Ludwik R. Papaj

Ludwik R. Papaj: Wprowadzenie do Szkoły Austriackiej

Szkoła Austriacka zajmuje się ekonomią i filozofią społeczną. Uznając każdego człowieka za przedsiębiorcę zakłada racjonalność ludzkich działań i uznaje kapitalizm za konieczny fundament zdrowego społeczeństwa.

Za protoplastów Szkoły Austriackiej i szerzej – całej współczesnej ekonomii – należy uznać hiszpańskich scholastyków z Salamanki. Wbrew utartym poglądom, że scholastyka nic nie wniosła w świat nauki należy zauważyć, iż sformułowała ona po raz pierwszy prawo podaży i popytu oraz badała inne prawidłowości społeczne. Kolejnym znaczącym przełomem była XVIII wieczna praca Richarda Cantilliona „Ogólne rozważania nad prawami handlu”, która uprzedziła słynne „O Bogactwie narodów” Adama Smitha stawiając podobne tezy. Jean Baptiste Say rozwijał młodą dziedzinę ekonomii twierdząc, że podaż tworzy popyt (prawo Saya) oraz podkreślał, że ekonomia nie polega na gromadzeniu danych, lecz na opisie zjawisk. Ostatnią postacią, którą warto wspomnieć jest niedoceniany często F. Bastiat, doskonały publicysta min. uczący, że rozbicie szyby mimo, iż przynosi korzyść szklarzowi prowadzi do ubożenia społeczeństwa.

Ekonomiści od wieków poszukiwali rozwiązania paradoksu wody i diamentu: Dlaczego woda, która jest konieczna do życia jest warta wielokrotnie mniej niż niepraktyczny diament? Problem ten rozwiązał min. Carl Menger. Jego prawo użyteczności marginalnej wskazywało, że pojęcie wartości istnieje wyłącznie w umysłach ludzi i jest wyłącznie subiektywne; wartość każdej kolejnej konsumowanej jednostki tego samego dobra jest dla człowieka coraz to niższa. Ceny kształtują się w procesie wymiany na rynku w oparciu o użyteczność krańcowych jednostek dóbr, co sprawia, że cena diamentu jest wielokrotnością ceny powszechnie dostępnej wody.

Innym odwiecznym problemem teoretycznym ekonomii była kwestia lichwy: Co upoważnia kapitalistów do pobierania procentu za pożyczone pieniądze. Bohm-Bawerk dostrzegł, że ludzie bardziej cenią dobro dostępne od razu, od tego samego dobra dostępnego dopiero w przyszłości i stworzył pojęcie preferencji czasowej. Niższe wartościowanie czasu teraźniejszego i decyzja o odroczeniu konsumpcji pozwala na pobranie procentu za pożyczone środki osobie, która potrzebuje ich w krótszym terminie. W ten sposób ekonomia odparła marksowską teorię wyzysku, gdyż pracownicy otrzymując niskie, lecz stałe wynagrodzenia unikają zmienności gospodarczej. Można powiedzieć, że otrzymują od razu udział w zysku za co płacą procent kapitaliście, który musi odłożyć zysk w czasie. Termin preferencji czasowej wprowadza pojecie czasu do produkcji, co poniekąd implikuje, że każdy człowiek jest kapitalistą, gdyż niezależnie kto byłby właścicielem kapitału (kapitalista, spółdzielnia robotnicza itd.) musiałby pobrać procent za inwestowanie w czasie.

Rozkwit Szkoły Austriackiej przypada na XX wiek w głównym stopniu za sprawą pracy Ludwiga von Misesa. Mises dowodził, że socjalizm jest niemożliwością naukową, gdyż uniemożliwia on kalkulację ekonomiczną w związku z czym jest systemem ekonomicznym całkowicie niewydolnym, prowadzącym z konieczności do upadku poprzedzonego ubóstwem całego społeczeństwa. Brak wymiany rynkowej w socjalizmie uniemożliwia pojawienie się cen oddających wartości dóbr a tym samym porównanie różnych dóbr, usług i działań.

Dla Misesa ekonomia jest nauką badającą prawidłowości ludzkich działań (prakseologią), u podstaw której leży metodologiczny subiektywizm i indywidualizm metodologiczny (działają i wartościują wyłącznie jednostki) oraz przekonanie, że każde działanie prowadzi do redukcji dyskomfortu i w związku z tym musi być uznane za racjonalne. Dla Misesa pieniądz z definicji powstaje na wolnym rynku i jest towarem, nie wytworem instytucji państwowych, a potencjał zmiany świata leży po stronie konsumentów, którzy wybierając produkty i ich dostawców decydują o przyszłych losach przedsiębiorców i o strukturze kapitału.

Wizję nakreśloną przez Misesa poszerzył noblista Friedrich von Hayek dostrzegając, że wiedza jaka dostępna jest ludzkości ma charakter rozproszony w związku z czym dla centralnego planisty jest niedostępna. Rynek jest wynikiem spontanicznego działania ludzi tak jak i inne ludzkie wytwory np. język.

Cykle koniunkturalne nie mogą być modelowane ekonometryczne, a polityka państwa i ekspansja kredytowa jest źródłem błędnych decyzji przedsiębiorców – a zatem i kryzysów ekonomicznych. Zmiana stopy procentowej wpływa wyłącznie na część struktury produkcji i oprócz np. częściowej stymulacji zaburza strukturę np. powodując, że przedsiębiorcy przeinwestują. Za proces decywilizacyjny odpowiada także obciążenie podatkowe, gdyż skracając okrężne procesy produkcji podwyższają preferencję czasową. Wszyscy niemal przedstawiciele Szkoły Austriackiej krytykują interwencję rządu w gospodarkę we wszystkich sektorach od edukacji po politykę fiskalną.

Znaczący wpływ do filozofii społecznej oprócz Misesa i Hayeka wniósł także M. Rothbard wprowadzając na stałe pojęcia libertarianizmu oraz anarchokapitalizmu do myśli społecznej. Zgodnie teorią Rothbarda państwo posiada monopol na użycie siły i przemocy z którego korzysta aby zapewnić sobie dochód. Państwo umożliwia także tworzenie prywatnych monopoli, gdyż w wolnej gospodarce libertariańskiej monopole nie mogą się utrzymać (formalnie monopol prowadzi do szybkiego powstania konkurencji). Rothbard uważa, że podstawą dla etyki wolnej od wartościowania jest oparcie jej w prawie własności oraz prawie do samo posiadania, myśliciel wraca tym samym do koncepcji praw natury.

Szkoła Austriacka prężnie działa – zwłaszcza w USA, ale może niedługo… także w Polsce. Przykładowe zagadnienia współczesnych badaczy związanych z ASE to:

H.H. Hoppe – Krytyka demokracji jako systemu/ustroju nie chroniącego własności prywatnej

J. H de Soto – Propozycja reformy systemu bankowego

I. Kirzner – Teoria przedsiębiorczości

Ludwik R. Papaj
19.10.2010
***
Tekst pochodzi z bloga autora.

161 comments

  1. Jacob

    „zakłada racjonalność ludzkich działań”

    Problem w tym że w realu ludzie nie są tak racjonalni jak się powszechnie sądzi. Boom, i po austriackiej szkółce 🙂

  2. mental

    JACOB, ty jesteś niedouczonym komunistą, więc ja ci może wyjaśnię, co szkoła austriacka rozumie przez pojęcie „racjonalność jednostki”. Ujmę rzecz najprościej jak się da i niech mi to będzie wliczone w poczet dobrych uczynków.

    Większość jest zbyt głupia i leniwa, by zrozumieć teoretyczne argumenty za i przeciw, dajmy na to, zniesienia ceł na towary sprowadzane z zagranicy – jest zbyt głupia, by włączyć się do dyskursu publicznego w tej sprawie, by go dogłębnie przeanalizować i podjąć decyzję w stosunku do wszystkich importerów i eksporterów, obecnych i nienarodzonych, czyli jakiegoś abstrakcyjnego tworu, którego masy z racji bycia masą nie są w stanie ogarnąć swoim kolektywnym, uproszczonym umysłem. Ale ci sami głupcy i lenie są wystarczająco mądrzy i zaradni, by zdecydować o tym, komu i za ile wysłać paczkę do Irlandii czy od kogo i za ile sprowadzić samochód z Ameryki. Suma ich indywidualnych decyzji będzie zawsze decyzją mądrą, podczas gdy decyzja w ogólnopaństwowym referendum tych samych ludzi w sprawie oclenia WSZYSTKICH towarów będzie zawsze decyzją głupią.

    Większość jest zbyt głupia, by zdecydować, jaki system emerytalny będzie najlepszy dla wszystkich w państwie, ale jest wystarczająco mądra, by wiedzieć, jak siebie zabezpieczyć na starość; większość jest zbyt głupia, by zaprojektować ogólnonarodowy system opieki zdrowotnej, ale jest wystarczająco mądra, by wybrać sobie lekarza, który ich wyleczy, gdy zachorują; większość jest zbyt głupia i leniwa by kierować państwem, by zdecydować o tym, co ma robić państwo, aby zyskać ekonomicznie, większość jest zbyt głupia, by podejmować decyzje dotyczące państwa – ale każdy z tych głupców i leniów jest wystarczająco mądry i zaradny, by samemu zyskać w swoich własnych działaniach gospodarczych.

    Jest jeszcze coś, o czym warto pamiętać: gdy decydujemy o jakiejś sprawie indywidualnie lub w grupie, to w istocie nigdy nie jest to ta sama sprawa. Np. chcemy zdecydować o tym, jak zabezpieczyć się na starość. Gdy decydujemy indywidualnie, wybieramy dla siebie najlepszy system oszczędzania, a gdy decydujemy grupowo, wybieramy jeden wspólny system oszczędzania dla grupy. W istocie są to dwa różne systemy. Dalej: jeśli chcemy rzetelnie zdecydować o systemie grupowym, to nie możemy kierować się w tej decyzji tym, jaki system wybralibyśmy dla siebie. Wybór systemu grupowego jest wielokroć trudniejszym zadaniem niż wybór systemu dla siebie. Przeciętny człowiek jest wystarczająco inteligentny i ma wystarczająco dużo danych, by wybrać dobry system oszczędzania dla siebie, ale nie ma wystarczająco dużej wiedzy i danych, by zdecydować o systemie oszczędzania dla większej grupy. Ale nawet jeśli o tym systemie grupowym zdecyduje jakiś geniusz, który będzie dysponował nieograniczoną ilością badań statystycznych, to i tak zawsze totalne rozwiązanie, czyli jakiś jeden system oszczędzania dla wielu, okaże się gorszym rozwiązaniem, niż gdyby każdy miał wybrać system emerytalny dla siebie.

    Morał: głupia większość jest zbyt głupia, by pozwolić jej dzielić swoje decyzje z resztą, ale jak zachowa te decyzje dla siebie, to raptem okażą się one wystarczająco mądre, żeby funkcjonować na wolnym rynku, ba, okażą się na tyle mądre, że ogólny kapitał w społeczeństwie wzrośnie.

    Bo głupia większość składa się – w większości – z mądrych jednostek.

    Chodzi o to – mówiąc bardziej obrazowo – że motłoch w demokracji czy w jakimkolwiek innym kolektywnym systemie wierzeń – to katastrofa, ale motłoch na wolnym rynku to już nie motłoch, lecz grupa konsumentów, gdzie każdy doskonale rozumie, czy lepiej dla niego kupić chińskie majty na stadionie czy markowe w salonie bielizny. A jak się pomyli i mu pękną w kroku, to następnym razem kupi inne.

  3. mental

    JACOB, odchylony komuchu, wiedz, że ja to hasło na Wikipedii redagowałem OSOBIŚCIE, żeby moja stara mogła krzyżówki rozwiązywać. wiedz również, że to ja jestem twórcą Wikipedii i stworzyłem ją dla klasy robotniczej oraz dla takich komunistycznych gojów jak ty – żebyście mieli krynice wiedzy XXI wieku w zasięgu ręki.

    Jacob, ty jesteś takim komuchem od małego czy tylko od kolan? zawołaj tu buttersa – brakuje mi jego ruszania skórką.

    aha, Jacob, wiesz, że ja wczoraj też odczułem na własnej skórze „błąd poznawczy”? otóż pomyliłem idącego przede mną faceta z kobietą!

    to już błąd poznawczy plus pedalstwo do potęgi, nie sądzisz?

    🙂

  4. mental

    Jacob!!! (prawicowa interpunkcja :))

    zapomniałem przyznać ci rację – błędy poznawcze dotykają wszystkich, ale szczególnie komuchów. bo nie ma chyba większego błędu poznawczego niż komunizm.

  5. butters

    „Chodzi o to – mówiąc bardziej obrazowo – że motłoch w demokracji czy w jakimkolwiek innym kolektywnym systemie wierzeń – to katastrofa, ale motłoch na wolnym rynku to już nie motłoch, lecz grupa konsumentów, gdzie każdy doskonale rozumie, czy lepiej dla niego kupić chińskie majty na stadionie czy markowe w salonie bielizny”

    Słówko klucz: indywidualizm metodologiczny. Najbardziej ośmieszona perspektywa poznawcza w dziejach nauk społecznych każe ci myśleć w ten sposób. Powiedz, jakie to uczucie, być dymanym przez coś tak nieosobowego?

    W falsyfikowalność austriackiego pojęcia racjonalności wnikać nie będę, bo to nie miało sensu w rozmowie z kamilkiem nawet.

  6. FatBantha

    Ale, ale, ale…

    Czy wam się nie pomyliła racjonalność z nieomylnością? Bo nawet ta lista błędów poznawczych, chociaż wikipedia zarzeka się, że mają świadczyć o nieracjonalności, świadczy dokładnie o czymś przeciwnym. To nie są błędy powodowane przez niesprawne zmysły, ale właśnie rozum, co świadczy o tym, że coś się tam w nim dzieje, przynajmniej u niektórych.

    Dla austriaków racjonalni są nawet ci, którzy decyzję podejmują pod wpływem przesądów. Grunt, że przeprowadzają w ogóle jakieś rozumowania, w których zawierają jakiś związek przyczynowo-skutkowy i mają jakiś cel – „Chcę, aby zaczął padać deszcz, żeby podlał moje uprawy, więc zainwestuję i odtańczę taniec deszczu oraz złożę ofiarę bogom.” Deszcz spadnie albo nie, gość będzie miał okazję żeby zrewidować swoje mniemania na temat skuteczności tańca lub nie, zrewiduje je lub nie, a i tak będzie racjonalny, tyle że jego model świata, na którym będzie dokonywał umysłowych operacji, może być bliższy lub dalszy rzeczywistości.

    Austriakowi wystarczy sama intencja celowości jakiegoś działania, by uznał autora tegoż, za racjonalnego.

  7. mental

    FANBANTA

    ty jednak coś jarzysz. dobrze, że są na tym portalu jakieś nie-komuchy. ty i ja mamy szanse ożywić ten portal, bo od komuchów tu się roi.

    przykład z deszczem bardzo dobry. człowiek może całe życie poświęcić na wynalezienie, dajmy na to, samodojącej się krowy – i o ile robi to za własne pieniądze, poświęcając na to własny czas, przy współpracy z innymi oszołomami takimi jak on – wszystko jest ok i żadnego komucha nie powinno to obchodzić.

    BUTTERS

    „Powiedz, jakie to uczucie, być dymanym przez coś tak nieosobowego? ”

    zajebiste. wiedz, że moim marzeniem od dziecka jest być wydymanym przez niewidzialną rękę rynku. niestety – od przeszło 30 lat jestem dymany (pod znieczuleniem!) przez jak najbardziej widzialną rękę komuchów.

  8. FatBantha

    mental:

    ty jednak coś jarzysz. dobrze, że są na tym portalu jakieś nie-komuchy. ty i ja mamy szanse ożywić ten portal, bo od komuchów tu się roi.

    Przypomniała mi się scena, z filmu pt. „Człowiek ze złotym pistoletem”, w którym Bond spotyka szeryfa J.W. Peppera, który ogłasza się samozwańczo jego sojusznikiem. Wiesz, że masz podobnie irytujący sposób bycia?

    A ja jarzę znacznie więcej, niż to. Na przykład, że takie tyrady jak Twoja są nieskuteczne wobec nawiedzających liberalis.pl komuchów. Rynek to już zweryfikował i firmy, które postępowały tak jak Twoja, upadły. Więc musisz wprowadzić zmiany w swoim asortymencie i wymienić argumenty, bo tych tu nikt nie kupi. Rozumiesz, same komuchy tu przychodzą, nie?

    zajebiste. wiedz, że moim marzeniem od dziecka jest być wydymanym przez niewidzialną rękę rynku.

    Haha, co to, coming out fanów fistingu?

  9. mental

    „Więc musisz wprowadzić zmiany w swoim asortymencie i wymienić argumenty, bo tych tu nikt nie kupi.”

    nic nie muszę. mogę nawet sprzedawać poniżej kosztów własnych. w każdym razie – skoro ten portal stał się bastionem komuchów – to mam nadzieje, że wkrótce zdechnie (o ile już nie wszedł w fazę agonii).

    pozdrawiam komuchów, anarchokomówchów, moja starą oraz buttersa – tego pacjenta nawet polubiłem, gdyż skubał marchewe aż miło.

  10. FatBantha

    Nie stał się żadnym bastionem komuchów, tylko miejscem, w którym można z nimi porozmawiać, a nie od razu robić im rekolekcje.

    A jeśli chcesz kontynuować swoją działalność misjonarską, to zadbaj chociaż o to, żeby miała ład i skład i była dopasowana do tego, kogo chcesz nawracać. Bo na razie zachowujesz się jak troll.

  11. El Camilo

    @FatBantha,

    yhm, tak właśnie była rozumiana racjonalność w filozofii klasycznej, a „komuszki” tego nie lubią (bo nie znają lub nie rozumieją, lub jedno i drugie), bo mają uczulenie na wszystko co nie-postmodernistyczne i nie-komusze.

  12. mental

    FATBANTHA!!!!!111111

    PRZEPRASZAM CIĘ ZA WYZYWANIE CIĘ OD KOMUCHÓW!

    dopiero teraz skojarzyłem, że ty jesteś ten FatBantha, co na jednym takim forum napisał anegdote o szkole i kanapce. JUŻ WSZYSTKO JASNE 🙂

  13. Jacob

    @Fathbantha:

    „To nie są błędy powodowane przez niesprawne zmysły, ale właśnie rozum, co świadczy o tym, że coś się tam w nim dzieje, przynajmniej u niektórych.”

    Błąd poznawczy – ogólne określenie nieracjonalnego sposobu postrzegania rzeczywistości, obejmujące błędy w ocenianiu prawdopodobieństwa, błędy atrybucji, stereotypy i selektywność ludzkiej pamięci.

    „Austriakowi wystarczy sama intencja celowości jakiegoś działania, by uznał autora tegoż, za racjonalnego.”

    To kiedy zdaniem austriaków ludzie nie są racjonalni ??? Z tej definicji wynika że nigdy tego nie robią. Ta szkoła ekonomiczna jest bardziej porąbana niż myślałem 🙂

    @mental:

    „od przeszło 30 lat jestem dymany (pod znieczuleniem!) przez jak najbardziej widzialną rękę komuchów.”

    Straciłeś analne dziewictwo ??? naprawdę ci współczuję 🙂

  14. FatBantha

    Jacob:

    Błąd poznawczy – ogólne określenie nieracjonalnego sposobu postrzegania rzeczywistości, obejmujące błędy w ocenianiu prawdopodobieństwa, błędy atrybucji, stereotypy i selektywność ludzkiej pamięci.

    To jest zawężona strasznie definicja. Rozumiem, że według Ciebie, jeśli jako daltonista kupię kobiecie sukienkę w kolorze zielonym, a nie czerwonym, jak sobie tego życzyła, to albo nie popełnię błędu poznawczego (a niby jaki?), albo jeśli już go popełnię, to będzie wynikał on z nielogiczności rozumowań, wpływu emocji na te, jakiejś niskiej samooceny, fobii albo innych psychicznych niedostatków, które miałyby zaburzać procesy myślowe?

    To kiedy zdaniem austriaków ludzie nie są racjonalni ??? Z tej definicji wynika że nigdy tego nie robią. Ta szkoła ekonomiczna jest bardziej porąbana niż myślałem

    Nie są racjonalni wtedy, gdy na przykład, napierniczasz im młotkiem po kolanach i badasz odruchy.

  15. qatryk

    „dobrze, że są na tym portalu jakieś nie-komuchy. ty i ja mamy szanse ożywić ten portal, bo od komuchów tu się roi.”
    Jako Pan I Władca tego miejsca autorytarnie stwierdzam że jedynym mentalnym komuchem jakiego od dłuzszego czasu tu przyuważam jesteś ty. Zwal se konia, poczytaj trochę, i nie tylko wujków Rothbardów ale przede wszystkim argumenty tych których wyzywasz, zakceptuj że libertarianizm i jego pochodne to filozofie tolerancji i logiki a nie nienawiści i argumentów baby podczas okresu („bo tak”), zwal sobie, odpuść sobie agresje, zwal se jeszcze raz a potem wróć i dyskutuj bez protekcjonalnego tonu i zacietrzewienia. Albo zanim to zrobisz zwal sobie jeszcze raz – to naprawdę pomaga na zmniejszenie ciśnienia śródczaszkowego.

    butters czytelnik LBM
    a wy mi kurwa mówiliscie żem zoologiczny propertarianin 😛

  16. butters

    @mental
    „pozdrawiam komuchów, anarchokomówchów, moja starą oraz buttersa – tego pacjenta nawet polubiłem, gdyż skubał marchewe aż miło.”

    ADHD, czy po prostu niedojrzałość emocjonalna?

    @Jacob
    „„Austriakowi wystarczy sama intencja celowości jakiegoś działania, by uznał autora tegoż, za racjonalnego.”

    To kiedy zdaniem austriaków ludzie nie są racjonalni ??? Z tej definicji wynika że nigdy tego nie robią. Ta szkoła ekonomiczna jest bardziej porąbana niż myślałem”

    No ja już tysiąc razy mówiłem, że austriacka racjonalność jest niefalsyfikowalna, więc nie może być uznana za twierdzenie naukowe (a to nie jedyny zarzut, bo jeszcze można tu wymienić całkowitą ideologizację racjonalności i jej absolutną bezużyteczność poznawczą), ale to jest wiesz… no nie przetłumaczysz. Szczęście, że ci ludzie nie sa poważnie traktowani na uczelniach.

  17. qatryk

    butters – wytłumacz mi czego nie rozumiesz w takiej definicji racjonalności:
    „Kiedy ekonomiści mówią, że ludzie wybierają racjonalnie, nie mają na myśli, że te wybory są samolubne, hedonistyczne, etyczne, odpowiedzialne, legalne, moralne, nie impulsywne lub nie prowadzą do samozagłady. Mówią oni po prostu, że działanie jest celowe. Jeśli ktoś zakłada coś więcej niż celowość, to w żadnej mierze nie dokonuje on analizy ekonomicznej. Ludzie świadomie wybierają środki do osiągnięcia najbardziej pożądanych przez siebie celów. Narkoman, złodziej, czy samobójca – wszyscy ci ludzie działają racjonalnie w sensie ekonomicznym. Złodziej nie używa banana, by obrabować bank, używa pistoletu; wykorzystuje środki, które są przystosowane do osiągnięcia danego celu. Samobójca nie skacze z metrowego stołu, skacze z mostu. Działa celowo. Podobnie jest z mordercą itd. Mówiąc, że działają oni nieracjonalnie, narzucamy sąd wartościujący ich czyny.”
    cytat z Joseph Salerno który swego czasu znalazł Mikołaj http://www.barczentewicz.com/racjonalnosc-ludzkiego-dzialania-a-ekonomia/

  18. FatBantha

    butters:

    No ja już tysiąc razy mówiłem, że austriacka racjonalność jest niefalsyfikowalna, więc nie może być uznana za twierdzenie naukowe (a to nie jedyny zarzut, bo jeszcze można tu wymienić całkowitą ideologizację racjonalności i jej absolutną bezużyteczność poznawczą), ale to jest wiesz… no nie przetłumaczysz.

    Możesz sfalsyfikować austriacką racjonalność, przecież. Wystarczy że wskażesz na przykład kogoś, kto decyzję o inwestycji ekonomicznej podejmie na zasadzie odruchu bezwarunkowego.

  19. Jacob

    @Fathbantha:

    „To jest zawężona strasznie definicja.”

    Tak to definiują w psychologii.

    „Rozumiem, że według Ciebie, jeśli jako daltonista kupię”

    Przecież to jest wada wzroku, a czego dotyczą błędy poznawcze, masz jasno napisane: „obejmujące błędy w ocenianiu prawdopodobieństwa, błędy atrybucji, stereotypy i selektywność ludzkiej pamięci.”

    „Nie są racjonalni wtedy, gdy na przykład, napierniczasz im młotkiem po kolanach i badasz odruchy.”

    No prawie, ale taki sposób definiowania racjonalności jest zbyt szeroki a co za tym idzie, bezużyteczny. Nie wiem w ogóle po co nazywać to racjonalnością, dla zmyłki ???

    Po za tym lwią część decyzji podejmujemy także pod wpływem podobnych (odruchowych) nieświadomych zjawisk psychicznych.

    Tak czy siak błędy poznawcze są faktem i mam wątpliwości czy na nieskrępowanym rynku nie czyniły by podobnych szkód jak teraz (gdyż sam mechanizm konkurencji ogranicza przepływ informacji między podmiotami).

  20. Jacob

    „„Nie są racjonalni wtedy, gdy na przykład, napierniczasz im młotkiem po kolanach i badasz odruchy.”

    I jeszcze jedno, co z brakiem jakiegokolwiek działania ??? Jest racjonalne czy nie ??? To wszystko jest naprawdę jakieś porąbane 🙂

    @qatryk:

    „Mówiąc, że działają oni nieracjonalnie, narzucamy sąd wartościujący ich czyny.””

    Nieracjonalne czyli jakie ???

  21. Jacob

    „Nie są racjonalni wtedy, gdy na przykład, napierniczasz im młotkiem po kolanach i badasz odruchy.”

    I jeszcze jedno, co z brakiem jakiegokolwiek działania ??? Jest racjonalne czy nie ??? To wszystko jest naprawdę jakieś porąbane 🙂

    @qatryk:

    „Mówiąc, że działają oni nieracjonalnie, narzucamy sąd wartościujący ich czyny.””

    Nieracjonalne czyli jakie ???

  22. FatBantha

    Jacob:

    Przecież to jest wada wzroku, a czego dotyczą błędy poznawcze, masz jasno napisane: „obejmujące błędy w ocenianiu prawdopodobieństwa, błędy atrybucji, stereotypy i selektywność ludzkiej pamięci.”

    Wada wzroku, ale wpływająca w ostateczności na błędne poznanie – nieprawidłową identyfikację przedmiotu.

    No prawie, ale taki sposób definiowania racjonalności jest zbyt szeroki a co za tym idzie, bezużyteczny. Nie wiem w ogóle po co nazywać to racjonalnością, dla zmyłki ???

    Chociażby po to, żeby wytyczyć granicę zachowań, jakimi interesuje się ekonomia, a jakimi już nie. mises.pl/pliki/upload/HumanAction_rozdz1-3.pdf (Strona 12)

    Po za tym lwią część decyzji podejmujemy także pod wpływem podobnych (odruchowych) nieświadomych zjawisk psychicznych.

    Jak wyżej, strona 12. „Przedmiotem naszej nauki jest ludzkie działanie, a nie zdarzenia psychologiczne, które prowadzą do działania. Na tym właśnie polega różnica między teorią ludzkiego działania – prakseologią – a psychologią.”

    Tak czy siak błędy poznawcze są faktem i mam wątpliwości czy na nieskrępowanym rynku nie czyniły by podobnych szkód jak teraz (gdyż sam mechanizm konkurencji ogranicza przepływ informacji między podmiotami).

    Błędy są zawsze wliczone w cenę jakiegokolwiek działania, poznania zatem też. Na nieskrępowanym rynku po prostu łatwiej byłoby uniknąć płacenia za czyjeś błędy, i trudniej byłoby zrzucać na kogoś odpowiedzialność za swoje. Nie chodzi o to, żeby wyeliminować całkowicie jakiekolwiek błędy, tylko o to, żeby stworzyć warunki do tego, by nie opłacało się ich popełniać.

    I jeszcze jedno, co z brakiem jakiegokolwiek działania ??? Jest racjonalne czy nie ??? To wszystko jest naprawdę jakieś porąbane 🙂

    No jak się legniesz pod gruszą i nie robisz kompletnie nic, a na celu masz odpoczynek, to jest racjonalne. Ale jeśli nagle coś Cię paraliżuje, padasz na ziemię i nie możesz się poruszyć, bo masz wylew do mózgu, to taki brak działania jest raczej nieracjonalny, IMHO.

    I o ile pierwszym przypadkiem ASE uznaje się za władną zająć, bo odpoczynek to cel jaki może sobie jednostka wyznaczyć i świadomie do niego zmierzać, wybierając środki takie jak nicnierobienie, o tyle w drugim raczej odstępuje pola medycynie.

  23. mental

    QUATRYK

    „Zwal se konia, poczytaj trochę, i nie tylko wujków Rothbardów ale przede wszystkim argumenty tych których wyzywasz, zakceptuj że libertarianizm i jego pochodne to filozofie tolerancji i logiki”

  24. mental

    QUATRYK!!!

    powiedz mi, ile twoja mama wsadziła sobie śniegu do pochwy, że wyszedł z niej taki bałwan jak ty???

    „Zwal se konia, poczytaj trochę, i nie tylko wujków Rothbardów ale przede wszystkim argumenty tych których wyzywasz, zakceptuj że libertarianizm i jego pochodne to filozofie tolerancji i logiki”

    a zatem wiedz, że ja – zgodnie z pochodną libertarianizmu, czyli tolerancją – otóż wiedz, że ja ciebie TOLERUJĘ – tak samo jak kupę kompostu na polu czy odór szamba na podwórku.

  25. mental

    FATBANTHA

    Pamiętaj, że znane porzekadło mówi, iż PSYCHICZNI SĄ WSZYSCY, ALE NIE WSZYSCY ZOSTALI ZDIAGNOZOWANI. Nie kto inny jak Julian Tuwim – Wielki Polak – przedstawiciel Narodu Wybranego – powiedział, że nazwanie kogoś idiotą to nie jest obelga, lecz diagnoza.

  26. mental

    FANBATHA – pytanie do ciebie!

    czemu użyłeś sformułowania „na nieskrepowanym rynku” zamiast po prostu powiedzieć: „na wolnym rynku”?

    czyżby określenie „wolny rynek” nie było dostatecznie cool na tym portalu, na którym króluje taki neo-anarcho-komuch jak Jacob, co uważa, że wszystkie problemy tego świata wynikają z faktu, że państwa chronią własność (choć każdy nie-komuch wie, iż nie chronią, a jak chronią to w stopniu dalekim od akceptowalnych norm)? ?

    FanBatha, olej neo-anarcho-post-komucha, używaj określenia „wolny rynek!”

  27. mental

    QUATRYK!!!

    muszę cię przeprosić – ty jednak mądrze piszesz. cofam wszystko, co na twój temat napisałem wcześniej, zwłaszcza to o śniegu i pochwie. TY NIE JESTEŚ BAŁWANEM, znasz historie Wild Westu, więc jesteś MĄDRYM CZŁOWIEKIEM.

    twoje słowa: „Prof. W.C. Holden, będący jednym z najwybitniejszych znawców tematu, twierdzi, iż z jego wieloletnichbadań wynika, że „Dziki Zachód” wcale nie był taki „dziki”. Wiele rodzajów przestępstw w ogóle na tych terenach nie występowało. Szczególnie uderzający jest tu przykład Teksasu, w którym w latach 1875-1890 nie zanotowano ani jednego (!) przypadku włamania do prywatnego mieszkania, bądź sklepu i tylko kilka napadów na banki. Z podań historycznych wynika, iż tamtejsi mieszkańcy wychodząc do pracy, zostawiali na cały dzień otwarte mieszkania, nie obawiając się wtargnięcia nieproszonych gości. W pięciu największych cattle towns (Abilane, Ellsworth, Wichita, Dodge City i Caldwell) w latach 1870-1885 zanotowano raptem 45 zabójstw. W Abilane przedstawianym w powieściach awanturniczych jako piekło na ziemi na przestrzeni dwóch lat (1869-1870) nie został zabity ani jeden człowiek. Tylko w dwóch miastach (Ellsworth w 1873 i Dodge City w 1876) dokonano więcej niż pięciu zabójstw rocznie. Na palcach jednej ręki można też zliczyć konflikty miejscowych osadników z bandami złodziei i morderców. Przy bliższych badaniach mitem okazały się też niezliczone walki rewolwerowców – wprawdzie okazjonalnie rzeczywiście dochodziło do pojedynków, ale zazwyczaj były one traktowane jako niewymagające niczyjej interwencji „uczciwe potyczki”. Obraz, jaki przy bliższych badaniach ukazał się historykom, był tak zaskakujący, że jeden z nich stwierdził, iż „Dziki Zachód był dużo bardziej cywilizowanym, pokojowym i bezpiecznym miejscem niż współczesna Ameryka”.

    generalnie wychodzi na to, że jedynym neo-anarcho-post-komuchem jest tu Jacob, który ma wielki żal do państwa, że nie pozwala mu się wpierdalać na czyjeś podwórko bez zgody właściciela.

    nie wiem, jak sprawy się mają z buttersem – anarcho-komuch czy może raczej NORMALNY OSOBNIK.

    liberalis.pl ma niestety opinie dość zlewaczało-socjalistycznego portalu i teraz nie wiem, czy to z powodu wpływu Jacoba, który odwraca wszystko na lewą stronę albo po prostu do góry dupą czy może to SIŁA WOLNEGO RYNKU sprawia, że KONKURENCJA rozsiewa takie opinie celem POPSUCIA reputacji portalu.

  28. smootnyclown

    butters, miło Cię znowu widzieć:) Czemu się nigdzie nie odzywasz (a przynajmniej nie tam, gdzie mogę to podejrzeć?)

    Zasadniczo jedna uwaga do Marka i chyba Patryka też. Dzięki ludziom takim, jak mental, Liberalis stał się takim szambem, jakim nie był jeszcze nigdy wcześniej. Stał się takim szambem, przy którym dyskusje między elbeem, czytelnikiem, buttersem, kashmirem, Patrykiem, Kamilkiem i mną, to perfumeria. Jeżeli ten kolo dalej będzie się tutaj udzielał w taki sposób, to mnie już tu nie będzie.
    pozdro,

  29. mental

    SMUTNYCLOWNIE!!!

    wiedz, że ja już cię lubię! stawiasz sprawę jak Prawdziwy Mężczyzna – na ostrzu noża. albo ON odejdzie, albo ja. albo-albo – bo nie ma trzeciej drogi. uwielbiam takie mocne kawałki! naprawdę palce lizać! cóż to za świeży łyk autentycznej polityki po mdłym kleiku „dochodzenia do consensusu”, „dialogu społecznego” czy „poszukiwania optymalizacji rozwiązań”! jaki dar wskazywania wroga publicznego!

    „Dzięki ludziom takim, jak mental, Liberalis stał się takim szambem, jakim nie był jeszcze nigdy wcześniej.”

    nie demonizuj Mojej Osoby. obawiasz się słów czy rzeczy samej?

  30. FatBantha

    mental:

    FANBATHA – pytanie do ciebie!

    czemu użyłeś sformułowania „na nieskrepowanym rynku” zamiast po prostu powiedzieć: „na wolnym rynku”?

    Odpowiedź na to pytanie jest niesamowicie prosta. Bo tak mi się, k…, podobało.

    FanBatha, olej neo-anarcho-post-komucha, używaj określenia „wolny rynek!”

    Wara od treści moich postów. Będę używał dokładnie takich określeń, jakie uznam za odpowiednie.

  31. smootnyclown

    mental,
    bynajmniej na żadnym nożu niczego nie stawiam. Po prostu czuję się osobą w jakiś sposób zaangażowaną w projekt pn. Liberalis.pl. Jeżeli jednak będą tutaj takie komentarze, jakie od jakiegoś czasu prezentujesz, to – wybaczcie mi wszyscy – za bardzo cenię sobie swoje nazwisko, by dalej ten projekt w jakiś sposób z nim łączyć.

  32. mental

    FATBANTHA

    „Będę używał dokładnie takich określeń, jakie uznam za odpowiednie.”

    a zatem jesteś dowodem na to, że „Austriacy” byli w błędzie, gdy pisali o racjonalności jednostki – wszak słowo „nieskrępowany” jest dłuższe niż „wolny” i wymaga większej ilości uderzeń w klawiaturę, ergo: większego nakładu pracy dla uzyskania identycznego efektu 🙂 no i najważniejsze – słowo „nieskrępowany” kojarzy się „niewolnościowo”, np. niewolnik może być nieskrępowany (łańcuchami), co nie czyni go wcale WOLNYM.

    dlatego ja postuluję: używaj słowa „wolny”. np. NIECH ŻYJE WOLNY RYNEK – PRECZ Z NIESKRĘPOWANĄ KOMUNĄ!

    SMUTNYCLOWNIE!!!

    ty się lepiej zastanów, czemu ten portal zdycha, a nie pisz mi tu demonicznych tekstów o „takich użytkownikach jak ja”. wiedz, że tacy użytkownicy jak ja – wybitni, elokwentni,wulgarni i psychiczni – są SKUTKIEM, a nie PRZYCZYNĄ.

  33. Czytelnik

    Nie możecie zbanować trolla ???, rozumiem wolność słowa ale wszystko ma swoje granice – szczególnie jak ktoś robi ściek z całej dyskusji.

  34. qatryk

    „Nie możecie zbanować trolla ???, ”
    Done.
    @mental
    papa. Co jak co ale jednej z najpiekniejszych kobiet w moim zyciu nie będzie nikt w moich progach obrażał. I nawet nie próbuj czegokolwiek tu wpisywać pod innym nickiem.

  35. LUDzik

    Kurcze ale jazda bez trzymanki 😛

    Zapomniałem dopisać, że tekścik w oparciu o spotkanie prowadzone przez Szymona w naszym ASE.

  36. qatryk

    dostrzeż róznice między „propertarianiński debilizm” a „jesteś debilem” i róznych tego wariacjach, wtedy podyskutujemy o tym kogo mam banować a kogo nie, ok?
    Nigdy nie wywale kogoś za podkreślenie soczystym wulgaryzmem swej argumentacji ale gdy wulgarność zaczyna przeważać nad argumentami, a szczególnie gdy ktos przekroczy granice przyzwoitości które nawet względem najnizszych standardów moralnych jakimi się kieruje są granicami nieprzekraczalnymi wtedy według własnego widzimisię (i widzimisie redakcji) decyduje się na taki krok. Tak zatem mental stał sie dla równowagi po LBM który prezentował tu podobna postawę tyle że z drugiego końca barykady, druga zbanowana osoba w historii liberalis.

    Co do gangu komuchów – gang komuchów ma te zaletę że przynajmniej nie ma wyssanych z dupy i powtarzanych jak mantra argumentów jak niektórzy kapitalistyczni sekciarze którym się zdaje że dostali od bozi wyryte kamienie z niepodważalnymi aksjomatami i mówię to ja – hardcorowy anarchokapitalista.

  37. El Camilo

    @Patryk, nie ukrywam swej odrazy ani nie próbuję bronić mocno (prze)ciętych ironii mentala – przekroczył pewną granicę i w moim mniemaniu, ale wg mnie postawy właśnie stricte „lizodupczne”, jakie reprezentuje tu np. Czytelnik, tak samo degenerują i obniżają jakość liberalisa. No sorry..

    >i mówię to ja – hardcorowy anarchokapitalista.

    Wiesz, jakoś już nie jestem tego taki pewien, a przynajmniej po tej formie – to brzmi tak, „dyskordianowo”, że można by było odnieść to odnieść do całego austrianizmu lub libertarianizmu rothbardiańskiego. 😉

  38. qatryk

    El Camilo
    powiem tak – ja płace za to miejsce (tzn. nie tylko ja ale mam dość spory udział) – firmuje je własnym nazwiskiem. Naczelna zasadą tego miejsca jest wolność słowa ograniczona minimum kultury i moim widzimisię. Moje widzimisie polega na tym że jeżeli ktoś przychodzi tu tylko po to aby zwyzywać ludzi i epatować swoja ignorancją to stąd wypada – jak ktoś przychodzi do mnie to niech nie sra na środku pokoju a potem krzyczy żeby wszyscy popatrzyli jaka fajna kupe narobił. Po drugie moje widzimisię polega równiez na tym że nie mam zamiaru toloerować rynsztokowego obrażania ludzi których szanuje – choćby z tego powodu że jest ich naprawdę niewielu. Po trzecie każdy kto będzie tu sugerował że ktokolwiek na tej planecie jest podczłowiekiem którego należy zdeptać tylko z tego powodu że komus sie uroiły jakies krzywdy i ekstrapoluje te krzywdy na całą grupę ludzi którzy podpadają mu pod wyrobiony na podstawie tej urojonej krzywdy stereotyp też może od razu sobie odpuścić. Pozostałe spory mają tu prawo bytu i tak pozostanie. Ani komunisty, ani faszysty ani innego marsjanina choćby nie wiem jak wyznawane przez niego poglady były dla mnie obrzydliwe, stąd nie wyrzuce póki nie stwierdze że naruszył któryś z tych punktów z premedytacją. I tak to działa od ponad 3 lat i uważam że działa bardzo dobrze – 2 bany na ten czas to bardzo mało (choć i tak za dużo). I na tym temat zakończmy.

    A co do drugiej części chyba nie za bardzo skumałem.

  39. butters

    @Trikster i inni
    „Ten, no ale w ogóle to zarzut z falsyfikowalności to jest tyci, hmm, nie ten tego.”

    Dlaczego to?
    Można stwierdzić, że każda czynność jest racjonalna. No każda, bez wyjątku. Nawet te, które wynikają z „ograniczania wolności”, jeżeli wyjść poza bezsensowne paplanie o człowieku zawieszonym w próżni. No i niech będzie, prakseologia zajmuje się tym, że każdy człowiek dokonuje jakichś wyborów w oparciu o warunki, jakie dla niego stworzono. Niech będzie. Ja nawet nie mówię, że to nie jest prawdziwe. Jest prawdziwe jak cholera. Wybieram to, a mogłem tamto. Wybieram A, a mogłem B. A gdybym wybrał B, to też byłoby racjonalne, bo wybrałem B. W każdym przypadku racjonalności dowodzi sam wybór. Ergo: racjonalny wybór to taki, który został dokonany. Więc ja tylko spytam, po chuj komu taka kategoria? Bo dla mnie ma jedynie ideologiczny sens, zresztą całkiem konkretny: upierdolić biedę, bogaczy wyciągnąć na piedestał. Biedacy sami chcieli swojego położenia, ot i całe przesłanie tego pseudonaukowego pieprzenia.

    Ale, ale… jeszcze gorzej jest z działaniem racjonalnym. DZIAŁANIE można sfalsyfikować. I, hehe, niestety dla niego. Ponieważ w tym wypadku może się okazać, że żadne działanie nie jest racjonalne, ponieważ każde można (och, behawioryści by się tu dopiero bawili swoimi zabawkami) podpiąć pod odruch „bezwarunkowy” (cudzysłów ma wam uzmysłowić nierealność tego słowa). Każdy odruch bezwarunkowy jest zaś wynikiem działania określonych obszarów w strukturze mózgu (neurobiologia, ach, ach) i nie wiadomo z jakiego powodu należałoby je – w myśl austriackiej racjonalności – uważać za ontologicznie inne niż, powiedzmy, uwarunkowania społeczne, psychiczne, czy kulturowe.

    Mi tam racjonalność zawsze śmierdziała, obojętnie czy czytam o niej w austriackim „eseju”, czy w marksowskiej krytyce „nieracjonalności rynku”.

    @smootny
    Mam zastój na blogu, bo choruję tak trochę.

  40. Trikster

    butters:
    Niekoniecznie określam się jako austriak, więc nie do końca Twoja próba odniesienia tego do mnie jest trafiona. Co więcej, jeśli chodzi o samą koncepcję „racjonalności” to jest ona kategorią zbędną, śmieszną i ogólne bezsęsu. Ale ale. Jakkolwiek zgadam się z Tobą, jeśli chodzi o diagnozę, to zarzucanie pojęciu „racjonalności”, że jest niefalsyfikowalna, jest trochę nie halo.

    Po pierwsze, dlaczego w ogóle mamy cokolwiek falsyfikować, a samo kryterium falsyfikowalności uznać za tak istotne, żeby poddać falsyfikacji racjonalność? Bo co? Demarkacja? Naukowość? Sama falsyfikowalność śmierdzi równie co racjonalność. Nie dość, że opiera się na z dupy wziętych założeniach (nagi „fakt”, prawdopodobieństwo, to chyba tylko najważniejsze z nich), to jeszcze nie jest tak powszechnie stosowany przez naukowców (zob. np. debatę Fitch, Hauser, Chomsky a Pinker i Jackendoff; bardzo fajnie o ułudzie metody hipotetyczno-dedukcyjnej pisze także Feyerabend). Przyjmując za Kuhnem, że to naukowcy tworzą naukę (a więc stosując podejście socjologiczne), wszelkie formalne wymogi stawiane wydają się bzdurne, skoro przyjmowane kryterium będzie co najwyżej drugorzędne w uznaniu naukowego statusu kogoś czy czegoś.

    Po drugie, jak chcesz sfalsyfikować POJĘCIE? Realistą jesteś jakim czy co (no bo przyjmując nominalizm zakładasz, że pojęcia są tylko, hmm, pojęciami, a więc jak chcesz im nadać byt fizykalny)? A może jesteś zwolennikiem reprezentacyjnej teorii prawdy (bo wtedy nawet przyjmując nominalizm mógłbyś dowodzić, że występuje ekwiwalencja między rzeczywistością fizykalną a pojęciem, a więc, że sąd o rzeczy odpowiada tej rzeczy)? Jeśli tak, to sorry. Głównie z tego powodu, że założenie, iż język pośredniczy między mną (jaźnią) a rzeczywistością, śmierdzi kupą na kilometr. A może i dalej.

    Po trzecie, „racjonalność” w korpusie teoretycznym austriaków należy do nieredukowalnych, nieprzekładalnych na innych język zasad (nazwijmy te zasady aksjomatami, choć np. taki Toulmin nie miałby nic przeciwko, gdybyśmy określili je jako „przed-założenia”). Niezależnie od przyjętej nomenklatury, możemy uznać, że „racjonalność” stanowi część języka finalnego austriaków. Języka finalnego, a więc takiego, który wymyka się analizie filozoficznej – albo to pojęcie przyjmujesz, albo nie. Abstrahując od tego, jak austriacy dochodzą do takiej koncepcji racjonalności (nie bawmy się we Freuda), jak, kurwa, chcesz sfalsyfikować język finalny?

  41. butters

    No to leci:
    Chociaż daleki jestem od uznawania Poppera za mojego guru w kwestiach ogólnofilozoficznych, to jednak sądzę, że falsyfikowalność jest wystarczająca do orzeczenia o naukowości jakiegoś twierdzenia. Przy czym naukowość jest dla mnie konwencją – to jest jasne. I tak, stoję po prostu po pewnej stronie barykady, która oczekuje od każdego sądu bycia weryfikowalnym na zasadzie falsyfikacji – jedynie dlatego, że tylko takie sądy poszerzają poznanie i są splecione z doświadczeniem, a nie toną w kole pojęć. No, bo ja się pytam, po co nauce sąd, o którym nie można powiedzieć, czy jest prawdziwy, czy fałszywy, bo jest zawsze prawdziwy? (to zdanie ma sens, serio)
    Falsyfikowalność, o jakiej ja piszę nie jest całkiem popperowska; i tu chyba o to chodzi.

    „Po drugie, jak chcesz sfalsyfikować POJĘCIE? Realistą jesteś jakim czy co (no bo przyjmując nominalizm zakładasz, że pojęcia są tylko, hmm, pojęciami, a więc jak chcesz im nadać byt fizykalny)? A może jesteś zwolennikiem reprezentacyjnej teorii prawdy (bo wtedy nawet przyjmując nominalizm mógłbyś dowodzić, że występuje ekwiwalencja między rzeczywistością fizykalną a pojęciem, a więc, że sąd o rzeczy odpowiada tej rzeczy)? Jeśli tak, to sorry. Głównie z tego powodu, że założenie, iż język pośredniczy między mną (jaźnią) a rzeczywistością, śmierdzi kupą na kilometr. A może i dalej.”

    Mój błąd, jeśli coś pokręciłem. Falsyfikuję zdania (w tym wypadku nie samą „racjonalność”, ale zasadę racjonalności), nie pojęcia. Nie jestem do końca pewien, czy roztrząsanie, czym są te zdania z ontologicznego punktu widzenia ma jakiś sens.

    „Po trzecie, „racjonalność” w korpusie teoretycznym austriaków należy do nieredukowalnych, nieprzekładalnych na innych język zasad (nazwijmy te zasady aksjomatami, choć np. taki Toulmin nie miałby nic przeciwko, gdybyśmy określili je jako „przed-założenia”). Niezależnie od przyjętej nomenklatury, możemy uznać, że „racjonalność” stanowi część języka finalnego austriaków. Języka finalnego, a więc takiego, który wymyka się analizie filozoficznej – albo to pojęcie przyjmujesz, albo nie. Abstrahując od tego, jak austriacy dochodzą do takiej koncepcji racjonalności (nie bawmy się we Freuda), jak, kurwa, chcesz sfalsyfikować język finalny?”

    Wybacz, ale to brzmi, jakby jakaś zasada (zasada racjonalności tutaj) nie mogła być atakowana, tylko z powodu etykietki, jaką jej przylepiono. Ja nie widzę powodów, dla których nie miałbym podważać siły „dogmatów”. Nawet jeśli to jest dubito ergo cogito cogito ergo sum.

  42. Trikster

    No to teraz ja:
    Skoro przymiot falsyfikowalności odnosi się do zdań, a nie pojęć, to również nie możesz zarzucać austriackiemu pojęciu „racjonalności”, że jest niefalsyfikowalne. Z tego prostego powodu, że austriak nie wypowie zdania: „Działanie jest racjonalne”; dla austriaka racjonalność jest cechą konstytutywną działania, więc powyższe zdanie byłoby pozbawione sensu, bo w definiensie znalazłaby się ta sama cecha, co w definiendum. Nie ma też czegoś takiego, jak zasada racjonalności – racjonalność jest jedynie pojęciem, które, u austriaków, otrzymuje sens jedynie w specyficznym kontekście: kontekstem tym jest działanie. Tak mi się przynajmniej wydaje.

    „Wybacz, ale to brzmi, jakby jakaś zasada (zasada racjonalności tutaj) nie mogła być atakowana, tylko z powodu etykietki, jaką jej przylepiono. Ja nie widzę powodów, dla których nie miałbym podważać siły „dogmatów”.”
    To ja Ci powiem tak: sfalsyfikuj zasadę falsyfikacji. Nie da się? Chuj, odrzucamy.

    Nie zamierzam zagłębiać się w krytykę samej falsyfikacji. Z mojej strony powiem jedynie, że jestem dość sceptycznie nastawiony do wszelkich magicznych i uniwersalnych formułek, a taką jest też, niestety, zasada falsyfikowalności. Nie podoba mi się też, że zasada ta przyjmuje koncepcję nagiego faktu, a co za tym idzie – obiektywność poznania. Skoro bowiem mając daną hipotezę możemy ją doświadczalnie sfalsyfikować, to doświadczenie to już jest; jest dane, nie podlega interpretacji. Gdyby miało podlegać interpretacji (jak u Duhema), to zasada ta traci sens – bo, jak twierdzą konwencjonaliści francuscy, fakty interpretujemy w świetle przyjmowanej teorii, a więc hipoteza jest falsyfikowana przez doświadczenie w interpretacji tej hipotezy i innych hipotez pomocniczych (co przekłada się na niemożliwość eksperymentu krzyżowego). Sam Popper przyjmował pewną wersję konwencjonalizmu, mianowicie konwencjonalizm względem zdań bazowych, czyli zdań stwierdzających fakty jednostkowe. Oznacza to, że naukowiec sam wybiera, które fakty są dla niego istotne i poddaje je interpretacji (tak, tak) według swojej background knowledge, czyli teorii wyłączonych spod falsyfikacji. No i zajebiście – jak sam Popper przyznaje naukowiec nie jest obiektywny – i w tym punkcie zasada falsyfikacji traci sens i nie jest warta nawet funta kłaków, bo nie dowodzi kompletnie niczego (no, tylko tego, że naukowiec wyznaje jakąś tam teorię).
    A w ogóle rozważania na temat kryterium demarkacji można o kant dupy potłuc.

  43. FatBantha

    Ergo: racjonalny wybór to taki, który został dokonany. Więc ja tylko spytam, po chuj komu taka kategoria? Bo dla mnie ma jedynie ideologiczny sens, zresztą całkiem konkretny: upierdolić biedę, bogaczy wyciągnąć na piedestał. Biedacy sami chcieli swojego położenia, ot i całe przesłanie tego pseudonaukowego pieprzenia.

    No jasne, bo podział na bogatych i biednych jest najistotniejszy na świecie i wszystko musi kręcić się wokół niego, łącznie z austriackimi kryteriami demarkacji między przedmiotem zainteresowań ekonomii, jaką chcą takowi uprawiać, a czymś innym.

    A jeśli podziału takiego nie da się łatwo przeprowadzić, bo z biedą bywa jak z łysiną, nie wiadomo gdzie się zaczyna i nie wiadomo gdzie kończy, to szuka się władzy i poddaństwa dosłownie wszędzie. Zatem nawet gdy ktoś przegra w pojedynku wzrokowym i pierwszy spuści oczęta, może zostać uznany za zdominowanego, nieszczęśliwego, biednego, ofiarę po prostu, podczas gdy zwycięzcy przypada z automatu miano ciemiężyciela i łajdaka. I podział na biednych i bogatych zostaje uratowany: hurra!

    Tak jakby to miało mieć jakiekolwiek znaczenie dla ekonomii…

    Mogą sobie być ludzie, którzy uznają się za biednych, bądź bogatych. Patrzą wtedy na świat przez taki pryzmat; i jedni chcą koniecznie dopieprzyć, zająć miejsce tych bogatych skurwysynów, drudzy działają w taki sposób by się nie dać durnej, plebejskiej swołoczy. I mogą podejmować roztomaite działania, kierując się takimi pobudkami, tyle że ekonomistę gówno to ma obchodzić. Bo pobudki, dzięki którym ludzie decydują się na działanie to już problem dla psychologii. Ekonomistę austriackiego mają interesować cel i środki, a nie przyczyny wyboru jakiegoś celu.

    – Austriacy są źli, bo nie uwzględniają podziału na bogatych i biednych!
    – No i co z tego?
    – To z tego, że działają wbrew interesom biednych już poprzez to, że bezczelnie nawet nie raczą uznać ich za biednych!
    – No, to najwyraźniej mamy prawdziwy skandal… Ziew.

    Mnie się teraz nie przelewa raczej, ale za biednego się nie uważam. Strata czasu. I nie uważam, że chciałem znaleźć się w takiej sytuacji, w jakiej się znalazłem, ale nie mam też powodu, by wątpić, że moje działania były nieadekwatne i nieskuteczne, skoro się w niej znalazłem, nie chcąc tego. Chociaż niewątpliwie czymś super-zajebiście-wyzwalającym i rozgrzeszającym swoje ego byłoby uznanie, że coś nie udało mi się przez spisek jakichś bogaczy.

  44. Trikster

    Buttersowi chyba o tyci coś innego chodziło. Carson swego czasu też to wytknął (odnosił się do innego tematu, ale przesłanie to samo).
    Przykład:
    Rewolucja Przemysłowa umożliwiła tym ludziom, którzy nie mieli nic do zaoferowania rynkowi, sprzedawanie swojej pracy kapitalistom w zamian za płacę. W ten sposób mogli oni w ogóle przetrwać. (…) Jak argumentuje Mises, sam fakt, że ludzie zgadzali się na pracę w tych fabrykach wskazuje, iż ta praca, jakkolwiek odrażająca dla nas, stanowiła najlepszą możliwość, jaką mieli. [Thomas E. Woods Jr, A Myth Shattered: Mises, Hayek, and the Industrial Revolution, listopad 2001]
    Albo:
    Ale czy „nisko zarabiającym, niezwiązkowym” robotnikom w Ekwadorze powodzi się lepiej, gdy pracują oni dla zagranicznych korporacji? Z całą pewnością tak właśnie uważają, inaczej pozostaliby przy tym, co robili wcześniej (Czy ty zostawiłbyś swoją pracę na rzecz gorzej płatnej i z gorszymi warunkami pracy?) [Barry Loberfeld, A Race to the Bottom, lipiec 2001]

  45. butters

    @Fat
    Trikster już wystarczająco odpowiedział, ale jeszcze chciałem o coś spytać.
    Jaki jest cel ekonomii jako nauki? Albo jaki jest cel austriackiej ekonomii? Bo wychodząc – i tu trochę odpowiadam Triksterowi (zaraz wyjaśnię dlaczego) – z założenia o racjonalności ludzkich wyborów (wszelkich) nie możemy ani wyjaśnić interesującego nas zjawiska (bo każde wyjaśnienie skończy się na uznaniu, że był to wynik zsumowanych racjonalnych działań; to zaś nie daje nam żadnej wiedzy o charakterze tych działań, czy o ich pierwotnych przyczynach) ani przewidywać zjawisk (bo zasada racjonalności głosi, że każde działanie może być racjonalne, nawet to najgłupsze). Z pewną dozą zaskoczenia odkrywam, że część pierwsza może być zadowalająca dla co niektórych i rzeczywiście być jakimś tam celem, tak czy inaczej jednak debilnym. Innymi słowy – co nam po takim wyjaśnieniu? I jeszcze coś co dziwnie wychodzi z zasady racjonalności i indywidualizmu austriaków. Problem kompletnej ahistoryczności. Zdarzenie A to wynik takich a takich racjonalnych działań. Gdzie są jednak całościowe czynniki, zastany porządek ekonomiczny, który wygenerował tego rodzaju racjonalne działania? Takie rzeczy libertarianie bardzo chętnie olewają, np. kiedy na poparcie tezy o naturalnym wytwarzaniu się pieniądza przywołują przykład zakładu karnego (fajki jako waluta). Tym samym dochodzimy do bardzo wkurwiającej praktyki, którą szkoła austriacka opanowała do perfekcji: wpierdalania się butami w dyskurs humanistyczny. Ekonomia nie chce wyjaśniać potrzeb, uwarunkowań itd.? To niech spierdala i opisuje wyniki działań, a genezę mechanizmów społecznych powierzy socjologii.
    Tylko nie o to chodzi, prawda? W końcu zasada racjonalności każe nam uznać WSZYSTKO za mechanizm ekonomiczny.

    @Trikster
    W zasadzie to mogłem sobie darować falsyfikowalność i uznać jedynie nieweryfikowalność austriackich bredni. Zresztą nieważne. Jedyna różnica zdań, między mną a tobą, polega na tym, że nie oddzielam nauki od ideologii, natomiast ty tak (w tym wypadku, nie wiem, czy zawsze ;)). I dlatego się z czymś nie zgadzamy. Otóż, kiedy piszesz:

    ” dla austriaka racjonalność jest cechą konstytutywną działania, więc powyższe zdanie byłoby pozbawione sensu, bo w definiensie znalazłaby się ta sama cecha, co w definiendum.”

    mówisz dokładnie to samo, co ja, tylko, że ja widzę konsekwencje ideologiczne tego idiotyzmu, a ty tylko logiczne.

    No i tak się zastanawiam, czy nikt nie zadał takiego trudnego pytania austriakom… dlaczego w ogóle nie zrezygnować z pojęcia racjonalności? Przecież można by opisywać zjawiska bez uznawania, że coś jest racjonalne lub nie jest. No właśnie, można by? 🙂

  46. Trikster

    butters:
    No, zgadzamy się w większości kwestii, to rzecz niewątpliwa. Z całą pewnością popieram Twoją diagnozę samej racjonalności. Ale nie mogę przystać na to:
    „Jedyna różnica zdań, między mną a tobą, polega na tym, że nie oddzielam nauki od ideologii, natomiast ty tak”
    Nie za bardzo rozumiem. Dla mnie wszelkie kryteria demarkacyjne są pozbawione sensu właśnie z tego powodu, że nie da się oddzielić nauki od ideologii. Tyczy się to taka samo austriaków, jak kogokolwiek innego. W całej naszej dyskusji chodziło mi tylko o to, że nie możesz dowodzić niefalsyfikowalności racjonalności u austriaków, a nie o to, że austriacy nie ideologizują (czy jak chciałby Bartes – nie mitologizują). A to że przedstawiałem dowody logiczne wynikało tylko z tego, że potrzebne mi to było do argumentacji. Nic więcej.

    „dlaczego w ogóle nie zrezygnować z pojęcia racjonalności”
    Niektórzy rezygnują, vide np. Kirzner czy Skousen (być może również Hayek, ale jego zbyt dobrze nie znam).

  47. Czytelnik

    „Nie za bardzo rozumiem. Dla mnie wszelkie kryteria demarkacyjne są pozbawione sensu właśnie z tego powodu, że nie da się oddzielić nauki od ideologii.”

    Nie przesadzasz ??? Podobnie myśleli marksiści z czasów dyktatury Stalina i każdą zachodnią teorię naukową rozpatrywali pod kątem jej klasowego charakteru, stąd np. odrzucenie przez nich genetyki czy teorii względności Einsteina.
    Może chodzi o interpretację poszczególnych teorii ??? np. spór w kwestii socjobiologii Wilsona.

  48. Trikster

    Może i przesadzam. Ale z jednej strony teoretyczne uwarunkowanie doświadczenia, a z drugiej społeczne uwarunkowanie wiedzy, a także multum innych czynników (np. poruszane choćby przez Feyerabenda stosowanie hipotez ad hoc, przez Toulmina – istnienie różnych ukontekstualizowanych przedzałożeń czy też swego rodzaju właściwego dla epoki „zdrowego rozsądku”, przez Kuhna – nauka jedynie jako jeden z wielu język opisu oraz arbitralne społeczne kryteria naukowości) mówią mi, że przedsięwzięcie polegające na rozłącznym podziale nauki i ideologii (religii, doktryny, whatever) musi spełznąć na niczym.

  49. Jacob

    @fatbantha:

    „Wada wzroku, ale wpływająca w ostateczności na błędne poznanie – nieprawidłową identyfikację przedmiotu.”

    Daltonizm jest chorobą, a błędy poznawcze nie są żadnym schorzeniem. Wynikają z ograniczonych możliwości naszego umysłu, i dotyczą każdego.

    „Jak wyżej, strona 12. „Przedmiotem naszej nauki jest ludzkie działanie, a nie zdarzenia psychologiczne, które prowadzą do działania. Na tym właśnie polega różnica między teorią ludzkiego działania – prakseologią – a psychologią.”

    Ale bez uwzględnienia przyczyn stojących za działaniem nie da się go w pełni zrozumieć.

    „Błędy są zawsze wliczone w cenę jakiegokolwiek działania, poznania zatem też.”

    Tak jeżeli masz super-mózg, nie posiadasz ego, i postrzegasz obiektywnie rzeczywistość. Znasz wszystkie zmienne, jesteś jasnowidzem, a środowisko społeczne nie ma na ciebie żadnego wpływu. Po prostu błędów można nie dostrzegać, lub co gorsza je ignorować.

    „Nie chodzi o to, żeby wyeliminować całkowicie jakiekolwiek błędy, tylko o to, żeby stworzyć warunki do tego, by nie opłacało się ich popełniać.”

    To tzw. opłaca się/nie opłaca też jest zaburzane przez błędy poznawcze. Po za tym jak sprawdzać opłacalność czegoś ??? Przecież opłacalność wiąże się ściśle z racjonalnością. Ale dla austriaków każde działanie jest racjonalne: zarówno wtedy gdy np. facet napada na bank z bananem w ręku, i jak i wtedy gdy napada na bank z użyciem pistoletu.

  50. Czytelnik

    @Trikster:

    „Może i przesadzam.”

    Bo wiesz pojawia się problem wykorzystywania rzekomej stronniczości nauki w celu ignorowania niewygodnych teorii.

  51. Czytelnik

    „Hmm? Ale przecież to się powszechnie robi.”

    Zależy w jakim sensie. Ignorować można bo mi nie pasuje do mego światopoglądu, albo dlatego iż nie ma to empirycznego potwierdzenia. Dla mnie pierwsze jest naganne, ale drugie jak najbardziej słuszne.

    Jeszcze jedno:
    „mówią mi, że przedsięwzięcie polegające na rozłącznym podziale nauki i ideologii (religii, doktryny, whatever) musi spełznąć na niczym.”

    Co to każda dziedzina nauki jest zideologizowana ??? Tak więc po co dyskutować, wszystko można zbyć argumentem o subiektywizmie, każdy obstaje przy swoim i nijak to zweryfikować (bo to przecież też subiektywna czynność). Ale z drugiej strony są przecież zjawiska obiektywne dla wszystkich – ktoś może odrzucać prawo grawitacji, ale ono i tak działa.

  52. Trikster

    „Zależy w jakim sensie.”
    W takim sensie, o jakim pisali Feyerabend czy konwencjonaliści francuscy. Nie ma więc jednej metody, którą się przyjmuje; nie ma metody uniwersalnej; naukowiec przyjmuje taką metodę, jaka jest mu aktualnie na rękę. Celem dyskursu nie jest dążenie do prawdy, a przekonanie dyskutanta. Środkiem zaś retoryka, podlana rzecz jasna „naukowym” sosem.

    „Co to każda dziedzina nauki jest zideologizowana ???”
    Chyba tak. Żadna z nich nie wpisuje się dokładnie we wzór naukowości, każda opiera się na weryfikowalnych tylko na jej gruncie przesłankach i nikt nie jest w stanie przeprowadzić eksperymentu krzyżowego. Nie widzę wyjątków.

    „Tak więc po co dyskutować, wszystko można zbyć argumentem o subiektywizmie, każdy obstaje przy swoim i nijak to zweryfikować”
    A co z samą przyjemnością argumentowania? 🙂
    Nie no, jasne, wszyscy przyjmujemy jakieś założenia czy aksjomaty; tak samo robią naukowcy w projekcie zwanym nauką. Ale jak nie widzę potrzeby nazywania każdego człowieka naukowcem (bo przyjmuje jakieś założenia i na ich podstawie tworzy lub chociaż kształtuje swoją rzeczywistość), tak samo nie widzę potrzeby ustalania jakichkolwiek kryteriów naukowości.
    Nie zrozum mnie źle – nie odwołuję się do indywidualizmu metodologicznego. Nauka jest dla mnie jedynie językiem, przy tym jednym z wielu możliwych języków. Żaden z nich nie jest bardziej poprawny czy prawdziwy niż inny. Jako język, jest konstruktem społecznym. I, jak mówiłem wyżej, nauka jest dla mnie specyficznym językiem pod tym względem, że jest to język używany przez naukowców. I tylko tyle.

    „ktoś może odrzucać prawo grawitacji, ale ono i tak działa.”
    http://frizona.pl/temat/5299-Posiadanie-boska-wlasno%C5%9B%C4%87-i-stirnerowska-si%C5%82a?p=94619&viewfull=1#post94619 🙂

  53. butters

    @Trikster
    „przedsięwzięcie polegające na rozłącznym podziale nauki i ideologii (religii, doktryny, whatever) musi spełznąć na niczym.”

    Ale ja tego nie chcę rozpatrywać obiektywizująco. Dla mnie rozdział nauki i ideologii ma sens poznawczy, jest konwencjonalny – to prawda, ale ma sens. I ja uważam, że zasada falsyfikowalności (chociaż chyba wróciłbym nawet do Carnapa i kolegów w tym momencie) może wskazywać linię demarkacyjną między jedną a drugą. Jaka piękna metafora granicy, jako czegoś, co zawsze jest konwencjonalne.
    A ty, Trikster, jakoś tam jeszcze jedną nóżką w klasycznej teorii prawdy siedzisz 😉

    PS. Jestem megalomanem, czy miałem pewne wpływy na ludzi w około? 😉

  54. qatryk

    Trikster
    nie kumam za bardzo o czym ty piszesz. kumam chyba to ostatnie ale tych wszesniejszych kompletnie. Co ma wspólnego język z ideologią? Co ma wspólnego wzór na na siłę grawitacji z ideologią? Jest to tylko opis zjawiska – of kors. Tylko język ale ja w tym języku nie dostrzegam ideologii. Po prostu naukowość tego języka sprowadza sie do tego że dajmy na to matematyka jest najbardziej spójnym, konsekwentnym językiem.
    Zwyczajnie nie kumam tego przeskoku – z tego co Cię zrozumiałem twierdzisz że język to konsekwencja ideologii – ale do wuja wacława jaka ideologia stoi za tym że 2+2=4 ?

  55. El Camilo

    Zdecydowanie koledzy powyżej błądzą, ale w jednym mają rację – nauka, ba, każda ludzka myśl jest w y r a ż a n a w jakimś języku; nie ma myśli bez języka, chociaż może być język bez myśli.
    Poza tym, sądzę, iż twój punkt z matematyką jest zwrotem w dobrą stronę.

  56. butters

    @Czytelnik
    „ktoś może odrzucać prawo grawitacji, ale ono i tak działa”

    Działa jedynie rzeczywistość. Prawo grawitacji jest tylko specyficzną interpretacją danych empirycznych. Tym samym można odrzucać prawo grawitacji i jednocześnie chodzić po ziemi. Nie ma tu żadnej sprzeczności.

  57. Czytelnik

    @butters:

    „Działa jedynie rzeczywistość. Prawo grawitacji jest tylko specyficzną interpretacją danych empirycznych. Tym samym można odrzucać prawo grawitacji i jednocześnie chodzić po ziemi. Nie ma tu żadnej sprzeczności.”

    Ok, może to był zły przykład, ale załóżmy że ktoś wierzy w „teorię inteligentnego spadania” i nie chce uznać naukowego wyjaśnienia tego zjawiska, według tego co pisał Trikster to obie teorie można uznać za równorzędne, bo przecież język nauki jest tylko jednym z wielu. Przecież to jest rozwalanie nauki !!!

  58. smootnyclown

    kurwa, zawezmę się kiedyś i rozwinę tę koncepcję trolla z uniwersalnym magnesem:D

    Ok, może to był zły przykład, ale załóżmy że ktoś wierzy w „teorię inteligentnego spadania” i nie chce uznać naukowego wyjaśnienia tego zjawiska, według tego co pisał Trikster to obie teorie można uznać za równorzędne, bo przecież język nauki jest tylko jednym z wielu. Przecież to jest rozwalanie nauki !!!

    zakładając, że masz rację i to rzeczywiście rozwalanie nauki. Pytanie tylko: co z tego?
    I mówię to, lekko zainspirowany (zasadniczo, nie w tym konkretnym momencie) kołem wiedeńskim:))

  59. Czytelnik

    @Trikster:

    „W takim sensie, o jakim pisali Feyerabend”

    Nie wierze w to że nawet taki ktoś jak Feyerbend nie stawia granicy pomiędzy metodą naukową a nie-naukową.

    „Nie ma więc jednej metody, którą się przyjmuje; nie ma metody uniwersalnej; naukowiec przyjmuje taką metodę, jaka jest mu aktualnie na rękę. Celem dyskursu nie jest dążenie do prawdy, a przekonanie dyskutanta. Środkiem zaś retoryka, podlana rzecz jasna „naukowym” sosem.”

    No ale w takim wypadku nawet najgłupsza bzdura może być uznana za teorię naukową – np. teza o płaskiej ziemi, kreacjonizm czy też inny wymysł.

    „Chyba tak. Żadna z nich nie wpisuje się dokładnie we wzór naukowości, każda opiera się na weryfikowalnych tylko na jej gruncie przesłankach i nikt nie jest w stanie przeprowadzić eksperymentu krzyżowego. Nie widzę wyjątków.”

    Podejmę pytanie qatryka: co jest ideologicznego w takiej matematyce ???

    „A co z samą przyjemnością argumentowania?”

    Głównym celem dyskusji powinno być dochodzenie do prawdy.

    „tak samo nie widzę potrzeby ustalania jakichkolwiek kryteriów naukowości.”

    Musi być jakieś (dla mnie to jest empiryczna weryfikacja) bo inaczej sprowadzamy naukę do jednego z gatunków literatury/mitologii/wiary.

    „Żaden z nich nie jest bardziej poprawny czy prawdziwy niż inny.”

    Np. biblijna teoria stworzenia jest dla ciebie tak samo prawdziwa jak teoria wielkiego wybuchu ??? No bez jaj 🙂

  60. smootnyclown

    Czytelnik,
    Nie wierze w to że nawet taki ktoś jak Feyerbend nie stawia granicy pomiędzy metodą naukową a nie-naukową.

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Anarchizm_metodologiczny

    No ale w takim wypadku nawet najgłupsza bzdura może być uznana za teorię naukową – np. teza o płaskiej ziemi, kreacjonizm czy też inny wymysł.

    No i co z tego?

    Podejmę pytanie qatryka: co jest ideologicznego w takiej matematyce ???

    zależy, jak by zdefiniował ideologię. Ja mam wrażenie, że Krzysiek definiuje ją trochę inaczej niż Ty, Patryk, czy Kamilek:))

    Głównym celem dyskusji powinno być dochodzenie do prawdy.

    eee….Krąpca się naczytałeś, czy co?

    Musi być jakieś (dla mnie to jest empiryczna weryfikacja) bo inaczej sprowadzamy naukę do jednego z gatunków literatury/mitologii/wiary.

    Już sofiści mówili, co jest nie halo w empirycznej weryfikacji:) Ale co złego w tym, że sprowadzamy naukę do literatury, mitologii, czy wiary? FUNKCJA wszystkich jest taka sama.

    Np. biblijna teoria stworzenia jest dla ciebie tak samo prawdziwa jak teoria wielkiego wybuchu ??? No bez jaj

    Mówią, że dla jaj to kura z kogutem chodzi. Ale nie zweryfikowałem tego empirycznie. I mam takie pytanie, a propos właśnie empirycznej weryfikacji: gdzie takową masz w uznaniu wielkiego wybuchu za bardziej prawidzwy od biblijnej teorii stworzenia?

    Słuchaj, po mojemu, a myślę, że i butters, i Krzysiek by na to przystali, należy właśnie ściągnąć naukę z piedestału i ją odbóstwić, a nie – jak zdaje się proponujesz – odgradzać ją od całego świata…

  61. El Camilo

    „Już sofiści mówili, co jest nie halo w empirycznej weryfikacji:)”

    A skąd wiesz, że mówili prawdę? I dlaczego „no i co z tego”?

  62. smootnyclown

    A skąd wiesz, że mówili prawdę?

    gadałem z nimi. I Platon też mi powiedział. A później poznałem rzeczywistość i się okazało, że rzeczywiście – jakżeby inaczej – mówili prawdę.

  63. FatBantha

    Czytelniku, butters – odpiszę Wam gdy wrócę do siebie, bo teraz z neta korzystam gościnnie, i nie chcę memu gospodarzowi jumać kompa na dłużej. Naskrobię tak koło soboty.

    Jakieś cepy ukradły z lodówek akadamika na całym piętrze żarło. Nie ma co jeść… Publiczne lodówki są złe, bo są publiczne, żarcie widocznie też i w związku z tym nie ma co jeść… Znowu trzeba będzie faszerować jedzenie środkami na przeczyszczenie, żeby sukinsynów nauczyć, by nie brali cudzego.

  64. Trikster

    butters:
    Dlaczego siedzę w klasycznej koncepcji prawdy? Być może niezbyt wyraźnie to zaznaczyłem, ale na potrzeby tej dyskusji przyjąłem Davidsonowską definicję prawdy w tym znaczeniu, że nie obchodzi mnie relacja języka do jaźni i rzeczywistości. Nie interesuje mnie to czy falsyfikacjonizm zmierza do prawdy, czy adekwatnie opisuje rzeczywistość. Zwracam jedynie uwagę, że język jest narzędziem (nie środkiem) i że falsyfikacjonizm zawodzi jako narzędzie właśnie – narzędzie mające wprowadzić rozłączny i uniwersalny podział na naukę i nie-naukę. Nie jest w stanie spełnić tych założeń, które sama sobie ustanowiła, o czym pisałem już wyżej. W skrócie, w MOIM mniemaniu, falsyfikacja nie radzi sobie z samą sobą, więc na jej własnym gruncie jest niewypałem (tę samą procedurę zastosowałem do teorii monopolu Rothbarda, tj. że język Rothbarda prowadzi do zupełnie nie-Rothbardowskich implikacji).
    Jeśli Cię nie zrozumiałem, to chętnie dowiem się co masz na myśli. I tak, pewne wpływy miałeś. 🙂

    qatryk:
    „Ideologiczność” rozumiem w tym kontekście jako myśl, ideę, pomysł, teorię niespełniające kryterium falsyfikacji. Matematyka tego kryterium nie spełnia, więc nie jest naukowa według Poppera.
    I tu też nie chcę zostać źle zrozumiany – jak butters uważam, że podział na naukę i nie-naukę ma sens, ale tylko pod tym warunkiem, że te dwa twory rozpatrywać będziemy socjologicznie. Czyli nauką jest to, co określa się jako naukowe (lub to, co robią naukowcy), a nie-nauką jest to, co określa się jako nienaukowe, ideologiczne, religijne, cokolwiek. A więc podział ten ma sens poznawczy jedynie wtedy, gdy abstrahować będziemy od absolutnych, idealistycznych kryteriów demarkacji.

    czytelnik:
    „według tego co pisał Trikster to obie teorie można uznać za równorzędne, bo przecież język nauki jest tylko jednym z wielu”
    Nie, one nie są równorzędne. Oba są językami. I fakt czy dana teoria zostanie przyjęta nie ma nic wspólnego z „prawdą”, a jest wypadkową multum czynników, które są również konwencjonalne (tak jak dziś taką konwencją może być kryterium falsyfikacji).

    „Podejmę pytanie qatryka: co jest ideologicznego w takiej matematyce ??? ”
    Wszystko. 🙂

    „Głównym celem dyskusji powinno być dochodzenie do prawdy.”
    Czymże jest owa prawda? I skąd do nas przyszła?

    „Np. biblijna teoria stworzenia jest dla ciebie tak samo prawdziwa jak teoria wielkiego wybuchu ???”
    Co to znaczy prawdziwa? Twierdzę jedynie, że
    a) zarówno biblijna teoria stworzenia, jak i teoria wielkiego wybuchu są językami,
    b) obie są konwencjonalne,
    c) kryteria naukowości są konwencjonalne,
    d) obie były przyjmowane przez grupy ludzi, którzy mienili się naukowcami.
    Kwestia prawdziwości (w klasycznym rozumieniu tego słowa) faktów mnie najmniej interesuje.

  65. Czytelnik

    Z dwoma naraz chyba nie dam rady dyskutować o tej sprawie, po za tym nigdy nie sądziłem że będę wchodził w buty n0ego. Ale co tam, dla poprawy humoru:) „The Postmodernism Generator” http://www.elsewhere.org/pomo/

    Na serio odpowiem jutro.

  66. qatryk

    Czyli że cały czas dyskusja toczy sie wokoło tego co jest prawdą?
    ok, potrafie sie zgodzic że jezyk słuzy opisowi. Ale nie moge pojąć tego że rózne języki są równorzędne. Sami posługujecie się jakimś językiem którego u podstaw leży zawsze ta sama logika. Zatem dla mnie jezeli uznać że język nie definiuje prawdy jako takiej, w sensie nia nie jest a tylko ja opisuje to kryterium „prawdziwości” jezyka jest dla mnie to w jakim stopniu nie jest on wewnetrznie sprzeczny. Jaja z potworem spagetti służa temu aby właśnie pokazac że pewne języki są na tym samym poziomie wewnetrznie sprzeczne – o ile religia (w sensie chrzescijaństwo, muzułmanizm etc)jest jezykiem pompatycznym z którym trudno polemizować, religia potwora pokazuje że opierając sie na takim samym jezyku stworzyc system który będzie jaskrawie nielogiczny.
    Albo inaczej mówiąc – z tego wszystkiego co piszesz Trikster mógłbym napisać Ci w odpowiedzi rózowy słoń wystrzelił, armata, kanapka z drzewa po to by pospać i uznałbyś to za równorzędna odpowiedz w dyskusji z tym co napisałem w całym tym komentarzu?

    To że nie spadasz z ziemi jest niezaprzeczalne. Jezeli chcesz sie posłuzyc jakims językiem który opisze to zjawisko to nie jest wszystko jedno czy będzie to troll z magnesem czy matematyczny wzór na siłę przyciągania.

    Takie podejście do języka gdzie uważasz za równorzędny fałsz i prawdę z perspektywy języka logiki nie jest też żadną abstrakcją. Konsekwencje możesz sobie zobaczyć odwiedzając np wschodnie i zachodnie Niemcy. Dla mnie miedzy innymi taka własnie idea gdzie wszystko jest uznaniowe a w szczególności logika jezyka jest odpowiedzialna za w uproszczeniu jak najbardziej realną nędzę świata komunizmu (tego realnego a nie urojonego) a w opozycji stoj swiat gdzie zachowuje się jak najwięcej logiki i konsekwencji języka, nie relatywizuje sie każdego zdania tylko realizuje się je jak najbardziej konsekwentnie.

    Jeszcze inaczej mówiąc pomijając koncepcje prawdy – dla mnie istotnie jest to że język w którym nie możesz krzyknąć „król jest nagi” jest językiem zniewolenia. Oczywiście każdy język ma tego znamiona ale jeden bardziej drugi mniej – język biblijnej teorii stworzenia jest bardziej zniewalajacy niz język wielkiego wybuchu. Biblijna koncepcja nie zakłada możliwości polemiki, jest ostateczna i niepodważalna – koncepcja wielkiego wybuchu juz w samym załozeniu umozliwia dyskusję w końcu jest to jedynie teoria która jeżeli znajdziesz lepszy sposób opisu swobodnie może byc porzucona. Tyle że jest w tym jeden bardzo istotny szczegół ten kolejny stopień musi opierac sie własnie na takich abstraktach jak logika i aksjologia matematyczna. W przypadku religii tez to możesz zrobić – stosując siłę.

    Mam jakieś nieodparte wrażenie że chcesz sie pozbyć wartościowania – dobro – zło, ale wybacz ale jak dla mnie, byc może w infantylny sposób nie potrafię myslec w taki sposób – dla mnie czynny czyli konsekwencje takiego czy innego podejścia do języka i tego jak on ma wygladać powinny byc wartościowane i zawsze je będe wartościował.

  67. butters

    quatryk napisał:
    „To że nie spadasz z ziemi jest niezaprzeczalne. Jezeli chcesz sie posłuzyc jakims językiem który opisze to zjawisko to nie jest wszystko jedno czy będzie to troll z magnesem czy matematyczny wzór na siłę przyciągania.”

    I ja się z tym zgadzam. Stwierdzenie, że prawda i fałsz są równorzędne też jest fałszywe lub prawdziwe. O ile dobrze rozumiem, to chcesz, Trikster, w ogóle zrezygnować z kategorii prawdy, a to wydaje mi się niemożliwe w sytuacji, gdy zasada prawdy funduje język. W tym wypadku rezygnacja z kategorii prawdy jest właściwie rezygnacją z języka.
    I teraz odnośnie nauki i nie-nauki. Należy oczywiście twierdzić, że podział jest uwarunkowany socjologicznie (jestem tego samego zdania), natomiast wydaje mi się, że rozpatrywanie tego na poziomie meta nie ma większego sensu – stąd mój zarzut o tkwienie w klasycznej koncepcji prawdy. Próbowałeś ująć naukowość jakoś obiektywizująco (taki charakter ma twierdzenie, że nie ma obiektywnej naukowości), kiedy ja usiłuję dyskutować o naukowości przy pełnym zanurzeniu w języku, w gruncie rzeczy z perspektywy kogoś komu zależy na rozwoju nauki.

  68. Czytelnik

    @smootnyclown:

    „//pl.wikipedia.org/wiki/Anarchizm_metodologiczny”

    Dla mnie to niepojęte 🙂 Rozumiem że są różne metody opisywania świata, ale nie można stawiać miedzy nimi wszystkimi znaku równości. Nie można stawiać znaku równości pomiędzy objawieniami jakiegoś guru a empiryzmem. To nie droga do prawdy, tylko do schizofrenii.

    „No i co z tego?”

    Przecież co cofanie się do epoki kamienia łupanego, do czasów kiedy rządził zabobon, ciemnota, fałsz i prawo dżungli. Wtedy o prawdzie stanowiła siła, fanatyzm i demagogia. Zresztą pogardę dla rzeczywistości niedawno sami przerabialiśmy żyjąc w czasach komuny. Najgorsza i najnikczemniejsza ideologia może być w ten sposób wyniesiona na ołtarze, bo przecież każda narracja jest równorzędna. Naprawdę ci to nie przeszkadza ???

    „eee….Krąpca się naczytałeś, czy co?”

    Nie znam kolesia, i ogólnie mało interesuję się filozofią, od tego można się uzależnić i w nadmiarze jest niezdrowe 🙂

    „Już sofiści mówili, co jest nie halo w empirycznej weryfikacji:)”

    Oczywiście wszystko ma jakieś luki ale nie wywalajmy z tego powodu całej dziedziny na śmietnik idei. Empiryzm lepiej lub gorzej ale na ogół dosyć dobrze sobie radzi, rozejrzyj się naokoło siebie, osiągnięcia ludzkiej cywilizacji są tego dowodem.

    „Ale co złego w tym, że sprowadzamy naukę do literatury, mitologii, czy wiary?”

    To że zatracamy rzeczywistość i pogrążamy się w otchłani własnych urojeń.

    „gdzie takową masz w uznaniu wielkiego wybuchu za bardziej prawidzwy od biblijnej teorii stworzenia?”

    Masz jeden z dowodów:
    „Teoria ta opiera się na obserwacjach wskazujących na rozszerzanie się przestrzeni zgodnie z metryką Friedmana-Lemaître’a-Robertsona-Walkera. Przemawia za tym przesunięcie ku czerwieni widma promieniowania elektromagnetycznego pochodzącego z odległych galaktyk, zgodne z prawem Hubble’a w powiązaniu z zasadą kosmologiczną. Obserwacje te wskazują, że Wszechświat rozszerza się od stanu, w którym cała materia oraz energia Wszechświata miała bardzo dużą gęstość i temperaturę.”

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Wybuch

    Natomiast dowodem na Biblijną teorię jest… sama Biblia (chyba nawet logicznie nie do obronienia), więc o czym tu mowa ???

    „Ale nie zweryfikowałem tego empirycznie.”

    Żaden problem idź do kurnika i sprawdź 🙂

    „należy właśnie ściągnąć naukę z piedestału i ją odbóstwić,”

    Bo ??? Poza tym przypadkiem postmoderniści nie próbują ustawić na piedestale swojej filozofii ???

    „a nie – jak zdaje się proponujesz – odgradzać ją od całego świata…”

    Jakie odgradzanie od świata ??? To ten twój relatywizm tym skutkuje.

    @Trikster:

    „więc nie jest naukowa według Poppera.”

    Nie sprowadzajmy metodologii nauki do dwóch skrajności: Poppera i Feyerbenda. Mi się nie podoba ani dogmatyczny popperyzm ani relatywistyczny anarchizm metodologiczny.

    „Matematyka tego kryterium nie spełnia,”

    Zależy jaka matematyka.

    „Wszystko.”

    Hmm, z filozofią jest to samo.

    „Czymże jest owa prawda? I skąd do nas przyszła?”

    Prawda o rzeczywistości – taką jaka ona jest.

    „Kwestia prawdziwości (w klasycznym rozumieniu tego słowa) faktów mnie najmniej interesuje.”

    Tylko o to się rozbija cała dyskusja. Dla ciebie wszystko jest prawdziwe, niezależnie od tego czy ma coś wspólnego z rzeczywistością czy nie. To że są różne języki jeszcze nie oznacza że istnieją różne rzeczywistości. Ciekawe jak by działało prawo (z którym masz jakiś związek) gdyby wszystko było relatywne, subiektywne i płynne.

  69. El Camilo

    >Czyli nauką jest to, co określa się jako naukowe (lub to, co robią naukowcy), a nie-nauką jest to, co określa się jako nienaukowe, ideologiczne, religijne, cokolwiek. A więc podział ten ma sens poznawczy jedynie wtedy, gdy abstrahować będziemy od absolutnych, idealistycznych kryteriów demarkacji.

    Nie zgadzam się. Podział na to, co jest nauką, a co nią nie jest, ma ścisłe powiązanie z obiektywną rzeczywistością, ale do tego trzeba odrzucić konwencjonalizm oraz wszelki inny idealizm.

  70. Trikster

    qatryk:
    Ale co rozumiesz przez „równorzędne”? Języki są równorzędne tylko pod tym względem, że są językami. Każdy korzysta z jakiegoś języka (w rozumieniu Ajdukiewicza, czyli ogółu dyrektyw znaczeniowych); nie wnikam w powody, dla których Ty używasz tego, jakiego używasz. Ale oczywiste jest to, że wartościuję języki – ten podoba mi się bardziej, ten mniej. Przykładowo, język falsyfikacji w ogóle mnie nie przekonuje, a język anarchizmu metodologicznego już bardziej. W tym znaczeniu języki jako narzędzia nie są równorzędne.

    „mógłbym napisać Ci w odpowiedzi rózowy słoń wystrzelił, armata, kanapka z drzewa po to by pospać i uznałbyś to za równorzędna odpowiedz w dyskusji z tym co napisałem w całym tym komentarzu?”
    Nie, po prostu bym to olał.

    „To że nie spadasz z ziemi jest niezaprzeczalne.”
    Zgadzam się.

    Dalszej części nie do końca rozumiem. Po pierwsze, nie jest moim poglądem, że prawda i fałsz są równorzędne. Prawda i fałsz są przyjmowane na gruncie danego języka, języka jako narzędzia mającego służyć opisowi jakiegoś fragmentu rzeczywistości. Po drugie, w żadnym razie nie pomijam koncepcji prawdy – u mnie, jak też u Davidsona, jak najbardziej ona występuje. Według mnie prawda, jakby ujął to Rorty, jest przygodna – tj. jest relacją między zdaniami, wypowiadającymi i czasem wypowiadania, a nie cechą zdań. Prawda jest więc kontekstualna i konwencjonalna, ale nie znaczy to, że nie występuje. Po trzecie, moim zdaniem nie da się uciec od wartościowania – już chociażby z tego powodu, że pewne wartości są implicite założone w opisie (interpretacji). Z ideologią chodziło mi to, że język sam przez się jest wartościujący, tj. że język jest uwarunkowany kontekstowo, że jesteśmy członkami danej społeczności, żyjemy w danej epoce, więc dane kwestie są dla nasz „naturalne”.

    butters:
    A propos prawdy, odpowiedziałem wyżej.
    Nigdzie nie twierdzę, że nie ma obiektywnej naukowości. Twierdzę jedynie, że te kryteria (formalne), które znam, nie przekonują mnie. Formalne – przede wszystkim falsyfikacja, bo kryterium socjologiczne (Kuhna) jest dla mnie ciekawszym opisem tego samego zjawiska. A więc według mnie absolutystyczne i idealistyczne próby oddzielanie nauki od nie-nauki są trochę pozbawione sensu, ale również zamierzam dyskutować o nauce „przy pełnym zanurzeniu w języku”, tylko że po prostu przyjmuję, że nauką jest coś innego niż Ty przyjmujesz.
    Jeśli czegoś nie jarzę, liczę na to, że mi to wyłuszczysz.

    czytelnik:
    „Nie sprowadzajmy metodologii nauki do dwóch skrajności: Poppera”
    Ale ja to mówiłem odnośnie Poppera, bo myślałem, że Ty przyjmujesz jego metodę.

    „Zależy jaka matematyka. ”
    A może się to różnić pod tym względem? Nie wiem, tylko pytam.

    „Prawda o rzeczywistości – taką jaka ona jest.”
    Eh, nie chce mi się wchodzić w tę dyskusję teraz. Wałkowane to było już tyle razy, że nie widzę większego sensu.

    „Dla ciebie wszystko jest prawdziwe, niezależnie od tego czy ma coś wspólnego z rzeczywistością czy nie.”
    Nie do końca. Odpowiedź wyżej w tym poście.

  71. smootnyclown

    Kamilku mój ty słodki. Przyganiał kocioł garnkowi.
    Jak kiedyś śpiewał jakiś polski raper, Cham będzie chamem, na wieki wieków amen. Więc z postmodernistycznym chamstwem i prostactwem przesyłam pozdrowienia.
    szczszzzzzzzszssssssszczczchrzszczszzzzzzzzzz trochę przerywa, wjeżdżam do tunelu. rozłączam się.

    Czytelniku, odpowiem Ci późnym wieczorem. Chyba, że znajdę czas wcześniej:)

  72. butters

    @Trikster
    No to się rozumiemy w kwestii prawdy.
    Natomiast w kwestii nauki, mam wrażenie, że zamieszanie powstało z powodu pomieszania języka z metajęzykiem, tzn. ja dowodzę (no, za dużo powiedziane) skuteczności falsyfikacjonizmu na gruncie języka, a ty jego bezzasadności na gruncie metajęzyka. I stąd mamy problem jak sądzę.
    Druga sprawa jest taka, że dla mnie falsyfikacja jest narzędziem o charakterze pragmatycznym i to swoiście rozumiana falsyfikacja, bo oderwana od popperowskiej filozofii. Jako narzędzie jest po pierwsze konwencjonalna, a po drugie użyteczna, co pociąga za sobą uznanie, że choć można ją odnieść do niej samej, to nie musimy tego robić ze względu właśnie na jej użyteczność. Dowodzenie użyteczności zasady falsyfikowalności zaś odbywa się na jej odniesieniu do danych empirycznych, czyli w gruncie rzeczy, przy użyciu starej, dobrej indukcji.
    I teraz, co właściwie demaskuje zasada falsyfikacji? Sądy, których prawdziwość jest niezmienna niezależnie od zmiennych doświadczenia – ergo takie, które są niezależne od obserwowalnej rzeczywistości. Teoria niefalsyfikowalna jest więc specyficznym tworem zbudowanym bez zadbania o relację język-świat. A to oznacza, że w gruncie rzeczy mogłaby powstać i utrzymywać się w poznawczej próżni.
    Jakie są konsekwencje tego stanu rzeczy? Otóż, nie można absolutnie niczego przewidzieć, a to dla mnie pragmatyczne number one jeśli chodzi o naukę.

  73. Czytelnik

    @Trikster:

    „Ale ja to mówiłem odnośnie Poppera, bo myślałem, że Ty przyjmujesz jego metodę.”

    Ścisły popperyzm to wywalenie połowy dziedzin nauki do kosza, po za tym historia nauki pokazuje że w wielu przypadkach rozważania teoretyczne nie dadzą się od razu sfalsyfikować.

    „A może się to różnić pod tym względem?”

    No np. istnieje podział na matematykę teoretyczną/spekulatywną i stosowaną (http://pl.wikipedia.org/wiki/Matematyka_stosowana)

    „Eh, nie chce mi się wchodzić w tę dyskusję teraz. Wałkowane to było już tyle razy, że nie widzę większego sensu.”

    Rozumiem o co ci chodzi, ja nie neguję faktu iż ludzkie postrzeganie jest subiektywne, ale uważam że można je choć w części obiektywizować za pomocą empirycznej analizy (gdyż zjawiska fizyczne oparte są na dosyć prostych i przewidywalnych zasadach, więc trudno tu o subiektywizm)

    „Nie do końca. Odpowiedź wyżej w tym poście.”

    To ???:

    „Według mnie prawda, jakby ujął to Rorty, jest przygodna – tj. jest relacją między zdaniami, wypowiadającymi i czasem wypowiadania, a nie cechą zdań. Prawda jest więc kontekstualna i konwencjonalna, ale nie znaczy to, że nie występuje. Po trzecie, moim zdaniem nie da się uciec od wartościowania – już chociażby z tego powodu, że pewne wartości są implicite założone w opisie (interpretacji). Z ideologią chodziło mi to, że język sam przez się jest wartościujący, tj. że język jest uwarunkowany kontekstowo, że jesteśmy członkami danej społeczności, żyjemy w danej epoce, więc dane kwestie są dla nasz „naturalne”.”

    Boże, wielkie mi odkrycie, panta rhei !!!

  74. Trikster

    butters:
    No kapuję. Ale od samego początku chodzi mi o to, że właśnie pragmatycznie patrząc falsyfikacjonizm nie trzyma się kupy. Tj. jakkolwiek podoba mi się to, że f. jest swego rodzaju sitkiem (bo oddziela empirię od teorii ad hoc), to cała podbudowa f. już tak mnie nie przekonuje. W szczególności chodzi mi o „background knowledge” – bo naukowiec, jakby nie było, przyjmuje jakieś założenia momencie przeprowadzania eksperymentu i te założenia są niefalsyfikowalne. A nie sądzę, żeby dało się przeprowadzić eksperyment bez założeń czy przeprowadzić interpretację nie posługując się językiem. I właśnie to „background knowledge” to są takie sądy, „które są niezależne od obserwowalnej rzeczywistości” i do takich sądów mogę zaliczyć np. racjonalność. I tu dochodzę do sedna: f. nie podoba mi się, bo strzela sobie w stopę. Nie spełnia tego celu, jaki ja chciałbym, żeby spełniał (tj. żeby był tym sitkiem), ponieważ do „background knowledge” można wrzucić dosłownie wszystko.

    czytelnik:
    No dobra, ale o co Ci chodzi w gruncie rzeczy? Bo nie widzę sensu odpowiadania na każde zdanie.

  75. jaś skoczowski

    @Triskter
    Ale z jednej strony teoretyczne uwarunkowanie doświadczenia[…]

    A odkąd doświadczenie jest uwarunkowane teoretycznie? Moje pytanie dotyczy zarówno tego, czy w ogóle jest i jeśli jest, to w którym momencie to następuje? Czy gdy idę do sklepu i kupuje w nim papierosy, to to, czego doznaje, ma podłoże teoretyczne? Jakie?

    @butters

    Argumentum ad papierosum nie był o tym, że pieniądz powstaje spontanicznie. To było o tym, że facet twierdził, że muszą być warunki x do nastąpienia y. A ja mu pokazałem y bez xa.

  76. butters

    @Trikster
    „I tu dochodzę do sedna: f. nie podoba mi się, bo strzela sobie w stopę. Nie spełnia tego celu, jaki ja chciałbym, żeby spełniał (tj. żeby był tym sitkiem), ponieważ do „background knowledge” można wrzucić dosłownie wszystko.”

    No, jeśli chcesz, żeby falsyfikacjonizm eliminował backround knowledge, to faktycznie nie ma rady. Sęk w tym, że nie o to tu chodzi, bo wydaje mi się, że czym innym jest założenie teoretyczne będące podstawą wniosku opartego o doświadczenie, a czym innym jest wniosek o naturze teoretycznej (zauważ, że austriacka racjonalność nie jest w gruncie rzeczy założeniem, ale wnioskiem – tzn. jednocześnie umiejscowiona jest na początku i na końcu wywodu). Innymi słowy, falsyfikacjonizm zwykle pozwala odróżnić takie teorie, w których założenie jest tożsame z wnioskiem od tych, w których wniosek może wpłynąć na założenia.
    I to pozwala na rozróżnienie nauki na taką, która może się rozwinąć (bo jej założenia mogą się zmieniać pod wpływem doświadczenia) od takiej, która będzie wciąż stała w miejscu (bo jej założenia mają charakter całościowy i absolutny).

    @Jaś
    A on ci, zdaje się, odpowiedział, że więźniowie zanim trafią do więzienia, funkcjonują w określonej kulturze i to właśnie jest warunek dla powstania pieniądza w zakładzie karnym. Ale rozumiem, że przy indywidualizmie metodologicznym do takich wniosków dojść jest dużo trudniej.

  77. jaś skoczowski

    @butters

    A on ci, zdaje się, odpowiedział, że więźniowie zanim trafią do więzienia, funkcjonują w określonej kulturze i to właśnie jest warunek dla powstania pieniądza w zakładzie karnym. Ale rozumiem, że przy indywidualizmie metodologicznym do takich wniosków dojść jest dużo trudniej.

    Nie, on nie powiedział tylko tego. Gdyby to napisał, to ot, byłaby to jakaś hipoteza i ok – w zależności od twojej decyzji mógłbyś sobie ją przyjąć lub nie, jako roboczą. Ale on swój opis obecnego społeczeństwa oparł na założeniu, zgodnie z którym jeśli pojawia się pieniądz, to musi to nastąpić w pewien określony sposób. I nie następuje.

    Bo skoro pieniądz wymaga relacji niewolnictwa i musi być narzucony przez jakąś centralę, to gdzie ta centrala? Więźniowie to niewolnicy, bezsprzecznie. Ale kto im narzuca używanie fajek jako waluty? Społeczeństwo, które już używa pieniądza? Pomimo tego, że oni wymieniają się papierosami jako walutą właśnie dlatego, że to społeczeństwo, zbrojnym ramieniem klawisza, uniemożliwia im wymienianie się z pomocą papierków. W jaki sposób można wykluczyć, że to jednak dlatego się w ogóle wymieniają, bo papierosy w razie czego można spalić? Czy powołanie się na to, że jakieś społeczeństwo swoją kulturą zaszczepiło w kimś używanie pieniądza przypadkiem nie ma tego do siebie, że nie wskazuje sposobu na to, by zrezygnować z używania pieniądza? Skoro można używać waluty w oderwaniu od kontekstu, w którym podobno musi powstać (choć najwyraźniej – nie powstaje, no ale to twój problem, nie mój), to dlaczego w ogóle możliwe jest nie używanie go przez ludzi obdarzonych kulturą w najmniejszym choć stopniu skażoną wiedzą o pieniądzu?

    A co do background knowledge, to przecież można też wybierać te zestawy, które są bardziej falsyfikowalne.

  78. FatBantha

    Trikster:

    Buttersowi chyba o tyci coś innego chodziło. Carson swego czasu też to wytknął (odnosił się do innego tematu, ale przesłanie to samo).
    Przykład:

    […]

    Ach, vulgar libertarianism znowu, kapuję. Faktycznie, z tego, że ktoś wybrał coś, co wydawało mu się najlepsze, nie oznacza, że najlepsze wybrał lub, że w ogóle mógł wybrać optymalnie. Tyle, że to też za mało jak dla mnie, by móc mówić o upierdalaniu biedy i stawianiu bogaczy na piedestale – wszakże austriacy zajmują się też wskazywaniem przyczyn utrudnień czy też całkowicie wykluczających jakieś działanie przeszkód, znajdujących się poza jednostką i jej rzekomymi brakami wiedzy.

    butters:

    Trikster już wystarczająco odpowiedział, ale jeszcze chciałem o coś spytać.
    Jaki jest cel ekonomii jako nauki? Albo jaki jest cel austriackiej ekonomii?

    Celem ekonomii jest opis produkcji i konsumpcji dóbr, najogólniej. A austriackiej, to samo, tyle że z wykorzystaniem prakseologii, jako wstępnego sita selekcji na idiotyzmy, sprzeczne z kanonami skutecznego działania.

    Bo wychodząc – i tu trochę odpowiadam Triksterowi (zaraz wyjaśnię dlaczego) – z założenia o racjonalności ludzkich wyborów (wszelkich) nie możemy ani wyjaśnić interesującego nas zjawiska (bo każde wyjaśnienie skończy się na uznaniu, że był to wynik zsumowanych racjonalnych działań; to zaś nie daje nam żadnej wiedzy o charakterze tych działań, czy o ich pierwotnych przyczynach) ani przewidywać zjawisk (bo zasada racjonalności głosi, że każde działanie może być racjonalne, nawet to najgłupsze). Z pewną dozą zaskoczenia odkrywam, że część pierwsza może być zadowalająca dla co niektórych i rzeczywiście być jakimś tam celem, tak czy inaczej jednak debilnym.

    Zamień słowo „racjonalności” na „celowości” i zobacz co napisałeś. A dalej: samym założeniem nie możemy wyjaśnić żadnego zjawiska, ale dzięki niemu wiemy gdzie należy zacząć szukać jego przyczyn. A to czy mamy środki techniczne, by o charakterze tych działań się czegoś dowiedzieć i czy w ogóle opłaca się to robić, to inna sprawa. Przewidywanie zjawisk – tutaj to można różnie rozumieć – jeśli w swoim przedsięwzięciu będziesz ignorował prawa ekonomii, to jak najbardziej będzie się dało przewidzieć jak to się skończy. Jeśli natomiast masz na myśli przewidywanie w stylu: „szklana kulo, powiedz mi kiedy pojawi się kolejny Gates”, to chyba dobrze, że nauka wskazuje swe własne granice możliwości i ujawnia przyczyny niemożności dalszego poznania, a nie wciska optymistycznego kitu, że tak, tak, szystko mogem.

    I jeszcze coś co dziwnie wychodzi z zasady racjonalności i indywidualizmu austriaków. Problem kompletnej ahistoryczności. Zdarzenie A to wynik takich a takich racjonalnych działań. Gdzie są jednak całościowe czynniki, zastany porządek ekonomiczny, który wygenerował tego rodzaju racjonalne działania?

    Ano pewnie we wiedzy, mniemaniach jednostki, która coś kiedyś tam zrobiła, kierując się nimi, żyjąc wtedy tak jak żyła. Ahistoryczność to raczej wychodzi już w samej ocenie zjawiska, z samej prakseologii, która jest poniekąd przedłużeniem logiki. W jednej mamy do czynienia z kanonami myślenia, w drugiej celowego działania. A jedne i drugie są niezmienne i ahistoryczne.

    Takie rzeczy libertarianie bardzo chętnie olewają, np. kiedy na poparcie tezy o naturalnym wytwarzaniu się pieniądza przywołują przykład zakładu karnego (fajki jako waluta). Tym samym dochodzimy do bardzo wkurwiającej praktyki, którą szkoła austriacka opanowała do perfekcji: wpierdalania się butami w dyskurs humanistyczny. Ekonomia nie chce wyjaśniać potrzeb, uwarunkowań itd.? To niech spierdala i opisuje wyniki działań, a genezę mechanizmów społecznych powierzy socjologii.
    Tylko nie o to chodzi, prawda? W końcu zasada racjonalności każe nam uznać WSZYSTKO za mechanizm ekonomiczny.

    No właśnie, a co jeśli jakieś mechanizmy społeczne powstają właśnie z powodów ekonomicznych? Też ma spierdalać? Czy jednak pokazać co było celem, co środkiem i jaki był efekt końcowy? Co takiego do powiedzenia o funkcji fajek w pierdlu ma do powiedzenia czysta socjologia?

    Jacob:

    Daltonizm jest chorobą, a błędy poznawcze nie są żadnym schorzeniem. Wynikają z ograniczonych możliwości naszego umysłu, i dotyczą każdego.

    Ale za poznanie odpowiada nie tylko sam umysł, pośrednio odpowiadają za to zmysły. Nie zamierzam tego dalej wałkować.

    Ale bez uwzględnienia przyczyn stojących za działaniem nie da się go w pełni zrozumieć.

    No to widocznie wniosek mamy taki, że ekonomii nie zależy na pełnym zrozumieniu, tylko zrozumieniu w jakimś zakresie.

    Tak jeżeli masz super-mózg, nie posiadasz ego, i postrzegasz obiektywnie rzeczywistość. Znasz wszystkie zmienne, jesteś jasnowidzem, a środowisko społeczne nie ma na ciebie żadnego wpływu. Po prostu błędów można nie dostrzegać, lub co gorsza je ignorować.

    Co nie zmienia faktu, że są wliczone w każde działanie. Nikt nie jest doskonały.

    To tzw. opłaca się/nie opłaca też jest zaburzane przez błędy poznawcze. Po za tym jak sprawdzać opłacalność czegoś ??? Przecież opłacalność wiąże się ściśle z racjonalnością. Ale dla austriaków każde działanie jest racjonalne: zarówno wtedy gdy np. facet napada na bank z bananem w ręku, i jak i wtedy gdy napada na bank z użyciem pistoletu.

    No i po napadzie mimo tego, że całkowicie racjonalnym, facet z bananem w ręku, jeśli mu się jego plan nie powiedzie, wywnioskuje sobie coś na temat skuteczności i opłacalności swojego działania.

    Czytelnik:

    Dla mnie to niepojęte Rozumiem że są różne metody opisywania świata, ale nie można stawiać miedzy nimi wszystkimi znaku równości. Nie można stawiać znaku równości pomiędzy objawieniami jakiegoś guru a empiryzmem. To nie droga do prawdy, tylko do schizofrenii.

    Przecież co cofanie się do epoki kamienia łupanego, do czasów kiedy rządził zabobon, ciemnota, fałsz i prawo dżungli. Wtedy o prawdzie stanowiła siła, fanatyzm i demagogia. Zresztą pogardę dla rzeczywistości niedawno sami przerabialiśmy żyjąc w czasach komuny. Najgorsza i najnikczemniejsza ideologia może być w ten sposób wyniesiona na ołtarze, bo przecież każda narracja jest równorzędna. Naprawdę ci to nie przeszkadza ???

    Mam takie pytanie. Jak sobie wyobrażasz jakikolwiek anarchizm, czy to komuszy czy kapitalistyczny z podziałem na true-naukę i zabobon? Wydaje Ci się, że byłby trwały, gdyby skończyło się finansowanie intelektualistów poprzez podatki i umacniane ich pozycji przez państwo?

    Każdy sam decydowałby komu wierzy, bo nie musiałby wierzyć komukolwiek. To byłaby kwestia otwarta czy leczyłbyś się u doktora medycyny w dzisiejszym tego słowa znaczeniu, czy jakiegoś szamana – znachora. Najskuteczniejsi i tak w końcu by pozostali… z szamanów i lekarzy.

  79. Trikster

    jaś:
    Teoretyczne uwarunkowanie doświadczenia objawia się w moim mniemaniu tym, że, jak już pisałem chyba wcześniej, opisując dane doświadczenie, używasz języka. Języka, czyli posiadasz pewne zaplecze, dzięki któremu możesz to doświadczenie zinterpretować. Wiem, trywialne, ale mniej więcej o to chodziło Duhemowi, gdy obalał istnienie nagich faktów.
    Background knowledge jest z definicji niefalsyfikowane (a często niefalsyfikowalne). To ta część teorii, której nie falsyfikujesz.

    butters:
    Nie zgadzam się. Po pierwsze, mi właśnie o to tu chodzi. Po drugie, mi się nie wydaje że czym innym jest założenie teoretyczne będące podstawą wniosku opartego o doświadczenie, a czym innym jest wniosek o naturze teoretycznej. Z prostego powodu: w teoriach niefalsyfikowalnych nie jest tak (moim zdaniem), że założenie jest tożsame z wnioskiem, a z kolei w teoriach falsyfikowalnych jest tak, że wniosek nie może wpłynąć na założenia, bo ów wniosek opiera się na tych właśnie założeniach, tzn. wniosek jest niemożliwy bez przyjęcia tych założeń. Tak przynajmniej rozumiem zarzuty Kuhna, Feyerabenda i Toulmina wobec falsyfikacjonizmu.

  80. El Camilo

    @FatBantha do Czytelnika,

    ale czy możemy nie sprowadzać każdego tematu, wątku do płaszczyzny ekonomicystycznej; nie wszystko obraca się do antynomii wolność-niewola/anarchia-etatyzm.

  81. jaś skoczowski

    @Trikster

    Teoretyczne uwarunkowanie doświadczenia objawia się w moim mniemaniu tym, że, jak już pisałem chyba wcześniej, opisując dane doświadczenie, używasz języka. Języka, czyli posiadasz pewne zaplecze, dzięki któremu możesz to doświadczenie zinterpretować. Wiem, trywialne, ale mniej więcej o to chodziło Duhemowi, gdy obalał istnienie nagich faktów.Teoretyczne uwarunkowanie doświadczenia objawia się w moim mniemaniu tym, że, jak już pisałem chyba wcześniej, opisując dane doświadczenie, używasz języka. Języka, czyli posiadasz pewne zaplecze, dzięki któremu możesz to doświadczenie zinterpretować. Wiem, trywialne, ale mniej więcej o to chodziło Duhemowi, gdy obalał istnienie nagich faktów.

    Dlaczego uważasz, że opisanie czegoś pozwala na wątpienie w to, że to coś istnieje? Wydaje mi się to zupełnie bezpodstawne. Przecież nic nie znika, bo to opiszesz.

    A co do wiedzy w tle – jak to nie można jej falsyfikować? Przecież normalnie możesz dobrać sobie tak wiedzę w tle, żeby to byłą ta, która jest najbardziej falsyfikowalna i za jej pomocą falsyfikować dalej. Czemu nie?

  82. Trikster

    Chyba się nie rozumiemy. W obu kwestiach zresztą.

    Jak zaznaczam, za Duhemem i Poincarem przyjmuję, że nie ma czegoś takiego jak czyste doświadczenia. Byty takie, jak „goły fakt” mogą sobie istnieć co najwyżej w świecie idei. Doświadczenie nie jest możliwe bez wcześniejszej wiedzy; „konieczność posługiwania się językiem uniemożliwia percepcję czystą”. Nawet Popper dowodził, że doświadczenie czyste jest niemożliwe, bo „niezinterpretowane doświadczenia nie mogą być ‚wydestylowane’ przez podmiot poznający”. I ja się z tym zgadzam. No i nie argumentuję za tym, co Ty mi przypisujesz – czyli na rzecz solipsyzmu.

    A propos wiedzy. Odróżnijmy falsyfikowalność od falsyfikowania. Jeśli falsyfikowalność jest niestopniowalna, to jak najbardziej można ustalić stopień falsyfikowania. Falsyfikowalność bowiem jest cechą teorii polegającą na tym, że teoria ta opiera się na doświadczeniu. I tu mamy „albo albo” – albo coś da się sprowadzić do doświadczenia, albo się nie da. Nie ma zatem falsyfikowalności większej czy mniejszej. Z kolei sfalsyfikowanie teorii jest stopniowalne: teoria może być bardziej sfalsyfikowana lub mniej. My z buttersem w ogóle nie poruszaliśmy tej drugiej kwestii, tj. sfalsyfikowania teorii, bo, jak się zdaje, w ogóle nas one nie interesuje. Poszło o to przymiot falsyfikowalności – o to, czy daną teorię w ogóle da się sfalsyfikować, czy nie. A background knowledge właśnie tej cechy falsyfikowalności brakuje – background knowledge to choćby pewne przypuszczenia, które umożliwiają nam selekcję materiału, spekulacje pozwalające nam w ogóle przeprowadzić eksperyment, oczekiwania co do jego wyniku. I jak takie nie są one falsyfikowalne. Nie mogą zresztą być – opinie typu „chciałbym zjeść loda” falsyfikowalne nie są z definicji.

  83. jaś skoczowski

    @Triskter

    Jak zaznaczam, za Duhemem i Poincarem przyjmuję, że nie ma czegoś takiego jak czyste doświadczenia. Byty takie, jak „goły fakt” mogą sobie istnieć co najwyżej w świecie idei. Doświadczenie nie jest możliwe bez wcześniejszej wiedzy; „konieczność posługiwania się językiem uniemożliwia percepcję czystą”. Nawet Popper dowodził, że doświadczenie czyste jest niemożliwe, bo „niezinterpretowane doświadczenia nie mogą być ‘wydestylowane’ przez podmiot poznający”. I ja się z tym zgadzam. No i nie argumentuję za tym, co Ty mi przypisujesz – czyli na rzecz solipsyzmu.

    Mylisz doświadczenie z faktem. Doświadczenie mam, fakt jest niezależnie ode mnie. Doświadczam faktu. Nawet jeśli doświadczenie jest skażone moją wiedzą, jeśli moja wiedza jest poprawna, to nie mylę się ani do tego, że coś jest faktem, ani – jakie jest. Stąd na razie opowiedziałeś mi o doświadczeniu i z tym się zgadzam. Za to bezpodstawnie, jak na razie, twierdzisz, że to, że taie doświadczenie nie może ukazać nam „nagich faktów”.

    I nie sugerowałem, a przynajmniej nie wiedziałem, że sugeruję, że Ty znowu argumentujesz za solipsyzmem. Zauważyłem tylko, że fakty nie znikają, gdy je opiszesz.

    Co do falsyfikowalności, to nie użyłem słowa „najbardziej” w znaczeniu takim, że może być jakaś mniej lub bardziej i najbardziej falsyfikowalna wiedza, tylko, że na pewno da się falsyfikować wiedzę w tle – po prostu można ją falsyfikować równolegle do falsyfikowania w zgodzie z nią jakiejś teorii.

  84. Trikster

    Nie, bo z założenia o istnieniu gołych faktów nie wynika kompletnie nic. Obserwacja faktu jest interpretacją tego faktu; bez interpretacji nie może stwierdzić czy coś istnieje, czy nie. Wynika z tego, że odnalezienie nagich faktów czy też faktów atomowych (tj. faktów nieskażonych spekulacją, tzw. „czystych danych”), jest niemożliwe. Słowem, nie da się odebrać faktów atomowych z czystego doświadczenia, bo taka relacja po prostu nie występuje. I, co pisałem już wcześniej, sama obserwacja nigdy nie jest czysta, bo jest skażona jakimiś przekonaniami, sugestiami, doświadczeniami podmiotu poznającego. Jak z nieistnienia czystego doświadczenia chciałbyś wywieść istnienie gołych faktów?

    Na pewno się da? Mógłbyś udowodnić?

  85. Trikster

    Jeśli mógłbym przystać na to, że fakt (rzeczywistość) jest, to założenie to, idealistyczne, nie wnosi kompletnie nic. Skoro samo postrzeganie faktów jest interpretacją, to również fakt, że fakty istnieją, jest interpretacją, i ten fakt znowuż stanowi interpretację. Dlatego nie zgodzę się, że „nie mylę się ani do tego, że coś jest faktem, ani – jakie jest”. Oczywiście, że możesz się mylić, bo cały czas jedynie postrzegasz, obserwujesz, interpretujesz, więc te fakty, które postrzegasz, obserwujesz, interpretujesz, są jedynie Twoją obserwacją czy interpretacją. Z tej prostej wyliczanki wynika mi wniosek dość antyesencjalistyczny – fakt nagi nie istnieje, a jeśli istnieje, to co z tego?

  86. jaś skoczowski

    @Trikster

    Nie, bo z założenia o istnieniu gołych faktów nie wynika kompletnie nic.

    Nie, wynika, że np. widzimy coś, a nie tylko widzimy. To dwie kompletnie różne sprawy. W jednym wypadku masz relacje miedzy kimś a czymś, w drugim masz cechę kogoś.

    Obserwacja faktu jest interpretacją tego faktu; bez interpretacji nie może stwierdzić czy coś istnieje, czy nie. Wynika z tego, że odnalezienie nagich faktów czy też faktów atomowych (tj. faktów nieskażonych spekulacją, tzw. „czystych danych”), jest niemożliwe.

    Nieprawda, możliwe jest, że istnieją prawdziwe interpretacje. Przynajmniej w myśl tego, co napisałeś. A fakt nie musi być atomowy, żeby być nagim. A dane nie muszą być faktami.

    Słowem, nie da się odebrać faktów atomowych z czystego doświadczenia, bo taka relacja po prostu nie występuje.

    Bo?

    I, co pisałem już wcześniej, sama obserwacja nigdy nie jest czysta, bo jest skażona jakimiś przekonaniami, sugestiami, doświadczeniami podmiotu poznającego.

    Na tej samej zasadzie mógłbyś twierdzić, że iluzje optyczne niezbicie dowodzą tego, że nie ma przedmiotów, które źle postrzegamy. A to nieuzasadnione, bo jest możliwym, że po prostu źle je postrzegamy. Czemu nie moglibyśmy błędnie czegoś widzieć?

    Jak z nieistnienia czystego doświadczenia chciałbyś wywieść istnienie gołych faktów?

    Ale ja nie chcę wywodzić z nieistnienie czystego doświadczenia istnienia gołych faktów. Po prostu to, że popełniamy błędy w postrzeganiu nie musi oznaczać jeszcze, że nie ma przedmiotów naszego postrzegania. Niczego nie trzeba dowodzić, bo po stronie osoby, która twierdzi, że nie ma przedmiotów postrzegania, nie stoi nic.

    Jeśli mógłbym przystać na to, że fakt (rzeczywistość) jest, to założenie to, idealistyczne, nie wnosi kompletnie nic.

    Nieprawda, pozwala na pojmowanie prawdy jako zgodności z faktem.

    Skoro samo postrzeganie faktów jest interpretacją, to również fakt, że fakty istnieją, jest interpretacją, i ten fakt znowuż stanowi interpretację.

    Tylko, że to Ty napisałeś, że fakt, że fakty istnieją, jest faktem. Tak samo ja nie mogę być pewny, że nie śnie, ale mogę – że siedzę teraz w moim pokoju. Choćby to był sen.

    . Dlatego nie zgodzę się, że „nie mylę się ani do tego, że coś jest faktem, ani – jakie jest”. Oczywiście, że możesz się mylić, bo cały czas jedynie postrzegasz, obserwujesz, interpretujesz, więc te fakty, które postrzegasz, obserwujesz, interpretujesz, są jedynie Twoją obserwacją czy interpretacją.

    To, że coś jest możliwe, to wcale jeszcze nie znaczy, że takie jest.

    Z tej prostej wyliczanki wynika mi wniosek dość antyesencjalistyczny – fakt nagi nie istnieje, a jeśli istnieje, to co z tego?

    Nie wiem, co to ma do esencjalizmu. Wniosek jest nieuzasadniony. A z istnienia faktu co wynika napisałem.

  87. Trikster

    Hę? Mam nieodparte wrażenie, że niezbyt się rozumiemy. A ja nie mam ochoty się powtarzać. Dlatego krótko.

    „Nie, wynika, że np. widzimy coś, a nie tylko widzimy. To dwie kompletnie różne sprawy. W jednym wypadku masz relacje miedzy kimś a czymś, w drugim masz cechę kogoś.”
    DLA MNIE nie wynika kompletnie nic. Z powodów, które wyżej opisałem. Nie mam zamiaru przedstawiać tutaj całej argumentacji tzw. stanowiska radykalnego w filozofii; to, co mnie interesowało, opisałem powyżej. Nie obchodzi mnie wcale a wcale czy „widzimy coś” czy „tylko widzimy”; w ogóle tego nie rozpatruję, bo DLA MNIE prawda nie jest obiektywna; jest cechą języka.

    „Nieprawda, możliwe jest, że istnieją prawdziwe interpretacje.”
    NIE obchodzi mnie prawdziwość interpretacji, bo odrzucam klasyczną definicję prawdy. Poczytaj posty wyżej, bo tam o tym pisałem.

    „A fakt nie musi być atomowy, żeby być nagim. A dane nie muszą być faktami.”
    And? Wiadomo, że „fakt atomowy” jest wyrażeniem zakresowo węższym od „fakt nagi”, dlatego ich nie utożsamiłem. I dla mnie dane w tym kontekście, w którym użyłem tego pojęcia, są utożsamiane z faktami. Czy Ci się to podoba, czy nie.

    „Bo?”
    Ale co „bo”? Pytasz się mnie, dlaczego nie ma języka czystej percepcji? To odpowiadam: nie wiem, Bozi spytaj.

    „Na tej samej zasadzie mógłbyś twierdzić, że iluzje optyczne niezbicie dowodzą tego, że nie ma przedmiotów, które źle postrzegamy. A to nieuzasadnione, bo jest możliwym, że po prostu źle je postrzegamy. Czemu nie moglibyśmy błędnie czegoś widzieć?”
    Ach, i znowu klasyczna definicja prawdy. Sorry, nie moja bajka. Rzecz jasna, w mojej logice, interpretacja, że iluzje optyczne dowodzą, że nie ma pewnych przedmiotów, jest tak samo uprawniona, jak ta, że te przedmioty są. Punkt odniesienia zależy od przyjętego języka.

    „Po prostu to, że popełniamy błędy w postrzeganiu nie musi oznaczać jeszcze, że nie ma przedmiotów naszego postrzegania.ę
    Okej, ale czy to oznacza, że one są?

    „Nieprawda, pozwala na pojmowanie prawdy jako zgodności z faktem.”
    No i o to chodzi – czyli nie wnosi kompletnie nic. Widzisz, jak się rozumiemy? 🙂

    „Tylko, że to Ty napisałeś, że fakt, że fakty istnieją, jest faktem.”
    Nie, abstrahuję od obiektywnego stwierdzania, że coś jest czymś. Tu wykorzystałem tylko Twoją logikę; nie próbuj wykorzystać jej przeciwko mnie, bo w tę grę bawić się nie będę.

    „To, że coś jest możliwe, to wcale jeszcze nie znaczy, że takie jest.”
    Co to znaczy „jest”?

    „Nie wiem, co to ma do esencjalizmu.”
    Całkiem sporo, tak Ci powiem. Esencjalizm utrzymuje bowiem, że istnieje jakaś esencja, natura rzeczy, w odniesieniu do czegoś. Anty(non)esencjalizm przyjmuje stanowisko przeciwne – nie istnieje taka natura lub gdyby nawet istniała, to nie dałoby się jej opisać. Esencjaliści (chodzi mi tu o empirystów genetycznych) dowodzą, że da się wyabstrahować nagi fakt z doświadczenia, czyli że da się poznać naturę faktu (rzeczywistości). Ja twierdzę coś dokładnie odwrotnego, dlatego wzmianka o antyesencjalizmie, bo według mnie nie da się ustalić natury faktu.

  88. jaś skoczowski

    @Triskter

    DLA MNIE nie wynika kompletnie nic.

    A dla mnie nic nie wynika, że dla Ciebie nic nie wynika.

    Z powodów, które wyżej opisałem. Nie mam zamiaru przedstawiać tutaj całej argumentacji tzw. stanowiska radykalnego w filozofii; to, co mnie interesowało, opisałem powyżej. Nie obchodzi mnie wcale a wcale czy „widzimy coś” czy „tylko widzimy”; w ogóle tego nie rozpatruję, bo DLA MNIE prawda nie jest obiektywna; jest cechą języka.

    No, jeśli Ty prezentujesz już stanowisko, to akurat filozofii raczej nie uprawiasz. Bo jeśli prezentujesz stanowisko, to nie ma dla Ciebie pytań otwartych, prawda? Bo jak tak, to najwyżej przedstawiasz mi tu dogmatykę jakiejś doktryny. Jako prawdę objawioną.

    NIE obchodzi mnie prawdziwość interpretacji, bo odrzucam klasyczną definicję prawdy. Poczytaj posty wyżej, bo tam o tym pisałem.

    Czytałem. Jeśli odrzucasz definicje prawdy, która może być poprawna, bo jakaś interpretacja może być w zgodzie z jakimś faktem, to robisz to bezpodstawnie.

    And?

    Piszesz nie na temat.

    Pytasz się mnie, dlaczego nie ma języka czystej percepcji?

    Nie, pytam się, czemu uważasz, że nie ma żadnej relacji między faktem, a interpretacją.

    Ach, i znowu klasyczna definicja prawdy.

    Ach, nie.

    Sorry, nie moja bajka. Rzecz jasna, w mojej logice, interpretacja, że iluzje optyczne dowodzą, że nie ma pewnych przedmiotów, jest tak samo uprawniona, jak ta, że te przedmioty są. Punkt odniesienia zależy od przyjętego języka.

    Języków nie da się tak po prostu przyjmować, bo nie jesteś panem znaczeń na diamentowym tronie. Naprawdę. Oczywiście, możesz sobie stworzyć dowolny język prywatny, ale sam sobie nie będziesz mógł dowieść, że go sobie skleiłeś.
    A jeśli tak, to akurat twoja logika ma racje bytu wtedy, jak zgadza się z logiką kogoś innego.

    Okej, ale czy to oznacza, że one są?

    Nie. I ja tego akurat nie twierdziłem. Pewnym natomiast jest, że ludzie mówią i zachowują się, jakby były. I to nie przeszkadza im np. odnosić sukcesy prognostyczne.

    No i o to chodzi – czyli nie wnosi kompletnie nic.

    Biorąc pod uwagę, żę ludzie nie interpretują, tylko widzą fakty (być może mają złudzenia, ale to nie to samo, co interpretować), to chyba się mylisz. Biorąc pod uwage, że da się rozróżnić złudzenie od poprawnego widzenia (nie zawsze, nie wszędzie, gdybyś nie potrafił dostrzec, że tam nigdzie nie ma dużego kwantyfikatora), raczej na pewno. Bo działanie ignorujące lub oparte na błędnej o niej wiedzy jest nieskuteczne, bo może okazać się, że o coś się potkniesz.

    Okej, ale czy to oznacza, że one są?

    To, że ludzie widza fakty i pewne rzeczy są bezdyskusyjne przez to. Np. to może uczynić prawdziwym twierdzenie, że należy zabijać wrogów, jeśli istnieje akurat odpowiedni fakt instytucjonalny umocowujący taką normę.

    Tu wykorzystałem tylko Twoją logikę; nie próbuj wykorzystać jej przeciwko mnie, bo w tę grę bawić się nie będę.

    Nie dość, że nie wykorzystałeś, to bezczelnie unikasz odniesienia się do uwagi. Wątpienie w istnienie świata to nie wątpienie w istnienie części świata – to jest różnica jakościowa.

    Co to znaczy „jest”?

    W kontekście tego zdania? Że jak coś może być, to jeszcze nie dowiodłeś niczego w temacie.

    Esencjalizm utrzymuje bowiem, że istnieje jakaś esencja, natura rzeczy, w odniesieniu do czegoś.

    No to na razie ma mało wspólnego z faktem.

    Esencjaliści (chodzi mi tu o empirystów genetycznych) dowodzą, że da się wyabstrahować nagi fakt z doświadczenia, czyli że da się poznać naturę faktu (rzeczywistości).

    O to se ładnie zdefiniowałeś fakt na swoje potrzeby. Pytanie, czy w ogóle wymaga definicji, zwłaszcza takiej, pozostawiam Ci na dobranoc. Przy czym ja nie pamiętam, żebym sugerował ani jakąkolwiek abstrakcję (realizm nie ogranicza się do tego, zgodnie z którym trzeba cokolwiek z czegokolwiek abstrahować), ani poznawanie natury faktu, więc nei iwem, czy na pewno mi coś wytłumaczyłeś.

    Ja tylko nie widzę w tym co piszesz sposobu na wykluczenie tego, że ludzie widzą fakty, czyli, że też – ich postrzeganie nie musi być na tyle przeteoretyzowane, żeby ich nie dostrzegać takimi jakie są.

    Czy np. pojęcie, że nie można zobaczyć czyichś mysli mówi cokolwiek o naturze myśli?

    Ja twierdzę coś dokładnie odwrotnego, dlatego wzmianka o antyesencjalizmie, bo według mnie nie da się ustalić natury faktu.

    I dlatego ja nie mogę stwierdzić, że to lub tamto jest faktem poprawnie? Jak odróżniasz zdania o naturze faktu czy rzeczy od zdań jej nie ujmujących?

  89. jaś skoczowski

    Aha, Trikster, jeszcze jedno – to, że prawda jest cechą języka nie oznacza, że nie może być też czasem cechą jakiejś relacji języka z czymś innym. Albo, że nie można np. także prawdziwie patrzeć i fałszywie. Pewne prawdy mogą być zahaczone w jeżyku, inne w myślach, inne w wzroku, inne w uchu, inne w relacjach cosiów do cosiów. Byleby zawsze prawda wiązała się z narzędziami poznawania.

  90. Trikster

    Ojej, Jasiu, mi naprawdę zwisa i powiewa, że Ty przyjmujesz inną koncepcję prawdy niż ja. Tylko na chuj się mnie czepiasz, wiedząc, że zgody pomiędzy nami nie będzie? A nie będzie, bo:
    – dla mnie nie wynika i mam w dupie to, że dla Ciebie z mojego niewynikania nie wynika kompletnie nic;
    – raczej średnio mnie interesuje „uprawianie filozofii”; zgodnie zresztą z Twoją definicją, uprawiać filozofii się nie da, bo zawsze prezentujesz jakieś stanowisko, więc sorry, zią, ale się zdecyduj;
    – oczywiście, że robię to „podstawnie”, ponieważ wpisuje się to idealnie w moje postrzeganie filozofii; poza tym, Twoje wynikanie cokolwiek kuleje;
    – piszę jak najbardziej na temat, bo, sorry, ale to ja ten temat zacząłem; co najwyżej to Ty tyci od niego odbiegasz;
    – jasne, że nie jestem panem znaczeń na diamentowym tronie, ale przyjęcie danych dyrektyw znaczeniowych zależy ode mnie; inna sprawa, że komunikacja nie będzie wtedy możliwa, ale to chyba inna kwestia, nie?
    – biorąc pod uwagę to, że NA GRUNCIE JĘZYKA, KTÓRY PRZYJMUJESZ, da się odróżnić złudzenie od poprawnego widzenia, nie wynika jeszcze to, że jest to prawda objawiona;
    – mi chodziło o to czy z nie-faktu nieistnienia czegoś można dowodzić istnienia czegoś?
    – sorry, ale jakiej uwagi? Ty mi imputujesz coś, co raczej głupie jest;
    – ach, czyli „jest” znaczy „może być”? Pokrętne rozumowanie, nie sądzisz?
    – oczywiście, że ma dużo wspólnego z faktem, bo empiryści genetyczni utrzymują, że fakt ma naturę;
    – tak, tak se zdefiniowałem fakt na swoje potrzeby i uznałem, że warto go definiować; średnio mnie obchodzi, co więcej, że Ty czegoś tam chcesz; tak mi się skojarzyło, więc se napisałem, nie?
    – ale ja nie zaprzeczam, że może być tak, że fakty sobie ISTNIEJĄ, ale twierdzenie, że ludzie widzą fakty, a więc, że język pośredniczy między jaźnią a rzeczywistością, jak już pisałem, śmierdzi mi kupą na kilometr. Z różnych powodów, których tu roztrząsać nie zamierzam, bo mi się nie chce;
    – jasne, że możesz to sobie stwierdzić. Po pierwsze z tego powodu, że nie wnikam w to, co Ty sobie tam stwierdzasz. Po drugie dlatego, że, w moim rozumowaniu, „poprawność” faktu zależeć będzie od przyjmowanego języka, a nie od zgodności z rzeczywistością;
    – sor, ale to, że nie oznacza, nie oznacza jeszcze, że oznaczać będzie; co Ty mi próbujesz wcisnąć?

    Ogólnie, to, co Ty piszesz, to nie moja bajka. Nie będę przedstawiać Ci argumentów za moją koncepcją prawdy ani nie będę Ci jej tłumaczyć, bo tyci jej nie łapiesz. Nie chcę mi się, Jasiu, bo dla mnie najzwyczajniej w świecie postrzeganie świata w kategoriach „poprawny-fałszywy”, „prawda-fałsz”, to dla mnie ciut ciut bzdurki są. Szczególnie jeśli te dychotomie przyjmujesz, jak Ty, na gruncie klasycznej koncepcji prawdy.

  91. El Camilo

    Ja się zastanawiam, jak idealiści, czy to powołujący się na „jaźń”, czy to na „język” (co jest ostatnio bardzo modne), radzą sobie z obiektywnym światem, tj. wychodzeniem do sklepu, przechodzeniem przez jezdnię; dezawuują prawdę na rzecz swojej doktryny, a jakoś oceniać rzeczywistość muszą. :>

    „Veritas est adaequatio intellectus et rei, secundum quod intellectus dicit esse quod est vel non esse quod non est” – Prawdą jest zgodność poznania z rzeczą,

  92. butters

    @Trikster
    „Z prostego powodu: w teoriach niefalsyfikowalnych nie jest tak (moim zdaniem), że założenie jest tożsame z wnioskiem, a z kolei w teoriach falsyfikowalnych jest tak, że wniosek nie może wpłynąć na założenia, bo ów wniosek opiera się na tych właśnie założeniach, tzn. wniosek jest niemożliwy bez przyjęcia tych założeń.”

    Ale w teoriach falsyfikowalnych przyjęte założenia mogą zostać uznane za fałsz, co prowadzi właśnie do zmiany tych założeń. Ach, przy czym założenia przyjęte przy obserwacji mogą pochodzić z zupełnie innego języka niż hipoteza. A to oznacza, że obserwacje w teorii falsyfikowalnej mogą stanąć w konfrontacji z hipotezą, natomiast w niefalsyfikowalnej będą ją zawsze potwierdzać.

  93. Trikster

    Hmm, ale przecież wtedy zmienią się kryteria prawdziwości. Rozpatrujemy przecież w ramach dwóch języków i zakładając, że nie korzystamy z jakiegoś meta-języka, to nie możemy sprowadzić tych języków do wspólnego mianownika. Skoro kryterium prawdy odnosi się do danego języka (przyjmijmy, że języka hipotezy), to język obserwacji może przyjąć inne kryteria, co IMO prowadzi nas do absurdu. Bo stwierdzając, że da się w pewien sposób na jednej płaszczyźnie rozpatrywać dwa te języki, zakładamy, że da się je jakoś połączyć, czy też – przełożyć dyrektywy znaczeniowe jednego języka na dyrektywy znaczeniowe drugiego języka. A to nas sprowadza z kolei do meta-języka (bo czymś musimy sprowadzić te języki do wspólnego mianownika), czyli do jednego języka, a nie dwóch, jak Ty byś chciał. Dlatego też wniosek, że na gruncie danego języka (naszego meta-języka) obserwacje mogą stanąć w konfrontacji z hipotezą, dla mnie nie przejdzie. I wracamy do tego, co napisałem wcześniej: wniosek nie może wpłynąć na założenia, bo wniosek opiera się na tych założeniach. Tylko że w kategoriach meta-języka.

  94. jaś skoczowski

    @Triskter

    Ojej, Jasiu, mi naprawdę zwisa i powiewa, że Ty przyjmujesz inną koncepcję prawdy niż ja.

    Ale ja żadnej koncepcji prawdy nie przyjmuje, ja Tylko zauważam, że nie można odrzucić pewnej koncepcji prawdy, jeśli cośtamcośtam.

    – raczej średnio mnie interesuje „uprawianie filozofii”; zgodnie zresztą z Twoją definicją, uprawiać filozofii się nie da, bo zawsze prezentujesz jakieś stanowisko, więc sorry, zią, ale się zdecyduj;

    Stanowiska nie są równowarte albo odrzucasz wszystkie stanowiska, oprócz twojego, bezpodstawnie. Naprawdę? A skoro tak, to skąd w ogóle wiesz, że odrzucasz akurat to stanowisko? Przecież jeśli prezentując jakieś stanowisko już nie oceniasz innych (choćby jako nieprzekładalne na to, co wyznajesz), to jak w ogóle możesz odróżnić od siebie stanowiska? Przecież masz swoją, a nie inną perspektywa, która ma to do siebie, że jest jakaś i na pewno różna od jakiś perspektyw prawda? No a jeśli jest jakaś, to jest w jakiejś relacji do nich. Możesz wiec ze swojego stanowiska zadawać pytania. One zawsze muszą być zamknięte, czy może istnieją stanowiska, z których można zadawać pytania otwarte? Jeśli wybierzesz tę drugą opcje, to jak najbardziej da się uprawiać taką filozofię, o jakiej napisałem.

    – oczywiście, że robię to „podstawnie”, ponieważ wpisuje się to idealnie w moje postrzeganie filozofii; poza tym, Twoje wynikanie cokolwiek kuleje;

    A gdzie konkretnie?

    – piszę jak najbardziej na temat, bo, sorry, ale to ja ten temat zacząłem; co najwyżej to Ty tyci od niego odbiegasz;

    Z tego wynikałoby, e osoba, która podejmuje temat jednoczesnie nie mozę od niego odbiec potem.

    – jasne, że nie jestem panem znaczeń na diamentowym tronie, ale przyjęcie danych dyrektyw znaczeniowych zależy ode mnie;

    No to przyjmij takie dyrektywy, których nikt oprócz Ciebie nie zaakceptuje i zobacz, co się stanie. Moim zdaniem zostaniesz niezrozumiany. Moim zdaniem nie będzie mógł nikomu, nawet sobie dowieść, że przyjąłeś jakiekolwiek znaczenia, bo nie będziesz mógł znaczenia czegokolwiek na podstawie tych dyrektyw wskazać. Czemu się mylę?

    inna sprawa, że komunikacja nie będzie wtedy możliwa, ale to chyba inna kwestia, nie?

    No właśnie nie. Jeśli nie możesz zakomunikować komuś znaczenia tego co mówisz, to nie możesz w żaden sposób dowieść, że to ma znaczenie. Jesteś, że pozwolę sobie na parafrazę (jasne, że to co pisze, to nie mój pomysł, a jakże. Ale nazwiska nie powinny nic nikomu mówić, prawda?), ten facet, co ma pudełeczko, którego nie da się otworzyć i twierdzi, że schował tam złotego skarabeusza. Przecież to, że Ty twierdzisz, że ustaliłeś jakieś znaczenia wcale nie znaczy, ze tak zrobiłeś.

    – biorąc pod uwagę to, że NA GRUNCIE JĘZYKA, KTÓRY PRZYJMUJESZ, da się odróżnić złudzenie od poprawnego widzenia, nie wynika jeszcze to, że jest to prawda objawiona;

    A kto tak twierdził?

    – biorąc pod uwagę to, że NA GRUNCIE JĘZYKA, KTÓRY PRZYJMUJESZ, da się odróżnić złudzenie od poprawnego widzenia, nie wynika jeszcze to, że jest to prawda objawiona;

    Nie, ale jeśli na gruncie tego samego języka twierdzisz, że to nie jest błąd, to łamiesz zasady tego języka i już w nim nie mówisz i niekoniecznie – w ogóle mówisz.

    – mi chodziło o to czy z nie-faktu nieistnienia czegoś można dowodzić istnienia czegoś?

    Nie wnioskuje istnienia niczego, staram się po prostu sprawdzić, czy przypadkiem nie wychodzisz poza język, w którym chcesz mówić. I chyba wychodzisz. Tak się nie da.

    – sorry, ale jakiej uwagi? Ty mi imputujesz coś, co raczej głupie jest;

    Takiej, że wątpienie w to, że są fakty to nie to samo co w wątpienie w to, że coś jest faktem, a nie fikcją.

    – ach, czyli „jest” znaczy „może być”? Pokrętne rozumowanie, nie sądzisz?

    Nie sądzę. Spytałeś mnie, co to znaczy, odpowiedziałem Ci, nie rozumiesz czegoś? To wskaż, czego nie rozumiesz. Skoro nie rozumiesz, to powinieneś wiedzieć, czego. Inaczej zachodzi ryzyko, zę w ogóle nie udało Ci się odczytać tego, co napisałem.
    To na wszelki wypadek zapiszę to inaczej: z możliwości nie możesz wnioskować konieczności.

    – oczywiście, że ma dużo wspólnego z faktem, bo empiryści genetyczni utrzymują, że fakt ma naturę;

    Nie jeśli się mylą, a ja napisałem, czemu mogą się mylić – opisy faktów mogą nie być opisami ich natur.

    – tak, tak se zdefiniowałem fakt na swoje potrzeby i uznałem, że warto go definiować; średnio mnie obchodzi, co więcej, że Ty czegoś tam chcesz; tak mi się skojarzyło, więc se napisałem, nie?

    To skąd wiesz, że zdefiniowałeś fakt, a nie coś innego? Czy jeśli zdefiniujesz stół jako drapieżnego kota, to powiesz coś o stole ciekawego? Czy gdybyś zdefiniował tak stół, to twoje twierdzenie, że stół wcale nie jest z drewna byłoby poprawne? A dlaczego?

    – ale ja nie zaprzeczam, że może być tak, że fakty sobie ISTNIEJĄ, ale twierdzenie, że ludzie widzą fakty, a więc, że język pośredniczy między jaźnią a rzeczywistością, jak już pisałem, śmierdzi mi kupą na kilometr.

    To, że coś Ci się nie podoba, nie jest argumentem przeciwko temu.

    Z różnych powodów, których tu roztrząsać nie zamierzam, bo mi się nie chce;

    Ale to znaczy, zę nie chcesz w ogóle rozmawiać o faktach i uciszasz wątpliwości, bo Ci nie pasują. Możesz mi wytłumaczyć, dlaczego miałby dorzucić np. jakiś realizm (z wskazaniem na naiwny realizm) gdy jedyne co masz mi do powiedzenia, że on Ci się nie podoba i że nie chce Ci się tłumaczyć dlaczego?
    Nie jestem realistą, ale interesuje mnie uzasadnienie jakie podasz do odrzucenia go.

    – jasne, że możesz to sobie stwierdzić. Po pierwsze z tego powodu, że nie wnikam w to, co Ty sobie tam stwierdzasz. Po drugie dlatego, że, w moim rozumowaniu, „poprawność” faktu zależeć będzie od przyjmowanego języka, a nie od zgodności z rzeczywistością;

    Czyli wykluczasz język realistyczny. Czemu? Poza gustem, odpowiedź na pytanie czemu brzmiąca „bo mi sie tak chce”, „bo mi się tak podoba” jest nieco nie na miejscu, bo nie pytam, jakie masz motywy do działania, tylko na jakiej zasadzie odrzucasz realizm. Pytam więc nie o to, co jest z Tobą, tylko co jest z realizmem, że go odrzucasz?

    – sor, ale to, że nie oznacza, nie oznacza jeszcze, że oznaczać będzie; co Ty mi próbujesz wcisnąć?

    Że nie da się stworzyć języka w pojedynkę. Inni ludzie są Ci niezbędni do ustalenia znaczenia tego, co chcesz napisać lub powiedzieć.

    Szczególnie jeśli te dychotomie przyjmujesz, jak Ty, na gruncie klasycznej koncepcji prawdy.

    Nie mam zielonego pojęcia, dlaczego Tobie się wydaje, że ja coś przyjmuje. I jak na razie nie wykazałeś mi tego, żę ja nie rozumiem tego, co Ty piszesz. To, że zadaje pytania może być równie dobrze objawem tego, że wiem, z czym ma do czynienia i chcę to zbadać, a nie – że jestem zdezorientowany.

  95. Trikster

    Jasiu, napisz składnego posta, bo w drzewkach gadać nie będę. Ciężko się to czyta, a ja zapracowany człowiek jestem.

  96. Trikster

    No ale ej, ja to wszystko niemal, o czym Ty piszesz zawarłem już we wcześniejszych postach. Powtarzać się nie zamierzam, bo średnio mnie to bawi.
    Jedna sprawa: twierdząc, że prawda jest zgodnością z faktem lub że są obserwacje poprawne i fałszywe czy też że interpretacja jest zgodna z faktem, przyjmujesz klasyczną koncepcję prawdy. Czyli zakładasz, że język pośredniczy między jaźnią a rzeczywistością. I jak najbardziej argument z niepodobania się jest argumentem i to argumentem zasadnym.
    Sorry, ale jak zamierzasz pchnąć tę dyskusję na tory, które sobie obmyśliłeś, to ja podziękuję. Wyraźnie napiszę: nie zamierzam przedstawiać argumentów na rzecz Davidsonowskiej koncepcji prawdy, nominalizmu, radykalnej koncepcji filozofii czy czegokolwiek innego. Dla Ciebie wystarczy, że idee te przyjmuję. Koniec i kropka, bo tu mi się nie chce na ten temat gadać i szkoda mojego czasu.

  97. jaś skoczowski

    @Trikster

    Moim zdaniem opierając się co najwyżej na możliwości błędu co do tego, że jakiś fakt jest lub go nie ma, lub że jest jakiś, wnioskujesz, że nie ma faktów. W tym żadnego wynikania nie ma. W dodatku sugerujesz, że możesz skonstruować sobie język prywatny, a nie da się skonstruować prywatnego języka. Język jest publiczny, bo tylko publicznie można ustalić w nim znaczenia. Przyjmujesz jeden rodzaj realizmu jako cały realizm. Sugerujesz, bezpodstawnie, że jestem realistą (moim zdaniem nie jestem). Kiedy już masz mi wytłumaczyć, czemu realizm Ci nie odpowiada, to cofasz się i stwierdzasz, że Ci się nie podoba i Ci się nie chce.

    Nie wiem, czy mam jeszcze inne zarzuty, też mi się nie chce sprawdzać wszystkiego.

    Aaaaa czekaj – piszesz, że ponieważ patrzy się z perspektyw to nie można zdawać pytań otwartych. Gdyby tak było, to na pytanie wobec jakiegoś stanowiska poprawnie mógłby odpowiedzieć tylko ten, kto już je podziela. Jak możliwe byłoby wtedy więcej, niż jedno stanowisko? Skąd człowiek mający jakieś stanowisko wiedziałby, że to to stanowisko, skoro sam by ustalał odpowiedzi na wszelkie możliwe pytania dotyczące jego stanowiska? A jeśli nie ustala ich samych, to ja wytłumaczysz to, że ludzie jednak nie godzą się co do odpowiedzi na pewne pytania, ergo pytania te nie są dla nich zamknięte?

  98. Trikster

    Nie opieram się na możliwości błędu. I nie wnioskuję, że faktów nie ma. Jeśli gdziekolwiek to explicite napisałem, a nie wydaje mi się, żebym to zrobił, to sorry, kwestia pośpiechu. Chyba że próbujesz mi narzucić swoje rozumienie błędu i faktów, to wtedy z całą zasadnością mogę stwierdzić, że faktów w tym Twoim rozumieniu nie ma. Ale nie chce mi się przeszukiwać dyskusji, żeby znaleźć odpowiednie fragmenty.
    Według mnie znaczeń nie trzeba ustalać publicznie. Mógłbyś uzasadnić jakoś twierdzenie, że tylko w ten sposób jest to możliwe? Pytania otwarte jak najbardziej możesz sobie zadawać – zakładając, że trafisz na kogoś, kto zechce na nie odpowiedzieć. Ja do takich osób nie należę, przynajmniej nie w tej chwili. Odnosi się to również do Twojego pytania o realizm.

  99. Czytelnik

    @Trikster:

    „No dobra, ale o co Ci chodzi w gruncie rzeczy? Bo nie widzę sensu odpowiadania na każde zdanie.”

    Hmm właściwie już sam nie wiem 🙂 Tak doczytałem trochę na temat Feyerabenda i nie jest on takim relatywistą jak tutaj próbuje się głosić, o np. tutaj: http://www.diametros.iphils.uj.edu.pl/pdf/zamelska.pdf Bliżej mu do pluralizmu i wcale nie robi z nauki relatywistycznego bajzlu.

    @Fatbantha:

    „Wydaje Ci się, że byłby trwały, gdyby skończyło się finansowanie intelektualistów poprzez podatki i umacniane ich pozycji przez państwo?”

    No właśnie mam trochę wątpliwości w tej sprawie, faktem jest iż obecny rozwój technologiczny czy też postęp to efekt uboczny państwowych interwencji i dotacji. Wbrew pozorom rynkowy mechanizm kiepsko wspiera innowacyjność, tym bardziej taki jakim chcą go widzieć austriaccy ekonomiści czy mutualiści (zdaniem których duży, trwały biznes to efekt rządowego wspomagania) – czyli wiele mniejszych podmiotów konkurujących ze sobą i dosyć krótko egzystujących.

    Z anarchizmem społecznym jest trochę inaczej, zakłada on porzucenie konkurencji na rzecz koordynacji i kooperacji, tak więc wiele mniejszych podmiotów złączonych w federacje mogłoby wspólnie wyasygnować środki na badania (zamiast trwonić je na rywalizację). Ale i tu jest pewien kłopot, związany z dobrowolnością takich przedsięwzięć, zwyczajnym brakiem wiedzy w temacie i krótkowzrocznością (bo przecież wielu może uznać że jakieś tam badania nie są potrzebne i nie przyniosą im żadnej korzyści). Problem w tym że wiele innowacji jest efektem ubocznym, tzw. nieproduktywnych (w oczach wielu ludzi), drogich i długoletnich (przynoszących owoce w długoterminowej perspektywie) badań i programów (wydatki wojskowe, programy lotów w kosmos, czy też słynny ostatnio CERN).

  100. FatBantha

    Czytelnik:

    Ale i tu jest pewien kłopot, związany z dobrowolnością takich przedsięwzięć, zwyczajnym brakiem wiedzy w temacie i krótkowzrocznością (bo przecież wielu może uznać że jakieś tam badania nie są potrzebne i nie przyniosą im żadnej korzyści). Problem w tym że wiele innowacji jest efektem ubocznym, tzw. nieproduktywnych (w oczach wielu ludzi), drogich i długoletnich (przynoszących owoce w długoterminowej perspektywie) badań i programów (wydatki wojskowe, programy lotów w kosmos, czy też słynny ostatnio CERN).

    A ja się nie boję o te sprawy. W końcu zawsze się znajdzie ktoś w stylu Richarda Bransona, który zysk upatrzy sobie gdzieś, gdzie nie szukał go nikt wcześniej i poszuka kumatych ludzi, którym zawierzy, że znajdą odpowiednie rozwiązania do problemów przed jakimi trzeba będzie stanąć. I zrobi to taniej niż jakaś NASA, którą wszyscy podwykonawcy skubią jak się da, bo wiadomo, że rząd nie liczy się z kasą.

    Na całe szczęście, ludzka pazerność nie zna i nie chce znać granic, tak więc sądzę, że w granicach Układu Słonecznego też się nie zatrzyma. 🙂 Im szybciej skończymy z kastą naukowców-kapłanów świątyni rozsądku chodzących na pasku państw, które z kasy podatnika walczą z ciemnotą o postęp, tym szybciej zaczniemy coś osiągać. No ale trzeba będzie machnąć ręką na to, że jacyś ludzie będą niepiśmienni i woleć będą porady wróżek czy gościa z wahadełkiem. Propozycja likwidacji publicznej, etatystycznej edukacji jest jak najbardziej w duchu feyerabendowskim. Niby czemu nauka w takim znaczeniu jakie znamy dziś, miałaby mieć uprzywilejowaną pozycję? Jeśli ludzie uznają, że jest pożyteczna i nie mogą bez niej żyć, to obroni się sama.

  101. El Camilo

    @Trikster: Jedna sprawa: twierdząc, że prawda jest zgodnością z faktem lub że są obserwacje poprawne i fałszywe czy też że interpretacja jest zgodna z faktem, przyjmujesz klasyczną koncepcję prawdy.

    Przepraszam, ale wydaje mi się, iż „praktycznie” każda definicja prawdy uwzględnia jakąś zgodność, która ma łączyć jakieś A i jakieś B, podczas gdy klasyczne rozumienie veritas jest swoiste i konkretne: zgodność POZNANIA (intellectus) Z RZECZĄ (rei), o ile poznanie wypowiada, że istnieje to, co jest, i nie istnieje to, co nie jest.

  102. Czytelnik

    @Fatbantha:

    „W końcu zawsze się znajdzie ktoś w stylu Richarda Bransona, który zysk upatrzy sobie gdzieś, gdzie nie szukał go nikt wcześniej i poszuka kumatych ludzi, którym zawierzy, że znajdą odpowiednie rozwiązania do problemów przed jakimi trzeba będzie stanąć.”

    Bez poważnych środków finansowych i szybkiego zwrotu z inwestycji (czyli zysku) pan Branson niczego na rynku nie zdziała. A kto będzie chciał finansować przedsięwzięcie którego profity mogą pojawić się dopiero po wielu latach badań ??? Po za tym kto mu pomoże, jak w tej rywalizacji nie będzie jedynym, a działania koordynujące są osłabione przez sam mechanizm rynkowy.

    „I zrobi to taniej niż jakaś NASA, którą wszyscy podwykonawcy skubią jak się da, bo wiadomo,”

    NASA potrzebowała kilkunastu lat na rozwinięcie programu lotów w kosmos, prywatna firma w tym czasie by już dawno zbankrutowała. Po za tym jako że jest to instytucja publiczna to nie musi marnować części swoich zasobów na walkę z konkurencją.

    że rząd nie liczy się z kasą.”

    Bez przesady, lepiej lub gorzej, ale rządy na ogół liczą się z kasą którą wydają. Po za tym jako instytucja publiczna rząd ma trochę inne cele niż prywatne podmioty.

    „Na całe szczęście, ludzka pazerność nie zna i nie chce znać granic, tak więc sądzę, że w granicach Układu Słonecznego też się nie zatrzyma.”

    Ma granice a jest nią chęć osiągnięcia realnego zysku w realnej perspektywie.

    „Im szybciej skończymy z kastą naukowców-kapłanów świątyni rozsądku chodzących na pasku państw, które z kasy podatnika walczą z ciemnotą o postęp, tym szybciej zaczniemy coś osiągać.”

    Ci chodzący na pasku kapitalistów nie są lepsi, wystarczy sobie poczytać o naukowcach zatrudnianych przez przemysł tytoniowy, którzy udowadniali że papierosy nie szkodzą zdrowiu; czy też tych sponsorowanych przez lobby wydobywcze i nieustannie podważających antropogeniczne przyczyny globalnego ocieplenia.

    „No ale trzeba będzie machnąć ręką na to, że jacyś ludzie będą niepiśmienni i woleć będą porady wróżek czy gościa z wahadełkiem.”

    Tylko wyobraź sobie niepiśmiennego/korzystającego z porady wróżek gościa który np. projektuje most. To ja już wolę tych złych naukowców i ich metody badawcze.

    „Propozycja likwidacji publicznej, etatystycznej edukacji jest jak najbardziej w duchu feyerabendowskim.”

    Nie wiem czy Feyerabend chciał likwidacji publicznej edukacji, choć na pewno chciał oddzielić naukę od państwa.

    „Niby czemu nauka w takim znaczeniu jakie znamy dziś, miałaby mieć uprzywilejowaną pozycję?”

    Ja wiem, bo może sprawia że mamy lepsze życie ( jak najbardziej w duchu Feyerabanda, dla którego celem postępu nie powinna być prawda, a jak najlepsze zaspokojenie ludzkich potrzeb i aspiracji)

  103. Trikster

    Kamil:
    No tak, ale napisałeś to samo, co ja. Jeśli ja piszę, że klasyczna koncepcja prawdy stanowi, że doświadczenie jest zgodne z rzeczywistością, a Ty, że jest to zgodność poznania z rzeczą, to mówimy jak dla mnie to samo. Nie mam wontów do zgodności per se, broń mnie panie boże i wszyscy święci.

  104. FatBantha

    Czytelnik:

    Bez poważnych środków finansowych i szybkiego zwrotu z inwestycji (czyli zysku) pan Branson niczego na rynku nie zdziała. A kto będzie chciał finansować przedsięwzięcie którego profity mogą pojawić się dopiero po wielu latach badań ???

    Najpewniej tylko ktoś z dosyć niską preferencją czasową. Co to za pytanie, mam nazwisko podać? Sugerowałbym przede wszystkim skończyć z sosjalystyczno-populitycznym szczuciem ludzi i tworzeniem złego klimatu do akumulacji dóbr. Bo jak słyszę narzekania względem takiego Bransona, że powinien kasę przeznaczyć na budowę studni w Afryce czy jakichś szczepień, zamiast bawić się w jakieś loty i widzę ludzi władnych osobiście rozdysponować ‚lepiej’ czyimś majątkiem, zgodnie ze swoimi preferencjami, oczywiście wspólnie i grupowo uzgodnionymi, poniekąd demokratycznie, to rzygać mi się chce i nie dziwię się, że bogaci się nie wychylają z niczym śmiałym.

    Po za tym kto mu pomoże, jak w tej rywalizacji nie będzie jedynym, a działania koordynujące są osłabione przez sam mechanizm rynkowy.

    Spółki oczywiście w kapitalizmie nie powstają…

    Po za tym jako że jest to instytucja publiczna to nie musi marnować części swoich zasobów na walkę z konkurencją.

    A ponieważ nie ma żadnej konkurencji w zasadzie, nie bierze udziału w żadnej poważnej rywalizacji, co widać od czasu zakończenia wyścigu na Księżyc z Ruskimi. Żadnych spektakularnych dokonań, tylko stare, sypiące się wahadłowce. Zabawka polityków, którzy się pobawili, dowartościowali i odłożyli na miejsce. Lepiej byłoby z niej zrezygnować, obniżyć podatki i ułatwić możliwość zgromadzenia ludziom takiego kapitału, który pozwoliłby zajmować się komercyjnie kosmosem, które czerpałyby z tego jakieś korzyści i w sposób zrównoważony i stabilny stawiałyby może i powoli, ale kolejne kroki, zamiast kilku przepłaconych skoków.

    Bez przesady, lepiej lub gorzej, ale rządy na ogół liczą się z kasą którą wydają.

    LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL!

    Po za tym jako instytucja publiczna rząd ma trochę inne cele niż prywatne podmioty.

    Niewątpliwie.

    Ci chodzący na pasku kapitalistów nie są lepsi, wystarczy sobie poczytać o naukowcach zatrudnianych przez przemysł tytoniowy, którzy udowadniali że papierosy nie szkodzą zdrowiu; czy też tych sponsorowanych przez lobby wydobywcze i nieustannie podważających antropogeniczne przyczyny globalnego ocieplenia.

    Tak, tyle że tacy naukowcy o których wspominasz działają dziś w trochę innym celu – mianowicie w obronie jakiegoś przedsięwzięcia, które jest zagrożone przez rząd. Kiedy nie ma rządu, nie ma też ogólnego zakazu palenia czy obrotu tytoniem albo politycznych decyzji zabraniających komuś coś wydobywać. A zatem i nie trzeba zatrudniać naukowców pełniących roli dyplomatów, można zatrudniać takich którzy przysłużą się opracowywaniem rozwiązań, które mogą obniżyć koszta, powiększyć zyski, zamiast bronić status quo.

    Tylko wyobraź sobie niepiśmiennego/korzystającego z porady wróżek gościa który np. projektuje most. To ja już wolę tych złych naukowców i ich metody badawcze.

    No to skoro tak wolisz, to zamów sobie most u nich, bądź korzystaj z ich mostów, a odczep się od reszty. :]

    Ja wiem, bo może sprawia że mamy lepsze życie ( jak najbardziej w duchu Feyerabanda, dla którego celem postępu nie powinna być prawda, a jak najlepsze zaspokojenie ludzkich potrzeb i aspiracji)

    Ale to jest subiektywne już – Amisze mają lepsze życie i bez niej i aspirują do czegoś innego. Dlaczego kreacjonista ma płacić za wykłady o ewolucji na jakimś uniwerku? Dlaczego zwolennik teorii o płaskiej Ziemi ma finansować globusy w szkołach?

  105. jaś skoczowski

    @Trikster

    Według mnie znaczeń nie trzeba ustalać publicznie. Mógłbyś uzasadnić jakoś twierdzenie, że tylko w ten sposób jest to możliwe?

    Jeśli ustalasz prywatne znaczenia, to o ile mają pozostać one prywatne, musiałbyś wskazać coś, co tylko Ty sobie możesz wskazać w niezrozumiały dla innych sposób. To co wskazywałbyś musiałoby być nie do dostrzeżenia przez innych, a twój sposób mówienia o tym kompletnie niezrozumiały. Inaczej to nie byłby język z prywatnym znaczeniem, tylko jak najbardziej publicznym – bo inni mogliby go też zrozumieć i choć częściowo pojąć jego semantykę. Ale to znaczy, że nie mógłbyś udowodnić komuś, że cokolwiek wskazujesz i cokolwiek twoje wypowiedzi znaczą. Nie chodzi tylko o to, ktoś Cię by nie zrozumiał, tylko o to, że nie mógłbyś dowieść tego, że można Cię zrozumieć. A jeśli tak, to twój prywatny język nie różniłby się niczym od bełkotu.
    Czy mimo wszystko zachowałbyś jego znaczenia dla siebie? Nie mógłbyś z nikim pogadać z kimś innym, ale to nie wystarczy, żeby uznać, że nie mógłbyś gadać z w nim ze sobą. Tylko skąd byś wiedział, że jeszcze nie złamałeś jego zasad, czyli jeszcze w nim gadasz? Nie byłby przetłumaczalny na żaden inny język Ci znany, który byłby publiczny, nie mógłbyś się więc nikogo spytać, czy się nie mylisz. A że mógłbyś się pomylić, to oczywiste (chyba, że ustaliłbyś, że twój język nie ma zasad – okej, masz wyjątek. Tylko to nie taki język, o jaki nam chodzi, bo akurat on jest pozbawiony semantyki kompletnie) Gdyby był przetłumaczalny na inny język prywatny, to zawsze ten drugi też podpadałby pod ten sam problem. Dopiero możliwość komunikacji z inną osoba w ogóle gwarantuje Ci, że używasz języka.
    Dlatego.

  106. Trikster

    Hę? Ale skąd założenie, dla mnie zupełnie niepojęte, że język prywatny A nie może nakładać (choćby w pewnym stopniu) z językiem prywatnym B? W pewnym miejscu powoływałem się przecież na Ajdukiewicza i jego koncepcję języka, więc to powinno wystarczająco powiedzieć Ci o tym, co sam sądzę. Jeśli wywnioskujesz z tego, że dychotomia publiczny-prywatny (w Twoim rozumieniu) jest dla mnie pozbawiona znaczenia, to tak, będziesz mieć rację.
    Co do komunikacji. Dla mnie język nie musi spełniać żadnej funkcji, tj. jego definicja nie jest funkcjonalistyczna, tylko formalna. Dlatego dla mnie, żeby mówić o języku, nie musi być spełniona przesłanka komunikowalności. Chyba tyle.

  107. El Camilo

    @Trikster: -No tak, ale napisałeś to samo, co ja. Jeśli ja piszę, że klasyczna koncepcja prawdy stanowi, że doświadczenie jest zgodne z rzeczywistością, a Ty, że jest to zgodność poznania z rzeczą, to mówimy jak dla mnie to samo.”

    Jednak to nie jest do końca to samo. Między doświadczeniem a poznaniem istnieje subtelna acz ważna różnica, inny zakres pojęciowy, ale jak chcesz. Teraz rozumiem przynajmniej, czy na pewno dyskutowaliście o klasycznej definicji prawdy czy jakiejś innej.

  108. jaś skoczowski

    @Trikster
    Hę? Ale skąd założenie, dla mnie zupełnie niepojęte, że język prywatny A nie może nakładać (choćby w pewnym stopniu) z językiem prywatnym B?

    Ale języki prywatne mogą się nakładać. Tylko jak to są dwa języki prywatne, dwóch różnych ludzi, to część wspólna nie jest prywatna. A jak jednego – to nigdy nie może on sprawdzić, czy przestrzega on wciąż zasad prywatnego języka, bo przecież zawsze może je zmienić. I to nie jest założenie.
    A Ajdukiewicza nie znam i moja wiedza w tym temacie nie jest mi tu potrzebna. Chyba więc tak, Ty nie potrafisz rozróżnić miedzy językiem publicznym, a prywatnym tak, żeby były rozróżnialne lub robisz to rozmyślnie.
    Pytanie, jak chcesz ustalać samodzielnie znaczenia dla takich „prywatnych” języków, skoro albo zgodzisz na wspólne z innymi ludźmi znaczenia i użycia części tych języków albo znów zapadniesz się to, co ja nazywam językiem prywatnym?

  109. Trikster

    Jaś:
    Mam Ci wyboldować? Przyjmuję inną definicję języka prywatnego i języka publicznego, a na Twoją mam wyjebane. Sęk w tym, że dla Ciebie język prywatny, to w mojej nomenklaturze język, którego dyrektywy ustalasz samodzielnie. Ustalanie to u mnie tyci coś innego niż przyjmowanie, więc nie dowodziłem tego, co Ty imputujesz, że dowodziłem. Ale, ale – moje stanowisko jest również takie, że możesz sobie USTALAĆ dyrektywy znaczeniowe. I całkowicie abstrahuję od komunikowalności, bo inny człowiek nie jest mi potrzebny do tego, żeby dowiedzieć czy się mylę. Z prostego powodu – jak pisałem prawda jest przygodna. Jej przygodność objawia się w ten sposób, że, jak już pisałem, prawda jest relacją między zdaniami, wypowiadającym i czasem wypowiadania, a nie cechą zdań. Nie istnieją więc dla mnie OBIEKTYWNE zasady języka, bo to jednostka, która posługuje się danym językiem, decyduje o takich zasadach. I nie obchodzi mnie to, że dla Ciebie to bełkot.

  110. jaś skoczowski

    A możesz mi jakoś odpowiedzieć, jak można te dyrektywy znaczeniowe ustalać w oderwaniu od jakiegoś publicznego języka? Bo chyba wydaje mi się, że nie tyle się nie zgadzamy, co nie rozumiemy. Bo jeśli nie możesz oderwać treści dyrektyw znaczeniowych od znaczeń, które występują w języku publicznym, to nie bardzo wiem, jak możesz uciec przed większością krytyki, którą Ci przedstawiłem. Np. jak możesz twierdzić, że jednostka samodzielnie odgrywa jakaś rolę w ustalaniu dyrektyw znaczeniowych, skoro, żeby one miały same sens, muszą być przekładalne na język publiczny, którego znaczeń jednostka już sobie zaprojektować sama nie może?
    Jaki popełniam błąd, jeśli to nie są interesujące Cię pytania?

  111. jaś skoczowski

    Zadałem te pytania z góry, bo nie odpowiedziałeś mi na pytanie: jak możliwe jest sprawdzenie, że mówisz w swoim, prywatnym, języku, skoro jest prywatny? A skoro nie jest prywatny w tym sensie, o którym ja pisze, to jak możliwe jest, że na znaczenie wpływ masz tylko Ty, gdy go tworzysz?

  112. Trikster

    Jasiu, to, że Ty mnie nie rozumiesz, to ja wiem od samego początku. 🙂
    Pytasz: jak? To ja też odpowiem pytaniem: co to jest język publiczny? Bo dla mnie, jak też dla Davidsona, o ile dobrze go pojąłem, język publiczny w przyjmowanym przez Ciebie znaczeniu (zakładając, że dobrze Cię rozumiem) nie istnieje. I teraz wracając. Mniemam, że chodzi Ci o to, że język prywatny (jak go nazywasz) jest w jakiś sposób wyłączny dla jednostki, która go używa. W związku z tym język taki nie tylko byłby wyabstrahowany ze społeczności, w której nota bene powstał, i nie tylko uniemożliwiałby porozumienie, ale też że język taki nie pozwala na dowód, że można mnie zrozumieć. Jeśli dwa pierwsze zarzuty są słomianym ludem, bo po pierwsze nigdzie nie twierdzę, że język prywatny jest sprzeczny z językiem publicznym, a po drugie porozumienie jest IMO jak najbardziej możliwe. I to sprowadza nas do zarzutu numer trzy. I tu stwierdzam, że dowód taki nie jest mi wcale potrzebny; co więcej skąd mam wiedzieć, że Ty używasz takich dyrektyw znaczeniowych, których myślę, że używasz? Możesz przecież zupełnie odmiennie rozumieć pewne terminy, różnie przypisywać znaczenia i stosować je do opisu innych zjawisk. Jeśli szukasz pewności, że dana osoba posługuje się językiem publicznym, to nie ma bata – nigdy jej nie będziesz miał. Możesz być jednak pewien, że ktoś korzysta z innych znaczeń niż Ty. Skąd w ogóle możesz wiedzieć, że używa języka publicznego, a nie prywatnego? Przykładowo, Ajdukiewicz pisze: „Jeśli np. ktoś w sytuacji, w której rzeczywiście doznaje bólu, nie jest gotów uznać zdania “boli”, to możemy z tego wnioskować, że nie łączy on ze zdaniem “boli” znaczenia nadanego mu w języku polskim”. Według mnie więc Twój zarzut o brak pewności jest bezzasadny o tyle, że znajduje on zastosowanie do każdego języka; jest więc dla mnie bezwartościowy. Z drugiej strony, nie jest też tak, że nie można mieć choć pewnej dozy pewności co do języka (Ty byś go nazwał prywatnym) używanego przez innego człowieka. Bardzo fajnie pisze o tym Rorty, przywołując rzecz jasna Davidsona, gdy wspomina o „zbliżaniu naszych doraźnych teorii”. I twierdzi tak: „Jeśli kiedykolwiek uda nam się swobodnie i szczęśliwie porozumieć, to stanie się tak dlatego, że jej domniemania dotyczące tego, co zaraz zrobię, w tym również, jakie wydam z siebie za chwilę dźwięki, i moje własne oczekiwania co do mych własnych działań czy wypowiedzi w określonych okolicznościach, zaczną się w większym lub mniejszym stopniu pokrywać oraz dlatego, że owa odpowiedniość będzie zachodzić także w drugą stronę”.

    Poza tym, Ty, ej, Jasiu, słyszałeś o koncepcji niewspółmierności języków?

  113. Trikster

    „jak możliwe jest sprawdzenie, że mówisz w swoim, prywatnym, języku, skoro jest prywatny?”
    I widzisz. Jak pisałem (eh, ile razy to jeszcze napiszę w dyskusji z Tobą) Twój podział na język prywatny i publiczny jest dla mnie pozbawiony wartości. W powyższym poście przyjąłem go tylko po to, żeby łatwiej Ci było zrozumieć i nie musieć po raz n-ty pisać „jak pisałem”. W związku z tym, a raczej z tym, że Twój podział mi zwisa, nie ma znaczenia, jak chcesz to sprawdzić, bo odrzucam w ogóle koncepcję języka prywatnego (jak i publicznego), przynajmniej w Twoim rozumieniu. Bo np. znaczenie, które tej dychotomii przypisuje Rorty przemawia do mnie znacznie bardziej. I w ogóle wypas.

  114. jaś skoczowski

    @Trikster

    co więcej skąd mam wiedzieć, że Ty używasz takich dyrektyw znaczeniowych, których myślę, że używasz? Możesz przecież zupełnie odmiennie rozumieć pewne terminy, różnie przypisywać znaczenia i stosować je do opisu innych zjawisk.

    Wystarczy, że to zobaczysz lub usłyszysz. Błąd nie jest tu możliwy, jeśli słyszysz lub widzisz, że ktoś jakoś się zachowuje, to nie możesz nie usłyszeć i nie zobaczyć zarazem tego. A jednocześnie nie sterujesz zachowaniem tego drugiego kogoś, kto coś mówi czy pisze, czy pokazuje.

    Jeśli szukasz pewności, że dana osoba posługuje się językiem publicznym, to nie ma bata – nigdy jej nie będziesz miał.

    Nie potrzebuje pewności, ważne jest to, co napisałem u góry: nie mogę wyjść poza moją perspektywę (choćbym bardzo bardzo chciał), a postrzegam kogoś niezależnego od tego, co ja chcę. Ale nie wiem, dlaczego ten ktoś jest ode mnie niezależny.

    Możesz przecież zupełnie odmiennie rozumieć pewne terminy, różnie przypisywać znaczenia i stosować je do opisu innych zjawisk.

    Dopóki rozumiem to w języku który i Ty, i ja mogę coś zrozumieć, to nawet jeśli Ty w tym języku myślisz co innego (np. uważasz, że coś znaczy co innego), zawsze mogę to stwierdzić. I pokazać Ci, że jednak myślisz co innego, a ja co innego, że np. twoje zarzuty wobec mojego realizmu, gdybym był realistą, są chybione, bo nie mówisz na temat. Nie ma więc możliwości, żebyś Ty mógł zawsze mi powiedzieć, że moja krytyka jest nieważne, bo to twój język.

    Ale jeśli wprowadziłbyś, samodzielnie, do języka całkiem nowe znaczenia, tak by się nie dało. Twierdziłbyś więc w naszym wspólnym języku, że jest inny język, ale nie potrafiłbyś go wskazać, bo on sam nie mógłby mi się zamanifestować. A co to za język, które nie można dostrzec w żaden sposób? Co z tego, że Tobie się zdaje, że to jest język, skoro nie potrafisz w nim nic powiedzieć?

    […]skąd mam wiedzieć, że Ty używasz takich dyrektyw znaczeniowych, których myślę, że używasz?

    Ale to nie chodzi o to, czy ja używam jakichkolwiek dyrektyw, stosowanie dyrektyw po prostu nie pozwala mi na samodzielną kontrolę znaczenia. Dla Ciebie dyrektywa x, dajmy na to, że jeśli jeśli a i b to jeśli a to b, może znaczyć, że jeśli a to b. A dla mnie, że jeśli a to b, ale jeśli b ma spłaszczony brzuszek, to już mniej. Albo, dla Ciebie 2 + 2 = 4, a dla mnie też, chyba, że akurat pada, to = 5.

    Nie chodzi o to, że są dyrektywy, tylko, że ich treść można wyrazić tylko przez zastosowanie ich jakoś. I potrzebujesz dwóch podmiotów do takiej obserwacji co najmniej inaczej nie wiesz, co by ktoś z jakimś fragmentem jakiegokolwiek języka zrobił, nie wiesz więc, czy może mieć takie zastosowanie ta część języka.

    Przykładowo, Ajdukiewicz pisze: „Jeśli np. ktoś w sytuacji, w której rzeczywiście doznaje bólu, nie jest gotów uznać zdania “boli”, to możemy z tego wnioskować, że nie łączy on ze zdaniem “boli” znaczenia nadanego mu w języku polskim”.

    Możemy, ale nie zawsze. Bo nie zawsze jest tak, że cokolwiek ktoś wyraża, to ma znaczenie, w sensie – jest znaczone i jest znaczący. Obraźliwe gesty nie muszą nic znaczyć, po prostu są obraźliwe. Ktoś wcale nie musi używać słowa „boli” żeby cokolwiek wskazywać, tylko, żeby obrazić albo wyśmiać. A może jeszcze w zupełnie inny sposób.

    Rzecz w tym, że potrafimy poznać te użycia jednak, choć kiedy nam się nie udaje, nie mamy wcale pewności, w jaki sposób ktoś używa języka i czy to jest język.

    Według mnie więc Twój zarzut o brak pewności jest bezzasadny o tyle, że znajduje on zastosowanie do każdego języka; jest więc dla mnie bezwartościowy.

    Nieprawda, tylko względem tych języków, gdzie ktoś samodzielnie może ustalać znaczenia. Moim zdaniem bez pełnej izolacji taki język po prostu zaraz zniknie, zastąpiony przez to, co zrobią z nim inni ludzie, gdy się do niego dorwą. Treść zdeterminować można tylko w kolektywie.

    „Jeśli kiedykolwiek uda nam się swobodnie i szczęśliwie porozumieć, to stanie się tak dlatego, że jej domniemania dotyczące tego, co zaraz zrobię, w tym również, jakie wydam z siebie za chwilę dźwięki, i moje własne oczekiwania co do mych własnych działań czy wypowiedzi w określonych okolicznościach, zaczną się w większym lub mniejszym stopniu pokrywać oraz dlatego, że owa odpowiedniość będzie zachodzić także w drugą stronę”.

    Ten fragment nie dotyczy ustalania własnych znaczeń – cechy, która ocalała z twojej dewastacji mojego rozumienia prywatnego języka. Obydwie osoby, które opisuje Rorty, przewidują zdarzenia ze wspólnego, przynajmniej po części, zbiorowiska zdarzeń możliwych. Skoro oni są w stanie wyobrazić sobie to samo, to już dla nich pewne części języka, takie jak np. rzeczowniki i czasowniki, mają odpowiednie użycie, odnoszące się do tych samych zdarzeń.

    Oczywiście nie znam Rorty’ego i na pewno mógł co innego mieć na myśli, gdy to pisał, ale ten fragment w kompletnym oderwaniu od tego, skąd jest, jest chyba nie na temat. Zaczęliśmy przecież od tego, czy mogą być wrażenia niedeterminowane przez teorie. Dopóki nie wykluczysz, że tych dwoje może postrzegać tak samo te same zdarzenia, to jednam mogą.

    I widzisz. Jak pisałem (eh, ile razy to jeszcze napiszę w dyskusji z Tobą) Twój podział na język prywatny i publiczny jest dla mnie pozbawiony wartości.

    Ale nie bezwarunkowo? To ja chcę zbadać te warunki.

    W związku z tym, a raczej z tym, że Twój podział mi zwisa, nie ma znaczenia, jak chcesz to sprawdzić, bo odrzucam w ogóle koncepcję języka prywatnego (jak i publicznego), przynajmniej w Twoim rozumieniu.

    Ale nie odrzucasz podziału na tworzenie samodzielne znaczeń i zespołowe, kiedy ja odrzucam te pierwsze. I Ty na razie nie dałeś rady mnie przekonać, że jest możliwe ten pierwszy sposób.

  115. Trikster

    „Wystarczy, że to zobaczysz lub usłyszysz. Błąd nie jest tu możliwy, jeśli słyszysz lub widzisz, że ktoś jakoś się zachowuje, to nie możesz nie usłyszeć i nie zobaczyć zarazem tego. A jednocześnie nie sterujesz zachowaniem tego drugiego kogoś, kto coś mówi czy pisze, czy pokazuje.”
    Ale nie masz PEWNOŚCI, którą chciałbyś mieć. Samo zobaczenie czy usłyszenie nie daje Ci gwarancji, że ktoś używa tych samych dyrektyw znaczeniowych (tutaj: języka), co Ty.

    „nie mogę wyjść poza moją perspektywę (choćbym bardzo bardzo chciał), a postrzegam kogoś niezależnego od tego, co ja chcę.”
    Ale jak w ogóle chcesz wyjść poza swoją perspektywę, nie mając pewności, że ktoś w ogóle łapie to, co Ty mówisz?

    „Dopóki rozumiem to w języku który i Ty, i ja mogę coś zrozumieć”
    No sorry, ale to jest właśnie poruszany przeze mnie problem. Skąd niby masz wiedzieć, że ja posługuję się językiem, który to możesz zrozumieć?

    „I pokazać Ci, że jednak myślisz co innego, a ja co innego,”
    Ale nie wyjdziesz poza swoją perspektywę. Tj. może i tak nie dojść do porozumienia, bo Twoje wyjaśnienie czy pokazanie przeprowadzone zostanie w innym języku niż ten, który ja rozumiem.

    „Nie ma więc możliwości, żebyś Ty mógł zawsze mi powiedzieć, że moja krytyka jest nieważne, bo to twój język.”
    Jasne, jeszcze więcej takich autorytatywnych stwierdzeń, że wiesz lepiej, co ja mówię w moim języku. Zajebiście.

    „Ale jeśli wprowadziłbyś, samodzielnie, do języka całkiem nowe znaczenia, tak by się nie dało.”
    Zawsze, kurwa, mogę wprowadzić i nic Ci do tego. Implikacje tego mnie nie obchodzą.

    „Twierdziłbyś więc w naszym wspólnym języku, że jest inny język, ale nie potrafiłbyś go wskazać, bo on sam nie mógłby mi się zamanifestować.”
    Chuj, jakim wspólnym języku? Ja to twierdzę w moim języku, nie mam pojęcia, jakiego języku używasz Ty.

    „Co z tego, że Tobie się zdaje, że to jest język, skoro nie potrafisz w nim nic powiedzieć?”
    Hę? To że Ty nie potrafisz tego zrozumieć, nie oznacza, że nie potrafię w nim nic powiedzieć.

    „Nie chodzi o to, że są dyrektywy, tylko, że ich treść można wyrazić tylko przez zastosowanie ich jakoś. I potrzebujesz dwóch podmiotów do takiej obserwacji co najmniej inaczej nie wiesz, co by ktoś z jakimś fragmentem jakiegokolwiek języka zrobił, nie wiesz więc, czy może mieć takie zastosowanie ta część języka.”
    Ja pierdolę, Jasiu, ręce opadają. Ty czytasz to, co ja piszę? Co z tego, że już o tym pisałem, Jaś wie lepiej. Tylko że ja mam tutaj jedno ale (o którym, kurwa, już też pisałem): nie jest to dla mnie KONSTYTUTYWNE dla języka. Język ma dla mnie definicję FORMALNĄ. Jarzysz?

    „Rzecz w tym, że potrafimy poznać te użycia jednak, choć kiedy nam się nie udaje, nie mamy wcale pewności, w jaki sposób ktoś używa języka i czy to jest język.”
    Ach, Jaś, ma swoją koncepcję języka. Wow. Bardzo Cię zaskoczy, jak powiem, że gówno mnie to obchodzi? 🙂

    „Nieprawda, tylko względem tych języków, gdzie ktoś samodzielnie może ustalać znaczenia.”
    Ale jaką masz pewność, że rozmawiając z kimś ten ktoś nie ustala samodzielnie swoich znaczeń? Czyli że jego język jest zupełnie innych niż Twój? Skąd Ty wiesz takie rzeczy, Jasiu? Podziel się swoimi zdolnościami czytania w myślach. 🙂

    „Treść zdeterminować można tylko w kolektywie. ”
    Muahahah. Dowód proszę.

    „Ten fragment nie dotyczy ustalania własnych znaczeń”
    Matko. Wiesz co, jesteś idealnym dowodem na tezę, że język publiczny to Twoja mrzonka. Sorry, ale jeśli zamierzasz kłócić się o znaczenie terminu „znaczenie” lub o znaczenie jakiegokolwiek innego terminu, to chyba trafiłeś pod zły adres. Z powodów, które wyłuszczyłem wyżej.

    „jest chyba nie na temat”
    Jest na temat, bowiem ma pokazywać, że nawet przyjmując moją koncepcję języka, możliwe jest porozumienie.

    „Skoro oni są w stanie wyobrazić sobie to samo, to już dla nich pewne części języka, takie jak np. rzeczowniki i czasowniki, mają odpowiednie użycie, odnoszące się do tych samych zdarzeń.”
    Eh… Brawo, zrozumiałeś to, co chciałem przekazać. Wow, jestem pod wrażeniem. Pierwszy raz chyba Ci się udało. 😀 Tylko że Rorty wyraźnie pisze, że nie możesz stwierdzić, że ktoś używa tego samego języka, co Ty, tj. że masz pewność, że możesz zrozumieć język kogoś innego, że możesz coś wskazać w taki sposób, żeby to było niezrozumiałe dla innych. Nie wchodząc w psychologiczne meandry rozumienia (bo IMO proces rozumienia przeprowadzany jest przez adresata w tym kontekście, intentio lectoris, a nie auctoris), możemy jedynie DOMNIEMYWAĆ, że dana osoba wskazując na to samo rozumie to samo (tu już intentio auctoris). I dla mnie język prywatny to nie jest język, którego dyrektywy znaczeniowe pozostają w sprzeczności z dyrektywami znaczeniowymi innych ludzi. To taki język, co do którego nie masz PEWNOŚCI, że taka sytuacja zachodzi czy nie.

    „Ale nie bezwarunkowo? To ja chcę zbadać te warunki.”
    Pytasz czy odrzucam Twój język? Tak, bezwarunkowo.

    „Ale nie odrzucasz podziału na tworzenie samodzielne znaczeń i zespołowe, kiedy ja odrzucam te pierwsze.”
    Odrzucam w tym znaczeniu, że nigdy nie masz pewności co do tego, jak te znaczenie powstają. Tj. czy są tworem wyłącznie jakiegoś człowieka, czy też są kontekstualne i konwencjonalne, czyli stosowane powszechnie w jakiejś społeczności.

    Aha, i napisz jakiegoś składnego posta, bo tego się nie da czytać. Kolejny dowód na to, że język publiczny nie istnieje.

  116. jaś skoczowski

    @Trikster

    Ale jak w ogóle chcesz wyjść poza swoją perspektywę, nie mając pewności, że ktoś w ogóle łapie to, co Ty mówisz?

    Ale ja w przypadku widzenia, że ktoś coś robi, nie muszę wychodzić poza moją perspektywę, żeby to zobaczyć. I nie potrzebuję pewności, że coś robi naprawdę, bo i tak widzę co widzę i nie mogę wątpić, że to widzę (to różni percepcję od wiedzy i dlatego teoretyczność percepcji jest metaforą. Najwyżej). Mogę wątpić, czy widzę poprawnie, ale to nie to samo. Halucynacje nie musza bełkotać tylko mogą. Natomiast jak ktoś bełkocze, to bełkocze, nawet jak jest halucynacją.

    Skąd niby masz wiedzieć, że ja posługuję się językiem, który to możesz zrozumieć?

    A jaka jest alternatywa? Mogę oczywiście źle widzieć coś, może mi się zdawać, że widzę co widzę, ale nie mogę widzieć i nie widzieć zarazem. Widzę to, a nie tamto. Kiedy więc widzę, że mówisz stół, to słyszę to właśnie (niezgrabność tego zdania wydawała mi się niezgrabnością, a teraz już się nie wydaje i wydaje mi się całkiem na miejscu). I to, że masz co innego na myśli, to jest już nie na temat. Twoje słowa układają się przede mną tak a nie inaczej i ani Ty, ani ja nic na to nie poradzimy post factum. Zderzenie się dwóch perspektyw to co innego niż samotne obserwowanie i opisywanie świata.

    Jasne, jeszcze więcej takich autorytatywnych stwierdzeń, że wiesz lepiej, co ja mówię w moim języku. Zajebiście.

    No właśnie gdyby on był twój, to bym nie mógł. Ale nie jest. Albo inaczej – w jaki sposób mnie wykażesz błąd, powołując się na to, że to twój język? W jaki sposób powołując się na to, że to twój język, w takim sensie twój, w jakim Ty pojmujesz, że język może być prywatny, zbijasz moją krytykę tego języka? Możesz ją zignorować, ale to nie to samo, co pozbawienie jej mocy. Bo ignorowanie twierdzeń w jakimś języku nie musi być wyrażalne w tym języku.

    Zawsze, kurwa, mogę wprowadzić i nic Ci do tego. Implikacje tego mnie nie obchodzą.

    To w takim razie jest przeczucie czy wyczucie dotyczące co znaczy co w jakimś języku, nie wiedza, skoro w ogóle tu nie możesz się mylić. Wyczucie nie jest teoretyczne w tym sensie, że nie podlega analizie – czujesz i już, cokolwiek czujesz i czymkolwiek jesteś. Stąd jeśli coś ma dla mnie znaczenie empiryczne, to nie można sobie tak od powiedzieć, że ma, bo jest uteoretyzowane. Bo podstawą znaczenia, w tym sensie, w jakim Ty je rozumiesz, jest prosta, nie podlegająca analizie wiara, że coś ma znaczenie. W jaki sposób mi dowieść, że istnieją nie możliwe do analizy teorie?

    Dodam jeszcze coś, żeby było jasne, do czego prowadzi to co napisałem: stąd na przykład, jeśli ktoś wierzy, że to jest stół i dlatego on nigdy nie będzie motylkiem, to jeszcze nie jest ani realistą, ani zwolennikiem jakiejkolwiek koncepcji prawdy. On po prostu tak to czuje. A Ty zdawałeś się sugerować coś innego. I to jest twój błąd.

    Realizm natomiast i koncepcja, klasyczna, prawdy może być wnioskiem, na który ktoś wpadnie, gdy zaobserwuje, że ktoś tak widzi świat. Niekoniecznie słusznym.

    Chuj, jakim wspólnym języku? Ja to twierdzę w moim języku, nie mam pojęcia, jakiego języku używasz Ty.

    Istnieją dwa rodzaje opisów – stwierdzające coś, co można wątpić (np. że teraz Jan Skoczowski jest w Warszawie – to może być nieprawda, choć może mi się tak wydawać) i takie, w które wątpić się nie da (że np. teraz mi dobrze, jeśli czuję, że mi dobrze – z tym się nie da dyskutować). Ty sugerujesz, że możesz opisać język w taki sposób, że on będzie wpadał do drugiego worka. Tylko, że jego nie da się opisać, to zawsze są tylko albo niepowiązane dźwięki albo takie czy inne kształty (smaki, zapachy, kolory, whatever) dla każdej osoby, która akurat nie będzie czuła tego samego co Ty, a akurat tego sprawdzić nie będziecie mogli, bo najpierw musicie poczuć to samo, żeby o tym pogadać.

    Twoje twierdzenie jest wiec dla mnie bezsensu, chyba, że już wiem co znaczy, zanim je wypowiesz, a wtedy – twój język naprawdę nie jest twój, nie masz nad nim kontroli, bo ja go mogę czuć po swojemu.

    Hę? To że Ty nie potrafisz tego zrozumieć, nie oznacza, że nie potrafię w nim nic powiedzieć.

    Całkowita racja. Ale jeśli tylko Ty potrafisz mówić w jakimś języku, to to nie jest język, bo on generalnie nie ma żadnych granic (pal sześć zasady), niczym więc nie różni się od każdego innego języka. To, że Ty czujesz te granice nie jest jeszcze gwarancją, że one są, natomiast gdyby ktoś z Tobą mógł je wyczuć lub gdybyś mu je mógł wskazać – to przynajmniej przez to mogłyby powstać.

    Ale jaką masz pewność, że rozmawiając z kimś ten ktoś nie ustala samodzielnie swoich znaczeń?

    Po tym, że to co dla niego coś znaczy, to znaczy dla mnie to samo. Jeśli nie znaczy, to w ogóle nie możemy się porozumieć.

    Skąd Ty wiesz takie rzeczy, Jasiu? Podziel się swoimi zdolnościami czytania w myślach.

    Ależ ją posiadasz. To znaczy możesz czytać wszystkie te myśli wszystkich tych ludzi, które i ja mogę – te które w ogóle są do „odczytania”. I żadnych innych. W tym – nie możesz „odczytać” swoich myśli, których nie możesz wyrazić w jakimś, publicznym języku. Ale to nie znaczy, ze nie możesz za ich pomocą myśleć przecież. Nie jesteś natomiast w stanie użyć ich jako argumentów w dyskusji na przykład.

    Muahahah. Dowód proszę.

    Upublicznionych wypowiedzi czy tekstów nie możesz zmienić i inni ludzie tez ich nie mogą zmienić, mogą tylko je różnie interpretować. Ale myśli w twojej głowie kotłują się jak chcą i ciągle mogą się zmieniać, niepostrzeżenie. Bo oczywiście możesz zniszczyć taką upublicznioną wypowiedź, albo zniekształcić. Ale o ile zostanie choć jakieś po niej wspomnienie, zawsze będzie można wykazać różnicę między tym, co pierwotnie ktoś napisał czy powiedział, a tym, co stało się z tym po zmianie.
    I nie ma za co.

    Matko. Wiesz co, jesteś idealnym dowodem na tezę, że język publiczny to Twoja mrzonka. Sorry, ale jeśli zamierzasz kłócić się o znaczenie terminu „znaczenie” lub o znaczenie jakiegokolwiek innego terminu, to chyba trafiłeś pod zły adres. Z powodów, które wyłuszczyłem wyżej.

    Nie wyłuszczyłeś ich.

    Nie wchodząc w psychologiczne meandry rozumienia (bo IMO proces rozumienia przeprowadzany jest przez adresata w tym kontekście, intentio lectoris, a nie auctoris), możemy jedynie DOMNIEMYWAĆ, że dana osoba wskazując na to samo rozumie to samo (tu już intentio auctoris). I dla mnie język prywatny to nie jest język, którego dyrektywy znaczeniowe pozostają w sprzeczności z dyrektywami znaczeniowymi innych ludzi. To taki język, co do którego nie masz PEWNOŚCI, że taka sytuacja zachodzi czy nie.

    Ty ujmujesz rozumienie czegoś jako cechę podmiotu. Ja natomiast pisze o porozumieniu – relacji między dwoma podmiotami. Co do tego, że taka relacja zachodzi oczywiście mogę mieć wątpliwości. Ale nie mogę mieć wątpliwości, że czuję, że się porozumiewam lub nie porozumiewam.

    Teraz: jakie mozesz wskazać powody, by w to wątpić, że sie z kimś porozumiewam, gdy druga osoba też czuje, że się porozumiewamy i rozumiemy, bo jego odczucia są również odporne na wątpliwości? Co się dzieje, gdy dwoje ludzi czuje, że się rozumieją? Nie różni się to niczym od iluzji? No moim zaniem się różni, bo inny masz przedmiot. Kilka osób może się mylić co do wielu rzeczy, ale nie akurat co do tego, co czuje.

    Pytasz czy odrzucam Twój język? Tak, bezwarunkowo.

    A to się da tylko uciekając całkiem od jakiegokolwiek języka.

    Tj. czy są tworem wyłącznie jakiegoś człowieka, czy też są kontekstualne i konwencjonalne, czyli stosowane powszechnie w jakiejś społeczności.

    Tak? To wytłumacz mi, w jaki sposób kontrolujesz znaczenia upublicznionych wypowiedzi w jakimś jezyku, samodzielnie? Bijesz kijkiem po głowie? No bo skoro Ty możesz dowolnie ustalić znaczenia jakiegoś języka sam, to inni moga dowolnie też. I jeśli się porozumiewacie jednak w tym jezyku, to robicie to

    A składniej pisać nie umiem i nie zamierzam nie cytować Ciebie i dopiero pod cytatem się wypowiadać. To zwyczajnie niesolidne, gdy pisze się duży tekst polemizujący z dużym tekstem.

  117. Trikster

    Ty, ej, miało być składnie. Nie jest. Nie jest też jasno. Nie rozumiem, o co Ci chodzi. Nie dość, że jest to napisane chaotycznie, to nie widzę jakiejkolwiek tezy. Co Ty właściwie zamierzasz mi udowodnić? Jakie są Twoje zarzuty? Ja swoją koncepcję przedstawiłem, teraz czas na Ciebie, bo, jak pisałem, w drzewkach gadać nie zamierzam. Nie wiem czy zauważyłeś – używasz zupełnie innych definicji niż ja. Ja nie zamierzam dostosowywać się do Twoich; jest mi to całkowicie nie na rękę.
    Ale tak czy inaczej spróbuję jakoś odpowiedzieć.

    I nie potrzebuję pewności, że coś robi naprawdę, bo i tak widzę co widzę i nie mogę wątpić, że to widzę
    Po pierwsze, dla mnie fakt, że Ty rozumiesz coś tak a nie inaczej, nie oznacza tego, że ja rozumiem to tak samo. Nawet jak wskażę Ci jakąś rzecz. Więc Twoje „widzenie” czegoś nic nie pomoże – widzisz stół, on pokazuje stół, ale mówiąc „stół” może mieć na myśli „blat”, „drewno”, „kurz”. Wcale nie interesuje mnie to, że dla Ciebie słowa układają się przed Tobą tak a tak, bo przede mną układają się inaczej.

    No właśnie gdyby on był twój, to bym nie mógł.
    Po drugie, język ten jest mój w tym sensie, że ja go używam. Nie jest Twój w tym znaczeniu, że nie wiem, jakiego Ty używasz. Jest też mój, bo ja wiem, jakich dyrektyw znaczeniowych używam (choć nie ekstrapoluję tego na innych, tj. nie wiem czy inni wiedzą jakich dyrektyw znaczeniowych używają). Krytykę zbijam i odrzucam, bo zakładasz, że rozumiesz coś w języku, który i Ty, i ja rozumiemy. Ja to założenie odrzucam, jest dla mnie nieuprawniona, więc i krytyka jest bezpodstawna, bo opiera się na założeniu WSPÓŁMIERNOŚCI języków.

    twój język naprawdę nie jest twój, nie masz nad nim kontroli, bo ja go mogę czuć po swojemu
    Po trzecie, tak, ten język nie jest do końca mój. On jest mój w tym sensie, że jestem autorem; jest też Twój w takim znaczeniu, że Ty jesteś jego odbiorcą. Ale każdemu z nas przysługuje własna interpretacja. Tylko że Ty zakładasz, jeśli dobrze rozumiem, że jest rozumienie poprawne i niepoprawne. Przypominasz pod tym względem Eco, którego krytyka zajęłaby dość dużo miejsca. Tu mogę tylko stwierdzić, że Eco myli się pod tym względem, że niesłusznie upatruje postrzega przedmiot interpretacji. Nie jest bowiem tak, że istnieje jakieś intentio operis (w Twoim przypadku operis to byłaby komunikacja), które byłoby cechą konstytutywną dla dzieła.

    Ale jeśli tylko Ty potrafisz mówić w jakimś języku, to to nie jest język, bo on generalnie nie ma żadnych granic (pal sześć zasady), niczym więc nie różni się od każdego innego języka.
    Po czwarte, jeśli coś nie jest językiem, bo twór ten nie ma żadnych granic, i jednocześnie nie różni się od jakiegoś języka, to jest językiem czy nie jest? Abstrahując od tej logicznej zagadki, wydaje mi się, że istnienie granic WYZNACZONYCH PRZEZ ZEWNĘTRZNEGO OBSERWATORA nie jest tu jakoś szczególnie istotne. Przynajmniej dla mnie nie jest.

    Po tym, że to co dla niego coś znaczy, to znaczy dla mnie to samo. Jeśli nie znaczy, to w ogóle nie możemy się porozumieć.
    :D:D:D:D
    Sorry, ale po czymś takim zastanawiam się czy jest sens z Tobą dyskutować. Jasiu, jest? Szczerze odpowiedz. Plis, priti plis.

    To znaczy możesz czytać wszystkie te myśli wszystkich tych ludzi, które i ja mogę – te które w ogóle są do „odczytania”
    Ale pytanie było inne. Brzmiało ono mianowicie tak (trochę zmodyfikuję): skąd wiesz, że ktoś używa tego samego języka co Ty?

    I nie ma za co.
    Nie dziękuję, bo powyższa wypowiedź nie jest dowodem na to, co prosiłem.

    Nie wyłuszczyłeś ich.
    Wyłuszczyłem. Parokrotnie. I już mi się nie chce. Nudzisz.

    Ja natomiast pisze o porozumieniu
    Miło mi to wiedzieć i fajnie, że informujesz mnie o tym teraz. Tu wontów nie mam, ale nijak nie rozumiem, czego Ty tym fragmentem chciałeś dowieść.

    A to się da tylko uciekając całkiem od jakiegokolwiek języka.
    A świstak siedzi. Ja Ci mówię po raz n-ty. Twój język określam mianem „język Jasia”; mój określam jako „język Krzysia”. Język jest tu (upraszczając) ogółem dyrektyw znaczeniowych. Jeśli choć jedne dyrektywa znaczeniowa w języku Jasia różni się z choć jedną dyrektywną znaczeniową w języku Krzysia, to mówimy o różnych językach. A więc:
    język Jasia =/= język Krzysia
    Jako że mój język podoba mi się bardziej, Twój mniej, to wybacz, ale Twój niech sobie pójdzie.

    To wytłumacz mi, w jaki sposób kontrolujesz znaczenia upublicznionych wypowiedzi w jakimś jezyku, samodzielnie?
    Popracuj nad interpunkcją w swoim publicznym języku. Bo kuleje (niejasność co do podmiotu zamierzona, żeby nie było).

    No bo skoro Ty możesz dowolnie ustalić znaczenia jakiegoś języka sam, to inni moga dowolnie też. I jeśli się porozumiewacie jednak w tym jezyku, to robicie to
    Owszem, inni mogą dowolnie też. Również. Także. I nie w „tym” języku, bo ja nie wiem czy porozumiewamy się w jednym języku, czy może w dwóch albo i trzech. I nie dokończyłeś. Chyba, bo może chciałeś wywołać wrażenie suspensu.

  118. 23HailEris

    @ Trikster

    Sorry, ze sie wtrącam do waszej dyskusji, ale mnie bardzo interesują dwie sprawy.

    Niewspólmierność

    Może się mylę, ale zdawało mi się, że Davidson, na którego się tu lubisz powoływać miejscami, krytykował to stanowisko (relatywizm pojęciowy Kuhna, relatywizm językowa Whorfa) w „on the very idea of a conceptual scheme” właśnie mniej więcej w ten sposób w jaki mówił o tym jaś – trudno uznać niewspółmierność i nieprzekładalność np. języka Hopi, skoro Whorf go elegancko opisuje i tłumaczy użytkownikom angielskiego. Rozumiem, że Twoje stanowisko to mniej więcej – „mam to w dupie, bo dla mnie języki sa niewspólmierne i chuj”? Troszkę to niespójne, troszkę to brzmi dogmatycznie, i troszkę trudno z tym dyskutować. Możesz się uprzeć, że świat zewnętrzny nie istnieje, ale co dalej? No chyba, że odrzucasz „logocentryzm” 🙂 to ok, ale przynajmniej powiedz, że nie ma sensu dyskutować o czymkolwiek 🙂

    Eco

    Oskarżanie np. Eco czy Searle’a jakie często stosują pragmatyści pokroju Rortyego czy Fisha są dla mnie mocno naciągane. Antyesencjalizm w ich ujęciu wydaje mi się po prostu bezużyteczny. Rozpaczliwe gardłowanie takiego np. Fisha o tym, że język nie istnieje, bo nie można powiedzieć, że jest jakieś znaczenie bezkontekstowe można potraktować jako prawdę, ale skrajnie trywialną. Nie wiem czy są jacyś filozofowie języka czy językoznawcy w czasach postwittgensteinowskich, którzy trzymaliby się tak karykaturalnej teorii językowego formalizmu, wedle którego słowa coś „znaczą” obiektywnie. Znaczą obiektywnie w pewnym kontekście, i tu się (chyba?) wszyscy zgadzają. Tylko, że np. użytkownicy języka angielskiego w xxi wieku to też chyba jakiś kontekst prawda? W tym sensie intentio operis jest uprawnione nie na jakimś obiektywnym, ahistorycznym, esencjalnym i bezkontekstowym (i dodajmy jeszcze, że pod postacią słomianej kukły) jak to sobie antyesencjaliści niektórzy myślą, tylko jako pewien zbiór konwencji rządzących językiem w danym kontekście. Zawsze jest pewne znaczenie bazowe, „słownikowe” (może to trochę zajeżdża archaicznym de Saussurem, ale jest w tym trochę racji) od którego zaczynasz i dzięki któremu dopiero później możesz zrozumieć np. metaforyczne znaczenia. W eseju davidsona „locating literary language” – masz taką mniej więcej myśl zawartą.W tym sensie uważam, że intentio operis jest dopuszczalne, bo w zadnym slowniku pod hasłem „kot” nie znajdziesz definicji, która głosi, że słowo to ma absolutnie dowolne znaczenie w zależności od kontekstu (może mieć, ale to jak pisałem wyżej, prawda trywialna). Jak zresztą inaczej wytłumaczysz proces nauki języka? I jak w ogóle w myśl tej teorii można badać język i praktykować np. językoznawstwo i filozofię jezyka? To niedorzeczne.

  119. Czytelnik

    @Fatbantha:

    „Najpewniej tylko ktoś z dosyć niską preferencją czasową.”

    No chyba z zerową, skoro wierzysz że znajdą się tacy co będą chcieli łożyć na badania przynoszące przez wiele lat straty.

    „Sugerowałbym przede wszystkim skończyć z sosjalystyczno-populitycznym szczuciem ludzi i tworzeniem złego klimatu do akumulacji dóbr”

    A gdzie ja to robię ??? Opisuję tylko mechanizm rynkowy – tak działa konkurencja, która sprzyja bardziej „rozdrabnianiu” akumulacji na wiele mniejszych podmiotów. A wraz z rozwojem technologii rośnie jej kapitałochłonność.

    „Bo jak słyszę narzekania względem takiego Bransona,”

    A gdzie ja to robię ??? I nie wiem czego dowodem na być ten Pan, skoro funkcjonuje on w obecnej kapitalistycznej rzeczywistości i dzięki niej jest taki bogaty.

    „Spółki oczywiście w kapitalizmie nie powstają…”

    Przecież „osoba prawna” to rządowy wynalazek.

    „A ponieważ nie ma żadnej konkurencji w zasadzie, nie bierze udziału w żadnej poważnej rywalizacji, co widać od czasu zakończenia wyścigu na Księżyc z Ruskimi. Żadnych spektakularnych dokonań, tylko stare, sypiące się wahadłowce.”

    Po pierwsze nie ma już po co rywalizować bo zimna dawno się już skończyła, po drugie od tego czasu budżet NASA jest sukcesywnie obcinany, więc niby za co mają realizować nowe projekty.

    „Lepiej byłoby z niej zrezygnować, obniżyć podatki i ułatwić możliwość zgromadzenia ludziom takiego kapitału, który pozwoliłby zajmować się komercyjnie kosmosem”

    No już widzę jak kilka firm robiących dokładnie to samo, dojdzie do czegoś trwałego (klasyczne dzielenie włosa na czworo) Po za tym błędnie zakładasz że zaoszczędzony kapitał pójdzie na jakieś wielkie niewiadome, a nie na spekulacje czy masową produkcję plastikowych bubli – inwestycje o szybszych/większych stopach zwrotu.

    „LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL!”

    Co główka boli od liberalnych dogmatów o totalnie złym i marnotrawnym państwie i cudownie dobrym i efektywnym rynku.

    „Kiedy nie ma rządu, nie ma też ogólnego zakazu palenia czy obrotu tytoniem albo politycznych decyzji zabraniających komuś coś wydobywać.”

    Ale tu nie o to chodzi, zwyczajnie firmy tytoniowe próbowały wmówić ludziom że ich produkty im nie szkodzą, a więc nie ma mowy o roszczeniach ze strony „rzekomo” poszkodowanych konsumentów (chorych na raka). Swoje tezy próbowali podtrzymać „naukowymi” analizami produkowanymi przez różne „niezależne” organizacje (dziwnym trafem sponsorowane przez te same firmy).
    Polecam lekturę: http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1031/przemysl-sfabrykowanych-watpliwosci-12

    „No to skoro tak wolisz, to zamów sobie most u nich, bądź korzystaj z ich mostów, a odczep się od reszty. :]”

    A jak nie będę miał wyjścia i musiałbym przejechać przez ten most, bo będzie jedyny w okolicy ??? I jak potem dochodzić o odszkodowanie, jak każda strona będzie miała swoją prawdę.

    „Ale to jest subiektywne już – Amisze mają lepsze życie i bez niej i aspirują do czegoś innego.”

    Tylko amisze nie przetrwają starcia z kataklizmem który przezwycięży ich „technologię”. To że ludzie dzisiaj nie umierają od byle infekcji, a więc mogą dłużej żyć nie jest czymś subiektywnie ocenianym – każda ludzka istota woli życie od śmierci.

    „Dlaczego kreacjonista ma płacić za wykłady o ewolucji na jakimś uniwerku?”

    Bo może i oni czerpią z tego jakieś profity. Bo może w życiu opieranie się na prawdzie zawsze wychodzi na lepiej niż życie w fałszu.

  120. smootnyclown

    23HailEris,
    Davidson, na którego się tu lubisz powoływać miejscami, krytykował to stanowisko (relatywizm pojęciowy Kuhna, relatywizm językowa Whorfa) w „on the very idea of a conceptual scheme” właśnie mniej więcej w ten sposób w jaki mówił o tym jaś – trudno uznać niewspółmierność i nieprzekładalność np. języka Hopi, skoro Whorf go elegancko opisuje i tłumaczy użytkownikom angielskiego.

    No i gitara. Zwróć tylko uwagę, że Kuhn w eseju Współmierność, porównywalność, komunikowalność (zamieszczone w Drodze po strukturze) zwraca uwagę, że on (Kuhn) i jego krytycy (Davidson, Putnam, Quine) rozmawiają trochę obok siebie. Kuhn pisze np.:

    Większość dyskusji na temat nuiewspółmierności opierała się na dosłownie słusznym, lecz nadinterpretowanym założeniu, że jeśli dwie teorie są niewspółmierne, to sformułowane być muszą w nieprzekładalnych językach.

    Odnosi się to bezpośrednio do zarzutów Davidsona z przywoływanego przez Ciebie artykułu. Kuhn odpowiada na to, że

    niewspółmierność nie implikuje […] nieporównywalności. Większość terminów wspólnych obu teoriom funkcjonuje tak samo w obu. Ich znaczenia, jakiekolwiek były, zostają zachowane. Ich przekład jest po prostu homofoniczny. […] Terminy, które zachowują znaczenie przy zmianie teorii [języka – sc], stanowią dostateczną podstawę dla dyskusji różnic i porównań […].

    Wracając do trzech krytyków. Kuhn uważa, że wszyscy trzej podają sposób interpretacji, wszyscy trzej uznają jej wynik za schemat przekładu i twierdzą, iż sukces ten nie da się pogodzić nawet z lokalną niewspółmiernością. Ich główny błąd, zdaniem Kuhna, to właśnie utożsamienie interpretacji z przekładem. Przekładu dokonuje osoba, znająca oba niewspółmierne języki. Interpretacji dokonuje się znając tylko jeden, własny język (słynny już przykład gavagai i królika:)

  121. jaś skoczowski

    @Czytelnik

    Jesteś pewny, że wszyscy samobójcy tez wolą życie od śmierci? A pacjenci, na kórych dokonano eutanazji, zabito ich za ich zgodą i po prośbie?

    @Trikster

    Po pierwsze, dla mnie fakt, że Ty rozumiesz coś tak a nie inaczej, nie oznacza tego, że ja rozumiem to tak samo. Nawet jak wskażę Ci jakąś rzecz. Więc Twoje „widzenie” czegoś nic nie pomoże – widzisz stół, on pokazuje stół, ale mówiąc „stół” może mieć na myśli „blat”, „drewno”, „kurz”. Wcale nie interesuje mnie to, że dla Ciebie słowa układają się przed Tobą tak a tak, bo przede mną układają się inaczej.

    Ale czy jednak jest ktoś taki, z którego zdaniem się liczysz, zwłaszcza jeśli się z Tobą zgadza? Bo jeśli nie, to rzeczywiście ustalasz samodzielnie sobie zasady, pod warunkiem, że to robisz. A potrafisz dowieść, że to robisz? Bo jeśli nie, to równie dobrze mógłbyś tego nie robić i nic by się nie zmieniło. Mógłbyś nie ustalać reguł, bełkotać i to tez byłby „prywatny język”, tylko, że nie miałby żadnych zasad używania.
    Jakbyś je od siebie odróżnił?

    Po drugie, język ten jest mój w tym sensie, że ja go używam. Nie jest Twój w tym znaczeniu, że nie wiem, jakiego Ty używasz.

    No to co najwyżej nie wiesz, jakiego używam, a nie – że twój język nie jest też moim. Jak udowodnisz mi, że jednak nie mówimy w tym samym języku w takim razie?

    Krytykę zbijam i odrzucam, bo zakładasz, że rozumiesz coś w języku, który i Ty, i ja rozumiemy.

    Nie zakładam, zauważam tylko, że gdyby nawet tak nie było, nie byłbyś w stanie stwierdzić, że tak nie jest. Potrafiłbyś?

    On jest mój w tym sensie, że jestem autorem; jest też Twój w takim znaczeniu, że Ty jesteś jego odbiorcą. Ale każdemu z nas przysługuje własna interpretacja. Tylko że Ty zakładasz, jeśli dobrze rozumiem, że jest rozumienie poprawne i niepoprawne.

    Nie zakładam tego.

    Przypominasz pod tym względem Eco, którego krytyka zajęłaby dość dużo miejsca. Tu mogę tylko stwierdzić, że Eco myli się pod tym względem, że niesłusznie upatruje postrzega przedmiot interpretacji. Nie jest bowiem tak, że istnieje jakieś intentio operis (w Twoim przypadku operis to byłaby komunikacja), które byłoby cechą konstytutywną dla dzieła.

    Nie zakładam, że język jest do czegoś, jeśli o to chodzi, w tym, że służy komunikacji. Po prostu uważam, że nie rozumiesz, jaką rolę odgrywa odbiorca gdy już wyjawiasz komuś swój język. Odbiorca zawsze może odrzucić komunikat albo go przyjąć. Co z tego, czy zrozumiał to co powiedziałeś? Język którym może się posługiwać dwoje ludzi jest różny, niż język, którym może się posługiwać tylko jeden człowiek. I jest to różnica inna niż między językiem, z którego korzystać mogą dwie osoby, a jeżykiem, z którego mogą trzy. Bo tylko w przypadku tego, jeśli dwoje lub troje osób posługuje się językiem jakimś można stwierdzić, że w ogóle mają język. W każdym innym wypadku nie różni się on niczym od bełkotu. A nie ma innego kryterium dla bełkotu, niż to, że jest on zupełnie różny niż każdy inny język.
    Tak więc jeśli to, co sobie skleisz nadaje się do wykorzystania przez innych ludzi, to nie ma znaczenia, czy oni to rozumieją w jakimkolwiek innym sensie. Gdyby wszyscy rozumieli twój język i nie potrafili się nim posługiwać – choćby reagować na cokolwiek w tym języku robisz, bez mówienia w nim czy pisania, dalej nie dałoby się go odróżnić od bełkotu. Dalej tylko Ty umiałbyś wykorzystać swój język, a nikt nie potrafiłby zareagować na to, co robisz.

    skąd wiesz, że ktoś używa tego samego języka co Ty?

    Stąd, że potrafi z niego skorzystać tak jak ja.

    Jako że mój język podoba mi się bardziej, Twój mniej, to wybacz, ale Twój niech sobie pójdzie.

    W swoim języku za pomocą rzeczy podobnych nie robisz niczego innego, co ja. Jak dotąd. Nawet gdybyś robił, ale potrafiłbym jakoś przeskoczyć z mojego na twój, przetłumaczyć, to mógłbym robić to samo, co chcę robić moim językiem za pomocą twojego.
    Jeśli więc nie bełkoczesz, to mój język sobie nie pójdzie, bo nie może. Bełkoczesz?

    Popracuj nad interpunkcją w swoim publicznym języku. Bo kuleje (niejasność co do podmiotu zamierzona, żeby nie było).

    Spierdalaj dziadziu. Chyba, że chcesz mi wskazać błąd – bo to mnie przynajmniej czegoś nauczy. Ale jeśli masz ochotę mnie poniżać, to mogę Ci napisać jedno – przecinki nie są po to, żeby stawiać je tam, gdzie się Tobie podoba, tylko, żeby było łatwiej. I dopóki nie napiszesz mi, jak Tobie będzie łatwiej, to mam dupie, jak należy stawiać przecinki.

    Nie mam więcej do dodania, więc więcej nie piszę. I jeśli nie chcesz odpowiadać, to nie odpowiadaj, proszę, wolę to niż kurwakurwaowanie (dobrze, że chociaż ja się powstrzymałem, jednak można. Powstrzymałem się, prawda?) czy jakieś uwagi o mnie.

  122. Trikster

    Jaś:
    Najpierw a propos interpunkcji. Nie, nie była to uwaga o Tobie, tylko o Twoim stylu pisania. Konwencjonalnie przyjęło się, że są pewne reguły obowiązujące w kwestii stawiania przecinków. Ty ich nie przestrzegasz, więc czasem trudno mi zrozumieć Twoje wypowiedzi. A nie mam tyle czasu, żeby czytać je po 15 razy i głowić się nad tym, o co Ci biega. Paniał? Co Ty tak to personalnie bierzesz?

    Teraz ad meritum.
    A potrafisz dowieść, że to robisz?
    Nie, nie potrafię i nie chcę nawet potrafić. Zakładam po prostu taką możliwość i tyle.

    No to co najwyżej nie wiesz, jakiego używam, a nie – że twój język nie jest też moim.
    Czepiasz się słówek. Albo nawet nie – próbujesz narzucić mi rozłączność tam, gdzie ja widzę ekwiwalencję.

    Jak udowodnisz mi, że jednak nie mówimy w tym samym języku w takim razie?
    Konwencjonalnie przyjęło się, że nie dowodzi się twierdzenia negatywnego. Onus probandi spoczywa więc na Tobie.

    zauważam tylko, że gdyby nawet tak nie było, nie byłbyś w stanie stwierdzić, że tak nie jest.
    Dlaczego?

    Nie zakładam tego.
    Ok.

    Bo tylko w przypadku tego, jeśli dwoje lub troje osób posługuje się językiem jakimś można stwierdzić, że w ogóle mają język. W każdym innym wypadku nie różni się on niczym od bełkotu. A nie ma innego kryterium dla bełkotu, niż to, że jest on zupełnie różny niż każdy inny język.
    I ja się z tym nie zgadzam. Druga osoba nie jest konieczna do tego, żeby móc w ogóle stwierdzić, że posługuję się jakimś językiem, bo nie wprowadzam formalnego rozróżnienia na język i bełkot. Bełkot to u mnie język, którego nie rozumiem.
    Poza tym, skoro bełkot, jak sam napisałeś w ostatnim zdaniu, jest językiem, to jak to jest, że nie jest językiem, skoro posługuje się nim tylko jedna osoba? Jest czy nie jest, bo nie wiem w końcu?

    Gdyby wszyscy rozumieli twój język i nie potrafili się nim posługiwać – choćby reagować na cokolwiek w tym języku robisz, bez mówienia w nim czy pisania, dalej nie dałoby się go odróżnić od bełkotu. Dalej tylko Ty umiałbyś wykorzystać swój język, a nikt nie potrafiłby zareagować na to, co robisz.
    Ale ja nie mam żadnego problemu z bełkotem. To dalej język dla mnie. A to, że nikt nie potrafiłby zareagować – co to w ogóle znaczy? Zareagować jakkolwiek czy zareagować w sposób przewidziany przeze mnie (czyli tego, który posługuje się bełkotem)?

    Stąd, że potrafi z niego skorzystać tak jak ja.
    A skąd wiesz, że korzysta akurat z niego?

    W swoim języku za pomocą rzeczy podobnych nie robisz niczego innego, co ja.
    Ale co to ma do rzeczy? Dla mnie wystarczy, że choć jedna dyrektywa znaczeniowa się różni, to można mówić o innym języku. Czego tu jeszcze chcesz?

    Bełkoczesz?
    Zawsze i z upodobaniem.

  123. jaś skoczowski

    Triskter, czy twoje stanowisko unika trywializmu i czy w ogóle uważasz, że warto unikać go? Trywializmu w sensie – postawy przyjmującej to, że z każdego zdania można dowieść każde, bo nawet jeśli np. popełnisz sprzeczność logiczną, to jej nie odrzucasz? Bo jeśli tak, to nie ma znaczenia dokładnie nic, bo nie da się go w żaden sposób nigdy zdeterminować. Każda twoja dyrektywa, czy semantyczna, czy inna, jest bezużyteczna -bo można ją dowolnie wykorzystać we wnioskowaniu. Równie dobrze mógłbyś ich nie mieć i po prostu przejść od razu do wniosków

    Czepiasz się słówek. Albo nawet nie – próbujesz narzucić mi rozłączność tam, gdzie ja widzę ekwiwalencję.

    Nie, dowodzę (na co Ty nie masz niczego, poza zmianami nazw tego, co dowodzę), że twój prywatny język jest publiczny i z tej racji jego publiczna krytyka ze stanowiska innego, niż twoje, jest istotna. Albo bełkoczesz, ale wtedy nie możesz mi wykazać błędu w niczym.
    Nawet, jakbym oszalał i chciał głosić jakieś poglądy, zwłaszcza – realistyczne.

    Bełkot to u mnie język, którego nie rozumiem.

    To za mało, bełkot to język, którego nikt nie rozumie. Jeśli ktoś rozumie bełkot, to nie jest on bełkotem.
    Ale jak możesz rozumieć coś, co nie różni się niczym od bełkotu? A jak go odróżnisz, jesli jest językiem, którego zasady możesz tylko Ty zrozumieć?

    Poza tym, skoro bełkot, jak sam napisałeś w ostatnim zdaniu, jest językiem, to jak to jest, że nie jest językiem, skoro posługuje się nim tylko jedna osoba? Jest czy nie jest, bo nie wiem w końcu?

    Bo wtedy nie jesteś w stanie wskazać czegoś takiego, co nie jest językiem, a jest ludzkim zachowaniem. Masz więc taki dźwięk, nazwijmy go „językiem” i nie odnosisz tego dźwięku do niczego konkretnego, byleby to robił ktoś. Kompletnie bez uzasadnienia i jeszcze dziwisz się, jak ludzie mogą traktować pewne procesy ich dotyczące (np. takie jak patrzenie na coś lub słuchanie czegoś) traktować jako pozajęzykowe. Tak, jakby twoje stanowisko w tej sprawie było oczywiste. Nie jest.
    Nie ma niczego złego w dopatrywaniu się w każdym zachowaniu ludzkim języka. Jest, gdy np. odrzucasz czyjeś twierdzenie, że on coś zobaczył, co obala jakąś teorię, twierdzeniem, że przecież to co zobaczył jest całkiem zależne od jakiejś teorii, nie stanowi więc dowodu na nic, bo najpierw trzeba byłoby dowieść teorii, która produkuje takie, a nie inne widzenie rzeczy. Na przykład. Stąd twoje twierdzenie, że nie ma nieteoretycznego postrzegania jest dla mnie niedopuszczalne jako kontrargument.

    Co Ty tak to personalnie bierzesz?

    Bo to było personalne. Nie wskazałeś błędu, napisałeś, że robię błędy.

  124. Trikster

    Ale co, dowieść? Nie wiem czy można dowieść. Sprzeczność logiczna? Ale co”jej”? Sprzeczności logicznej? Nie odrzucam? I czego zdeterminować? Nica? Tak, sądzę, że nica nie da się zdeterminować. I dlaczego od razu bezużyteczna? Skoro można wykorzystać ją we wnioskowaniu, to znaczy, że można jej użyć, a więc, że fakt wykorzystania jej czyni ją użyteczną dla kogoś. A dla mnie już na pewno.

    dowodzę (na co Ty nie masz niczego, poza zmianami nazw tego, co dowodzę), że twój prywatny język jest publiczny i z tej racji jego publiczna krytyka ze stanowiska innego, niż twoje, jest istotna
    A może i se być publiczny (w Twoim rozumieniu, które koniec końców nie wiem, jakie jest). Dla mnie istotne jest to, że jest prywatny w moim rozumieniu.

    To za mało, bełkot to język, którego nikt nie rozumie. Jeśli ktoś rozumie bełkot, to nie jest on bełkotem.
    Jaja sobie robisz. 😀 Uzasadniasz definicję odwołaniem do definicji. Fajnie, też tak chcę.

    Bo wtedy nie jesteś w stanie wskazać czegoś takiego, co nie jest językiem, a jest ludzkim zachowaniem.
    Ale jednocześnie czy niezależnie?

    Stąd twoje twierdzenie, że nie ma nieteoretycznego postrzegania jest dla mnie niedopuszczalne jako kontrargument.
    A jako argument?
    Dla mnie odwrotnie: jest dopuszczalne jako kontrargument. Dlaczego? Bo nie ma nic złego gdy np. odrzucasz czyjeś twierdzenie, że on coś zobaczył, co obala jakąś teorię, twierdzeniem, że przecież to co zobaczył jest całkiem zależne od jakiejś teorii, nie stanowi więc dowodu na nic, bo najpierw trzeba byłoby dowieść teorii, która produkuje takie, a nie inne widzenie rzeczy. Tylko małe uwagi. Po pierwsze, nie obala. Po drugie, nie „całkiem”, bo to niejasne, tylko „całkowicie” albo „trochę”. Po trzecie, wcale nie „całkowicie”, bo może od jakiejś teorii, może od jakichś teorii, a może w ogóle nie ma teorii, tylko tzw. przed-założenia. Po czwarte, również nie „trochę”, bo od przed-założeń uciec się nie da (można je co najwyżej zmienić w trakcie obserwacji na przykład). Po piąte, oczywiście, że stanowi dowód. Na przykład na to, że ta osoba coś postrzegła. Po szóste, wcale nie trzeba dowodzić teorii (niezależnie czy l.p. czy l.mn.), jeśli argumentacja mnie przekonuje.

  125. Czytelnik

    @Jaś Skoczowski:

    „Jesteś pewny, że wszyscy samobójcy tez wolą życie od śmierci? A pacjenci, na kórych dokonano eutanazji, zabito ich za ich zgodą i po prośbie?”

    To są skrajne i bardzo rzadkie sytuacje.

  126. butters

    Oooole się pogubiłeeeeem…
    Jasiowi odpisałem na an-arche, ale mi skasowało całego posta, więc już mi się nie chce. A do Trikstera jeszcze w kwestii falsyfikacjonizmu.
    Jak dla mnie to twoje postrzeganie wiedzy teoretycznej jest zbyt radykalne. Tzn. odnoszę wrażenie, że dla ciebie w gruncie rzeczy nie ma różnicy między teorią a dyrektywami aksjomatycznymi. A to prowadzi do wniosku, że nie ma teorii niefalsyfikowalnej, co jest oczywistą nieprawdą.
    Background knowledge nie musi się pokrywać z teorią, wręcz nie powinna. W tym sensie należy do dwóch różnych języków ( z czego background knowledge jest niesprzeczny, a teoria pozostawia sobie margines sprzeczności w zetknięciu z doświadczeniem). Teoria jest oczywiście zależna od założeń, ale nie można tych dwóch rzeczy utożsamiać.

  127. jaś skoczowski

    @Czytelnik

    To są skrajne i bardzo rzadkie sytuacje.

    I dlatego osoby w nich się znajdujące można zmuszać do wspierania życia innych ludzi? Dlaczego?

    @Trikster

    Najpierw przyznam Ci rację – tak, można ustalić arbitralnie znaczenie, dokładnie tak jak piszesz, ja się zagalopowałem. To, że coś jakoś używasz nie znaczy, że nadajesz temu takie samo znaczenie. Meaning is use jest fajne, ale nie jest doskonałe. Mówienie o znaczeniu w oderwaniu od pragmatyki jest możliwe, jest tylko nie pragmatyczne.

    Dalej jednak to co uprawiasz moim zdaniem prowadzi do trywializmu.

    A jako argument?

    Tylko jako założenie.

    A może i se być publiczny (w Twoim rozumieniu, które koniec końców nie wiem, jakie jest). Dla mnie istotne jest to, że jest prywatny w moim rozumieniu.

    A one w jaki sposób jest inne od mojego? Jak dla mnie żonglujesz nazewnictwem.

    Tylko jako założenie.

    Ale jednocześnie czy niezależnie?

    Jednocześnie. Każde ludzkie zachowanie m a cechy tego, co Ty nazywasz językiem.

    Bo nie ma nic złego gdy np. odrzucasz czyjeś twierdzenie, że on coś zobaczył, co obala jakąś teorię, twierdzeniem, że przecież to co zobaczył jest całkiem zależne od jakiejś teorii, nie stanowi więc dowodu na nic, bo najpierw trzeba byłoby dowieść teorii, która produkuje takie, a nie inne widzenie rzeczy.

    Jest i to jest dokładnie to samo zło, które związane jest z twierdzeniem, że jakaś obserwacja obala teorię. Nie ma podstaw, by tak twierdzić. A każde z twierdzeń może się kiedyś przydać do czegoś w dodatku.

    A twoje uwagi nie wiem do czego są, ale raczej nie są do rzeczne. I nie masz żadnych dowód na to, że wszystko, co postrzegamy, to postrzegamy dzięki przedzałożeniom. I nie możesz wciąż zbyt atakować realizmu w ten sposób, bo ignorujesz kompletnie poziom pragmatyczny.

    @butters

    Ale, ze to wtedy, czy to teraz znowu Ci skasowało. Oraz – nie, na to, co ma wspólnego komunizm który prezentujesz z zasadą, że „każdemu* według potrzeb, od każdego według możliwości” to mi nie odpowiadałeś, chyba, że postanowiłeś tak myknąć, że na pytanie stąd odpowiesz tam.

    *a uwzględnianie czyich potrzeb jest w niezgodzie z uwzględnianiem potrzeb społeczności, nawet jeśli społęczność funduje potrzeby czyjeś. Po prostu społeczności mogą być dynamiczne, a nie dążące do znieruchomeinia

  128. Trikster

    Jaś:
    Bo ja ogólnie trywialny jestem. Starczy mi rozmowy z Tobą. Nie dość, że ciężko mi się Ciebie czyta, to nie przedstawiłeś swojej perspektywy. A ja w ciuciubabkę (potrójną już! – bo dostrajanie doraźnych teorii :D, stosowany przez Ciebie język i brak Twojej koncepcji) bawić się nie chcę, nie moja bajka.

    butters:
    Hm? Nie zrozum mnie źle, ja nie przedstawiam żadnej teorii, zgodnie z którą falsyfikacjonizm należy odrzucić. Wręcz przeciwnie, jest on dosyć pomocnym narzędziem. Tylko że przyjmując Davidsonowską koncepcję prawdy, nie jest on już tak fajny ze względów, które przedstawiłem powyżej. I nie sądzę, żebym utożsamiał dyrektywy aksjomatyczne z teorią. Skąd ten wniosek? No i według mnie Twój wniosek nie przejdzie – z powodów, o których pisał Duhem, do którego chyba Ty sam mnie odsyłałeś.

  129. jaś skoczowski

    @Triskster

    Nie dość, że ciężko mi się Ciebie czyta, to nie przedstawiłeś swojej perspektywy.

    Jestem kwietystą, przynajmniej w tych obszarach, które poruszaliśmy (bo poza tym jestem anarchistą, takim prymitywnym, emocjonalnym, nienawidzę władzy, ale co to ma do rzeczy? To na tyle nieznaczące, że nawet nie pozwala mi przyjąć konsekwentnie anarchistycznej postawy). I ja nie próbowałem tego jakoś umocować, nie wiem dlaczego więc o to pytałeś.
    O mojej perspektywie z premedytacją milczę, bo akurat to co w niej jest całkiem swoiste jest zrozumiałe tylko dla mnie i choćby dlatego kompletnie dla Ciebie nie interesujące. Musiałbyś się stać mną, a nie tylko mówić w moim języku, żeby poznać moją perspektywę (i dlatego to poznanie byłoby tylko metaforycznym poznaniem). 😛

  130. Czytelnik

    Wasza dyskusja jest dowodem na to że z filozofią też można przedawkować 🙂

    @Jaś:

    I dlatego osoby w nich się znajdujące można zmuszać do wspierania życia innych ludzi? Dlaczego?”

    A gdzie ja głosiłem taką tezę. Eh ciężko to wyjaśnić.

  131. jaś skoczowski

    O sorry, nie zauważyłem twojej odpowiedzi (A to chyba nie ten temat?). No więc jeśli popierasz pobieranie podatków na cokolwiek, popierasz zmuszanie samobójców, by płacili na poprawę jakości życia innych ludzi.

  132. Czytelnik

    „popierasz zmuszanie samobójców, by płacili na poprawę jakości życia innych ludzi.”

    Samobójcy z definicji krótko żyją 🙂

  133. jaś skoczowski

    Ale to nic nie zmienia. Do momentu śmierci płacą albo są z nich zwolnieni, ale nie dlatego, że są samobójcami. Czyli to, że nie uznają wartości życia swojego (i nie mają nic przeciwko temu, żeby ktoś ich zabił) nie zwalnia ich z dbania o cudze życie. Dlaczego?

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *