Michał Gozdera

Michał Gozdera: Agresywny konserwatyzm a libertarianizm

Na początku zaznaczę, że doceniam myśl konserwatywną w zwalczaniu socjaldemokratycznych patologii, krytykę demokracji i współpracę ze środowiskami liberalnymi. Niemniej da się odczuć pewne zaniepokojenie jak się posłucha pewnych tekstów pochodzących od konserwatystów. Mówią oni o zachowaniu wartości narodowych, tradycji, rodziny, religii, praw naturalnych – zgoda.

Tylko, że czasami się zagalopuje jeden z drugim i w ramach obrony tych wartości chce ograniczać wolność a na to zgody nie ma. Nikt nie ma prawa dokonywać agresji na wolność i własność drugiej osoby nawet w imię własnych ponadczasowych wartości. Agresja może być dokonywana tylko w celach obronnych.

Nie jest to wcale obrona libertynizmu i relatywizmu jednostkowego jak twierdzą konserwatyści. Jest to ochrona jednej z podstawowych wartości naszej cywilizacji – własności prywatnej.

Jak mawiał Murray Rothbard wszelkie prawa człowieka są tak naprawdę pochodnymi praw własności. Prawo do życia wynika z prawa do samo posiadania. Jako libertarianin wierzę że wszelkie konflikty międzyludzkie w dzisiejszym systemie demokratycznym można rozwiązać poprzez wskazanie faktycznego właściciela i to on decyduje czy na danym terenie można się modlić czy też nie.

Dlatego aż ciarki przechodzą, jak słyszę głos pana Adama Danka chcącego wprowadzić cenzurę w imię obyczajowości czy księdza Rafała Trytka chcącego palić gejów na stosach. Nawet niedawno na czacie wolnościowego radia kontestacja znalazł się jakiś inkwizytor o ksywie „sheeshka”, który twierdzi, że w imię zachowania tradycji i wartości chrześcijańskich nie mogę krytykować kościoła katolickiego na własnym PRYWATNYM terenie.

Takie głosy niczym się nie różnią od gadaniny dzisiejszych socjalliberałów, którzy z kolei chcą przymusowej promocji gejów czy wulgarnego języka albo kontroli co kto robi na swoim podwórku czy np. nie wycina nielegalnie drzewa.

Oba te przypadki tzn. fanatyczni tradycjonaliści oraz socjaldemokraci dokonują gwałtu na własności prywatnej, a tym samym na wolności człowieka.

Wg libertarianizmu każdy ma prawo do wprowadzenia cenzury, dyskryminacji i potępienia, ale tylko na własnym powtarzam własnym terenie. Dlatego jeśli ktoś nienawidzi gejów to niech napisze sobie przy bramie – „Zakaz pedałowania” i kłopot z głowy. Jak ci jakis gej wejdzie na podwórko to może go nawet wypatroszyć. Podobnie zaś może zrobić jakiś antykonserwatywny gej który może zaszlachtować konserwatystę na własnym terenie. Poza własnym terytorium nikomu nie wolno inicjować przemocy.

Kwestię własności uważanej za publiczną omówię trochę później.

Jeśli jakaś idea jest rzeczywiście słuszna i ponadczasowa to obroni się sama. Jeśli jakaś wartość jest wyznawana pod przymusem to nie jest to wartość, ale czysta hipokryzja. To, co mogą zrobić konserwatyści to jedynie promować swoje wartości i dążyć do zreformowania państwa na takie, w którym będzie szanowana własność prywatna. Dzisiejsze państwo socjaldemokratyczne niszczy własność prywatną.

Warto zauważyć, że agresywnym konserwatystom jest bardzo blisko do agresywnych socjalistów. ( chyba nie ma nieagresywnego socjalisty). W USA widać do bardzo dokładnie – zarówno demokraci(socjaliści) oraz republikanie(konserwatyści) ograniczają swobody obywatelskie i dokonują coraz to ostrzejszych gwałtów na własność prywatną. Jedni podwyższają podatki a drudzy zakazują narkotyków. Deklaracja niepodległości stała się już tylko archiwalnym śmieciem.

Należy wyraźnie zaznaczyć, że libertarianizm, jaki tu promuje nie jest tym liberalizmem, który wszyscy konserwatyści potępiają. Całkowicie rozumiem niechęć konserwatystów do późnego liberalizmu, który jest tak naprawdę socjaldemokracją. Też go nie cierpię. Idee liberalne zostały wypaczone m.in. przez Johna Stuarta Milla a potem przez amerykanów i w tej chwili liberał to zwyczajny socjalista. Dlatego środowiska wolnościowe odcięły się od tego terminu nazywając się konserwatywnymi liberałami czy też libertarianami. Ci zaś podobnie jak wy nie są sympatykami demokracji oraz twardo bronią własności prywatnej.

Często spotykanymi postulatami wśród konserwatystów jest idea korporacjonizmu oraz chęć powrotu do porządku sprzed 1789 roku.

Najpierw pod topór pójdzie korporacjonizm. Jest to system, w którym główna rolę odgrywają monopolistyczne korporacje władające całymi sektorami przemysłu. Monopolistyczne, czyli mające zagwarantowane ustawowy monopol na działalność. Jak doskonale wykazał wielki ekonomista Ludwig von Mises, takie przedsiębiorstwa byłyby pozbawione możliwości racjonalnej kalkulacji ekonomicznej i byłyby nieefektywne. W takich firmach nie byłby brany pod uwagę interes konsumenta a to on ma sterować gospodarką a nie jakiś kapitalista. Z kolei jak wykazał Rothbard monopol oznacza ustanowienie pewnej firmy ponad prawem, danie jakiegoś przywileju. Jeśli jakaś firma będzie miała monopol na produkcje obuwia to znaczy , że ja w oparciu o własny kapitał nie mogę założyć własnej firmy a to już jest zamach na moją własność. Poza tym warto zaznaczyć, że ideał wielu konserwatystów – korporacjonizm już de facto obowiązuje. Większość ustaw uchwalanych czy to w Warszawie, Brukseli czy Waszyngtonie była zgłaszana poprzez lobbing wielkich korporacji. Zapewnili sobie takie przywileje, że konkurencja z nimi jest praktycznie niemożliwe. Wystarczy spojrzeć na sektor finansowy, motoryzacyjny czy farmaceutyczny.

Jeśli zaś chodzi o powrót do stanu przedrewolucyjnego to należy mieć na względzie to, że przed 1789 nie było w zasadzie równości wobec prawa.

Jak podaje Alexis de Tocqueville – także konserwatysta:

– chłopu nie było wolno opuścić majątku pana, jeśli zaś go opuścił, pan mógł go ścigać wszędzie, gdziekolwiek się znajdował, i siła sprowadzić z powrotem;

– chłop podlegał pańskiemu sadownictwu, które nadzorowało jego życie prywatne i karało za nieumiarkowanie i lenistwo;

– chłop nie mógł dźwignąć się w swej pozycji wyżej ani zmienić zawodu, ani się ożenić bez pozwolenia pana;

Takie coś w zasadzie niczym nie różni się od niewolnictwa. Jeśli ktoś chce powrotu do stanu sprzed 1789 to niech lepiej zaznaczy, że chodzi mu o takie sprawy jak wartości rodzinne, prawo naturalne czy poszanowanie własności prywatnej, ale nie ma zgody na wychwalanie feudalizmu, który jest kolejną formą niewolnictwa. Po raz kolejny zaznaczam – konserwatyzm tak, agresja nie. Niewolnictwo nazwane po imieniu czy też, jako feudalizm jest agresywne podobnie zresztą jak socjaldemokracja.

Na koniec warto wrócić do kwestii własności publicznej czy państwa w ogóle. Libertarianie postulują państwo minimalne, które zajmuje się tylko: sądami, wojskiem i policją. Wszystko pozostałe powinno być w rękach prywatnych w tym drogi, place czy np. lasy. Dla tych, co twierdzą, że to fantastyka to proszę zauważyć, że kolej warszawsko- wiedeńska była prywatna do 1914 roku. W XVIII wieku większość, dróg w Anglii była prywatna. Dlatego jeśli ktoś ma na własność jakąś drogę i jest gejem to może na tej drodze organizować sobie parady równości a to, że każdy hetero będzie tej drogi unikał to już zupełnie inna sprawa. A co jak król jest fanatycznym katolikiem, zwolennikiem palenia gejów i ateistów na stosie etc.

Król jest po to by utrzymywać porządek i chronić własność prywatną. Na własnych posiadłościach może sobie zakazywać ateizmu i homoseksualizmu natomiast nie ma prawa do ingerowania w prywatna własność swoich poddanych dopóki nie okazują oni agresji.

Bardzo interesującą osoba promującą idee konserwatywne z libertarianizmem jest uczeń Murraya Rothbarda – Hans Herman Hoppe. Każdemu kom są bliskie idee konserwatywne, ale nie chce popadać w agresywny fanatyzm polecam książkę Hoppego pt: Demokracja – Bóg który zawiódł. Niedługo ukaże się kolejna ksiazka Hoppego pt: Ekonomia i etyka własności prywatnej. Obie książki wydaje wydawnictwo Fijor Publishing promujące idee wolnorynkowe, libertariańskie i konserwatywne.

Jeśli ktoś mimo wszystko będzie twierdził, że w imię jakiś wyższych wartości należy dokonywać agresji wobec własność prywatnej to niech przypomni sobie VII przykazanie – nie kradnij.

36 comments

  1. Bartek Dziewa

    Może rozpoczynam temat wałkowany już tysiące razy, ale skoro kolega taki aktywny pisarsko, to może warto spróbować przeciągnąć na anarchistyczne stanowisko (bliższe Rothbardowi lub Hoppe’mu, na których się powołujesz).
    To jak to „państwo minimalne, które zajmuje się tylko: sądami, wojskiem i policją” ma nie łamać praw własności na żaden z opisanych przez Ciebie sposobów?

  2. Cokeman

    A czy jako anarchokapitalizm to coś innego nić system prywatnych państw minimalnych. Dokonujesz secesji i tym samym zakładasz własne państwo. Chcesz mieć armie – kupuj karabin i dokonuj sojuszów wojskowych z sąsiadami(innymi państwami). To samo policja – jest w końcu interpol. Co do sądów to masz dwa panstwa które toczą spór i albo sięgają po lufy albo idą na jakieś mediacje na terenie innego państwa. Wszakże sedzia arbitrażowy tez bedzie mial swoje państwo(podwórko).

  3. Shemyazz

    „Libertarianie postulują państwo minimalne, które zajmuje się tylko: sądami, wojskiem i policją.”

    To nie jest libertarianizm. To liberalizm klasyczny. FFS!

  4. Bartek Dziewa

    Jeśli chodzi Ci o anarchokapitalizm, to w takim razie po co piszesz o państwie minimalnym? I słowo „państwo” i „minimalne” jest tu nie na miejscu. Anarchokapitaliści nie rozumieją państwa jako organizacji dobrowolnej, która toleruje secesję swoich członków. Można tak rozszerzyć definicję państwa, ale to tylko powoduje zamęt pojęciowy, a większość libertarian i konserwatystów (bo chyba głównie do tych grup swój artykuł kierujesz) źle Cię zrozumie, jeśli nie przeczyta Twojego komentarza.
    A jeśli już nawet rozszerzyć definicję państwa jako organizacji, która niekoniecznie jest przymusowa, to ono wcale nie musi być minimalne. Organizacja dobrowolna może przejąć wszelkie funkcje dzisiejszych państw dobrobytu – tzn. finansować socjal ze składek swoich członków, wymagać od nich rozliczania się przez emitowaną przez swój bank walutą, zakazać posiadania narkotyków itp. – anarchokapitaliści nie powinni mieć nic przeciwko, o ile nikt nie zmusza ich do członkostwa w takiej organizacji.
    Jeśli więc już rozumieć państwo jako organizację dobrowolną, to libertarianie nie postulują „państwa” minimalnego, ewentualnie można założyć, że większość libertarian chętniej by takie „państwa” wybierała. Ale chyba prościej napisać, że libertarianie postulują wyparcie państwa przez dobrowolne zrzeszenia, które przejmą jego funkcje.

  5. Cokeman

    Jeśli uznamy, że państwo to prawo obowiązujące na danym terytorium wraz z osobą, która dba o egzekwowanie tego prawa to czy nadal sie to kłóci z akapem? Wg mnie nie o ile w granicach tego prawa nie ma przymusu wobec poddanych (pomijam przymus w ramach odpowiedzi na agresję).

  6. Dobrze Urodzony

    Państwa, które mają rozmiary pojedynczej działki o powierzchni kilkuset metrów kwadratowych lub mieszkania w bloku nie są państwami w ogólnym rozumieniu, chociaż może rzeczywiście klasycy tego nie rozstrzygają. Wydaje się, że kluczem dla definicji anarchokapitalizmu jest brak własności państwowej. Gdzie państwo to instytucja, która bezprawnie narzuca i egzekwuje prawa w przestrzeni publicznej, zwanej także rynkiem. Jak zdefiniuję „bezprawność”? To trochę trudniejszy problem. Próbowałem go zgłębić tutaj.

  7. Bartek Dziewa

    Nie musi się kłócić – wszystko zależy od szczegółów – tylko po co nazywać to państwem? I znowu, zależnie od szczegółów, nie uważam, żeby tak rozumiane „państwo”, jeśli już tak nazwiemy taką organizację, musiało zajmować się tylko sądami, wojskiem i policją. Jeśli mieszkańcy danego terytorium dobrowolnie powierzyli mu funkcje obronne i sądownicze, to mogą powierzyć też inne, zależy tylko od tego czy chcą. Jeśli natomiast nie powierzyli mu tych funkcji dobrowolnie, to jednak się to kłóci z anarchokapitalizmem. Tak więc, jeśli nawet zgodzimy się na użycie słowa „państwo”, to musimy zrezygnować z terminu „minimalne”.
    W poprzednim komentarzu napisałem o co mi chodzi, ale nie sądzę, żeby miał sens dłuższy spór o definicje. Po prostu polecam nie używać terminu „państwo” (albo przynajmniej wyjaśnić w samym artykule, co przez ten termin rozumiesz), jeśli rozumiesz go inaczej niż większość Twoich potencjalnych czytelników.

  8. Jacek Sierpiński

    „Poza własnym terytorium nikomu nie wolno inicjować przemocy.”

    Z punktu widzenia libertarianizmu, na własnym terytorium też nie wolno. Nie jestem panem życia i śmierci gościa, który wpadnie do mnie na herbatkę. Prawo do własności nieruchomości nie jest równoznaczne z suwerenną władzą w jej obrębie.
    Chyba, że ktoś się na to terytorium przemocą wdziera, albo nie chce go opuścić wbrew woli właściciela – no ale wtedy zastosowanie przemocy w odpowiedzi na coś takiego nie jest inicjowaniem przemocy.

  9. Cokeman

    To nie mogę na włąsnej bramie napisać regulaminu jaki obowiązuje na działce? Przykładowo:
    Każdy kto wejdzie i zapyta o herbatkę zostanie wykastrowany.

  10. Jacek Sierpiński

    To, że napiszesz taki regulamin jeszcze nie daje ci prawa do jego egzekwowania, jeśli druga strona go nie zaakceptowała.
    Prawo własności do domu oznacza, że masz prawo do dysponowania tym domem, a nie ludźmi, którzy się w nim znajdują. Ludźmi możesz „dysponować” tylko w takim zakresie, jaki jest niezbędny do chronienia twojego prawa dysponowania domem – lub w takim, na jaki sami się zgodzą.
    A więc jeśli ktoś ci wejdzie do domu bez twojej zgody, to jest to inicjowanie przemocy i masz prawo tę przemoc odeprzeć – w skrajnym przypadku nawet zabijając intruza.
    Owszem, możesz postawić alternatywę: albo akceptacja twojego regulaminu, albo nie wolno wchodzić. Ale to musi być jasno powiedziane. I wtedy ten, kto nie zaakceptuje regulaminu, a wejdzie, inicjuje przemoc. Z drugiej strony, jeśli ktoś zaakceptuje regulamin pozwalający ci na stosowanie w pewnych przypadkach wobec niego siły albo naruszenia jego nietykalności cielesnej czy własności, to takie stosowanie siły czy naruszenie własności też nie będzie inicjowaniem przemocy – bo on się na to zgodził.
    Klienci OWK – http://www.owk.cz/ – nie tylko godzą się na naruszanie swojej nietykalności cielesnej, ale nawet za to płacą 🙂 Ale nie jest to inicjowanie przemocy.

  11. jaś skoczowski

    Ludźmi możesz „dysponować” tylko w takim zakresie, jaki jest niezbędny do chronienia twojego prawa dysponowania domem – lub w takim, na jaki sami się zgodzą.

    Tylko jeśli mogą zbyć się swojego prawa do dysponowania siebie w dowolnym zakresie. W każdym innym wypadku pewne zobowiązania ludzi dobrowolnie zgadzających się poddać czyjejś woli będą nieważne, więc – nie nadające się do wymuszania siłą. Czy jeśli ktoś zobowiąże się byc niewolnikiem, będzie go można zmusić do niewolnictwa? Czemu? Jaki ma sens, w ramach libertarianizmu, prawo do sprzedania się w niewolę? Co traci libertarianizm, jeśli nikt nie ma takiego prawa?

  12. Dobrze Urodzony

    Zapewne traci możliwość dostosowania się do dominujących w społeczeństwie preferencji politycznych. Obecnie zwolennikami oddawania się w niewolę państwu są prawie wszyscy. Jeśli kiedyś będzie tego chciała połowa, to druga połowa może być już na tyle silna, aby zaproponować nową umowę społeczną: każdy robi, co chce, a ci, którzy się tego obawiają, sprzedają się jakiejś instytucji w zamian za coś tam, co jest dla nich ważne, np. zobowiązują kogoś, aby im przez jakiś czas odbierał siłą pieniądze i przyznawał na edukację ich dzieci.

  13. Bartek Dziewa

    „Jaki ma sens, w ramach libertarianizmu, prawo do sprzedania się w niewolę? Co traci libertarianizm, jeśli nikt nie ma takiego prawa?”

    Jeśli nikt nie ma takiego prawa, to nie jest spełnione podstawowe założenie libertarianizmu, czyli postulat, by możliwość dysponowania swoją osobą i własnością była ograniczona tylko przez identyczne prawo innych osób. Jeśli ktoś nie może sprzedać się w niewolę (a sprzedanie siebie w niewolę nie ogranicza wolności innych osób), to znaczy, że jego swoboda dysponowania swoją osobą jest mniej ważna niż zadowolenie osób, które chciałyby, by nikt nie mógł sprzedawać się w niewolę (a zakaz sprzedawania się w niewolę w oczywisty sposób ogranicza swobodę działania innych). W takim wypadku wszyscy poddani są woli tych, którzy zabraniają innym sprzedawać się w niewolę, więc są w pewnym stopniu ich niewolnikami.
    I nie jest to problem czysto teoretyczny – dla przykładu Jan może nie być w stanie uratować bliskiego, który potrzebuje przeszczepu, jeżeli jedyny znany potencjalny dawca nie chce pomóc bezinteresownie, a jedyne co Jan ma mu do zaoferowania to usługi niewolnicze. Potencjalny dawca mógłby się zgodzić na taką transakcję, gdyby wiedział, że będzie w stanie te usługi wyegzekwować, ale jeśli wie, że sądy lub agencje ochrony nie wesprą jego, tylko Jana, bo nikt nie uznaje prawa do sprzedania się w niewolę, to będzie wolał na przykład w to miejsce poodmawiać błagającemu Janowi i cieszyć się tą odrobiną władzy, jaką ma nad nim w tym momencie.
    Patrząc szerzej na sprawę, wszelkie kontrakty długoterminowe mogłyby w dowolnej chwili być złamane, bo każdy, kto chce się wykpić od poczynionego zobowiązania, może uznać, że skoro nie chce go wypełnić, to kontrakt go niewoli. Z bezpieczeństwem mogłoby być krucho, skoro agencja ochrony, której płacimy abonament w momencie zagrożenia stwierdza, że nie chce ryzykować życia swoich pracowników, wypełniając „niewolniczy” kontrakt.
    Warto dodać, że zobowiązanie się do czegoś przez umowę jest przykładem dysponowania swoją osobą, bo jedną z możliwości dysponowania swoją osobą jest przekazanie komuś ograniczonego lub nieograniczenego prawa do dysponowania swoją osobą (jeśli ono naprawdę należy do tej osoby, a nie na przykład do kogoś, komu nie podoba się sprzedawanie się w niewolę). Łamiąc poczynione zobowiązanie korzystamy zatem z czegoś, co już do nas nie należy. Jeśli komuś się to nie podoba, może nigdy się do niczego nie zobowiązywać, jeśli jednak już to zrobi, to znaczy, że godzi się na konsekwencje, jakie to ze sobą niesie.

  14. FatBantha

    Tak i to wszystko już było. Wałkujecie to samo po raz kolejny.

    Patrząc szerzej na sprawę, wszelkie kontrakty długoterminowe mogłyby w dowolnej chwili być złamane, bo każdy, kto chce się wykpić od poczynionego zobowiązania, może uznać, że skoro nie chce go wypełnić, to kontrakt go niewoli.

    Też już to było. I o innych czynnościach, które z założenia oparte są na punkcie bez powrotu, takie jak wspinaczka wysokogórska czy lot transatlantycki, które niewolą tych, którym się w trakcie ich wykonywania coś odwidzi, a w dodatku perfidnie grożą śmiercią albo kalectwem, też było. Więc generalnie libertarianizm straciłby możliwość zawierania umów opartych na punktach bez powrotów, takich jak operacje na żywca chociażby, ale to też już było.

  15. jaś skoczowski

    @BD

    Jeśli nikt nie ma takiego prawa, to nie jest spełnione podstawowe założenie libertarianizmu, czyli postulat, by możliwość dysponowania swoją osobą i własnością była ograniczona tylko przez identyczne prawo innych osób.

    Jeśli nie możesz być niewolnikiem, to nie można sensownie powiedzieć, nie bełkocząc, że jesteś w czymś ograniczony. Ty możesz robić co chcesz (w tym: ślepo słuchać czyichś poleceń i poddawać się karom), to innym czegoś wtedy nie wolno.

    W takim wypadku wszyscy poddani są woli tych, którzy zabraniają innym sprzedawać się w niewolę, więc są w pewnym stopniu ich niewolnikami.

    Nie masz pojęcia o czym piszesz, gdy piszesz o zabranianiu komuś sprzedawania się w niewolę. Nie da się zabronić komuś sprzedania się w niewolę. Natomiast można dopuścić nieposłuszeństwo kogoś zawsze, jeśli ten ktoś jest nieposłuszny co do czyichś poleceń dotyczących tylko nieposłusznego i nie odejść od libertarianizmu w najmniejszym stopniu. Niewolnik buntujący się wobec swojego pana zawsze jest w zgodzie z libertarianizmem, chyba, ze jest niewolnikiem dlatego, że wcześniej sam go skrzywdził i jego niewola służy wyrównaniu krzywd.

    I nie jest to problem czysto teoretyczny – dla przykładu Jan może nie być w stanie uratować bliskiego, który potrzebuje przeszczepu, jeżeli jedyny znany potencjalny dawca nie chce pomóc bezinteresownie, a jedyne co Jan ma mu do zaoferowania to usługi niewolnicze. Potencjalny dawca mógłby się zgodzić na taką transakcję, gdyby wiedział, że będzie w stanie te usługi wyegzekwować, ale jeśli wie, że sądy lub agencje ochrony nie wesprą jego, tylko Jana, bo nikt nie uznaje prawa do sprzedania się w niewolę, to będzie wolał na przykład w to miejsce poodmawiać błagającemu Janowi i cieszyć się tą odrobiną władzy, jaką ma nad nim w tym momencie.

    I co z tego? No, tak, rozwiązanie o którym mówimy mogłoby sprawić, że ludzie nie chcieliby zatrudniać innych ludzi. Choć jest to wysoko nieprawdopodobne. Ludzie potrzebują np. jeść. Bez tego umrą. I bardzo często mają do zaoferowania tylko swoja pracę. Jakoś brak instytucji niewolnictwa nie powoduje zaniku pracy najemnej – pracownik przecież ma prawo w każdej chwili wyjść z pracy i nie wracać.

    Patrząc szerzej na sprawę, wszelkie kontrakty długoterminowe mogłyby w dowolnej chwili być złamane, bo każdy, kto chce się wykpić od poczynionego zobowiązania, może uznać, że skoro nie chce go wypełnić, to kontrakt go niewoli. Z bezpieczeństwem mogłoby być krucho, skoro agencja ochrony, której płacimy abonament w momencie zagrożenia stwierdza, że nie chce ryzykować życia swoich pracowników, wypełniając „niewolniczy” kontrakt.

    Nie, nie mogłyby być złamane, bo większość kontraktów, zwłaszcza dziś, nie nadaje nikomu prawa do ciała innego człowieka. Acz owszem, posłuszeństwo wobec pracodawcy w miejscu pracy, wykraczające poza ochronę własności jak najbardziej nie powinno być wymuszane.

    .Warto dodać, że zobowiązanie się do czegoś przez umowę jest przykładem dysponowania swoją osobą, bo jedną z możliwości dysponowania swoją osobą jest przekazanie komuś ograniczonego lub nieograniczenego prawa do dysponowania swoją osobą (jeśli ono naprawdę należy do tej osoby, a nie na przykład do kogoś, komu nie podoba się sprzedawanie się w niewolę).

    Nie, nie warto dodawać, bo nie warto dodawać błędnych twierdzeń. Umowa, z punktu libertariańskiego, nie zobowiązuje mnie do posłuszeństwa. Może natomiast uprawnić kogoś do dysponowania jakimiś rzeczami, nie ludźmi. Można np. ustanowić warunek, że część majątku Xa przechodzi na Yka, jeśli X nie zrobi czegoś. Można też zobowiązać kogoś do pokrycia szkód, jeśli te są skutkiem pozbawienia kogoś wolności.

  16. jaś skoczowski

    większość kontraktów, zwłaszcza dziś, nie nadaje nikomu prawa do ciała innego człowieka

    Większość po odjęciu umów o pracę, które to np. w Polsce ustawowo nadają prawo pracodawcy do rządzenia pracobiorcą.

  17. jaś skoczowski

    Przy czym, ponieważ istnieją miejsca pracy bez szefów, raczej krucho z dowodem na to, że podległość pracodawcy jest niezbędna. No i jest ograniczona względem niewolnictwa.

  18. Bartek Dziewa

    „Jeśli nie możesz być niewolnikiem, to nie można sensownie powiedzieć, nie bełkocząc, że jesteś w czymś ograniczony.”

    No jednak spróbuję jeszcze raz, nie bełkocząc, powiedzieć, że jeśli w momencie gdy jeszcze nie jestem niewolnikiem, nie mogę swojej wolności komuś przekazać, to ona jednak w pełni do mnie nie należy, czyli jestem w czymś ograniczony.
    Punktem wyjścia jest tu sytuacja, w której nie jestem ograniczony niczym innym, tylko wolnością innych. Jeśli sam chce na siebie nałożyć inne ograniczenia, to moja sprawa.

    „Nie masz pojęcia o czym piszesz, gdy piszesz o zabranianiu komuś sprzedawania się w niewolę. Nie da się zabronić komuś sprzedania się w niewolę.”

    No, to Ty spytałeś: „Jaki ma sens, w ramach libertarianizmu, prawo do sprzedania się w niewolę? Co traci libertarianizm, jeśli nikt nie ma takiego prawa?”
    Ja tylko teoretyzowałem, przyjmując już, że nikt nie ma tego prawa, a jeśli powinien mieć takie prawo, a jednak nie ma, to znaczy, że ktoś mu zabrania to zrobić. Skoro Ty poddajesz pod rozwagę taką sytuację, to przemyślenie tego, czy jest to technicznie wykonalne, to już Twoja sprawa. Ale podpowiem Ci: jeśli np. wydam takie oświadczenie:
    „Nie wolno nikomu sprzedawać się w niewolę. Jeśli ktoś sprzeda się w niewolę, to uznam go za podczłowieka, znajdę go i zabiję.”
    to nie zabraniam sprzedawać się w niewolę? Jaki wtedy sens ma słowo „zabronić”? Czy państwo zabrania mi czegokolwiek, skoro tylko wydaje podobne oświadczenia i ewentualnie karze po fakcie, niekoniecznie zapobiegając fizycznie łamaniu swojego prawa?

    „Niewolnik buntujący się wobec swojego pana zawsze jest w zgodzie z libertarianizmem, chyba, ze jest niewolnikiem dlatego, że wcześniej sam go skrzywdził i jego niewola służy wyrównaniu krzywd.”

    Czemu niewola może służyć wyrównaniu krzywd, a nie może wyrównaniu rachunków, wypełnianiu zobowiązań?

    „I co z tego? No, tak, rozwiązanie o którym mówimy mogłoby sprawić, że ludzie nie chcieliby zatrudniać innych ludzi. Choć jest to wysoko nieprawdopodobne. Ludzie potrzebują np. jeść. Bez tego umrą. I bardzo często mają do zaoferowania tylko swoja pracę. Jakoś brak instytucji niewolnictwa nie powoduje zaniku pracy najemnej – pracownik przecież ma prawo w każdej chwili wyjść z pracy i nie wracać.”

    No to wszystko zależy od tego, gdzie postawisz granicę między pracą najemną a niewolnictwem, a myślę, że nie każdy postawi ją w tym samym miejscu. Dlatego może lepiej odnieś się do konkretnej sytuacji, którą przedstawiłem.

    „Nie, nie mogłyby być złamane, bo większość kontraktów, zwłaszcza dziś, nie nadaje nikomu prawa do ciała innego człowieka.”

    Dziś kontrakty są dość mocno regulowane i umowa niewolnicza nie jest ważna, ale libertarianizm postuluje ważność umów, które zawarte były dobrowolnie, więc wystarczy trochę wyobraźni, by stwierdzić, że w pewnych wypadkach mogłyby być złamane.
    Zresztą ok, nie chcesz nazywać żadnego zobowiązania, w którym zobowiązujący nie staje się całkowitą własnością innej osoby, niewolnictwem, to możemy tego tak nie nazywać. Ale w takim razie, czemu te zobowiązania mógłbym egzekwować, a niewolniczych bym nie mógł?
    Bo jeśli nie mógłbym egzekwować nawet tych pierwszych, to chyba jednak wszelkie kontrakty długoterminowe mogłyby być łamane.

    „Acz owszem, posłuszeństwo wobec pracodawcy w miejscu pracy, wykraczające poza ochronę własności jak najbardziej nie powinno być wymuszane.”

    Zgoda, tyle że, jak pisałem, egzekwowanie poczynionych wobec mnie zobowiązań, to już jest ochrona mojej własności.

    „Nie, nie warto dodawać, bo nie warto dodawać błędnych twierdzeń. Umowa, z punktu libertariańskiego, nie zobowiązuje mnie do posłuszeństwa. Może natomiast uprawnić kogoś do dysponowania jakimiś rzeczami, nie ludźmi. Można np. ustanowić warunek, że część majątku Xa przechodzi na Yka, jeśli X nie zrobi czegoś. Można też zobowiązać kogoś do pokrycia szkód, jeśli te są skutkiem pozbawienia kogoś wolności.”

    To znowu wynika z ograniczonej wyobraźni. Umowy można zawierać bardzo różne, również takie, które zobowiążą kogoś do posłuszeństwa lub dysponowania osobą, która się na to zgadza. Można ustanowić warunki, o których piszesz, ale można ich też nie ustanowić. Można na przykład wyraźnie dodać, że jeśli jedna strona nie wypełni umowy, to druga ma prawo ją zabić albo np. wykłuć jej oko. Może to okrutne, ale jeśli ktoś chce podpisać taką umowę, to jego życie, jego oko, jego sprawa.

    „Przy czym, ponieważ istnieją miejsca pracy bez szefów, raczej krucho z dowodem na to, że podległość pracodawcy jest niezbędna.”

    Seks też nie jest niezbędny, co nie oznacza, że gdy jedna strona się na niego godzi, to druga nie może naruszyć jej nietykalności i odwrotnie.

  19. jaś skoczowski

    @BD

    No jednak spróbuję jeszcze raz, nie bełkocząc, powiedzieć, że jeśli w momencie gdy jeszcze nie jestem niewolnikiem, nie mogę swojej wolności komuś przekazać, to ona jednak w pełni do mnie nie należy, czyli jestem w czymś ograniczony.

    Nie jesteś. Możesz ze sobą robić co chcesz. Innym czegoś robić z Tobą nie wolno. Kiepsko wychodzi Ci, gdy próbujesz nie bełkotać.

    Punktem wyjścia jest tu sytuacja, w której nie jestem ograniczony niczym innym, tylko wolnością innych. Jeśli sam chce na siebie nałożyć inne ograniczenia, to moja sprawa.

    O właśnie, w sytuacji, o której piszemy, a której Ty nie rozumiesz, Ty akurat możesz siebie ograniczać do woli. I nawet się z tych ograniczeń wycofywać – co nie jest możliwe, jeśli dopuścić kontraktowe niewolnictwo.

    Ja tylko teoretyzowałem, przyjmując już, że nikt nie ma tego prawa, a jeśli powinien mieć takie prawo, a jednak nie ma, to znaczy, że ktoś mu zabrania to zrobić.

    Brak prawa nie oznacza zakazu.

    Skoro Ty poddajesz pod rozwagę taką sytuację, to przemyślenie tego, czy jest to technicznie wykonalne, to już Twoja sprawa. Ale podpowiem Ci: jeśli np. wydam takie oświadczenie:
    „Nie wolno nikomu sprzedawać się w niewolę. Jeśli ktoś sprzeda się w niewolę, to uznam go za podczłowieka, znajdę go i zabiję.”
    to nie zabraniam sprzedawać się w niewolę? Jaki wtedy sens ma słowo „zabronić”? Czy państwo zabrania mi czegokolwiek, skoro tylko wydaje podobne oświadczenia i ewentualnie karze po fakcie, niekoniecznie zapobiegając fizycznie łamaniu swojego prawa?

    Zabraniasz, ale brak prawa nie musi wyrażać się w zakazie. Tylko w tym, ze pewne umowy nie będą nadawały się, w ramach systemu prawnego, do wymuszenia. Przynajmniej przemocą.

    Czemu niewola może służyć wyrównaniu krzywd, a nie może wyrównaniu rachunków, wypełnianiu zobowiązań?

    Bo taka niewola pozwala służy komuś w realizacji jego prawa, a prawo do posiadania kogoś nie służy nikomu do dysponowania sobą. Niewolnictwo polega na decydowaniu o kimś, nie o sobie.

    Dziś kontrakty są dość mocno regulowane i umowa niewolnicza nie jest ważna, ale libertarianizm postuluje ważność umów[…]

    A który to libertarianizm? Bo jeśli ten, zgodnie z którym każdemu przyznaje się prawo do decydowania o sobie, to nie, mylisz się, ten tego nie postuluje, nie bezwzględnie – tylko te umowy będą do wymuszenia, które posłużą realizacji postulatu o samodeterminacji czyli autonomii.

    Dziś kontrakty są dość mocno regulowane i umowa niewolnicza nie jest ważna, ale libertarianizm postuluje ważność umów, które zawarte były dobrowolnie, więc wystarczy trochę wyobraźni, by stwierdzić, że w pewnych wypadkach mogłyby być złamane.
    Zresztą ok, nie chcesz nazywać żadnego zobowiązania, w którym zobowiązujący nie staje się całkowitą własnością innej osoby, niewolnictwem, to możemy tego tak nie nazywać. Ale w takim razie, czemu te zobowiązania mógłbym egzekwować, a niewolniczych bym nie mógł?
    Bo jeśli nie mógłbym egzekwować nawet tych pierwszych, to chyba jednak wszelkie kontrakty długoterminowe mogłyby być łamane.

    Tylko, jeśli przewidujesz egzekucję umowy na osobie, an ie na majątku osoby. A egzekucja na osobie jest niedopuszczalna w ramach libertarianizmu, chyba, że sama słuzy6 kontroli samej osoby.

    Zgoda, tyle że, jak pisałem, egzekwowanie poczynionych wobec mnie zobowiązań, to już jest ochrona mojej własności.

    Rzecz w tym, że ludzie wcale nie muszą być twoja własnością, jeśli maja jednocześnie prawo do decydowania o sobie. Co już Ci wytłumaczyłem. Oczywiście, możesz przyjmować takie założenie, że prawo do decydowania o sobie jest zbywalne. Nie wiem tylko, dlaczego ktokolwiek miałby się twoim gustem przejmować. Ja się nie przejmuję.

    No to wszystko zależy od tego, gdzie postawisz granicę między pracą najemną a niewolnictwem, a myślę, że nie każdy postawi ją w tym samym miejscu. Dlatego może lepiej odnieś się do konkretnej sytuacji, którą przedstawiłem.

    Nie, nie muszę jej nigdzie sam stawiać, ona jest wyznaczona przez zasadę, że tylko jednostka może sobą rządzić.

    To znowu wynika z ograniczonej wyobraźni.

    Napisał ktoś, kto nie potrafi sobie uzmysłowić, dlaczego niewolnictwo jest ograniczeniem prawa do decydowania o sobie. Haha nie.

    Umowy można zawierać bardzo różne, również takie, które zobowiążą kogoś do posłuszeństwa lub dysponowania osobą, która się na to zgadza.

    Temu nie przeczyłem, po prostu pokazałem Ci, jak, na gruncie libertarianizmu uzasadnić, że to nielibertariańskie.

    Można ustanowić warunki, o których piszesz, ale można ich też nie ustanowić. Można na przykład wyraźnie dodać, że jeśli jedna strona nie wypełni umowy, to druga ma prawo ją zabić albo np. wykłuć jej oko. Może to okrutne, ale jeśli ktoś chce podpisać taką umowę, to jego życie, jego oko, jego sprawa.

    W twoim ujęciu to nie jest tylko jego sprawa, ale tez drugiej strony, czego dotąd nie zrozumiałeś i jak nie zrozumiesz, kończę dyskusje, bo dałem Ci szansę to zrozumieć, a Ty jej nie wykorzystasz.

    Seks też nie jest niezbędny, co nie oznacza, że gdy jedna strona się na niego godzi, to druga nie może naruszyć jej nietykalności i odwrotnie.

    Znaczy, chcesz mi powiedzieć, że jak ktoś się zgodzi kochać z Tobą, a potem rozmyśli, to nie przestaniesz albo uznasz, ze to jest kwestia tylko twojej dobrej woli, an ie zasad współżycia? Mam nadzieję, że niezależnie od twojej preferencji, czyta to wielu twoich potencjalnych partnerów i któryś Ci wytłumaczy, dlaczego to w sposób oczywisty zagraża ich autonomii, w ten sposób, że Ci nie da dupy, bo jesteś na tyle pojebany, że wydaje Ci się, że człowiek swojego „tak” nie ma prawa w tej kwestii cofnąć.

  20. Bartek Dziewa

    „Nie jesteś. Możesz ze sobą robić co chcesz. Innym czegoś robić z Tobą nie wolno. Kiepsko wychodzi Ci, gdy próbujesz nie bełkotać.”

    A czy ja napisałem, że innym wolno coś ze mną robić? Wyraźnie zaznaczyłem, że piszę o momencie, gdy jeszcze nie jestem niewolnikiem. Twoja odpowiedź jest więc wystarczająco bełkotliwa, bym nie przejmował się tym, że zarzucasz mi bełkot.

    „O właśnie, w sytuacji, o której piszemy, a której Ty nie rozumiesz, Ty akurat możesz siebie ograniczać do woli.”

    To Ty nie rozumiesz, że czyjąś wolą może być długoterminowe lub dożywotnie zrzeknięcie się prawa do dysponowania sobą. Ale jeśli już ktoś to zrobi, to nie może już tego ograniczenia usunąć, bez złamania zobowiązania.
    Skoro nasza dyskusja zalicza już trzecie okrążenie błędnego koła, to proponuję pozostać przy tym, że w wypadku, w którym niewolnik chce złamać swoje zobowiązanie, mogą się wyodrębnić dwie podstawowe grupy interesu (np. agencje ochrony, które będą wspierać obydwie strony sporu): jedna, która w takim wypadku postara się pomóc niewolnikowi złamać umowę i druga, która wesprze właściciela tego niewolnika. Ty będziesz sympatyzował, kibicował lub wspierał tę pierwszą, ja tę drugą, ponieważ uznaję umowę za akt woli, a umowę długoterminową za wiążącą deklarację, w której dana osoba z jakiegoś powodu chce zdecydować o tym, co będzie się z nią działo podczas trwania tej umowy. Potem może jej się to odwidzieć, ale większą moc ma poprzednia deklaracja, ponieważ wyraźnie unieważniła tę następną.
    Jeśli kwestionujemy ważność dobrowolnie zawieranych umów, to moim zdaniem słabną perspektywy na pokojową kooperację międzyludzką i ogólnie motywacja do tego, by ludzie szanowali nawzajem swoje autonomie (skoro kwestionujemy to, co ktoś wyrazi w umowie, to czemu nie kwestionować tego, co ktoś wyraża werbalnie?), ale to już temat na inną dyskusję.

    „Zabraniasz, ale brak prawa nie musi wyrażać się w zakazie.”

    Czyli jednak da się zabronić. Niedawno pisałeś co innego. Nigdzie nie napisałem, że brak prawa musi się zawsze wyrażać w zakazie, ale rzeczywiście zapędziłem się pisząc „W takim wypadku wszyscy poddani są woli tych, którzy zabraniają innym sprzedawać się w niewolę, więc są w pewnym stopniu ich niewolnikami”. Są jeszcze inne możliwości.

    „Bo taka niewola pozwala służy komuś w realizacji jego prawa, a prawo do posiadania kogoś nie służy nikomu do dysponowania sobą. Niewolnictwo polega na decydowaniu o kimś, nie o sobie.”

    Co za bełkot!? To w pierwszym wypadku służy komuś w realizacji jego prawa, wcale nie służąc niewolnikowi do dysponowania sobą – i jest dobrze. A w drugim nie służy niewolnikowi do dysponowania sobą, więc mimo, że służy właścicielowi w realizacji jego prawa, to jest źle. To ma być wyjaśnienie???

    „A który to libertarianizm? Bo jeśli ten, zgodnie z którym każdemu przyznaje się prawo do decydowania o sobie, to nie, mylisz się, ten tego nie postuluje, nie bezwzględnie – tylko te umowy będą do wymuszenia, które posłużą realizacji postulatu o samodeterminacji czyli autonomii.”

    Tylko jeśli uznamy, że umowy nie są aktem woli. Ale na szczęście nie musimy.

    „Tylko, jeśli przewidujesz egzekucję umowy na osobie, an ie na majątku osoby. A egzekucja na osobie jest niedopuszczalna w ramach libertarianizmu, chyba, że sama słuzy6 kontroli samej osoby.”

    To umowa może coś przewidywać, a nie ja. Ja mogę tylko przewidywać, że w ładzie anarchistycznym mogą być zawierane różne umowy. A drugiego zdania to w cholerę nie rozumiem, może staraj się trochę redagować swoje wypowiedzi.

    „Oczywiście, możesz przyjmować takie założenie, że prawo do decydowania o sobie jest zbywalne. Nie wiem tylko, dlaczego ktokolwiek miałby się twoim gustem przejmować. Ja się nie przejmuję.”

    Przyjmuję takie założenie, bo potrafię sobie wyobrazić, że zbycie się prawa do decydowania o sobie może wynikać właśnie z decyzji danej osoby, więc potrafię sobie wyobrazić, że ona z niego rezygnuje. Nie widzę potrzeby uznawania, że jest inaczej, za to widzę zagrożenia, które takie uznanie za sobą niesie.
    Nikt, poza ludźmi, z którymi mam bezpośrednie relacje, nie musi się moim gustem przejmować i od nikogo tego nie wymagam. Jeśli jednak nastąpiłby ład anarchistyczny, to sądzę, że ludzie zgodzą się ze mną, że bez przestrzegania umów nie będzie pokojowej koegzystencji. Poza tym wielu ludzi ma podobny pogląd na sprzedawanie się w niewolę, jak ja, niekoniecznie przejmując się moim gustem lub nawet mnie nie znając, więc chyba to nie jest kwestia mojego gustu.

    „Nie, nie muszę jej nigdzie sam stawiać, ona jest wyznaczona przez zasadę, że tylko jednostka może sobą rządzić.”

    Czyli jednak każdą umowę długoterminową mogę uznać za niewolniczą, jeśli ktokolwiek może mną rządzić w jakimkolwiek stopniu? A jak to się ma do: „Nie, nie mogłyby być złamane, bo większość kontraktów, zwłaszcza dziś, nie nadaje nikomu prawa do ciała innego człowieka”?
    I jeszcze jedno, jeśli byś naprawdę był pewien swoich poglądów, to jednak byś się odniósł do mojego konkretnego przykładu z preszczepem. Dość tchórzliwie go unikasz.

    „Napisał ktoś, kto nie potrafi sobie uzmysłowić, dlaczego niewolnictwo jest ograniczeniem prawa do decydowania o sobie. Haha nie.”

    Dobre. Ja cały czas pisze o tym, że jest ograniczeniem tego prawa. Tyle, że zauważam również, że w przypadku sprzedawania się w niewolę, sprzedawca sam decyduje się na to ograniczenie.

    „W twoim ujęciu to nie jest tylko jego sprawa, ale tez drugiej strony, czego dotąd nie zrozumiałeś i jak nie zrozumiesz, kończę dyskusje, bo dałem Ci szansę to zrozumieć, a Ty jej nie wykorzystasz.”

    Druga strona zapewne nie ma nic przeciwko temu, że ktoś się jej sprzedaje w niewolę, skoro się na to godzi. Skąd pomysł, że tego nie zrozumiałem?

    „Znaczy, chcesz mi powiedzieć, że jak ktoś się zgodzi kochać z Tobą, a potem rozmyśli, to nie przestaniesz albo uznasz, ze to jest kwestia tylko twojej dobrej woli, an ie zasad współżycia”

    Znaczy, nie chcę Ci tego powiedzieć, chłopczyku. Skoro piszę „co nie oznacza, że gdy jedna strona się na niego godzi, to druga nie może naruszyć jej nietykalności i odwrotnie” to chyba nie pisze o sytuacji, w której się rozmyśli, bo jak się rozmyśli, to już się chyba nie godzi. Gdybym napisał „zgodziła” zamiast „godzi” to miałbyś chociaż cień powodu, żeby mnie źle zrozumieć. Żenujesz.

    „Mam nadzieję, że niezależnie od twojej preferencji, czyta to wielu twoich potencjalnych partnerów i któryś Ci wytłumaczy, dlaczego to w sposób oczywisty zagraża ich autonomii, w ten sposób, że Ci nie da dupy, bo jesteś na tyle pojebany, że wydaje Ci się, że człowiek swojego „tak” nie ma prawa w tej kwestii cofnąć.”

    Jak wyżej napisałem, niepotrzebnie ponoszą Cię emocje, chłopczyku. Wystarczyło uważniej czytać. Ja popełniłem w naszej dyskusji jeden błąd, pisząc, że niemożliwość sprzedania się w niewolę oznacza poddanie woli tych, którzy tego zabraniają. Był to pochopny wniosek i potrafię się do tego przyznać. Ty jednak piszesz takie pierdoły, że żal to drukować, żeby tym sobie dupę podetrzeć. Kończę więc dyskusję.
    (Jeśli Ci się zdaje, że Ty ją skończyłeś, to trzeba było nie dodawać warunku, że kończysz ją, jeśli ja czegoś nie zrozumiem. Rozumiem i nie przestanę rozumieć. Ty natomiast, pisząc o tym, że jestem pojebany, nie dodałeś żadnego warunku, typu „jeśli wydaje Ci się, że człowiek swojego „tak” nie ma prawa w tej kwestii cofnąć.”, tylko stwierdziłeś bezwarunkowo, że jestem, dodając, że wydaje mi się coś, co mi się wcale nie wydaje. Jesteś więc typowym chujem, kulturalnie mówiąc.)
    Masz u mnie bana:)

  21. ConrPL

    „Nie, nie warto dodawać, bo nie warto dodawać błędnych twierdzeń. Umowa, z punktu libertariańskiego, nie zobowiązuje mnie do posłuszeństwa. Może natomiast uprawnić kogoś do dysponowania jakimiś rzeczami, nie ludźmi. Można np. ustanowić warunek, że część majątku Xa przechodzi na Yka, jeśli X nie zrobi czegoś. Można też zobowiązać kogoś do pokrycia szkód, jeśli te są skutkiem pozbawienia kogoś wolności.”
    W takiej sytuacji ktoś kto niemiałby majątku niemiałby też zdolności prawnej, bo niedysponowałby przedmiotami, które mógłby oddać, gdyby umowę złamał. Utrudniłoby mu to zdobycie majątku. IMHO bardzo feudalistyczne.

    A przy okazji jak jesteś czegoś właścicielem, to możesz to sprzedać. Skoro miałbyś nie móc sprzedać swojej wolności, to znaczyłoby to, że nie jesteś jej właścicielem, a więc nie jesteś wolny.

    Czy uważasz, że osoba mająca 12 lat, jeżeli nie podlega odpowiedzialności karnej jest Wolna? Bo jej Wolno robić wszystko. Tylko innym nie wolno w związku z nią. Udzielić kredytu, zatrudnić, otworzyć rachunek bankowy, itp. I to nawet jak rodzice się zgodzą.

  22. jaś skoczowski

    @ConrPl

    W takiej sytuacji ktoś kto niemiałby majątku niemiałby też zdolności prawnej, bo niedysponowałby przedmiotami, które mógłby oddać, gdyby umowę złamał. Utrudniłoby mu to zdobycie majątku. IMHO bardzo feudalistyczne.

    Obecnie toś nie może sprzedać się w niewolę (stosunek pracodawcy i pracownika polega na zbyciu się kontroli nad sobą, ale nie absolutnej) i ani powoduje to nawrotu do feudalizmu, ani nie ma powodów, by uznać, że nie pozwala ludziom zdobywać majątku, bo go zdobywają.

    A przy okazji jak jesteś czegoś właścicielem, to możesz to sprzedać. Skoro miałbyś nie móc sprzedać swojej wolności, to znaczyłoby to, że nie jesteś jej właścicielem, a więc nie jesteś wolny.

    No to właśnie wyjaśniłeś, dlaczego to, co nazywa się zazwyczaj samoposiadaniem nie powinno być pojmowane jako prawo własności.

    Czy uważasz, że osoba mająca 12 lat, jeżeli nie podlega odpowiedzialności karnej jest Wolna? Bo jej Wolno robić wszystko. Tylko innym nie wolno w związku z nią. Udzielić kredytu, zatrudnić, otworzyć rachunek bankowy, itp. I to nawet jak rodzice się zgodzą.

    Nie ma to żadnego związku z dyskusją, 18latek ma te uprawnienia i nie wymaga to prawa do sprzedawania się w niewolę. A ja nie sprzeciwiam się egzekucji długów, tylko egzekucji na osobie. Na przykład.

  23. ConrPL

    @jaś skoczowski
    Obecnie toś nie może sprzedać się w niewolę (stosunek pracodawcy i pracownika polega na zbyciu się kontroli nad sobą, ale nie absolutnej) i ani powoduje to nawrotu do feudalizmu, ani nie ma powodów, by uznać, że nie pozwala ludziom zdobywać majątku, bo go zdobywają.
    Ja jestem niezdecydowany jeżeli chodzi o niewolnictwo (uważam, że powiniennem mieć prawo skutecznego zaprzedania się do niewoli która mogłaby być odemnie egzekwowana, ale nielibertariańsko, utylitarnie obawiam się, że zezwolenie na to mogłoby doprowadzić do tragicznych rezultatów, jak powstanie quasi praw autorskich, czyli rodzaju masowego niewolnictwa).

    Stosunek pracy, o którym piszesz chociaż szalenie zdeformowany jednak do pewnego stopnia pozwala osobom bez majątku podejmować skuteczne zobowiązania i to bardzo im zdobycie tego majątku ułatwia. Piszę to również na podstawie obserwacji empirycznych. Rozciągnięcie pojęcia niewolnictwa tak szeroko, jak Ty to robisz ogranicza możliwość ludzi dysponowania swoją przyszłością. Jest to sprzeczne z duchem libertarianizmu, który mówi, że to ludzie, a nie społeczność, powinni móc dysponować swoją przyszłością. Przeciwieństwem jest socjaldemokracja, która zakłada że ludzie nie mają prawda do podejmowania mnóstwa działań i zawierania różnych umów, ponieważ one mogły zaszkodzić ich przyszłości.

    Nie ma to żadnego związku z dyskusją, 18latek ma te uprawnienia i nie wymaga to prawa do sprzedawania się w niewolę.
    Ma związek z dyskusją. Gdyby zaczęto traktować mnie jak 12-latka, to czułbym się mniej Wolny, właśnie m. in. dlatego ponieważ niemógłbym podejmować skutecznych zobowiązań. Nie mógłbym też pracować i pomimo, że niebyłoby zakazane mi pracować, a tylko innym zatrudniać mnie moja Wolność również byłaby ograniczona. Chodzi tu o to, że nielegitymizowanie umów niewolniczych odbiera ludziom prawa do zaprzedania się za niewolnika, a Ty tego wciąż nie chcesz uznać. Można uważać, że oni tego prawa nie powinni mieć, że Yin i Yang przenikają się i absolutna Wolność jest niemożliwa do uzyskania, bo zakłada również prawo do zrzeknięcia się jej i popadnięcia w niewolnictwo, więc lepsza jest Wolność bardzo szeroka, ale ograniczona, bo jest stabilniejsza. Ale nie należy używać niepoprawnych terminów. To tak jakby mówić, że ludzie mają prawo używać ich narkotyków, bo ich ciało jest ich własnością, nie wolno im tylko ich posiadać.

    A ja nie sprzeciwiam się egzekucji długów, tylko egzekucji na osobie. Na przykład.
    ok. Zatrudniam kogoś kto nie ma majątku do odpowiedzialnej pracy za 1 XAU/miesiąc. Zawala z własnej winy w sposób nieobjęty ubezpieczeniem robotę i powoduje straty na 100 XAU, zgodnie z umową jest zobowiązany do zwrócenia ich trzykrotności (ze względu na trud odzyskania tych pieniędzy, opóźnienie w czasie i ryzyko nieodzyskania całości, chyba, że całość odda od razu), czyli 300 XAU, a ja mam prawo do zmuszenia go do mało odpowiedzialnej i dochodowej pracy za 0,5 XAU/miesiąc dopóki mi tych pieniędzy nie odpracuje, chyba że sam zacznie pracować gdzie indziej i te 0,5 XAU/miesiąc mi płacić, czego on ochoty zrobić nie ma. W jaki sposób odzyskam od niego te pieniądze w Twoim świecie? Mniej więcej tak jak teraz? A zgodnie z moim rozumieniem nie byłaby to umowa niewolnicza, a jedynie metoda ściągnięcia zobowiązania, choćby dlatego, że pracownik mógłby w każdej chwili wyjść na wolność, gdyby tylko zdecydował się je spłacać i znalazł chętnego do zatrudnienia lub finansowania go.

    I BTW. Załóżmy, że ktoś kogoś (rozważ proszę różne przypadki): zgwałcił, okaleczył, zabił, okradł, więził. Każdą z tych rzeczy bez dobrego powodu. Co zastosowałbyś względem tych osób? Czy sądzisz, że zniewolenie zabójcy przez rodzinę zmarłego byłoby niedopuszczalne?

  24. jaś skoczowski

    @ConrPL

    A zmuszenie do odpracowania złodzieja?

    Służy temu, żeby właściciel nie pracował ostatecznie przymusowo dla kogoś.

    I BTW. Załóżmy, że ktoś kogoś (rozważ proszę różne przypadki): zgwałcił, okaleczył, zabił, okradł, więził. Każdą z tych rzeczy bez dobrego powodu. Co zastosowałbyś względem tych osób? Czy sądzisz, że zniewolenie zabójcy przez rodzinę zmarłego byłoby niedopuszczalne?

    Tak czy inaczej chcę, żeby był wyizolowany albo zabity.

    ok. Zatrudniam kogoś kto nie ma majątku do odpowiedzialnej pracy za 1 XAU/miesiąc. Zawala z własnej winy w sposób nieobjęty ubezpieczeniem robotę i powoduje straty na 100 XAU, zgodnie z umową jest zobowiązany do zwrócenia ich trzykrotności (ze względu na trud odzyskania tych pieniędzy, opóźnienie w czasie i ryzyko nieodzyskania całości, chyba, że całość odda od razu), czyli 300 XAU, a ja mam prawo do zmuszenia go do mało odpowiedzialnej i dochodowej pracy za 0,5 XAU/miesiąc dopóki mi tych pieniędzy nie odpracuje, chyba że sam zacznie pracować gdzie indziej i te 0,5 XAU/miesiąc mi płacić, czego on ochoty zrobić nie ma. W jaki sposób odzyskam od niego te pieniądze w Twoim świecie?

    Nijak nie odzyskasz „w moim świecie”. Jeśli ktoś jest tak zdesperowany, że nie mając nic nie zamierza pracować, to nie jestem w stanie poprzeć czyichś roszczeń do tego kogoś.

    Gdyby zaczęto traktować mnie jak 12-latka, to czułbym się mniej Wolny, właśnie m. in. dlatego ponieważ niemógłbym podejmować skutecznych zobowiązań.

    Ja nie chcę, żeby ludzi pozbawić możliwości zawierania skutecznych zobowiązań ogóle. Nawet umowa niewolnicza mogłaby by mieć ważne skutki prawne – to co dałbyś komuś jako niewolnik byłoby jego, rzecz w tym, że mógłbyś przerwać niewole sam, bez pytania o zgodę drugiej strony.

    Rozciągnięcie pojęcia niewolnictwa tak szeroko, jak Ty to robisz ogranicza możliwość ludzi dysponowania swoją przyszłością. Jest to sprzeczne z duchem libertarianizmu, który mówi, że to ludzie, a nie społeczność, powinni móc dysponować swoją przyszłością. Przeciwieństwem jest socjaldemokracja, która zakłada że ludzie nie mają prawda do podejmowania mnóstwa działań i zawierania różnych umów, ponieważ one mogły zaszkodzić ich przyszłości.

    Nieprawda. Całkowicie akceptuje zawieranie umów niewolniczych, nie akceptuje ich wymuszania siła. To co zrobisz dla kogoś jako niewolnik jest jego i nie możesz mieć o to do niego żadnych roszczeń. Ale on nie może wymagać od Ciebie, żebyś wypełniał kontrakt.

    Nie mógłbym też pracować i pomimo, że niebyłoby zakazane mi pracować, a tylko innym zatrudniać mnie moja Wolność również byłaby ograniczona. Chodzi tu o to, że nielegitymizowanie umów niewolniczych odbiera ludziom prawa do zaprzedania się za niewolnika, a Ty tego wciąż nie chcesz uznać. Można uważać, że oni tego prawa nie powinni mieć, że Yin i Yang przenikają się i absolutna Wolność jest niemożliwa do uzyskania, bo zakłada również prawo do zrzeknięcia się jej i popadnięcia w niewolnictwo, więc lepsza jest Wolność bardzo szeroka, ale ograniczona, bo jest stabilniejsza. Ale nie należy używać niepoprawnych terminów. To tak jakby mówić, że ludzie mają prawo używać ich narkotyków, bo ich ciało jest ich własnością, nie wolno im tylko ich posiadać.

    Nie, to nie jest to samo. Jeśli ktoś nie może posiadać narkotyków, nie może sam ze sobą czegoś robić, jeśli nie może być niewolnikiem, ktoś inny nie może z nim pewnych rzeczy robić. Jeśli, nieprzymuszony, robisz to, co należy do obowiązków niewolnika, to nie jesteś niewolnikiem i ja bym Ci w tym nie przeszkodził – a wszystko, co byś dał i co byś zrobił swojemu „panu” byłoby jego, a Ty nie miałbyś nic z tego tytułu, oprócz tego, co dostałeś. Chcę jednak, żebyś mógł wycofać się z takiej relacji w każdej chwili i nikt nie mógł Cie zmusić do dalszego posłuszeństwa. Nie ma mowy o tym, żebyś Ty nie mógł czegoś ze sobą zrobić.

  25. bocian

    CHrzanić ideologie. JAkie ma to jeszcze dziś znaczenie?? To zamulacze umysłow; gorsze od wszystkich dopalaczy razem wziętych. ROzumiem, można się nakrapiać w słusznej sprawie i pokazywać lewactwu jego właściwe miejsce w szeregu:)
    ale w imię IDEI I WARTOSCI a nie ideologji; nie tych wszystkich durnowatych -izmow czy -yzmow.

  26. butters

    „ale w imię IDEI I WARTOSCI a nie ideologji”

    A czym to się różni poza nazwą?

  27. FatBantha

    A masz jakiś sposób, aby odróżnić jedno od drugiego, bocianie? Podzieliłbyś się z nami tą wiedzą?

  28. butters

    No ale jak kolega potrafi coś takiego wyjebać na swoim blogu: „Rzecz w tym, iż obiektywnie rzecz biorąc, wspołczesna szeroko pojęta muzyka rockowa znacznie wyżej stoi od tej elektronicznej.”

    to ja uważam, że nie dorastam do pięt koledze. W jakiej niewiedzy żyjemy, ludzie kochani!

  29. bocian

    generalnie, chodzi o to, że rzeczywistość jest sobie a wszelkie teorie sobie. jeśli powiedzmy wychlejesz sześć flaszek wina na ulicy a nie dasz się złapać, będzie to może wbrew ideologji aktualnie panującej w państwie, ale jak najbardziej podług Twych wcześniejszych założeń. podobnie jak zdechniesz z przepicia. ponieważ ryzyko się wlicza w koszta takiej operacji.

  30. Camilo Loco

    Elektroniczna? Co miales na mysli konkretnie? Popy i disco-english (tj. disco-polo) to rozumiem, syf, ale taki Depeche Mode nie jest zly.

  31. jaś skoczowski

    @Michał Gozdera

    Jako libertarianin wierzę że wszelkie konflikty międzyludzkie w dzisiejszym systemie demokratycznym można rozwiązać poprzez wskazanie faktycznego właściciela i to on decyduje czy na danym terenie można się modlić czy też nie.

    Lolibertarianin. Który wierzy w rozwiązania konfliktów z wykorzystaniem własności prywatnej, w świecie w którym światopoglądy tworzą interesy, a są ze sobą, zarówno te interesy jak i te światopoglądy, ze swojej natury, sprzeczne. W dodatku, nawet nie tworzone ludzkie interesy, te spontanicznie będące, wywołują konflikty w samej jednostce. Tak samo światopoglądy, bo jednostka może mieć ich kilka. I, kończąc: nawet zgodne ze sobą światopoglądy mogą prowadzić do konfliktu – bo ktoś je niekorzystnie dla drugiej strony zinterpretuje. Ba, interpretacja może być przyczyną konfliktu między wyznawcami jednej ideologi.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *