Michał Gozdera

Michał Gozdera: Prawdziwi wierzący to ateiści.

Oni tylko rozumieją naturę Boga na tyle by stwierdzić ze pojecie Boga jest całkowicie sprzeczne w ludzkim umyśle i muszą go odrzucić, dzięki czemu nie roszczą sobie żadnej wiedzy na jego temat. Każdy, kto mówi cokolwiek konkretnego o Bogu grzeszy. Grzeszy brakiem rozumu. Aby być uczciwym wobec Boga należy twierdzić ze nie istnieje.

Skąd takie dziwne i kontrowersyjne tezy? Z prostego powodu. Idea Boga jest całkowicie sprzeczna z ludzkim rozumem. Logiczne rozumowanie, bowiem nigdy się nie kończy. Każdy byt, aby posiadał tożsamość musi posiadać, choć jedną wielkość skończoną. Byt na wskroś nieskończony nie istnieje podobnie jak nie istnieje liczba nieskończona. Można stwierdzić, że istnieje byt, który w pewnej kwestii posiada wielkość skończoną np. jest mega-mocny i z każdą sekundą swoją moc zwiększa. Ale to nie oznacza, że taki byt jest wszechmocny. Jego moc zmierza do wszechmocy, ale NIGDY JEJ NIE OSIĄGNIE. Jeśli mamy byt mega-mocny to zawsze może istnieć inny byt giga-mocny, tera-mocny etc.

Praktycznie każdy, kto głosi, że Bóg istnieje ma na myśli takie mega, giga-mocne byty. To nie są Bogowie. Prawdziwa boskość jest w nieskończoności. Ale człowiek boi się nieskończoności. Czasem wydaje mi się, że jest to większy lęk niż strach przed śmiercią. Dlatego w ramach ucieczki przed tym lękiem wprowadza pojęcie Boga, który w mniemaniu człowieka wierzącego jest wszechmocny a tak naprawdę jego moc ogranicza się do wyobraźni zwykłego wierzącego. Toż to obdarcie Boga z jego boskości. To tak jakby matematyk powiedział, że liczba nieskończona to 9^9^9^9^9^9!!!!! (znaki silni).

Matematyczne podejście do nieskończoności jest jak najbardziej logiczne i nie powoduje sprzeczności. Jeśli ktoś uzna nieskończoność za skończoną to pojawiają się problemy typu 1/inf=0 a (-1) /inf=(-0) i potem mamy 0=(-0). Następnym krokiem byłoby stwierdzenie, że liczby przeciwne są równe: (-1)=+1. Dlatego nie wolno igrać z nieskończonością, bo tracimy tym samym rozum. Tak samo jak matematycy twierdzą, że nieskończona wielkość nie istnieje tak samo każdy rozsądny człowiek musi stwierdzić, że Bóg nie istnieje, co oczywiście nie oznacza, że nie może fantazjować sobie o jakiś mega-hiper-giga-mocnych bytach, które mu pomogą w potrzebie.

Prawdziwa wiara nie może kolidować z wiedzą. Każdy człowiek, który szanuje swój rozum powinien stwierdzić – Boga nie ma. Wtedy dopiero można sobie wierzyć, ale to już kwestia ideału-absolutu i pobożnych życzeń, że zawsze może być ktoś lepszy, mocniejszy, doskonalszy, sprawiedliwszy etc. Nie będzie to jednak Bóg tylko jakaś mega-mocna istota.

Nie bójmy się nieskończoności, zostawmy Boga w spokoju i szanujmy swój rozum a przy tym siebie samych.

Michał Gozdera

29 comments

  1. Mackus

    Tym wcale nie przekonasz wierzących. Inni ateisci będą ci bić brawo, że „dowaliłeś ciemnogrodowi”, ale chrześcijan przecież nie przekonasz, choćby mieli doktoraty z matematyki, fizyki i biologi jednocześnie.
    Więc nie udawaj, że chodzi ci o coś innego niż pochwały „współniewierzących”.

  2. Mackus

    „co oczywiście nie oznacza, że nie może fantazjować sobie o jakiś mega-hiper-giga-mocnych bytach, które mu pomogą w potrzebie.”
    Matematyka tu nie pomoże – jak autor sam napisał, ludzie mogą i będą wierzyć. Jeśli będą się lepiej czuć z wiarą w Stwórcę. Niektórzy po prostu czują potrzebę wierzyć, I nic ich nie przekona. Reszta nie czuje takiej potrzeby, i przestanie wierzyć w Boga – bez artykułów w prasie czy bilboardów.

  3. Cokeman

    I niech sobie wierzą. Ja tutaj jedynie ukazuje pewne logiczne niedociągnięcia. Z własnego doświadczenia wiem, że ci co wierzą w boga wierzą w jakieś mega-mocne byty. Artykuł ma celu troszkę poruszyć wyobraźnię w ramach rozruszania umysłu.

  4. Adam Weishaupt

    Ależ mega-mierność. A nawet tera-mierność. Jeszcze jedna taka i przyjdzie odsubskrybować ten portal z RSS’a.

  5. Bartek Dziewa

    Chyba nietrafione jest porównanie wszechmocy do nieskończonej liczby, tak jakby czyjaś moc, tak jak w grach RPG, miała się wyrażać liczbą. Moc może wyrażać się tym, co dana istota potrafi zdziałać, a czyjaś wszechmoc mogłaby polegać na tym, że nie ma czegoś takiego, czego ta istota nie potrafiłaby zdziałać. A to już ma związek bardziej z liczbą 0 (liczba zadań niewykonalnych dla wszechmocnej istoty) niż z nieskończonością. A liczba zero, w przeciwieństwie do nieskończonej, istnieje.
    Bardziej przekonywującym argumentem za tym, że wszechmoc to absurd, jest rozpatrzenie obydwu możliwych odpowiedzi na klasyczne pytanie „czy byt wszechmogący mógłby stworzyć kamień, którego nigdy nie mógłby podnieść?”
    Taki zwięzły dowód nie wprost, jeśli już mowa o matematyce.

  6. Camilo Loco

    „czy byt wszechmogący mógłby stworzyć kamień, którego nigdy nie mógłby podnieść?””

    To nie jest dowód, a krótko mówiąc bełkot nic nie wnoszący. Tak jak inne „paradoksy logiczne”, tak i ten nie ma żadnej sensownej odpowiedzi, ale czy to znaczy, że można z tego wnosić cokolwiek o rzeczywistości? Nie. Z tego paradoksu wynika tyle, że te dwa zdania połączone ze sobą są paradoksem i nic więcej. Logiką nie można wyjść poza logikę.

  7. Camilo Loco

    „Oni tylko rozumieją naturę Boga na tyle by stwierdzić ze pojecie Boga jest całkowicie sprzeczne”

    Duns Szkot uważał, że bytem jest wszystko to, co nie jest niesprzeczne. W takim razie także byty nierealne, myślne, możliwościowe.. pomyślane 100 zł byłoby wtedy „równe” temu oto 10-cio złotowemu banknotowi na stole. 🙂

  8. Cokeman

    @Bartek Dziewa
    „czyjaś wszechmoc mogłaby polegać na tym, że nie ma czegoś takiego, czego ta istota nie potrafiłaby zdziałać.”
    Czy Bóg może siebie unicestwić? Podobno sam jest czystym istnieniem i jesst wszechmogący. Czy mógłby przestać istnieć?

    @Camilo Loco
    „Logiką nie można wyjść poza logikę”
    Dokładnie tak. Wreszcie gadasz sensownie. A jeśli Boga nie można ogarnąć za pomocą logiki to? To znaczy, że istnienie Boga jest zaprzeczeniem stricte logicznego myślenia. Od dawna powtarzam, że wiara to odrzucenie rozumu w pewnym momencie myślenia wg własnego widzimisie.

    Zapodam może 2 cytaty Tischnera
    Ateizm często pokazuje nam, że wierzymy nie w Boga prawdziwego, a w bożka.

    oraz

    Za ateizmem przemawia wiele argumentów. Więcej niż za religią. W gruncie rzeczy to logiczne, żeby być ateistą. Tak jak logiczne i rozumne jest to, żeby się nie zakochać… A przecież ludzie nie są w tym wypadku logiczni. Na szczęście.

    akurat zakochanie się jest najbardziej logiczne.

  9. FatBantha

    smootny:

    Chciałbym się dyskretnie zapytać… co do kurwy nędzy taki tekst robi na liberalis?!?!?

    Istnieje?

    Ale mam taką cichą nadzieję, że z tego portalu nie zrobicie Frondy/AntyFrondy.

  10. Shemyazz

    Ten tekst to czystej maści trolling. I też zastanawiam się co ten tekst robi na liberalis.

  11. Camilo Loco

    „Dokładnie tak. Wreszcie gadasz sensownie. A jeśli Boga nie można ogarnąć za pomocą logiki to?.”

    Bo niczego nie poznajemy za pomocą logiki, ani swiata zewnetrznego, ani wewnetrznego (siebie samych), ani niczego! Bo jak? Jak za pomoca rozumowan matematycznych mozna dojsc do istnienia tego oto drzewa, tego oto auta lub Cokemana? Nie da sie. Ale nie od tego jest matematyka. Jesli nie pojmiesz, ze wychodzisz z pozycji idealistycznych, a nie od bytu, to wciaz bedziesz sie grzebal w bagnie logicyzmu. (Polecam Gilsona, „Jednosc doswiadczenia filozoficznego” i „Realizm tomistycznych” w tym miejscu).

  12. Cokeman

    Jest jeszcze zgodność myślenia z rzeczywistością czyli poznanie zmysłowe. Uznanie rzeczywistości obiektywnej, którą poznajemy przez logiczne niesprzeczności. Teraz ty uważasz, że ta rzeczywistość została stworzona przez Boga, a ja uważam, że mogła istnieć od zawsze. Chyba, że czynisz tego Boga elementem wewnątrz rzeczywistości i stiwerdzasz, że istniał od zawsze. Czyli był Bóg i nagle z niego wylonił się wszechświat. Albo zahacza to o panteizm albo pojęcie Boga jako bytu koniecznego jest zbędne bo mamy nieskończony wszechświat jako całość.

  13. Bartek Dziewa

    @Camilo Loco
    „To nie jest dowód, a krótko mówiąc bełkot nic nie wnoszący. Tak jak inne „paradoksy logiczne”, tak i ten nie ma żadnej sensownej odpowiedzi, ale czy to znaczy, że można z tego wnosić cokolwiek o rzeczywistości? Nie. Z tego paradoksu wynika tyle, że te dwa zdania połączone ze sobą są paradoksem i nic więcej. Logiką nie można wyjść poza logikę.”

    Wnosi tyle, że po rozpatrzeniu obydwu przypadków dochodzimy do wniosku, że ten byt jednak nie jest wszechmogący. Właśnie fakt, że nie ma na to pytanie sensownej odpowiedzi wnosi to, że skłania racjonalne osoby do odrzucenia założenia, że ten byt jest wszechmogący.
    Piszesz, że logiką nie da się wyjść poza logikę. Po co w takim razie mówić, że jakiś byt jest wszechmogący, skoro wszechmoc w takim rozumieniu, na jakie człowiek może sobie pozwolić, jest absurdem (chyba, że nie jest… ale w takim wypadku wypadałoby się rzetelnie odnieść do argumentu, który przemawia za tym, że jednak jest)? Nie lepiej jego potęgę opisać nie budzącymi wątpliwości słowami „i tak tego nie zrozumiecie”?
    Broniąc idei boga (lub bogów), można zasłaniać się stwierdzeniem, że zrozumienie go wykracza poza nasz rozum, ja jestem jednak zdania, że gdyby bogu zależało na tym, by ktokolwiek wierzył w niego, czcił go lub przestrzegał jego praw, to albo przemówiłby do współczesnych ludzi w jakiś przekonujący pozarozumowy sposób, albo, jeśli już pozostawiłby nam tylko słowa, które z założenia powinny przemawiać do naszego umysłu, to zrobiłby to w taki sposób, żeby temu umysłowi nie urągały. Może inni mają lepsze doświadczenia w tej kwestii, ale ja dostałem tylko słowa, które w wieku nastoletnim, kiedy zacząłem wyrabiać sobie własne zdanie w wielu kwestiach, musiałem uznać za grubymi nićmi szyty przekręt cwanych ludzi, którzy chcieli sobie podporządkować naiwnych.
    Oczywiście można moje zarzuty zbywać w nieskończoność, wychodząc z założenia, że bóg jest mądrzejszy ode mnie, nie jestem w stanie go zrozumieć i to, co wydaje mi się niewłaściwe, z o wiele szerszej perspektywy, jaką dysponuje bóg, okazuje się właściwe. Na tym w gruncie rzeczy opiera się krytykowanie rozumu i logicznego myślenia oraz zbywanie każdego argumentu jako zbyt wątłego wobec bożego majestatu. Jeśli ktoś przyjmie taki aksjomat, to rzeczywiście nie da się mu udowodnić, że boga nie ma (chociaż da się udowodnić, że wszechmoc to absurd). Dlatego ja nie mam zamiaru nikomu tego udowadniać (mogę jedynie przekonywać kogoś, by nie uznawał tego istnienia za pewnik). Mnie tylko zastanawia, co skłania ludzi do przyjęcia takiego aksjomatu. Czy naprawdę doznali jakiegoś pozarozumowego olśnienia, które usprawiedliwiałoby odrzucenie rozumu jako ułomnego narzędzia? Czy tylko odrzucili rozum, bo pewne znaki zapytania ich przerosły i świadomie lub nieświadomie poszli na skróty, przyjmując za pewnik jedną z nieskończenie wielu hipotez. Może podzielisz się z czytelnikami liberalis swoimi doświadczeniami w tej kwestii?
    I jeszcze takie pytania na marginesie. Jeśli odrzucimy rozum i logikę, to czy robi nam różnicę, czy bóg czegoś zakazuje, czy nie zakazuje? Jakiego narzędzia mamy użyć, by zinterpretować np. przykazanie „nie będziesz cudzołożyć”? Jeśli powiem, że bóg zachęca nas w tym przykazaniu do cudzołóstwa, to czy mylę się bardziej niż ktoś, kto stwierdzi, że wszechmogący bóg nie potrafi stworzyć kamienia, którego nigdy nie mógłby podnieść (lub że potrafi taki kamień stworzyć)?

    @Cokeman
    „Czy Bóg może siebie unicestwić? Podobno sam jest czystym istnieniem i jesst wszechmogący. Czy mógłby przestać istnieć?”
    Dobrze kombinujesz. Taki argument podoba mi się bardziej niż porównanie do liczby nieskończonej, którego użyłeś w artykule. Jednak nadal wolę paradoks z kamieniem, który nie potrzebuje dodatkowych założeń, by pokazać, że wszechmoc to absurd. Twoja propozycja wymaga dodatkowego założenia, że bóg jest czystym istnieniem, więc nie przemówi do kogoś, kto wierzy w jakiegoś wszechmogącego boga, który nie jest czystym istnieniem.

  14. Camilo Loco

    „Wnosi tyle, że po rozpatrzeniu obydwu przypadków dochodzimy do wniosku, że ten byt jednak nie jest wszechmogący.”

    Jak? W ogóle jak z ze zdania, które jest paradoksem, można cokolwiek wywnioskowywać? Nie jestem specem od logiki, ale tak się chyba nie robi, bo nawet na zdrowy rozsądek, z żadnej wadliwej czy nie udowodnionej przesłanki nie można wynieść prawdziwych wniosków.

    „Właśnie fakt, że nie ma na to pytanie sensownej odpowiedzi wnosi to, że skłania racjonalne osoby do odrzucenia założenia, że ten byt jest wszechmogący.”

    Sęk w tym, że to nie jest sensowne pytanie.

  15. Camilo Loco

    „Broniąc idei boga (lub bogów), można zasłaniać się stwierdzeniem, że zrozumienie go wykracza poza nasz rozum, ja jestem jednak zdania, że gdyby bogu zależało na tym, by ktokolwiek wierzył w niego, czcił go lub przestrzegał jego praw, to albo przemówiłby do współczesnych ludzi w jakiś przekonujący pozarozumowy sposób, albo, jeśli już pozostawiłby nam tylko słowa, które z założenia powinny przemawiać do naszego umysłu, to zrobiłby to w taki sposób, żeby temu umysłowi nie urągały. ”

    1. Nie bronię żadnej „idei boga”, a jeśli już idei, to B o g a. Apelowałbym o stosowanie ogólnie przyjętych zasad pisowni słów, które coś konkretnie oznaczają. 2. Uważam, że zrozumienie Boga wykracza poza rozum ludzki (na tym etapie podróży przynajmniej), co nie znaczy, że nie rozumowo nie można chociaż Go „musnąć”. Aczkolwiek to, czy jest wszechmogący, czy też nie, nie uważam za zagadnienie stricte czy w ogóle filozoficzne, a raczej teologiczne, a że teologia wychodzi od Objawienia, to jakby z góry określa specyfikę argumentacji. Nie to że nie jest logiczna lub nie powinna spełniać pewnych metodologicznych kryteriów, ale jednak bierze pod uwagę czynnik wiary. 3. Jeśli dobrze zrozumiałem, to moja odpowiedź byłaby twierdząca: Przemawia cały czasy, i tak, i tak. Trzeba tylko słuchać. 😉

  16. Bartek Dziewa

    „Jak? W ogóle jak z ze zdania, które jest paradoksem, można cokolwiek wywnioskowywać?”

    Chodziło mi o dowód nie wprost po rozpatrzeniu obydwu możliwych odpowiedzi na to pytanie.
    Teza: nie istnieje byt wszechmogący (rozumiane jako: potrafiący uczynić wszystko).

    Zakładamy tezę przeciwną i dochodzimy do sprzeczności (tak działa dowód nie wprost).
    Teza przeciwna: Istnieje byt wszechmogący.

    Rozważmy, czy ten byt wszechmogący mógłby stworzyć kamień, którego nigdy nie mógłby podnieść. Są dwa przypadki:
    1. Nie mógłby stworzyć takiego kamienia.
    Sprzeczność – istnieje coś, czego ten byt nie potrafi uczynić, więc nie jest on wszechmogący.
    2. Mógłby stworzyć taki kamień. Wtedy nie umiałby podnieść tego kamienia.
    Sprzeczność – istnieje coś, czego ten byt nie potrafi uczynić (nie może podnieść każdego kamienia, jaki jest w stanie stworzyć), więc nie jest on wszechmogący.

    Wniosek: nie istnieje byt wszechmogący.
    Co kończy dowód.

    Jak widać na gruncie logiki można udowodnić, że wszechmoc to absurd. Rozpatrzenie obydwu możliwych odpowiedzi na pytanie „czy byt wszechmogący mógłby stworzyć kamień, którego nigdy nie mógłby podnieść?” prowadzi nas do tego wniosku, o czym od początku pisałem (a nie o tym, że coś „wnioskujemy ze zdania, które jest paradoksem”).
    Rozumiem, że poza logiką jest jeszcze trzeci (a może i kolejne) przypadek, inny niż „mógłby stworzyć” i „nie mógłby stworzyć” (poza nic nie wnoszącym „nie wiadomo”, bo jeśli nie wiadomo, to można rozpatrzyć wszystkie możliwe przypadki), ale ja nie widzę powodu, dla którego warto odrzucić logikę, jako metodę wnioskowania. Nie potępiam nikogo, kto to robi, jeśli nie prowadzi go to do inicjowania agresji, ale ze swojej strony zachęcam gorąco do logicznego rozumowania.

    „Nie jestem specem od logiki, ale tak się chyba nie robi, bo nawet na zdrowy rozsądek, z żadnej wadliwej czy nie udowodnionej przesłanki nie można wynieść prawdziwych wniosków.”

    No nie jesteś. Jeśli chodzi o implikację logiczną, to z fałszywego zdania może wynikać prawda, to z prawdziwego zdania nie może wynikać fałsz.
    Prosty przykład:
    Mogę powiedzieć: „jeśli mam trzy ręce, to Jan ma dwie.”
    Jeśli pokażę potem, że nie mam trzech rąk, to wcale nie udowodniłem, że Jan nie ma dwóch (czyli fałsz pierwszego zdania nie wyklucza tego, że wynikające z niego zdanie jest prawdziwe). Jeśli ten Jan ma rzeczywiście dwie ręce, to w tym przypadku z fałszywego zdania wynikło prawdziwe.
    Zdanie „jeśli mam trzy ręce, to Jan ma dwie” jest zresztą prawdziwe, niezależnie od tego, czy Jan ma dwie, czy jakąś inną ilość rąk – wystarczy, że ja nie mam trzech, bo żeby zaprzeczyć temu zdaniu trzeba by było pokazać mi, że rzeczywiście mam trzy ręce, a Jan wcale nie ma dwóch.
    A na zdrowy rozsądek to z nieudowodnionej przesłanki można dojść do prawdziwych wniosków. Niektóre hipotezy się potwierdzają…

    „Sęk w tym, że to nie jest sensowne pytanie.”

    Czemu?

    „Nie bronię żadnej „idei boga”, a jeśli już idei, to B o g a. Apelowałbym o stosowanie ogólnie przyjętych zasad pisowni słów, które coś konkretnie oznaczają.”

    Staram się pisać poprawnie po polsku (choć nie uważam się za eksperta od niuansów językowych), ale jeśli są zasady, które uważam za bezsensowne, to, wychodząc z założenia, że to użytkownicy tworzą język, celowo ignoruje je, dokładając cegiełkę do ich zaniku.
    Jeśli Boga w religii monoteistycznej piszemy z wielkiej litery, a boga w religii politeistycznej już z małej, to jeśli chcę napisać, że nie przemawia do mnie pomysł, że Bóg z religii monoteistycznej lub jakiś bóg z religii politeistycznej stworzyli wszechświat to czy powinienem napisać: „Nie uważam, żeby wszechświat został stworzony przez Boga lub boga”?
    Trochę to słabo wygląda, ale jeszcze gorzej się takie zdanie czyta na głos (zachacza to o robienie z siebie idioty). Ta zasada ortograficzna to niepotrzebna pozostałość po smutniejszych czasach.

  17. kuskowski

    @Bartek Dziewa
    Nie czytałem wcześniejszej dyskusji, bo mi się nie chce, ale w Twoim ostatnim poście używasz argumentu, który nie wydaje mi się do końca logicznie poprawny.
    Bo konstruujesz go, jeśli rozumiem, tak:
    A =(def.) byt wszechmogący
    B =(def.) kamień tak ciężki, że A nie może go podnieść
    Dalej bierzesz zdanie: „A może stworzyć B” i pokazujesz, że jest ono jednocześnie prawdziwe i fałszywe, z czego musi wynikać, że albo używasz sprzecznych założeń, albo sprzecznych definicji. Ale założenia są niesprzeczne, więc wnioskujesz z tego, że definicja A jest niepoprawna. Ale przecież paradoksalna natura zdania może wynikać równie dobrze z tego, że definiujesz błędnie B – co wydaje się rozsądnym wyjaśnieniem, bo jak rozwiniesz definicję, dostajesz: B =(def.) kamień tak ciężki, że byt wszechmogący nie może go podnieść – definicja w oczywisty sposób bezsensowna – nic więc dziwnego, że jak jej używasz w zdaniu, dostajesz bełkot.
    Charles Johnson podchodzi do tego nieco bardziej formalnie: http://radgeek.com/gt/1997/08/12/the_big/
    ale jego argument jest chyba bardziej ogólną formą mojego.

    Nie zrozum mnie źle – sam jestem teologicznym nonkognitywistą, uważam, że definicja Boga jako bytu wszechwiedzącego i wszechmogącego jest rownoważna bełkotowi (co też oznacza że np. zdanie „Bóg nie istnieje” jest bezsensowne), ale ten argument raczej nie prowadzi do tego wniosku.

  18. butters

    Zastanawia mnie, jak można zdeptać poznanie rozumowe w jednej chwili, a w drugiej od razu uznać je za nadrzędne wobec wszelkiego innego poznania (jeśli pojęcie poznania ma jeszcze jakiś realny sens).
    Może jestem głupi.

    Druga sprawa jest taka, że nieskończoność nie jest semantycznie pusta, nawet mimo faktu, że w relacji syntaktycznej może być sprzeczna. O tyle to ciekawe, że rzuca nieco inne spojrzenie na język – na mój gust trochę w duchu gier językowych Wittgensteina. Teza jest kontrowersyjna: rozumienie nie musi być domeną rozumu. Jak sądzę, rozumienie nieskończoności polega właśnie na jej nierozumieniu w sensie racjonalnym – w akcie komunikacyjnym właśnie przez to jest zrozumiała, że nie można jej syntaktycznie uzasadnić; w przeciwnym wypadku zwyczajnie nie mógłbyś o niej napisać.
    Zabawne, nie?
    Bo mam takie wrażenie, że zrównujesz poznanie rozumowe z komunikacją tylko po to, żeby zaraz pokazać, że ono wygrało. I to mimo oczywistości porażki.

  19. Camilo Loco

    „Czemu?”

    Bo czy logicznym jest pytanie, ile kątów ma kwadratowe koło?

    Czemu? Hm..

    Nie jestem logikiem, ani Ty.

    „No nie jesteś. Jeśli chodzi o implikację logiczną, to z fałszywego zdania może wynikać prawda,”

    Nie może.

    „Staram się pisać poprawnie po polsku (choć nie uważam się za eksperta od niuansów językowych), ale jeśli są zasady, które uważam za bezsensowne, to, wychodząc z założenia, że to użytkownicy tworzą język, celowo ignoruje je, dokładając cegiełkę do ich zaniku.
    Jeśli Boga w religii monoteistycznej piszemy z wielkiej litery, a boga w religii politeistycznej już z małej, to jeśli chcę napisać, że nie przemawia do mnie pomysł, że Bóg z religii monoteistycznej lub jakiś bóg z religii politeistycznej stworzyli wszechświata”

    Ja przyjmuję kryteria intersubiektywności i komunikowalności języka, Ty brniesz w ślepym zacietrzewieniu i nie widzisz, że Bóg to zupełnie co innego niż bóg; Bogiem określa się właśnie ostateczną przyczynę sprawczą (choć różnie rozumianą, w zależności od systemu filozoficznego, teologicznego, religijnego), natomiast bogiem określa się byt, który został stworzony, który jest li tylko czymś/kimś nieco lepszym od człowieka i stanowi – choć prymitywne – wyjaśnienie zjawisk przygodnych, tj. zmiany pogody, katastrofy naturalne, wojny, głód etc.
    Acha, no oczywiście, bez względu na czy to uznajesz, czy nie, czy w to wierzysz, czy nie..

  20. Camilo Loco

    „Nie zrozum mnie źle – sam jestem teologicznym nonkognitywistą, uważam, że definicja Boga jako bytu wszechwiedzącego i wszechmogącego jest rownoważna bełkotowi”

    Dlaczego niby?

  21. Bartek Dziewa

    @kuskowski:
    Nie opisałbym swojego rozumowania tak, jak Ty to zrobiłeś.
    Opiszę je bardziej szczegółowo i formalnie (może w poprzedniej wersji zbyt dużo pozostawiłem w domyśle), ale nie zmieniając oryginalnego rozumowania:

    a = byt
    k = kamień
    Ck = zadanie: stworzyć kamień k
    Mk = zadanie: podnieść kamień k
    U = zbiór wszystkich zadań
    Z(x) = zbiór zadań wykonalnych dla bytu x
    W = zbiór bytów wszechmogących (potrafiących wykonać wszystkie zadania ze zbioru U – tzn. dla każdego x należącego do W, Z(x)=U)
    Ck(K) = zadanie: stworzyć kamień k należący do zbioru K (posiadający cechę kwalifikującą go do zbioru K)
    K = zbiór kamieni, których twórcy nigdy nie będą mogli podnieść – tzn. dla każdego bytu x i dla każdego k należącego do K, [Ck(K) należy do Z(x)] => [Mk nie należy do Z(x)]

    Definicja Ck(K) nie jest wewnętrznie sprzeczna, ponieważ z faktu, że potrafi się stworzyć kamień, nie wynika, że będzie się go umiało podnieść. Stąd Ck(K) należy do U – zbioru wszystkich zadań. Mk oczywiście również należy do U. Zauważmy również, że Ck(K) i Mk mogą być równocześnie elementami U, ponieważ wykonanie Ck(K) oznacza jedynie, że twórca kamienia k nie jest w stanie go podnieść, co nie wyklucza tego, że Mk może być wykonalne dla innego bytu.

    Rozważmy, czy zbiór W jest niepusty, tzn. czy istnieje a należące do W.
    Załóżmy, że istnieje. Założenie: a neleży do W
    Wtedy istnieją dwie możliwości. Albo a potrafi wykonać Ck(K), albo nie. Rozpatrzmy obydwa przypadki:
    1. Nie potrafi. Wtedy Ck(K) nie należy do Z(a). Wiemy, że Ck(K) należy do U, zatem Z(a) jest różne od U. Stąd a nie należy do W (nie jest wszechmogący). Sprzeczność z założeniem.

    2. Potrafi. Wtedy Ck(K) należy do Z(a). Z definicji zbioru K wiemy, że skoro Ck(K) należy do Z(a), to Mk nie należy do Z(a). Mk nie należy do Z(a), ale Mk należy do U. Stąd zbiory Z(a) i U nie są równe. Zatem a nie należy do W (nie jest wszechmogący). Sprzeczność z założeniem.

    Założenie, że a należy do W zawsze prowadzi do sprzeczności, co oznacza, że żaden element nie może należeć do W, czyli zbiór W jest pusty. Nie istnieje byt wszechmogący.

    Jak widać, to rozumowanie różni się od tego, które mi przypisałeś. Jest ono również wolne od mankamentów rozumowania z podlinkowanej przez Ciebie strony. Tam wszechmoc bytu B jest traktowana jak aksjomat – jeśli B nie potrafi wykonać Mr, to znaczy że Mr jest nie-zadaniem (nontask). Autor twierdzi, że wszechmocny byt może stworzyć kamień, którego nie jest w stanie przesunąć i wcale nie przeczy to jego omnipotencji, ponieważ przesunięcie tego kamienia po prostu staje się nie-zadaniem. Szkoda, że autor nie zadał sobie pytania, czy byt B może stworzyć kamień taki, którego sam nie potrafi przesunąć, ale który każdy człowiek byłby w stanie przesunąć. Wtedy stworzenie takiego kamienia wcale nie implikowałoby tego, że przesunięcie go jest nie-zadaniem, bo to by z kolei oznaczało, że ludzie potrafią wykonywać nie-zadania. Tak więc albo byt B nie potrafi stworzyć takiego kamienia, albo nie potrafi go przesunąć i tym razem to wcale nie jest nie-zadanie.

    @Camilo Loco:
    „Nie może.”

    Ani popisywanie się ignorancją, ani myślenie życzeniowe nie zmieni aksjomatów logiki. Dodam jeszcze, że te aksjomaty są na tyle dobrze przemyślane, że wynikające z nich prawa śmiało można stosować w rozumowaniu w sytuacjach codziennych.
    Proponuję na przykład zastanowić się nad takim zdaniem: „Jeśli przemyślisz ten problem lub się douczysz, możemy wrócić do dyskusji.”
    Czy z tego zdania wynika, że póki nie przemyślisz tego problemu ani się nie douczysz, to nie będziemy mogli wrócić do dyskusji?

  22. KasHer

    przepraszam że nie czytałem poprzednich komentarzy – ateista to ktoś kto rości sobie prawa do objęcia rozumem kwestii bytu absolutu, tak że może jasno stwierdzić że absolut nie istnieje. Agnostyk jako użyte słowo w tekście byłby chyba w tym momencie lepszy, jako osoba która w zgodnie z definicją absolutu jako przekraczającego zdolności poznawcze człowieka wie że nie może określić jego istnienia lub nie istnienia. Każde stwierdzenie w jedną albo drugą jest równoznaczne z wiarą w istnienie lub nie istnienie.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *