Bartek Dziewa

Bartek Dziewa: Prosty pomysł na usprawnienie naszego systemu politycznego

Czemu nie to i w takim razie, co?

Wkroczyliśmy w czasy, w których nie możemy już tłumaczyć faktu, że mamy tak gówniany ustrój polityczny brakiem realnej alternatywy. Nie sposób już mówić, że to brak możliwości technicznych każe nam oddać najważniejsze decyzje w ręce wąskiej grupy ludzi. Nie jesteśmy już w stanie wmawiać sobie, że koszty dopuszczenia do głosu większej ilości obywateli są wyższe niż straty związane z tym, że ta wąska grupa ludzi wydaje nasze pieniądze wedle własnego widzimisię. Wkroczyliśmy w czasy, w których powinniśmy jasno opowiedzieć się za demokracją lub oligarchią [1].

Scharakteryzuję po krótce model podejmowania decyzji przyjęty w naszym państwie. Jeśli chcemy mieć nieco większy wpływ na swoje życie niż stawianie kroków na drodze, którą ktoś inny nam wyznacza, musimy albo wejść w konflikt z prawem, albo w mniejszym lub większym stopniu zaangażować się w politykę państwa. Pierwsze rozwiązanie polecam zgłębić samodzielnie, na drugim zaś skupię się w niniejszym artykule.
Wpływać na politykę możemy na dwa sposoby: pośredni i bezpośredni. Pośredni polega na tym, że zapoznajemy się z programem politycznym osób, które pretendują do tego, by wpływać na politykę bezpośrednio. Program polityczny to wizja naszego kraju, z jaką dana osoba chce być utożsamiana. Ma on przyciągnąć jak największe grono sympatyków danego kandydata i wywołać w nich wrażenie, że ów kandydat wprowadzi tę wizję w życie. Idealna wizja musi zatem zachować odpowiednie proporcje między kuszącą fantazją a realistycznym planem. Sporym ułatwieniem dla kandydatów jest fakt, że nic nie zobowiązuje ich do wprowadzenia danej wizji w życie, a jedyne ryzyko, jakie ponoszą, mamiąc potencjalnych sympatyków swoją wizją, to ewentualny brak poparcia w wyborach. Sami wyborcy tracą kontrolę nad losami krajowej polityki z chwilą udzielenia poparcia danemu kandydatowi. Wtedy wszystko już zależy od zwycięskiego kandydata bądź kandydatów. Jak widać, pośrednie wpływanie na politykę różni się od realnego wpływania na politykę tym, czym przeglądanie pisma motoryzacyjnego od kupowania samochodu.
Jeśli chcemy wpływać na politykę bezpośrednio, musimy sobie na to zasłużyć. Musimy uzyskać odpowiednie poparcie wyborców. Jeśli mamy konkretne pomysły i dobre zamiary, być może przyjdzie nam konkurować z politykami, którzy będą mamić wyborców fantastyczną, choć nierealną wizją. Ustrój nasz jest skonstruowany w taki sposób, że o możliwości decydowania o polityce państwa bardziej niż właściwe kompetencje decydują zdolności akwizytorskie. Nieuczciwi ludzie mogą tak wiele zyskać na kierowaniu państwem, że są w stanie zaangażować się w gigantyczne kampanie promocyjne, żeby osiągnąć swój cel. Jeśli chcemy z nimi konkurować, musimy być gotowi na podobne poświęcenie. Okazuje się, że jeśli chcemy decydować w nieco większym stopniu o kształcie swojego życia, musimy podporządkować swoje życie temu celowi. Czyli właściwie już przegraliśmy.
Nic więc dziwnego, że rządzą nami nieuczciwi ludzie. Niewielu z tych, którzy chcą się bezinteresownie zaangażować w politykę, jest zdolnych na tak duże poświęcenie. Poza tym, nieuczciwi politycy mogą obiecywać różnym grupom interesu część zdobytego w przyszłości łupu (np. nieuczciwe przetargi), dzięki czemu zgromadzą większe środki na promocję swojej kandydatury niż nawet najbardziej oddani i zaangażowani uczciwi politycy. W ten sposób tzw. demokracja pośrednia pcha nas właśnie w to gówno (nie wiem jak to inaczej nazwać), w które cały czas się wgłębiamy.
Co ciekawe, większość rozsądnych, zdawałoby się, ludzi, zdając sobie sprawę, że wkopujemy się w coraz większe gówno, unika poważnej refleksji nad przyczynami tego stanu rzeczy. Powtarzają, że potrzebni są uczciwsi politycy, nie przejmując się tym, że demokracja pośrednia takowych nie dostarcza. Pragną kilku kosmetycznych zmian, ignorując fakt, że nieuczciwi politycy nawet takich nie przeprowadzą. W końcu machają ręką, oświadczając, że obecny ustrój to najmniejsze możliwe zło, co jest już właściwie bezczelnością. A demokracja pośrednia niezmiennie wystawia nam coraz wyższe rachunki za to, że reguluje niemal każdą dziedzinę naszego życia. Wysokie podatki. Zakazy. Nakazy. Obietnice. Śmierć z ręki policjanta. Śmierć w kolejce na operację medyczną. Więzienie za brak posłuszeństwa.

Pomysł na usprawnienie naszego systemu politycznego jest prosty. Wkroczyliśmy bowiem w czasy, w których możemy sobie pozwolić na demokrację bezpośrednią. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest to ustrój idealny. Nie jest wymarzoną sytuacja, w której wola większości może zadecydować o swobodach jednostki lub o tym, co stanie się z owocami jej pracy; a już na pewno daleki od ideału jest pomysł, by 40 mln ludzi wdrożyło na ogromnym terenie jedno rozwiązanie prawno-polityczne, zamiast rozbić się na mniejsze frakcje, dając wolność wyboru tym, którzy są w stanie przeprowadzić się w bardziej odpowiednie dla nich miejsce, i zwiększając konkurencyjność, dzięki czemu najlepsze rozwiązania będą wygrywać niejako „w praniu”. Ale dobra, powoli. Mały krok też jest dobry. To wciąż o niebo lepszy pomysł niż pozwolenie kilku setkom ludzi decydować o tych czterdziestu milionach – demokracja pośrednia to oligarchia z nieco milszym PR-em.

Demokracja bezpośrednia? A komu się będzie chciało codziennie głosować nad każdą ustawą?

Demokracja bezpośrednia, a przynajmniej model, który proponuję, w niczym nie jest gorsza od pośredniej. Model ten zawiera zalety demokracji pośredniej, nie powielając większości wad. Podstawą pomysłu jest założenie, że każdy pełnoletni obywatel posiada jeden głos. Prawo to nie jest jednak tak ograniczone jak obecnie – tzn. głos ten nie ma służyć jedynie do wyboru najlepszej wizji, której i tak nikt nie wprowadzi w życie, ale do podejmowania realnych decyzji, takich, jakie obecnie zarezerwowane są dla parlamentarzystów. Głos swój można jednak scedować na kogoś innego, a więc, odpowiadając na pytanie postawione w tytule rozdziału, jeśli komuś nie chce się głosować nad każdą ustawą, lecz z drugiej strony woli nie wstrzymywać się od głosu, bo ma mądrzejszego znajomego lub zaufał jakiemuś politykowi, może na czas określony lub nieokreślony przekazać swój głos w wybrane ręce. W praktyce działa to tak: osoba A i osoba B mają po jednym głosie. Osoba A przekazuje osobie B swój głos i nie ma już w danym czasie bezpośredniego wpływu na politykę, natomiast głos osoby B liczy się podwójnie. Proste.
Dalej załóżmy, że osoba C publikuje swój program i wyraża chęć przejmowania głosów innych ludzi. Popierają ją 534 osoby. W tym momencie osoba C ma 535 głosów – swój + wszystkich osób, które ją poparły.
Każda sprawa, która spotka się z wystarczająco dużym zainteresowaniem (decydować może ilość podpisów poparcia nad projektem ustawy) jest poddawana pod głosowanie. Przez jakiś czas można rejestrować swoje głosy (z odpowiednim mnożnikiem uwzględniającym głosy scedowane na daną osobę) za lub przeciw w formie elektronicznej. Można korzystać z dowolnego połączenia internetowego lub oficjalnych, skomputeryzowanych lokali wyborczych. Głosowania powinny być jawne – zapewni to odpowiednią przejrzystość i umożliwi kontrolę w celu uniknięcia malwersacji. Dodam, że oddanie głosu to duża odpowiedzialność i nikt, kto się jej podejmie, nie powinien się wstydzić dokonanego wyboru. Gdy mija okres głosowania nad daną ustawą głosy są zliczane i wola ludu wchodzi w życie.
Jak widać, pomysł ten nie różni się diametralnie od obecnego systemu, zmieniamy tylko fundamenty. Całe ciało ustawodawcze zamienia się w jedną izbę złożoną ze wszystkich dorosłych obywateli. Politycy to gnijąca podstawa i nic solidnego na nich nie spocznie – lepiej rozłożyć ciężar na całe społeczeństwo.

Ludziom nie powinno się powierzać ważnych decyzji. Lepsze są rządy eksperckie.

Jeśli powyższe stwierdzenie jest prawdziwe, to czemu nie doczekaliśmy się jeszcze rządów eksperckich? Czemu rządzą nami ludzie pazerni lub/i głupi, a nie eksperci? Napisałem już, że nasz system sprzyja nieuczciwym politykom. O rządach eksperckich można marzyć, ale to, czego moim zdaniem brakuje naszemu systemowi, to kontrola poczynań polityków. Ona kończy się wraz z powierzeniem urnie karty do głosowania.
Mój pomysł wychodzi naprzeciw marzeniom o rządach eksperckich. Możemy oddawać swoje głosy na czas nieokreślony zaufanym ludziom i na bieżąco ich kontrolować. Zabranie głosu osobie, której przyznaliśmy go na czas nieokreślony, nie powinno być obwarowane żadnymi ograniczeniami. Gdy ktoś nie spełni obietnicy, będzie głosował zbyt rzadko lub w inny sposób zawiedzie nasze oczekiwania, straci nasz głos. Jeśli ten model nie zapewni nam rządów eksperckich, to z pewnością nie doczekamy się ich w obecnym ustroju. Jeśli boimy się woli ludu i dlatego nie chcemy demokracji bezpośredniej, to w czym pośrednia jest lepsza? Jeśli ludzie nie są w stanie trafnie podjąć skomplikowanych decyzji, to skąd pomysł, że będą potrafili wedle obecnego systemu wybrać odpowiednich ludzi, którzy ich w tym zastąpią? Przecież obecny system dostarcza jedynie wad w porównaniu z demokracją bezpośrednią. Opiera się na woli tych samych ludzi, co w demokracji bezpośredniej, a potem na kilka lat skazuje ich na pastwę tego błędnego wyboru. Proponowany przeze mnie system jest o wiele bardziej dynamiczny. Błędne decyzje można cofnąć, odbierając poparcie nieodpowiednim kandydatom. Ponadto, inteligentni ludzie, którzy nie mają talentu akwizytorskiego lub nie chcą podporządkowywać w tak dużym stopniu swojego życia polityce nie tracą głosu na rzecz nieuczciwych polityków i mogą uformować silną frakcję.
Jeśli nie ufamy woli ludu, powinniśmy zrezygnować całkowicie z demokracji – z takim postawieniem sprawy mogę się zgodzić (pisałem, że ten pomysł ma być drobnym usprawnieniem, nie idealnym rozwiązaniem). Ale nie bronić demokracji pośredniej!

To rozwiązanie jest zbyt drogie.

Zgadzam się, że to rozwiązanie musi się wiązać z pewnymi kosztami. Dzięki niemu rezygnujemy jednak ze wszystkich kosztów związanych z tradycyjnymi wyborami. Nie drukujemy kart do głosowania, nie płacimy nikomu żeby ich liczył. Nie finansujemy partii z budżetu państwa. Znacznie kurczy się klasa polityków utrzymywanych przez podatnika. Teraz w większym stopniu polityką zajmują się ochotnicy. Jeśli chcą na tym zarabiać, muszą liczyć na darowizny (co też powinno wpłynąć pozytywnie na ich rzetelność i uczciwość).
A to dopiero początek. Prawdziwe zyski pojawiają się tam, gdzie zaczyna się sprawniej działający aparat państwowy, a kończą lewe przetargi. Prawdziwym zyskiem może być odzyskanie ważnej swobody obywatelskiej lub zmniejszenie biurokracji. Prawdziwym zyskiem jest realny wpływ na politykę. To nie jest normalne, że płacisz tak wysokie podatki i prawie nic z tego nie masz. Przekazanie głosu samym zainteresowanym może tylko polepszyć sytuację.

To kiedy zaczynamy?

Na pewno politykom nie zależy na wprowadzeniu tego rozwiązania. Na pewno nie zagłosują za własnym bezrobociem. Przyjęcie mojej propozycji oznacza, że będą musieli znaleźć sobie uczciwą pracę.
Liczę jednak na to, że większości ludzi spodoba się mój pomysł. Gdy zbierze się nas wystarczająca ilość, możemy postawić politykom ultimatum. Wtedy przekonamy się, czy demokracja jest dla nich rzeczywiście wartością, czy tylko PR-ową maską dla oligarchii. Zmusimy ich do jednoznacznej odpowiedzi, po której mogą całkowicie stracić nasze zaufanie. Wtedy sami wprowadzimy ten pomysł w życie.

Bartek Dziewa
19.09.2010

[1] – Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że istnieją alternatywy dla obydwu wyżej wymienionych form sprawowania władzy. Nie będę tu jednak pisał o idealnym ustroju czy konkretnej opcji politycznej. Rozwiązanie, które chcę zaproponować to tylko proste usprawnienie obecnego systemu, które powinno przynieść spore korzyści uczciwym obywatelom.

35 comments

  1. Czytelnik

    Znasz jakiś lepszy system służący porozumieniu między ludźmi (oczywiście mówię o demokracji bezpośredniej) ??? Bo inna alternatywa to „wygrywa silniejszy” czyli zwyczajne prawo dżungli.

  2. FatBantha

    Jeśli ludzie zechcą się ze sobą porozumiewać, to będą i nie trzeba będzie wtłaczać ich w ramy żadnego systemu – nie będzie im do tego potrzebny. A jeśli nie będą chcieć, to nie widzę sensu takiego proponować, bo działałby wbrew ich woli.

    A moja propozycja jest nieustannie ta sama. Ostry, zindywidualizowany, egalitarny propertarianizm, w którym właściciel ma na swoim terenie władzę absolutną, ale jednocześnie nie istnieją żadne idiotyczne, sztucznie stawiane bariery, które utrudniałyby komukolwiek stać się właścicielem czegokolwiek niczyjego.

    Cysorz to ma klawe życie, więc niech każdy ma swe cesarstwo, chociażby to miała być ciasna kawalerka. Ja od dawna postuluję monarchizm dla każdego.

    Demokracja jest fe, bo musi iść za nią znoszenie wyłączności do kontroli czegoś. Jeśli musisz o czymś decydować w porozumieniu z kimś, to nie jest to Twoje, tylko Wasze, co odbiera swobodę działania. A fe!

  3. Dobrze Urodzony

    Trochę jak w Szwajcarii. Nie zostało wyjaśnione, jak powstaje rząd – tak jak w Szwajcarii, czyli jest konstruowany przez parlament wyłoniony w wyborach o ordynacji proporcjonalnej, czy jakoś inaczej. Każdy głosuje na konkretnego ministra? Prezydenta? No i władza sądownicza – tu więcej demokracji by się przydało, o wiele więcej niż w systemie amerykańskim.

    Inna sprawa, że zastanowić trzeba by się, czy w anarchokapitalizmie nie przydałoby się również nieco demokracji, inaczej sprawę ujmując, czy własność niektórych dóbr używanych przez wielu ludzi nie powinna być maksymalnie rozproszona, dając możliwość instalowania systemów demokratycznych w systemie zarządzania firmą?

    Argumentów za tym, że niektóre dobra powinny być zarządzane demokratycznie, dostarcza nam teoria dóbr publicznych. Niektóre dobra mają tę własność, że nie trzeba o nie rywalizować, aby móc korzystać, korzystanie przez jedną osobę z danego dobra na ogół nie sprawia innym trudności w korzystaniu z tego samego dobra. W jeszcze innych istnieją pewne praktyczne argumenty za tym, że nie powinno się wykluczać nikogo z korzystania z danego dobra. Dobra, które spełniają obydwa kryteria, nazywamy publicznymi.

    Przykładem może być park. Sądzę, że nie ma za bardzo sensu ogradzać wszystkich parków i kasować biletów przed wejściem. Jeśli jakiś bogacz wykupiłby wszystkie parki w danym mieście, ogrodził i uznał, że nie będzie tam nikogo wpuszczał, byłoby to zachowanie nieracjonalne ekonomicznie dla niego samego, ale o wiele większe straty poniosłaby ludność, nie mając dostępu do parków. Przezorni anarchokapitaliści uprzedziliby go, wykupując park i tworząc jakiś rodzaj powszechnej własności, ale niekoniecznie dotyczącej dokładnie wszystkich zamieszkałych na danym terytorium, a tylko tych, którzy sami z siebie wyrażą wolę nabycia akcji. Takie przedsiębiorstwo mogłoby być utrzymywane z darowizn lub czynszów za obiekty usługowe znajdujące się na terenie obiektu.

    Ale ten problem nie dotyczy tylko jakichś małych lokalnych spraw – moim zdaniem występuje również w przypadku obrony narodowej, zarządzania infrastrukturą i dyplomacji.

  4. Czytelnik

    „Jeśli ludzie zechcą się ze sobą porozumiewać, to będą i nie trzeba będzie wtłaczać ich w ramy żadnego systemu – nie będzie im do tego potrzebny.”

    Ale bez pomocy innych nie jesteśmy w stanie zrobić wielu rzeczy, działania zbiorowe są nieodzowną częścią życia. Moja uwaga dotyczy sposobów podejmowania decyzji w takich sytuacjach.

    „egalitarny propertarianizm”

    Że co ??? Propertarianizm w praktyce prowadzi do elitaryzmu.

    „w którym właściciel ma na swoim terenie władzę absolutną,”

    Toż to monarchizm w czystej postaci.

    „Ja od dawna postuluję monarchizm dla każdego.”

    Widzę.

    „Demokracja jest fe, bo musi iść za nią znoszenie wyłączności do kontroli czegoś.”

    Twój monarchizm tego nie czyni ???

    „Jeśli musisz o czymś decydować w porozumieniu z kimś, to nie jest to Twoje, tylko Wasze, co odbiera swobodę działania.”

    Chyba na odwrót, dzięki porozumieniom z innym możemy robić więcej niż gdybyśmy robili to sami.

  5. Dobrze Urodzony

    Ale ogólna idea tekstu nadaje się do włączenia do mojego systemu: nie ma ograniczonej liczby parlamentarzystów, każdy z nich ma inną siłę głosu w zależności od tego, ile głosów zdobył. To eliminuje też problem kadencyjności i wybór ordynacji. Ale nadaje się to tylko dla władzy ustawodawczej, będącej odpowiednikiem walnych zgromadzeń akcjonariuszy, które już teraz są właśnie tak zorganizowane. We władzy wykonawczej, czyli zarządzie, potrzebujemy konkretnej ilości członków, nie za specjalnie dużej, i jednego prezesa. W wyłanianiu ich pomoże nam ordynacja mniejszościowa.

  6. FatBantha

    Czytelnik:

    Ale bez pomocy innych nie jesteśmy w stanie zrobić wielu rzeczy, działania zbiorowe są nieodzowną częścią życia. Moja uwaga dotyczy sposobów podejmowania decyzji w takich sytuacjach.

    Pełna zgoda, z tymże zastrzeżeniem, że to od strony jednostki powinna wychodzić inicjatywa, świadcząca o jej zainteresowaniu wspólnym działaniem. Jeśli takowa uzna, że dzięki działaniom zbiorowym osiągnie coś więcej, to poszuka sobie kogoś do współpracy, a nie zostanie znaleziona przez grupę, która wyciśnie z niej siódme poty. Chodzi tutaj o punkt wyjścia. Ja nie stawiam woli wielu ponad wolą jednego. Z tego powodu nie jestem też demokratą.

    Że co ??? Propertarianizm w praktyce prowadzi do elitaryzmu.

    Egalitarny propertarianizm w tym sensie, że nie zarezerwowany dla ludzi z odpowiednim pochodzeniem, jakimiś wydumanymi cechami predestynującymi ich do kontroli ziemi, tylko dla każdego, kto jest osobą.

    Toż to monarchizm w czystej postaci.

    No niekoniecznie. Bo nie ma mowy o żadnych pomazańcach bożych, nie ma określonej linii dziedziczenia, czyli możesz przekazać swą własność komuś spoza rodziny, etc.

    Twój monarchizm tego nie czyni ???

    No a jak wg. Ciebie, miałby znosić wyłączność na kontrolę, skoro jest tak propertariański w ch**?

    Chyba na odwrót, dzięki porozumieniom z innym możemy robić więcej niż gdybyśmy robili to sami.

    Możemy zyskać więcej, ale niekoniecznie działać swobodniej, tylko wedle własnego uznania. A ja o tym teraz mówię.

  7. durutti

    Łał, libertarianin wpadł na pomysł że jedyną wolnościową organizacją społeczeństwa jest demokracja bezpośrednia. Tylko że jeśli głoś każdego obywatela będzie równy i każdy będzie mógł decydować w sprawie która go dotyczy, to kapitalizm(wolny czy niewolny rynek) nie ma prawa istnieć. Większość społeczeństwa stanowią pracownicy i oni w ramach parwdziwej demokracji w końcu dojdą do tego, że nie stać ich na dyktature i zyski szefów, właścicieli, akcjonariuszy, managerów.

  8. citizen_of_hell

    P. Bartek Dziewa swym artykułem postuluje swoj sposob na „naprawe” systemu. Pragne jednak zauwazyc, ze przejscie do demokracji bezposredniej niczego nie usprawni, ani tez nie poprawi, bo jest równe oddaniu każdemu władzy nad wszystkimi, co bezwzglednie sprowadzi sie do dalszych ograniczen wolnosci. „Trudniej jest nie dać rządzić sobą, niż rządzić innymi”.

  9. Dobrze Urodzony

    >Większość społeczeństwa stanowią pracownicy i oni w ramach parwdziwej demokracji w końcu dojdą do tego, że nie stać ich na dyktature i zyski szefów, właścicieli, akcjonariuszy, managerów.

    Zależy, do czego się demokrację stosuje, czy do sytuacji, w których jest naprawdę potrzebna, czy tam, gdzie może funkcjonować jednowładztwo. Autor nie wspomniał o tym, czy konstytucja ma dawać ludowi uprawnienia do decydowania o każdej sprawie. To chyba nawet coś bardziej podstawowego – lud może konstytucję zmienić, ale czy będzie do tego dążył? Jeśli będzie mógł bezpośrednio kontrolować sprawy mające znaczenie wspólnotowe, nie sądzę. Ale trochę bałaganu by pewnie było.

    >Pragne jednak zauwazyc, ze przejscie do demokracji bezposredniej niczego nie usprawni, ani tez nie poprawi, bo jest równe oddaniu każdemu władzy nad wszystkimi, co bezwzglednie sprowadzi sie do dalszych ograniczen wolnosci.

    Jakoś w Szwajcarii się nie sprowadza.

  10. Czytelnik

    „Zależy, do czego się demokrację stosuje, czy do sytuacji, w których jest naprawdę potrzebna, czy tam, gdzie może funkcjonować jednowładztwo.”

    A w jaki sposób zadecydować o tym jaki zakres ma mieć demokracja ???

  11. Bartek Dziewa

    durutti:
    „Łał, libertarianin wpadł na pomysł że jedyną wolnościową organizacją społeczeństwa jest demokracja bezpośrednia.”

    A po czym wywnioskowałeś, że jedyną? Może po tym:
    „Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że istnieją alternatywy dla obydwu wyżej wymienionych form sprawowania władzy. Nie będę tu jednak pisał o idealnym ustroju czy konkretnej opcji politycznej. Rozwiązanie, które chcę zaproponować to tylko proste usprawnienie obecnego systemu, które powinno przynieść spore korzyści uczciwym obywatelom.”

    po tym:
    „Wkroczyliśmy bowiem w czasy, w których możemy sobie pozwolić na demokrację bezpośrednią. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest to ustrój idealny. Nie jest wymarzoną sytuacja, w której wola większości może zadecydować o swobodach jednostki lub o tym, co stanie się z owocami jej pracy; a już na pewno daleki od ideału jest pomysł, by 40 mln ludzi wdrożyło na ogromnym terenie jedno rozwiązanie prawno-polityczne, zamiast rozbić się na mniejsze frakcje, dając wolność wyboru tym, którzy są w stanie przeprowadzić się w bardziej odpowiednie dla nich miejsce, i zwiększając konkurencyjność, dzięki czemu najlepsze rozwiązania będą wygrywać niejako „w praniu”.”

    albo po tym?
    „Jeśli nie ufamy woli ludu, powinniśmy zrezygnować całkowicie z demokracji – z takim postawieniem sprawy mogę się zgodzić (pisałem, że ten pomysł ma być drobnym usprawnieniem, nie idealnym rozwiązaniem). Ale nie bronić demokracji pośredniej!”

    Polecam przeczytać trzy razy uważnie zanim zaczniesz krytykować.

    citizen_of_hell:
    Jeśli byś miał do wyboru dwie opcje: zostawić wszystko tak jak jest albo wprowadzić moją propozycję, to którą byś wybrał?
    W czym demokracja pośrednia jest lepsza od bezpośredniej? Uważasz, że „każdy” byłby jeszcze lepszy od polityków w okradaniu i zniewalaniu „wszystkich”? Prawdopodobnie większość ludzi wykorzystywałaby dostęp do władzy do wspierania własnych interesów kosztem innych, ale jak widać (gdzie się nie spojrzy) zostawienie tego przywileju wąskiej grupie ludzi, tworzenie barier wejścia i konserwowanie przewagi tych, którzy aktualnie ją mają, powoduje sprowadzenie reszty ludzi do wdzięcznej roli bydła hodowlanego.
    Wolę sytuację, w której „każdy” ma przynajmniej podobne szanse chronić własne interesy, nawet jeśli będzie to robił wbrew „wszystkim”.

    Dobrze Urodzony:
    W swoim drugim komentarzu bardzo dobrze odpowiedziałeś na pierwszy, więc poczekam aż w czwartym odpowiesz na trzeci:)

  12. Dobrze Urodzony

    W Szwajcarii robi się to przez referendum. Jak dla mnie lepiej by było kapitalistycznie. Ludzie kupowaliby masowo akcje tych spółek, które uznaliby za ważne dla funkcjonowania społeczeństwa. I wprowadzali w tych spółkach mechanizmy demokratyczne, jakie uznają za najlepsze. W ten sposób kapitalizm tworzyłby ramy instytucjonalne dla funkcjonowania demokracji – odwrotnie, niż obecnie.

  13. durutti

    Ja nie wywnioskowałem z tego tekstu że ta opcja jest jedyną formą, ja tak uważam. Nieściśle się wyraziłem.
    To jaka jest wolnościowa alternatywa organizacji politycznej (ekonomicznej teraz nie poruszam bo i tak się nie dogadamy) społeczeństwa
    wobec federalistycznej demokracji bezpośredniej?

  14. Czytelnik

    „W Szwajcarii robi się to przez referendum.”

    A o tym co może być poddane pod referendum decyduje …. ???

    „Ludzie kupowaliby masowo akcje tych spółek, które uznaliby za ważne dla funkcjonowania społeczeństwa.”

    Demokracja akcyjna ma takie same wady co ta przedstawicielska.

    „W ten sposób kapitalizm tworzyłby ramy instytucjonalne dla funkcjonowania demokracji – odwrotnie, niż obecnie.”

    A czemu to kapitalizm ma tworzyć ramy dla demokracji, a nie na odwrót. Wybiórczo stosujesz demokrację.

  15. Dobrze Urodzony

    Ale rzeczywiście, referendum konstytucyjne musi zatwierdzić parlament, który jednak może być natychmiast zmieniony, jeśli zagłosował inaczej, niż obywatele. Myślę, że to raczej kosmetyczna komplikacja.

    >Wybiórczo stosujesz demokrację.

    Cóż, kapitalizm to demokracja konsumentów…

  16. citizen_of_hell

    @Bartek Dziewa
    Wybieranie miedzy demokracja posrednia a bezposrednia, to jak wybieranie miedzy powieszeniem a zazyciem trucizny. Niby wszystko dziala troche inaczej, ale efekt ten sam. Z tym, ze trucizna moze zabijac troche dluzej.
    Absolutnie nie uznaje tej formy za gorsza od obecnej. Przynajmniej definicja demokracji zgadzalaby sie ze stanem faktycznym. Poza tym, to byloby zwyczajne „przedluzanie zycia istoty konajacej”, co nie musi oznaczac, ze ten czas nie bylby potrzebny.

  17. citizen_of_hell

    @Bartek Dziewa
    „W czym demokracja pośrednia jest lepsza od bezpośredniej? Uważasz, że „każdy” byłby jeszcze lepszy od polityków w okradaniu i zniewalaniu „wszystkich”? Prawdopodobnie większość ludzi wykorzystywałaby dostęp do władzy do wspierania własnych interesów kosztem innych, ale jak widać (gdzie się nie spojrzy) zostawienie tego przywileju wąskiej grupie ludzi, tworzenie barier wejścia i konserwowanie przewagi tych, którzy aktualnie ją mają, powoduje sprowadzenie reszty ludzi do wdzięcznej roli bydła hodowlanego.
    Wolę sytuację, w której „każdy” ma przynajmniej podobne szanse chronić własne interesy, nawet jeśli będzie to robił wbrew „wszystkim”.”

    Uwazam, ze w ostatecznym rozrachunku mozna postawic miedzy obiema formami znak rownosci. To nadal bedzie narzucanie mniejszosci woli wiekszosci. Twoj interes nie musi byc przeciez zgodny z interesem innych. A co do obrony w obecnym systemie – masz piekny przyglad Szarej Strefy, dzieki ktorej ten kraj jeszcze jakos ciagnie do przodu.
    „Kazdy” moglby byc lepszy, taki sam lub gorszy w okradaniu i co „cwansi” mogliby postarac sie stworzyc nowe kasty uprzywilejowane, czyniac z reszty „bydelko”.

  18. Bartek Dziewa

    durutti:
    „To jaka jest wolnościowa alternatywa organizacji politycznej (ekonomicznej teraz nie poruszam bo i tak się nie dogadamy) społeczeństwa
    wobec federalistycznej demokracji bezpośredniej?”

    Nadrzędność autonomii każdej jednostki wobec demokracji i każdej innej formy sprawowania władzy. Jeśli dana osoba nie poddała się dobrowolnie decyzjom żadnego kolektywu ani nie naruszyła niczyjej autonomii, to decyzje innych osób nie muszą być dla niej wiążące.
    Oczywiście zdefiniowanie samej autonomii jest nieco bardziej problematyczne. Streszczając moje poglądy, oprócz nietykalności samego ciała, musi ona zawierać możliwość osiedlania się na terenach niczyich, gromadzenia dóbr i handlowania nimi.
    Dodam jeszcze, że jestem za społeczeństwem kontraktowym, więc złamanie przez jednostkę umowy uważam za wystarczający warunek, by nie szanować autonomii tej jednostki. Poczynione zobowiązanie było wolą tej jednostki, więc konsekwencje poniesione za nie wypełnienie go jest dalej zgodne z tą wolą – dlatego pociągając tę jednostkę do odpowiedzialności, nie naruszamy jej wolności.

    citizen_of_hell:
    Od razu pisałem, że proponowana przeze mnie zmiana to tylko mały krok do przodu. Mimo to, nadal uważam, że zdecentralizowania systemu, zniesienie barier wejścia (np środowiska wolnorynkowe, które teraz nie potrafią przekroczyć progu wyborczego miałyby szansę utworzyć frakcję, która może chociaż czasem przeważyła szalę w stronę lepszej opcji lub w zamian za swoje poparcie mogłaby wymusić bardziej zdecydowane wolnorynkowe stanowisko u silniejszej frakcji umiarkowanie liberalnej) i skurczenie klasy politków utrzymywanych z podatków to pozytywna zmiana.
    Politycy zajmują się na zmianę podlizywaniem się większości i okradaniem wszystkich poza sobą i wąską grupą swoich sojuszników. Po przeprowadzeniu proponowanej przeze mnie zmiany, większość nadal będzie forsowała swoje poglądy (politycy nie są im do tego potrzebni – wystarczy jakakolwiek forma demokracji), ale z okradaniem już nie będzie tak łatwo – interesy ludzi są na tyle różne, że jeśli nie wytworzy się pasożyt, który wysysa wszystkie inne grupy (teraz niestety mamy taką sytuację, ale im mniej system jest scentralizowany, tym trudniej do niej doprowadzić lub ją utrzymać), to powinno dojść do kompromisu, który nawet jeśli nie będzie idealny, to nie będzie sytuacją tak rażąco niesprawiedliwą jak obecna.
    Co do szarej strefy to zgoda. Ja bym jeszcze dodał czarny rynek, czemu nie? Działania czarnorynkowe i szarostrefowe to sposoby na omijanie szkodliwych i niesprawiedliwych przepisów. Dobrze gdyby w parze szły działanie ograniczające samą ilość i jakość tych szkodliwych przepisów, stąd moja propozycja.

  19. Czytelnik

    @Dobrze Urodzony:

    „Ale rzeczywiście, referendum konstytucyjne musi zatwierdzić parlament, który jednak może być natychmiast zmieniony, jeśli zagłosował inaczej, niż obywatele. Myślę, że to raczej kosmetyczna komplikacja.”

    Mimo wszystko to cały czas demokracja przedstawicielska działająca w ramach ustanowionych przez kapitalistów. Ludzie wciąż nie mają wspływu na całokształt systemu społecznego.

    „Cóż, kapitalizm to demokracja konsumentów…”

    Taa… chyba demokracja pieniądza (jeden dolar=jeden głos) Zresztą dzisiejsza polityka stosuje takie same metody pozyskiwania „Klientów” co prywatne podmioty (tj. marketing polityczny) i jakoś wszyscy narzekają na to że jest gorzej.

  20. citizen_of_hell

    @Bartek Dziewa
    Nie odmawiam Ci racji. Mysle, ze moglbym sie zgodzic z Twoja koncepcja, pod warunkiem, ze zostalaby ona potraktowana tylko i wylacznie jako przejsciowa forma sanacyjna kladaca fundamenty pod rozwiazania libertarianskie. Choc jak wiadomo prowizorka bywa najtrwalsza.

  21. Dobrze Urodzony

    >Zresztą dzisiejsza polityka stosuje takie same metody pozyskiwania „Klientów” co prywatne podmioty (tj. marketing polityczny) i jakoś wszyscy narzekają na to że jest gorzej.

    W gospodarce bezużyteczne reklamy są skutkiem wprowadzenia monopolu na znak handlowy, w polityce – istnienia progu wyborczego i dotacji dla partii, przyznawanych zresztą też od konkretnego progu. Można sobie pomyśleć: no dobra, ale dlaczego ci ludzie robią te wszystkie nudne rzeczy, zaniżają poziom, zaśmiecają przestrzeń publiczną, chcą zarazić wszystkich swoją głupotą? Niestety, tacy już są, tacy się urodzili i wychowali. My możemy po prostu nie dawać im naszych pieniędzy. Niech odejdą w pokoju.

  22. Dobrze Urodzony

    >Taa… chyba demokracja pieniądza (jeden dolar=jeden głos)

    Głos jest na tyle silny, ile się potrafi skonsumować. Przez to, że zarabiam 5 razy więcej, nie jestem w stanie, na przykład, zużywać 5 razy tyle chleba. Chyba, że ten chleb rozdam czterem biedakom… Piekarze są więc uzależnieni od gustów każdego.

  23. durutti

    „Nadrzędność autonomii każdej jednostki wobec demokracji i każdej innej formy sprawowania władzy. Jeśli dana osoba nie poddała się dobrowolnie decyzjom żadnego kolektywu ani nie naruszyła niczyjej autonomii, to decyzje innych osób nie muszą być dla niej wiążące.
    Oczywiście zdefiniowanie samej autonomii jest nieco bardziej problematyczne. Streszczając moje poglądy, oprócz nietykalności samego ciała, musi ona zawierać możliwość osiedlania się na terenach niczyich, gromadzenia dóbr i handlowania nimi.
    Dodam jeszcze, że jestem za społeczeństwem kontraktowym, więc złamanie przez jednostkę umowy uważam za wystarczający warunek, by nie szanować autonomii tej jednostki. Poczynione zobowiązanie było wolą tej jednostki, więc konsekwencje poniesione za nie wypełnienie go jest dalej zgodne z tą wolą – dlatego pociągając tę jednostkę do odpowiedzialności, nie naruszamy jej wolności.”
    Ja jako skrajny wolnościowy lewak zgadzam się z tym w 100%. Tak było w Hiszpanii 1936, gdy tworzono anarchistyczne kolektywy, przynależność do nich nie była obowiązkowa i nawet w miejscowościach które zostały prawie całe uspołecznione, właściciele ziemi lub samozatrudnieni w swoich firmach i warsztatach mogli nie przyłączać się do kolektywu i zachować wszystkie przywileje wynikające z własności. Za to nie mieli prawa do przywilejów wynikających z bycia w stowarzyszeniu pracowniczym. Tak więc przede wszytskim autonomia i dobrowolność.

  24. El Camilo

    >Mimo wszystko to cały czas demokracja przedstawicielska działająca w ramach ustanowionych przez kapitalistów. Ludzie wciąż nie mają wspływu na całokształt systemu społecznego.

    A kapitaliści to nie-ludzie? Poza tym, jak zwykle U O G Ó L N I A S Z. Prawo stanowią póki co politycy, którzy są niezależni od kapitalistów, a ustawy, które są korzystne dla tych ostatnich są, jeśli już większością wśród wydawanych dekretów, korzystnymi per accidens i nie całkowicie. Słowem, nie jest jeszcze tak (przynajmniej w Polszy), iż grupa „złych monopolistów rządzi całym krajem”.

  25. jaś skoczowski

    @Bartek Dziewa

    Nadrzędność autonomii każdej jednostki wobec demokracji i każdej innej formy sprawowania władzy. Jeśli dana osoba nie poddała się dobrowolnie decyzjom żadnego kolektywu ani nie naruszyła niczyjej autonomii, to decyzje innych osób nie muszą być dla niej wiążące.

    To nie jest opis porządku politycznego, to jest co najwyżej wskazanie granic władzy w tym porządku.

    Dodam jeszcze, że jestem za społeczeństwem kontraktowym, więc złamanie przez jednostkę umowy uważam za wystarczający warunek, by nie szanować autonomii tej jednostki.

    Proponuje mały eksperymencik myślowy: x uważa, że każdy twój kontakt jest oznaką tego, że zobowiązujesz się do bycia jego niewolnikiem. W jaki sposób obalisz ten kontrakt odwołując się tylko do autonomii jednostki? Oczywiście, niektórzy rzeczywiście będą zmyleni i ich nie będzie obowiązywał kontrakt, ale uważasz, że tego typu umowy są w porządku co do zasady? Wystarczy, by jasno je określić?

    A co jeśli Państwo Polskie uzna, że po 18 roku życia albo wyjeżdżasz, albo podpisujesz z nim kontrakt niewolniczy?

  26. Bartek Dziewa

    citizen_of_hell:
    Też wolałbym, żeby to była forma przejściowa. Tak czy inaczej, wolę taką zmianę niż żadną, a atutem tej propozycji jest to, że nie powinna się ona większości ludzi wydać kontrowersyjna, czego niestety nie można powiedzieć o radykalnych libertariańskich rozwiązaniach.
    Po wprowadzeniu tego pomysłu w życie łatwiej byłoby obronić lub odzyskać chociaż część należnych jednostce swobód. Poza tym ludzie czuliby, że mogą mieć wpływ na sytuację wokół nich i uczyliby się odpowiedzialności. Dzięki temu być może libertarianizm wydawałby się im coraz mniej radykalny. Jest to więc jakiś pomysł na powolne posuwanie się w kierunku libertarianizmu.
    Nie widzę szczególnie lepszych pomysłów na osiągnięcie tego celu, a uważam, że lepsze nawet bardzo powolne zbliżanie się do niego niż stanie w miejscu. Ta strategia może się uzupełniać ze strategią agorystyczną, która też jest ciekawa i też raczej powolna…

    durutti:
    No to cieszę się, że się zgadzamy:)
    Sądzę, że większość libertarian bez problemu dogadałaby się ze „skrajnymi wolnościowymi lewakami”, którzy podzielają Twoje poglądy.

    jaś skoczowski:
    „Proponuje mały eksperymencik myślowy: x uważa, że każdy twój kontakt jest oznaką tego, że zobowiązujesz się do bycia jego niewolnikiem. W jaki sposób obalisz ten kontrakt odwołując się tylko do autonomii jednostki?”
    Sprecyzuj problem, bo nie jestem pewien o jaką sytuację chodzi. „Każdy mój kontakt” – to znaczy każdy mój kontakt z nim, czy z kimkolwiek? W jakiej sytuacji on uważa, że spełniłem warunki potrzebne mu do uznania mnie za swojego niewolnika?
    Tak niezobowiązująco, nie do końca będąc pewnym o co Ci chodzi, mógłbym odpowiedzieć coś takiego:
    Ja kontraktem/umową nazywam porozumienie, z którego postanowieniami zgadzają się wszystkie strony, których ono dotyczy. To o czym napisałeś to deklaracja x’a, którą na początku można ignorować, a jeśli będzie zbyt butnie powtarzana, potraktować jako groźbę i przedsięwziąć odpowiednie środki.

    „A co jeśli Państwo Polskie uzna, że po 18 roku życia albo wyjeżdżasz, albo podpisujesz z nim kontrakt niewolniczy?”
    To nie wyjadę ani nie podpiszę, jeśli będę w stanie.
    Właściwie czym to się różni od obecnej sytuacji? Że niewolnikiem staję się w wieku 18 lat a nie od urodzenia? Czy tym, że jako niewolnik miałbym więcej lub mniej swobód niż obecnie? Czy tym, że w końcu państwo nazwałoby swoją działalność po imieniu?
    Jeśli chodzi Ci o to, czy legitymizowałbym taką działalność państwa, to stanowisko libertarian jest chyba spójne – sprzeciwiamy się zniewalaniu ludzi.
    Jeśli chodzi Ci o to, że państwo jest właścicielem swojego terytorium i ma prawo postawić mi takie ultimatum, to mogę po krótce opisać jak się sprawy z własnością mają.
    Wiele osób może zadeklarować, że są właścicielami jakichś wielkich obszarów, ale to, co naprawdę będzie się liczyło to to, jak wiele osób te ich roszczenia respektuje lub na ile potencjalni właściciele są w stanie je egzekwować. Te jednostki lub grupy, które roszczą sobie pretensje do tych samych obszarów lub nie respektują wzajemnie swoich roszczeń znajdują się w sytuacji konfliktowej i jeśli się nie dogadają, być może dojdzie między nimi do starcia siłowego.
    Przytłaczająca większość ludzi opowiada się za jakimiś formami własności, więc można liczyć na to, że rozsądne roszczenia jednostek i grup do terytoriów, które użytkują i owoców ich pracy byłyby przez większość ludzi uszanowane.
    Roszczenia Państwa Polskiego do swojego wielkiego terytorium i do kontrolowania wszystkich ludzi zamieszkujących to terytorium wykraczają bardzo daleko poza to, co ja uznaję za rozsądne rozwiązanie kwestii własności, więc ja ich nie legitymizuję. Wiem jednak, że w starciu siłowym przegram, więc staram się zachowywać tak, jak powinien zachowywać się rozsądny człowiek wobec o wiele silniejszego okupanta. Tak więc odpowiadając wprost na Twoje pytanie: być może musiałbym się podporządkować, ale to nie znaczy, że legitymizowałbym taki czyn lub nie pomściłbym go, gdybym miał dobrą okazję.

  27. butters

    „Prawo stanowią póki co politycy, którzy są niezależni od kapitalistów, a ustawy, które są korzystne dla tych ostatnich są, jeśli już większością wśród wydawanych dekretów, korzystnymi per accidens i nie całkowicie. Słowem, nie jest jeszcze tak (przynajmniej w Polszy), iż grupa „złych monopolistów rządzi całym krajem”.”

    MFW coś ci mówi? Organizacje pracodawców takie jak Lewiatan? Różnorakie think-tanki sponsorowane przez międzynarodowe korporacje? My tu mówimy o jawnym lobbingu, który może się dokonywać też ze strony proletariatu (tylko ma mniejszą siłę przetargową), a który jest silnikiem wszystkich przemian na linii pracodawca-pracownik.

    @durutti
    „Tak było w Hiszpanii 1936, gdy tworzono anarchistyczne kolektywy, przynależność do nich nie była obowiązkowa i nawet w miejscowościach które zostały prawie całe uspołecznione, właściciele ziemi lub samozatrudnieni w swoich firmach i warsztatach mogli nie przyłączać się do kolektywu i zachować wszystkie przywileje wynikające z własności.”

    Hmmmmm… a kiedy ziemia któregoś z nich stawała się potrzebna całej społeczności? Jak dla mnie, naruszenie własności a autonomii jednostki to dwie zupełnie różne sprawy.

  28. durutti

    Ich ziemia nie była potzrebna całej społeczności bo to byli drobni właściciele ziemscy. Po uspołecznieniu ziemi należącej do wielkich obszarników (arystokracja powiązana z państwem-kula w łeb) kolektywy nie musiały wywłaszczać drobnych kułaków. Jeśli ziemia prywatnego właściciela potrzebna by była np. do budowy drogi to pewnie by go wywłaszczyli rekompensując mu to jakoś.
    Ja nie sądzę że moge się dogadać z większością libertarian, gdyż wszyscy których spotkałem( co w realu jest trudne) to ścierwa głoszące chwałe kapitalizmu czyt. gospodarki opartej na prywatnej własności i pracy najemnej(nie obchodzi mnie że mówią o jakimś wolnym rynku który jest teoretycznym konstruktem nie mogącym zaistnieć w rzeczywistości, zawsze będzie terror ekonomiczny) czyli zróbmy ze społeczeństwa folwark burżujów.
    ciekawy film http://www.mefeedia.com/watch/29732568

  29. jaś skoczowski

    @Durutti

    Dlaczego to, że ktoś chce jeździć drogą ma być ważniejsze od tego, że ktoś chce mieszkać jakimś domu? Gdzie poszło „każdemu według potrzeb”? O właśnie butters, gdzie poszło? 🙂

    @Bartek

    Ja kontraktem/umową nazywam porozumienie, z którego postanowieniami zgadzają się wszystkie strony, których ono dotyczy. To o czym napisałeś to deklaracja x’a, którą na początku można ignorować, a jeśli będzie zbyt butnie powtarzana, potraktować jako groźbę i przedsięwziąć odpowiednie środki.

    A niby czemu groźbę? Nawet, jak wcześniej będziesz wiedział, jakie są warunki umowy? W takim razie mogę urządzić strajk okupacyjny pracodawcy i mam prawo się bronić, gdyby zechciał usunąć mnie siłą? Przecież sytuacje niczym się nie różnią – mamy autonomię i mamy strony, które wiedzą, jakie są konsekwencję przyjęcia oferty. Skoro ktoś może zbyć się autonomii w jeden sposób, wskazany, przeze mnie, to może i w drugi, a skoro nie, to nie <- gdzie widzisz błąd, bo jeśli Ty masz rację, to Tu musiałem popełnić błąd.

    Właściwie czym to się różni od obecnej sytuacji? Że niewolnikiem staję się w wieku 18 lat a nie od urodzenia? Czy tym, że jako niewolnik miałbym więcej lub mniej swobód niż obecnie? Czy tym, że w końcu państwo nazwałoby swoją działalność po imieniu?

    No właśnie o to chodzi, że niczym. I dlatego kontraktarianizm, koncepcja, zgodnie z którą ktoś ma prawo do zmuszania mnie do posłuszeństwa, bo ja się na to zgodzę, zawierajać z nim umowę, jest niedopuszczalny – bo tak zdobyta władza niczym nie różni się od władzy państwowej.

    Jeśli chodzi Ci o to, czy legitymizowałbym taką działalność państwa, to stanowisko libertarian jest chyba spójne – sprzeciwiamy się zniewalaniu ludzi.

    Nie, nie sprzeciwiasz się, godzisz się na to, by ktoś zyskiwał władzę, jeśli druga osoba mu te władzę nad sobą odda. I podejrzewam, że idąc tym tropem akceptujesz kapitalizm, rozumiany jako system pracy najemnej, w której istnieje relacja pracodawca – pracownik, w której pracownik podlega władzy pracodawcy. Mylę się? Jeśli nie, to tak, tak, dobrze myślisz – władza kapitalisty nie różni się niczym od władzy państwa, które zdobywałoby władzę na podstawie kontraktu.

    Jeśli chodzi Ci o to, że państwo jest właścicielem swojego terytorium i ma prawo postawić mi takie ultimatum, to mogę po krótce opisać jak się sprawy z własnością mają.
    Wiele osób może zadeklarować, że są właścicielami jakichś wielkich obszarów, ale to, co naprawdę będzie się liczyło to to, jak wiele osób te ich roszczenia respektuje lub na ile potencjalni właściciele są w stanie je egzekwować. Te jednostki lub grupy, które roszczą sobie pretensje do tych samych obszarów lub nie respektują wzajemnie swoich roszczeń znajdują się w sytuacji konfliktowej i jeśli się nie dogadają, być może dojdzie między nimi do starcia siłowego.
    Przytłaczająca większość ludzi opowiada się za jakimiś formami własności, więc można liczyć na to, że rozsądne roszczenia jednostek i grup do terytoriów, które użytkują i owoców ich pracy byłyby przez większość ludzi uszanowane.

    Dlaczego akceptujesz własność powstającą kontraktowo, ale nie akceptować poddaństwa wynikającego z kontraktu? Dlaczego tak robisz? Przecież własność, jak podejrzewam, w twoim ujęciu jest prawem np. wydawania poleceń każdemu, kto się na terenie twojej własności znajduje, która co najwyżej może, ale nie musi być ograniczona przez jakąś umowę. Czy to się różni od ustalenia władzy państwowej nad jakimś terytorium? Co niby może wskazać rozsądek w takim wypadku i czym jest ten rozsądek, na który się powołujesz?

  30. jaś skoczowski

    @myself

    Dlaczego akceptujesz własność powstającą kontraktowo, ale nie akceptować poddaństwa wynikającego z kontraktu?

    Dobrze wiemy, że nie chciałem. Albo sobie w głowie przerób to na akceptować, albo akceptujesz, albo-albo, wybór należy do Ciebie. 😀

  31. Bartek Dziewa

    jaś skoczowski:
    „A niby czemu groźbę? Nawet, jak wcześniej będziesz wiedział, jakie są warunki umowy?”

    No, jeśli tej umowy z nim nie zawrę, a on wciąż będzie mnie straszył, że każdy mój kontakt z kimkolwiek czyni ze mnie jego niewolnika. Tak przynajmniej zrozumiałem opisywaną przez Ciebie sytuację. Jeśli źle zrozumiałem, to opisz ją jaśniej.

    „W takim razie mogę urządzić strajk okupacyjny pracodawcy i mam prawo się bronić, gdyby zechciał usunąć mnie siłą? Przecież sytuacje niczym się nie różnią – mamy autonomię i mamy strony, które wiedzą, jakie są konsekwencję przyjęcia oferty. Skoro ktoś może zbyć się autonomii w jeden sposób, wskazany, przeze mnie, to może i w drugi, a skoro nie, to nie <- gdzie widzisz błąd, bo jeśli Ty masz rację, to Tu musiałem popełnić błąd."

    Rozumiem, że pracownicy zawarli umowę z pracodawcą, a ja z człowiekiem, który chce ze mnie zrobić swojego niewolnika umowy nie zawierałem (poznałem tylko propozycję/jednostronną deklarację). Tu widzę błąd.

    "No właśnie o to chodzi, że niczym. I dlatego kontraktarianizm, koncepcja, zgodnie z którą ktoś ma prawo do zmuszania mnie do posłuszeństwa, bo ja się na to zgodzę, zawierajać z nim umowę, jest niedopuszczalny – bo tak zdobyta władza niczym nie różni się od władzy państwowej."

    A może właśnie różni się tym, że na państwową władzę się nie godzę. Różnica zasadnicza.

    "Nie, nie sprzeciwiasz się, godzisz się na to, by ktoś zyskiwał władzę, jeśli druga osoba mu te władzę nad sobą odda."

    No jeśli druga osoba odda władzę nad sobą pierwszej, to pierwsza ją zyskuje. Ciężko temu zaprzeczyć.

    "Jeśli nie, to tak, tak, dobrze myślisz – władza kapitalisty nie różni się niczym od władzy państwa, które zdobywałoby władzę na podstawie kontraktu."

    Pisałem, że wszystko zależy od tego, jakie kryterium nabywania praw własności przyjmiemy. Tłumaczyłem to w swoim poprzednim poście, więc nie będę się powtarzał.

    "Dlaczego akceptujesz własność powstającą kontraktowo, ale nie akceptować poddaństwa wynikającego z kontraktu? Dlaczego tak robisz? Przecież własność, jak podejrzewam, w twoim ujęciu jest prawem np. wydawania poleceń każdemu, kto się na terenie twojej własności znajduje, która co najwyżej może, ale nie musi być ograniczona przez jakąś umowę. Czy to się różni od ustalenia władzy państwowej nad jakimś terytorium?"

    Jak wyżej.
    Myślę, że dość jasno napisałem o co mi chodzi. Jeśli po przeczytaniu mojego poprzedniego posta jeszcze raz, nadal będziesz miał wątpliwości, to zadaj konkretne pytanie.
    Korzystając jednak z okazji, ja zadam kilka pytań Tobie:
    Jakie kryterium zdobywania praw własności Ty akceptujesz? Czy akceptujesz jakiekolwiek? Czy jeśli inwalida jeżdżący na wózku położy się spać do łóżka, to mam prawo wejść do jego domu i mu ten wózek zabrać czy może jakaś minimalna ochrona praw własności musi istnieć, a jakieś formy kradzieży mogą podlegać karze/zemście (łamiącą autonomię złodzieja)? Jeśli muszą istnieć minimalne, to gdzie stawiasz granicę?

    "Co niby może wskazać rozsądek w takim wypadku i czym jest ten rozsądek, na który się powołujesz?"

    Co może wskazać, napisałem wyżej. Rozsądkiem (swoim) nazywam to coś, co po przyswojeniu przeze mnie danych pomaga mi podjąć konkretną decyzję. Rozsądek innych osób nie musi mnie obchodzić w ogóle, ważne, że jestem w stanie poznać ich decyzje lub deklaracje, gdy oni chcą je wyartykułować.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *