Katarzyna Wozinska

Katarzyna Wozinska: Libertarianizm – konsekwentnie za życiem

Murray Rothbard nie był nieomylny. Jego największy intelektualny błąd, popełniony w imię zapału do ,,prostoty” własnej teorii, niemal unieważnia całą teorię wolności. Myśl libertariańska, wychodząca od idei samoposiadania człowieka, uznania własności jego ciała, przekreślająca nowożytne, wewnętrznie sprzeczne ujęcia wolności jako mocy czy zdolności (por. krytyka rozróżnienia na wolność od i wolność do w ,,Etyce wolności” Rothbarda), jeśli odbierze człowiekowi prawo własności ciała w zarodku – również w zarodku usprzeczni się wewnętrznie, i razem z ofiarą ,,wydalenia niebędącego w żadnym przypadku zabójstwem” zginie.

Na łamy liberalis.pl zaprosił mnie Marek Kaproń. Na portalu ostatnio znalazło się bezkrytyczne streszczenie poglądów Rothbarda autorstwa Defender Of Freedom. Czy teraz, dla odmiany, redakcja dla równowagi chce przedstawić pogląd o spójności libertarianizmu, opowiadającego się za poszanowaniem własności ciała obu podmiotów ciąży, pozostaje dla mnie zagadką. Niemniej jednak postaram się przytoczyć tutaj argumenty, o których mocy jestem przekonana, pochodzące z libertariańskiej, pro-life’owej publicystyki anglojęzycznej, a także z własnych poszukiwań (częściowo udostępnionych na moim blogu w zakładce pro-life). Chcąc uprzedzić ataki, nie ukrywam, że mam ku apologii życia ludzkiego od poczęcia motywy wielu rodzajów, w tym własne wyznanie czy emocjonalny napęd. Wątpię, by jakikolwiek libertarianin (ba! ktokolwiek i w jakiejkolwiek sprawie) dążył do wolności wyłącznie w imię spisanych na kartce przesłanek – raz, że w końcu musi poczuć, o co walczy; dwa, że postawy wymagają zaangażowania emocji – tak po prostu działa ludzki mózg. Co jednak kluczowe, ostatecznie przesłanki jestem w stanie zwerbalizować.
Tak więc, zgodnie z konwencją racjonalnego dowodzenia, bez religii i bez (uwielbianych notabene przez pro-choicerów) ckliwych historii o uczuciach i wrażeniach, zapraszam na wspólną przechadzkę po libertarianizmie pro-life; teorii wolności, która nie udaje, że ludzi albo znajduje się w kapuście, albo są oni winni, jak niestety twierdził Murray Rothbard, ,,haniebnej zbrodni pogwałcenia prawa do samoposiadania ciała” (Murray N. Rothbard, ,,No human has the right to reside unwanted within the body of another”).

Na początku był… bałagan

Trudności pojawiają się rzecz jasna już w momencie poszukiwania odpowiedzi na pytanie, o czym dyskutujemy, bo niemal każda możliwa odsyła nas do interpretacji dyskutowanej rzeczywistości. Nie jest to żadna postmodernistyczna konstatacja, ale zwykła analiza przedpola. Jeśli dodać do tego najczęściej niewielki poziom wiedzy o dyskutowanej kwestii i różne ludzkie ułomności, w dyskusji się ujawniające, zdamy sobie sprawę z panującego tu bałaganu. Postaram się w tej części wyjaśnić, o czym mówimy (uzasadniając stosowany przez siebie słownik), uzupełnić to o nieco wiedzy tzw. ,,empirycznej”, a przy okazji rozprawić się z tymi samymi mitami, które nie przypadkiem irytują też wielkiego protagonistę rachunku zysków i strat z życia ludzi, Petera Singera (co mówi chyba o nich najwięcej).
Ciąża jest stanem fizjologicznym, naturalnym dla człowieka jako gatunku, który rozpoczyna się utworzeniem nowego osobnika z gamet ojca i matki w jej ciele, a następnie jego nieprzerwanym (jeśli wszystko przebiega w zdrowiu) rozwojem do porodu. Organizmy matki i jej potomka współpracują ze sobą (poza sytuacjami patologicznymi), i po około dziewięciu miesiącach dojrzałe do tego dziecko opuszcza ciało matki, by rozwijać się poza nim (to faza postnatalna). Najszerzej jak to możliwe, powiedzmy sobie: rozmawiamy o prenatalnym życiu człowieka, które przebiega w ścisłej zależności od ciała matki i z tego powodu bywa postrzegane jako kłopotliwe, a nawet jako pozostające w ,,nieusuwalnym konflikcie nie do pogodzenia” (niestety, to znów Murray Rothbard). Jedną z możliwości pozbycia się tego kłopotu jest aborcja. Pod tym tajemniczym w sumie słowem kryje się działanie, w którym jedna (silniejsza, niezależna fizycznie) ze stron ma na celu przerwanie dla nich obu procesu ciąży, uzyskanie efektu poronienia, przerwania rozwoju potomka i spowodowanie jego śmierci. Zabieg aborcji (abortowanie) pozostawia przy życiu jeden z zastanych dwóch żywych ludzkich podmiotów, co dzieje się za wyłączną wolą tego jednego (w tym miejscu pomińmy, że najczęściej w stanie afektu i pod wpływem rozmaitych presji). Dzieje się to w różny sposób: przez wytworzenie podciśnienia i wyssanie (zmiażdżenie) embrionu lub płodu, rozerwanie go kleszczykami, wprowadzonymi do macicy, wprowadzenie do macicy środków chemicznych, powodujących zniszczenie ciała prenata i poronienie lub farmakologiczne zniszczenie błony śluzowej macicy, która utrzymuje przy życiu dziecko (a także innymi drogami). Wokół tych faktów powstało wiele nieporozumień. Pod terminem ,,dziecko” rozumiem potomka ludzkiego, istotę posiadającą ojca i matkę, niezależnie od jego wieku czy miejsca, w którym pozostaje. ,,Embrion” i ,,płód” to nie synonimy, ale wyrażenia biologiczne, określające w przybliżeniu wiek ,,prenata” (czyli człowieka przed narodzeniem, jest to termin stosowany w psychologicznej literaturze anglojęzycznej). Rozwój prenatalny dzielimy na okres zygoty (dwa pierwsze tygodnie), embrionu lub zarodka (do 8. tygodnia), a następnie okres płodowy. Mówimy o człowieku, ponieważ jak w przypadku wielu innych gatunków, nowa istota powstaje w wyniku zapłodnienia gamety żeńskiej przez męską. Współcześnie w tym krótkim procesie dostrzegamy zaistnienie ,,znaku firmowego” nowego człowieka w postaci unikalnego zestawu genów, które w dynamiczny sposób determinują jego dalszy rozwój i stanowić już zawsze będą znak rozpoznawczy każdego członu jego ciała. Życie nowopowstałego rozpoczyna się w momencie poczęcia. Od tej chwili aż do śmierci obserwujemy typowe dla życia procesy wzrostu, replikacji, wymiany z otoczeniem, dostosowywania się do niego i reorganizowania go przez coraz większy i bardziej złożony organizm ludzki. Jeśli w ogóle istnieje coś takiego, jak człowiek, jeśli jesteś człowiekiem, taki los był też twoim udziałem i tak wyglądało twoje życie. Niezależnie od punktu odniesienia, świadomej pamięci, aktów woli, tupania nogą itp. – jesteś tożsamy z tym, kim byłeś wczoraj, rok temu i w łonie matki.
Czy byłeś ,,częścią jej ciała”? Bynajmniej. Współpracujące, lecz odrębne organizmy matki i dziecka mają własne organy, inne rytmy snu i czuwania, odrębne bijące serca itd. Jeśli jesteś mężczyzną, musiałbyś przyjąć, że Twoja matka podczas ciąży była trochę kobietą, a trochę facetem, co jest rzecz jasna absurdem.
Co zabawne, największy i najbardziej znany orędownik liczenia ,,zdolności do przyjemności i bólu”, a także ,,pożytku z życia”, głośny obrońca racjonalności ,,humanitarnego zabijania” noworodków, niemowląt, upośledzonych i sparaliżowanych, Peter Singer – zupełnie się ze mną zgadza. Jego także (por. ,,Etyka praktyczna”) irytują argumenty, które nazwałabym ,,internetowymi”. Przeciwstawianie człowieka – płodowi albo embrionowi, mówienie że ,,to nie żyje póki się nie urodzi” albo o zlepku komórek, a nawet o tym, że płód nie czuje, to wszystko znany utylitarysta odrzuca jako oczywistą nieprawdę. Swoją filozofię ,,rachowania jakości życia”, która w sumie jest ukoronowaniem postawy ,,pro-choice”, Singer oparł na liczeniu atrybutów psychologicznych: rozumu, samopoczucia, samoodnośności, świadomości, czucia, tego co nazywa ,,byciem osobą” (o zawiłościach pojęcia osoby – które jest niestopniowalne, stopniowalne są jedynie jego przejawy – por. np. Doris Gordon, ,,Abortion and the Question of the Person” ). Nawet najbardziej znany obrońca ,,prawa do zabijania niemowląt” wie, że od poczęcia mamy do czynienia z nowym homo sapiens , że embrion, płód czy nastolatek zawierają się w zbiorze „człowiek”, http://www.l4l.org/library/congrecord.html, że prenat czuje ból, a każda istota żywa to summa summarum nic ponad zlepek (konglomerat) komórek; w sensie dosłownym zaś w chwili aborcji mamy do czynienia z organizmem, nie kostką Rubika.

Samoposiadanie bez samoświadomości, czyli zbrodnia której nie było

W tym miejscu sprawa wydaje mi się prosta. Znamy zasadę nieagresji i to, że obowiązuje wyłącznie w wypadku ludzi. Ludzi nie można ,,mieć”, pierwotnie zawłaszczyć ani nabyć, wobec dzieci (i innych osób, niezdolnych do samodzielnego życia) stosuje się jedynie czasowe powiernictwo. Obowiązuje zakaz zabijania. Ukarany śmiercią może być jedynie ten, który zabił. Ukarany odebraniem możliwości samostanowienia – ten, który odebrał ją innemu. A tymczasem każdy człowiek, bez najmniejszego udziału swej woli, jest powoływany do życia przez swoich rodziców – i od tej pory, jako że wygodnie dla libertariańskiej teorii moment jego zaistnienia jest tym samym, w którym powstaje jego ciało, jest on samoposiadaczem na warunkach powiernictwa. Tym bardziej, że jeśli ktokolwiek dokonuje w tej sytuacji agresji, to rodzice, swoim działaniem umieszczając potomka na własnych warunkach w tej a nie innej sytuacji. Powołanie do życia jest wszak również fizycznym i totalnym skazaniem młodego człowieka na ich wolę.
Kiedy Murray Rothbard zapytuje: ,,czy ktokolwiek ma prawo zawłaszczyć ciało innego i zamieszkać w nim?” – kontra od byłego embrionu brzmi: ,,czy ktokolwiek ma prawo trzymać człowieka w swoim brzuchu, uniemożliwiając mu opuszczenie go żywym?”. Jeden do jednego. Zawłaszczenie łona kontra zawłaszczenie całego ciała. Agresja kontra agresja. Moglibyśmy tak się przekomarzać z Murrayem bardzo długo, na szczęście on sam zostawił wskazówkę (chociaż jej nie zauważył). Oba oskarżenia są bowiem bezpodstawne i prowadzą do absurdu. Mianowicie, jak sam mówił, wolność nie zależy od warunków, ale od aktu agresji. Zmęczenie, brak pieniędzy ani brak obu rąk nie stanowią o braku wolności. A więc mogą mieć miejsce niewygodne, uniemożliwiające nawet działanie sytuacje, w których wolność nie zostaje pogwałcona, i taką sytuacją jest właśnie ciąża. Przeciwny sąd dzieli nas na zwolenników wolności do i wolności od, równo traktowanych w ,,Etyce wolności” jako błądzących. Dlatego nie będę się też dłużej zatrzymywać nad czarującym argumentem Sharon Presley (,,The Right to Abortion: a Libertarian Defense”), która stwierdza, że nawet człowieczeństwo dziecka ani pokojowe pozbycie się go z łona niczego nie zmieniają, bowiem sam fakt biologicznego macierzyństwa (choćby i bez późniejszej styczności z dzieckiem) jest tak opresyjny dla kobiety, że nie można mówić o jej wolności, póki ono żyje. Jest to nic więcej, jak mielizna wolności do, w ramach której posiadanie rąk, psychiki albo istnienie powietrza może okazać się nieprawdopodobnie zniewalające i nie do pogodzenia z wolnością osoby.
Poczęcie się nie jest aktem zawłaszczenia cudzego ciała ani napaścią. Życie prenatalne nie ma charakteru pasożytnictwa. To banał, ale pasożyt to stworzenie innego gatunku niż nosiciel. Co ważniejsze, inwazja na ciało nie może mieć miejsca od wewnątrz i wyniku wytworzenia przez matkę ,,pasożyta”. Szukanie analogii pomiędzy zarodkiem/embrionem/płodem a pasożytem jest podyktowane wyłącznie złą wolą wobec niego (o fundamentalnych różnicach por. np. Thomas L. Johnson, ,,Why the Embryo or Fetus Is Not a Parasite”). Prenat się znikąd nie przemieścił (co jest warunkiem dokonania napaści), on powstał w matce, z matki i w wyniku jej (oraz ojca) działania. Aby lepiej zobrazować tę sytuację, użyjmy sformułowania: został powstany. Właściwie, jak wskazano wyżej, cała sytuacja jest przymusowa w większym stopniu dla niego, niż dla rodziców. Dziecko w żaden sposób nie jest pierwszą przyczyną stanu matki i tak jak żaden sędzia (niepaństwowy) nie wydałby wyroku na osobę przez kogoś popchniętą, tak i w tym przypadku nie możemy mówić o jego winie. Swoją drogą, mówienie o winie pasożyta i karze dla niego, jeśliby przyjąć ten język, jest absurdem, jako że zwierzę nie może być niczemu winne (postępuje się z nim jak z obiektem zawłaszczenia).
Tymczasem żaden człowiek nie może nigdy stać się własnością innego. Tym bardziej nie może rozpoczynać swego życia jako własność innego. Jeśli, jak twierdzą niektórzy, to co znajduje się w brzuchu jest własnością właściciela brzucha, nawet jeśli mowa o istocie ludzkiej, to nie ma żadnego powodu, aby tak ,,pierwotnie zawłaszczony” osobnik kiedykolwiek stał się samoposiadaczem! Prowadziłoby to do błędu regressus ad infinitum, w którym każdy jest własnością przodka i nikt nie ma prawa samoposiadania sam z siebie, a jedynie z nadania, na mocy umowy społecznej, albo według jakiegoś prawa wykupu. W żaden sposób nie przystaje to do teorii, która we własności swego ciała dostrzega obiektywny i niezależny fakt, i traktuje ją jako swój punkt wyjścia. Czy dziecko poczęte gwałci prawo własności ciała matki? Bynajmniej. Nie tylko dlatego, że nie jest ono przyczyną korzystania przez siebie
z jej ciała. Nie tylko dlatego, że nie miały miejsca warunki napaści – przemieszczenie. Nie tylko dlatego, że nie można jeszcze powiedzieć o intencjonalnym akcie albo o zdolności odpowiadania za czynności swego ciała. Młody człowiek i teraz, i jeszcze długo po narodzinach nie jest w stanie przywłaszczać. Co więcej, nie zachodzi żadna logiczna alternatywa, z jakiej mógłby skorzystać. Stan, w którym pozostaje, jest dla niego okresowo jedynym możliwym i nigdy wcześniej w jego życiu nie zaistniał żaden inny. Jakub Bożydar Wiśniewski wskazuje na to, że wbrew pobożnemu życzeniu Waltera Blocka (teoria wydalenia z łona bez zabójstwa), aborcja jest właśnie zadaniem śmierci, niczym wyrzucenie z domu prosto w szalejące wokół płomienie (Jakub Bożydar Wiśniewski, ,,A Critique of Block on Abortion and Child Abandonment”). Nie można dokonać aborcji zgodnie z zasadą ,,powstrzymania się od działania” ani udać, że jest ona formą „wydalenia bez zabójstwa”. Odpowiedzialność jest podobna, jak w przypadku każdego działania celowego, prowadzącego do cudzej śmierci. Jeśli cokolwiek może stać u podstaw libertariańskiego, nieumownego prawa, jest to zasada estoppellu, uniemożliwiająca przestępcy odwoływanie się od kary równej własnemu czynowi. Nie może udowadniać, że nie można żądać od niego równowartości skradzionej rzeczy, nie może również wnosić, że nie wolno go zabić, skoro sam zabił. W libertariańskim prawie nie ma miejsca na orzeczenie przedawnienia przez kogokolwiek, z wyjątkiem ofiary. Na mocy tej zasady, ktokolwiek przeżył okres prenatalny, nie ma prawa sądzić i karać śmiercią innego za to, że go przeżywa. Jeśli to robi, sam unieważnia prawomocność swojego życia i zgadza się na odebranie mu go. Nawet przyjmując jego argumentację, nigdy nie przedawniła się jego własna ,,wina”, o której mówi w przypadku dziecka, nigdy też nie uzyskał żadnych szczególnych ,,praw”, bowiem człowiek nie ma szczególnych praw, z wyjątkiem samoposiadania (a zatem poszanowania go przez innych), uzyskanego w chwili poczęcia-zaistnienia jego ciała i to samoposiadania początkowo przebiegającego na warunkach powiernictwa, zobowiązującego tych, którzy go poczęli, a zatem w łonie umieścili.

Wola i wybór

W tym miejscu autor ,,Defender Of Freedom” powoływał się na zasadę niezbywalności woli, która jest jedną z elementarnych w libertarianizmie. Owszem, lecz nie w ten sposób rozumiana. Pod piórem autora zamienia się w absurd. Niezbywalność woli mówi o tym, że nikt nie może stać się właścicielem niczyjej woli. Wola nie jest przedmiotem zawłaszczenia, jednak jej decyzje są zobowiązujące dla posiadacza, jeżeli miały odwzorowanie w materialnym przedmiocie. Na tym zasadza się wypełnienie kontraktu albo wypłata odszkodowania. W przypadku poczęcia dziecka, powołanie go do życia jest równoznaczne z wprowadzeniem woli w materialny świat, i jako takie zobowiązujące. Jeśli takiego zobowiązania nie ma, mamy do czynienia z uczynieniem ze świata ludzkich działań poletka teorii chaosu, w którym (przykład z życia) szalona opiekunka, która wyrzuciła noworodka przez balkon, ma prawo powołać się na zmianę woli (a nawet twierdzić, że przecież wypraszała go po dobroci; podobne motto umieściły na jednej ze swoich stron jakieś nieszczęsne polskie feministki).
Innymi słowy, wybór już został dokonany i żadna zmiana opinii jednej ze stron nie może doprowadzić do śmierci drugiej ze stron tego wyboru. Powoływanie się na (okresowy!) brak świadomości i innych cech u dziecka poczętego jest nietrafione, bowiem względem życia ludzkiego atrybuty nie mają żadnego znaczenia, mówią wyłącznie o przewadze siłowej jednego nad drugim, lecz nie o prawości czynów silniejszego. Pojęcie zależności nie wyróżnia jedynie okresu prenatalnego, człowiek jeszcze długo potem i niejeden raz w życiu zdany jest na powiernictwo innych. Przypominam przy tym estoppell i to, że takie powiernictwo wobec obarczonego nim zostało kiedyś wypełnione, a on sam znajdował się w identycznej sytuacji – i nie może temu zaprzeczyć własnym czynem.
Rozmaite propozycje ,,właściwego” czy ,,pełnego” rozumienia człowieczeństwa są wtórne wobec wyjściowego problemu, i właśnie wybiórczo traktują człowieczeństwo, dobierając te cechy, które umożliwiają sprzeciw ofiary i jej obronę, cechy dostępne człowiekowi u szczytu jego dojrzałości i sprawności, przy tym jedynie okresowo, a rozwijające się przecież nieprzerwanie w jednym ciągu przyczyn, płynnie – od momentu poczęcia. Wszelkie cezury są jedynie umowne i dotyczą bardziej natężenia cechy niż jej istnienia, o czym wie każdy, kto usiłował przebadać temat anatomii a diagnozy funkcjonalnej człowieka, zwłaszcza w pierwszych latach rozwoju.

Bajeczki z morałem na dobranoc

Historyjką, która miałaby ilustrować sytuację ciąży i tłumaczyć prawomocność abortowania dziecka, jest znany przykład nieprzytomnego skrzypka, do którego Bogu ducha winna osoba została podłączona przymusem, i którego ma prawo przy życiu nie utrzymywać. Do tego miejsca unikałam tego rodzaju ,,eksperymentów myślowych”, jako że nie obrazki, ale argumenty i konfrontacja wewnętrznych sprzeczności mają przeważyć szalę dowodu. Jako że jednak ludzie mają różne style poznawcze, uruchommy nieco prawe półkule. Skrzypek – owszem – pisze Doris Gordon (,,Abortion and Thompson’s Violinist. Unplugging a Bad Analogy”), jeżeli bohaterka tej historyjki wcześniej spowodowała jego stan. I wówczas z pewnością odłączyć się nie ma prawa, chyba że znajdzie zastępcę. Podobnie, jeśli szalony naukowiec jest przyczyną stanu obu osób – obie są jego ofiarami, i ta przytomna nie ma uprawnienia spowodować śmierci drugiej; to szalony naukowiec ponosi winę i powinien zostać ukarany. Bardzo użyteczną do zobrazowania argumentu z ,,pasożytnictwa” jest analogia do pasażera na gapę. Kara musi być proporcjonalna do przewiny, nawet gdyby przyjąć to (odrzucone powyżej) oskarżenie. Wyrzucenie pasażera na gapę z samolotu przez okno jest bestialstwem (James A. Sadowsky, ,,Abortion and the Rights of the Child”). Sprzeciw Rothbarda, mówiącego, że ciało jest ważniejsze niż jakakolwiek inna własność, jest absurdalny, ponieważ nie doszło do żadnej inwazji ani innego rodzaju nadużycia ze strony prenata. Sytuację dziecka poczętego w wyniku wolnego działania obojga rodziców trafniej przedstawia metafora sparaliżowanego gościa, zaproszonego do domu – to, że po zmianie zdania przez goszczącego o własnych siłach nie wychodzi, nie uprawnia do wyrzucenia go przez okno. Świadczyłoby to o głupocie lub złej woli zapraszającego. Niezwykle trudną psychologicznie sytuację kobiety zgwałconej oraz jej dziecka przedstawia natomiast historia o związanym i zakneblowanym przez przestępcę człowieku, wrzuconym do kadłuba cudzego samolotu (John Walker, ,,Abortion in the Case of Pregnancy Due to Rape”). Pilot – właścicielka samolotu nic nie wie o jego obecności – dopiero na olbrzymiej wysokości orientuje się, że na pokładzie jest nieproszony gość. I w tej sytuacji jest zobowiązana bezpiecznie wylądować, pozostawiając go w niezagrażającym mu miejscu – bowiem oboje stali się ofiarami przestępcy, a unieruchomiony człowiek z całą pewnością nie jest winien zaistniałej sytuacji (ani nie dokonał napaści na samolot). Wszelkie szkody tutaj wynikłe jest zobowiązany pokryć przestępca. W każdym z wyżej podanych przykładów brak elementu korzystania z jednego ciała, który wydaje się najbardziej jaskrawym problemem. Choć wiemy już, że nie może być mowy o przestępstwie ani winie, zilustrujmy sytuację ciąży (i to nie wynikającej z wolnego działania matki!!!) jeszcze inną metaforą, w której uwidacznia się bezprawność zadania śmierci jednej ze stron. Mianowicie: rodzeństwo syjamskie. Jedno może przeżyć rozłączenie, drugie absolutnie nie. Razem mogą oboje żyć bez problemu. Pytanie brzmi: czy silniejsze ma prawo ze względu na własną wygodę i ,,autodeterminację” zlikwidować słabsze, zależne? Absolutnie nie. W dodatku możemy tu przywołać libertariańskie pojęcie wolności, która realizuje się niezależnie od warunków fizycznych, jeśli tylko nikt nie dokonał napaści na drugiego. Fakt bycia rodzeństwem syjamskim nie przekreśla wolności żadnej ze stron w rozumieniu libertariańskim i podobnie ciąża.

Podsumowanie

Ciąża nie jest sytuacją napaści, nie zachodzi w niej relacja pasożytnictwa, a jej zaistnienie i wszelkie niewygody z nią związane zawsze mają przyczynę w działaniu osoby innej niż poczęte dziecko. Matka i każdy inny dorosły człowiek przeszedł przez okres prenatalny i na mocy zasady estoppellu nie może uśmiercić innego, zarzucając mu prenatalne życie. Jest to tym bardziej jaskrawe, że prenat nie ma żadnej logicznej alternatywy swego stanu i swojej zależności, i nawet gdyby mógł zrealizować jakoś swoją wolę, nie ma we wszechświecie opcji zamiennej względem życia w łonie matki. Jeśli libertarianizm chce zachować wyjściowy paradygmat samoposiadania ciała i nie popaść w sprzeczność, idealizm lub teorię umowy społecznej, musi zaakceptować posiadanie ciała przez człowieka w pełnym cyklu życia, niezależnie od jego atrybutów, woli osób trzecich czy miejsca przebywania. Pełen cykl życia człowieka, istoty gatunku homo sapiens sapiens, trwa od poczęcia po śmierć (i jest to fakt opisowy, a nie ocena moralna). Pojęcie osoby stosuje się do ludzi, a ponieważ jest niestopniowalne, osobą można być albo od początku istnienia, albo wcale. Początkowa zależność dziecka od osób trzecich, trwająca jeszcze długo po porodzie, nie świadczy o możliwości zawłaszczenia go, ale o możliwości zawłaszczenia praw powierniczych. Powołanie na świat ma wyraz nie tyle w woli, co w akcie działania osób, a za każdy akt mający odzwierciedlenie w rzeczywistości materialnej wobec osób trzecich bądź ich własności odpowiada się bez względu na własny stosunek do swego działania i jego efektów. Innymi słowy kobieta i mężczyzna są istotami wolnymi, które w wolności podjęły wybór stosunku seksualnego – a tym samym wybór donoszenia dziecka, jeśli takie poczną. Jeśli powstanie człowieka związane jest z przestępstwem i napaścią (sytuacja gwałtu), ukarany może być wyłącznie winowajca – i odpowiada on za szkodę obu swoich ofiar.
Język nazywający ciążę stanem ,,konfliktu nie do usunięcia” nie opisuje jej w sposób obiektywny. Bywa, że jest to konflikt potrzeb – ale nie praw (Doris Gordon, ,,How I Became ProLife”). Prawo i zobowiązanie są tu bowiem komplementarne. Konsekwentne rozważenie prawa własności stoi na straży życia poczętych ludzi. Poczętych, czyli wszystkich, których Ziemia nosi.

Katarzyna Wozinska

75 comments

  1. jaś skoczowski

    Autorka

    i bez (uwielbianych notabene przez pro-choicerów) ckliwych historii o uczuciach i wrażeniach

    Których? Jajakoproczojser jak najbardziej nie mam nic przeciwko „ckliwemu” odwołaniu się do rachunku hedonistycznego. Nie może on tylko być rozstrzygający dla libertarianina, jest natomiast pomocny.

    Zabieg aborcji (abortowanie) pozostawia przy życiu przy życiu jeden z zastanych dwóch żywych
    ludzkich podmiotów, co dzieje się za wyłączną wolą tego jednego (w tym miejscu pomińmy, że najczęściej w stanie afektu i pod wpływem rozmaitych presji).

    Płód nie jest podmiotem i przez to nic nie dzieje się poza jego wolą czy wbrew niemu. Do bycia podmiotem musisz być zdolna do decydowania o sobie. Z racji ciągłości osobowości zostajesz podmiotem nawet gdy popadniesz w śpiączkę, bo twoje decyzje obowiązują dotyczące Ciebie dalej obowiązują. Ale, że to jest ciągłość biografii, tego, co było, z tym co jest, to jest ciągłość aktualna, a nie tylko potencjalna.

    ,,Embrion” i ,,płód” to nie synonimy, ale wyrażenia biologiczne, określające w przybliżeniu wiek ,,prenata” (czyli człowieka przed narodzeniem, jest to termin stosowany w psychologicznej literaturze anglojęzycznej).

    Nieprawda, te terminy określają też z grubsza poziom rozwoju neurologicznego stworzenia.

    Jeśli w ogóle istnieje coś takiego, jak człowiek, jeśli jesteś człowiekiem, taki los był też twoim udziałem i tak wyglądało twoje życie. Niezależnie od punktu odniesienia, świadomej pamięci, aktów woli, tupania nogą itp. – jesteś tożsamy z tym, kim byłeś wczoraj, rok temu i w łonie matki.

    Tożsamość nie musi dotyczyć cech istotnych. Ja np. jestem, jak wszystko co żyje na ziemi, formą życia opartą o związki wodoru, węgla i tlenu. Ale niczego to nie mówi jeszcze o tym, czym jest np. moja godność albo autonomia. Płód który byłem np. był tej autonomii kompletnie pozbawiony, a to akurat dla libertarianizmu ważne.

    Co zabawne, największy i najbardziej znany orędownik liczenia ,,zdolności do przyjemności i bólu”, a także ,,pożytku z życia”, głośny
    obrońca racjonalności ,,humanitarnego zabijania” noworodków, niemowląt, upośledzonych i sparaliżowanych, Peter Singer – zupełnie się ze mną zgadza. Jego także (por. ,,Etyka praktyczna”) irytują argumenty, które nazwałabym ,,internetowymi”. Przeciwstawianie człowieka – płodowi albo embrionowi, mówienie że ,,to nie żyje póki się nie urodzi” albo o zlepku komórek, a nawet o tym, że płód nie czuje, to wszystko znany utylitarysta odrzuca jako oczywistą nieprawdę.

    Nie znam tej części poglądów Singera, w których nie zgadza się on z wiedzą neurologiczną i psychologiczną, więc podkreślę: nawet jeśli Peter Singer pisze, że płód czuje ból do 3ciego czy 6tego miesiąca, albo jeśli pisze, że jego ból jest taki sam, jak np. noworodka, to nie znaczy, że to prawda i zaklinanie Singerem bzdur Ci nie pomoże, Droga Autorko. Oraz:

    Swoją filozofię ,,rachowania jakości życia”, która w sumie jest ukoronowaniem postawy ,,pro-choice”[…]

    Nie, to nie jest żadne „ukoronowanie”, ot to jest po prostu kolejna wersja poglądu proczois. Dlaczego niby nie wskazałaś tego tekstu jako „ukoronowania” : http://www.alf.org/papers/abortion.shtml ? Zwłaszcza, że to jest zakorzenione w libertarianizmie. Jedyna na co było Cię stać, to protekcjonalne [:)]ierdolenie o „uroczym argumencie”. Wyrwane zresztą z kontekstu.

    Kiedy Murray Rothbard zapytuje: ,,czy ktokolwiek ma prawo zawłaszczyć ciało innego i zamieszkać w nim?” – kontra od byłego embrionu brzmi: ,,czy ktokolwiek ma prawo trzymać człowieka w swoim brzuchu, uniemożliwiając mu opuszczenie go żywym?”. Jeden do jednego.

    Nie, nie jeden do jednego, były embrion gdy był embrionem w żadnym stopniu nie był „trzymany” wbrew sobie nigdzie, nie był podmiotem, nie dysponował w ogóle czymś takim jak wola, w takim sensie, w jakim nawet noworodek dysponuje. Chyba, że potrafisz udowodnić, że stworzenie pozbawione świadomości i kontaktu z otoczeniem innym niż macica jest w stanie domagać się czegokolwiek. Nie tylko domagać. Wiesz jaka jest różnica? Pierwszy akt jest aktem intencjonalnym i dzięki temu wiemy, kiedy ktoś go zniweczył. Możemy mówić o ograniczeniu wolności. W przypadku płodu nie możemy zarówno na brak intencjonalnego.

    Poczęcie się nie jest aktem zawłaszczenia cudzego ciała ani napaścią. Życie prenatalne nie ma charakteru pasożytnictwa. To banał, ale pasożyt to stworzenie innego gatunku niż nosiciel. Co ważniejsze, inwazja na ciało nie może mieć miejsca od wewnątrz i wyniku
    wytworzenia przez matkę ,,pasożyta”. Szukanie analogii pomiędzy zarodkiem/embrionem/płodem a pasożytem jest podyktowane wyłącznie złą wolą wobec niego (o fundamentalnych różnicach por. np. Thomas L. Johnson, ,,Why the Embryo or Fetus Is Not a Parasite”).

    Droga Autorko, do tego, żeby analogia była poprawna nie jest potrzebne, by wszystkie człony jednej relacji i relacji analogicznej były takie same. Ba, gdyby były, to nie byłaby analogia. Oraz: agresję funduje takie działanie, które robi coś z atakowanym wbrew niemu. Stąd „zła wola” (:)) jest istotna zawsze, bez „złej woli” agresji stwierdzić nie da się, choć oczywiście nie jest wystarczająca. Nie jest natomiast oczywiście potrzebne jakiekolwiek przemieszczenie się agresora.

    Ukarany odebraniem możliwości samostanowienia – ten, który odebrał ją innemu. A tymczasem każdy człowiek, bez najmniejszego udziału swej woli, jest powoływany do życia przez swoich rodziców – i od tej pory, jako że wygodnie dla libertariańskiej teorii moment jego zaistnienia jest tym samym, w którym powstaje jego ciało, jest on samoposiadaczem na warunkach powiernictwa. Tym bardziej, że jeśli ktokolwiek dokonuje w tej sytuacji agresji, to rodzice, swoim działaniem umieszczając potomka na własnych warunkach w tej a nie innej sytuacji. Powołanie do życia jest wszak również fizycznym i totalnym skazaniem młodego człowieka na ich wolę.

    Nie, płód nie jest niczego pozbawiany, płód w ogóle nie jest zdolny do decydowania o tym, co się z nim stanie. Tak samo jak nie da się mi odciąć trzeciej nogi, tak samo nie da się pozbawić autonomii płodu. Potencjalnie to ja mogę być milionerem i wysokim blondynem nawet, Droga Autorko. Zauważ jedno: gdyby mi ktoś obciął nogę, to już pozbawiałby mnie czegoś więcej, niż tylko możliwości, że będę miał trzecią nogę.

    Dlatego nie będę się też dłużej zatrzymywać nad czarującym argumentem Sharon Presley (,,The Right to Abortion: a Libertarian Defense”), która stwierdza, że nawet człowieczeństwo dziecka ani pokojowe pozbycie się go z łona niczego nie zmieniają, bowiem sam fakt biologicznego macierzyństwa (choćby i bez późniejszej styczności z dzieckiem) jest tak opresyjny dla kobiety, że nie można mówić o jej wolności, póki ono żyje. Jest to nic więcej, jak mielizna wolności do, w ramach której posiadanie rąk, psychiki albo istnienie powietrza może okazać się nieprawdopodobnie zniewalające i nie do pogodzenia z wolnością osoby.

    Ja Ty podle kłamiesz, Autorko, Presley nie pisze, że fakt macierzyństwa jest opresyjny, tylko fakt macierzyństwa trwający wbrew matce -bo narusza prawo każdej jednostki do samostanowienia vel samorząd vel autonomię. Na frondzie macie jakieś kursy łgania, czy co?

    Dziecko w żaden sposób nie jest pierwszą przyczyną stanu matki i tak jak żaden sędzia (niepaństwowy) nie wydałby wyroku na osobę przez kogoś popchniętą, tak i w tym przypadku nie możemy mówić o jego winie.

    Dowolne naruszenie ludzkiej autonomii zawsze powstaje, co do swojej pierwszej przyczyny, niezależnie od sprawcy. Pierwszą przyczyną wszystkiego w końcu było rozkurczenie się materii, tak mnie w liceum uczyli. I jaka by ona nie była, to ciąża odbiera matce, która nie chce donosić płodu, wolność. Wolność robienia ze sobą co chce.

    Czy dziecko poczęte gwałci prawo własności ciała matki?

    Nie ma to żadnego znaczenia. Ciało matki nie jest jej własnością, tylko czymś jej bliższym – jej częścią. Nawet, gdyby zobowiązała się być inkubatorem, wymuszanie tego zobowiązania byłoby naruszeniem takiego zakresu wolności, której jej wolno zawsze bronić przemocą.

    Młody człowiek i teraz, i jeszcze długo po narodzinach nie jest w stanie przywłaszczać.

    Przecież nie tylko przywłaszczenie sobie może naruszać czyjąś wolność.

    W przypadku poczęcia dziecka, powołanie go do życia jest równoznaczne z wprowadzeniem woli w materialny świat, i jako takie zobowiązujące.

    Nieprawda, spłodzenie płodu może stać się wbrew woli jednej lub obu stron zamieszanych. Matka może też się rozmyślić, co płynni przenosi nas do bredni, którą napisałaś później:

    Jeśli takiego zobowiązania nie ma, mamy do czynienia z uczynieniem ze świata ludzkich działań poletka teorii chaosu, w którym (przykład z życia) szalona opiekunka, która wyrzuciła noworodka przez balkon, ma prawo powołać się na zmianę woli (a nawet twierdzić, że przecież wypraszała go po dobroci; podobne motto umieściły na jednej ze swoich stron jakieś nieszczęsne polskie feministki).

    No widzisz [:)], co się dzieje, gdy zrównasz część kogoś z jakąś rzeczą? Zaczynasz bredzić. Wypchnąć coś z siebie to nie to samo co wypchnąć kogoś z balkonu.

    Powoływanie się na (okresowy!) brak świadomości i innych cech u dziecka poczętego jest nietrafione, bowiem względem życia ludzkiego atrybuty nie mają żadnego znaczenia, mówią wyłącznie o przewadze siłowej jednego nad drugim, lecz nie o prawości czynów silniejszego.

    Nieprawda, brak świadomości gwarantuje brak jakiegokolwiek zakresu autonomii, który płód mógłby zrealizować jakkolwiek. Jeśli więc zostanie zabity, nie zostanie naruszona jego wolność również.

    Rozmaite propozycje ,,właściwego” czy ,,pełnego” rozumienia człowieczeństwa są wtórne wobec wyjściowego problemu, i właśnie
    wybiórczo traktują człowieczeństwo, dobierając te cechy, które umożliwiają sprzeciw ofiary i jej obronę, cechy dostępne człowiekowi u szczytu jego dojrzałości i sprawności, przy tym jedynie okresowo, a rozwijające się przecież nieprzerwanie w jednym ciągu przyczyn, płynnie – od momentu poczęcia.

    Na tej zasadzie, o czym chyba już wspomniałem, moment poczęcia też nie jest jakimś wyróżnionym punktem ciągu przyczyn. Skoro coś wcześniej się działo, prowadzącego do poczęcia, to przecież płód już był w potencji – i wszystko, co uniemożliwia jego poczęcie jest w sumie tym samym, co aborcją. Zresztą, ochronę potencjałów można bardzo ciekawie rozciągnąć dalej. Skoro każdemu przysługuje to, czym potencjalnie mógłby być, to każdemu przysługuje nie mniej, nie więcej, ale status trupa.

    Jeśli libertarianizm chce zachować wyjściowy paradygmat samoposiadania ciała i nie popaść w sprzeczność, idealizm lub teorię umowy społecznej, musi zaakceptować posiadanie ciała przez człowieka w pełnym cyklu życia, niezależnie od jego atrybutów, woli osób trzecich czy miejsca przebywania.

    Nieprawda, libertarianizm można przyjąć też, nie przyjmując w ogóle zasady samoposiadania. Wystarczy uznać, że każdemu przysługuje prawo do suwerenności (wyłącznym decydowaniu o sobie zawsze), o ile w ogóle jest do niej zdolny. Gdybyś umiała czytać i przeczytała uważnie Presleyową, znałabyś ten argument.

    Pełen cykl życia człowieka, istoty gatunku homo sapiens sapiens, trwa od poczęcia po śmierć (i jest to fakt opisowy, a nie ocena moralna).

    Libertarianizm jako ideologia wskazująca telos nie obiera sobie za telos obrony pełnego cyklu życia człowieka. Doucz się.

    Pojęcie osoby stosuje się do ludzi, a ponieważ jest niestopniowalne, osobą można być albo od początku istnienia, albo wcale.

    Nie najmniejszego powodu, by pojęcie osoby stosować do każdego człowieka w sensie biologicznym.

    Powołanie na świat ma wyraz nie tyle w woli, co w akcie działania osób, a za każdy akt mający odzwierciedlenie w rzeczywistości materialnej wobec osób trzecich bądź ich własności odpowiada się bez względu na własny stosunek do swego działania i jego efektów.

    Odpowiada się, o ile jest przed kim odpowiadać, w przypadku ciąży nie ma takiej sytuacji.

    Innymi słowy kobieta i mężczyzna są istotami wolnymi, które w wolności podjęły wybór stosunku seksualnego – a tym samym wybór donoszenia dziecka, jeśli takie poczną.

    [:)]. U mniej jak ktoś chce czegoś nie związanego z czymś innym związkiem faktycznym (spłodzenie nie kończy się koniecznie macierzyństwem i „tacierzyństwem”. Dlatego tylko w ogóle dyskutujemy, bo tak jest).

    Konsekwentne rozważenie prawa własności stoi na straży życia poczętych ludzi.

    Aborcja w ogóle nie musi dotyczyć prawa własność i to na gruncie libertarianizmu.

    A teraz idź już łgać na frondę, dobrze? Albo dowiedź, że jesteś czymś więcej, niż katolickim trollem nieświadomym swej natury.

  2. Katarzyna Wozinska

    piękny styl dyskusji, panie jasiu skoczowski. moim zdaniem wpisy podobne do Twojego powinny być wywalane przez moderatora:) nie chodzi Ci o rozmowę tylko o parę wyzwisk. chyba że umiesz to sparafrazować w języku ludzi kulturalnych:)
    Katolicki Troll 🙂

  3. Katarzyna Wozinska

    swoją drogą, ile masz lat, 15? vide „twoja stara”… sorry że nie odniosę się do elementów racjonalnych w Twoim tekście, ale nie zgadzam się na taką formę dyskusji.
    Katolicki Troll (to akurat mi się spodobało)

  4. jaś skoczowski

    jaś skoczowski

    W przypadku płodu nie możemy zarówno na brak intencjonalnego.

    Chciałem coś napisać i potem zostawiłem takie opuszczone zdanie i teraz mu smutno. Zapomnijmy o nim.

  5. LUDzik

    Ciekawy tekst.
    Mało jest antyaborcyjnych artykułów (tu także te o prawie własności do kodu DNA), które libertariańsko przedstawiają tę kwestię, nie uciekając się li tylko do emocji albo katolskiego trollowania ( 🙂 ). Nie zmienia to faktu, że bliższy libertarianizmowi jest proczojsyzm.

    Np. nieszczęsna definicja człowieka… Zwróćmy uwagę, że Mises pisze, że istota ludzka która nie działa (dajmy na to – płód) jest człowiekiem tylko w sensie biologicznym. Oczywiście prawnie niewiążąca to definicja ale daje do myślenia.

    Co do Rothbarda – matka w zasadzie zgodziła się na „pasożytnictwo” płodu już w momencie stosunku dopuszczając do ( ewentualnego) poczęcia, wiec to argument przeciw aborcji. Tylko że z takiego rozumowania wynika wiele innych wniosków, przynajmniej mi się tak zdaje np.kwestia ojca i jego roli, legalności porzucenia dziecka zaraz po urodzeniu… itd

    Formalistyczne ujmowanie rzeczywistości nie dostrzega głównego problemu empirycznego. Aborcja istnieje, istniała i będzie istnieć w szarej strefie. A zatem surowo karać (w końcu to wg. niektórych morderstwo) czy zalegalizować. Pomijając kwestie etyczne to typowa działalność bardzo podobna to innych obecnie zakazanych: handel i posiadanie narkotyków, brak kasy fiskalnej, posiadanie broni, nieobyczajne zachowanie itd bliskie „przestępstwom bez ofiar”.
    Jest tak nie bez powodu. Naturalne poronienia istniały zawsze i nadal są „domowe sposoby”, przy pomocy których pozbyć się niechcianego dziecka. Skoro są to czy nie lepiej aby np. były bezpieczniejsze. Teraz argument typowo emocjonalny: Chcemy, żeby za niedonoszenie ciąży były kary, gdy kobieta jest w 100% świadoma zagrożenia. Chcemy kar za antykoncepcję po? np. w staromodnej formie (mandaty /więzienia za wykrycie podmywania się octem)? moim zdaniem to totalitaryzm. Ciężki orzech do zgryzienia dla antyaborcjonisty-libertarianina nieprawdaż?

  6. Dobrze Urodzony

    No dobra. Ale to jest właściwie pogląd moralny, który możemy stosować w swoim osobistym życiu, nie dokonywać aborcji, odradzać jej wszystkim, nie kupować rzeczy koncernów ją wspierających i tak dalej. Innym pytaniem jest, czy mamy prawo organizować system prawny, który zakazuje aborcji tym, którzy świadomie domagają się prawa do niej i do naszej agencji prawodawczej się nie zapisali. Być może mam prawo decydować o zawartości macicy kobiety, która mieszka w moim domu lub u mnie pracuje, jeśli wcześniej to ureguluję. W innym przypadku nie widzę w doktrynie anarchokapitalizmu przestrzeni semantycznej, na bazie której mógłby zostać zorganizowany powszechny zakaz aborcji. Wszystko odbywa się na terenie prywatnym, a ofiara może nie mieć nikogo, kto chciałby osobiście ją chronić i potrzebny byłby prokurator. Może byłaby to taka specyficzna opcja państwa-minimum?

  7. Dobrze Urodzony

    Poza tym, nawet, jeśli miałbym oskarżyć sąsiadkę, co była ostatnio na zabiegu, to niby o co? O zahamowanie postępu demograficznego ludzkości? W jakim sensie jestem poszkodowany? Czy potrafię dowieść, że jej dziecko było? Może bycie niechcianym dzieckiem byłoby dla niego tak ciężkie, że lepiej się stało, że umarło wcześniej? A jeśli nawet nie, to nie wiem, na jakiej zasadzie mogę występować w imieniu kogoś, kto mnie do tego nie upoważnił. Bo nie może, póki co. W przypadku niemowląt można się już zastanowić, czy płacz nie jest czasem wołaniem o pomoc.

    „Na tej zasadzie, o czym chyba już wspomniałem, moment poczęcia też nie jest jakimś wyróżnionym punktem ciągu przyczyn. Skoro coś wcześniej się działo, prowadzącego do poczęcia, to przecież płód już był w potencji – i wszystko, co uniemożliwia jego poczęcie jest w sumie tym samym, co aborcją.”

    Tak! Moim zdaniem antykoncepcja jest bardziej niemoralna od aborcji. Ale egzekwowanie zakazu jej- jeszcze trudniejsze.

  8. LUDzik

    @Dobrze urodzony

    Też zawsze wydawało mi się to problematyczne – jak regulować (np. zakazać i egzekwować) tak trudną sprawę bez bardzo opresyjnego systemu prawnego? Wydaje się być niemożliwe nawet w państwie minimum, nie mówiąc już o anarchokapitalizmie.

  9. butters

    O jezu. Nie dość, że sekciarskie bzdury to jeszcze styl tragiczny („zapytuje”; co ty, z XIX wieku się wzięłaś?).

    Btw. prawo własności do ludzkiego DNA? (to do komentarza)
    Jeśli nie wybuchacie śmiechem na samo wspomnienie o takich rozważaniach, to chyba coś jest z wami nie tak.

  10. Dobrze Urodzony

    „Jeśli nie wybuchacie śmiechem na samo wspomnienie o takich rozważaniach, to chyba coś jest z wami nie tak.”

    Czy chodzi o własność intelektualną? Jeśli tak, to rzeczywiście wybucham.

  11. Katarzyna Wozinska

    @DobrzeUrodzony i @LUDzik. również uważam, że istnieje problem praktyczny w zakresie egzekwowania prawa. natomiast to można zostawić prywatnym agencjom ubezpieczeniowo-ochronnym – prawdopodobnie znalazłoby się więcej przestępstw, których karalność w świecie wolności byłaby trudna, co nie zmienia samego punktu wyjścia (uwaga na rozmycie problemu).
    @ jaś i butters: bardzo podobają mi się argumenty „ad ślinum na monitorum” oraz „ad XIX wieczność stylu tragicznego”. myślę że Was to zaskoczy, ale w XXI wieku niektórzy też potrafią dyskutować i wyrażać swoje myśli bez bluzgów.
    @ogółem. sądzę, że wyjściowo skłaniamy się ku różnym teoriom libertariańskim i w takim gronie dobrze byłoby uwspólnić znaczenia. Materiały na stronie sugerują, że tutaj to raczej niemożliwe (vide mnóstwo kłótni o szczegóły).
    rozróżniajcie potencjalność istnienia od aktualności czyli istotne progi w ciągu przyczyn. Tzn. nie można sensownie utrzymywać że istnieje się odkąd istnieje materia (co łamie podstawowe prawa logiki – bycie w wielu miejscach jednocześnie a w żadnym jako całość??? to a propos tych związków węgla). Również nie istnieje się odkąd istnieją komórki płciowe rodziców. Przypominam z biologii, że kobieta już w okresie prenatalnym ma w jajnikach komplet komórek płciowych – czyli regressus ad infinitum, bezsens + nie można istnieć jako 2 różne połówki jajeczko i plemnik + poczęcie tworzy nowy, całościowy i jednostkowy organizm ludzki i rozpoczyna jego biografię. Wszystko co działo się z cząstkami materii/komórkami składowymi przed poczęciem nie ma znaczenia, bo przed poczęciem nie istnieje ta istota ludzka, którą może pokrzywdzić aborcja. (stąd również mówienie o podmiocie=żywa istota ludzka, niezależnie od jej stopnia rozwoju).
    A propos tematyki protestu wobec krzywdy – np. 7 tygodniowy prenat przejawia oznaki protestu wobec amniopunkcji (odpycha się rękami, zdaje się że podnosi mu się tętno) – tego typu danych mamy bardzo wiele, a stosunkowo od niedawna są dostępne narzędzia, umożliwiające pomiar. Przypominam, że Kartezjusz twierdził, że pies wyje z bólu tak jak maszyna terkocze, i nie można tego uważać za oznakę cierpienia – i kroił żywcem – takie doświadczenia historyczne skłaniają do ostrożności w sądach. Prenat jeśli bardzo wcześnie nie czuje bólu – to przynajmniej jest reaktywny od pierwszych tygodni życia, uczy się bodźców, ma preferencje (np. badania ze wstrzykiwaniem substancji zapachowych – już płód ma wszelkie ekspresje mimiczne homo sapiens sapiens). Zresztą, jakby ktoś miał chęć na trochę empirii, to służę literaturą (tudzież -ajajaj, jakie brzydkie słowo -linkami).

  12. Katarzyna Wozinska

    @ kwestia działania.
    człowiek nie działający nie jest człowiekiem w sensie nam potrzebnym. czy ssanie palca jest działaniem? zginanie nóg? kopanie? do 4 mc życia prenat wykonuje 16 000 (z pamięci) różnego rodzaju ruchów.
    Swoją drogą to jest ciekawa kategoria. Bo jeśli Mises odrzuca biologizm w definiowaniu człowieka, nie widzę przeszkód, aby odrzucić psychologizm (badanie takich atrybutów jak samoświadomość) jako jeszcze bardziej empirycznych – bo również subiektywnych; a więc dotyczących tego samego jedynie częściowego ujęcia.

  13. Dobrze Urodzony

    Jak dla mnie jedynym wyjściem jest aktywne dyskryminowanie w biznesie czy gdziekolwiek osób praktykujących aborcję, a może bardziej prowadzących kliniki? Organizacji zajmujących się promocją? Dofinansowujących zabiegi? Ale zwróćmy uwagę na to, że taka akcja nie będzie skuteczna w momencie, kiedy spora część społeczeństwa ma inne poglądy. Co prawda, uczyniłaby życie pewnych ludzi dość przykrym. Poza tym, to takie zgodne z ideą „Do It Yourself”.

  14. jaś skoczowski

    Autorka

    Zresztą, jakby ktoś miał chęć na trochę empirii, to służę literaturą (tudzież -ajajaj, jakie brzydkie słowo -linkami).

    Twoja metaanaliza przeciwko mojej? Okej. Andy Coghlan, Emma Young, „Why fetuses don’t feel pain”, New Scientist, Vol. 187, Iss. 2515, pg. 8, 2 pgs. Żeby Ci nie było za trudno.

    myślę że Was to zaskoczy, ale w XXI wieku niektórzy też potrafią dyskutować i wyrażać swoje myśli bez bluzgów.

    Hyhy, dziewico, swoją nieznajomość tematu hyhy, chcesz zakryć pąsem. Hyhy NOT.

  15. jaś skoczowski

    Autorka

    Uwaga, nie myślałem, że kiedykolwiek to zrobię odkąd mi przeszło, ale uwaga, zrobię, będę kurwa bronił Misesa

    Bo jeśli Mises odrzuca biologizm w definiowaniu człowieka, nie widzę przeszkód, aby odrzucić psychologizm (badanie takich atrybutów jak samoświadomość) jako jeszcze bardziej empirycznych – bo również subiektywnych; a więc dotyczących tego samego jedynie częściowego ujęcia.

    Czytaj uważnie: Mises nie odrzuca biologizmu, uważa tylko, że ten jest niewystarczający do dobrego opisu człowieka.

  16. ConrPL

    @Katarzyna Wozinska
    rozróżniajcie potencjalność istnienia od aktualności czyli istotne progi w ciągu przyczyn. Tzn. nie można sensownie utrzymywać że istnieje się odkąd istnieje materia (co łamie podstawowe prawa logiki – bycie w wielu miejscach jednocześnie a w żadnym jako całość??? to a propos tych związków węgla)
    Wiesz, że większość ciąż jest poronionych krótko po zapłodnieniu. Skoro uznajesz ten moment jako decydujący, a jednocześnie nie możemy o nim wiedzieć z góry, to może „po libertariańsku” wymusimy na wszystkich kobietach współżyjących (nie ma w 100% skutecznej antykoncepcji) tryb życia minimalizujący ryzyko poronienia. Na początek proponuje zakaz pracy zarobkowej i używek.

    Z innej beczki: Płód wykazuje jakieś tam reakcje neurologiczne, dużo mniej zaawansowane od świnek, które jemy. Chcesz zabronić nam jeść świnek? Tym co decyduje o człowieczeństwie nie są jakieś prymitywne w stosunku do świń neurologiczne reakcje, wygląd, DNA, pochodzenie, czy bycie obiektem instynktu rodzicielskiego przeciwników aborcji. O człowieczeństwie decyduje samoświadomość, twarda i wyraźna.

    @jaś
    Tak jak Ty cierpisz widząc kogoś kto zawarł zobowiązanie, którego nie chce wykonać, gdy musi, tak niektórzy cierpią jak mają świadomość, że abortowane są płody. I Ciebie i ich ciężko będzie przekonać, bo podłoże tych poglądów jest oparte na biologi w czyjejś „orientacji empatycznej”.

  17. jaś skoczowski

    ConrPL

    Tak jak Ty cierpisz widząc kogoś kto zawarł zobowiązanie, którego nie chce wykonać, gdy musi, tak niektórzy cierpią jak mają świadomość, że abortowane są płody.

    Jasne, tyle że ja cierpię z powodu odbierania komuś autonomii (z podanymi wyjątkami i wtedy z libertarianizmem się żegnam, bo szabas jest dla człowieka, nie odwrotnie), a prolajferzy – przeciwnie. To nie znaczy, że ja mam rację, a oni nie. Ale nie stoją na pewno za nami takie same racje. I moim zdaniem tylko moje racje są zarówno sensowne jak i libertariańskie. No i być może nawet bliższe prawdy – powołuję się w końcu na jakąś tam metaanalizę badań, naukową (choć przyznaję – zamieszczoną w nierecenzowanym piśmie).

    23:53 – nie masz życia i potrzeby snu. Srlsly, witaj w klubie.

  18. Katarzyna Wozinska

    @Jasiu czytaj co pisze Twój rozmówca zanim będziesz próbował go zmieszać z błotem:) coś Ci nie wyszło, obaliłeś tezę której nie postawiłam przywołaniem tej publikacji (zresztą szeroko komentowanej – i krytykowanej). powodzenia.

  19. qatryk

    W sprawie bluzgów:
    jasiu pokaż że potrafisz rozmawiać kulturalnie 🙂 Jako że rzadko sie zdarza aby w naszych skromnych progach gościła kobieta, a w kwestii kultury wobec kobiet, chocbym nie wiem jak bardzo sie z nimi nie zgadzał (bo podzielam akurat w tym wątku twój pogląd) jestem dość staromodny i radykalny pozwoliłem sobie troszkę zmodyfikowac w kilku miejscach twój komentarz usuwając z niego nieistotne słowa. Wolałbym tego nie robić bo to chyba trzecia sytuacja w historii liberalis w której ingerujemy w czyjs komentarz ale z uwagi na okoliczności, na to, że to nasz gość, innego wyjścia nie widzę – choć, fakt, faktem znacznie gorsze tu argumenty ad persona padały i nie były cenzurowane. Liczę że siła twoich argumentów nie musi wymagać podpierania ich bluzgami i niewybrednymi uwagami jak to masz w zwyczaju.

    Katarzyno wybacz mojemu koledze ale on tak ma, że jego empatia i szacunek do innych ograniczona jest grubościa jego skóry :P.

    Pozostawmy konflikt o bluzgi na boku i pogadajcie merytorycznie, bo jest o czym. Mam nadzieje że nie wywołam tym komentarzem jakiegos przeokrutnego offtopa. Buziaczki.

  20. jaś skoczowski

    Qatryk, przecież Ona nie ma nic do powiedzenia, więc czepiła się bluzgów. Jej ostatecznym argumentem jest „Kartezjusz powiedział, że zwierzęta to maszyny, więc nie czują bólu i wszyscy popełniacie ten sam błąd”. Tak, powiedział, coś koło parę setek lat temu. Teraz neurolodzy twierdzą, w oparciu o dostępną wiedzę o działaniu mózgu/świadomości, że płód nie odczuwa bólu przynajmniej do 3 miesiąca ciąży i jest do narodzin nieświadomy (w śpiączce). Z tego między innymi Sharon Presley (tak, ta sama, do której Autorka nie była łaskawa się odnosić, bo jest ponad to) wywnioskowała, że zabicie płodu nie może nigdy być tożsame z zabiciem człowieka poza ludzką macicą. A Ona dalej o Kartezjuszu. A i teraz powołuje się na krytyki, które oczywiście ja muszę znać, nie Ona, bo przecież pozycja prolajf w libertarianizmie to ta, której bronić nie należy (co z tego, że przecież napisała apologetyczny tekst broniący pozycji prolajf).

    Dziewczyna w dodatku uparcie twierdzi, że napisała tekst „kontekstowy”. Bo odwołała się do Rothbarda, zlewając jego najważniejszego krytyka, czyli Presley, która, kajndalike, odrzuca koncepcję Rothbarda u podstaw, przez co większość argumentów podanych w artykule jest mało interesująca, bo odwołują się do koncepcji ciała jako własności, a nie ciała jako części kogoś. I to jest kontekstowe, oł łał not.

    Czy Ona potrafi dowieść fałsz twierdzenia (a to jej zadanie, jeśli czegoś chce dowieść) zgodnie z któym płód pozostaje nieświadomy do 9 miesiąca ciąży? Bo moja skromna wiedza podpowiada mi, że tak jest i że płód do tego czasu tkwi w śpiączce hormonalnej. Potrafi mi wytłumaczyć, dlaczego w takim razie powinien on podlegać jakiejkolwiek ochronie? Rozumiem ochronę np. efektu czyichś wysiłków, nawet jeśli ten ktoś akurat jest nieprzytomny. Działanie celowe nie kończy się wraz utratą świadomości kogoś, ok. Ale płód nie działa najprawdopodobniej nigdy celowo. Jaką wolność odbiera się mu, zabijając go? A czego oprócz wolności niby libertarianin by miał chcieć? Bo dla mnie oczywiste jest, że niczego i równie oczywiste jest, że ta dziewczyna chce, by bronić czegoś innego niż wolność płodu.

    A posiadanie przez kogoś cipki uprawnia do bycia traktowanym przeze mnie inaczej dokładnie w tym samym stopniu, co posiadanie ptaszka. Być może komuś się zdaje, że należy faworyzować ludzi za to, że mają cipki, ale to nie ja. Siła moich argumentów i tak się nie liczy, jeśli ma się do czynienia z kimś, kto chcąc czegoś dowieść sam domaga się dowodów. A przynajmniej mogę wyrazić moją radosną irytację wypływającą ze świadomości, że rzucam grochem w betonową ścianę.

  21. qatryk

    Ja nie mówięc o faworyzowaniu tu nikogo – po prostu to nasz gość i chciałbym aby nasz gośc nie czuł się poniżany. I tyle.

    Co do sporu i tych wszystkich nazwisk którymi sie zarzucacie to jedynie z miła chęcia poczytam dalej bo zielonego pojęcia nie mam o czym te nazwiska pisały…

  22. jaś skoczowski

    Qatryk

    Co do sporu i tych wszystkich nazwisk którymi sie zarzucacie to jedynie z miła chęcia poczytam dalej bo zielonego pojęcia nie mam o czym te nazwiska pisały…

    Biegnę z pomocą – Sharon Presley napisała, że można spędzić płód do 9 miesiąca ciąży, bo dopiero od momentu narodzin człowiek zaczyna nabywać autonomii, nierozerwalnie związanej ze świadomością. Lub podobnie. A można tak dlatego, że cokolwiek matka obiecałaby względem siebie, to nie wolno jej zbyć samej siebie, nigdy, albo przestajemy się bawić w to co ja i Presley rozumiemy jako libertarianizm – czyli doktryny zgodnie z którą każdy ma zawsze prawo do decydowani o sobie i tylko sobie.

    I teraz widzisz, twój gość twierdzi, że to kompletnie nieistotna, hura, juhu, napisałam se artykuł, taki libertariański, że nie wolno zabijać niewiniątek. A kwestie zasadniczą oblewa moczem, bo przecież jej wolno, wimieborze. A kwestia zasadnicza jest taka: jeśli nie jestem swoją własnością, ale po prostu sobą i mam prawo decydować o sobie, zawsze, wyłącznie i dowolnie, to mogę spędzić płód, jeśli akurat jestem jego biologiczną matką. Bo z jednej strony mamy do czynienia z autonomicznym kimś, a z drugiej nie.

  23. Cmyru

    „Płód nie jest podmiotem i przez to nic nie dzieje się poza jego wolą czy wbrew niemu. Do bycia podmiotem musisz być zdolna do decydowania o sobie. Z racji ciągłości osobowości zostajesz podmiotem nawet gdy popadniesz w śpiączkę, bo twoje decyzje obowiązują dotyczące Ciebie dalej obowiązują. Ale, że to jest ciągłość biografii, tego, co było, z tym co jest, to jest ciągłość aktualna, a nie tylko potencjalna.”

    Jeszcze jakbyś był konsekwentny i nie dał tego wyjątku to bym się poprostu nie zgodził z odmiennym poglądem. Tutaj jednak, z racji tego, że nie uznawanie ludzi w śpiączce za podmiot oczywiście razi, na siłę trzeba uzasadnić taki wyjątek. Pojawia się wtedy teoria ciągłości. Dlaczego środek jest lepszy niż początek tego nikt nie wie. To mi się kojarzy z argumentem homeopatów o „pamięci wody”.

  24. Cmyru

    Poza tym gratuluję autorcę artykułu. Hoppe też się dużo nauczył na błędach Rothbarda.

  25. ConrPL

    @Cmyru
    „Płód nie jest podmiotem i przez to nic nie dzieje się poza jego wolą czy wbrew niemu. Do bycia podmiotem musisz być zdolna do decydowania o sobie. Z racji ciągłości osobowości zostajesz podmiotem nawet gdy popadniesz w śpiączkę, bo twoje decyzje obowiązują dotyczące Ciebie dalej obowiązują. Ale, że to jest ciągłość biografii, tego, co było, z tym co jest, to jest ciągłość aktualna, a nie tylko potencjalna.”

    Jeszcze jakbyś był konsekwentny i nie dał tego wyjątku to bym się poprostu nie zgodził z odmiennym poglądem. Tutaj jednak, z racji tego, że nie uznawanie ludzi w śpiączce za podmiot oczywiście razi, na siłę trzeba uzasadnić taki wyjątek. Pojawia się wtedy teoria ciągłości. Dlaczego środek jest lepszy niż początek tego nikt nie wie. To mi się kojarzy z argumentem homeopatów o „pamięci wody”.

    A co powiesz na to: osoba w śpiączce nie jest podmiotem, jest przedmiotem. Była jednak wcześniej podmiotem, a więc właścicielem swojego ciała. Po śmierci, lub utracie świadomości, ma prawo do realizacji swojej woli sprzed śmierci/utraty świadomości dotyczącej jej własności, której częścią jest jej ciało.

  26. LUDzik

    Widzę że temat płodów klasycznie budzi emocje.
    Myślę, że dorzucę jeszcze swoje 3 grosze i napiszę coś prolifowego. Na dniach.

  27. jaś skoczowski

    Cmyru

    Jeszcze jakbyś był konsekwentny i nie dał tego wyjątku to bym się poprostu nie zgodził z odmiennym poglądem.

    Ja jestem konsekwentny. W zgodzie z określoną wizją człowieka, jako dynamicznego procesu, zakładam, że od momentu pojawienia się choć minimalnej świadomości człowiek zaczyna postrzegać świat po swojemu i przez to zaczyna stawać się podmiotem. Nie można powiedzieć nawet o trupie, że do końca nim przestał być, bo jego decyzje dotyczące niego nie znikają nawet wraz ze śmiercią, a tym bardziej – wraz z utratą świadomości. A na siłę to Twoja Stara. Twojego Starego. I nie przeszkadzało Twojej Starej, że jest Stara.

  28. jaś skoczowski

    Libertarianizm jest ideologią, zgodnie z którą w jakimś sensie wszystkim przysługuje prawo do ich autonomii. Płody nie są autonomicznymi bytami. Aborcja nie jest nielibertariańska. Piszę z grzeczności drugi raz to, co napisałem dłużej, a twoje delikatne oczęta nie mogły tego wypatrzeć. Płód tak najzwyczajniej nie może czegoś chcieć, tak samo jak nie może chcieć czegoś śpiący człowiek czy człowiek w śpiączce. Jednak, człowiek w śpiączce lub śpiący wcześniej podejmował jakieś decyzje, a skoro jest w takim stanie, w jakim jest, nie może się rozmyślić. Jeśli te decyzje dotyczyły jego, to w myśl tego, co nazywam libertarianizmem (a nazywam moim zdaniem zgodnie z przynajmniej jakąś częścią tradycji libertariańskiej i to tą istotną częścią) można go zabić, jeśli to pozwoli komuś odzyskać wolność, a że tak będzie w wypadku matki, jest to oczywiste.

    Kurwakurwakurwakurwa.

  29. Cmyru

    Choć trochę minimalnej świadomości? Przecież nasciturus odbiera bodźce z otoczenia. Słyszy głosy i np. może być niespokojny pod ich wpływem. Rozumiem, że to nie wystarczy, tak? Ale przecież skoro tak, to noworodka też nie zakwalifikujesz jako podmiot. Zatem można go zabić.

    Poza tym pytanie do Jasia: rozumiem, że aborcja dotyczy tylko przypadków gwałtu tak? Przecież zgadzając się dobrowolnie na współżycie matka wiedziała, że „coś” może się w niej pojawić.

  30. jaś skoczowski

    Cmyru

    rzecież nasciturus odbiera bodźce z otoczenia.

    Fotokomórka też.

    . Słyszy głosy i np. może być niespokojny pod ich wpływem.

    Musisz ciekawie pojmować lęk. Piszesz o organizmie nie zdolnym do wyobrażenia sobie czegoś, co mu zagraża, jednak sugerujesz, że czuje lęk. Organizmie w śpiączce dodajmy.

    Rozumiem, że to nie wystarczy, tak? Ale przecież skoro tak, to noworodka też nie zakwalifikujesz jako podmiot. Zatem można go zabić.

    Nie, noworodek do trzeciego, co najmniej, roku życia doświadcza takiego stanu świadomości który jest niezbędny w kształtowania go jako podmiot. Kształtuje się jako ktoś.

    Poza tym pytanie do Jasia: rozumiem, że aborcja dotyczy tylko przypadków gwałtu tak? Przecież zgadzając się dobrowolnie na współżycie matka wiedziała, że „coś” może się w niej pojawić.

    Zgadzając się na seks zgadzam się tylko, by się bzykać i to samo odnoszę do każdej innej osoby. Ta samo chodzą boso po śniegu nie godzę się na grypę. I mam prawo pozbyć się wirusa czy uniemożliwić mu zakłócanie mojego zdrowia i tak samo matka ma prawo zabić w sobie płód.

    W dodatku – zgadzam się tylko do czasu rozmyślenia się. Aborcja z wyboru matki jest zawsze całkowicie dopuszczalna, do 9 miesiąca ciąży. Jako pragmatyczny egoista oczywiście zadowoliłbym się bardziej restrykcyjnym rozwiązaniem, ale na pewno nie dzisiejszym, zgodnym z polskim porządkiem prawnym.

  31. SzLZ

    Nie jestem pewien czy Jasio-Twoja Stara jest w ogóle podmiotem.. dla pewności – przegłosujmy to! 😀
    Jestem … za (znaj me dobre szerduszko).

  32. Cmyru

    No dobrze fotokomórka też, ale nadal mam tylko arbitralne stwierdzenie, że nasciturus to nie ma świadomości, ale noworodek to już i owszem. Ciekawe skąd takie wnioski? Zwierzęta też mają taką niezbędną świadomośc? Wskaż mi zatem cezurę. Od kiedy „nabywamy” tę świadomość? Moment porodu(wtedy właśnie nasciturus staje się nowodordkiem)? Wiec pare godzin wcześniej nie było świadomości, a teraz już jest? Nawet nie musi to być moment porodu tylko inny. Mechanizm ten sam. Zwyczajnie widać, że teoria śiadomosci jest o kant d*** potłuc.

    Co do wirusa grypy, chodzenia po śniegu etc.
    To jest konstrukacja dolus eventualis(więc wina umyślna). Matka nie chce dziecka, ale godzi się na nie(i na wszystkie konsekwencje związane z wychowaniem), tak samo nie chcę zachorować na grypę, ale godzisz się na taką ewentualność(przedkłądając przyjemność chodzenia po śniegu nad możliwość uniknięcia choroby). Podpalacza nikt nie pyta czy chciał zabić ludzi. Może i nie chciał, ale się na to godził. Oczywiście jest jeszcze sprawa pozbywania się dziecka, tak jak wirusa grypy. Tutaj widać jednak różnicę, której Ty nie widzisz(patrz pierwszy akapit o świadmości).

  33. jaś skoczowski

    Cmyru

    No dobrze fotokomórka też, ale nadal mam tylko arbitralne stwierdzenie, że nasciturus to nie ma świadomości, ale noworodek to już i owszem.. Ciekawe skąd takie wnioski?

    Stąd, że dopiero po porodzie płód znajduje się poza środowiskiem wywołującym śpiączkę.

    Zwierzęta też mają taką niezbędną świadomośc?

    Co to ma do rzeczy?

    Wskaż mi zatem cezurę.

    Wskazałem, w poprzednich wypowiedziach, … , któremu się zdaje, że to ja jestem od referowania czegoś. Ja Ci niczego nie udowadniam, ja stawiam zarzuty dowodowi Kasi. Możesz nie zgadzać sięz moimi podglądami, ale to nei zmienia nic w tym, że Kasia żywi niczym nieuzasadnione przekonania, że prolajfizm i libertarianizm idą w parze.

    Co do wirusa grypy, chodzenia po śniegu etc.
    To jest konstrukacja dolus eventualis(więc wina umyślna). Matka nie chce dziecka, ale godzi się na nie(i na wszystkie konsekwencje związane z wychowaniem), tak samo nie chcę zachorować na grypę, ale godzisz się na taką ewentualność (przedkładając przyjemność chodzenia po śniegu nad możliwość uniknięcia choroby). Podpalacza nikt nie pyta czy chciał zabić ludzi. Może i nie chciał, ale się na to godził. Oczywiście jest jeszcze sprawa pozbywania się dziecka, tak jak wirusa grypy. Tutaj widać jednak różnicę, której Ty nie widzisz(patrz pierwszy akapit o świadmości).

    Żeby kogoś obciążyć jakąkolwiek odpowiedzialnością, taką prawna, przez co faktyczną, a nie tylko normatywną, potrzeba uzasadnienia. Masz jakieś dobre i libertariańskie uzasadnienia dla nakładania obowiązku powstrzymania się o decydowania o wnętrzu swojego ciała, jeśli robi się to w obronie kogoś pozbawionego możliwości decydowania o sobie, bo pozbawionego świadomości od momentu swojego powstania? Bo jeśli jeszcze się nie zorientowałeś, to powołujesz się na obowiązek, który nie ma libertariańskiego uzasadnienia. Przynajmniej ja takiego nie widzę. Nie usprawiedliwia go ochrona człowieczeństwa – bo libertarianizm postuluję ochronę każdego, kto decyduje o sobie, co do treści tych decyzji, niezależnie, czy jest człowiekiem, czy nie. Nie usprawiedliwia go też ochrona życia – życie ma o tyle wartość, o ile jest życiem istoty wolnej, i o ile ta istota chce je podtrzymywać. To, że ja nie uznaje podmiotowości płodu, to nie jest szczegół, to jest podstawa mojego poparcia dla prawa do aborcji na życzenie. Podstawa, do której masz tylko pytania w sytuacji, w której to nie ja chciałem czegoś dowieść, tylko paniusia, która na moje argumenty zakręciła noskiem. Masz jakiś dowód na podmiotowość płodu? W świetle wspomnianych dowodów? Wiesz, że nie tkwi w śpiączce, wbrew wiedzy, którą ja czerpię z naukowej metaanalizy? Wiesz, że może odczuwać ból, pomimo tego, że istnieją zapisane poglądy psychologów rozwojowych i neurologów, o ile się nie mylę, zgodnie z którymi to nie bardzo możliwe? Jak nie masz, to nie czuję się zobowiązany w ogóle odpowiadać na twoje durne pytania, doceń, że zrobiłem to z grzeczności.

  34. jaś skoczowski

    malutka uwaga

    Pisząc o osobie wolnej piszę o osobie zdolnej do decydowania o sobie. Płód nie jest zdolny decydować o sobie, chyba, że uznasz, że decyzję dotyczące siebie można podejmować bez minimalnej nawet relacji z otoczeniem innym niż macica i tkwiąc w śpiączce.

  35. ConrPL

    @Cmyru
    Od kiedy „nabywamy” tę świadomość? Moment porodu(wtedy właśnie nasciturus staje się nowodordkiem)? Wiec pare godzin wcześniej nie było świadomości, a teraz już jest? Nawet nie musi to być moment porodu tylko inny. Mechanizm ten sam. Zwyczajnie widać, że teoria śiadomosci jest o kant d*** potłuc.
    Nie można stwierdzić momentu, w którym ktoś ma łysinę, ale z całą pewnością są takie osoby, które są z całą pewnością łyse i takie, które z całą pewnością łyse nie są. Peter Singer proponował miesiąc po urodzeniu. Sądzę, że jest to moment z ogromnym zapasem w stosunku do chwili, kiedy świadomość rzeczywiście się pojawia. Jasiu proponuje jeszcze większy zapas – tylko do chwili urodzenia.

    Żeby udowodnić komuś przestępstwo musisz udowodnić, że aborcja była przeprowadzona na osobie świadomej. In dubio pro reo.

  36. jaś skoczowski

    ConrPL

    Sądzę, że jest to moment z ogromnym zapasem w stosunku do chwili, kiedy świadomość rzeczywiście się pojawia. Jasiu proponuje jeszcze większy zapas – tylko do chwili urodzenia.

    Prawie pewnym jest, że w momencie narodzin dziej się coś przełomowego, bo noworodek zaczyna przeżywać otoczenie (budzi się), które jednocześnie radykalnie się zmienia (macica przypomina te kabiny, w których można sobie zafundować deprywację sensoryczną przecież).

  37. Cmyru

    Stąd, że dopiero po porodzie płód znajduje się poza środowiskiem wywołującym śpiączkę.
    Nie ma tam stanu śpiączki. Jeżeli się czepiać słówek to dziecko w okresie prenatalnym ma także fazy snu i aktywności.

    Wskazałem, w poprzednich wypowiedziach
    Zatem nie pomyślałeś dlaczego pytam? Dlatego, że z Twoich wypowiedzi można wnioskować różne cezury. Samo „wychylenie łebka z norki”, klaps, który zmusza do samodzielnego oddychania lub przecięcie pępowiny.

    Kasia żywi niczym nieuzasadnione przekonania, że prolajfizm i libertarianizm idą w parze. To jest Twoja opinia, moim zdaniem błędna.

    Żeby kogoś obciążyć jakąkolwiek odpowiedzialnością, taką prawna, przez co faktyczną, a nie tylko normatywną, potrzeba uzasadnienia. Masz jakieś dobre i libertariańskie uzasadnienia dla nakładania obowiązku powstrzymania się o decydowania o wnętrzu swojego ciała, jeśli robi się to w obronie kogoś pozbawionego możliwości decydowania o sobie, bo pozbawionego świadomości od momentu swojego powstania?Nie wiem, czy zauważyłeś, ale autorka już to przedstawiła. Ja zresztą też o tym pisałem.

    To, że ja nie uznaje podmiotowości płodu, to nie jest szczegół, to jest podstawa mojego poparcia dla prawa do aborcji na życzenie.Tutaj akurat nie ma sporu. Cały ten durny pogląd właśnie wywodzi się z tego błędu.

    jesteś nadętym bucem, któremu się zdaje, że to ja jestem od referowania czegoś.
    No kto jak kto, ale największy nadęty buc na portalu, obrażający innych od tak, nie powinien mi robić takich wykładów. Po pierwsze spójrz na akapit drugi. Po drugie, to referowanie to jest jednak rzecz normalna w dyskusji. Jeżeli nie chcesz dyskutować to poprostu nie odpisuj.

  38. jaś skoczowski

    Cmyru

    Zatem nie pomyślałeś dlaczego pytam? Dlatego, że z Twoich wypowiedzi można wnioskować różne cezury. Samo „wychylenie łebka z norki”, klaps, który zmusza do samodzielnego oddychania lub przecięcie pępowiny.

    Ba, można zastanawiać się, czy po pierwszej sekundzie od klapsa, czy dopiero od drugiej, czy jak tylko główka, czy całe dziecko. I to już nie jest problem – punkt został obrany, Ty tylo nie pojmujesz, że nie jest potrzebne wskazanie go z taką precyzją. Dlaczego? Bo wskazanie żadnego punktu w czasie nie wymaga takiej precyzji.

    Nie ma tam stanu śpiączki. Jeżeli się czepiać słówek to dziecko w okresie prenatalnym ma także fazy snu i aktywności.

    Według mnie oraz Mellora, Diesch, Gunna i Brennet, którzy wspólnymi siłami napisali tekst „The importance of ‚awareness’ for understanding fetal pain” (Brain Research Reviews 49, 2005, p. 455-471) płód jest w stanie śpiączki przez cały okres ciąży. Masz coś do dodania, oprócz swojego wewnętrznego przekonania, że jest inaczej? Bo ja pozostanę przy piśmie napisanym przez fachowców umieszczonym w czasopiśmie dopiero po tym, jak sprawdzili je inni fachowcy z tej samej dziedziny.

    To jest Twoja opinia, moim zdaniem błędna.

    Ja napisałem dlaczego nie jest błędna, na co Ty nie masz nic do dodania oprócz „nie zgadzam się”.

    Nie wiem, czy zauważyłeś, ale autorka już to przedstawiła. Ja zresztą też o tym pisałem.

    Nie zauważyłem, bo tego nie ma. A dlaczego reakcje na bodźce nie mogą być dowodem podmiotowości napisałem ja i wskazałem źródło, w którym innymi, mądrzejsi ode mnie opisali to dużo bardziej precyzyjnie.

    Tutaj akurat nie ma sporu. Cały ten durny pogląd właśnie wywodzi się z tego błędu.

    Wolę błądzić razem z czterema fachowacami od rozwoju osobniczego płodu, niż mieć rację z Tobą, to ciekawsze. I bardziej prawdopodobne jednak jest to, że to ja nie błądzę, właśnie dlatego, że potrafię uszanować czyjś autorytet fachowy.

    No kto jak kto, ale największy nadęty buc na portalu, obrażający innych od tak, nie powinien mi robić takich wykładów

    Nie wiem o kim piszesz, ale jeżeli o mnie, to zauważ, że Autorka raczyła wyrwać z kontekstu poglądy innej Autorki, która wykazała, jak odmienna wersja libertarianizmu, zakorzeniona jednak w tradycji (co najmniej od wystąpień Warrena, jeśli masz pojęcie, kim ten pan był i dlaczego jest ważny) pozwala na domaganie się, w sposób lepiej uzasadniony prawa do aborcji. Kasiunia z dość rozbudowanego tekstu wyciągnęła jeden fragment i twierdziła (łgając jak bura suka, droga redakcjo, niech droga redakcja zawuaży, że przecież nie piszę, że Nią jest) , że całe wsparcie dla aborcji Presley wynika z tego, że Ona konkretnie macierzyństwo uważa za opresywne. Kiedy to jest kłamstwo, bo nie macierzyństwo, tylko wymuszone macierzyństwo i nie tak od sobie, tylko dlatego, że jest tożsame z kontraktowym niewolnictwem (ConrPL you see a pattern here? Wiesz czemu sprzeciwiam się kontraktom niewolniczym. A temu), bo polega na bezpośrednim posiadaniu kogoś przez kogoś. Ja, jak czytam taką mega manipulację informacją nie zamierzam być wobec autora czy autorki takiej manipulacji miły ani troszkę, bo wobec jawnie złej woli nie zamierzam pozostawać spokojny, miły, kulturalny itd.

  39. kapron Post author

    Jasiu, musialem ponownie edytowac Twoje wpisy. Bardzo prosze po raz kolejny, bez osobistych wycieczek. Obrazajac innych na pewno nie przekonasz ich do swojego zdania.

  40. jaś skoczowski

    Ale ja nikogo nie chcę przekonywać do mojego zdania – raczej oczekuję tego od kogoś. Osobiste wycieczki to nie jest cecha tylko moich wypowiedzi, tylko mnie spotykają jednak za to szykany ostatnio, stąd postanaiwam unikać wypowiadania się tu, dziękuję za uwagę.

  41. jaś skoczowski

    I na koniec chciałem zaznaczyć, że nie ma sensu nie robić osobistych wycieczek wobec kogoś, kto najzwyczajniej zachował się nie uczciwa, a tak zrobiła Autorka, traktując tekst Presleyowej tak, jak to zrobiła. Przecież to nie jest kwestia merytoryczna – że Kasia ma jakiś poglądn a coś, tylko to jest problem, że Kasia nie przestrzega dość pożytecznych zasad dla jakiejkolwiek refleksji – kłamie o tym, co ktoś napisał, komentując to. To co za różnica, czy nazwę ją kłamliwą xxxx czy tylko kłamczuchą?

  42. butters

    „Trudności pojawiają się rzecz jasna już w momencie poszukiwania odpowiedzi na pytanie, o czym dyskutujemy, bo niemal każda możliwa odsyła nas do interpretacji dyskutowanej rzeczywistości. Nie jest to żadna postmodernistyczna konstatacja, ale zwykła analiza przedpola.”

    O co ci chodzi, Kasiu?

    (ktoś jeszcze chce MNIE zarzucać bełkot?:))

  43. Dobrze Urodzony

    Kasiu,

    napisałaś: „Bo jeśli Mises odrzuca biologizm w definiowaniu człowieka, nie widzę przeszkód, aby odrzucić psychologizm (badanie takich atrybutów jak samoświadomość) jako jeszcze bardziej empirycznych – bo również subiektywnych; a więc dotyczących tego samego jedynie częściowego ujęcia.” Ja mam ciągle wrażenie, że definicja życia, kwestie emocjonalne i biologiczne nie mają znaczenia. Czy zostałbym ukarany za zabicie żywego, dorosłego człowieka, który nie płacił nikomu za ochronę i liczył, że obroni się sam, nie posiadając przy tym żadnej rodziny ani nikogo, kto chciałby go pomścić? Jeśli tak, to przez kogo? Anarchę jakiegoś? Naprawdę tego nie pojmuję. Prawo działa wtedy, gdy ktoś czuje obowiązek, aby je egzekwować, inaczej pozostaje martwe. Jeśli ustalamy sobie jakiekolwiek prawa, które przysługują każdemu bez względu na wszystko i muszą być przestrzegane niezależnie od tego, czy ktoś wyraził wolę, aby owe prawa mu przysługiwały, stwierdzamy konieczność istnienia bytu, który przejmie na siebie obowiązki wynikające z potrzeby przestrzegania tych praw. Może nie nakładać podatków, może poradzi sobie sam, ale narzuca innym prawa, których egzekwowania nikt się od niego nie domaga.

    Chodzi o to, że to jest agresja nie tylko wobec mordercy, który może być sam postrzegany za osobę podważającą tradycje bogobojnego ludu, a zatem za napastnika, ale również wobec ofiary, która nie jest wcale ofiarą, skoro nie może lub nie chce poprosić o pomoc. To, że nikt, poza LUDzikiem i Tobą, się do tego nie odniósł, może sugerować, że nie patrzy na problem w ten sposób nikt z wymienionych autorów. Co dziwi. Nawet Hoppe, z tego co wiem, nie rozpisuje się na ten temat, stwierdza tylko, że takie sprawy powinny być załatwiane w rodzinie. Co jest bliskie mojemu stanowisku.

  44. Antoni Wiech

    Że tak się wbiję z boku, a propos śpiączki (zaznaczam przy tym, że nie mam ustalonego stosunku do aborcji) W filmie „Niemy krzyk” przy wyskrobywaniu narzędziem do aborcji płodowi rósł puls, przy tym można było zauważyć, że próbuje się odsuwać od niego. Dodatkowo kiedy rozrywano go na części to można było zaobserwować jak otwiera usta właśnie w takim „niemym” krzyku.

    Być może ten film był manipulowany, ale z tego co pamiętam, to robiło wrażenie jakby płód czuł zagrożenie.

  45. jaś skoczowski

    Antoni Wiech

    Być może ten film był manipulowany, ale z tego co pamiętam, to robiło wrażenie jakby płód czuł zagrożenie.

    Już miałem milczeć, ale się powtórzę – fotokomórka też. A moje kolano krzyczy głośno do reszty nogi, jak ktoś je stuka i cała noga upomina się o nie, i dzielnie je broni.

    To się nazywa odruch bezwarunkowy. Wytłumaczysz mi, nie odwołując się do swojego ulubionego „bo takie są zasady libertarianizmu”, bo według moich ssssssromnych informacji, niekoniecznie.

  46. Antoni Wiech

    @jaś skoczowski

    Rozumiem ochronę np. efektu czyichś wysiłków, nawet jeśli ten ktoś akurat jest nieprzytomny. Działanie celowe nie kończy się wraz utratą świadomości kogoś, ok.

    Ok, więc zapytam obok: Czemu? Czemu człowiek w śpiączce zachowuje swoje prawa (jeśli dobrze zrozumiałem co napisałeś) a płód takich praw z wyjścia nie ma przez tę śpiączkę?

  47. jaś skoczowski

    Antoni Wiech

    Ok, więc zapytam obok: Czemu? Czemu człowiek w śpiączce zachowuje swoje prawa (jeśli dobrze zrozumiałem co napisałeś) a płód takich praw z wyjścia nie ma przez tę śpiączkę?

    Z tego samego powodu z jakiego płód nie podejmuje, zanim się stanie płodem, żadnych decyzji co do siebie, a człowiek zazwyczaj tak, zanim zapadnie w śpiączkę.

  48. Antoni Wiech

    @ jaś skoczowski

    Co z tego, że podejmuje, skoro w momencie śpiączki jest dokładnie tak samo nieświadomy samego siebie jak płód? Jaka magiczna siła powoduje, że jego wola utrzymuje się nad jego ciałem, skoro, jak dobrze zrozumiałem ściśle połączyłeś ją ze świadomością, jak u płodu?

  49. jaś skoczowski

    Antoni Wiech

    Co z tego, że podejmuje, skoro w momencie śpiączki jest dokładnie tak samo nieświadomy samego siebie jak płód?

    To, że przed był i podejmował decyzję dotyczące tego, co się ma z nim stać. A jeśli postulat suwerenności jednostki ma być spełniony, to to, co ma się przydarzyć komuś i tylko jemu powinno być w maksymalnym stopniu zależne od tego kogoś.

    Żeby można było zabić człowieka w śpiączce, musiałoby być tak, że sama utrata świadomości, nawet jeśli ktoś był wcześniej świadomy, sprawia, że ktoś przestaje być tym kimś kompletnie. Bo jeśli tak nie jest, to jeśli człowiek ma prawo decydować o sobie, to wypełnianie jego woli dotyczącej tylko niego jest obowiązkiem każdego innego. A ja twierdzę, że tak nei jest i że sen czy śpiączka nei zrywa ciągłości ludzkiej osobowości. Przecież bez trudu możemy stwierdzić, że ten człowiek zrobił kiedyś to i to, a teraz jest w śpiączce. I jeden i drugi stan dotyczy jego.

    Płód natomiast najwyżej może coś zadecydować kiedyś w przyszłości. Ale na pewno żadnych decyzji jeszcze nie podjął i dopóki będzie płodem – nie podejmie.

    Wola nie potrzebuje żadnego środka konserwującego, skoro ktoś czegoś chciał lub chce, to chciał lub chce, fakty nie zacierają się wraz z upływem czasu, 31 sierpnia padało i nic tego nie zmieni, choć miną całe wieki. Tak samo nic nie zmienia faktu, że ktoś kiedyś czegoś chciał. Takim to już wynalazkiem są fakty.

  50. jaś skoczowski

    Generalnie twoja uwaga byłaby słuszna, gdybym ja chciał br0nić czyjegoś życia. A ja nie bronie czyjegoś życia, tylko czyjegoś prawa do określania tego, co się z nim dzieje. To nie to samo. To, że zbijasz kogoś w śpiączce nie jest niedopuszczalne, o ile on tego chciał. Poza tym, wydaje mi się, że jeżeli śpiączka jest nieodwracalna lub jest wysoce prawdopodobnie, że ktoś się nie wybudzi, to w zasadzie nie ma różnicy, czy się go zabije, czy pozostawi przy życiu.

  51. Antoni Wiech

    @Jas

    To, że przed był i podejmował decyzję dotyczące tego, co się ma z nim stać. A jeśli postulat suwerenności jednostki ma być spełniony, to to, co ma się przydarzyć komuś i tylko jemu powinno być w maksymalnym stopniu zależne od tego kogoś.

    Tak, tylko, Ty ten postulat uzależniłeś od posiadania samoświadomości i wypływającej z niej woli. Człowiek w śpiączce nie posiada samoświadomości, więc też nie posiada woli, dokładnie jak płód.

    Żeby można było zabić człowieka w śpiączce, musiałoby być tak, że sama utrata świadomości, nawet jeśli ktoś był wcześniej świadomy, sprawia, że ktoś przestaje być tym kimś kompletnie. Bo jeśli tak nie jest, to jeśli człowiek ma prawo decydować o sobie, to wypełnianie jego woli dotyczącej tylko niego jest obowiązkiem każdego innego. A ja twierdzę, że tak nei jest i że sen czy śpiączka nei zrywa ciągłości ludzkiej osobowości. Przecież bez trudu możemy stwierdzić, że ten człowiek zrobił kiedyś to i to, a teraz jest w śpiączce. I jeden i drugi stan dotyczy jego.
    Płód natomiast najwyżej może coś zadecydować kiedyś w przyszłości. Ale na pewno żadnych decyzji jeszcze nie podjął i dopóki będzie płodem – nie podejmie.

    A co to jest ciągłość ludzkiej osobowości? Poza tym jakie to ma znaczenie? Nie ma świadomości, nie ma woli, nie ma prawa do suwerenności, dokładnie jak płód.


    Generalnie twoja uwaga byłaby słuszna, gdybym ja chciał br0nić czyjegoś życia. A ja nie bronie czyjegoś życia, tylko czyjegoś prawa do określania tego, co się z nim dzieje. To nie to samo. To, że zbijasz kogoś w śpiączce nie jest niedopuszczalne, o ile on tego chciał.

    Spoko, ale kto tu mówi o życiu jako wartości samej w sobie? Ja cały czas pisze o tym prawie suwerenności, który odbierasz płodowi bo jest pozbawiony samoświadomości (nie powiem, to podejście jest racjonalne) a zostawiasz człowiekowi w śpiączce, który również tej samoświadomości nie ma (co jest dla mnie irracjonalne).


    Poza tym, wydaje mi się, że jeżeli śpiączka jest nieodwracalna lub jest wysoce prawdopodobnie, że ktoś się nie wybudzi, to w zasadzie nie ma różnicy, czy się go zabije, czy pozostawi przy życiu.

    Nie rozumiem tego argumentu. Czemu odwracalność lub nie ma ostateczny wpływ na suwerenne decyzje człowieka? Gdzie tu podziała się samoświadomość? Gdzie się podziały nawet jego decyzje biorąc pod uwagę tą enigmatyczną „ciągłość osobowości” ?

    Pozdro

  52. Antoni Wiech

    Umknął mi ten fragment:

    Wola nie potrzebuje żadnego środka konserwującego, skoro ktoś czegoś chciał lub chce, to chciał lub chce, fakty nie zacierają się wraz z upływem czasu, 31 sierpnia padało i nic tego nie zmieni, choć miną całe wieki. Tak samo nic nie zmienia faktu, że ktoś kiedyś czegoś chciał. Takim to już wynalazkiem są fakty.

    Tak, ale potrzebuje samoświadomości. Bez niej nie zaistnieje i istnieć nie może (przynajmniej w Twoim podejściu)

  53. jaś skoczowski

    Antoni Wiech

    Odpowiedziałem już na twoje pytania. Powtórzę się tylko jeszcze raz.

    Tak, tylko, Ty ten postulat uzależniłeś od posiadania samoświadomości i wypływającej z niej woli. Człowiek w śpiączce nie posiada samoświadomości, więc też nie posiada woli, dokładnie jak płód.

    Ale wcześniej posiadał i ją wyraził, i skoro dalej jest kim jest, to jego wola się liczy, o ile dotyczy tylko jego. W przypadku płodu nie wchodzi to w grę.

    A co to jest ciągłość ludzkiej osobowości?

    Doucz się, ja od tego nie jestem. Sugeruję: to jest to, co sprawia, że możesz posługiwać się dowodem osobistym i nie wprowadzać nikogo w błąd co do tego kim jesteś.

    Poza tym jakie to ma znaczenie?

    Człowiek ma prawo decydować o sobie i tylko sobie, i dopóki robi tylko to, może robić co mu się żywnie podoba. Libertarianizm.

    Nie ma świadomości, nie ma woli, nie ma prawa do suwerenności, dokładnie jak płód.

    Była świadomość, były jakieś decyzje (czyli przejawy woli), zupełnie inaczej niż w przypadku płodu. Moje decyzje dotyczące mnie z przeszłości obowiązują wszystkich, chyba, że je sam odwołam. Możesz mi wytłumaczyć czego nie rozumiesz? Jeśli nie, mam dosyć dyskusji z Tobą.

    Spoko, ale kto tu mówi o życiu jako wartości samej w sobie?

    Nikt, ja po prostu chciałem pokazać Ci jak bardzo odbiegasz od tematu.

    Ja cały czas pisze o tym prawie suwerenności, który odbierasz płodowi bo jest pozbawiony samoświadomości (nie powiem, to podejście jest racjonalne) a zostawiasz człowiekowi w śpiączce, który również tej samoświadomości nie ma (co jest dla mnie irracjonalne).

    Nie, ja nie odbieram komuś prawa do samostanowienia bo nie jest świadomy, tylko odbieram komuś prawo do samostanowienia, bo on nie może o sobie samostanowić – to jakby nadać prawo do samostanowienia tosterowi. Człowiek w śpiączce pozostaje tym samym człowiekiem, co sprzed śpiączki, jest tylko w śpiączce. Można poprawnie mówić o tym, że kiedyś coś robił i potem zapadł w śpiączkę. Wyznaczył sobie cele dla siebie i o ile: jest nieabsurdalnie mała szansa, że się wybudzi i te cele będzie mógł realizować w poszanowaniu cudzej wolności (a jeśli chciał po prostu żyć przed śpiączką, to zapewne będzie mógł taki cel realizować zawsze po przebudzeniu), to nie da się nie naruszyć jego suwerenności i jednocześnie go zabić.

  54. Antoni Wiech

    @Jas

    Pominę większość odpowiedzi i skupię się na tych, bo one oddają istotę rozmowy, zaczynając od końca:

    Nie, ja nie odbieram komuś prawa do samostanowienia bo nie jest świadomy, tylko odbieram komuś prawo do samostanowienia, bo on nie może o sobie samostanowić – to jakby nadać prawo do samostanowienia tosterowi.
    Sorry, ale odebrałeś prawo do samostanowienia płodowi opierając go na argumencie braku samoświadomości i wynikającej z niej woli. Nie czytam w Twoich myślach co jeszcze wg Ciebie mogłoby taką suwerenność odebrać. Co nie zmienia faktu, że logicznym dla mnie jest, że skoro odbierasz płodowi prawo do suwerenności z powodu braku samoświadomości to chyba to powinno również działać w przypadku innych podmiotów bez takiej samoświadomości. I powiedz mi jak człowiek w śpiączce może o sobie samostanowić? Ale o tym dalej.

    Była świadomość, były jakieś decyzje (czyli przejawy woli), zupełnie inaczej niż w przypadku płodu. Moje decyzje dotyczące mnie z przeszłości obowiązują wszystkich, chyba, że je sam odwołam. Możesz mi wytłumaczyć czego nie rozumiesz? Jeśli nie, mam dosyć dyskusji z Tobą.

    Uporczywie powtarzasz jak mantrę, że obowiązują, a jak się pytam „czemu?” i ciągle nie dajesz odpowiedzi. Jedyne to co robisz to powołujesz się na ciągłość osobowości, nie chcąc jej doprecyzować.
    Wola u płodu nie może istnieć bez świadomości, jednak w przypadku człowieka dorosłego może – tak po prostu, bo kiedyś zaistniała i chuj! Wprowadziłeś sobie z powietrza przedział czasowy, kiedy wola człowieka działa bez jego świadomości i to ma być argument? No to ja sobie też mogę wprowadzić przedział czasowy, tylko wstecz: za każdy dorosły człowiek, któremu zrobiono jakąś krzywdę kiedy był płodem ma prawo domagać się odszkodowania. Jest samoświadomy, manifestuje swoją wolę, ale że Jaś dopuszcza sztuczki z czasem to i sztuczka z cofnięciem się do przeszłości i podpięcia swojej woli powinna przejść. Czemu nie?

  55. jaś skoczowski

    Anroni Wiech

    Co nie zmienia faktu, że logicznym dla mnie jest, że skoro odbierasz płodowi prawo do suwerenności z powodu braku samoświadomości to chyba to powinno również działać w przypadku innych podmiotów bez takiej samoświadomości. I powiedz mi jak człowiek w śpiączce może o sobie samostanowić? Ale o tym dalej.

    Jedyne to co robisz to powołujesz się na ciągłość osobowości, nie chcąc jej doprecyzować.

    Bo to wystarczy. Otóż od momentu kiedy stajesz się kimś, to nim jesteś, aż przestajesz. Nawet jeśli popadniesz w śpiączkę. Chyba, że masz na to inne zdanie? A jeśli tak, to jeśli ja decyduje o sobie, że mam żyć, to w tym zakresie, w którym ta decyzja dotyka tylko tego, co jets mną (np. mojego ciała), nikt inny nie ma prawa życia mi odebrać. Inaczej nie mógłbym decydować o sobie.

    Wola u płodu nie może istnieć bez świadomości, jednak w przypadku człowieka dorosłego może – tak po prostu, bo kiedyś zaistniała i chuj!

    Chcesz mi powiedzieć, że jeśli chciałem czegoś, to nie chciałem, jeśli zapadnę w śpiączkę, choć nie ma większych wątpliwości, że chciałem? Ciekawe. Sprzeczne. Też.

    Wprowadziłeś sobie z powietrza przedział czasowy, kiedy wola człowieka działa bez jego świadomości i to ma być argument

    Tak, to jest argument, bo musiałbyś wytłumaczyć mi, dlaczego wola nie miałaby „działać” bez ludzkiej świadomości, gdyby to nie był argument na temat i to ważny. Masz wrażenie, dość egzotyczne, że gdy zamawiam pizze, to siłą mojej świadomości przywołuję ją do siebie? Bo ja sądzę, że nie, bo sądzę, że mnie nie ma (mnie świadomego tym bardziej) przez większość czasu gdy zamówienie jest realizowane. Rozumiem, że w takim razie moja umowa z dostawcą jest nieważna? Ciekawe. I nie związane z moimi poglądami.

    Co ja Ci poradzę na to, że nie zrozumiałeś to, co czytałeś i bardzo Ci się nei chce dalej zrozumieć? Ja nie bronię arbitralnie życia noworodka, bo po przebudzeniach zaczyna on nabierać świadomości. Ja bronię jego prawa do decydowania o sobie. Nawet, jeśli skutki jego decyzji nastąpią dopiero za wiele, wiele lat. W tym np. nawet jeśli po wielu latach ten ktoś będzie w śpiączce. Albo będzie spał po prostu.

    No to ja sobie też mogę wprowadzić przedział czasowy, tylko wstecz: za każdy dorosły człowiek, któremu zrobiono jakąś krzywdę kiedy był płodem ma prawo domagać się odszkodowania.

    Proszę bardzo, nie mam nic przeciwko pozwaniu ludzi, którzy np. pili podczas ciąży, a nie zdecydowali się na aborcję, co spowodowało, że ktoś jest na to czy tamto chory, a wcale nie chce. Ślicznie to harmonizuje z poszanowaniem czyjejś autonomii. Ochrona życia płodów nie, bo płód nie może chcieć żyć w żadnym sensownym ujęciu słowa „chcieć”. Chcieć może dopiero to, w co zmienia się płód, gdy uzyskuje świadomość. I to czyni go kimś. I ten ktoś potem ma prawo decydować o tym czymś, kim on jest, nawet gdy to coś zapadnie w śpiączkę. Tak samo, jak mam prawo decydować o mojej ręce, nawet jak mi ją odetniesz. Albo zdecydować się na to, by dopiero za rok pojechać do Amsterdamu. I pewne sposoby uniemożliwienia tego mi przez to są niedopuszczalne z punktu widzenia libertariańskiego.

    est samoświadomy, manifestuje swoją wolę, ale że Jaś dopuszcza sztuczki z czasem to i sztuczka z cofnięciem się do przeszłości i podpięcia swojej woli powinna przejść.

    To nie jest sztuczka, tylko przyjęcie do wiadomości, że mam prawo decydować o sobie, także – sobie, gdy jestem nieświadomy. Ja nie mam możliwości tylko decydować w chwili, gdy jestem nieprzytomny. Ale czemu to miałoby unieważniać wcześniejsze decyzje? Tak, gdyby płód przed swoim powstaniem (wyłonieniem się z zarodka) mógł podejmować decyzje, lub gdyby decyzje mógł podejmować o tym płodzie zarodek, to byłyby to decyzje wiążące dla ludzi (choć w wtedy też bycie płodu w matce byłoby już jawną jego agresją, gdyby sobie tego nie życzyła). Tak samo, gdyby dusza decydowała na wcielenie się w jakiś określony płód czy zarodek. Tylko, że, sorry, o tym z tobą nei pogadam, bo coś takiego nei zachodzi w świecie, który akurat zaludniam.

  56. Antoni Wiech

    @Jaś

    Ok, nie mam ochoty dalej polemizować, zmęczyłem się. Oficjalnie przyznaję Ci rację,

    dzięki za dyskusje.

    pozdro

  57. ConrPL

    @Antoni Wiech
    Ten ktoś w śpiączce może nie mieć prawa do samostanowienia. Po prostu w testamencie lub swojej woli, osoba żyjąca decyduje o tym, co ma się stać z jej własnością, a częścią tej własności jest również jej ciało i jako takie (jeżeli ta osoba wyraziła takie życzenie – ja wyrażam), należy je chronić do granicy mienia osoby zapadającej w śpiączkę i wszystkich chętnych darczyńców.

    Jeżeli np. Ty uznajesz, że znikasz w chwili wpadnięcia w śpiączkę i nie obchodzi Cię co się stanie z nową nie mającą nic wspólnego z Tobą (z Twojego punktu widzenia) osobą to po prostu dysponujesz swoim ciałem będącym Twoją własnością inaczej, np. każąc wydać je w takiej sytuacji w formie organów potrzebującym nie będącym w śpiączce.

    Natomiast w przypadku płodu jedynym właścicielem jego ciała jest jego matka (chyba, że zawarła w tej sprawie jakieś umowy), ponieważ nigdy nie miał żadnej woli, która mogłaby coś wyrażać i to ona decyduje, co z tym ciałem zrobić, zanim zamieszka w nim świadomość.

  58. FatBantha



    —facepalm mode on—

    Życie bywa bardziej zaskakujące niż mogłoby się wydawać. Bob, pisz pracę: „Rumburak: magia pro choice czy pro life”. „Arabella” już była, czekamy teraz na coś „Neverending Story” – łatwo wpleść w to Parmenidesa. Dajesz!

    —facepalm mode off—

  59. SzLZ

    Bosh, ten czarodziej to szmaciarz pierwszej wody, a ci „bohaterowie” to jacyś frajerzy. Gdybym ja tam był (lub pisał scenariusz) gościu byłby na deskach po trzech sekundach. Takie bajki mnie denerwują..

  60. Paweł Sikora

    „Trudności pojawiają się rzecz jasna już w momencie poszukiwania odpowiedzi na pytanie, o czym dyskutujemy, bo niemal każda możliwa odsyła nas do interpretacji dyskutowanej rzeczywistości. Nie jest to żadna postmodernistyczna konstatacja, ale zwykła analiza przedpola. Jeśli dodać do tego najczęściej niewielki poziom wiedzy o dyskutowanej kwestii i różne ludzkie ułomności, w dyskusji się ujawniające, zdamy sobie sprawę z panującego tu bałaganu. Postaram się w tej części wyjaśnić, o czym mówimy (uzasadniając stosowany przez siebie słownik), uzupełnić to o nieco wiedzy tzw. ,,empirycznej”, a przy okazji rozprawić się z tymi samymi mitami, które nie przypadkiem irytują też wielkiego protagonistę rachunku zysków i strat z życia ludzi, Petera Singera (co mówi chyba o nich najwięcej).”

    Zasadnicze trudnosci pojawiaja sie w zrozumieniu skladni autorki. Potem dopiero mozna rozmawiac o argumentach…

  61. Bob

    Chciałbym zauważyć, że mój komentarz nie jest na temat: „Libertarianizm a magia”, tylko odnosi się do stwierdzenia: „bycie płodu w matce byłoby już jawną jego agresją, gdyby sobie tego nie życzyła”. Fragment filmu pokazuje absurdalność tego twierdzenia, a bajkowa konwencja nie ma tu nic do rzeczy. Jeśli dla kogoś przykład jest zbyt abstrakcyjny mogę podać inne:

    1. Kobieta wyraża zgodę, aby w jej ciele umieszczony został zarodek, który powstał metodą in vitro. Po pewnym czasie kobieta cofa zgodę na przebywanie płodu w jej ciele. Czy uznajemy płód za jawnego agresora, a jeśli tak, to w którym momencie ta agresja się rozpoczęła?

    2. Zapraszam Jasia na przelot moim prywatnym samolotem z Warszawy do Nowego Jorku. W połowie drogi, nad Atlantykiem, po poznaniu niektórych poglądów Jasia stwierdzam, że jego dalsza obecność na pokładzie mojego samolotu jest niepożądana. Czy Jasio odmawiając natychmiastowego opuszczenia samolotu dokonuje jawnej agresji na moją własność?

  62. jaś skoczowski

    Bob

    1. Kobieta wyraża zgodę, aby w jej ciele umieszczony został zarodek, który powstał metodą in vitro. Po pewnym czasie kobieta cofa zgodę na przebywanie płodu w jej ciele. Czy uznajemy płód za jawnego agresora, a jeśli tak, to w którym momencie ta agresja się rozpoczęła?

    Uznaje płód za płód i z racji tego jest on najwyżej ciałem obcym, ale nie agresorem. Natomiast tak, mężczyzna, który nie wyjdzie z kobiety, kiedy ona tego zażąda jest gwałcicielem, nie sądzisz?

    2. Zapraszam Jasia na przelot moim prywatnym samolotem z Warszawy do Nowego Jorku. W połowie drogi, nad Atlantykiem, po poznaniu niektórych poglądów Jasia stwierdzam, że jego dalsza obecność na pokładzie mojego samolotu jest niepożądana. Czy Jasio odmawiając natychmiastowego opuszczenia samolotu dokonuje jawnej agresji na moją własność?

    Nie i gdyby Ci się chciało czytać pierdylion moich odpowiedzi na takie same pytania, jak twoje, to byś wiedział dlaczego. I byś go nie zadał.

  63. ConrPL

    Natomiast tak, mężczyzna, który nie wyjdzie z kobiety, kiedy ona tego zażąda jest gwałcicielem, nie sądzisz?
    I BDSM bez saveworda też delegalizujesz?

  64. jaś skoczowski

    ConrPL

    I BDSM bez saveworda też delegalizujesz?

    Nie „zdelegalizuję” (czyli będę popierał ściaganie) tylko obciążę ogromnym ryzykiem – jeśli którykolwiek uczestnik, który był bierny, stwierdzi, że to był gwałt, to to był gwałt. Bo jednym z elementów autonomii jest prawo do definiowania tego, co się z Tobą dzieje, na pewno nie absolutne, ale to nie jest absolutyzujący to prawo przypadek.

  65. jaś skoczowski

    I przestańcie mnie zaczepiać, bo pójdę do mamy, nie chcę tu pisać, nie chcę. Dyskusja bez bluzgów jest nieekscytująca, gdy po drugiej stronie padają obrażające moją inteligencję nibyargumenty.

    EDITH: I konsekwentnie, wszystkie umowy o pracę też, taktak. A teraz milczę, co najwyżej napisze artykulik kiedyś i będę SŁAWNY.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *