żal do niedoszłych kontrahentów, którzy Ci nie zaufali.

    Że jak fakty się nie zgadzają z poglądami, to tym gorzej dla faktów może powiedzieć w tej chwili GW, ale raczej nie ja, czy Ty. W libertarianach w ogóle cenię właśnie szacunek dla faktów, brak zakłamania i brak metody im gorzej tym lepiej.

    Twój szacunek nadmiernie mnie nie obchodzi, jesli nie potrafisz pojąć, że pewne światopoglądy mają wartość dla mnie tylko wtedy, gdy mają wartość dla mnie

    Ja widzę, że jest tak samo, ale w mniejszej skali.

    A to coś złego, tak? No jak tak sądzisz, to twój problem. Dla mnie problemem jest tylko to, że bezpieczeństwo może być czasem zdobyte tylko kosztem stabilności.

  100. SzLZ

    >Zadeklarowanie, że coś jest prawdą, nie czynie z tego prawdy. Sprawia natomiast, że postrzegam kogoś jak buca, któremu kwestia prawdy czy prawdziwości wydaje się najmniej trudna i problematyczna ze wszystkich kwestii.

    I czego to ma dotyczyć?

    >Ale wiesz czym różni się wniosek wyciągnięty z badań neurologicznych nad świadomością i odczuwaniem płodu od twojego zdania na temat poziomu świadomości u ludzi? Tym, że Ty nie jesteś fachowcem od ludzkiej świadomości, a neurolodzy znają się na działaniu mózgu. Jak już kiedyś zaczniesz czytać filozofię, a nie tylko markować jej znajomość, dowiesz się, że istnieje podział na autorytety deontyczne i fachowe. Ty mógłbyś być góra deontycznym.

    Tyle słów, by przyznać, że Twoja aprioryczna koncepcja osoby jest do niczego? Łoł.

    >Dam Ci radę i przestanę z Tobą gadać, bo jesteś głupi: w języku polskim, jeśli ktoś twierdzi, że x jest nieświadomym y, nie twierdzi od razy, że x nie jest y.

    „Bo właściciel samochodu jest dążącym do czegoś kimś, a płód jest żyjącym bez celu czymś. Zaczyna być kimś w momencie, w którym w ogóle zyskuje jakąkolwiek świadomość, ” – jak to nie jest Twoja koncepcja osoby (KOGOŚ), to pewnie jestem kretynem, ale przynajmniej nie hipokrytą. Pfff.

  101. ConrPL

    Niekoniecznie i gdybym miał rozstrzygać spór między tym facetem, a rodziną kogoś, kogo poddał lobotomii, facetowi trudno byłoby przekonać mnie, że działał w dobrej wierze robiąc z własnego klienta warzywo. Chyba za bardzo oczekujesz ode mnie podania jakiegoś systemu dedukcyjnego.
    Ano chyba zbytnio oczekuję, bo jak go nie ma, to niewiadomo czego się spodziewać, a i manipulacja społeczeństwem jest o wiele skuteczniejsza. Wcześniej chociaż zaznaczałeś odstępstwa od swojego systemu dedukcyjnego, jako nielibertariańskie. Szczerze pisząc, bez systemu dedukcyjnego ciężko mi z Tobą w ogóle dyskutować – każdy ma swoją wrażliwość, a nie mam czego krytykować. Niezły trick.

    Jeśli nie masz porządnego argumentu, że to naprawdę jest „całkiem spora ilość dóbr”, to ja pozostanę przy swoim zdaniu, że nie ma.
    Gdybyś tak uznał, byłoby to bardzo nielibertariańskie. Bo libertarianizm docenia właśnie ludzkie talenty. Ale socjaliści też to robią, w PRLu zakaz wyjazdów był uzasadniany m. in. tym że wykształcenie osób które by wyjechały jest zbyt wiele warte. „Każdy kilogram obywatela z wyższym wykształceniem szczególnym dobrem narodu”.

    Jak bardzo jesteś pewny, że te uniwersytety mogą kompletnie bezwzględnie się zaspokoić, gdyby koleś nie wywiązał się ze zobowiązania? Albo, że gdyby nie mogły zedrzeć z niego ostatniej koszuli w razie czego, to nie byłby gotowe na taki układ? Albo, że brak takich umów byłby dla kogokolwiek na tyle szkodliwy, że warto zrezygnować w tym przypadku z ochrony ludzkiej autonomii?
    Takie uniwersytety już w tej chwili działają. W umowie jest zapisane, że jak ktoś zda do takiego uniwersytetu, ukończy go, a nie będzie zarabiał powyżej xxx EUR, to nie musi w ogóle nic oddawać (i takie przypadki oczywiście muszą się zdarzać, ale dzięki jakości edukacji rzadko; może oczywiście mimo to spłacać kredyt np. licząc że niedługo będzie zarabiał więcej, a dzięki temu nie narosną mu odsetki), a kredyt sam się umarza jak osiągnie określony wiek – nie mogą więc zedrzeć z niego ostatniej koszuli. Jak zarabia powyżej xxx i odda pełne saldo z odsetkami, to też nie jest już nic winny.
    Dla mnie to ważna sprawa, bo to jedna z efektywnych form finansowania edukacji bez udziału państwa, również dla ludzi biednych acz uzdolnionych, bez filantropi. Zbyt wiele innych takich nie znam i szczerze mówią sam w libertarianizmie pewnie bym się uczył w ten sposób. Chyba, żebyś mi zabronił… (albo zabronił uniwerkowi egzekwować moją umowę, co spowodowałoby, że by nie zaryzykował i wyszłoby na to samo).
    Ciekawe jest to, że tutaj nie miałeś wątpliwości, mimo że z pewnością byłoby to dobre dla osoby decydującej się na taki układ i nie wiem jak można uznać za Wolnościowe jego zabronienie. Widać dedukcyjność jednak u Ciebie działa, ale tylko w jedną stronę. Jak dla mnie niewłaściwą.

    Miałeś kiedyś do czynienia z osobą uzależnioną od czegokolwiek? Chyba nie, bo wiedziałbyś jaka jest różnica między frajerem, a osobą uzależnioną. Osoba uzależniona nie chce sama poprawić swojej sytuacji bardzo często. Frajer, który podpisał umowę niewolniczą tak. Zgadnij, z kim by mi się lepiej współpracowało?
    Frajer, nawet jeżeli zawierana umowa przyniosła mu korzyść, której od niej oczekiwał? Raczej cwaniak chcący wywinąć się ze swojej części. Całkowicie zgodzę się, że kontrakt niewolniczy nie jest wiążący, jeżeli osoba, która go podpisała nie zdawała sobie sprawy z tego co podpisuje, podobnie jak większość ludzi obecnie u „doradcy finansowego”. Pewnie lepiej by Ci się współpracowało ze cwaniakiem, najlepiej geniuszem z szerokim zapleczem politycznym, co nie oznacza, że to właśnie on ma słuszność.

    Jeśli chcesz wypowiadać się na temat libertarianizmu w ten sposób, musisz wytłumaczyć mi, dlaczego już 50 lat temu klasyk libertarianizmu, z prokapitalistycznego skrzydła libertarian, nie uznawał umowy za uświęconą formę, w swoim tekście dotyczącym etyki libertarianizmu? Wytłumaczysz mi, dlaczego się myli?
    Mówisz o Rothbardzie? Choćby dlatego, że gdy pożyczałem jego książkę innym osobom, to właśnie to stwierdzenie uważali za niespójne z resztą książki. Zwłaszcza, że uznawał on % i pożyczki jako nieodwołalnie spłacalne, więc jeżeli śpiewak miast podpisać zobowiązanie do wystąpienia pod karą xxx XAU, dokonałby umowy warunkowo umarzanej pożyczki na 100000%, to wszystko byłoby ok. Poza tym jest to niespójne – jeżeli jesteś czegoś właścicielem, to masz prawo to sprzedać. Może pod niektórymi względami był podobny do Ciebie – tylko czuł konieczną potrzebę przeniesienia wszystkich swoich poglądów na zbiór jasnych reguł postępowania, a jest to niemożliwe, ze względu na ich niespójność.
    Nie zmienia to tego, że go szanuje, podobnie jak Ciebie. I tak jesteście bardziej libertariańscy od otaczającego świata.

    Tylko, jeśli uzasadni, że w ten sposób on naprawi proporcjonalną do naruszenia autonomii oszusta szkodę.
    Przecież cele różnych ludzi są nieporównywalne. A gdybym miał je porównywać, to czy życie oszusta nie jest warte mniej od zobowiązania w jego umowie, skoro świadomie nim zaryzykował? Skoro się na to zdecydował, to poprawił swoją sytuację.

    Nie, nie możesz, bo ja Ci w żaden sposób nie zamierzam przeszkadzać w wypełnianiu swoich niewolniczych obowiązków. Musiałbyś najpierw o to poprosić.
    Ale ten, od kogo chce pożyczyć pieniądze mi nie ufa i nie pożyczy mi, jak nie będzie miał absolutnej pewności, że nie ściągnie ode mnie zobowiązań, choćbym robił wszystko, włącznie z proszeniem Ciebie o pomoc, by tego uniknąć.

    Równie dobrze mógłbyś mieć żal do niedoszłych kontrahentów, którzy Ci nie zaufali.
    Mam żal do ludzi, że nie znają się, nie cenią rzeczy dobrych i w efekcie na rynku zwyciężają Ci co robią wszystko byle jak, a pieniądze wydają na reklamę zamiast na lepsze komponenty i pracowników. Ale to kwestia nielibertariańska, tli się we mnie nadzieją, że w libertarianiźmie postępowaliby inaczej. Choćby dlatego, że np. „doradcy finansowi” byliby sądzeni. Teraz niestety w 90% gdy kupię coś na czym się nie znam czuję się oszukany. A policja zamiast urządzać prowokacyjne zakupy na allegro (są naprawdę przypadki ewidentne jak akumulatorki o nieosiągalnej technologicznie pojemności) i na giełdach (dlaczego miedziane kable reagują na magnes?) skupia się wraz z resztą państwa na ściąganiu swoich haraczy.

    Twój szacunek nadmiernie mnie nie obchodzi, jesli nie potrafisz pojąć, że pewne światopoglądy mają wartość dla mnie tylko wtedy, gdy mają wartość dla mnie
    W drugą stronę też to działa. Może dla odmiany teraz Ty spróbujesz mnie przekonać, a ja będę odpowiadał Ci w tym stylu? Wydaje mi się, że nawzajem się rozumiemy, tylko się ze sobą nie zgadzamy i dalsza dyskusja za wiele tu nie da. Zawsze jak będę miał jakiś sensowny argument odpowiesz w ten sposób, a ja nie jestem w stanie sprawić by coś innego miało dla Ciebie wartość.

    A to coś złego, tak? No jak tak sądzisz, to twój problem.
    Tak jeżeli odbywa się to kosztem ludzi działających planowo.

    Dla mnie problemem jest tylko to, że bezpieczeństwo może być czasem zdobyte tylko kosztem stabilności.
    Rozwiń to proszę, nie rozumiem co dokładnie masz na myśli.

  102. FatBantha

    jaś skoczowski:

    I do twojej matki też. Że tak odpowiem w twoim stylu.

    To nie jest odpowiedź w moim stylu, bo ja nawet gdy już sobie pozwalam na protekcjonalność względem kogoś, nie odmawiam mu sprawstwa i nie szukam powodów jego zachowań czy prezentowanych poglądów, wobec których jestem zdystansowany, poza nim samym. Czy ja kiedykolwiek sugerowałem błędy wychowawcze Twoich rodziców? Jakieś wady genetyczne czy inne upośledzenia? Nie robię takich rzeczy, bo byłbym wtedy protekcjonalny również wobec nich – osób trzecich, o których nic nie wiem i które nijak nie zasłużyły sobie, bym kładł na nie pałę.

    Ta odpowiedź jest ewidentnie w Twoim stylu, bo to właśnie Ty już kolejny raz w rozmowie ze mną pozwalasz sobie na podobne aluzje. Jasne, odbierając komuś sprawstwo, też traktuje się go protekcjonalnie, ale nie jest to jedyna dostępna metoda. Jeśli w Twoim wypadku jednak jest, to trudno – nie nazywaj tylko tego moim stylem.

    Nie proponowałem zabronić zawierania niewolniczych kontraktów. Naucz się może co to jest umowa która jest nie do wymuszenia (tzw. zobowiązanie naturalne), która daje ważne skutki. Pokonasz wtedy około 2000 tys. letnią barierę intelektualną, która nas dzieli.

    Dobrze wiem co to jest zobowiązanie naturalne. I co z tego, skoro nie uważam, że umowy niewymuszalne powinny być jedynymi dostępnymi ludziom? Chcę, aby ci mieli także do wyboru te wymuszalne.

    Skoro więc w pewnym momencie ktoś przestaje traktować umowę jako coś, z czego wycofać się nie może, to może ona być tylko wymuszona na nim, czyli niezależnie od niego, bo wbrew niemu – czyli gdy móisz o czymś zależnym od woli obu stron to nie o wymuszaniu zobowiazańjednej. Wymusza się na kimś to, czego ten ktoś robić nie chce (o ja pierdole, nie wierzę, że trzeba Ci to tłumaczyć).

    Mówiłem o czymś zależnym od woli obu stron, ale w momencie zawierania umowy.

    Nie mam nic przeciwko „umowom wymuszalnym”, jeśli zostały zawarte w sposób dobrowolny. Powinieneś dojść do tego już parę postów wcześniej, nawet w momencie, w którym mówiliśmy o operacjach bez znieczulenia czy odwykach.

    A jeśli tak, to zależność o której piszesz nie ma nic wspólnego z np. wypadkiem w górach lub chorobą. Ich zdarzenie w ogóle nie będzie zależne od woli czyjejkolwiek. Dopóki ktoś staje na przeciwko czemuś, na co kompletnie nie może wpływać za pomocą odwoływania się do zasad obyczajowości czy moralności, zrównywanie jakiegoś obiektywnego wypadku z czymś, co jest poddane woli którejkolwiek ze stron jest nie na miejscu. Nie mogę wymagać od np. skał czy kawałków potłuczonego szkła, by szanowały moją i cudzą autonomię.

    Jeśli zawrzesz ze mną umowę, którą wspólnie w czasie jej zawierania uznamy za taką, jakiej warunki będę mógł na Tobie w przyszłości wymusić, a ja zechcę dotrzymać słowa, będę działał w taki sposób, w jaki się umówiliśmy. Jeśli w warunkach umowy będzie punkt: „nie szanuj mej autonomii, zachowuj się w tym względzie jak przyroda”, to ja jej nie uszanuję i odwoływanie się do zasad obyczajowości czy moralności też będzie zupełnie bezsensowne. Gdy mamy umowę, nie potrzeba innych zasad obyczajowości czy moralności – ona je zastępuje, ma taką samą funkcję – reguluje sferę dopuszczalnego działania.

    Wybacz, ale jeśli jeśli w pewnym momencie przestają wykonywać ustalenia umowy niewolniczej, to choćby uznawali obiektywną słuszność treści umowy, dalej nie wykraczaliby przeciwko autonomii kogokolwiek, a zwłaszcza przeciwko swojej.

    To już zależy od warunków tej umowy i woli realizacji jej przez drugą stronę.

    Gdybym mógł zakazać mojemu ciału umierać, zakazywałbym mu w każdej sekundzie mojego życia, dopóki mi by się to nie znudziło. I dałbym taki sam wybór każdemu, czy chce i kiedy umrzeć. Tylko nie rozmawiamy o zdobywaniu kontroli nad “przyrodą”.

    Ja mówiłem o przypadkach ludzi, którzy chcą traktować warunki umowne jakby były obiektywnymi, a nie o tych, którzy chcą traktować obiektywne jakby były umownymi, chociaż tacy też się zdarzają. Piszesz nie na temat.

    Do tego, żeby ktoś wykonał umowę nie potrzebne jest to, żeby była ona legalnie do wymuszenia. Tak tylko powtarzam. Już nie tłumaczę, może metoda na skojarzenie Ci pomoże?

    Nigdy nie twierdziłem inaczej. Co nie zmienia faktu, że psychologicznie dla wielu ludzi, możliwość legalnego wymuszenia, dopuszczenie takowego przez drugą stronę, stanowi formę dodatkowej gwarancji i zabezpieczenia. O tym też pisałem we fragmencie, który zacytowałeś. Czyż nie?

    Umowy, których nie wolno wymuszać dalej są dostępne. Ba, funkcjonują w Polskim prawie. Można pewne rzeczy nabyć i one stają się wraz z faktem nabycia twoje, choć sama przysięga, że ktoś Ci taką rzecz da nie jest podstawą do wymuszania takiego przekazania własności. Ale jak już położysz na tym rękę, jest twoje. Tak samo można wykonać każdą niewolniczą pracę i jej skutki mogą należeć do pana niewolnika. Ale nie niewolnik.

    Problemem nie jest dostępność umów, których nie wolno wymuszać, tylko postulowanie niedostępności takich, które wymuszać wolno. Jeśli jest się zwolennikiem dobrowolnego zawierania jakichkolwiek umów, broni się każdej opcji.

    Jak pisałem Ci, nie jesteś libertarianinem, tylko Ci się zdaje. Szybciej niż Ty więc to zauważyłem albo zrozumiałem.

    Możliwe, nie będę się kłócił o definicje. Z całą pewnością uznaję aksjomaty samoposiadania czy nieagresji, po prostu inaczej je interpretuję i wyznaczam inne warunki, które byłyby ich złamaniem w praktyce. Kim więc jestem?

    Jeśli libertarianizm to pogląd, zgodnie z którym każdy ma prawo robić ze sobą co chce zawsze, to pogląd, w zgodzie z którym czasem nie może (bo np. złożył przysięgę, że nie będzie) jest nielibertariański. Gdybyś rozumiał, jaka jest różnica między osobami, a rzeczami, pojąłbyś tę dość prostą prawdę równie szybko co ja.

    Problem w tym, że to „zawsze” może stać na przeszkodzie temu „co chce”. I Ty w takiej chwili akcentujesz „zawsze”, a ja „co chce”.

    Czyli, jak nie rozumiesz prościej: trybu multiplejer nie masz tej cudownej grze o ludzkiej autonomii jaką jest LIBERTARIANISM1.0 (nic też nie poradzimy, że masz nowszą, niekompatybilną i badziewną wersję LIBERTARIANIZM1.2, który jest no, jakby jak beta). Nie pozwala na to sama gramatyka tej ideologii.

    Ach, jak to dobrze, że zawsze gdy trzeba, znajdzie się jakaś pomoc techniczna, która wszystko wyjaśni zwykłemu userowi. Niemniej jednak, jeśli wasz flagowy produkt zawiera mniej trybów gry, niż mój jego mod, to znaczy, że coś schrzaniliście, bo nie daje on zachwalanej swobody działania.

    Kończę z Tobą gadać, powtarzasz się i nie czytasz uważnie.

    I tak już chyba nie ma o czym.

  103. Pingback: Katarzyna Wozinska: Libertarianizm – konsekwentnie za życiem | Liberalis

  104. Pingback: Warto przeczytać @ Tylko słowo

  105. Dester

    Uważam, że aborcja nie powinna być wprowadzana. Moim zdaniem człowiek jest człowiekiem od samego początku [od zapłodnienia komórki jajowej] i aborcja to czyste odebranie mu życia wbrew jego woli. Lekarze tam uważają, że człowiek jest dopiero od 16 tygodnia. Ale czy z tego „czegoś” co nie jest człowiekiem nie będzie człowiek? Moim zdaniem znacznie lepiej stosować antykoncepcje, bo to tylko wstrzymanie rozmnażania. Aborcja to zupełne morderstwo. To tak jakbyś miał 5 lat i mama ci powiedziała, że cie nie chce i cie zabija, bo żyjesz na jej koszt (musi ci kupować jedzenie, zajmować się tobą). A oddanie takiego pięciolatka do domu dziecka nie było by już tak powiązane z aborcją, bo dziecko można urodzić a potem oddać.

    Ewentualnie, jakby kobiecy lud masowo się tego poczynił, to natura sobie wykombinuje jakąś chorobę, cicho szepcząc „Nie róbcie tego”.

    Oto moje zdanie.

  106. Czytelnik

    To że coś jest dla ciebie oczywistą oczywistością, jeszcze nie znaczy że jest tak także dla kogoś innego.

  107. Czytelnik

    Ktoś inny mógłby uznać twoją wiarę w Boga za totalną głupotę urągająca rozumowi. Więc nie szukaj drzazg w oczach innych ludzi 🙂

  108. jaś skoczowski

    Takie są fakty, ale za takie ujęcie (prawdziwe) można dostać wiązankę od lewaków.

    Fakty takie nie są, jednak problem w tym, że fakty jako mogą tylko i wyłącznie być dostrzeżone, a Ty swoją ślepotę pokrywasz katolickim pierdololo.

  109. jaś skoczowski

    Nie musisz powoływać się na religie, wystarczy, że powołujesz się na światopogląd leżący u podłoża tej religii. Który najzwyczajniej odbiera Ci rozeznanie. Np. bredzisz o zbrodni polegającej na odebraniu komuś życia, kiedy nie ma mowy o kimś. Nie umiesz odróżnić tez np. człowieka w śpiączce od płodu, co potrafi nie tylko studenciak medycyny, ale laik. Trzeba Ci tłumaczyć. najnormalniej – katolickie pierdololo przysłania Ci świat.

  110. Camilo Loco

    „Np. bredzisz o zbrodni polegającej na odebraniu komuś życia, kiedy nie ma mowy o kimś. ”

    Że nie wiesz, kim jest osoba ludzka, to już wiemy, ale swoją uporczywą ślepota i zacietrzewieniem nie musisz się naprawdę chwalić. W sumie pozostaje mi się tylko modlić o to, byś nigdy nie był w sytuacji decydowania o „aborcji” w jakimkolwiek przypadku. Jesteś normalnie niebezpieczny. Powiem więcej: ‚ludzie’ pojawiający się na Twojej drodze powinni być wdzięczni, że łaskawie uznałeś ich człowieczeństwo. Ale, oczywiście, to mi „katolickie pierdololo przysłania” świat (nawet nie chcę wiedzieć, co Tobie przesłania).

    Także widzisz, Desterze, jakie typy możesz spotkać na swojej drodze, ale nie zrażaj się, bo naprawdę – to jeszcze pikuś w porównaniu z innymi, z którymi przebywania w jakiejkolwiek sytuacji Ci nie życzę. Pzdr.

  111. ada

    „To, co znajduje się w ciele jakieś osoby jest jej własnością, którą może ona dowolnie rozporządzać.”

    To jest świetne stwierdzenie-cóż za idiota to wymyślił?
    To znaczy że liberalizm mówi, że człowiek jest czyjąś własnością….

    Człowiek nigdy nie jest czyjąś własnością.

  112. jaś skoczowski

    Że nie wiesz, kim jest osoba ludzka, to już wiemy[…]

    O to właśnie chodzi robaczku, że wiem. Potrafię praktycznie rozpoznać człowieka, ba, potrafię jednego od drugiego odróżnić i w żaden sposób nie jestem w stanie w płodzie rozpoznać człowieka rozumianego jako osoba czy jako nosiciel praw lub jako ktoś, kto podlega obronie przy użyciu przemocy.
    A Ty próbujesz unieważnić tę praktykę, nadającą jakikolwiek sens słowu „osoba”, zmielić ją swoim ideolo. Jeśliby przyjąć twoja interpretacje bycia rozpoznawania ludzi, tego, na czym ono polega, rozpoznanie człowieka w zasadzie byłoby zależne od woli kogoś – rozpoznawałbyś człowieka, gdybyś słuchał kogoś, kto Ci powie, kto nim jest. No, chyba, że często rozmawiasz z płodami lub jesteś w stanie je zrozumieć, lub uważasz, że mogą Ci one coś intencjonalnie zrobić, lub jesteś w stanie się o nie troszczyć, lub możesz uszanować ich interesy itd (nieskończenie wielkie itd, nie podaje definicji osoby, wskazuję na jej przejawy i na to, że opierają się o relacje, w jakie może wejść człowiek z drugim człowiekiem). Ewentualnie trudno byłoby wytłumaczyć, czemu nie zachowujesz się wobec świnek, ślimaków i paznokci jak wobec ludzi. Przecież łączą Cie z nimi takie same relacje, poza jedną – Ty czcisz, na ślepo, życie płodów, nie dbasz o życie ślimaków. Jasne, możesz oczywiście postulować zmianę pewnych praktyk – ale wtedy czarnuchu, proszę nie pierdól, że to ze względu na rzeczywistość, bo tej rzeczywistości, o której mówimy nie ma bez tych praktyk. Są może biologicznie żyjące ciałą i nic innego, czego Ty nie rozumiesz.

    Powiem więcej: ‘ludzie’ pojawiający się na Twojej drodze powinni być wdzięczni, że łaskawie uznałeś ich człowieczeństwo.

    Rozpoznanie kogoś jako człowieka nie jest aktem woli. Nikomu więc nie okazuje łaski. Jak mówiłem, masz poglądy przez które nie potrafisz pojąć najprostszych rzeczy.

    Człowiek nigdy nie jest czyjąś własnością.

    Tutaj nie ma słowa o własności. Nie ma słowa o tym, ze matka ma prawo pożreć płód poddany aborcji, bo ma ochotę. Tak samo jak nie ma mowy o byciu właścicielem kogoś, przeciwko komu się bronisz.

  113. Camilo Loco

    @Janie,

    nie, nie wiesz, kim jest o s o b a ludzka. Już kiedyś pisałem, że idealistyczna (bowiem oparta na idealistycznych przesłankach wyjściowych) koncepcja animacji jest góry skazana na niepowodzenie ze względu na wewnętrzne sprzeczności i arbitralizm (zasadniczo wychodząc z idealizmu inaczej być nie mogło). Ja natomiast przyjmuję realistyczną, ‚substancjalną’ koncepcję animacji oraz człowieka. Tobie też, dla własnej higieny intelektualnej, to proponuję, i kończę, bo to nie ma sensu.

  114. jaś skoczowski

    Na jakiej podstawie twierdzisz, że to ja nie wiem, co to jest osoba ludzka? Przecież równie dobrze to Ty możesz mieć jej błędną koncepcję, twoje pojęcie osoby ludzkiej może mieć za szeroki zakres, a ja wcale nie muszę być w błędzie. Co istotnego dla osobowości łączy noworodka i płód? Bo moim zdaniem nic. Jest są co najmniej dwie istotne różnice powiązane ze sobą natomiast: płód jest przytomny i może wchodzić w takie relacje z ludźmi, w które płód nie może. O płód np. nie można się troszczyć w takim samym sensie, jak o noworodka. Płód nie działa w ogóle celowo, bo jest nieprzytomny, a nie da się działać intencjonalnie będąc nieprzytomnym. Stąd nie może np. o nic prosić. Choćby dlatego, że nawet nie może wskazać nikogo. Stąd jeśli ja nie odbieram płodów, jako osoby, to jest to uzasadnione. Choć ja tego nie robię na podstawie tego uzasadnienia, co ważne, ja po prostu stwierdzam stan faktyczny. Bo ja nie korzystam z żadnej koncepcji osoby. Ja po prostu znam osoby i nie rozpoznaje osoby w płodzie. To, że potrafię to potem uzasadnić nie znaczy, że posługuję się jakąś koncepcją osoby – pierwotny jest fakt, który dostrzegam, polegający na tym, że ja dostrzegam osoby i jest tylko błędem (nie da się popełnić błędu, jeśli nie jest się zdolnym, w sposób istotny, do zrobienia czegoś właściwie), kiedy mi się to nie uda i pomylę np. kogoś z rzeźbą. Błąd ten mogę poprawić i też nie muszę odwoływać się do żadnej koncepcji. Stąd ja wiem, każdorazowo, kto jest osoba, nie odwołując się do żadnych koncepcji i to, że Ty przeciwko jakiejś wywijasz, to już twój problem, nie mój. Nie odnosisz się do tego, że ja dostrzegam, poprawnie, osoby, potrafię je rozpoznać, a przecież, skoro nie wiem, co to osoba, o jak to możliwe?

  115. Camilo Loco

    „Co istotnego dla osobowości łączy noworodka i płód?”

    Jakiej „osobowości”? Prędzej „osobowatości” i to samo, co Ciebie z człowiekiem w stanie zarodkowym.

    „Choć ja tego nie robię na podstawie tego uzasadnienia, co ważne, ja po prostu stwierdzam stan faktyczny. Bo ja nie korzystam z żadnej koncepcji osoby.”

    ha ha ha nie no proszę. I Ty podobne studiujesz/studiowałeś filozofię?

    Korzystasz z błędnej sukcesywistycznej koncepcji człowieka, czyli takiej, wedle której animacja jest procesem, stopniowym. Wiąże się to ściśle z fenomenalizmem, gdzie człowieka i rzeczywistość redukuje się do danych poznania zmysłowego, choć w ten sposób zupełnie pomija się ‚istotę człowieka’, jego formę (dla Arystotelesa); istotę jego człowieczeństwa, jaką jest rozumność, która jest niematerialna (i poznawalna zmysłowo bezpośrednio nie jest) i niezmienna (nie jest czymś ilościowym, nie jest przypadłością). Można ją poznać jedynie pośrednią drogą rozumowania. Idąc dalej i pomijając szczegółowe rozważania, dochodzimy do nieubłagalnego wniosku, że animacja następuje w momencie zapłodnienia!

    „Ja po prostu znam osoby i nie rozpoznaje osoby w płodzie.”

    Bo się ze śmiechu posikam..

  116. Camilo Loco

    „Istnienie, urealniające i zapoczątkowujące człowieka, nie jest tylko drugorzędną
    własnością bytu. Jest podstawowym właśnie początkiem zrealizowania, jest czymś
    dokonanym, co możemy nazwać aktem. Nie jest to absolutny akt istnienia, ponieważ
    miałby strukturę Boga. Z tej racji, że ludzi jest wiele, akt istnienia człowieka nie jest
    absolutem. Nie jest bowiem możliwa wielość bytów absolutnych. Wewnątrz człowieka
    musi więc znajdować się także obok istnienia, a raczej w nim, ontyczny czynnik
    dezabsolutyzujący. Czynnik ten nazywamy zespołem treści, ponieważ one sprawiają, że
    akt istnienia jest aktem tego oto człowieka. W zespole treści, skoro to już jest człowiek,
    znajdują się momenty zrealizowań, momenty ważne, bez których dany byt nie istniałby
    jako ten byt. Są to więc treści o charakterze aktu Nazywa się je formą. Nie są one
    jedyną całością treści ludzkich. Ludzi jest wiele. Treści te muszą więc zawierać czynnik
    ontyczny, który je dezabsolutyzuje. Czynnik ten nazwijmy materią.
    Człowieka więc ontycznie stanowi akt istnienia, stworzony przez istnienie
    samoistne (czego tu nie wykazujemy) oraz zespół treści ludzkich, nazywanych istotą,
    która czyni dany akt istnienia czymś pochodnym, przygodnym, nie-absolutnym. Istota
    wobec aktu istnienia jest z tej racji możnością. Będąc jednak zespołem treści,
    stanowiących człowieka, zawiera dokonania, bo już jesteśmy ludźmi, które to
    dokonania nazywamy formą. Forma jest aktem w porządku treści, które – aby nie być
    czymś absolutnym – są przeniknięte materią jako możnością.
    Materia wewnątrz człowieka, jako możność wobec formy, gdy tę całość
    wyznaczyło istnienie, jest więc koniecznym, lecz drugorzędnym czynnikiem
    ontycznym. Bytuje dzięki istnieniu, urealniającemu całego człowieka.
    Zauważmy, że tomiści często utożsamiają materię z całym ciałem ludzkim. Jest
    ona jednak, jako możność wobec formy, tylko podłożem całej szczegółowości, która
    charakteryzuje człowieka. Gdyby była całym ciałem ludzkim, byłaby już dokonanym
    czynnikiem strukturalnym, co wykluczałoby obserwowany przez nas rozwój ciała
    ludzkiego. Materia, zaktualizowana przez formę, jest więc w człowieku tylko podłożem
    157
    wszystkich szczegółowych własności człowieka. Ten zespół własności jest grupą
    przypadłości zapodmiotowanych poprzez materię, jako możność, w całym człowieku, i
    stanowi wraz z materią to, co nazywamy ciałem ludzkim.
    Zauważmy też wbrew pozytywizmowi, że podstawowa struktura człowieka nie
    jest materialna. Jest realna. Nic może być wyłącznie materialna, ponieważ stanowiłaby
    strukturę prostą i musiałaby być absolutem. Nie będąc absolutem materialnym zawiera
    w sobie czynnik niematerialny, bo tylko kompozycja czynników opozycyjnych
    uzasadnia wielość bytów, a tym samym wielość ludzi. Nie jest to jednak kompozycja
    czegoś szczegółowego i ogólnego. Jest to układ czegoś aktualnego i możnościowego,
    zarazem realnego.
    Dodajmy, że to, co jest niematerialne, nie jest zarazem duchowe. Właśnie
    platońskie ujęcie dopuszczało tożsamość ego, co niematerialne, z tym, co duchowe.
    Niematerialne są przecież także pojęcia, nawet wyobrażenia, a nie stanowią bytu
    duchowego. Należy więc rozważyć, czy forma w zespole treści człowieka jest tylko
    niematerialna.
    8. Specyfika formy wewnątrz istoty człowieka
    Rozważając człowieka jako byt istniejący stwierdzamy jego zdolność
    intelektualnego, pozaszczegółowego poznania, człowieku więc musi znajdować się
    racja takich jego działań. To, co materialne, jest szczegółowe. Racja działań
    pozaszczegółowych musi więc być także niematerialna na zasadzie proporcjonalności
    skutku i przyczyny. Gdyby jednak była tylko niematerialna, miałaby status czynnika
    opozycyjnego wobec materii i jako „ens quo”, jako coś współkomponującego dany byt,
    ginęłaby po rozpadnięciu się da-lej struktury ontycznej, ponieważ to, co współstanowi
    byt, nie jest substancją. Nie jest tą substancją ani ciało, złożone zespołu bytów
    przypadłościowych, zapodmiotowanych poprzez materię w człowieku, ani nie powinna
    być tą substancją jakakolwiek forma. Fakt jednak pozaszczegółowego poznania
    ludzkiego wskazuje na ontyczną specyficzność formy ludzkiej.
    Źródłem działań może być tylko samodzielny byt. Materia jako materia i forma
    jako forma nie działają osobno. Tymczasem dusza ludzka działa niezależnie od ciała,
    skoro tworzy niematerialne pojęcia. Znaczy to, że jest bytem samodzielnym w istnieniu.
    158
    Należy więc dla wytłumaczenia jej działań założyć taką jej strukturę ontyczną,
    która niesprzecznie wytłumaczy jej miejsce w człowieku i swoistość zachowań.
    Jako samodzielny byt dusza musi więc być urealniona aktem istnienia.
    Zapoczątkowuje ją ten akt, który, aby nie być absolutem, jest przeniknięty możnością.
    Ta możność, którą stanowi dusza, jest formą aktualizującą materię. Skoro jednak działa
    poznawczo niezależnie od materii i ciała, mimo że w funkcjonalnym powiązaniu ze
    zmysłowymi władzami poznawczymi, także niezależnie od materii bytuje. Bytując
    dzięki aktowi istnienia niezależnie od materii, w swej istocie nie może doznawać
    dezabsolutyzujących tę istotę skutków ze strony materii. Nie może więc być czystą
    formą urealnioną istnieniem. Skoro jednak istnieje, ponieważ istnieje człowiek,
    spełniający umysłowe działania poznawcze, dusza musi zawierać w swej formie
    duchowy czynnik dezabsolutyzujący, aby ontyczna kompozycja z aktu i możności,
    warunkująca realne i przygodne bytowanie, została zachowana. Dusza więc jest
    strukturą ontyczną, ukonstytuowaną z istnienia i istoty, jako możności wobec aktu
    istnienia w taki sposób, że wewnątrz tej istoty forma jest przeniknięta duchową
    możnością, dezabsolutyzującą treść duszy, skoro jest wiele dusz z tej racji, że jest wiele
    ludzi. Akt istnienia człowieka urealnia istotę, która stanowi forma, przeniknięta
    możnością duchową uzasadniającą umysłową zdolność poznawczą człowieka. Ta forma
    wraz z możnością duchową, urealniona istnieniem, jest samodzielną strukturą ontyczną,
    niezależną w bytowaniu od materii. Aby jednak realizowało się jej podstawowe
    działanie, to znaczy intelektualne poznanie, dusza aktualizuje w sobie dodatkowo
    możność materialną, w której zapodmiotowuje się zespół bytów przypadłościowych,
    stanowiących wraz z materią ciało ludzkie. Konstytuuje się człowiek. Poprzez jego
    ciało dusza dokonuje działań poznawczych realnie stykając się z bytami zawierającymi
    szczegółowość. Jej podstawowe dążenie do intelektualnego, a więc właściwego jej
    poznania, czyni ją zasadą ciała organicznego, jego formą, bez którego jednak może
    samodzielnie istnieć.”

    Prof. M. Gogacz, „

  117. jaś skoczowski

    Korzystasz z błędnej sukcesywistycznej koncepcji człowieka, czyli takiej, wedle której animacja jest procesem, stopniowym. Wiąże się to ściśle z fenomenalizmem, gdzie człowieka i rzeczywistość redukuje się do danych poznania zmysłowego, choć w ten sposób zupełnie pomija się ‘istotę człowieka’, jego formę (dla Arystotelesa); istotę jego człowieczeństwa, jaką jest rozumność, która jest niematerialna (i poznawalna zmysłowo bezpośrednio nie jest) i niezmienna (nie jest czymś ilościowym, nie jest przypadłością). Można ją poznać jedynie pośrednią drogą rozumowania. Idąc dalej i pomijając szczegółowe rozważania, dochodzimy do nieubłagalnego wniosku, że animacja następuje w momencie zapłodnienia!

    Chłopcze, ale pokażesz mi, gdzie ja niby korzystam z tego, o czym piszesz? Przy czym owszem – być może korzystałem. Ale gdzieś od momentu w którym powołałem się na fakty, nie korzystam. Bo nie jest potrzebna mi do niczego. Próbujesz mówić językiem, o którym nie masz pojęcia, stąd bełkoczesz od czasu do czasu.

    ha ha ha nie no proszę. I Ty podobne studiujesz/studiowałeś filozofię?

    O kolejny Pan, który sprowadza ludzki język do urządzonka do dowoływania się do ciasnych abstrakcji, bo sam tak robi i nie potrafi inaczej.

  118. Camilo Loco

    … -_-‚

    No żesz matole, a jak definiujesz osobę? Po czym wnosisz, iż Jan jest człowiekiem? Sam pisałeś kilkukrotnie, że osoba „ma świadomość”, „podejmuje decyzje” i inne. Fenomenalizm par excellence. Powoływanie się tylko i wyłącznie na to, co bezpośrednio [zmysłowo] poznawalne, ale nie sięgające do istoty człowieczeństwa, którego uchwycić zmysłami się nie da, jak wielu innych kwestii (np. istnienia), co nie znaczy, że ich nie ma. Liczb na ten przykład czy figur albo praw fizyki nie poznasz empirycznie, a są.

  119. jaś skoczowski

    Nie definiowałem osoby w ogóle, bo przecież nie chodziło mi o to, by określić, czym jest osoba, tylko wykazać, że aborcja jest wolnościowa. Ale to było dawno. Teraz natomiast nie definiuję osoby, bo po prostu jest to zbędne (dalej wcale niekoniecznie proponuje ochronę np. każdej osoby): osoby poznajemy bez odwoływania się do jakichkolwiek koncepcji. robimy to codziennie, przynajmniej niektórzy z nas, nue skrzywdzeni przez ideologię. Nawet gdy pomylimy coś z osobą lub kogoś z czymś, wystarczy się przyjrzeć, by czy to osoba, czy nie. Tak samo myśli o osobach podważające ich osobowość są dziwaczne i myśli o rzeczach, że mają osobowość też. Stad ja nie tracę czasu na definiowanie osobowości i szukanie istoty człowieczeństwa. Nawet jeśli człowiek nie ma żadnej istoty dalej będę w stanie rozpoznać kim jest człowiek. Człowieczeństwo radzi sobie bez twoich koncepcji i bez żadnej istoty.

    Zupełnie inaczej jest w przypadku płodu. I to jest jeden z wielu, wielu faktów związanych z osobami, które świadczy przeciwko temu, jakby płody były osobami. Gdyby płód był osobą, nie pojawiałby się te problemy i w pewnych przypadkach przynajmniej można byłoby nie mieć wątpliwości, np. że robiąc coś mu odbiera się mu wolność, a w pewnych, że jest to niemożliwe. W przypadku człowieka to możliwe zawsze, np. nawet względem człowieka w śpiączce można się domyślać, że przed zapadnięciem w nią coś chciał. Rozwianie tej wątpliwości nigdy nie jest możliwe w przypadku płodu, bo taki założenie jest kompletnie bezpodstawne. I to nie jedyna niemożliwość. Jest ich całe mnóstwo. Pisałem już o tym.

    Stąd nazywanie płodu osobą jest zwyczajnym nadużyciem języka. Z jednej strony: do stwierdzenia, że coś jest osobą nie potrzeba koncepcji, z drugiej: tylko dziwaczna koncepcja zamieniałaby tak użycie słowa „osoba”, że można byłoby uznać płody za osoby ludzkie. W każdym innym wypadku używając słowa „osoba” na oznaczenie płodu robisz coś zupełnie innego, niż gdy używasz tego słowa na oznaczenie osoby.

  120. Camilo Loco

    „Nie dyskutuj z głupcem, bo pokona Cię doświadczeniem” czy jak to szło, więc pisz co chcesz, ale jak na życie nienarodzonego kiedykolwiek się połasisz, Twoja ślepota Ci nie pomoże! Ostrzegam!

    [Oczywiście zakładając, że byłby we właściwym miejscu i czasie]

  121. FatBantha

    Nawet jeśli człowiek nie ma żadnej istoty dalej będę w stanie rozpoznać kim jest człowiek. Człowieczeństwo radzi sobie bez twoich koncepcji i bez żadnej istoty.

    Czyżby? Już samo człowieczeństwo jest jakąś koncepcją i ma jakąś istotę, taką czy inną w różnych ujęciach. Rozpoznać ludzi może i będziesz w stanie, ale najwyżej intuicyjnie i z nikim się nie będziesz w stanie podzielić tym faktem. Do komunikacji będziesz potrzebował już koncepcji i istoty, chociażby człowieczeństwa. Tak, możesz komuś coś wskazać, ale wszystkich ludzi palcem pokazać się nie da.

  122. jaś skoczowski

    „Nie dyskutuj z głupcem, bo pokona Cię doświadczeniem” czy jak to szło, więc pisz co chcesz, ale jak na życie nienarodzonego kiedykolwiek się połasisz, Twoja ślepota Ci nie pomoże! Ostrzegam!

    Zapomniałeś mnie postraszyć, ja wiem, potworem pod łóżkiem?

    Jasiu, a skąd wiesz, że ta osoba jest osobą albo że ta nie-osoba jest nie-osobą?

    Znikąd, po prostu wiem (czasem się natomiast mylę, choć dalej wiem), nie każda wiedza ma podstawy. Ta nie ma. Ta wiedza jest raczej podstawą. Np. relacji międzyludzkich.

    Czyżby?

    No.

    Już samo człowieczeństwo jest jakąś koncepcją i ma jakąś istotę, taką czy inną w różnych ujęciach.

    Ja nie dostrzegam człowieczeństwa, ja dostrzegam ludzi. Nie rozumiem też człowieczeństwa, a ludzi niektórych – jak najbardziej. I nie potrzebuje do tego pojęcia człowieczeństwa.

    Rozpoznać ludzi może i będziesz w stanie, ale najwyżej intuicyjnie i z nikim się nie będziesz w stanie podzielić tym faktem.

    Nieprawda, żeby powiedzieć „O, człowiek” albo „To Zbyszek”, wtedy, gdy to jest człowiek i gdy człowiekiem jest Zbyszek nie potrzebuje pojęcia człowieka czy pojęcia Zbyszka. I nie muszę znać ich istoty. Chyba, że akurat spotkam filozofa, z niektórymi rzeczywiście trudno się gada. Co zresztą piękne.

  123. FatBantha

    Ja nie dostrzegam człowieczeństwa, ja dostrzegam ludzi. Nie rozumiem też człowieczeństwa, a ludzi niektórych – jak najbardziej. I nie potrzebuje do tego pojęcia człowieczeństwa.

    Wiem, zdążyłem zauważyć. I dlatego też pociągnąłem temat dalej.

    Nieprawda, żeby powiedzieć „O, człowiek” albo „To Zbyszek”, wtedy, gdy to jest człowiek i gdy człowiekiem jest Zbyszek nie potrzebuje pojęcia człowieka czy pojęcia Zbyszka. I nie muszę znać ich istoty.

    Ale proszę nie wyrywać zdań z kontekstu – w tym wypadku ma on miejsce z samego końca.

    No właśnie. Bo to o czym piszesz, tak działa tylko w indywidualnych przypadkach. „Człowiek” wtedy jest tak jak „Zbyszek”, nazwą własną konkretnego indywiduum. I tutaj tłumaczyć się raczej nikomu z niczego nie trzeba: ani dlaczego nazywa się coś Zbyszkiem, a nie Wojtkiem, ani dlaczego człowiekiem, a nie koniem. Chrzcić rzeczy można wedle uznania.

    Ale problem pojawia się, jak masz już dwa nieidentyczne przedmioty, które nazywasz tym samym mianem. I wtedy każdy może Cię zapytać, dlaczego do cholery, skoro się od siebie różnią, traktujesz je jednakowo, oznaczając tak samo. I będzie to dobre pytanie, bo albo bawimy się powszechnikami, albo odkładamy je grzecznie ma półeczkę. A jeśli się bawimy, to ustalamy jakie one są, czyli co jest istotą – jakie są kryteria, by jakąś grupę przedmiotów uznać za godną nazywania tym samym mianem, tak żeby nie zrobić nikogo w ch***, i nie wyprowadzić w pole, dezinformując go i powodując, że źle wskaże to, co chcemy, aby wskazał gdy rozmawia z nami.

    A Ty, jasiu, co? Uznajesz uniwersalia za zuo wcielone i antyindywidualistyczny (no, ba!) czynnik odbierający komuś wolność, wyrzekasz się ich czy co robisz? Jakie jest Twoje dokładniejsze stanowisko w tej sprawie, oprócz niechęci do szukania istot, esencji i takich tam?

    Chyba, że akurat spotkam filozofa, z niektórymi rzeczywiście trudno się gada. Co zresztą piękne.

    Yep.

  124. jaś skoczowski

    @FB

    No właśnie. Bo to o czym piszesz, tak działa tylko w indywidualnych przypadkach. „Człowiek” wtedy jest tak jak „Zbyszek”, nazwą własną konkretnego indywiduum. I tutaj tłumaczyć się raczej nikomu z niczego nie trzeba: ani dlaczego nazywa się coś Zbyszkiem, a nie Wojtkiem, ani dlaczego człowiekiem, a nie koniem. Chrzcić rzeczy można wedle uznania.

    Uważasz, żę jeśli nagle przestaniesz nazywać kogoś człowiekiem, to wszystko zmieni? Uważasz, że rozpoznajesz ludzi, tych, których rozpoznajesz tylko dzięki swojemu widzimisię? No to tak nie jest. Musiałbyś być wyrwanym ze społecznych praktyk atomem.

    Ale problem pojawia się, jak masz już dwa nieidentyczne przedmioty, które nazywasz tym samym mianem. I wtedy każdy może Cię zapytać, dlaczego do cholery, skoro się od siebie różnią, traktujesz je jednakowo, oznaczając tak samo.

    W przypadku ludzi nie ma tego problemu, ludzi nazywa się ludźmi, choć są od siebie różni.

    I będzie to dobre pytanie, bo albo bawimy się powszechnikami, albo odkładamy je grzecznie ma półeczkę. A jeśli się bawimy, to ustalamy jakie one są, czyli co jest istotą – jakie są kryteria, by jakąś grupę przedmiotów uznać za godną nazywania tym samym mianem, tak żeby nie zrobić nikogo w ch***, i nie wyprowadzić w pole, dezinformując go i powodując, że źle wskaże to, co chcemy, aby wskazał gdy rozmawia z nami.

    W przypadku dyskusji o aborcji nie mamy do czynienia z sytuacją, którą opisujesz. Jeśliby ktoś nie potrafił wskazywać ludzi i chciałby rozmawiać ze mną lub z tobą o aborcji, to ja przynajmniej doskonale bym wiedział, że to będzie zupełnie inna rozmowa, bo on rzeczywiście może nie rozumieć, co mamy na myśli mówiąc, że „płód jest/płó nie jest człowiekiem”. Być może wtedy definicja byłaby potrzebna. Ale to nie jest nasza sytuacja, powtarzam. Kamilek zna ludzi, ja znam ludzi, Kamilek doskonale wie, że płody i ludzie różnią się znacznie i że ta różnica nie wynika tylko z cech ludzi, ale z relacji je łączących, których nie da się zawrzeć z płodem, i Kamilek od tego ucieka, bo to dla niego nie wygodne, bo jego katolickie pierdololo opiera się na próbie radykalnego przekształcenia ludzkich relacji, jak dotąd nie w pełni udanego, dzięki nieistniejącemu. No bo skoro płód też jest człowiekiem, to powinno się z nim móc wejść w pewne relacje, a skoro to niemożliwe, to stwierdzamy, że one są nieważne dla bycie człowiekiem. I zmieniamy instytucje w ten sposób, nadając im inną wagę, instytucje, bez których żadnego człowieczeństwa, w tym pierwotnym sensie, nie ma. I na to to ja już się nie godzę, bo bez tych instytucji mój świat umrze i przetrwa katolicki bajzel.

  125. Trikster

    No ale chyba, Jasiu, z jakiegoś powodu określasz kogoś osobą. Nie jest przecież tak, że wystarcza Ci sama denotacja. Znaczy się, może wystarczyć, ale ona sama uniemożliwia Ci dodanie kolejnego desygnatu do zakresu jakiejś nazwy. Czyli są sobie osoby, które można rozumieć jako zbiór desygnatów. Wszystko ok, ale zauważ, że denotacja nie dostarcza Ci żadnego narzędzia, dzięki któremu będziesz mógł dodać kolejne „coś” do zakresu nazwy „osoba”. Potrzebujesz konotacji. Dopiero dzięki niej będziesz w stanie uznać, że dane „coś” może przynależeć do zbioru desygnatów nazwy „osoba”. Bo niby jak chcesz to inaczej zrobić?

  126. jaś skoczowski

    @Trikster

    No ale chyba, Jasiu, z jakiegoś powodu określasz kogoś osobą.

    Powód zapewne ma źródło skomplikowanym systemie zachowań wyuczonych, takich jak kultura i zdolnościach wrodzonych (podobno ludzie np. odruchowo rozpoznają, czy coś jest żywe, czy martwe). Ale dalej nie uczestniczy w nim definicja osoby. Ani jej znaczenie, nie ważne jak rozumiane: czy jako denotacja czy konotacja. Denotacja i konotacja są wtórne względem tego, że rozpoznajemy osoby. Bez tej pierwotnej umiejętności rozmowa o jakimś języku miałaby kompletnie inną treść. Np. ludzie nie potrafiący poznać, że ktoś jest osobą, bezrefleksyjnie albo by to ignorowali (nie widzę powodu wtedy dla powstania języka w ogóle), albo musieliby to najpierw badać, za każdym razem. Ba, musieliby sprawdzać, czy ktoś osobą nie przestał być. I musieliby to robić niezależnie od tego, jakie by mieli pojęcie osoby.

    I tak nie jest. Jest za to tak, że ja, nie mają żadnej definicji osoby poznaje, kto jest osobą, kto nie. Wniosek mam prosty: jak ktoś mi mówi, że jest osobą, to musi to udowodnić w sposób sensowny, a ten sensowny sposób nie polega na określeniu istoty osoby. On by musiał polegać na czymś takim, na czym polega wskazanie, że pomyliłem człowieka z posągiem np.

    Znaczy się, może wystarczyć, ale ona sama uniemożliwia Ci dodanie kolejnego desygnatu do zakresu jakiejś nazwy.

    Ale rzecz w tym, że ja nie tylko poszerzam zakres jakiejś nazwy. Oczywiście, jeśli uważałbym, że coś, co jest nieprzytomne przez cały okres swoje życia i nie czuje bólu, co ma skutki dla tego, co można z nim zrobić razem , jest osobą, to zmieniłbym zapewne zakres jakiejś nazwy i ta nazwa byłaby słowem „osoba”. Ale rozpoznanie jakiejś osoby nie polega na tym, że tym zwiększasz zakres nazwy. Praktyka rozpoznania kogoś i wchodzący do niej sukces lub porażka (bo można się pomylić lub nie) nie zależy od zakresu nazwy słowa „osoba”, tego słowa w ogóle mogłoby nie być (i nie musiałoby być jakieś inne słowo w zastępstwie tego), a dalej robilibyśmy to, co można obecnie nazwać rozpoznawaniem osób. I co ważne, podkreślę: możemy się pomylić lub trafnie rozpoznać osobę. Argument więc, że zawsze się mylimy jest bezsensu. Nie wiadomo, jak mielibyśmy się zawsze mylić w ramach tej praktyki, bo gdybyśmy się zawsze mylili, to na czym polegałby ten nasz błąd, który popełniamy nie zawsze, tylko czasami? Jak byłoby możliwe, że możemy ten błąd poprawić i to w sposób, jaki wskazałem?

    To ważne, bo to oznacza, że definiowanie osoby nie może być w tej kwestii istotne, bo nie możemy robiąc to samo, poznając osobę, rozpoznawać zupełnie różne dwa przedmioty.

    Wszystko ok, ale zauważ, że denotacja nie dostarcza Ci żadnego narzędzia, dzięki któremu będziesz mógł dodać kolejne „coś” do zakresu nazwy „osoba”. Potrzebujesz konotacji.

    Nie, wręcz przeciwnie, bez poziomu pragmatycznego języka o którym mówimy (a przynajmniej ja mówię), polegającego na tym, że ja jestem w stanie wskazać osobę, umówić się z nią, sprzeciwić itd. nie dałoby się określić ani denotacji, ani konotacji słowa „osoba”. Znaczy dałoby się i byłaby to kompletnie oderwana od naszych praktyk definicja. Możesz zdefiniować kubek jako trójnogie, jednookie fioletowe stworzenie. Ale twierdzić, że z tego względu ja Ci nie mogę udowodnić, że z kubka się pije i to jest naczynie, to brednia.

    Jasne, że Kamilek używa inaczej słowa osoba, jak ja. Rzecz w tym, że jego użycie dewastuje to, co my, za pomocą języka, jako ludzie mówiący po polsku (a wydaje mi się, że równoważne zachowania występują w wielu, wielu innych językach) zrobić z osobami. Znaczenie naszych zachowań zmieniłoby się diametralnie, gdyby przyjąć, że płód jest osobą, w takim sensie, w jakim Ty jesteś osobą lub ja. I to jest niezależne od tego, jaką doktrynę głosimy. Kamilek też albo musiałby zmienić w jakiś sposób znaczenie np. troski, przysięgi, rozmowy itd., żeby na serio uważać, że płód jest osobą ludzką, albo musi przyznać, że jedna mówi o czymś zupełnie innym, stąd argumentu mu raczej brakuje, ergo: jego argument sprowadza się do katolickiego pierdololo, on chce jawnie zmienić mój sposób bycia, z którego wynika to, jak traktuję ludzi i kogo traktuję jako ludzi (wraz z przeogromną rzeszą tak to robię w dodatku i podejrzewam, że Kamilek też) i uczciwie nie chce tego przyznać.

  127. Trikster

    Tak naprawdę nie mam zielonego pojęcia, o czym Ty do mnie piszesz. No, może nie do końca zielonego, bo wiem na przykład, że nijak nie odniosłeś się do moich zarzutów do Twojego pojmowania osoby.
    Po pierwsze, udowodnij, że język jest wtórny wobec rzeczywistości. Piszesz bowiem, że „Denotacja i konotacja są wtórne względem tego, że rozpoznajemy osoby”, co jak dla mnie przekłada się na Twój wniosek, że rzeczywistość może sobie, a język sobie. A to wcale takie oczywiste nie jest, stąd moja prośba o dowód.
    Po drugie, nie musisz mieć definicji w sensie logiczny, to fakt. Tyle, że ja nigdzie nie pisałem, że musisz. Tym bardziej dziwi mnie więc to, że dalej piszesz o istocie osoby. Odwołujesz się więc do, jak sądzę, pewnych współrzędnych elementów składających się na osobę, a zatem do definicji. Skąd u Ciebie takie pomieszanie?
    Po trzecie, pragmatyka mówi o relacji między znakiem a odbiorcą. Żeby więc mówić o znaku, musisz mieć jakieś wyobrażenie o nim, a więc konieczne jest określenie jego denotacji lub konotacji. Pragmatyka bez semantyki nie ma sensu, bo nie będzie tej relacji, o której piszę powyżej. Chyba że chodzi Ci o inną pragmatykę, ale to tym bardziej Cię nie rozumiem.

  128. jaś skoczowski

    @Trikster

    Po pierwsze, udowodnij, że język jest wtórny wobec rzeczywistości.

    Nie będę Ci tego dowodził i zaraz napisze, dlaczego, ale najpierw co innego napiszę: nie jestem w stanie pojąć czym jest język, jeśli zapomnę, z jakimi praktykami się wiąże. To nie dowód (i nie dotyczy rzeczywistości), po prostu jeśli będziesz chciał ze mną rozmawiać o języku w oderwaniu od praktyk, bez których ja w ogóle nie mogę o nim rozmawiać sensownie, to możemy pogadać, ale nie będzie miało to dla mnie większego sensu. Pojęcie konotacji i denotacji w ogóle jestem w stanie sobie jakoś przyswoić do mojego języka, bo rozumiem, jakie relacje powinny je łączyć z tym, co robię i co jest moim językiem.

    A to wcale takie oczywiste nie jest, stąd moja prośba o dowód.

    Wszystkiego nie da się dowieść lub wyjaśnić, stąd nie zamierzam Ci akurat tego dowodzić i wątpię, czy to Ci wyjaśnię. Ale spróbujmy:

    W pewnym momencie wyjaśnianie traci sens, bo w ogóle, w ramach określonego: kontekstu, gry językowej, praktyki, która nie jest tylko ruchami, ale ma jakieś znaczenie itd. tak się nie wyjaśnia. Mogę napisać: bo „postrzegamy rzeczywistość, bezpośrednio i odnosimy się do niej, mówiąc coś”, ale to zdanie nie ma sensu w kontekście rozpoznawania ludzi jako ludzi czy osób. Nie muszę zakładać, że ktoś, kogo widzę, słyszę itd. jako kogoś, z kim gadam jako z kimś „istnieje realnie” nawet. W śnie też poznaje ludzi. I też nie odbywa się na to na zasadzie tej, że ja najpierw sprawdza: „nóżki, są, rączki, są, twarz jest, jest poza macicą, o człowiek”. Tylko dalej to nie jest poprzedzone żadnym takim sprawdzaniem. Oczywiście w śnie zawsze się mylę, że to osoba, rzecz w tym, że się mylę w zupełnie inny sposób, niż gdybym osobę pomylił z posągiem (w śnie też może mi się taka pomyłka zdarzyć, ten drugi jej rodzaj). W śnie mylę się co do tego, czy w ogóle to jest rzeczywistość, to co widzę, czy to jest jej fragment. W rzeczywistości mylę się tylko co do tego, czym jest jakiś fragment rzeczywistości. Jeśli chcesz mi zarzucić, że przecież mogę w ogóle nie mieć nigdy kontaktu z rzeczywistością i dlatego nie poznaje nigdy prawdziwie osób (albo, że akurat śnie zawsze, gdy poznaje jakieś osoby), to jasne, może tak być i nic to nie zmienia. Bo w ramach tego „nierealnego” snu (nierealnego względem czego?) tak i tak robię, i to wtedy jest poznaniem, że ktoś jest kimś. I dalej tego aktu poznania nie mogę wykonać względem płodu. Mogę powiedzieć: „płód jest osobą”, dalej jednak, na przykład, sobie z nim nie pogadam, nigdy, bo nie ma czegoś takiego, jak płód przebudzony i gotowy do rozmowy. I o nie jest jedyny przypadek, w którym nie da się zrobić z płodem tego, co da się zrobić z drugą osobą.

    Odwołujesz się więc do, jak sądzę, pewnych współrzędnych elementów składających się na osobę, a zatem do definicji.

    Nie, nie odwołuję się, nie gdy poznaje, że ktoś jest kimś.

    Odwołuję się do tego, że zarówno ja, jak i inni ludzie, Ty też, poznajemy ludzi nie sprawdzając, czy mają te elementy, czy nie (no chyba, że Ty musisz za każdym razem) – i tylko wtedy, kiedy uzasadniam, dlaczego nie uznaje płodów za ludzi (i nie jest to całe moje uzasadnienie). Stąd na przykład jeśli uznasz psa lub płód za osobę, to nie znaczy jeszcze, że się pomyliłeś, dlatego, że płód nie ma takich czy innych cech. Natomiast obawiam się, że nie dasz rady uznać płodu za osobę, dlatego, że rozpoznawanie w kimś osoby przebiega według pewnych reguł i ich nie da się spełnić, gdy nazywa się płód osobą. Nie znam wszystkich tych reguł, ale np. osobę można poznać po tym, że potrafi sama jakoś wyrazić swoją wolę czasami, bez prześwietlania czyjegoś ciała. Troska o osobę polega na tym, że o to coś robisz i możesz to robić tylko z Nią, a w przypadku płodu zawsze to co robisz płodowi dotyka też matkę, w określony sposób. Itd.

    Skąd u Ciebie takie pomieszanie?

    U mnie nie ma pomieszania.

    Po trzecie, pragmatyka mówi o relacji między znakiem a odbiorcą.

    No to co nazywam „pragmatyką” nie dotyczy tylko odbiorcy, dotyczy w ogóle sposobów używania słów, wraz z ich kontekstami. Np. słowo „osoba” wiąże się z pewnym traktowaniem osoby, przedmiotu który nazywamy osobą. Jeśli np. osoby się w pewien określony sposób nie traktuje, to mówi się, że nie traktuje się osoby jako osoby. Nie mówi się natomiast tego o innych przedmiotach. To różni słowo „osoba” od słowa „przedmiot”. Nie powiesz, że ktoś potraktował krzesło, jakby nie było kimś, w taki sam sposób, jak mówisz, że ktoś potraktował jasia, jakby nie był kimś. To nie będzie miało tego samego znaczenia. Bo pragmatyczny czy praktyczny czy jaki kontekst użycia wyznacza znaczenie.

    Żeby więc mówić o znaku, musisz mieć jakieś wyobrażenie o nim, a więc konieczne jest określenie jego denotacji lub konotacji.

    Nie, użycie różnych części języka, w tym słów, nie wiąże się koniecznie ze znajomością znaczenia znaku, rozumianego jako denotacja lub konotacja, czy jakimś innym wyobrażeniem o nim. Użycie tego znaku często tłumaczy konotację lub denotację znaku i inne wyobrażenia. A czasem znajomość denotacji i konotacji, i innych wyobrażeń, w ogóle jest zbędna i można poprawnie używać znak bez ich znajomości.

    Pragmatyka bez semantyki nie ma sensu, bo nie będzie tej relacji, o której piszę powyżej. Chyba że chodzi Ci o inną pragmatykę, ale to tym bardziej Cię nie rozumiem.

    Jeśli znam użycie jakiejś części języka nie muszę pytać o jego semantykę, jeśli w ogóle ją ma. „Podaj miotłę!” to rozkaz. „Miotła jest w kącie” też nim może być. Nie ma znaczenia, co znaczy słowo miotła i czy to jest rozkaz. Nie dla osoby, która wykonuje polecenie. Ona i tak wie, co robić. Jednocześnie człowiek badający rozkazy jak najbardziej coś wie na temat rozkazów, jeśli wie, jak je się wydaje i wykonuje. Gdybym nie wiedział, jak wykonuje się rozkazy, moje pojmowanie rozkazów, jako jakiejś kategorii mającej opisać język, byłoby uboższe.

    I mniej więcej o taką „pragmatykę” mi chodzi – chodzi o fakty związane z działaniem człowieka i używaniem przez niego języka. Jednym z nich jest ten, że poznajemy ludzi vel osoby, w sposób dający się zakomunikować, nie korzystając przy tym z żadnego pojęcia człowieka – to moja teza. I nie możemy tego samego zrobić, takie rozpoznania, w przypadku płodu – to druga. Jeśli więc chcemy chronić życie osób, tych, które są przedmiotami takiego rozpoznawania osób, to ochrona płodów z tego nie wynika, niezależnie od tego, jakie Kamilek ma definicje osoby i czym usprawiedliwia przyjęcie tych definicji. Czy jakie ma pojęcie osoby, czy czego tam. O, pogląd, jaki ma na to pogląd. A skoro tak, to jeśli on chce usprawiedliwić ochronę życia płodów ochrona życia osób, to musiałby najpierw zmienić radykalnie jeży, którym posługuję się ja i ogromna ilość ludzi (w tym on sam), i dopiero wtedy miałby racje.

  129. Trikster

    Numerki odnoszą się kolejno do Twoich wypowiedzi pod cytatami ze mnie.
    1. Jasne, dla mnie również język nie funkcjonuje w oderwaniu od praktyk. Język jest praktyką, tylko nie za bardzo wiem, co to ma wspólnego z tym, o czym rozmawiamy.
    2. Nie, nie zarzucam braku kontaktu z rzeczywistością. Nie twierdzę również, że rzeczywistość jest snem, czy inne bzdurki. Chodzi mi raczej o to, co nazywamy kołem hermeneutycznym. Jako że Twoja wypowiedź nijak nie odnosi się do tego, co napisałem: niby jak chcesz przeprowadzić podział na podmiot poznania i przedmiot poznania?
    3. Ale ja nie twierdzę, że nazwa „osoba” musi składać się z jakichś elementów. Chodzi mi o to, że te reguły, o których piszesz odnośnie do rozpoznawania osób, są właśnie takimi elementami. Sam przecież wymieniasz: „potrafi sama jakoś wyrazić swoją wolę czasami, bez prześwietlania czyjegoś ciała”. I to jest właśnie definicja; definicja niepełna, ale jednak. Więc w tym punkcie sobie przeczysz.
    4. To chyba nie czytasz tego, co piszesz. 🙂
    5. Ale Ty mi właśnie przedstawiłeś relację między znakiem a odbiorcą (w uproszczeniu), więc o co cho? Jak chcesz, możesz się kłócić dla zasady, ale nie ze mną, nie chce mi się.
    6. Łał, jak chcesz używać znaku bez denotacji czy konotacji? Bo rozmawiamy chyba na gruncie logicznym (semiotycznym), a nie semiologicznym, nie?
    7. Ty, ej, ale nadal mi nie odpowiedziałeś, na jakiej podstawie określasz kogoś czy coś mianem osoby? Bo wiesz, Twoja odpowiedź w stylu: „nie wiem”, jest cokolwiek mało satysfakcjonująca i niezbyt da się z nią dyskutować.

  130. jaś skoczowski

    @Trikster

    Jasne, dla mnie również język nie funkcjonuje w oderwaniu od praktyk. Język jest praktyką, tylko nie za bardzo wiem, co to ma wspólnego z tym, o czym rozmawiamy.

    W ramach tej praktyki nie jest przewidziane odwoływanie się do pojęcia człowieka przy poznawaniu ludzi. Serioserio, nie sprawdzam najpierw, czy człowiek ma wszystkie cechy człwoieka, by potem stwierdzić, że jest człowiekiem – poza sytuacjami wątpliwymi. I płód taką sytuacją nie jest.

    I kiedy pytasz się, na jakiej podstawie ja twierdzę, że ktoś jest osobą, to robisz coś po prostu bezsensu na gruncie tej praktyki. Twoje pytanie o prymat rzeczywistości nad językiem jest nie na temat.

    Nie, nie zarzucam braku kontaktu z rzeczywistością. Nie twierdzę również, że rzeczywistość jest snem, czy inne bzdurki. Chodzi mi raczej o to, co nazywamy kołem hermeneutycznym. Jako że Twoja wypowiedź nijak nie odnosi się do tego, co napisałem: niby jak chcesz przeprowadzić podział na podmiot poznania i przedmiot poznania?

    Dlaczego to dla Ciebie jest problem, bo Tu mnie akurat zaskoczyłeś?

    Ale ja nie twierdzę, że nazwa „osoba” musi składać się z jakichś elementów.

    A ja Ciebie przecież tak nie zrozumiałem.

    Chodzi mi o to, że te reguły, o których piszesz odnośnie do rozpoznawania osób, są właśnie takimi elementami.

    To nie są reguły rozpoznawania osób. To jest uzasadnienie, dlaczego nie wycofuje się ze swojego przekonania, że dobrze rozpoznaje ludzi, więc mogę się nie mylić co do tego, że płód człowiekiem nie jest. A, że nie jest, nie poznaje dlatego, że mam reguły rozpoznania ludzi, po prostu rozpoznaje. Rzecz w tym, że potrafię też podać powody, dla których moje rozpoznanie nie jest błędne. Nie twierdze, że niezawodnie dowodzę tego, ze tak jest. Ale błąd jest poza sensownym wątpieniem. Musielibyśmy zupełnie inaczej traktować ludzi, że płody były ludźmi. To niekoniecznie oznacza zrezygnowanie z ochrony życia płodu, ale jak ktoś chce chronić płody, bo są osobami, to się myli.

    I to jest właśnie definicja; definicja niepełna, ale jednak. Więc w tym punkcie sobie przeczysz.

    Nie, to nie jest definicja. Ja nie twierdzę, że nie mogę zobaczyć osoby na ekranie monitora pokazującego usg matki w ciąży, bo to z definicji nie jest człowiek. Rzecz w tym, że nigdy nie widziałem na takim zdjęciu człowieka, chyba, że człowiek to coś zupełnie różne niż Ty. Mówić, że to człowiek, to coś podobnego do powiedzenia „pies też człowiek”. Można tak stwierdzić, wiemy co to znaczy i wiemy, że to nie oznacza, że on może wejść ze ludźmi w takie relacje, w jakie wejść może człowiek.

    Ale Ty mi właśnie przedstawiłeś relację między znakiem a odbiorcą (w uproszczeniu), więc o co cho? Jak chcesz, możesz się kłócić dla zasady, ale nie ze mną, nie chce mi się.

    Jeśli na pewno o to Ci samo chodzi, to nie widzę powodu do sporu. Tylko, że dla mnie „znak” o którym rozmawiamy jest nie tylko jakiś dla odbiorcy. Interesuje mnie też aspekt znaku dotyczący nadawcy.

    Łał, jak chcesz używać znaku bez denotacji czy konotacji?

    Nie dbam nawet, czy mówię o znakach. Na pewno chodzi mi o akty mowy, o pismo, o język niewerbalny. Nie bardzo wiem, co chcesz nazywać znakiem i nie bardzo chce mi się przyswajać twoją teorię znaku. Wązne jest to, zę w ujęciu, o którym pisze i które jest wittgensteinowskie albo wittgensteinowskiemu bliskie, znaczenie jest badane najwyżej wtórnie i zastanawiam się głównie, gdy myślę o jakiejś części języka, o tym, w jakich kontekstach i jak używa się tej części języka. I z tego względu zwracam np. uwagę Kamilka na to, że przecież słowa „ktoś”, „człowiek”, imion własnych itd. używa się w taki sposób, którego nie da się pogodzić z używaniem tych słów na opisanie czy określenie, czy jak to nazwać, płodu. Jeśli zaczniesz to robić, jasnym dla mnie jest, że robisz coś innego, niż gdy mówisz o osobach.

    Ty, ej, ale nadal mi nie odpowiedziałeś, na jakiej podstawie określasz kogoś czy coś mianem osoby?

    Napisałem, na żadnej. Ta praktyka nie ma żadnej podstawy – po prostu rozpoznaje osoby, że to są osoby i często – rozpoznaje, bezpodstawnie, ich tożsamości. To nie ta, że widzę np. kogoś o długich czarnych włosach, w szarej koszulce i okularach i wiem, że to jest Michał. Raczej – tylko dlatego, że znam Michała, w ogóle kojarzę ten opis z czymkolwiek. Ta samo, tylko dlatego, że umie poznać człowieka rozpoznaje w dwunożnej, łysej małpie, człowieka.

    Mogę też o nich myśleć, nie odwołując się ani do pojęcia człowieczeństwa, ani do jakiegoś tam ich obrazu, który mam w głowie. Raczej – to moje zachowania względem nich są podstawą tego, że mój obraz, tych ludzi, ma jakiś określony sens.

    Natomiast rozpoznawanie osób przebiega według pewnego porządku i nie da się tego porządku zrealizować, jeśliby osobami miały być płody – pisałem dlaczego i Ty potraktowałeś to jako definicję osoby. A tak nie jest, bo to nie jest charakterystyka osoby, tylko sposobu jej poznania. I znając ją da się zauważyć, że rozpoznanie osoby w płodzie polega na czymś kompletnie innym. Np. ludzie, którzy upierają się przy tym, że płody są osobami odwołują się do pojęcia osoby, próbują zdefiniować osobę, powołują się na biologię, genetykę i wolę bożą. I to ujawnia ich błąd, bo robią coś zupełnie innego i twierdzą, że jednak mają do czynienia z tym samym przedmiotem, kiedy to własnie sposób zachowania określa czym jest przedmiot w tym przypadku.

  131. Trikster

    1. Jeśli odwołujesz się do argumentu praktyki, to chyba zdajesz sobie sprawę, że w grze językowej, którą zwiemy dyskusją o aborcji, odwoływanie się do definicji osoby jest jedną z zasad, które są stosowane powszechnie. Miecz obosieczny, tylko że mój argument ma tę przewagę nad Twoim, że mój odwołuje się bezpośrednio do dyskusji o aborcji, Twój nie.
    2. Moje pytanie jest jak najbardziej na temat, bo odnosi się do tego, co napisałeś: „Denotacja i konotacja są wtórne względem tego, że rozpoznajemy osoby”. Jak dla mnie, oznacza to, że język i rzeczywistość do dwa oddzielne wymiary. Proszę więc o dowód.
    3. Uzasadnienie czy reguła, wszystko jedno, bo sprowadza się to do stwierdzenia: „To jest osoba, bo…”. Tylko skąd wiesz, że rozpoznajesz „dobrze” ludzi? Bo gra językowa? Ale zdajesz sobie sprawę, że to nie prowadzi donikąd, bo jest wielu ludzi, którzy traktują płód jak człowieka. Czyli „osoba” nie jest takim elementem gry językowej, który jest sprecyzowany dla całej dyskusji o aborcji.
    4. A skąd wiesz, że pies nie jest człowiekiem? Skąd czerpiesz swoją wiedzę na temat psów?
    5. Argument z Wittgensteina jest w tym kontekście kiepski. Skoro znaczenie jest ustalane w kontekście, to na jakiej niby podstawie twierdzisz, że ktoś „nadaje” „osobie” takie czy inne znaczenie, które nie da się pogodzić z użyciem tego słowa . Inaczej: dlaczego uznajesz, że Kamil błędnie postrzega płód jako osobę, skoro znaczenie jest raczej nadawane (W. II) aniżeli po prostu jest (W. I)?
    6. No kurwa, Jasiu, skoro na żadnej, to po co się odzywasz? 🙂 Poza tym, wiesz, to, co podałeś, jest jak najbardziej definicją, bo spełnia wymogi formalne właściwe dla definicji, więc sorry, ale zdeczka się zapętliłeś. Wychodzi po prostu na to, że przyjmujesz inną definicję osoby niż Kamil, czyli dochodzimy do wniosku, który od samego początku odrzucasz. 😀 Nie chodzi o pojęcie osoby, wcale nie. Gdy piszesz, że osoba to takie coś, co rozpoznaje się tak a tak, to jest to Twoja definicja. Zdanie, żeby było definicją, musi składać się z trzech elementów: definiendum, definiensa i łącznika; tutaj mamy je wszystkie, więc nie ma przebacz. 🙂

  132. jaś skoczowski

    Jeśli odwołujesz się do argumentu praktyki, to chyba zdajesz sobie sprawę, że w grze językowej, którą zwiemy dyskusją o aborcji, odwoływanie się do definicji osoby jest jedną z zasad, które są stosowane powszechnie. Miecz obosieczny, tylko że mój argument ma tę przewagę nad Twoim, że mój odwołuje się bezpośrednio do dyskusji o aborcji, Twój nie.

    Mój odnosi się do bycia z innymi, rozumienia i postrzegania ludzi, praktyk, bez których dyskusja o aborcji jest bezprzedmiotowa i praktyk, które istnieją powszechnie, niezależnie od przyjętych koncepcji osobowości.

    Moje pytanie jest jak najbardziej na temat, bo odnosi się do tego, co napisałeś: „Denotacja i konotacja są wtórne względem tego, że rozpoznajemy osoby”. Jak dla mnie, oznacza to, że język i rzeczywistość do dwa oddzielne wymiary. Proszę więc o dowód.

    Ale jak chcesz dowodu na rozdzielność rzeczywistości od języka, to to nie ma nic do tematu. Po prostu praktyka rozpoznania osoby, należąca do zespołu praktyk polegająca na byciu z osobami jest pierwotna względem denotacji czy konotacji słowa osoba. Bez tej praktyki denotacja i konotacja musiałyby być inne, jakiekolwiek by nie były.

    A co do dowodu, to jako człowiek, który nie tylko zauważa, że język to przede wszystkim społeczna praktyka, wymagająca przynajmniej możliwości komunikacji (powtórzę: nie ma czegoś takiego jak język prywatny). No i w ramach pewnych języków, tych realistycznych, z których i Ty (a jeśli nie korzystasz, to znaczy, że nie jestem w stanie pojąć większości tego, co piszesz), i ja korzystam, jeśli usunie się odniesienie do czegoś spoza każdego języka (choćby przedmiotów fizycznych), to one stracą w ogóle swoja użyteczność. Nie da się zachować sensu choćby wskazywania bez realizmu (czy jak to tam nazwać). Nie da się w ogóle zachować sensu, jeśli cała treść tego, co czujemy jest kompletnie zdeterminowana przez schematy pojęciowe. Bo gdy mówisz do ludzi o przedmiotach, to nie mówisz o schematach, tylko o przedmiotach. To nie tak, że ostrzeżenia o np. trującym charakterze czegoś są pragmatyczne, dlatego przyjmujemy ich realistyczną formę (czyli, że są trujące niezależnie od tego, co to znaczy dla nas, zgodnie z naszym językiem, że są trujące). To jest tak, że one są pragmatycznie ważne ze względu na te formę. Nikt nie stosuje przymusu symbolicznego, kiedy odciąga dziecko od kontaktu. A zgodnie z tezą, że nie ma rozdziału między rzeczywistością, a językiem, tak by musiało być. Nie narzucałbyś dziecku woli, by chronić jego życie, tylko dlatego, że twój schemat pojęciowy, związany z twoim językiem, sugeruje, że to jest zagrożenie jego życia. A to nie tak, to jest zagrożenie dla jego życia i bez tego pojęcie „zagrożenia dla życia” w ogóle nie miałoby sensu.

    Uzasadnienie czy reguła, wszystko jedno, bo sprowadza się to do stwierdzenia: „To jest osoba, bo…”. Tylko skąd wiesz, że rozpoznajesz „dobrze” ludzi? Bo gra językowa?

    Dokładnie. Bardzo w dodatku powszechna. Nawet prolajfersi w nią grają i nie mogą grać w nią z płodem, dlatego mylisz się, gdy piszesz, że:

    Ale zdajesz sobie sprawę, że to nie prowadzi donikąd, bo jest wielu ludzi, którzy traktują płód jak człowieka. Czyli „osoba” nie jest takim elementem gry językowej, który jest sprecyzowany dla całej dyskusji o aborcji.

    Z płodem można grać w gry podobne, ale zawsze inne, niż gra w bycie z kimś w jakiś sposób lub postrzeganie kogoś w jakiś sposób. Nie można praktycznie skonstruować płodowi osobowości takiej, jaką da się skonstruować z ludzkich praktyk związanych z postrzegania osób i bycia z osobami.

    A skąd wiesz, że pies nie jest człowiekiem? Skąd czerpiesz swoją wiedzę na temat psów?

    No właśnie z tego, że musiałbym to uzasadnić. A tego, że Ty jesteś, nie. Wręcz przeciwnie – musiałbym uzasadnić, że nie jesteś człowiekiem, a na przykład botem.

    Skoro znaczenie jest ustalane w kontekście, to na jakiej niby podstawie twierdzisz, że ktoś „nadaje” „osobie” takie czy inne znaczenie, które nie da się pogodzić z użyciem tego słowa . Inaczej: dlaczego uznajesz, że Kamil błędnie postrzega płód jako osobę, skoro znaczenie jest raczej nadawane (W. II) aniżeli po prostu jest (W. I)?

    Bo jego twierdzenia na temat tego, czym jest osoba kłoci się z tym, w jaki sposób możemy tratować osoby. I nie bardzo wiem, w jakim sensie twierdzisz, zę znaczenia według Wittgensteina drugiego są nadawane? W najlepszym wypadku można po prostu porzucić, w większości wypadków, według niego, typowe rozważania semantyczne na rzecz analizy praktycznej jakiejś części języka. I ta analiza praktyczna prowadzi mnie do tego, że nie da się tak samo używać słów „płód” czy „dziecko nienarodzone” i „osoba”, nie zmieniając użycia co najmniej jednego z tych słów, to jest właśnie osoby. Jest tak dlatego, bo jeśli używamy słowa osoba by odnieść się do osób, które spotykamy na co dzień, to w związku ze spotykaniem tych osób jest szereg praktyk, których zwyczajnie nie da się wykonać względem płodu czy „nienarodzonego dziecka”. I są to praktyki niebagatelne, gdyby zniknęły, żylibyśmy ze sobą kompletnie inaczej – traktowalibyśmy siebie jak przedmioty, nie rozmawialibyśmy, nie starali się wczuć w siebie, nie zawieralibyśmy umów, nie spieralibyśmy się itd.

    A Kamil ignoruje te praktyki, mówiąc, że płód też jest osobą. On oczywiście może nie dbać o to, że są i dalej uważać, że życie płodów jest jakoś cenne. Ale jeśli ma być cenne ze względu na osobowość płodu, to chce zmienić użycie czy znaczenie tego słowa na inne. Nawet jeśli istnieje jeszcze swoiste użycie słowa osoba, typowo dla dyskusji z prolajfersami, to on nie tylko chce, by było ukazane, tylko chce, żeby było obowiązujące, w sytuacji, gdy jest ono nie do pogodzenia z codziennym życiem ludzi.

    No kurwa, Jasiu, skoro na żadnej, to po co się odzywasz?

    Żeby podkreślić, że nie jest potrzebna żadna koncepcja osoby, zeby mówić w sposób istotny i podstawowy o osobach. A teksty „no kurwa jasiu” zostaw sobie dla kogoś, kto będzie gotowy od Ciebie przyjmować pouczeń, nie odezwę się ani słowem więcej, jeśli nie przestaniesz. Nie widzę najmniejszego powodu, jak dotąd, żebyś miał mnie w czymkolwiek pouczać.

    Poza tym, wiesz, to, co podałeś, jest jak najbardziej definicją, bo spełnia wymogi formalne właściwe dla definicji, więc sorry, ale zdeczka się zapętliłeś.

    To, że ja wypowiadam coś, co da się przedstawić jako definicje, nie oznacza wcale, że korzystam z tego, jako definicji. Ja Ci opisuję pewną praktykę, podając to, względem jakich przedmiotów ta praktyka jest skierowana. Ale to nie znaczy, że ta praktyka np. nie może nagle się zmienić, kompletnie niezależnie od tego, jak będzie ktokolwiek, w tym ja, rozumiał czy definiował osoby. Po prostu jak dotąd się nie zmieniła.

    Wychodzi po prostu na to, że przyjmujesz inną definicję osoby niż Kamil, czyli dochodzimy do wniosku, który od samego początku odrzucasz.

    Nie, wychodzi na to, że ponieważ Ty, najprawdopodobniej, sprowadzasz spór między mną a Kamilem do sporu definicyjnego, choć jasno zasugerowałem, że takim nie jest. Co sprawia, że czuję się potraktowany protekcjonalnie i to jest kolejny powód, żeby z Tobą nie gadać.

    Nie chodzi o pojęcie osoby, wcale nie. Gdy piszesz, że osoba to takie coś, co rozpoznaje się tak a tak, to jest to Twoja definicja. Zdanie, żeby było definicją, musi składać się z trzech elementów: definiendum, definiensa i łącznika; tutaj mamy je wszystkie, więc nie ma przebacz.

    Jeśli naglę zacznę dostrzegać osobę w płodzie, naprawdę będzie mnie mało obchodziło, jak definiuje się osobę, tak samo, jak mało interesuje mnie obecnie – skoro więc to definicja, to świetnie, ale akurat ta cecha tego zdania nie ma żadnego znaczenia w tym co piszę. Opisałem Ci tylko przedmioty, względem których zachowujemy się jak wobec osób. Z opisu tego nie wynika definicja, ale dzięki niemu jest jasnym, że pewnych zachowań wobec płodu jednak się nie da wykonać.

  133. Trikster

    Odpowiem tak. Ależ, kurwa, Jasiu, to, że napiszesz dużo, nie znaczy, że będzie to z sensem. Może mieć to co najwyżej ten efekt, że nie będzie mi się chciało czytać. Ja jednak zrobię Ci na złość i przeczytam. I odpowiem nawet.

    „Mój odnosi się do bycia z innymi”
    Ale tu się chyba toczy gadu gadu nie o byciu z innymi, tylko o aborcji. Tematy Ci się pomieszały.

    „praktyk, które istnieją powszechnie, niezależnie od przyjętych koncepcji osobowości”
    W to nie wątpię, ale chyba w innych grach językowych. W tym momencie wprowadzasz elementy spoza tej gry językowej, jaką jest dyskusja o aborcji. Nie grasz według, hmm, reguł.

    „to to nie ma nic do tematu”
    Oczywiście, że ma do tematu, bo stanowi replikę na Twoją wypowiedź. Jeśli zarzucasz mi to, że odbiegam od tematu, spójrz najpierw na siebie. Będzie milej i fajniej, tym bardziej, że to Ty wyskoczyłeś ze stwierdzeniem, którego nie udowodnisz nawet w większym potoku słów.

    „Po prostu praktyka rozpoznania osoby, należąca do zespołu praktyk polegająca na byciu z osobami jest pierwotna względem denotacji czy konotacji słowa osoba”
    Na jakiej podstawie? Rozmawiamy z jednej strony o praktyce rozpoznania, a z drugiej strony o przyznaniu denotacji i konotacji. Niby jak chcesz stwierdzić pierwotność i wtórność jednej z tych praktyk wobec drugiej? Chętnie posłucham.

    „jeśli usunie się odniesienie do czegoś spoza każdego języka (choćby przedmiotów fizycznych), to one stracą w ogóle swoja użyteczność”
    Ale kim Ty niby jesteś, że narzucasz mi to, co nie jest dla mnie użyteczne? Widzisz, ja nie jestem takim bucem i nie powiem Ci, że coś dla Ciebie jest użyteczne, a coś innego nie. Ty jesteś, Twoja sprawa.

    „Nie da się w ogóle zachować sensu, jeśli cała treść tego, co czujemy jest kompletnie zdeterminowana przez schematy pojęciowe”
    Czym jest ten magiczny sens, o którym mówisz?

    „Bo gdy mówisz do ludzi o przedmiotach, to nie mówisz o schematach, tylko o przedmiotach”
    To chyba tyci bezpodstawne. Nie rozumiem, dlaczego wprowadzasz tutaj alternatywę rozłączną. Dlaczego nie można mówić JEDNOCZEŚNIE o schematach i w ramach tych schematów o przedmiotach? Hmm?

    „To jest tak, że one są pragmatycznie ważne ze względu na te formę. Nikt nie stosuje przymusu symbolicznego, kiedy odciąga dziecko od kontaktu. A zgodnie z tezą, że nie ma rozdziału między rzeczywistością, a językiem, tak by musiało być. ”
    A co ma piernik do wiatraka? Tak, wiem, mąkę. A coś poza tym? Przecież mogę sobie równie dobrze stwierdzić, że na gruncie mojego schematu pojęciowego (czy jakkolwiek to nazwiemy) „życie” oznacza to i to, „zagrożenie” to i to, więc coś może być zagrożeniem dla życia, bo tak właśnie coś jest pojmowane w danej wspólnocie interpretacyjnej. Nie muszę odwoływać się do jakiejś rzeczywistości; wystarczy, że odwołam się do rzeczywistości społecznej, o której pisali choćby Berger i Luckmann, czyli rzeczywistości konstytuowanej przez praktyki społeczne i bez których ta rzeczywistość nie istnieje.

    „Z płodem można grać w gry podobne, ale zawsze inne”
    I znowu jesteś bucem. Dlaczego ja nie mogę grać w takie gry językowe z płodem, w jakie gram z człowiekiem? Ty nie możesz? Ok, Twoja sprawa, ale ja nie zamierzam dochodzić do wniosku, że Twoja gra z płodem ma być taka, a nie inna. Jest Twoja. Dlaczego zatem pozbawisz mnie możliwości podjęcia decyzji dotyczącej tego, co mogę robić?
    Poza tym, równie dobrze mogę stwierdzić, że gra z jednym człowiekiem będzie inna od gry z innym człowiekiem, a więc, że gra jest konstytuowana przez współobecność osoby A, B, C, D, itd. No i to też ma sens. Tylko że nijak Ci to nie pomaga w obronie swojego stanowiska.

    „No właśnie z tego, że musiałbym to uzasadnić”
    Ale ja nie muszę. Pies też człowiek i basta.
    Skąd w ogóle przeświadczenie, że musisz coś uzasadniać?

    „Bo jego twierdzenia na temat tego, czym jest osoba kłoci się z tym, w jaki sposób możemy tratować osoby”
    Ale dlaczego ktoś miałby w ogóle przejmować się tym, w jaki sposób możemy tratować osoby? Bo Jaś powiedział? Może Kamila to w ogóle nie interesuje, hmm?

    „W najlepszym wypadku można po prostu porzucić, w większości wypadków, według niego, typowe rozważania semantyczne na rzecz analizy praktycznej jakiejś części języka”
    To ja rozumiem Wittgensteina zupełnie inaczej. Jasne, pragmatyka jest istotna, ale często W. odnosi się do tego, jak ktoś ROZUMIE daną praktykę. I to jest właśnie dla mnie „znaczenie”. A że praktykę można rozumieć na ile tylko sposobów chcesz, to znaczenie jest nadawane, a nie po prostu jest, na gruncie danej gry językowej.

    „I ta analiza praktyczna prowadzi mnie do tego, że nie da się tak samo używać słów „płód” czy „dziecko nienarodzone” i „osoba”, nie zmieniając użycia co najmniej jednego z tych słów, to jest właśnie osoby”
    Ty, ej, ale czemu nie wpadłeś na taki pomysł, że może Ty i Kamil po prostu mówicie o różnych grach językowych? A więc, że obaj macie rację, tylko właśnie w różnych grach językowych? Dlatego też twierdzę, że argument z gry językowej jest kompletnie bezużyteczny.

    „Jest tak dlatego, bo jeśli używamy słowa osoba by odnieść się do osób, które spotykamy na co dzień, to w związku ze spotykaniem tych osób jest szereg praktyk, których zwyczajnie nie da się wykonać względem płodu czy „nienarodzonego dziecka”. ”
    Czyli mam rozumieć, że znasz Kamila tak dobrze, tak dokładnie obserwujesz jego życie i tak Cię on interesuje, że dokładnie wiesz, jakie praktyki Kamil przeprowadza z „osobami”, a jakie z płodami? Jeśli nie, to z czym do ludzi?

    „I są to praktyki niebagatelne, gdyby zniknęły, żylibyśmy ze sobą kompletnie inaczej – traktowalibyśmy siebie jak przedmioty, nie rozmawialibyśmy, nie starali się wczuć w siebie, nie zawieralibyśmy umów, nie spieralibyśmy się itd”
    Ty, ej, z płodem możesz rozmawiać, możesz się w niego wczuwać, możesz z nim zawierać umowy, możesz się z nim spierać – ba, płód całkiem nieźle stosuje argumentum ad baculum. Co prawda, względem mamy, ale jakoś musi wyładowywać emocje, nie? 😀

    „A Kamil ignoruje te praktyki, mówiąc, że płód też jest osobą”
    A Ty ignorujesz praktykę tomistów polegającą na tym, że traktują oni płód jako osobę. Widzisz już bezsens swojej argumentacji?

    „Ale jeśli ma być cenne ze względu na osobowość płodu, to chce zmienić użycie czy znaczenie tego słowa na inne”
    Jej, czytasz tego Wittgensteina, a jeszcze nie zajarzyłeś, że W. obstaje przy tzw. użyciowej teorii znaczenia? Wniosek z tego taki, że Kamil w żadnym razie nic nie zmienia; u niego słowo „osoba” używane jest w takim, a nie innym znaczeniu i Tobie od tego wara, bo gry językowe są do siebie niesprowadzalne. Niesprowadzalne, czyli można by powiedzieć – niewspółmierne, nieprzekładalne.
    Luknij sobie np. pkt 23 „Dociekań”. W. pisze tam tak:
    „Istnieje niezliczona ilość [zdań]: niezliczona ilość sposobów użycia tego wszystkiego, co zwiemy , , . I mnogość ta nie jest czymś stałym, raz na zawsze danym; powstają bowiem, można rzec, nowe typy języka, nowe gry językowe, a inne stają się przestarzałe i idą w zapomnienie. (…) Termin ma tu podkreślić, że mówienie jest częścią pewnej działalności, pewnego sposobu życia”.
    A skoro gra językowa jest pochodną formy życia, to wniosek z tego jest taki, że Kamil, grając w inną grę językową, cechuje się inną formą życia, tj. że gra w grę językową inną od tej, w którą Ty grasz.

    „nie oznacza wcale, że korzystam z tego, jako definicji”
    A co mnie obchodzi Twoja intencja? Pytam się o nią czy jak?

    „Ja Ci opisuję pewną praktykę, podając to, względem jakich przedmiotów ta praktyka jest skierowana”
    To już wiem, nie musisz się powtarzać. Ale chyba ja muszę: mogę Twoje zachowanie przedstawić w formie definicji. Nie wiem skąd u Ciebie taka awersja do definicji.

    „choć jasno zasugerowałem, że takim nie jest”
    Twoja sugestia została odrzucona. A ja wcale nie piszę na klawiaturze, jak to piszę na klawiaturze.

    „jest kolejny powód, żeby z Tobą nie gadać”
    A ktoś każe?

    „Jeśli naglę zacznę dostrzegać osobę w płodzie”
    No i właśnie. Ty. Tylko skąd przeświadczenie, że Kamil musi być jak Ty?

  134. jaś skoczowski

    @Trikster

    Chętnie posłucham.

    Nie znając konotacji i denotacji pojęcia osoba umiałem być z osobami i je rozpoznawać. Inni tez tak potrafią. Nie słyszałem o przypadku, w którym ktoś by tego nie potrafił.

    Ale kim Ty niby jesteś, że narzucasz mi to, co nie jest dla mnie użyteczne? Widzisz, ja nie jestem takim bucem i nie powiem Ci, że coś dla Ciebie jest użyteczne, a coś innego nie. Ty jesteś, Twoja sprawa.

    Jestem tym kimś, kto nie ma problemów z poznawaniem, że ktoś jest kimś i byciem z nim – robię to zgodnie z zasadami, których sam nie ustaliłem. I wielu przypadkach robię to bezbłędnie, stąd – potrafię robić coś, czego sam sobie nie wymyśliłem i robić to dobrze. I jeśli pojawia się ktoś, kto proponuje mi wprowadzenie pewnych praktyk ze względu na jego pojecie osoby, nie dające się pogodzić z moją praktyką bycia z kimś, to on chce bawić się w semantykę kosztem tych praktyk.
    Praktyka bycia z kimś funduje to, że ten ktoś jest kimś. To nie znaczy, że wystarczy, ale jest istotnym elementem osobowości. A Kamil proponuje takie rozumienie osoby, które albo doda pewne zwyczaje albo zmieni obecne. I to on twierdzi, że coś tu jest faktem przeoczonym przeze mnie. I dlatego jest odwrotnie. Bo to on nie rozumie, jakie praktyki są niezbędne, by mówić o osobach i on nie rozumie, że odejście od tych zasad zmienia znaczenie słowa osoba.

    Czym jest ten magiczny sens, o którym mówisz?

    Pytasz mnie o sens sensu, znaczenie znaczenia, sens znaczenia, czy znaczenie sensu? Nie odpowiem Ci, tak samo nie zdefiniuje Ci terminu definicja. Jeśli nie rozumiesz, co to jest znaczenie, to definiowanie znaczenia nie ma wartości, bo nie zorzumiesz, co robię. Przecież.
    I to jest zresztą chyyba np. Problem Quine’a, że on stwierdził – skoro nie mamy definicji znaczenia, olejmy znaczenia.

    To chyba tyci bezpodstawne. Nie rozumiem, dlaczego wprowadzasz tutaj alternatywę rozłączną. Dlaczego nie można mówić JEDNOCZEŚNIE o schematach i w ramach tych schematów o przedmiotach? Hmm?

    Bo przedmioty to to, co nie zmienia się wraz ze zmianą schematów pojęciowych. I tutaj dodam: nie, nie będę udowadniał Ci, że one istnieją.

    A co ma piernik do wiatraka? Tak, wiem, mąkę. A coś poza tym? Przecież mogę sobie równie dobrze stwierdzić, że na gruncie mojego schematu pojęciowego (czy jakkolwiek to nazwiemy) „życie” oznacza to i to, „zagrożenie” to i to, więc coś może być zagrożeniem dla życia, bo tak właśnie coś jest pojmowane w danej wspólnocie interpretacyjnej. Nie muszę odwoływać się do jakiejś rzeczywistości; wystarczy, że odwołam się do rzeczywistości społecznej, o której pisali choćby Berger i Luckmann, czyli rzeczywistości konstytuowanej przez praktyki społeczne i bez których ta rzeczywistość nie istnieje.

    Znasz jakąkolwiek społeczną praktykę obywająca się zupełnie bez odwołania się do czegoś spoza praktyki? Ja nie.

    I znowu jesteś bucem. Dlaczego ja nie mogę grać w takie gry językowe z płodem, w jakie gram z człowiekiem? Ty nie możesz? Ok, Twoja sprawa, ale ja nie zamierzam dochodzić do wniosku, że Twoja gra z płodem ma być taka, a nie inna. Jest Twoja. Dlaczego zatem pozbawisz mnie możliwości podjęcia decyzji dotyczącej tego, co mogę robić?

    Z tego samego powodu, z którego “pozbawiam” Cię możliwości generowania gwiazd mocą swojej woli. I jeśli przeszkadza Ci to, to już musimy przy tym pozostać. Oczywiście: mogę się mylić, nie bardzo tylko widzę, na jakiej zasadzie to, że moje poglądy nie są prawdziwe mogą być efektem jakiegokolwiek błędu. Co najwyżej nie jest mi dostępna wiedza, która Tobie jest, dzięki oświeceniu lub zrządzeniu losu.

    Poza tym, równie dobrze mogę stwierdzić, że gra z jednym człowiekiem będzie inna od gry z innym człowiekiem, a więc, że gra jest konstytuowana przez współobecność osoby A, B, C, D, itd. No i to też ma sens. Tylko że nijak Ci to nie pomaga w obronie swojego stanowiska.

    Rzecz w tym, ze zasady bycia z kimś, rozpoznawania kogoś i rozumienia nie wymagają obecności określonych osób – jakiegoś Jana czy Zbigniewa. Nie rozpoznaje konkretnej osoby widząc czyjąś twarz, ale wciąż widzę kogoś.

    Ale ja nie muszę. Pies też człowiek i basta.
    Skąd w ogóle przeświadczenie, że musisz coś uzasadniać?

    W takim sensie też nie muszę, po prostu gdy piszesz „pies tez człowiek i basta” wiem, że nie mówimy o człowieku w takim sensie, w jakim mówimy, ze ktoś np. spóźnił się na umówione spotkanie. Bo psy nie mogą się spóźnić, bo psy nie mogą się umówić. Przy czym akurat człowieczeństwo zwierząt to odrębny temat od człowieczeństwa płodów. Z osobowością płodów zwierzęcych, zwierząt z którymi w określony sposób możemy być (np. Małp człekokształtnych), które możemy skutecznie uczłowieczać, jest taki sam, jak z płodami ludzkimi. Istnieje wyraxna granica między narodzona, a nie narodzoną małpą lub psem.

    Ale dlaczego ktoś miałby w ogóle przejmować się tym, w jaki sposób możemy tratować osoby? Bo Jaś powiedział? Może Kamila to w ogóle nie interesuje, hmm?

    Bo jeśli Kamila nie interesuje powszechna praktyka traktowania ludzi (sorry za zjedzenie „k”), to Kamil mówiąc, że płód jest osobą nie mówi, że da się go traktować jak człowieka. Nie mówi też, że zabicie płodu to zabicie kogoś, kogo da się potraktować jak człowieka, więc, że zabicie płodu jest tym samym, co zabicie człowieka, jest w takiej samej relacji do innych praktyk traktowania człowieka.

    Jej, czytasz tego Wittgensteina, a jeszcze nie zajarzyłeś, że W. obstaje przy tzw. użyciowej teorii znaczenia?

    Nie, nie obstaje i wyraźnie o tym pisze – mówi o tym, że w większości wypadków lepiej badać uzycie, nie znaczenie, a nie, że znaczenie jest tożsame z użyciem. Podaje też przykłady, w której ta teoria się nie sprawdza. I nie czytam, tylko przeczytałem. I dostałem trzy, bo zauważyłem, słusznie, że nie upiera się przy teorii znaczenia, bo on w ogóle nie proponuje teorii – co bardzo nie spodobało się egzaminatorowi, bo jemu też nie chciało się czytać Wittgensteina. Co jest i wadą, i zaletą. Wadą – bo interpretacja jest wyjątkowo trudna. Zaletą – bo dostarcza trafnych uwag dla różnych podejść.

    Wniosek z tego taki, że Kamil w żadnym razie nic nie zmienia; u niego słowo „osoba” używane jest w takim, a nie innym znaczeniu i Tobie od tego wara, bo gry językowe są do siebie niesprowadzalne. Niesprowadzalne, czyli można by powiedzieć – niewspółmierne, nieprzekładalne.

    Wniosek z tego taki, że sposób użycia słowa „osoba” przez Kamila jest zdupny względem praktyki, której ma dotyczyć ocena moralna, którą Kamilek wydaje. Kiedy Kamil pisze: to jest nieposzanowanie osoby, w najlepszym wypadku bawi siew jakieś mętne metafory, jeśli nie używa termin w sposób kompletnie oderwany od praktyki, która chce oceniać. To tak jakby chciał powiedzieć, że głośne krzyczenie po północy jest różowe, co jest bezsensu, ale powiedział, że jest złe.

    Luknij sobie np. pkt 23 „Dociekań”. W. pisze tam tak:
    „Istnieje niezliczona ilość [zdań]: niezliczona ilość sposobów użycia tego wszystkiego, co zwiemy , , . I mnogość ta nie jest czymś stałym, raz na zawsze danym; powstają bowiem, można rzec, nowe typy języka, nowe gry językowe, a inne stają się przestarzałe i idą w zapomnienie. (…) Termin ma tu podkreślić, że mówienie jest częścią pewnej działalności, pewnego sposobu życia”.
    A skoro gra językowa jest pochodną formy życia, to wniosek z tego jest taki, że Kamil, grając w inną grę językową, cechuje się inną formą życia, tj. że gra w grę językową inną od tej, w którą Ty grasz.

    Gra językowa Kamilka polega na myleniu dwóch gier językowych – jego metafizycznego pierdololo, które uprawia się cmokając na salach niektórych uniwersytetów i bycia z ludźmi. Dlatego jemu wydaje się, że czująca, myśląca i działająca świadomie kobieta to to samo co płód. Bo nie chodzi o to, że ona czuje czy myśli, czy jest świadoma – chodzi o to, że z tymi faktami można powiązać praktyki społeczne tworzące dopiero fakt osobowości. Brak tych faktów uniemożliwia te praktyki. Np. nie da się tak samo zabić płodu, jak ciężarnej kobiety. I jeśli ktoś ocenia tak samo zabicie płodu i ciężarnej kobiety, to urwało mu od rzeczywistości.

    A co mnie obchodzi Twoja intencja? Pytam się o nią czy jak?

    To nie jest dobre pytanie, dobrym jest natomiast uwaga: jaś nie rozmawia z ludźmi, którzy nie dbają o intencje tego, co mówi, jeśli, przynajmniej, jasno podkreśla, jaka ta jego intencja. nie jest. Jasne, możesz dowolnie interpretować moje wypowiedzi. Takie zachowania jednak leczy się czasem, a czasem wykłada na uniwersytetach. Nie zamierzam Cię leczyć z niczego, nie zamierzam też być twoim uczniem. Spierdalaj?

    A ktoś każe?

    Nie. Po prostu pewnych rzeczy nie przemilczę i to już mi się udało.

    No i właśnie. Ty. Tylko skąd przeświadczenie, że Kamil musi być jak Ty?

    Nie wiem. I ono mnie nie dotyczy. Ja w ogóle nie określam ani obowiązków, ani determinacji Kamila. Ja po prostu wskazuje, że skoro on chce pisać ze mną o faktach, to fakty są takie. I że co najwyżej on próbuje je zmienić przez semantyczne zabiegi.

    Ty, ej, z płodem możesz rozmawiać, możesz się w niego wczuwać, możesz z nim zawierać umowy, możesz się z nim spierać – ba, płód całkiem nieźle stosuje argumentum ad baculum. Co prawda, względem mamy, ale jakoś musi wyładowywać emocje, nie?

    Nie, nie mogę. Tak samo jak Ty. Nie może też argumentować niczego. Ta samo, jak np. wsadzenie komuś palca do oka nie jest argumentowaniem. Pewnie może być dowodem czegoś. Nie, nie będę o tym dyskutował. N

    To ja rozumiem Wittgensteina zupełnie inaczej. Jasne, pragmatyka jest istotna, ale często W. odnosi się do tego, jak ktoś ROZUMIE daną praktykę.

    Jeśli używasz słowa „rozumieć” w tym sensie, że ktoś ma mentalny stan rozumienia czegoś, to oczywiście nie ma to dla Wittgensteina żadnego znaczenia, bo akurat on rozumienie praktyk wiązał z określonym zachowaniem – głównie działaniem zgodnie z zasadami praktyki, mnie się wydaje, że też: umiejętnością zauważenia, że złamało się zasady, ale nie jestem tego drugiego pewien. Poszukaj sobie sam, ale jasno napisał Wittgenstein, że postępowanie zgodnie z zasadą nie jest tym samym, co interpretowanie, rozumiane jako jakiś stan mentalny prowadzący do działania w punkcie (paragrafie?) 202. I z tym wiąże się, że jak najbardziej nie można dowolnie rozumieć zasady, jeśli zrozumienie zasady ma prowadzić do przestrzegania jej.

    A że praktykę można rozumieć na ile tylko sposobów chcesz, to znaczenie jest nadawane, a nie po prostu jest, na gruncie danej gry językowej.

    Oczywiście praktykę można rozumieć, w sensie słowa „rozumieć” o jakim mowa, na pierdylion sposobów. Rzecz w tym, że Wittgenstein to rozumienie nazywa interpretacją i stwierdza, że niezależnie od niego można praktykę wykonywać, podążając za jej regułami i to wyraża jej „zrozumienie”. W ten sposób radzi sobie z problemem dowolnego rozumienia praktyki, czyli interpretacji praktyki przez samą praktykę – otóż nie, nie możesz dowolnie rozumieć czyjegoś zachowania, dlatego, że ono nie polega na twojej interpretacji, tylko na tym, że jest wykonywane w określony sposób. I tutaj się z Wittgensteinem zgadzam – też nie uważam, że zasada działania sprowadza się do jej interpretacji.

    Czyli mam rozumieć, że znasz Kamila tak dobrze, tak dokładnie obserwujesz jego życie i tak Cię on interesuje, że dokładnie wiesz, jakie praktyki Kamil przeprowadza z „osobami”, a jakie z płodami? Jeśli nie, to z czym do ludzi?

    Nie znam Kamila, znam praktyki bycia z innymi, rozumienia innych i postrzegania ich. I to wystarczy, chyba, że Kamil w ogóle się do nich nie odnosi. Ale wtedy też nie może się odnosić do zabijania tak rozumianych osób. Czyli – nie należy rozumieć jego twierdzeń, że aborcja to mordesrwto, dosłownie, tylo jako jakąś metaforę.

  135. jaś skoczowski

    I co ważne, nie dodałem – w kwestii rozumienia zasad użycia zgadzam się w Wittgensteinem. Ba, rozumiem tak w ogóle ludzkie działanie, a nie jestem pewien, czy on by się zgodził akurat z tym. Być może zgadzała się ze mną Anscombe.

  136. jaś skoczowski

    „W ten sposób radzi sobie z problemem dowolnego rozumienia praktyki, czyli interpretacji praktyki przez samą praktykę”

    Od przecinka należy pominąć to co napisałem.

  137. Camilo Loco

    „dlatego jest odwrotnie. Bo to on nie rozumie, jakie praktyki są niezbędne, by mówić o osobach i on nie rozumie, że odejście od tych zasad zmienia znaczenie słowa osoba.”

    Nie, twardzielu, fenomenalizm pojawił się na dobre dopiero parę wieków temu wraz z rozkwitem filozofii nowożytnej.
    Natomiast definicja „esencjalna”, za którą obstaję, pochodzi jeszcze od Arystotelesa, choć rozwinięta i uformowana bardziej świadomie została dopiero w średniowieczu (Boecjusz, Tomasz z Akwinu). Tyle jeśli chodzi o dzieje filozoficznego rozumienia, bo o religijnym (tj. Chrześcijańskim) nie wspomnę, a jest ono już znacznie starsze.

    „Np. nie da się tak samo zabić płodu, jak ciężarnej kobiety.”

    http://www.youtube.com/watch?v=NpOFcqrqBa0
    I rozwiązując chyba ten głupi spór: Kiedy wg Ciebie człowiek staje się człowiekiem? W pierwszym tygodniu ciąży? A może drugim? A może 6 -tym miesiącu? A może wraz z pierwszym trądzikiem? A może … Potrafisz obejść się bez takich wyliczanek jednocześnie obstając twardo przy swoim fenomenalistycznym ujęciu? Bez pogwałcenia podstawowych zasad racjonalności i logiki, niestety nie sądzę.

  138. Camilo Loco

    A i btw, czym jest płód? Płód luuuudzki? Czym jest niemowlak? Czym jest dorosły, starzec? Starzec jest.. człowiekiem! Niemowlak jest.. człowiekiem! Płód jest – wiem, to trudne, ale nie poddawaj się! – …

  139. jaś skoczowski

    @Kamil

    I rozwiązując chyba ten głupi spór: Kiedy wg Ciebie człowiek staje się człowiekiem?

    W momencie narodzin. Od tego momentu można robić wobec nowo narodzonego człowieka to, co można robić z człowiekiem. Czy osobą. Można chociażby okazać mu miłość tak, żeby to był odebrany komunikat. Pisze to jako przykład

    A może … Potrafisz obejść się bez takich wyliczanek jednocześnie obstając twardo przy swoim fenomenalistycznym ujęciu?

    Nazwij jeszcze raz moje ujęcie fenomenalistycznym, a jebnę Cię pogrzebaczem.

    Nie, twardzielu, fenomenalizm pojawił się na dobre dopiero parę wieków temu wraz z rozkwitem filozofii nowożytnej.

    Umiejętność poznawania ludzi jako ludzi i osoby jest zdziebka starsza jednak od arystotelizmu i tomizmu. I gdybyśmy jej nie posiadali, tomizm czy arystotelizm byłyby już kompletnie bezprzedmiotowe.

    A i btw, czym jest płód?

    Nie zgadniesz – płodem. Stąd ochrona go, jako człowieka, nie ma sensu. Ale można np. chronić życia płodów ludzkich. To ma jakiś sens, z którym się nie zgadzam – wątpię w jego prawdziwość, ale wiem, że w ogóle może być fałszywy chociaż. Ale ma.

  140. jaś skoczowski

    Dobra, e, nie, pomijam kwestie, czy ochrona płodów jest prawdziwa, ładny lapsusik mi wyszedł, niechcący. Ale ja przynajmniej rozumiem, co chcesz zrobić, jeśli mówisz, że według Ciebie ochrona życia płodów, jako płodów, jest słuszna.

  141. jaś skoczowski

    @Kamil

    Ale uciekasz od odpowiedzi. KIEDY CZŁOWIEK STAJE SIĘ CZŁOWIEKIEM?

    Nie pomijam, a Ty nie czytasz uważnie, odpowiedzi udzieliłem na samym początku odpowiedzi. Oraz: ucinam tę dyskusję z Tobą. Trach.

  142. Czytelnik

    @Camilo&Jaś:

    „I rozwiązując chyba ten głupi spór: Kiedy wg Ciebie człowiek staje się człowiekiem?”

    Twoje podejście doprowadzone do konsekwencji też może rodzić absurdy.

    A ten cały wasz spór jest bezsensowny, nie da się wyznaczyć określonej granicy kiedy płód staje się człowiekiem a kiedy nie – więc trzeba kierować się poszlakami i iść na kompromisy. Ja osobiście nie trawię obu waszych postaw: jednej polegającej na robieniu z zygoty podmiotu równoprawnego dorosłej osobie, oraz drugiej dla której płód jest człowiekiem dopiero po narodzinach.

  143. jaś skoczowski

    @Czytelnik

    A ten cały wasz spór jest bezsensowny, nie da się wyznaczyć określonej granicy kiedy płód staje się człowiekiem a kiedy nie – więc trzeba kierować się poszlakami i iść na kompromisy. Ja osobiście nie trawię obu waszych postaw: jednej polegającej na robieniu z zygoty podmiotu równoprawnego dorosłej osobie, oraz drugiej dla której płód jest człowiekiem dopiero po narodzinach.

    Odpowiedz mi, w takim razie, w jakim sensie podmiot może być do czegoś bezpośrednio uprawiony, do jakich działań?

  144. Camilo Loco

    @Czytelnik, ja nie trawię „półśrodków” i „kompromisów”, a pokolenie na nie idące i w nie wierzące – wbrew prawdom oczywistym – jest dla mnie obrzydliwsze i bardziej szkodliwe niż ci, którzy otwarcie propagują „cywilizowane” ludobójstwo bądź etatyzm. Dlatego lepiej mi się nie pokazuj nigdy in reality, bo marny Twój losik.

  145. Czytelnik

    @Jaś:

    „Odpowiedz mi, w takim razie, w jakim sensie podmiot może być do czegoś bezpośrednio uprawiony, do jakich działań?”

    Ależ o tym decydują inni ludzie, kreujący różne definicje i uprawnienia podmiotowości.

    @Camilo:

    „ja nie trawię „półśrodków” i „kompromisów””

    W takim razie nie trawisz też rzeczywistości, która nie jest czarno-biała, współczuje.

    „wbrew prawdom oczywistym”

    Dla ciebie oczywistym, dla kogoś innego nie.

    „a pokolenie na nie idące i w nie wierzące – wbrew prawdom oczywistym – jest dla mnie obrzydliwsze i bardziej szkodliwe niż ci, którzy otwarcie propagują „cywilizowane” ludobójstwo bądź etatyzm.”

    I będą smażyć się w piekle !!! Amen 🙂

    „Dlatego lepiej mi się nie pokazuj nigdy in reality, bo marny Twój losik.”

    O Matko Boska i Jezusie Przenajświętszy, już się boję 🙂

  146. jaś skoczowski

    @Czytelnik

    Ależ o tym decydują inni ludzie, kreujący różne definicje i uprawnienia podmiotowości.

    Jeśli zdefiniujesz osobę w oderwaniu od tego, co można robić z osobą, to zdefiniujesz coś innego niż to, z czym robisz te rzeczy, które robi się z osobą. Jeśli zdefiniujesz krzesło tak, że będzie krzesłem i to nie zepsutym czy wybrakowanym, a nie będzie dało się na nim siedzieć, to co z tego, żę nazwiesz coś takiego krzesłem, zgodnie ze swoją definicją? Z grzeczności mogę też nazywać to krzesłem, ale dalej nie będzie dało się robić z nim tego, co da się robić z krzesłem. Nasze praktyki nadają charakter przedmiotom, których dotyczą i na odwrót. To banalne. Jeśli ignorujesz te praktyki, to zachowujesz się tak, jakby dało się uprawiać semantykę w oderwaniu od praktyk społecznych. Czyli robić prywatny język, który może być absolutnie nie do zrozumienia dla kogoś, kto nie jest Tobą. A to jest brednia, nie ma takiego języka. Chyba, że językiem nazywasz wszystko co jest językiem i to coś zupełnie innego, co zrozumieć możesz tylko Ty.

  147. Camilo Loco

    „W takim razie nie trawisz też rzeczywistości, która nie jest czarno-biała, współczuje.”

    blablabla..

    „O Matko Boska i Jezusie Przenajświętszy, już się boję :)”

    C(z)y(tel)nicy giną zwykle pierwsi w czasie rewolucji. Strzeż się!

  148. Czytelnik

    @jaś:

    „Jeśli zdefiniujesz osobę w oderwaniu od tego, co można robić z osobą…”

    Boże, robisz mi wykłady z filozofii, a ja chciałem tylko zaznaczyć że to ludzie decydują o tym kto jest „człowiekiem”, czego dowodem jest historia, bo w dawnych czasach, np. taki murzyn w powszechnym mniemaniu człowiekiem nie był.

    @Camilo:

    „blablabla..”

    Niski poziom to twoja specjalność, nie musisz mi tego ciągle udowadniać.

    „C(z)y(tel)nicy giną zwykle pierwsi w czasie rewolucji. Strzeż się!”

    Jak już ktoś powinien bać się rewolucji, to prędzej konserwy twego pokroju 🙂

  149. jaś skoczowski

    @Czytelnik

    Boże, robisz mi wykłady z filozofii, a ja chciałem tylko zaznaczyć że to ludzie decydują o tym kto jest „człowiekiem”, czego dowodem jest historia, bo w dawnych czasach, np. taki murzyn w powszechnym mniemaniu człowiekiem nie był.

    Ładnie to opisała Cora Diamond: ale jednak nikt nie uważał, że wyzwolenie niewolnika to to samo, co puszczenie bydła wolno. Nie było tak przynajmniej już w XIX wieku. Owszem, są pewne praktyki i one mogą zmienić swój charakter pod wpływem zabaw z semantyka, którą uprawia Kamil. Mnie chodzi tylko o to, że ramach tych praktyk fakty wyglądają tak-a-tak. Fakty, na które powoływał się Kamil. Fakty, które mu przeczą. Jakby Kamil wystąpił ze stwierdzeniem: „chcę zmienić charakter waszych codziennych zachowań” to byłoby uczciwe i nie zarzucałbym mu błędu – napisałbym co najwyżej, że mnie brzydzi i się z nim nie zgadzam. Rzecz w tym, e on chce zmiany praktyk ludzi dużo dalej idącej, niż ta związana z odrzuceniem niewolnictwa, ba, dużo większej, niż ta związana z obroną praw zwierząt. On chce, żeby te osoby, które mogę na co dzień spotkać były obciążone co najmniej moralnym potępieniem za decydowanie o sobie, względem czegoś, co osobą, w ramach naszych codziennych praktyk, nie jest. W przypadku niewolnictwa można robić to, co obecnie robi się z osobami i co robiło się z osobami, i niewolnikami. Z płodem nie da się natomiast tak być, jak z niewolnikiem. Płód nie ma w tym samym sensie uczuć, myśli, celów itd. Na przykład.

  150. andegawen

    @Jasiu
    Zdefiniowałeś człowieka na podstawie swoich codziennych wrażeń zmysłowych i zależności w jakie z nim wchodzisz. Człowiek jest jednak takim szczególnym rodzajem bytu, że należy go traktować bardziej ogólnie, a już na pewno nieanalogicznie do wspomnianego wyżej krzesła. Nauka właściwie nie daje rzetelnej odpowiedzi na to w którym momencie rodzi się nasza jaźń, czy w ogóle jakakolwiek duchowość (zakładając, że takie JA samo w sobie w ogóle istnieje). Tym samym należałoby jednak założyć jakiś margines błędu który zwiększa się proporcjonalnie do czasu w którym został wykonany zabieg. A to i tak tylko naukowy (nie mniej niż religijny, irracjonalny punkt widzenia), równie dobrze możemy jednak zabijać jakiś transcendentny pierwiastek absolutu w nas samych niezależnie od chwili dokonania zabiegu

  151. jaś skoczowski

    @Andegawen

    Zdefiniowałeś człowieka na podstawie swoich codziennych wrażeń zmysłowych i zależności w jakie z nim wchodzisz.

    Nie zdefiniowałem człowieka, najwyżej pewną społeczną praktykę, bez której nie da się mówić o człowieku. Nie definiuje człowieka nawet jako kogoś, wobec kogo można się jakoś zachować – zauważam po prostu, że zachowujemy siew określony sposób wobec ludzi i bez tych zachowań pojęcie człowieczeństwa miałoby kompletnie inny sens.

    Człowiek jest jednak takim szczególnym rodzajem bytu, że należy go traktować bardziej ogólnie, a już na pewno nieanalogicznie do wspomnianego wyżej krzesła. Nauka właściwie nie daje rzetelnej odpowiedzi na to w którym momencie rodzi się nasza jaźń, czy w ogóle jakakolwiek duchowość (zakładając, że takie JA samo w sobie w ogóle istnieje).

    A teraz mi wytłumacz, dlaczego w ogóle miałoby mnie interesować, czy istnieje? Czy człowiek bez jaźni czy ja byłby mniej człowiekiem? Nie sądzę. Jestem przekonany, że coś takiego jak jaźń, podobna do tej kartezjańskiej, oddzielona od ciała, nie przestrzenna i nie czasowa, jest tylko gramatyczną fikcją, powstającą na skutek taki, że mamy tak a nie inaczej skonstruowane języki.

    Tym samym należałoby jednak założyć jakiś margines błędu który zwiększa się proporcjonalnie do czasu w którym został wykonany zabieg. A to i tak tylko naukowy (nie mniej niż religijny, irracjonalny punkt widzenia), równie dobrze możemy jednak zabijać jakiś transcendentny pierwiastek absolutu w nas samych niezależnie od chwili dokonania zabiegu

    Jako libertarianina interesuje mnie, czy zabieg odbiera komuś wolność. Tak nie jest. Nie ma do tego nic człowieczeństwo. Rzecz w tym, że jest temat człowieczeństwa płodu poruszany, a mnie nudzi się już tłumaczenie, czemu nie jest istotne, czy ktoś jest człowiekiem, czy nie, dla libertarianina. To wskazałem Kamilkowi, że płód człowiekiem nie jest. Nie, jeśli ja i Ty jesteśmy.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *