Bartek Dziewa

Bartek Dziewa „Oburzające czy śmieszne?”

Porozumienie 15 Października opublikowało w internecie List do Premiera i Prezydenta ze swoimi postulatami, do którego głównych zalet (pomijając zamieszczenie sensownych postulatów w ilości pozwalającej zliczyć się na jednej ręce pozbawionej kilku palców) należy ewentualne zmarnowanie czasu adresatów i obrażenie ich „majestatu” rażącymi błędami ortograficznymi.

Już sam wstęp, w którym czytamy, że „Oburzonym” nie podoba się między innymi to, iż „prywatyzowane są polskie banki, zakłady pracy i najważniejsze sektory gospodarcze”, sugeruje nam, że mamy do czynienia z kolejną grupą socjalistów protestujących przeciw mainstreamowej polityce, którzy, świadomie lub nie, jako lekarstwo zalecają nasilenie niektórych jej aspektów lub powrót do rozwiązań, które już miały okazję się nie sprawdzić. Pod koniec tego wstępu, autorzy listu deklarują pełne poparcie dla manifestu hiszpańskiego ruchu 15 Maja, po czym przystępują do przytoczenia go w całości. Pozwolę sobie zacytować i skomentować wybrane, najciekawsze postulaty tego ruchu (pod którymi polscy „Oburzeni” się podpisują) oraz autorskie postulaty polskich „Oburzonych”. Forma i treść komentowanego przeze mnie listu wymusza na czytelniku potraktowanie go z lekkim przymrużeniem oka – taka też będzie moja polemika. Zaznaczam jednak, że jedno ze swoich oczu pozostawiłem otwarte.

Cytaty z listu wytłuściłem, zachowując pisownię oryginalną. Moje komentarze poznasz po tym, że nie są wytłuszczone.

MANIFEST RUCHU 15 MAJA

1. Priorytetem każdego rozwiniętego społeczeństwa są równość, solidarność, wolny dostęp do kultury, zrównoważony rozwój, dobrobyt i szczęście.

Jak oni do tego doszli? W jaki sposób „społeczeństwo” określa swoje priorytety? Czemu dla mnie nie są oczywiste priorytety „społeczeństwa”? Czy jeśli jestem członkiem jakiegoś społeczeństwa, to mogę wypisać swoje priorytety i nazwać je priorytetami „społeczeństwa”, czy może potrzebuję 1000 podpisów lub nawet poparcia większości członków społeczeństwa? A może wystarczy, że jako członek społeczeństwa nie zgodzę się z danym priorytetem i automatycznie przestaje on być priorytetem „społeczeństwa”? Mam nadzieję, że „Oburzeni” znają odpowiedzi na te pytania, bo dla mnie niektóre zagadnienia związane z podejmowaniem decyzji przez „społeczeństwo” nie są niestety takie oczywiste.

2. Istnieją prawa podstawowe, które powinny być zapewnione przez system społeczny: prawo do mieszkania, zatrudnienia, dostępu do kultury, opieki zdrowotnej, edukacji, udziału w polityce, nieskrępowanego rozwoju indywidualnego, zdrowego i szczęśliwego życia.

Mam nadzieję, że „system społeczny”, podobnie jak „społeczeństwo” jest tworem na tyle skutecznie spersonifikowanym, że może on podejmować decyzje oraz akcje niezależnie od ludzi, którzy go tworzą. Wtedy część z tych postulatów byłaby całkiem fajna. Owszem, przyjemnie jest pomyśleć, że ludzie są w stanie powołać do życia twór, który później służy im, spełniając ich potrzeby, a twórcy mogą zająć się innymi sprawami lub cieszyć się dobrami, które ów twór im dostarcza. Mam nadzieję, że tak jest. Bo jeśli nie, to zapewne oznacza to, że te życzenia „same się nie spełnią” – że to jednak ludzie tworzący ten „system społeczny”, a raczej podlegający mu, będą musieli wszystkim obywatelom te prawa podstawowe zapewnić. W takim wypadku te postulaty wyglądają mniej więcej tak:

Na każdego potrzebującego musi się znaleźć ktoś, kto zbuduje mu mieszkanie, zatrudni go, udostępni mu kulturę, zapewni mu opiekę zdrowotną, wyedukuje go, udzieli mu polityki (chyba tak należałoby egzekwować „prawo do udziału w polityce”?) oraz zapewni mu nieskrępowany rozwój indywidualny (!) oraz zdrowe (!!) i szczęśliwe (!!!) życie.

Świetnie. Z radością czekam aż „Oburzeni” zapukają do moich drzwi, pokażą mi potrzebującą osobę i każą mi ją zatrudnić, zapewnić jej zdrowe życie i usuwać wszystkie przeszkody, krępujące jej rozwój indywidualny.

A może lepiej przybrać inną strategię? Może złożę wyraźną, publiczną lub „społeczną” deklarację, że szczęśliwy mogę być tylko wtedy, gdy uprawiam seks z dziesięcioma różnymi partnerkami dziennie i będę czekał aż „system społeczny” zapewni mi moje „podstawowe prawo” do szczęśliwego życia. Zabawa gwarantowana!

Nad tym postulatem można się pastwić w nieskończoność, ale to dopiero drugi punkt z trzydziestu. Idźmy dalej.

8. Jeśli jako społeczeństwo nauczymy się nie powierzać naszej przyszłości abstrakcyjnej rentowności ekonomicznej, która nigdy nie przynosi korzyści większości, będziemy mogli wyeliminować nadużycia i braki, z którymi spotykamy się na co dzień.

Powierzmy swoją przyszłość nieabstrakcyjnemu „systemowi społecznemu”, który nie zawodzi w przynoszeniu korzyści większości!

Pozostałe 6 punktów hiszpańskiego manifestu to głównie „piękne i wzniosłe” pustosłowie. Dalej polscy „Oburzeni” piszą:

„Z powodu wyżej cytowanego manifestu zgłaszamy następujące postulaty, które przede wszystkim mają stać się tematami do debaty publicznej, między organizacjami, związkami, grupami społecznymi i politykami:”

1. Przerwać proces masowych eksmisji skutkiem którego, lokatorzy wyrzucani są do kontenerów komunalnych. Prawo do mieszkania jest prawem każdego obywatela i Państwo, musi zapewnić mu dostęp do lokalu socjalnego, w którym będą warunki pozwalające na godnego życie. Mieszkanie nie jest towarem tylko prawem każdego obywatela.

Prawo do mieszkania jest prawem. Mieszkanie jest prawem. Mieszkanie nie jest towarem. Warunki pozwalające na godnego życie.

Poza grą słów – zbyt wyrafinowaną, bym ją zrozumiał, postulat ten niewiele nowego wnosi w zestawieniu z postulatem drugim manifestu hiszpańskiego. Dowiadujemy się jedynie, że „przerwać proces masowych eksmisji skutkiem którego” ma stać się „tematem debaty publicznej między organizacjami, związkami, grupami społecznymi i politykami”. Na początek może dobre i to.

3. Zapewnić odpowiednią ilość darmowych miejsc w publicznych żłobkach i przedszkolach dla dzieci. Prawo do darmowego miejsca w żłobku, a tym bardziej miejsca w przedszkolu jest jednym z pierwszych, podstawowych praw każdego dziecka. Wprowadzić płatny urlop rodzicielski na okres 3 lat (z wyraźnym zaznaczeniem, że połowa jest do wykorzystania przez jednego rodzica, a druga połowa przez drugiego rodzica; w przypadku osób samotnie wychowujących dzieci, płatny urlop rodzicielski obowiązuje w pełnym zakresie). Dla osób, które nie są zatrudnione na etacie, zapewnić na ten okres płacę minimalną, tak, aby dziecko miało warunki i równe szanse na odpowiedni rozwój.

Zapewnić darmowe miejsca? Gdyby były darmowe, to nie trzeba by było ich zapewniać! Jeśli za te miejsca trzeba zapłacić, to one nie są darmowe – niezależnie czy płaci za nie klient, czy „system społeczny”.

Kto ma płacić rodzicom na urlopie? „Społeczeństwo”, „system społeczny”, pracodawca czy może ja? Wiem, że często składa się gratulacje świeżo upieczonym rodzicom, ale nie uważam, by poczęcie i urodzenie dziecka było takim wyczynem, by przysługiwała za nie nagroda pieniężna – zbyt wielu parom się to do tej pory udało. Oczywiście, jeśli ktoś chce fundować z własnych pieniędzy nagrody za tego typu osiągnięcia, to niech to robi. Tylko niech nikogo do tego nie zmusza: ani pracodawcy, ani żadnego innego obywatela.

No i na koniec postulat o zapewnieniu płacy minimalnej dla osób, które nie są zatrudnione na etacie. Poza tym, że tu też mamy propozycję nagrody pieniężnej za poczęcie i urodzenie dziecka, to pojawia się tu jeszcze inne ciekawe życzenie „Oburzonych”. Płaca minimalna ma być zapewniona tak, „aby dziecko miało warunki i równe szanse na odpowiedni rozwój”. Jak to zrobić, panie i panowie „Oburzeni”? Jak płaca minimalna ma zapewnić równe szanse? Równe z kim? Z dziećmi rodziców milionerów? Jak znajdziecie kogoś, kto będzie umiał zapewnić płacę minimalną tak, aby dziecko miało równe szanse na odpowiedni rozwój z dzieckiem milionerów? Jak poprzez płacę minimalną dziecko rodziców alkoholików ma mieć równe szanse na odpowiedni rozwój? Co to jest odpowiedni rozwój? Czy „społeczeństwo” decyduje, co to jest „odpowiedni rozwój”? Czekam na rozwinięcie tego postulatu.

4. Prowadzić realny dialog ze związkami zawodowymi, organizacjami pozarządowymi, partiami politycznymi oraz grupami społecznymi.

„Prowadzenie realnego dialogu” ma „przede wszystkim stać się tematem do debaty publicznej”? Przedyskutujmy to…

6. Zapewnić każdemu dostęp do darmowej opieki zdrowotnej i darmowego leczenia szpitalnego.

Ależ panie i panowie „Oburzeni”, opiekę zdrowotną i leczenie szpitalne dostarcza i przeprowadza personel medyczny, czyli ludzie, a nie np. „system społeczny”, tak więc, nawet jeśli pominiemy koszty leków oraz koszty eksploatacji placówek i sprzętu medycznego, darmowe może ono być jedynie wtedy, gdy zmusimy personel medyczny do pracowania za darmo, a to mi przypomina niewolnictwo – i to właśnie, świadomie lub nie, postulujecie, panie i panowie „Oburzeni”!

7. Zapewnić darmową opiekę społeczną potrzebującym, głównie osobom starszym i niepełnosprawnym. Rozbudować system socjalny, aby obywatel czuł, że państwo się o niego troszczy i w razie kłopotów może mu pomóc lub wyrównać jego szanse.

Tu mamy miks poprzednich rozrywkowych postulatów, czyli zapewniania tego, co darmowe i wyrównywania szans. Miło jest również wiedzieć, że „Oburzeni” troszczą się o „państwo” – wszak w „państwa” interesie jest, by obywatel najpierw „czuł, że ono się o niego troszczy”, a później sądził, że bez niego by sobie nie poradził.

11. Zlikwidować próg wyborczy, które partie muszą przekroczyć aby otrzymać dotację, gdyż jest to jedna z niewielu możliwości, aby mniejsze partie mogły przedrzeć się przez monopol partyjny.

Jeden z najlepszych postulatów. Już widzę te miliony zbierające podpisy poparcia dla powstania swoich partii. Czy po zlikwidowaniu tego progu wystarczyć będzie, że partia istnieje, czy musi ona wziąć udział w wyborach, czy może musi zdobyć co najmniej jeden głos (np. swojego założyciela), by otrzymała dotację? Pytam z czystej ciekawości, ponieważ nie wydaję się to aż tak istotne: w najgorszym dla założyciela partii wypadku, musi on po wprowadzeniu jej na listy wyborcze, już tylko poprawnie na nią zagłosować, by otrzymać dotację. Witamy w kraju wielkich możliwości!

(A może by tak po prostu zlikwidować dotacje? Nie, to by było za mało „Oburzające”…)

13. Opodatkować dochody kościoła oraz poddać kontroli reprywatyzację jego mienia.

W ramach „wyrównywania szans” opodatkujmy każdego, kto nie jest jeszcze opodatkowany.

Jeśli złodziej ukradł ci 300 zł, przyjdź do nas! W ramach „wyrównywania szans” zabierzemy po 300 zł każdemu, kto nie został okradnięty.

14. Wprowadzić refundację środków antykoncepcyjnych.

Środki antykoncepcyjne są prawem podstawowym każdego obywatela, a zapewnienie ich priorytetem każdego rozwiniętego społeczeństwa.

15. Wprowadzić refundację metody in vitro.

In vitro również.

16. Wprowadzić zapisy, które zapewnią kobietom możliwość decydowania o sobie, tj. legalnej aborcji, która w przypadku gwałtu lub zagrożenia zdrowia lub życia kobiety będzie refundowana przez państwo.

A czemu nie refundowana przez gwałciciela??? Niewinni zostaną ukarani…

17. Wprowadzić parytety na listach wyborczych oraz 50% kwot w radach nadzorczych publicznych spółek, jednocześnie obniżając płace w radach nadzorczych.

Wprowadzenie parytetów na listach wyborczych na pewno pomoże mniejszym partiom przedrzeć się przez monopol partyjny, ponieważ z reguły to większe partie mają problemy z wystawieniem odpowiedniej liczby przedstawicieli obydwu płci (rozumiem, że o takie parytety chodzi) na swoich listach. Jak to miło, że jesteśmy konsekwentni.

18. Wprowadzić obowiązkową i rzetelną edukacje seksualną do szkół, prowadzoną przez wykwalifikowanych ekspertów, z zaznaczeniem, że zajęcia nie mogą być prowadzone przez katechetki/ów i ludzi związanych z kościołem.

Bycie zmuszanym do poddania się rzetelnej edukacji seksualnej jest jednym z pierwszych, podstawowych praw każdego dziecka. Natomiast wy, przebrzydli katecheci, katechetki i ludzie związani z kościołem, nie będziecie mogli prowadzić tych zajęć, nawet gdybyście się wykwalifikowali i zamierzali co do joty realizować nasz program i nasze zalecenia. Po prostu was nie lubimy.

19. Wycofać lekcje religii ze szkół oraz wprowadzić zapis, który zapewni obowiązkową edukację z filozofii.

Dwukrotne hurra dla obowiązkowej edukacji!

I po tym optymistycznym akcencie zapraszam wszystkich do filozoficznej zadumy: oburzające to, czy śmieszne?

Bartek Dziewa, 19.10.2011

98 comments

  1. bartek

    Piękny tekst, który potwierdza 2 rzeczy: Libertarianizm mieści się po prostu w obrębie konserwatyzmu (vide: Bob Black), oraz (jako rozwinięcie pierwszej myśli) – dla libertarianina nie ma miejsca na żadną działalność rewolucyjną poza chodzeniem do pracy- zgodnie z myślą, że to prywatni przedsiebiorcy obalą państwo przyczyniając się do pomnożenia dobrobytu 🙂

    A jeśli chodzi o rażące błędy językowe to „okradnięty” z pewnością się do nich zalicza. Ech gimnazjalni korwin-libertarianie…

  2. Bartek Dziewa

    @bartek:
    Z tym „okradniętym” biję się w pierś, ale wolę popełnić jeden błąd językowy niż być na bakier z logiką. Wyśmianie konkretnej, bezsensownej rewolucji zmanipulowanych dzieciaków dowodem na to, że jedyną rewolucyjną działalnością może być chodzenie do pracy? Karkołomny wniosek.
    I gdzie Ty tu widzisz konserwatyzm, gimnazjum i korwinizm?

  3. butters

    Proszę, nie banujcie, nie usuwajcie, bo tak się śmiałem, gdy to czytałem 🙁

    1. Społeczeństwo to ta światła część rozsądnych obywateli, którzy reprezentują interes sprzeczny z interesem pracodawców, czynszowników i innych takich dziwadeł. To jest społeczeństwo.
    Dżizys, człowieku, czepiasz się retoryki. Strasznie to gówniarskie, wiesz o tym?

    2. O uproszczeniach będących warunkiem komunikacji kolega nie ma pojęcia najwidoczniej. Znajdź sobie definicje systemu społecznego i dobierz sobie taką, która uwzględnia indywidualizm (są takie,naprawdę!). Gdy mówię o człowieku to też nie pierdolę o tym, co robi każda kolejna komórka w jego mózgu, bo by mi opis kiwnięcia palcem zajął 500 lat.
    Przy okazji są zdarzenia określane faktami społecznymi, higher self itd., w których to uproszczenie ma sens poznawczy (np. fakt, że o tej samej godzinie ludzie idą do kościoła na całym świecie trudno już uznać za indywidualną, autonomiczną aktywność).
    Drugi akapit to niezłe brednie bez uzasadnienia.
    Co do trzeciego akapitu – jeśli jesteś kapitalistą, to czekaj. Cieszę się, że „z radością”.
    Ostatni akapit to znów brednie: prawo do mieszkania jest uznane KULTUROWO (bezdomni są WYKLUCZENI). Nie jest uznane prawo do posiadania 10 partnerek. Więc analogia z dupy (w sumie to typowa prawicowa, gówno warta metafizyka).

    8. Komentarz jest ostatecznym przejawem frustracji i prawdopodobnie upośledzenia społecznego. W punkcie tym miał być zawarty cały program polityczny łącznie z wyznaczonym położeniem geograficznym Józka podczas demonstracji?

    Kolejna wyliczanka:
    1. Kolejny objaw prawicowego hendikapu – czyli jak intuicyjnie nie rozumiemy, to nie rozumiemy w ogóle.
    Drugiego akapitu nie czaję nawet intuicyjnie. A, już wiem dlaczego. Autor jest analfabetą.

    3. NO CO TY! NO NIE! PŁATNE SĄ? BEZ KITU?
    (dżizsy krajst)
    Tak, pracodawcy, kapitaliści, czynszownicy i cała plaga legalnych złodziei ma się składać na miejsce w żłobku dla mojego dziecka. Mówię serio.
    I nie, nie mam nic przeciwko, żeby pracodawca MUSIAŁ trzymać moją żonę w pracy podczas gdy ta ma urlop macierzyński.

    Do ostatniego akapitu tego punktu: a kto, kurwa (przepraszam, że przeklinam, ale to jakiś idiota) mówił o milionerach? Chodzi o niedopuszczenie do WYKLUCZENIA społecznego. I tak, SPOŁECZEŃSTWO decyduje, co to jest odpowiedni rozwój (a ściślej prawdopodobnie „eksperci”, czy komu tam damy władzę nad dyskursem), bo kto niby, kurwa, Wielki Pan Kot?

    4. Nie komentuję, bo nei wiem, czego się autor czepia.

    6. Z dupy zarzut, ale już się przyzwyczaiłem. Kolejny dowód na wtórny analfabetyzm.
    A nie. To jest to niesamowite przekonanie libertarian i korwinistów, że wszyscy ludzie są głupi, ale „ja nie”. Że tak odpowiem.
    No kurwa dzięki, że nas uświadomiłeś, że lekarze nie pracują za darmo!
    Wieeeelkie dzięki!
    (ja pierdolę…)

    7. To już JEST wtórny analfabetyzm.

    11. Nie czytam komentarza, bo akurat z tym postulatem oburzonych się nie zgadzam.
    Zlikwidowanie dotacji zaowocuje systemem JU ES EJ, więc nie wiem, czy to też dobra opcja. I tak źle i tak niedobrze, w końcu mowa o demokracji parlamentarnej.

    13. Znów nie wiem, czego się czepia autor.

    14. Redukcja szkód, misiu. Na programy metadonowe też się oburzazs pewnie, bo „czemu mam płacić za ćpuna?”. Zero pomyślunku, heh.

    16.

    17. To pominę, bo parytety mielę już w mózgu dwa lata.

    18. to fakt, że idiotyczny postulat

    19. Znów nie wiadomo, czego się autor czepia, ale kit z tym.

    Nie?

  4. jaś skoczowski

    Bartek, miałem zadać wiele pytań, napisać też trochę więcej od siebie, ale nie, zadam jedno pytanie: jakie środki akceptujesz w obronie przed realizacją krytykowanych przez Ciebie postulatów?

  5. Bartek Dziewa

    butters, odpiszę ci raz, bo z tobą się nie da dłużej gadać. Wiem, że to prowokacja, ale głupio pozostawić takie idiotyzmy bez komentarza.

    1. Nie pytałem o to, jak butters rozumie termin społeczeństwo, bo gówno mnie to obchodzi (chyba, że jesteś jednym z autorów krytykowanego przeze mnie listu – wtedy obchodzi mnie to nieco więcej niż gówno) ani nawet o to, jak „Oburzeni” rozumieją ten termin. Wyszedłem z założenia, że skoro wysyłają ten list do premiera i prezydenta i poprzez publikację w internecie czynią go listem otwartym, to pisząc o społeczeństwie, mają jednak na myśli ogół obywateli danego kraju lub terytorium (nawet jeśli cytują ten postulat za Hiszpanami – skoro umieszczają go w takim kontekście i podpisują się pod nim, to ja to tak rozumiem). Jeśli ktoś rozumie ich tak jak ty, to prawdopodobnie już popiera większość ich postulatów, więc jeśli naprawdę o to im chodziło, to ich list służy tylko do wzajemnej stymulacji, a to już ich problem, nie mój. Ja jednak, mimo, że samozwańczo odpowiadasz w ich imieniu, uważam, że to ty ich źle zrozumiałeś, a nie ja – a to z kolei twój problem, a nie ich, a tym bardziej mój.
    Jeśli czepiam się retoryki, to tylko dlatego, że nie lubię jak ktoś manipuluje czytelnikiem. Piszą, że coś jest „priorytetem każdego rozwiniętego społeczeństwa” – ja pytam, jak do tego doszli.

    2. Pominę nadprodukcję literek wynikającą z niezrozumienia tego, co czytasz i przejdę do ostatniego akapitu.
    Jeśli system społeczny ma każdemu zapewnić szczęśliwe życie, to nie może zważać na to, czy czyjeś zachcianki są akceptowane kulturowo – i o to właśnie chodzi. Nie da się każdemu zapewnić szczęśliwego życia, bo zachcianki różnych osób często się nawzajem wykluczają – stąd postulat, by system społeczny zapewniał każdemu szczęśliwe życie jest nie do zrealizowania. Poproś kogoś, żeby ci to wytłumaczył.

    Idziemy dalej:
    1. „Drugiego akapitu nie czaję nawet intuicyjnie. A, już wiem dlaczego. Autor jest analfabetą.”
    Jakbyś ty mnie zrozumiał butters, to bym się zastanawiał, czy nie stałem się analfabetą, albo czy tekst nie jest zbyt infantylny dla mojej grupy docelowej.

    3. „I nie, nie mam nic przeciwko, żeby pracodawca MUSIAŁ trzymać moją żonę w pracy podczas gdy ta ma urlop macierzyński.”
    A ja bym miał coś przeciwko temu, żeby ktoś gdzieś trzymał moją żonę, szczególnie jeśli wolałaby w tym momencie opiekować się dzieckiem. Dobrze cię zrozumiałem, analfabeto?

    4. „Nie komentuję, bo nei wiem, czego się autor czepia.”
    Taka już twoja dola.

    6. Nie ma za co.
    Widzisz takie klawisze „Del” i „Backspace” na swoim komputerze? Skoro zrozumiałeś jednak o co chodzi, to mogłeś nimi skasować pierwszą linijkę swojego komentarza i byś się nie zbłaźnił.

    13. „Znów nie wiem, czego się czepia autor.”
    Po raz kolejny. Myślisz, że dla innych to jest takie interesujące i niesamowite, że ty czegoś nie wiesz lub nie rozumiesz? Nie? To po co o tym pisać?

    14. Jeśli ktoś uzna coś za szkodę, a coś innego za mniejszą szkodę (kompromis, „zło konieczne”), to najprawdopodobniej sam zdecyduje się na minimalizowanie owych szkód. To, że ty i kilku twoich kolegów nie umiałoby tego zrobić bez pomocy państwa, to nie oznacza, że powinniście wszystkich ściągać do waszego poziomu.

    17. „To pominę, bo parytety mielę już w mózgu dwa lata.”
    A widzisz, wystarczyło spytać paru osób, które cię choć trochę znają, czy sądzą, że będziesz sobie w stanie z tym poradzić i nie zmarnowałbyś dwóch lat.

    19. Dwukrotne hurra nazywasz czepianiem się? 😉

    Nie wiem o co pytasz na końcu, ale prawdopodobnie odpowiedź brzmi „nie”.

  6. Bartek Dziewa

    @jaś skoczowski:
    To zależy od tego, na ile inwazyjnie wobec mnie lub innych pokojowo nastawionych osób, byłyby one realizowane. Na pewno wiele z nich dałoby się realizować nieinwazyjnie, ale całość tekstu sugeruje, że nie taka jest intencja autorów. Już sama retoryka zdaje się przygotowywać grunt pod to, by jak najwięcej ludzi akceptowało ograniczanie wolności pokojowych jednostek, jeśli ograniczenia będą służyć realizacji tych „szczytnych postulatów” – dlatego stawiam tej retoryce opór, ze smutkiem przyjmując fakt, że butters uważa to za gówniarskie – po prostu staram się minimalizować szkody. 😉
    Jak podasz konkretny przykład, to odpowiem, a jeśli sam mam coś wymyślić, to…
    Jeśli ktoś przyjdzie do lekarza i powie mu: „ty umiesz leczyć, weź wylecz za darmo tego biedaka”, to na pewno zaakceptuję, niekoniecznie pochwalając, odpowiedź: „mam to w dupie”.
    Jeśli ktoś tego lekarza będzie chciał siłą zmusić do pracy, to zaakceptuję obronę siłową, nawet jeśli jej skutkiem będzie śmierć agresora.

  7. jaś skoczowski

    Publiczna opieka zdrowotna nie polega na tym, że ktoś zmusza lekarzy do leczenia. Można mieć jedno bez drugiego.

    Każde naruszenie czyjejś własności jest inwazyjne? Jeśli tak, wytłumacz mi dlaczego protestujący mają akceptować twój punt widzenia co do tego, jakie prawa przysługują właścicielom i która własność jest nabyta słusznie?

  8. Bartek Dziewa

    „Publiczna opieka zdrowotna nie polega na tym, że ktoś zmusza lekarzy do leczenia. Można mieć jedno bez drugiego.”
    Dlatego poprosiłem o przykład.

    „Każde naruszenie czyjejś własności jest inwazyjne? Jeśli tak, wytłumacz mi dlaczego protestujący mają akceptować twój punt widzenia co do tego, jakie prawa przysługują właścicielom i która własność jest nabyta słusznie?”
    No, jeśli zgadzasz się z tym, że ta własność jest „czyjaś”, to jej naruszenie jest mniej lub bardziej inwazyjne, nieprawdaż?
    A jeśli nie akceptujesz własności w ogóle, to chyba źle skonstruowałeś pytanie.
    Własności, która nie jest przez kogoś nabyta słusznie nie nazwałbym własnością „tego kogoś”.
    Nie wymagam od protestujących, by akceptowali punkt widzenia, którego im nie podałem.
    itd itd…
    Mam wrażenie, że o czym by artykuł nie traktował, niektórzy będą tylko szukali okazji by wrócić do starego, dobrego, niekończącego się tematu…

  9. butters

    Barteczku,
    Oczywiście cieszę się, że odpisałeś, za to buziaczki.
    Kilka uwag merytorycznych:

    „Jeśli ktoś uzna coś za szkodę, a coś innego za mniejszą szkodę (kompromis, „zło konieczne”), to najprawdopodobniej sam zdecyduje się na minimalizowanie owych szkód. To, że ty i kilku twoich kolegów nie umiałoby tego zrobić bez pomocy państwa, to nie oznacza, że powinniście wszystkich ściągać do waszego poziomu.”

    Masz jakieś pomysły, jak bez pomocy państwa zredukować szkody społeczne wynikające z nadużywania heroiny, czy cracku?
    Ale takie z rzeczywistego świata.

    „Myślisz, że dla innych to jest takie interesujące i niesamowite, że ty czegoś nie wiesz lub nie rozumiesz? Nie? To po co o tym pisać?”

    Taki chwyt retoryczny to był, zawoalowane pytanie, „o co ci chodzi?”. Bo serio to czepialstwo przypomina mi taką sytuację z życia, gdy mój kolega zepchnął nogą peta z dachu, a ja się go spytałem, czy matkę w domu też kopie.

    „Nie da się każdemu zapewnić szczęśliwego życia, bo zachcianki różnych osób często się nawzajem wykluczają – stąd postulat, by system społeczny zapewniał każdemu szczęśliwe życie jest nie do zrealizowania”

    I właśnie to sztywne, prawicowe myślenie mnie przeraża. OCZYWIŚCIE, że się nie da. Tylko to nie jest, k***a wywód naukowy, a postulaty POLITYCZNE, które muszą się posługiwać zrozumiałą i (o jezu, jakie to okropne!) uproszczoną retoryką.

    I nie, mój post nie był prowokacją. Chciałem ci pokazać, że cały ten tekst to nie merytoryczna krytyka, a gówniarskie czepianie się słówek. W dodatku obrażające inteligencję. Szkoda, że trzeba wam łopatologicznie wykładać, jak Jasiu, że „Publiczna opieka zdrowotna nie polega na tym, że ktoś zmusza lekarzy do leczenia” i przypominać za każdym razem, że lewicowcy zdają sobie sprawę (jak podejrzewam – nawet lepiej), że wszystko „kosztuje”.

    O, znów historyjka mi się przypomina. Moja babcia kiedyś stwierdziła, że Niemcy są głupi bo zamiast „dzień dobry” mówią „guten morgen”. Jak ulał pasuje do twojego zaniepokojenia słowami „system społeczny” i „społeczeństwo”.

    PS.
    „„I nie, nie mam nic przeciwko, żeby pracodawca MUSIAŁ trzymać moją żonę w pracy podczas gdy ta ma urlop macierzyński.”
    A ja bym miał coś przeciwko temu, żeby ktoś gdzieś trzymał moją żonę, szczególnie jeśli wolałaby w tym momencie opiekować się dzieckiem. Dobrze cię zrozumiałem, analfabeto?”

    Tu mi koślawo wyszło, fakt. Chodziło o to, że nie widzę nic złego w tym, że pracodawca jest zmuszony wypłacać pensję mojej żonie, gdy ta jest na urlopie macierzyńskim.
    Bez wycieczek osobistych, ale… nie stosowanie się do zasady życzliwości wydaje mi się wyrazem niedojrzałości.

  10. Bartek Dziewa

    „Bez wycieczek osobistych, ale… nie stosowanie się do zasady życzliwości wydaje mi się wyrazem niedojrzałości.”
    Napisał koleś, który w swoim pierwszym komentarzu, na dobry początek dyskusji nawrzucał autorowi od idiotów i analfabetów. Włącz sobie generator losowy i niech on odpowie na resztę twojego komentarza, bo mi się nie chce z tobą gadać.

  11. Harry Angel

    ja was k…. pogodzę!

    Oburzeni, prezentują myślenie życzeniowe.

    Libertarianie prezentują myślenie antysystemowe za co zresztą ich głównie lubię.

    Harry prawi tak, jeśli ma istnieć System czemu są przeciwni Libertarianie w sensie systemu-państwa k…, to należy rościć sobie od tego systemu ażeby było tak siak i na opak. natomiast jeśli System nie jest w stanie tego zapewnić, to należy go zniszczyć bo po co nam taki System?

    konkluzja jest prosta, a więc :

    jeśli nie uda się zapewnić tego co oczekują Oburzeni w państwie -> należy zniszczyć ten System i to państwo = można to zrobić na dwa sposoby -> niszcząc dotychczasowy ustrój zastępując go tym lepszym oczekiwanym / podzielone na zniszczyć System i zaprowadzić Anarchię, tak, żeby nie było już niczego.

    w ramach kompromisu postuluję to drugie rozwiązanie.

  12. FatBantha

    butters:

    1. Społeczeństwo to ta światła część rozsądnych obywateli, którzy reprezentują interes sprzeczny z interesem pracodawców, czynszowników i innych takich dziwadeł. To jest społeczeństwo.
    Dżizys, człowieku, czepiasz się retoryki. Strasznie to gówniarskie, wiesz o tym?

    Butters, Ty zamordystyczna, faszystowska świnio! Czepiasz się kolegi, który tworzy tu swą autorską, opartą na własnych zasadach, grę językową? Tacy jak Ty są zakałą kultury i nauki! Uciskasz tu mniejszość w jej własnej osobie, reprezentujesz nietolerancyjne, opresyjne środowisko, w którym geniusz nie może silić się na oryginalność, bo jest mieszany z błotem przez wiadome, reakcyjne siły. Samokrytyka albo wypad na plebanię!

    (A poza tym cieszę się, że Cię widzę. 😉 )

  13. jaś skoczowski

    @”Dlatego poprosiłem o przykład.”

    Otóż w Polsce można odmówić legalnego zabiegu aborcji ze względu na przekonania. I generalnie, poza ratowaniem życia i zdoriwa podejrzewam, że jest generalnie spora swoboda odmowy.

    „No, jeśli zgadzasz się z tym, że ta własność jest „czyjaś”, to jej naruszenie jest mniej lub bardziej inwazyjne, nieprawdaż?”

    Nie. Własność nie jest kimś.

    „A jeśli nie akceptujesz własności w ogóle, to chyba źle skonstruowałeś pytanie.”

    To jest bardzo fałszywa perspektywa, że albo całkiem akceptujesz własność, albo całkiem nie. Bo ja akceptuję tak tylko trochę.

    I poza kilkoma egzotycznymi koncepcjami, głównie propertariańskimi/libertariańskimi w dodatku tak postawiona alternatywa nie ma sensu, bo nie można całkiem akceptować własności, bo własność w ramach większości koncepcji ładu społecznego ma być ograniczana ze względu na różne dobra i wynikające z nich prawa.

  14. butters

    Siema, Fat! 😀
    Jeszcze takim faszystą nie jestem. Mogłem przypierdolić.

    @Harry
    „jeśli nie uda się zapewnić tego co oczekują Oburzeni w państwie -> należy zniszczyć ten System i to państwo = można to zrobić na dwa sposoby -> niszcząc dotychczasowy ustrój zastępując go tym lepszym oczekiwanym / podzielone na zniszczyć System i zaprowadzić Anarchię, tak, żeby nie było już niczego.”

    Mam wrażenie (nadzieję), że to żart, więc tylko taką luźną uwagę rzucę, że o właśnie to zerojedynkowe myślenie mnie strasznie wkurwia u libertarian, ten brak elastyczności.
    Jeśli powstanie kiedyś anarchistyczna nibylandia, to nie padnie dlatego, że jej zasady się wypaczą, ale właśnie dlatego, że będą poważnie traktowane.
    Mam takie wrażenie, że wolnościowy system musi mieć dość spory margines do negocjacji. Czy nie?
    Już nawet nie mówię, że ideologia kija w dupie jest nieskuteczna i nie pozwala na zrealizowanie chociażby lichutkiego celu politycznego. Anarchokapitaliści przeciw wszystkim, samotni, kurwa, wojownicy.

    Pojazd po libertarianach jest wyznacznikiem mojego zdrowia psychicznego. Jeśli mam ochotę to znaczy, że inne rzeczy mało mnie martwią.

    EDIT:
    @kawador
    no, zajebisty miąsik artykuł napisał…
    (ja pierdolę…)

  15. gedex52

    Człowiek to przede wszystkim zwierze, stadne niestety. Cywilizacja nie jest w stanie tego zmienić. A w stadzie, każdym, obowiązują takie lub inne reguły, wszystko jedno czy to stado hien, małp czy słoni. Nie rozumiejących reguł stado odrzuca, jezeli pozwala przeżyć. Odrzuceni stają się samotnikami, wyrzutkami – tylko u ludzi jest inaczej. Odrzuceni ludzie nie sa samotnikami, oni próbują lub tworzą quasi stado, ale stado. Stają się ‚oburzonymi”, „komunistami” czy jak tam chcą się nazwać. Próbuja stworzyć nowe reguły, jakiekolwiek reguły, tworzyć stado, w którym będą akceptowani. Wilk, hiena, malpa nowego, wspólnego stada nie stworzą – czlowiek i owszem. I jak dobrze o tym się pisze i czyta. Gratuluje.

  16. kawador

    @butters

    „no, zajebisty miąsik artykuł napisał…”

    Według mnie to najlepszy artykuł w Internecie.
    Ja sam napisałem podobny na forum lib.net – znacznie radykalniejszy, bo sam jestem radykałem (np. wczoraj jechałem komunikacją publiczną bez biletu).

    „Anarchokapitaliści przeciw wszystkim, samotni, kurwa, wojownicy.”

    Przeciw światu tylko w pojedynkę. Gdzie dwóch – tam zdrada.
    😉

    @gedex52

    „Człowiek to przede wszystkim zwierze, stadne niestety.”

    Jak mawiał młodszy z braci Jungerów – epidemie są dowodem na to, że człowiek jest istotą społeczną.

  17. butters

    Łał.
    Że to stoi w sprzeczności z większością definicji wykluczenia i odrzucenia oraz zwykłą obserwacją (o! miąsika żałosne brednie nawet temu przeczą), to nie będę pisał, rozwodził się nad tym, w końcu niewiedza jest rzeczą ludzką, a też mi nie płacą za nauczanie tutaj.
    Ale już to elitarystyczne podejście mnie brzydzi. Jakoś ciekawie utożsamiłeś w dyskursie „odrzuconego” z czymś moralnie złym i prymitywnym. To znaczy, jeśli odrzuceni tworzą wspólnoty to są to złe wspólnoty, quasi-stada. Rozumiem, że dobre, solidne stada to finansjera z Wall Street? 🙂
    Ach, nie? Finansjera z Wall Street to nadludzie wyzwoleni z tych obrzydliwych stadnych instynktów*?

    *jakkolwiek idiotycznie byś ich nie opisał

  18. bartek

    @Bartek Dziewa
    Czemu konserwatyzm? Bo twoja postawa dąży do zachowania kapitalistycznego status quo / lub do jego zradykalizowania, więc jeśli jest tu miejsce na jakąś rewolucję, to tylko na konserwatywną.

    Jeśli chodzi o korwinizm, to nikt mnie nie przekona, że libertarianie w Polsce są czymś innym niż tylko zradykalizowanymi korwinistami – zresztą skąd się zwykle rekrutują nowi libertarianie? Nawet styl myślenia (korwinistów/libertarian/austriaków) jest ten sam – nieumiejętność wyłapania jakiegokolwiek kontekstu i bardziej złożonych relacji społecznych, brak odniesień do konkretnej rzeczywistości – zamiast tego budowanie prostych apriorycznych modeli i ciągłe odwoływanie się do abstraktów.

    A gimnazjum? No tam chyba jest najwięcej zwolenników korwina/libertarianizmu, bo przeciez nie u poważnych, dorosłych ludzi 😀
    No dobra, może przesadziłem. Zamiast gimnazjum mogłoby być „studenci polibudy” 🙂

  19. Bartek Dziewa

    „Czemu konserwatyzm? Bo twoja postawa dąży do zachowania kapitalistycznego status quo / lub do jego zradykalizowania, więc jeśli jest tu miejsce na jakąś rewolucję, to tylko na konserwatywną.”
    Mniejsza o przymiotnik „kapitalistyczny”, bo on bywa różnie rozumiany, ale z tym, że dążę do zachowania lub zradykalizowania status quo to kompletne pudło.

    „Jeśli chodzi o korwinizm, to nikt mnie nie przekona, że libertarianie w Polsce są czymś innym niż tylko zradykalizowanymi korwinistami – zresztą skąd się zwykle rekrutują nowi libertarianie?”
    Pudło. Nie zamierzam Cię przekonywać, wystarczy mi pewność, że nie masz racji.

    „Zamiast gimnazjum mogłoby być „studenci polibudy””
    Znowu pudło. 🙁

  20. bartek

    Różnie rozumiany to kapitalizm jest jedynie w sektach propertarian. Proste zdanie z wiki: „There is, however, little controversy that private ownership of the means of production, creation of goods or services for profit in a market, and prices, wages and competition are elements of capitalism.” Jak popierasz wolny rynek i właność prywatną w rozumienie libertarian to dążysz do zachowania/zradykalizowania obecnych relacji.

    „Nie zamierzam Cię przekonywać, wystarczy mi pewność, że nie masz racji.”
    Piękne! Typowy libertarianin 😀
    A skąd ta pewność, że nie mam racji? Z aksjomatu samoposiadania wynika? Z praw naturalnych? Czy może bozia ci powiedziała?

  21. Bartek Dziewa

    „Różnie rozumiany to kapitalizm jest jedynie w sektach propertarian.”
    Nie sądzę. Nie-propertarianie też dzielą się na tych, którzy uważają, że kapitalizm to wolny rynek i własność prywatna i na tych, którzy utożsamiają kapitalizm z systemem państwowych przywilejów dla części posiadaczy (chyba, że anarchoindywidualiści i mutualiści to według ciebie również propertarianie).
    Ja dlatego wolę nazwę „wolnorynkowy anarchizm” niż „anarchokapitalizm”.

    „Jak popierasz wolny rynek i właność prywatną w rozumienie libertarian to dążysz do zachowania/zradykalizowania obecnych relacji.”
    Ja to samo mogę powiedzieć o ludziach popierających podwyżki podatków, nasilenie regulacji i redystrybucji dokonywanej przez państwo (mogę poprzeć redystrybucję dóbr od osób uprzywilejowanych przez państwo do osób tracących na istnieniu państwa, ale samo państwo nigdy nie przeprowadzi jej skutecznie i sprawiedliwie) – ogólnie rozszerzenia uprawnień państwa i osłabienia wolności jednostki.
    I to chyba tyle w temacie „działalności rewolucyjnej”, która według ciebie tak kuleje u libertarian. Jeśli mówi to koleś, który rewolucji chce dokonywać poprzez zwiększanie uprawnień państwa, to nie ma nawet przed czym się bronić…

    „A skąd ta pewność, że nie mam racji? Z aksjomatu samoposiadania wynika? Z praw naturalnych? Czy może bozia ci powiedziała?”
    Bozia mi nie musi mówić, że nigdy nie byłem korwinistą, a nie zamierzam cię przekonywać, bo nie mam jak i nie mam po co.
    A to wrzucanie do jednego worka wszystkiego z czym się nie zgadzasz robi się coraz nudniejsze…

  22. butters

    @kawador
    „Ja sam napisałem podobny na forum lib.net – znacznie radykalniejszy, bo sam jestem radykałem (np. wczoraj jechałem komunikacją publiczną bez biletu).”

    Dawaj linka, bo jeszcze dziś się na nic nie wkurwiłem. Kupiłem skórzaną (!) kurtkę Bruberry (!) za 9zł, więc się cieszę bardzo.
    A w ogóle to ja mam poważny problem, bo nie wiem, kiedy libertarianie żartują, a kiedy nie. Np. teraz niby wiem, ale do końca nie jestem pewien.
    Ale też jestem radykałem, ziom! Od dwóch miesięcy bez biletu!

  23. FatBantha

    hxxp://wiadomosci.onet.pl/regionalne/wielka-brytania-i-Irlandia/szokujacy-gwalt-podczas-protestu-oburzonych,1,4891305,region-wiadomosc.html

    To przecież nie był gwałt, tylko postulat uspołecznienia kobiet.

  24. butters

    O ja pierdolę. Kiedy coca-cola morduje ludzi na całym świecie, mówi się o tym jako o wypaczeniu kapitalizmu (chociaż mordowanie wynika z tych właśnie, kapitalistycznych relacji), ale kiedy podczas lewicowego protestu stanie się wypadek, albo kilku debili zrobi coś ohydnego, natychmiast jest to ekstrapolowane na cały ruch. Dżizys, to jak stwierdzić, że woodstock przypomina My Lai, bo można na nim bad tripa po kwasie załapać.

    A uspołecznianie kobiet to akurat w programie prawicowych konserw jest zapisane.

  25. jaś skoczowski

    @”To przecież nie był gwałt, tylko postulat uspołecznienia kobiet.”

    Który to postulat nie jest postulatem Okupantów.

  26. FatBantha

    Ojejku jejku, pogeneralizować sobie człowiek nie może?

    Który to postulat nie jest postulatem Okupantów.

    A może już jest? Nie bierzesz pod uwagę dynamiki dyskursu, jaki tam w tłumie zachodzi. :]

    butters:

    ale kiedy podczas lewicowego protestu stanie się wypadek, albo kilku debili zrobi coś ohydnego, natychmiast jest to ekstrapolowane na cały ruch.

    Bo wy, lewicowcy tak bardzo lubicie o sobie mówić „my”, zamiast jak normalni ludzie „ja”. I stąd się to bierze: powstaje jakaś zbiorowość, wyraża to czego chce (tak jakby zbiorowość sama w sobie mogła czegoś chcieć) i coś tam robi, wrzeszczy, okupuje, strajkuje. To skąd ja mam wiedzieć, czy ten gwałt nie był aby odpowiednikiem właśnie wymyślonego, nowego hasełka do skandowania, które zaraz zostanie podłapane przez resztę tłumu?

    A uspołecznianie kobiet to akurat w programie prawicowych konserw jest zapisane.

    Nope. Skoro jesteśmy przy takich szowinistycznych tematach, to prawicowe konserwy raczej kobiety prywatyzują. Uspołeczniają je lewicowcy.

    Stąd na przykład porwania to domena zawłaszczających konserw, a gangbangi z udziałem wszystkich towarzyszy we wsi (jak w Rosji/ZSRR), lewackich uspołeczniaczy.

  27. butters

    „Bo wy, lewicowcy tak bardzo lubicie o sobie mówić „my”, zamiast jak normalni ludzie „ja”. I stąd się to bierze: powstaje jakaś zbiorowość, wyraża to czego chce (tak jakby zbiorowość sama w sobie mogła czegoś chcieć) i coś tam robi, wrzeszczy, okupuje, strajkuje”

    A, zapomniałem, że w zerojedynkowym świecie leseferystów nie istnieje coś takiego jak wspólny interes. W końcu człowiek człowiekowi krokodylem, więc współpraca jest objawem debilizmu.

    „To skąd ja mam wiedzieć, czy ten gwałt nie był aby odpowiednikiem właśnie wymyślonego, nowego hasełka do skandowania, które zaraz zostanie podłapane przez resztę tłumu?”

    Naprzeciwko mnie siedzi koleżanka i coś stuka na laptopie. Skąd mam wiedzieć, że nie programuje właśnie rakiety powietrze-ziemia, do zniszczenia mojego kubka z kawą?

    „Skoro jesteśmy przy takich szowinistycznych tematach, to prawicowe konserwy raczej kobiety prywatyzują. Uspołeczniają je lewicowcy”

    Nie, nie. To partie prawicowe domagają się od kobiet by służyły całemu społeczeństwu jako maszyny reprodukcyjne. O ile wiem, lewicowe partie w dzisiejszych czasach niczego takiego nie proponują.
    I mówię tu o podziałach mainstreaomych.

  28. FatBantha

    A, zapomniałem, że w zerojedynkowym świecie leseferystów nie istnieje coś takiego jak wspólny interes. W końcu człowiek człowiekowi krokodylem, więc współpraca jest objawem debilizmu.

    Oczywiście, że wspólny interes istnieje w świecie leseferystów, ale najczęściej wiąże się wtedy ze wspólną odpowiedzialnością za działania każdego z interesantów. Więc już proszę przeprosić panią za swoich kolegów, gwałcicieli.

    Nie, nie. To partie prawicowe domagają się od kobiet by służyły całemu społeczeństwu jako maszyny reprodukcyjne. O ile wiem, lewicowe partie w dzisiejszych czasach niczego takiego nie proponują.
    I mówię tu o podziałach mainstreaomych.

    Podziały, wg. których partiami prawicowymi są takie, które w sporej części realizują czy już zrealizowały postulaty komunistów z początku XX wieku, mnie nie interesują. Nie moja wina, że świat poszedł na tyle w lewo, że nie masz już czego nazywać prawicą.

    Prawicowcy sprzedają swoje córki innym prawicowcom, aranżują małżeństwa i robią inne konserwatywne rzeczy. W prymitywniejszej odmianie egoistycznie jumają kobity innym, żeby mieć je na swój użytek, a nie użytek całej wioski, narodu, partii czy czegoś tam jeszcze. A dzisiaj, w skromniejszej wersji po prostu je kupują: ja cię utrzymuję, a Ty robisz to, to i tamto. Weź pod uwagę gości, którzy se szukają żon na Wschodzie. A tam panie szukają dzianych facetów. Obustronny, prawicowy ekonomizm, nie? No ba, a w dodatku to nasze Kresy w końcu, więc prawicowo jedziemy po swoje!

    Maszyny reprodukcyjne to takim bismarckom są potrzebne, którzy chcą utrzymywać systemy emerytalne i insze etatystyczne inszości do produkcji sprawiedliwości społecznej. Więc jaka to prawica? Lewica, tyle że pobożna.

  29. butters

    Ech… ja nie wiem, czy jest sens się o to kłócić. Mój podział jest bardziej sensowny, bo podziela go więcej ludzi – to znaczy, że jest bardziej komunikatywny (ostatnia godz. w pracy, więc nie wiem, czy to dobre słowo :D).
    I w tym podziale prawica to PiS tak samo jak UPR, czy inna N(O)P.

    A że nie ma sensownej, logicznej definicji prawicy i lewicy to już problem politologów. Chuj z nimi, niech zrobią lepiej szkolenie na wózek widłowy (podobno przereklamowane), zamiast zawracać mi głowę.
    Ej, zauważyliście, że praca politologa jest tak samo przydatna jak praca analityka dzieła sztuki? 😀 W zasadzie dostarcza tylko rozrywki, w sensie, że ciekawa jest, jak ktoś umie pisać.
    To też ważne.

  30. butters

    Ale miło, ludzie mnie cytują.

    A jak tak sobie czytam te wątki u libertarian, to się tylko zastanawiam, czy tu chodzi o niezrozumienie kompletne postulatów lewicy, czy o brak chęci zrozumienia.
    A potem mi się przypomina, że wy nie macie pojęcia ani o mechanizmach strukturalnych tego systemu, ani nawet o języku, którego używają ludzie w tym systemie żyjący.
    I wybaczam.
    Bo i dziecku wybaczam, że nie zna tabliczki mnożenia, skoro się jej nigdy nie uczyło.

  31. kawador

    @butters

    „czy tu chodzi o niezrozumienie kompletne postulatów lewicy, czy o brak chęci zrozumienia.”

    Tak, bo postulaty lewicy to kurwa fizyka kwantowa 🙂

    „A potem mi się przypomina, że wy nie macie pojęcia ani o mechanizmach strukturalnych tego systemu, ani nawet o języku, którego używają ludzie w tym systemie żyjący.”

    Ja znam doskonale ten dyskurs i umiejętnie operuję wszystkimi dyskursami należącymi do wspólnoty interpretacyjnej „ludzi żyjących w tym systemie” – socjaldemokratycznym, demoliberalnym, zreformowanym trockistowskim, neomarksistowskim, ideowo wielokultorowym, postmaoistowskim i tak dalej. Jestem mistrzem dyskursów, więc na kolana i do berła – oddawać szacun dla mistrza dyskursów 🙂

  32. butters

    @kawador
    „Tak, bo postulaty lewicy to kurwa fizyka kwantowa”

    No, k…, najwidoczniej.

    Żartowniś pierdolony.

  33. kawador

    Butters, nie denerwuj się, bo ci pikawa wysiądzie i kto będzie jebał konserwy na liberalis.pl? No kto? 😉 I naprawdę nie ma sensu dorabiać do komuszych postulatów jakiejś zajebistej ideologii na poziomie teorii kwantów. To są stare echa w nowych bitwach, czyli najważniejszy jest człowiek [oficjalne słodkie pierdolenie], a teraz [prawdziwe intencje i działanie] oddawaj forsę na godne życie społeczeństwa albo cię zapierdolę Żydzie/burżuju/czynszowniku/kapitalisto/lichwiarzu/cinkciarzu/spekulancie/cokolwiek.

  34. butters

    Skąd się tam Żyd wziął to nie wiem, ale do manipulacji prawicowych oczywiście jestem przyzwyczajony.
    A i nigdy nie kryłem, że NAPRAWDĘ chodzi mi o to, żeby kapitalistom zabrać pieniądze. I to zabrać siłą. I właśnie ten postulat wrzuca człowieka na pierwszy plan.
    Niezrozumienie, o którym piszę, przejawia się w komentarzach w rodzaju: „wszystko kosztuje”, tak jakby lewica nie zdawała sobie z tego sprawy. Prawicowcy mają jakąś tendencję do myślenia o socjalistach jako ludziach, którzy uważają, że ludzkie wytwory spadają z nieba. I potem w oparciu o to założenie konserwy całego świata rysują granicę polityczną – czyli lewica to ci, którzy wydają pieniądze, a prawica to ci, którzy chcą je zarobić. I tym samym wasze wypociny to zwykłe głaskanie się po jajkach w kanapowym towarzystwie – wymyślmy sobie lewicę i zróbmy sobie sesję BDSM, a rzeczywiste postulaty i teorię lewicową zostawmy w pizdu, bo od dawna wiadomo, że łatwiej zbudować kapitał polityczny na populistycznym pierdoleniu. A właśnie ten tekst jest populistycznym pierdoleniem nastawionym na czepianie się słówek, celowe niewgłębianie się w postulaty i ignorancję całego dorobku myśli lewicowej. Kit, że nowoczesna lewica cholernie dużo energii poświęca na dociekanie, jak finansować programy socjalne, ale każdy prawicowiec zawsze uprości pojęcie polityki społecznej do stwierdzenia: „wyczarujmy pieniądze i dajmy biednym”, nierówności zredukuje do naturalnego prawa, albo komentarza, „skoro ma więcej, to mu się to należy”, problemy społeczne, jakiekolwiek by nie były, do „a co mnie to, kurwa, obchodzi?”, a w najlepszym przypadku do typowo libertariańskiego „sam jest sobie winny”.
    Ja nie wiem, czy doczekam się kiedyś krytyki lewicy, której autor zadałby sobie chociaż to minimum trudu i zorientował się, jakie pomysły ma radykalna lewica i po co robi różne rzeczy. A przede wszystkim zrozumiał, że w poważnej analizie polityki ocenia się warstwę pragmatyczną, a nie ideacyjną. Czyli, zamiast zastanawiać się, czy mieszkanie jest prawem w Nowym Testamencie, odpowiedzieć na pytanie, czy ustanowienie takiego prawa byłoby dla mnie korzystne. Ale lepiej sobie powalczyć o znaczenia słów, nie? I o prawdę!

  35. kawador

    @butters

    „Skąd się tam Żyd wziął to nie wiem”

    To lepiej obadaj, jakie korporacje rządzą światem i jakie rodziny stoją na ich czele. Loebs Kuhn i Lehmans z Nowego Jorku, Rothschild z Paryża i Londynu, Lazards z Paryża oraz Israel Moses Seifs z Rzymu. Oni ponoć kontrolują NATO, UE, ONZ, USA i Polskę.

    „A i nigdy nie kryłem, że NAPRAWDĘ chodzi mi o to, żeby kapitalistom zabrać pieniądze.”

    Ja jestem kapitalistą.

    „Kit, że nowoczesna lewica cholernie dużo energii poświęca na dociekanie, jak finansować programy socjalne”

    Pozwól, że streszczę te dociekania w trzech słowach: ZABRAĆ SIŁĄ KASĘ.

    „Czyli, zamiast zastanawiać się, czy mieszkanie jest prawem w Nowym Testamencie, odpowiedzieć na pytanie, czy ustanowienie takiego prawa byłoby dla mnie korzystne. ”

    No dla mnie byłoby korzystne ustanowienie prawa, że butters zapierdala na mojej plantacji bawełny za darmo. Mam zacząć się nad tym zastanawiać?

  36. kawador

    Umknęło mi:

    „a w najlepszym przypadku do typowo libertariańskiego „sam jest sobie winny”.

    Wielu na pewno jest „sam sobie winnych”. Nie wszyscy to ofiary żydowskiego spisku korporacyjno-bankowego. Niestety są też ludzie, którzy cierpią nie z własnej winy. Np. niedługo wielu właścicieli małych stacji benzynowych zostanie prawdopodobnie wyciętych przez politbiuro UE i będą cierpieć oni oraz ich klienci (czyli np. ja). I pula cierpiących znowu się zwiększy. I będzie znowu chujnia.

  37. butters

    I jeszcze, żeby nie było, istnieje kilku libertarian, którzy rozumieją dyskurs anarchistyczny. Taki Trikster na przykład. Wtedy ewentualne rozbieżności pojawiają się przy określaniu taktyk „poprawiania świata”, co wydaje mi się dość twórcze.
    Serio, nie wydaje się wam dziwaczne, że pod jednym szyldem często funkcjonują licealiści od kurwina i tacy np. mutualiści albo agoryści? Bo z tymi drugimi można sensownie porozmawiać, a kurwiniści to prostackie ciamajdy, z którymi wszelki dialog jest niemożliwy?
    Dajmy na to, idę o zakład, że wielu bardziej inteligentnych libertarian zgodzi się z interpretacją rzeczywistości w pierwszym poście tego czegoś (chociaż mogą się różnić w receptach na uzdrowienie sytuacji):

    http://libertarianizm.net/thread-1845.html

  38. kawador

    @butters

    „kurwiniści to prostackie ciamajdy, z którymi wszelki dialog jest niemożliwy?”

    To jest jakiś refren twojej publicystyki? Kurwiniści to słomiana kukła, z którą bohatersko walczysz?

    „Dajmy na to, idę o zakład, że wielu bardziej inteligentnych libertarian zgodzi się z interpretacją rzeczywistości w pierwszym poście tego czegoś”

    Tzn. z interpretacją, że korporacyjno-bankierska diaspora zmieniła studentów w zakładników, obarczonych tysiącami dolarów długów, zaciągniętych na zdobycie wykształcenia – które samo w sobie jest przecież jednym z praw człowieka?

    Nie, zdecydowanie człowiek inteligentny się z tym nie zgodzi.

  39. FatBantha

    No dobra, dobra, ale butters, powiedz gdzie Ty widzisz tu ludzi od Korwina? Bo ja od dłuższego czasu takowych nie widuję. Nawet w tym roku, ponoć wyborczym, nie mieliśmy tu żadnego zmasowanego ataku agitującej dzieciarni. Po cholerę stawiać tu mikkeańskiego straw mana?

    To, czy można z kimś sensownie porozmawiać czy nie, nie zależy od wyznawanych przez was obu poglądów, tylko od tego, czy traktujecie się serio i macie ochotę gadać. A „wielu inteligentnych libertarian” to raczej zgodzi się z tym, że interpretacja rzeczywistości z przytoczonego przez Ciebie, pierwszego posta, wygląda jak żywo wyjęta z hollywoodzkiego filmu o strajkujących, którego scenarzysta chciał wymyślić coś na pograniczu „Braveheart” i „Kapitału” Marksa. Nawet postulaty polityczne, które jak sam zauważasz, opierają się na prostej retoryce, nie muszą być pretensjonalne.

    Zresztą o czym i z kim chcesz rozmawiać, skoro sam przyznałeś, że chodzi Ci tylko o redystrybucję? My się z takim celem nie zgadzamy, więc po co się mamy lizać po jajkach i zastanawiać jakich środków używasz do uzasadnienia i usprawiedliwienia działań zmierzających do tego celu? Co jest w dyskursie anarchistycznym tak wyjebiście skomplikowanego i dlaczego miałby on zasługiwać na specjalną uwagę? Bo Ty go prowadzisz? Proszę…

    Analizy konkretnych stanowisk politycznych każdy może dokonać sam. Prawie każde ma jakiś manifest i ktoś się zdążył nim zainteresować. Chociaż śmiesznie jest, gdy ewentualny przedmiot badania, upiera się przy jakiejś specyficznej metodzie, wymuszając jej wybór na poznającym.

    To, że „taktyki poprawiania świata” są rozbieżne, to pikuś. Gorzej, gdy same diagnozy się różnią.

  40. kawador

    @FatBantha

    „wyjęta z hollywoodzkiego filmu o strajkujących, którego scenarzysta chciał wymyślić coś na pograniczu „Braveheart””

    Wara od Bravehearta – to jeden z moich ulubionych filmów 🙂
    FREEEDOOOOM, DZIWKO 🙂 🙂

  41. Bartek Dziewa

    @butters:
    Populistycznym pierdoleniem jest, sięgając po najprostszy i omówiony już przykład, stwierdzenie, że prawo do szczęśliwego życia jest „prawem podstawowym”, które powinien zapewniać „system społeczny” – i to właśnie mój tekst udowadnia. A gdy już ci to udowodni, to albo nazywasz go „populistycznym pierdoleniem nastawionym na czepianie się słówek”, albo wypalisz, że „postulaty POLITYCZNE muszą się posługiwać zrozumiałą i (o jezu, jakie to okropne!) uproszczoną retoryką”. A zrozumiała i uproszczona retoryka nie musi wcale oznaczać populistycznego pierdolenia pozbawionego sensownego znaczenia. A sam, pisząc w komentarzu nr 9: „OCZYWIŚCIE, że się nie da”, przyznałeś, że ten postulat nie ma sensownego znaczenia i, idąc dalej, pośrednio potwierdziłeś, że jest populistycznym pierdoleniem.
    Więc zanim coś skrytykujesz, przyjrzyj się sobie i swoim ideowym kolegom, a potem postaraj się zrozumieć, czemu ktoś ich krytykuje i z jakiego powodu używa takich, a nie innych środków.
    Za dużo wymagam?

  42. FatBantha

    A nie przeszkadza Ci w nim, że jak na film historyczny jest w cholerę ahistoryczny? Na przykład, że bitwa o Stirling Bridge wcale nie toczy się w nim na moście, że Edward I zmarł dwa lata po Williamie, a nie działo się to jednocześnie czy też, że Izabela (którą gra moja ukochana Sophie Marceau) w momencie śmierci Wallace’a, miała 10 lat, więc płomienny romans nie wchodził raczej w grę? 😀

  43. kawador

    @FatBantha

    „A nie przeszkadza Ci w nim, że jak na film historyczny jest w cholerę ahistoryczny?”

    Ani trochę. Zresztą Gibson w wielu wywiadach podkreślał, że masę rzeczy poprzekręcał, podkoloryzował i ogólnie zrobił tak, żeby wyszło, iż Wallace to ten dobry, a król Anglii to ten zły. „Wallace was a monster. He always smelt of smoke; he was always burning people’€™s villages down. He was like what the Vikings called a berserker€™. He wasn’€™t as nice as the character we saw up there on the screen. We romanticised him a bit. We shifted the balance because someone’s got to be the good guy against the bad guy; that’s the way stories are told” – Mel Gibson

    W każdym razie – dobry dyskurs z młotem w ręku nie jest zły: http://i43.tinypic.com/rvh64z.jpg

    😉

  44. butters

    „Populistycznym pierdoleniem jest, sięgając po najprostszy i omówiony już przykład, stwierdzenie, że prawo do szczęśliwego życia jest „prawem podstawowym”, które powinien zapewniać „system społeczny” – i to właśnie mój tekst udowadnia.”

    Nie udowadnia, w żadnym sensie, ani w logicznym, ani w jakimkolwiek.
    Tłumaczyłem już, jakiego rodzaju uprozsczeniem jest pojęcie „system społeczny”. Natomiast pojęcie „podstawowego prawa” też nie jest przekłamaniem (ani nawet uproszczeniem), bo zawiera w sobie jednocześnie stwierdzenie o tym, że jest ważne, fundamentalne dla życia i jednocześnie, ponieważ wychodzi z myśli społecznej (bez podziału na lewicową, czy prawicową) jest konwencją powołaną do życia* przez ludzi

    Postulat omawiany w komentarzu nr 9 to natomiast przekłamanie. Sęk w tym, że wystarczy zasada życzliwości, żeby je za przekłamanie odbiorca nie uznał. To znaczy, że biorąc je w nawias można je uznać za rzeczywisty postulat (podobna sytuacja ma miejsce, gdy moja dziewczyna mówi, że „nigdy jej nie pomagam w nauce”, chociaż, kurwa, dzięki mnie zdała kolokwium z logiki i oboje zdajemy sobie z tego sprawę), a twojej krytyki za nic nie można uznać za krytykę, ani udowadnianie czegokolwiek, a jedynie za zwykłe szczeniackie czepialstwo.

    *Proszę, nie przyczepiaj się do sformułowania, „powołane do życia”.

  45. Bartek Dziewa

    Piszesz, że treść tego postulatu to uproszczenie. Rozwiń je tak, żeby nie wyglądało:
    1. na to, że celowo interpretujesz jego treść tak, żeby nie było się czego przyczepić, chociaż wydaje się, że „Oburzonym” wcale nie o to chodziło – rozwiń ten postulat, nie zmieniając jego (bez)sensu.
    2. to w swojej rozwiniętej formie nadal jak populistyczne pierdolenie.

    Fajnie będzie, jak obydwa warunki będą spełnione w jednym twoim rozwinięciu:)

  46. butters

    Rozwinięcie tego postulatu wymagałoby opisania prawdopodobnie większości zależności rządzących tym systemem. No i jeśli nie zrozumiałeś, to ci podpowiem, że oburzeni uważają obecny system społeczny (ponieważ jest to uproszczenie, a nie rozumiesz uproszczeń, to: obecne stosunki własnościowe, prawa, normy kulturowe itd.) za niezapewniający nawet PRAWA do szczęśliwego życia. Oczywiście zdefiniowanie prawa do szczęśliwego życia jest niemożliwe, tak sie jednak składa (czego żaden prawicowiec-z-kijem-w-dupie nie zrozumie), że niektóre słowa rozumie się INTUICYJNIE. Tym samym, jeśli ja i cała masa ludzi wokół mnie czuje, że cokolwiek zrobi i tak będzie musiała się martwić, jak spłaci długi, jak zapłaci za (tu sobie wymień cokolwiek), to dla nas ten postulat ma dość jasne znaczenie. A, że jest OGÓLNY, to nie znaczy, że populistyczny.
    Natomiast już czepialstwo jest populistyczne, z tego prostego powodu, że to zawsze niemerytoryczne pierdolenie mające odwrócić uwagę od rzeczywistej treści atakowanej wypowiedzi. I właśnie tym się zajmujesz – twoje wynurzenia nie mają zwykle związku z omawianymi postulatami, ale wywierasz takie wrażenie, jakbyś je rozumiał i ośmieszał, więc co głupszy czytelnik ci wierzy. Nie widziałem na liberalis bardziej ohydnej manipulacji. Że się tu bawicie językiem jak rząd Oceanii, to już normalka, ale, z jazdą po podręczniku Schopenhauera to się pierwszy raz spotkałem.

  47. FatBantha

    Akurat prawo do szczęśliwego życia to straszny bełkot, cholernie zresztą roszczeniowy. Od kogo chcesz oczekiwać zaspokojenia takiego prawa? Od sąsiada? Jeśli Cię nie uszczęśliwi, będziesz mógł oskarżyć go o łamanie praw człowieka?

    Natomiast prawo do podejmowania dążeń ukierunkowanych na to, czym wydaje się komuś być szczęśliwe życie, bełkotem być przestaje, tym bardziej roszczeniowym. No ale z każdą kolejną generacją prawa człowieka są coraz to bardziej bełkotliwe i śmieszniejsze.

    Tym bardziej, że te późniejsze generacje, uderzają w zasadzie w poprzednie, zawężając znacznie ich wymowę. Skoro bowiem trzecia generacja praw człowieka, gwarantuje prawo do demokracji, tym samym znosi w jakimś stopniu prawo z pierwszej generacji, do udziału w życiu publicznym – antydemokratom. De facto więc, coraz bardziej konkretyzowane prawa człowieka, stają się politycznym bejsbolem. Kolejna ich generacja pewnie powie Ci na które partie masz głosować albo jakim masłem smarować pieczywo.

    Czy bełkot można rozumieć intuicyjnie? Chyba na tej zasadzie, że sam sobie wymyślisz jego znaczenie i sam się do niego przekonasz. Tak jest z tymi demonstrantami, jak sądzę. Oni sami nie wiedzą czego chcą – wiedzą czego nie chcą. I myślą, że bełkot jest w stanie to zmienić na lepsze. A jest?

  48. butters

    „Skoro bowiem trzecia generacja praw człowieka, gwarantuje prawo do demokracji, tym samym znosi w jakimś stopniu prawo z pierwszej generacji, do udziału w życiu publicznym – antydemokratom.”

    Eeeeeeeaaaa… niby, k***, jak? Cały czas mogą sobie głosić swoje poglądy, tylko wg prawa nie mogą ich realizować.

    „Od kogo chcesz oczekiwać zaspokojenia takiego prawa? Od sąsiada? Jeśli Cię nie uszczęśliwi, będziesz mógł oskarżyć go o łamanie praw człowieka?”

    Po pierwsze, prawa się nie zaspokaja, prawo się zapewnia (różnica jest znacząca, bo zaspokojenie potrzeby szczęśliwego życia jest niemożliwe, natomiast zapewnienie prawa do szczęśliwego życia już możliwe jest). Po drugie, tak – między innymi od sąsiada domagam się zapewnienia tego prawa (czyli oczekuję, że nie wykupi chodnika przed moim domem i nie każe moim gościom za niego płacić – rzecz jak najbardziej możliwa w waszej nibylandii*). Po trzecie, poziom ogólności tego prawa świadczy o tym, że nie tyle ktoś domaga się jego egzekwowania, co oparcia o nie kolejnych, konkretnych postulatów.
    Po czwarte wreszcie, totalnym idiotyzmem jest czepianie się tego postulatu i wysnuwanie wniosków o bełkotliwości całego „programu” Oburzonych, gdy w kolejnych postulatach pojawiają się KONKRETNE roszczenia.

    *To najbardziej skrajny przykład. Jako przeszkodę w dążeniu do szczęścia postrzegam lichwiarzy, czynszowników i przedsiębiorców. Swoją drogą przykład z chodnikiem jest całkiem poważny – skoro już muszę płacić za pokój (mimo, że mam dobrą pracę, nie stać mnie na własne mieszkanie w Poznaniu), z którego tylko ja korzystam, to nie zdziwię się, gdy w końcu będę musiał też uiszczać opłaty za każdorazowe korzystanie z chodnika (i proszę nie pierdolić, że teraz też płacę, ale w podatkach, bo gdybym ich nie płacił, to też mógłbym z niego korzystać).

  49. FatBantha

    butters:

    Eeeeeeeaaaa… niby, k***, jak? Cały czas mogą sobie głosić swoje poglądy, tylko wg prawa nie mogą ich realizować.

    Rozmowa z Tobą przypomina uświadamianie postaci z kreskówek, że po wybiegnięciu z urwiska, jednak spada się w dół. Właśnie sobie odpowiedziałeś niby, k*** jak. Skoro nie mogą wg prawa realizować swoich poglądów, przykładowo startując w wyborach w antydemokratycznej partii politycznej (bo zostanie zdelegalizowana, jako niezgodna z III generacją praw człowieka) , to naruszone w ich przypadku są następujące prawa z pierwszej generacji:

    – Bierne i czynne prawo wyborcze, (antydemokrata nie może zostać wybrany)
    – Prawo zrzeszania się, (jeśli przyjąć, że określone partie są z automatu delegalizowane)
    – Prawo do udziału w życiu publicznym, (w zasadzie to bezsensowny ogólnik, który jest podsumowaniem poprzedzających i następujących wymienionych tu praw)
    – Prawo równego dostępu do urzędów. (bo antydemokrata nie ma szans do dostania się na jakiś urząd, skoro nie ma możliwości wystąpienia w wyborach jako antydemokrata, w zabronionej przez prawo antydemokratycznej partii)

    Spadłeś już, czy nadal przebierasz nogami w powietrzu? W ten sposób z praw człowieka, po kolejnych generacjach otrzymujemy prawa niektórych ludzi, inni natomiast są pominięci, co można potraktować jako wykluczenie ze zbioru ludzi. Antydemokraci więc to nie ludzie, tylko podludzie wg orędowników III generacji praw człowieka.

    Po pierwsze, prawa się nie zaspokaja, prawo się zapewnia (różnica jest znacząca, bo zaspokojenie potrzeby szczęśliwego życia jest niemożliwe, natomiast zapewnienie prawa do szczęśliwego życia już możliwe jest).

    Zapewnienie prawa do szczęśliwego życia zawiera się w realizacji potrzeby szczęśliwego życia. Jeśli ktoś mnie unieszczęśliwia, celowo czy nie, godzi w to prawo, bo czyni nieszczęśliwym moje życie.

    Po trzecie, poziom ogólności tego prawa świadczy o tym, że nie tyle ktoś domaga się jego egzekwowania, co oparcia o nie kolejnych, konkretnych postulatów.

    No właśnie. Bo temu te prawa służą – są polityczną pała, którą jedni wymuszą od drugich kolejne roszczenia, a trzecich w ogóle pominą.

    Po drugie, tak – między innymi od sąsiada domagam się zapewnienia tego prawa (czyli oczekuję, że nie wykupi chodnika przed moim domem i nie każe moim gościom za niego płacić – rzecz jak najbardziej możliwa w waszej nibylandii*).

    Bo w naszej nibylandii ludzie mają więcej praw człowieka: zarówno do szczęśliwego, jak i nieszczęśliwego życia – mają prawo do takiego życia, jakie sobie sami zapewnią. 😉 😛

  50. butters

    „– Bierne i czynne prawo wyborcze, (antydemokrata nie może zostać wybrany)
    – Prawo zrzeszania się, (jeśli przyjąć, że określone partie są z automatu delegalizowane)
    – Prawo do udziału w życiu publicznym, (w zasadzie to bezsensowny ogólnik, który jest podsumowaniem poprzedzających i następujących wymienionych tu praw)
    – Prawo równego dostępu do urzędów. (bo antydemokrata nie ma szans do dostania się na jakiś urząd, skoro nie ma możliwości wystąpienia w wyborach jako antydemokrata, w zabronionej przez prawo antydemokratycznej partii)”

    Gówno.
    Może zarówno:
    być wybrany (ale jak już zostanie, nie może, zgodnie z prawem, wprowadzać w życie swoich poglądów)
    zrzeszać się (ONR jest legalną organizacją)
    i jeszcze piastować urząd, dopóki nie realizuje na nim swoich poglądów

    To jest mniej więcej jak zarzut, że libertarianizm jest zły, bo nie pozwala mordercom zabijać. Czyli, że libertarianizm to zamordyzm?

    „Antydemokraci więc to nie ludzie, tylko podludzie wg orędowników III generacji praw człowieka.”

    Znów gówno prawda. Każdy antydemokrata wg praw człowieka ma prawo do godnego traktowania, służby zdrowia, socjalu itd., jak każdy inny człowiek wg praw człowieka – co znaczy, że w myśl praw człowieka jest człowiekiem (a że nie ma prawa ograniczać tych praw innym ludziom to już chyba jasne i nie widzę w tym nic złego, zwłaszcza, że prawo do ograniczania praw człowieka nie należy do zbioru praw człowieka :)).

    „Zapewnienie prawa do szczęśliwego życia zawiera się w realizacji potrzeby szczęśliwego życia. Jeśli ktoś mnie unieszczęśliwia, celowo czy nie, godzi w to prawo, bo czyni nieszczęśliwym moje życie.”

    Mylisz się.

    „Bo temu te prawa służą – są polityczną pała, którą jedni wymuszą od drugich kolejne roszczenia, a trzecich w ogóle pominą.”

    Nie bardzo rozumiem, kto od kogo wymusi roszczenia? I kto zostanie pominięty? 😀

    „Bo w naszej nibylandii ludzie mają więcej praw człowieka: zarówno do szczęśliwego, jak i nieszczęśliwego życia – mają prawo do takiego życia, jakie sobie sami zapewnią. 😉 :P”

    Hmmmm… posiadanie prawa do szczęśliwego życia implikuje wybór między szczęśliwym a nieszczęśliwym życiem. Wybór między posiadaniem prawa do szczęśliwego życia a posiadaniem prawa do nieszczęśliwego życia jest wybitnie bezsensowny, nawet jak na megahardkorowego wolnościowcowca. Właściwie to jest językową pętlą.

  51. jaś skoczowski

    @bartek

    „Jak popierasz wolny rynek i właność prywatną w rozumienie libertarian to dążysz do zachowania/zradykalizowania obecnych relacji.”

    Rzecz w tym, że pomijając to, jak sobie to wyobraża, może tez popierać zaniknięcie takiej instytucji jak państwo lub takie ograniczenie tego państwa, bez którego jak dotąd raczej nie było ani pracy najemnej, ani rynku w dzisiejszym znaczeniu tego słowa. W dodatku większość ankapów sprzeciwia się temu, żeby ludzie byli cudzą własnością. To dosyć istotne, bo bez niewolnictwa ściąganie długów jest dosyć trudne (choć nawet jeśli możesz niewolić nie było dotąd łatwe).

    Stąd, jasne, może wyznawać straszne pierdoły, ale jednak pierdoły o trochę innej zawartości treściowej niż zwykły etatyzm. I właśnie dlatego niekoniecznie musi dążyć do radykalizacji wymienionych relacji.

    @butters

    „A, zapomniałem, że w zerojedynkowym świecie leseferystów nie istnieje coś takiego jak wspólny interes.”

    Nawet jeśli istnieje, nie wyjaśnia, dlaczego ludzie sobie pomagają. Tudzież wyjaśnia w taki sposób, że wskazuje wspólne dobro do którego nie wiadomo czemu luzie dążą.

    „W końcu człowiek człowiekowi krokodylem, więc współpraca jest objawem debilizmu.”

    Nie, komunizmu, choć brzmi podobnie.

  52. jaś skoczowski

    @kawador

    „Tzn. z interpretacją, że korporacyjno-bankierska diaspora zmieniła studentów w zakładników, obarczonych tysiącami dolarów długów, zaciągniętych na zdobycie wykształcenia – które samo w sobie jest przecież jednym z praw człowieka?

    Nie, zdecydowanie człowiek inteligentny się z tym nie zgodzi.”

    Otóż wyobraź sobie, że tak, są „zakładnikami” w takim sensie, że jeżeli uznasz, że „jak każdy” (jak nie każdy w rzeczywistości) muszą spłacić swoje długi, to stajesz po tej stronie, po której dotąd stali ludzie potrzebujący państwa do pomocy, a przynajmniej – żyjący w społeczeństwach niewolniczych. I jeśli teraz „zakładnik” to po prostu ktoś, komu grozi przemoc z w sposób niezasłużony, to tak, oni są zakładnikami, bo jak bank wchodzi na hipotekę, to podejrzewam, policja może Cie eksmitować, prawda?

    Oraz: odebranie komukolwiek pieniędzy to bardzo głupi postulat, pieniądze nie są rzeczami.

  53. jaś skoczowski

    @kawador

    „Niestety są też ludzie, którzy cierpią nie z własnej winy.”

    A, bym zapomniał – złotko, zrozum, to, kto czemu jest winny zależy od tego, kto ma władzą na wyobraźnią ludzi. I to jest włąsnie powód dla którego anarchokapitalizm trzeba zaorać, bo jest ideologią ludzi o mentalności niewolniczej. Wasz i do niedawna mój system wartości i norm wskazuje ludzi, którzy w ramach określonych instytucji tracą wolność jak0 tych, którzy byli czegoś winni i im się to należy, co mają. Większość problemów z wolnością gdzieś tak od Urukaginy dotyczyła ograniczeń swobody dłużnika wynikających z tego, że dłużnik nie mógł się wywiązać. Pierwsze słowo na oznaczenie takiego stanu jak wolność oznaczało pierwotnie tez stan wymazania długów jak najbardziej dobrowolnie zaciągniętych.

  54. butters

    @jaś
    „Nawet jeśli istnieje, nie wyjaśnia, dlaczego ludzie sobie pomagają. Tudzież wyjaśnia w taki sposób, że wskazuje wspólne dobro do którego nie wiadomo czemu luzie dążą”

    Eeeeeeeeeeeeeee… nie wiem, jak na to zareagować, bo „wspólny interes” to raczej dość powszechne, potoczne zjawisko, z którym każdy miał do czynienia… kiedy pracownicy domagają się podwyżki płac strajkują, znaczy – pomagają sobie. Pomagają sobie, żeby mieć wyższą płacę. Więc, jak to niby NIE wyjaśnia?
    Przy czym wspólny interes to tylko jedno z wyjaśnień przyczyn kooperacji.

  55. jaś skoczowski

    @butters

    „Eeeeeeeeeeeeeee… nie wiem, jak na to zareagować, bo „wspólny interes” to raczej dość powszechne, potoczne zjawisko, z którym każdy miał do czynienia… kiedy pracownicy domagają się podwyżki płac strajkują, znaczy – pomagają sobie. Pomagają sobie, żeby mieć wyższą płacę. Więc, jak to niby NIE wyjaśnia?”

    No nie wyjaśnia na przykład dlaczego ludzie zazwyczaj nie kłamią (no chyba, że mnie okłamano), w tym – nie kłamią ludzi zupełnie obcych.

    „Przy czym wspólny interes to tylko jedno z wyjaśnień przyczyn kooperacji.”

    No go lepiej to ująłeś niż ja.

  56. kawador

    @jas

    „Oraz: odebranie komukolwiek pieniędzy to bardzo głupi postulat, pieniądze nie są rzeczami.”

    Ale złoto jest rzeczą. Poza tym dla mnie to nie jest głupi postulat, bo te pieniądze są moje, więc jak mi je odbierzesz siłą (przy pomocy policji/uzbrojonych urzędników fiskusa/najętych zbirów), żeby sfinansować jakieś tam swoje bardziej lub mniej wydumane zachcianki, albo żeby spełnić żądania tzw. elektoratu, bez którego poparcia nie doczołgasz się do koryta, to będę BARDZO nieszczęśliwy.

    „komu grozi przemoc z w sposób niezasłużony, to tak, oni są zakładnikami, bo jak bank wchodzi na hipotekę, to podejrzewam, policja może Cie eksmitować, prawda?”

    Jaki niezasłużony? Pożyczyłeś kasę i nie oddajesz – albo bank wbije ci się na chatę, albo ja, albo ktokolwiek inny. Ja już w swoim życiu miałem do czynienia z paroma wyjątkowo bezczelnymi skurwielami-dłużnikami i nikomu nie życzę ściągania kasy od tego bydła. Gdyby nie 17 generacja praw człowieka, to by prawdopodobnie wisieli na latarniach jako przestroga dla innych.

  57. Bartek Dziewa

    @butters:
    „Po pierwsze, prawa się nie zaspokaja, prawo się zapewnia (różnica jest znacząca, bo zaspokojenie potrzeby szczęśliwego życia jest niemożliwe, natomiast zapewnienie prawa do szczęśliwego życia już możliwe jest).”

    Jeśli tak to rozumieć, to ten postulat ma jeszcze mniej sensu, bo z tego, co wiem, ludzie teraz mają prawo być szczęśliwi. Oczywiście, obecny „system społeczny” unieszczęśliwia wielu ludzi, ale nie zabiera im prawa do bycia szczęśliwym – jeśli potrafią być szczęśliwi mimo tego systemu i innych przeszkód życiowych, to mają do tego prawo.
    Mają również prawo mieszkać, być zatrudnionym, docierać do kultury, opieki zdrowotnej, edukacji, udzielać się politycznie, wieść zdrowe życie. Jeśli chodzi o nieskrępowany rozwój indywidualny, to, oczywiście, wiele czynników na poziomie „systemu społecznego” krępuje ludziom rozwój indywidualny, ale nie wiem, jaki „system społeczny” nie będzie go w jakiś sposób krępował – chyba tylko brak „systemu”, ale tego przecież „Oburzeni” nie chcą, bo skoro chcą żeby „system społeczny” coś zapewniał, to przede wszystkim chcą, żeby istniał.
    Żeby było jasne, nie chcę tu bronić obecnego systemu, bo bardzo mi się on nie podoba. Chcę tylko zaznaczyć, że „Oburzeni” spudłowali z tym postulatem lub butters z jego interpretacją.

    Jeśli zaś same przeszkody „systemowe” w dążeniu do szczęścia rozumieć jako zabranie prawa do bycia szczęśliwym, to znowu każdy system społeczny komuś je zabiera: np. libertarianizm zabiera je mordercom i osobom nie szanującym własności prywatnej, a lewicowy anarchizm m.in. kapitalistom-burżujom. Tak więc znowu, postulat nie ma sensu, niestety butters 🙁

    I jeszcze jedna rzecz, chłopcze, daruj sobie swoje słodkie pierdzenie o prawicowcach-z-kijem-w-dupie, którzy nie zrozumieją, że niemożliwe jest zdefiniowanie prawa do szczęśliwego życia, bo nie czepiałem się definicji tego prawa ani nie żądałem jej przedstawienia, tylko pisałem, że ten postulat nie ma sensu. Jeśli czegoś chciałem, to rozwinięcia tego postulatu (czyli tego, jak to prawo ma być zapewniane przez system społeczny) tak, żebym ten sens odnalazł, a nie definicji tego konkretnego prawa. Douczaj się, chłopie, nawet nie wiesz, kiedy ci się przyda umiejętność czytania ze zrozumieniem.

  58. jaś skoczowski

    @kawador

    „Ale złoto jest rzeczą.”

    Ale nie jest dlatego pieniądzem. Pieniądzem jest to, co ludzie wskażą jako pieniądz.

    „Poza tym dla mnie to nie jest głupi postulat, bo te pieniądze są moje, więc jak mi je odbierzesz siłą (przy pomocy policji/uzbrojonych urzędników fiskusa/najętych zbirów), żeby sfinansować jakieś tam swoje bardziej lub mniej wydumane zachcianki, albo żeby spełnić żądania tzw. elektoratu, bez którego poparcia nie doczołgasz się do koryta, to będę BARDZO nieszczęśliwy.”

    Co nie zmienia faktu, że grupa ludzi posiadających władzę może sprawić, zę to co im odbierzesz jako pieniądz pieniądzem być przestanie i straci przez to na wartości. To jest wiec głupi postulat dalej, a dla Ciebie nie jest głupi z prostego powodu – jesteś trybikiem. W dodatku dosyć niezorientowanym.

    „Jaki niezasłużony? Pożyczyłeś kasę i nie oddajesz – albo bank wbije ci się na chatę, albo ja, albo ktokolwiek inny.”

    Niezasłużony względem jakiegoś punktu odniesienia, zgodnie z którym ktoś ma takie zasługi, a takich już nie. Według Ciebie istnieje tylko jeden system sprawiedliwości? Dlaczego?

    „Ja już w swoim życiu miałem do czynienia z paroma wyjątkowo bezczelnymi skurwielami-dłużnikami i nikomu nie życzę ściągania kasy od tego bydła. Gdyby nie 17 generacja praw człowieka, to by prawdopodobnie wisieli na latarniach jako przestroga dla innych.”

    Wzruszyła mnie twoja historia, a teraz wróć do tematu, a można go w ten sposób streścić: czy nie sądzisz, że do egzekucji długów potrzebna jest przemoc? Rozwinięcie go jest takie: czy nie wydaje Ci się, że w świecie w którym istniałoby wiele sposobów pojmowania zobowiązań nie dałoby się w taki sposób ściągać długów, jakiego to ściągania oczekują ankapy, z tego powodu?

    A na koniec chciałem Cię poinformować, że rzezie popełniane na wierzycielach były czymś co najmniej równie popularnym, jak niewolenie i zabijanie dłużników. I były one czymś popularny na długo przed stworzeniem takich instytucji jakimi są prawa człowieka. Tak samo niszczenie ksiąg dłużników. To, że Tobie się wydaje, że prezentujesz nieomylną i uniwersalną perspektywę, poza którą jest Nie Wiadomo Co lub zwyczajny immoralizm to twój problem, nie mój, bo to nie uzasadnia się samo przez się.

  59. butters

    @ Bartek

    „Jeśli czegoś chciałem, to rozwinięcia tego postulatu”

    Masz ten postulat rozwinięty w całej reszcie dokumentu. Z pozostałych postulatów właściwie dość jasno wynika definicja prawa do szczęśliwego życia wg Oburzonych.
    A ja nie mam zamiaru dowodzić, że to jest sensowny i konkretny postulat jako taki, sprzeciwiam się natomiast czepialstwu (które najwidoczniej, jak tak teraz myślę, wynika po prostu z oderwania go od całego kontekstu).

    W reszcie tych scholastycznych pogawędek się pogubiłem, być może nawet nie mam racji tutaj:
    „Po pierwsze, prawa się nie zaspokaja, prawo się zapewnia (różnica jest znacząca, bo zaspokojenie potrzeby szczęśliwego życia jest niemożliwe, natomiast zapewnienie prawa do szczęśliwego życia już możliwe jest).”

    Natomiast to, jakby nie ma większego znaczenia. To znaczy, obojętnie, czy będę miał rację, czy nie, twoja „krytyka” to zwykłe czepialstwo, świadome niezrozumienie, nieprzestrzeganie zasad komunikacji (zasady życzliwości). To rzeczywiście nawet nie kij-w-dupie, tylko ignorancja i ślepota kontekstowa.

    @fat

    „ludzie z kategorii demokratów cieszą się realnie innym zakresem swobody działania, niż ludzie z kategorii antydemokratów, a swoboda jednych i drugich rzekomo jednakowo wynika z praw człowieka, to szkoda mi na Ciebie czasu.”

    Ale zrozum, misiu, że cieszą się tą samą swobodą, co wszyscy inni ludzie i korzystają z tych samych praw, co wszyscy inni ludzie. Przynajmniej według III generacji praw człowieka.

    „ONR nie jest partią polityczną, więc powoływanie się na ten przykład nie świadczy o tym, że antydemokraci cieszą się tymi samymi uprawnieniami co demokraci.”

    Niby dlaczego? Są antydemokratami i korzystają z takich samych praw jak członkowie pozostałych ugrupowań o charakterze politycznym (jeśli wskażesz jedno prawo z III generacji praw człowieka, które ich dyskryminuje, kupię ci lizaczka).

    „Poza tym ONR to po prostu endecja, a endecja to Narodowa Demokracja, więc już z racji nazwy nie pasuje do kategorii antydemokratów. Więc zastąp to jakąś fikcyjną Organizacją Totalitarystów Polskich. A potem zajrzyj do:”

    Po pierwsze, w statusie ONR jest jak byk napisane, że organizacja ta ODRZUCA DEMOKRACJĘ (jest tam też jakieś pierdolenie o zagrożeniu cywilizacji chrześcijańskiej :)). Po drugie, to do czego mam zajrzeć, to o ile mi wiadomo Konstytucja RP, a nie III generacja praw człowieka.

    „Mnie unieszczęśliwia istnienie lewicowców; czy w ramach prawa do szczęśliwego życia, mogę Was wszystkich wytłuc? Wasze prawo do szczęśliwego życia nie zostanie naruszone: umrzecie młodo i nie doczekacie trudów starości i niedołęstwa, które mogłaby Was unieszczęśliwić. Wszyscy będą zadowoleni.”

    W sumie fakt, więc nie warto się o to kłócić. Tak czy inaczej odpowiedź zawarta jest w pierwszych akapitach tego posta. Znaczy się – czepialstwo. W żadnym wypadku merytoryczna krytyka.

    „Lewicowy motłoch od rządzących. Pominięci natomiast ci, którzy nie chcą się podporządkowywać, ani pierwszym, ani drugim.”

    Ja wiem, że libertarianie wierzą, że wszystkich da się uszczęśliwić, ale pragmatyczny socjalista ma trochę inne zdanie.
    Przy okazji, nie widzę niczego złego w wydzieraniu państwu (jeżeli państwo to kapitaliści, a w gruncie rzeczy tak właśnie jest) większych zabezpieczeń socjalnych. Siedząc na dupie i zachwycając się ideowością, która nie pozwala mi na korzystanie z socjalu, jakoś niewiele zyskam.

  60. jaś skoczowski

    Butters, czy to ma znaczyć, że dla Ciebie większość anarchistycznej krytyki państwa idzie się jebać? Bo co jak co, bez praktyki odrzucania instytucji państwowej to już nie jest anarchistyczne krytyka państwa, tylko jakaś inna.

  61. butters

    Nieee… nadal uważam, że istnienie państwa, jest warunkiem istnienia kapitalizmu i odwrotnie. Czyli nadal krytykuję państwo, a że z innych pozycji niż libertarianie, to akurat jasne – generalnie anarchistyczna i libertariańska krytyka państwa to zupełnie co innego (anarchistyczna jest oczywiście mądrzejsza).

  62. jaś skoczowski

    @”Nieee… nadal uważam, że istnienie państwa, jest warunkiem istnienia kapitalizmu i odwrotnie.”

    Nie o to pytałem. Powtórzę: „Butters, czy to ma znaczyć, że dla Ciebie większość anarchistycznej krytyki państwa idzie się jebać?”. To co Ty prezentujesz nie jest jakieś wyjątkowo anarchistyczne, co najmniej marksista powie Ci to samo. Jak zauważyłem tak krytyka jest ściśle związana z anarchistycznymi praktykami, bo państwo nie jest postrzegane tylko jako narzędzie do realizacji celów klasy rządzącej, ale przede wszystkim jako narzędzie, z którego korzystanie prowadzi do złych skutków. Co jest zresztą generalnie charakterystyczne dla anarchistów, dbających o spójność środków i celów.

    Oraz nie, anarchistyczna i libertariańska krytyka to nie zawsze co innego. Chyba, że po prostu za libertartariańską uznajesz tą, która jest wolnościowa i Ci się nie podoba. Bo krytyka państwa z pozycji takich, jakie zajmowali: Tucker, Warren, Spooner, Labadie junior, Robert Anton Wilson i choćby Emma Goldman w „The Individual, Society and the State” (choć sądzę, że gdzie indziej też) nie jest tak różna, jak np. krytyka zawarta w „Our Enemy, the State” Nocka.

  63. Bartek Dziewa

    To jeszcze pytanie z innej beczki, butters. Czy sądzisz, że prezydent i premier, czyli główni adresaci tego listu, wykażą się zasadą życzliwości, zrozumieniem, przestrzeganiem zasad KOMUNikacji i wszystkim, czego tam jeszcze wymagasz, żeby ten tekst odczytać zgodnie z intencją autorów, czy może jednak lepiej było go od razu napisać po polsku, tak żeby oprócz znajomości języka nie były potrzebne żadne zasady życzliwości itp?
    Odpowiedz tak szczerze, bez ośmieszania się.

  64. butters

    @Bartek
    „Czy sądzisz, że prezydent i premier, czyli główni adresaci tego listu, wykażą się zasadą życzliwości, zrozumieniem, przestrzeganiem zasad KOMUNikacji i wszystkim, czego tam jeszcze wymagasz, żeby ten tekst odczytać zgodnie z intencją autorów, czy może jednak lepiej było go od razu napisać po polsku, tak żeby oprócz znajomości języka nie były potrzebne żadne zasady życzliwości itp?”

    Pewnie, że NIE wykażą się, bo to sprzeczne z ich interesami.
    A skoro postulat osiągnął swój cel polityczny (mianowicie lewacy jak świat długi i szeroki popierają Oburzonych), to NIE, nie należałoby go napisać tak, jak to się śni jakiemuś libertarianinkowi.
    Akurat, kiedy pytasz o pragmatyczny aspekt tego postulatu, wydajesz mi się mega śmieszny, więc sugeruję trzymać się tej wcześniejszej, logicystycznej „krytyki”.

    @jaś
    „Powtórzę: „Butters, czy to ma znaczyć, że dla Ciebie większość anarchistycznej krytyki państwa idzie się jebać?”. To co Ty prezentujesz nie jest jakieś wyjątkowo anarchistyczne, co najmniej marksista powie Ci to samo. Jak zauważyłem tak krytyka jest ściśle związana z anarchistycznymi praktykami, bo państwo nie jest postrzegane tylko jako narzędzie do realizacji celów klasy rządzącej, ale przede wszystkim jako narzędzie, z którego korzystanie prowadzi do złych skutków. Co jest zresztą generalnie charakterystyczne dla anarchistów, dbających o spójność środków i celów.”

    Eeemmm… no to w takim razie idzie się jebać, bo dla mnie państwo wtedy jest tylko złe, kiedy służy jako narzędzie realizacji interesów klasy rządzącej. Sęk w tym, że moim zdaniem, ZAWSZE temu służy*.
    Natomiast nie trafiają do mnie te argumenty „własnościowe”, w stylu, że państwo to złodziej, bo biednym pracodawcom każde odprowadzać składki za utrzymywanie niewolnictwa.

    I jeszcze jedno – traktowanie państwa jako narzędzia, z którego korzystanie prowadzi do zawsze złych skutków, jest kretyńskie w sensie pragmatycznym, nawet jeśli uznaje się je za spójne. Istnieją takie struktury polityczne zaliczające się do państwa, z których korzystają zarówno socjaliści jak i libertarianie. Np. nie wiem, czy któryś z was zgodziłby się, żeby nagle państwo przestało strzec własności prywatnej. Natomiast ja nie zgodziłbym się, żeby zabrano mi te szczątki prawa pracy, które jeszcze istnieją.

  65. FatBantha

    Ale zrozum, misiu, że cieszą się tą samą swobodą, co wszyscy inni ludzie i korzystają z tych samych praw, co wszyscy inni ludzie. Przynajmniej według III generacji praw człowieka.

    Ale nie wg I generacji praw człowieka, a o to tu chodzi. Kolejne generacje ograniczają pierwszą, dla jakichś tam ludzi.

    Niby dlaczego? Są antydemokratami i korzystają z takich samych praw jak członkowie pozostałych ugrupowań o charakterze politycznym (jeśli wskażesz jedno prawo z III generacji praw człowieka, które ich dyskryminuje, kupię ci lizaczka).

    Ale po cholerę mam wskazywać prawa z III generacji, skoro mówię o tym, że z powodu istnienia praw III generacji, nie mogą korzystać z praw I generacji, z których mogliby korzystać, gdyby trzeciogeneracyjnych nie było.

    Po drugie, to do czego mam zajrzeć, to o ile mi wiadomo Konstytucja RP, a nie III generacja praw człowieka.

    Pffff… chodzi właśnie o zilustrowanie że eRPe, gdyby uznać, iż realizuje tym zapisem konstytucyjnie prawa człowieka III generacji, nie pozwala jednocześnie pewnym ludziom na korzystanie z praw człowieka I generacji.

    A w ogóle, to jako porządny propertarianin uważam, że prawa człowieka sprowadzają się w istocie do jednego prawa – własności.

  66. Bartek Dziewa

    butters, dzieciaku, znowu nie wiem, czy to „Oburzeni” są tacy śmieszni, jak sugerujesz, czy to ty jesteś śmieszny w ich niezrozumieniu. Sugerujesz, że ich celem politycznym jest to, że lewacy na całym świecie ich popierają, a nie to, żeby ich postulaty były realizowane. Bardzo ciekawe…
    Jeśli jednak się mylisz i głównie chodzi im o zrealizowanie postulatów, to dopiero za kilka lat będziemy w stanie ocenić, czy osiągnęli swój cel. Jedną sprawą jest to, że oni się pospotykają w różnych miejscach i poczują się fajni, a zupełnie inną to, czy rządzący (generalizując i upraszczając oczywiście :)) nie powiedzą na przykład jeden do drugiego:
    – Popatrz, ilu ludzi kupiło te idiotyzmy. To dla nas dobry znak, ludźmi tak łatwo da się manipulować w dzisiejszych czasach, że możemy sobie pozwolić na znacznie więcej niż dotąd. Musimy tylko zadbać o dobry PR i włączyć kilka tych śmiesznych hasełek do repertuaru naszych kłamstw.

    Ja ze swojej strony mogę życzyć jedynie jak najmilszych chwil zapomnienia i miękkiego lądowania na twardą ziemię.

  67. jaś skoczowski

    @”jeszcze jedno – traktowanie państwa jako narzędzia, z którego korzystanie prowadzi do zawsze złych skutków, jest kretyńskie w sensie pragmatycznym, nawet jeśli uznaje się je za spójne.”

    Nie prawda, z tego co wiem, otwiera także możliwość tworzenia społeczeństw bezpaństwowych.

    „Istnieją takie struktury polityczne zaliczające się do państwa, z których korzystają zarówno socjaliści jak i libertarianie.”

    I dlatego należy postulować powstanie nowych? No nie, nie należy.

    „Np. nie wiem, czy któryś z was zgodziłby się, żeby nagle państwo przestało strzec własności prywatnej. ”

    Ja, czym szybciej państwo przestanie bronić tytułów własności, tym lepiej.Własność czy jakaś podobna instytucja jest bardzo ważną sprawą i żeby miała sprawiedliwe zasady, nie moze być ani kształtowana, ani broniona przez państwo.

    „Natomiast ja nie zgodziłbym się, żeby zabrano mi te szczątki prawa pracy, które jeszcze istnieją.”

    A to przypadkiem nie jest tak, że bez silnego, oddolnego ruchu robotniczego właśnie i tak stracisz te prawa pracownicze, wieć po co sie o nie martwić, skoro?

  68. FatBantha

    jaś:

    Ja, czym szybciej państwo przestanie bronić tytułów własności, tym lepiej.Własność czy jakaś podobna instytucja jest bardzo ważną sprawą i żeby miała sprawiedliwe zasady, nie moze być ani kształtowana, ani broniona przez państwo.

    Kurwa, nie sądziłem, że to kiedyś powiem, ale powiem: ZGADZAM SIĘ Z TOBĄ!

  69. jaś skoczowski

    @”Kurwa, nie sądziłem, że to kiedyś powiem, ale powiem: ZGADZAM SIĘ Z TOBĄ!”

    To raczej niechcący, bo to wg. mnie oznacza niemożliwość propertarianizmu. Większość wymiany, która odbywała się bez państwa, nie odbywała się na anarchokapitalistycznych zasadach i wątpię, żeby kiedyś się zaczęła odbywać, jeśli państwo zniknie.

  70. butters

    @fat
    „Ale nie wg I generacji praw człowieka, a o to tu chodzi. Kolejne generacje ograniczają pierwszą, dla jakichś tam ludzi.”

    Dobra, możemy sobie tak pierdolić, ale pokaż mi prawo z pierwszej generacji, które zostało ograniczone przez któreś z trzeciej generacji (poza prawem do swobodnego dysponowania własnością – bo akurat to prawo w wielu przypadkach jest szkodliwe).

    Acha, i cały spór wziął się z tego – przypominam – że uznałeś jakoby III generacja praw człowieka wyłączała pewną grupę ludzi spod swoich skrzydeł, a nawet pozbawiało ich przynależności do gatunku ludzkiego.
    I bez przykładów z konstytucji, bo o ile wiem, czepiasz się praw człowieka, a nie jakiegoś dokumentu. Pokaż, że w III generacji praw człowieka znajduje się zapis taki jak w konstytucji RP.

    @BD
    „Sugerujesz, że ich celem politycznym jest to, że lewacy na całym świecie ich popierają, a nie to, żeby ich postulaty były realizowane. Bardzo ciekawe…”

    CZYTAJ, K***A. (nie wiem, jakoś pozostali nie mają z tym problemu)
    Nie, celem tego postulatu, jak sądzę, było zjednoczenie ludzi pod pewnym hasłem. Sam ruch domaga się realizacji konkretnych postulatów, które są JASNO SFORMUŁOWANE w dalszej części dokumentu (prawdopodobnie domagają się też realizacji tego postulatu).
    Dżizys.
    To tak jak masz w konstytucji zapisane, że polska jest krajem o gospodarce rynkowej z jakimiś tam zasadami sprawiedliwości społecznej – chuja to reguluje, ale wskazuje jakąś tam drogę (że ona jest dupowata, to wiem, ale mniej więcej kolejne szzcegółowe regulacje się jej trzymają). A, że kij w dupie nie pozwala się na czymś takim upierać, to już problem twojego braku elastyczności.

    „Jedną sprawą jest to, że oni się pospotykają w różnych miejscach i poczują się fajni, a zupełnie inną to, czy rządzący (generalizując i upraszczając oczywiście 🙂 ) nie powiedzą na przykład jeden do drugiego:
    – Popatrz, ilu ludzi kupiło te idiotyzmy. To dla nas dobry znak, ludźmi tak łatwo da się manipulować w dzisiejszych czasach, że możemy sobie pozwolić na znacznie więcej niż dotąd. Musimy tylko zadbać o dobry PR i włączyć kilka tych śmiesznych hasełek do repertuaru naszych kłamstw.”

    Kocham teorie spiskowe. Oczywiście Tea Party na pewno nie było inspirowane politycznie (heh…), bo zgadzało się z wolnym rynkiem. Natomiast włoscy i greccy anarchiści to agenci tajnych służb rządowych.
    Dowodów na to, że Oburzeni nie są na rękę władzy jest zbyt wiele, żebym w ogóle poważnie potraktował twój zarzut.

    @jaś
    „Nie prawda, z tego co wiem, otwiera także możliwość tworzenia społeczeństw bezpaństwowych.”

    A co to? Nie można ich robić uznając, że z państwa też można czasami skorzystać?
    Nie mówię już o tym, że w obecnych warunkach niekorzystanie z państwa dość łatwo uznać za idiotyzm. Zostanę napadnięty, wezwę policję, jeśli ktoś mnie dźgnie nożem – karetkę itd., korzystam też z publicznej służby zdrowia, to dość racjonalne zachowanie. Podobnie jak nie widzę sensu w olewniu kapitalizmu. Sam żrę w McDonaldzie, piję Coca-Colę itd.
    Samotny, intelektualny bunt nie ma najmniejszego sensu.

    „I dlatego należy postulować powstanie nowych? No nie, nie należy.”

    Nikt nie powiedział, że należy. Tylko, że w warunkach tego systemu jest to bardziej możliwe i opłacalne. Tak samo, jak bardziej opłacalne jest znalezienie pracy u kapitalisty i opłacanie mieszkania niż siedzenie w pustostanie z perspektywą nadchodzącego właściciela w otoczeniu policji.

    „A to przypadkiem nie jest tak, że bez silnego, oddolnego ruchu robotniczego właśnie i tak stracisz te prawa pracownicze, wieć po co sie o nie martwić, skoro?”

    Sprawa nie jest taka prosta. Są liczne przykłady państw, w których ruch pracowniczy był silny (czasy Pinocheta w Chile na przykład), ale za jego działaniami nie szły żadne regulacje. Dopóki nie ma regulacji walka o prawa pracownicze jest dużo trudniejsza – np. przy każdym zwolnieniu musisz organizować strajk. W przypadku ustanowienia regulacji natomiast – nie tylko kapitalista sam opłaca (pośrednio) proces, ale robotnicy nie ryzykują starcia i masowej utraty pracy, a w wywalczanie praw pracowniczych zaangażowani są ludzie poza stosunkiem pracy (co automatycznie zwiększa zakres poparcia dla klasy pracowniczej). Generalnie dla ruchu pracowniczego lepsze jest silne, zbiurokratyzowane państwo niż takie, które redukuje swoje funkcje do minimum. Stąd wniosek, że dopóki prawo własności jest chronione przez państwo, klasa pracownicza potrzebuje silnego państwa. Tym samym, w perspektywie klasowej podstawą dla istnienia i rozszerzania funkcji państwowych jest właśnie prawo własności.

  71. Farao

    „A w ogóle, to jako porządny propertarianin uważam, że prawa człowieka sprowadzają się w istocie do jednego prawa – własności.”

    Kolejna ofiara fetyszyzmu towarowego ??? 😛

  72. FatBantha

    butters:

    Dobra, możemy sobie tak pierdolić, ale pokaż mi prawo z pierwszej generacji, które zostało ograniczone przez któreś z trzeciej generacji (poza prawem do swobodnego dysponowania własnością – bo akurat to prawo w wielu przypadkach jest szkodliwe).

    No masz przecież w komentarzu nr 53.

    Acha, i cały spór wziął się z tego – przypominam – że uznałeś jakoby III generacja praw człowieka wyłączała pewną grupę ludzi spod swoich skrzydeł, a nawet pozbawiało ich przynależności do gatunku ludzkiego.

    Że III generacja praw człowieka wyłączała pewną grupę ludzi spod skrzydeł ogólnie praw człowieka. Bo jak czytasz jedynie pierwszą generację, wynika z niej coś innego niż z syntezy pierwszej i trzeciej i co innego niż z syntezy wszystkich generacji.

    I bez przykładów z konstytucji, bo o ile wiem, czepiasz się praw człowieka, a nie jakiegoś dokumentu.

    Pokazuje egzemplifikację realizacji postulatów specyficznych praw człowieka poprzez państwo – bo mówiłeś, że od wszystkich wymagasz, aby ich przestrzegali. No to eRPe tak właśnie je przestrzega. Powinno Ci się podobać.

    Pokaż, że w III generacji praw człowieka znajduje się zapis taki jak w konstytucji RP.

    A po cholerę, skoro PC (albo po engliszu HR) mają formę dokładnie taką samą, jak postulaty Oburzonych. Wytyczają kierunki, a nie stanowią same w sobie podstawy prawnej, obowiązującej w systemach prawnych państw, firm czy sumieniach ludzi.

  73. butters

    @fat
    „Pokazuje egzemplifikację realizacji postulatów specyficznych praw człowieka poprzez państwo – bo mówiłeś, że od wszystkich wymagasz, aby ich przestrzegali. No to eRPe tak właśnie je przestrzega. Powinno Ci się podobać.”

    Jaka, k***a, egzemplifikacja? Z jakiego niby prawa należącego do zbioru praw człowieka III generacji wynika ten zapis?
    I, do chuja, Polska jest pod względem tego artykułu, o ile pamiętam, dość wyjątkowa. I, żeby nie było, ja popieram to prawo całym sercem, tylko nie bardzo rozumiem, jak to się stało konsekwencją III generacji praw człowieka.

    „No masz przecież w komentarzu nr 53.”

    Przypominam, że nadal nie mówisz o jednym z praw człowieka, a o Konstytucjii III RP, która najwidoczniej łamie konwencję.

    „A po cholerę, skoro PC (albo po engliszu HR) mają formę dokładnie taką samą, jak postulaty Oburzonych. Wytyczają kierunki, a nie stanowią same w sobie podstawy prawnej, obowiązującej w systemach prawnych państw, firm czy sumieniach ludzi.”

    A choćby z tego powodu, że jak rząd Jugosławii podpisał się pod konwencją praw człowieka, to nie można powiedzieć, że właśnie z nich wynika przyzwolenie na mordowanie sąsiada. Dżizys, to takie trudne?

  74. jaś skoczowski

    @butters

    „A co to? Nie można ich robić uznając, że z państwa też można czasami skorzystać?”

    Korzystamy z niego w bardzo daleko idącym stopniu i nie staje się do tego bardziej demokratyczne, wręcz przeciwnie. Ludzie na Zachód od nas korzystają z niego jeszcze bardziej i to też nie powoduje demokratyzacji. W sumie nie mam dzieci – więc co mnie to osobiście obchodzi? No chyba to, że ja seryjnie wierzę, że państwa znowu spuszczą się ze smyczy.

    Stąd wolę np. żeby po prostu anulowały długi co pewien czas. Wszystkim. Otworzyły swoje granice.

    „Zostanę napadnięty, wezwę policję, jeśli ktoś mnie dźgnie nożem – karetkę itd., korzystam też z publicznej służby zdrowia, to dość racjonalne zachowanie. Podobnie jak nie widzę sensu w olewniu kapitalizmu. Sam żrę w McDonaldzie, piję Coca-Colę itd.”

    Jest różnica między chodzeniem do makdonalda, a postulowaniem, żeby sprywatyzować służbę zdrowia i analogicznie, jest różnica między zadzwonieniem na policje, bo ktoś mnie napadł, a propozycją np. budowy autostrad pod kontrolą i przewodnictwem państwa, i z państwowych środków.

    „Samotny, intelektualny bunt nie ma najmniejszego sensu.”

    Nieprawda. Jest po prostu bardzo prymitywny, ale jest bardzo również ważny, jako podstawa. Na pewno można go określić jako pewien cel pedagogiczny, jeśli pedagogika ma w ogóle rację bytu.

    „Nikt nie powiedział, że należy. Tylko, że w warunkach tego systemu jest to bardziej możliwe i opłacalne. ”

    Po 100-50 latach nie okazało się aż takie bardzo, aż bardzo, za to mamy zamknięte granice, kilka konfliktów przeżyliśmy i to globalnych lub o globalnym wpływie, w niektórych miejscach na świecie wciąć jesteśmy traktowani mięso na haku, a większości jako własność kogoś innego. My, ludzie.

    „Tak samo, jak bardziej opłacalne jest znalezienie pracy u kapitalisty i opłacanie mieszkania niż siedzenie w pustostanie z perspektywą nadchodzącego właściciela w otoczeniu policji.”

    No ale tak się składa, że jeśli chcesz wspierać państwo, to musisz też zgodzić się na to, że ten kapitalista będzie ustalał cenę mieszkania. Wtedy to ta, jasne. I tak, to tylko mój przesąd, że państwo jest złe. Tak, uwierzyłem w zło.

    „Sprawa nie jest taka prosta. Są liczne przykłady państw, w których ruch pracowniczy był silny (czasy Pinocheta w Chile na przykład), ale za jego działaniami nie szły żadne regulacje. Dopóki nie ma regulacji walka o prawa pracownicze jest dużo trudniejsza – np. przy każdym zwolnieniu musisz organizować strajk. W przypadku ustanowienia regulacji natomiast – nie tylko kapitalista sam opłaca (pośrednio) proces, ale robotnicy nie ryzykują starcia i masowej utraty pracy, a w wywalczanie praw pracowniczych zaangażowani są ludzie poza stosunkiem pracy (co automatycznie zwiększa zakres poparcia dla klasy pracowniczej).”

    Masz albo większą wiedzę o ruchu pracowniczym niż ja (nie, nie mam na myśli doświadczenia), albo inaczej coś postrzegasz. Rozwiń albo bądź pewny, że twojej perspektywy nie podzielę. Nie ważne, jak w praktyce jestem Tobie blisko. To chyba uczciwe ujęcie sprawy.
    Wstępnie zauważę tylko, że moim zdaniem ruch pracowniczy jest o wiele słabszy niż przed latami 50tymi, przynajmniej na Zachodzie.

    „Generalnie dla ruchu pracowniczego lepsze jest silne, zbiurokratyzowane państwo niż takie, które redukuje swoje funkcje do minimum.”

    Bardzo poproszę Cię jednak o dowód.

    „Stąd wniosek, że dopóki prawo własności jest chronione przez państwo, klasa pracownicza potrzebuje silnego państwa. Tym samym, w perspektywie klasowej podstawą dla istnienia i rozszerzania funkcji państwowych jest właśnie prawo własności.”

    No i ja dlatego postuluje, żeby państwo nie chroniło prawa własności lub chroniło je jak najmniej. A ty postulujesz, by dalej je chroniło, tylko rozwijało prawodawstwo je ograniczające. Albo masz jakieś dowody empiryczne na to, że to dobrze działa (nie przyjmę, że upadające państwowe systemy socjalne to jest przykład dobrego działania), albo widzę to tak, że proponujesz rozwiązanie, które w efekcie przyniesie wzmocnienie prawu własności chronionemu przez państwo.

  75. FatBantha

    Jaka, k***a, egzemplifikacja? Z jakiego niby prawa należącego do zbioru praw człowieka III generacji wynika ten zapis?
    I, do chuja, Polska jest pod względem tego artykułu, o ile pamiętam, dość wyjątkowa. I, żeby nie było, ja popieram to prawo całym sercem, tylko nie bardzo rozumiem, jak to się stało konsekwencją III generacji praw człowieka.

    Prawa do demokracji.

    Przypominam, że nadal nie mówisz o jednym z praw człowieka, a o Konstytucjii III RP, która najwidoczniej łamie konwencję.

    Bo musi łamać tę konwencję, jeśli chce przestrzegać, zarówno I jak i III generacji praw człowieka. Skoro ludzie mają prawo do demokracji, a są tacy którzy chcą ją znieść i uniemożliwić, to uderzają w prawo do demokracji. Więc zakazuje im się działania w polityce. A to przeciwko prawom z I generacji.

    wiadomosci.onet.pl/swiat/gwalt-podczas-okupacji-wall-street-przez-oburzonyc,1,4897191,wiadomosc.html

    Towarzysze z Ułesa podchwycili zaproponowany w Londynie postulat uspołeczniania kobiet, a przynajmniej zaczęli go „skandować”.

  76. Farao90

    „Towarzysze z Ułesa podchwycili zaproponowany w Londynie postulat uspołeczniania kobiet, a przynajmniej zaczęli go „skandować”.”

    Merytoryczne do bólu, po prostu.

  77. butters

    „Jest różnica między chodzeniem do makdonalda, a postulowaniem, żeby sprywatyzować służbę zdrowia i analogicznie, jest różnica między zadzwonieniem na policje, bo ktoś mnie napadł, a propozycją np. budowy autostrad pod kontrolą i przewodnictwem państwa, i z państwowych środków.”

    No właśnie o tym mówię. Są takie dziedziny działalności państwa, które sensownie jest przyjąć i takie, których nie trzeba przyjmować. Wspierając niektóre funkcje państwa nie wspieram od razu całej instytucji.

    „Po 100-50 latach nie okazało się aż takie bardzo, aż bardzo, za to mamy zamknięte granice, kilka konfliktów przeżyliśmy i to globalnych lub o globalnym wpływie, w niektórych miejscach na świecie wciąć jesteśmy traktowani mięso na haku, a większości jako własność kogoś innego. My, ludzie.”

    Ale czy ja zgadzając się np. z podatkiem progresywnym, zgadzam się automatycznie z zamykaniem granic? Dżizys no, akurat zamknięte granice to robota kapitalizmu i ich prawicowych piesków, nie moja.

    „No ale tak się składa, że jeśli chcesz wspierać państwo, to musisz też zgodzić się na to, że ten kapitalista będzie ustalał cenę mieszkania. Wtedy to ta, jasne.”

    W sensie praktycznym, być może tak (choć to nie jest jednoznaczne – ja bym tu właśnie przywołał tę piękną kmitowską różnicę między akceptowaniem a respektowniem; respektowanie nie wyklucza spiskowania przeciw respektowanemu). Tylko, że ja wybieram najbardziej racjonalne działanie. Priorytetem jest dla mnie w miarę szczęśliwe życie, a nie idea.

    „Masz albo większą wiedzę o ruchu pracowniczym niż ja (nie, nie mam na myśli doświadczenia), albo inaczej coś postrzegasz. Rozwiń albo bądź pewny, że twojej perspektywy nie podzielę. Nie ważne, jak w praktyce jestem Tobie blisko. To chyba uczciwe ujęcie sprawy.
    Wstępnie zauważę tylko, że moim zdaniem ruch pracowniczy jest o wiele słabszy niż przed latami 50tymi, przynajmniej na Zachodzie.”

    No i w Chile Pinocheta też był silny ruch związkowy (szacuje się, że był tam o wiele wyższy poziom uzwiązkowienia niż np. w takiej Francji w tych samych latach). Zresztą to nie jest ważne, bo pytanie jest, czy dla robotników bardziej sensowne jest ustanowienie regulacji czy ciągłe utrzymywanie struktur związkowych – i wychodzi mi, że ustanowienie regulacji oszczędza bardzo sporo energii. Tak samo, jak silny ruch pracowniczy w pinochetowskim Chile nie mógł nic wywalczyć, tak samo przy słabym ruchu związkowym w zachodniej Europie pracownicy są w o wiele lepszej sytuacji niż 50 lat temu, gdy związki były silne.
    Wniosek jest po prostu taki, że istnienie regulacji czyni związki bezużytecznymi w niektórych polach działania (tych bardziej radykalnych), ich rola sprowadza się do kontrolowania wywalczonych regulacji, dzięki czemu oszczędzają energię. A to znaczy, że dla pracowników BARDZIEJ OPŁACALNE jest istnienie biurokratycznego systemu regulacji niż stanu ciągłego organizowania się. Prawo własności nie tylko implikuje więc, konieczność istnienia państwa, ale też jego przydatność dla obu stron w warunkach kapitalizmu. Zajebiście schizofreniczna instytucja, a jednocześnie fajny element kapitalistycznej nadbudowy, jednym pojęciem zasłonięto całą walkę klasową (fajny temat na analizę semiologiczną zresztą).

    „„Generalnie dla ruchu pracowniczego lepsze jest silne, zbiurokratyzowane państwo niż takie, które redukuje swoje funkcje do minimum.”

    Bardzo poproszę Cię jednak o dowód.”

    Hmmm… dowód jest wyżej, ale muszę coś zastrzec, bo to chyba ważne. Zakładam, że ruch pracowniczy istnieje tylko w warunkach kapitalizmu – stąd silne zbiurokratyzowane państwo nie jest po prostu lepsze. Jest lepsze w warunkach kapitalizmu.

    „No i ja dlatego postuluje, żeby państwo nie chroniło prawa własności lub chroniło je jak najmniej. A ty postulujesz, by dalej je chroniło, tylko rozwijało prawodawstwo je ograniczające.”

    Nie, nie. Ja mam ten sam pogląd, co ty. Identyczny. Problem w tym, że nie żyję w nibylandii, gdzie mógłbym dążyć do jego zrealizowania. Póki co więc, uważam za bardziej realne rozszerzanie prawodawstwa ograniczającego własność prywatną. Ale nie ukrywam, że najchętniej widziałbym porządną rewolucję, w której państwowe instytucje zostają sparaliżowane, a potem zabite (sęk w tym, że zaatakować należy TYLKO I WYŁĄCZNIE prawo własności; zresztą, to wystarczy, instytucja państwa istnieje tylko dzięki prawu własności).

  78. butters

    @farao
    „Merytoryczne do bólu, po prostu.”

    To jest człowiek, który uważa, że cenzura wypływa z prawa do swobodnego wypowiadania się, więc…

  79. Farao

    @butters:

    „Dżizys no, akurat zamknięte granice to robota kapitalizmu i ich prawicowych piesków, nie moja.”

    Hmm, logicznie rzecz ujmując, zamknięte granice szkodzą kapitalistom – im mniejsza podaż pracy tym większe naciski na wzrost pensji. Ale cóż, widocznie w tej kwestii ideolo przeważa nad rządzą zysku 😛

  80. butters

    „Hmm, logicznie rzecz ujmując, zamknięte granice szkodzą kapitalistom – im mniejsza podaż pracy tym większe naciski na wzrost pensji. Ale cóż, widocznie w tej kwestii ideolo przeważa nad rządzą zysku :P”

    Do pewnego stopnia tak, ale głównie w warunkach otwartego rynku. Perspektywa deportacji, i inne utrudnienia dla imigrantów zmniejszają ich wymagania, co do płacy (samo zdobycie pracy jest już „zwycięstwem”; zgodnie z tym powrót do kraju, niezgoda na warunki pracy jest klęską). Może jest ich mniej, ale są dużo bardziej zdyscyplinowani.

  81. jaś skoczowski

    @”No właśnie o tym mówię. Są takie dziedziny działalności państwa, które sensownie jest przyjąć i takie, których nie trzeba przyjmować.”

    Nie, są takie dziedziny życia społecznego, które nawet świadczone przez państwo nie są państwowe, np. obrona przed napaścią (nie policja, obrona przed – dlatego każdy powinien mieć w tej kwestii takie same prawa).

    „Ale czy ja zgadzając się np. z podatkiem progresywnym, zgadzam się automatycznie z zamykaniem granic?”

    Godzisz się na istnienie państwa, które zamknie granice przed całą masą ludzi, która przyjedzie korzystać z środków budżetowych. Albo na obywatelstwo drugiej kategorii. Albo państwo, które zostanie zastąpione bardziej wydajnym.

    „W sensie praktycznym, być może tak (choć to nie jest jednoznaczne – ja bym tu właśnie przywołał tę piękną kmitowską różnicę między akceptowaniem a respektowniem; respektowanie nie wyklucza spiskowania przeciw respektowanemu).”

    Nie znam tej idei, wolałbym się o niej nie wypowiadać, wiem wypowiem się o tym, co napisałeś: to wszystko bardzo jedno jak to nazwiesz. Ludzie u władzy mogą mieć przekonania nawet anarchistyczne, wystarczy, żeby respektowali się i liczyli z tymi, którzy pasują do struktur państwowych i mogą nimi manipulować.

    „No i w Chile Pinocheta też był silny ruch związkowy (szacuje się, że był tam o wiele wyższy poziom uzwiązkowienia niż np. w takiej Francji w tych samych latach).”

    Ponieważ związki zawodowe to mogą być bardzo różne, to nie świadczy o sile ruchu związkowego.

    „Zresztą to nie jest ważne, bo pytanie jest, czy dla robotników bardziej sensowne jest ustanowienie regulacji czy ciągłe utrzymywanie struktur związkowych – i wychodzi mi, że ustanowienie regulacji oszczędza bardzo sporo energii.”

    Która idzie na co? Co z tą energią się stało, gdy nagle postanowiono zwinąć prawo pracy w rulonik prawda? I dlaczego w ogóle ustanowiono prawo pracy, bo moim zdaniem jednak ze strachu przed tym, że pracownicy najemni się zbuntują.

    „Tak samo, jak silny ruch pracowniczy w pinochetowskim Chile nie mógł nic wywalczyć, tak samo przy słabym ruchu związkowym w zachodniej Europie pracownicy są w o wiele lepszej sytuacji niż 50 lat temu, gdy związki były silne.”

    Nie, nie są. Są właśnie w tym momencie, w którym ich prawa pracownicze na chuja im się zdadzą, bo kontrole nad gospodarką pełnią ludzie, którzy sami sobie ustalają wypłaty – przez co w dużym skrócie pieniędzy dla innych brakuje. A no i Ci sami ludzie, którzy kontrolują gospodarkę kontrolują tez państwo. Właśnie dlatego, że jest zbiurokratyzowane i scentralizowane – bo im środków na to starcza. A ty chcesz dalszej centralizacji i biurokratyzacji.

    „Prawo własności nie tylko implikuje więc, konieczność istnienia państwa, ale też jego przydatność dla obu stron w warunkach kapitalizmu. Zajebiście schizofreniczna instytucja, a jednocześnie fajny element kapitalistycznej nadbudowy, jednym pojęciem zasłonięto całą walkę klasową (fajny temat na analizę semiologiczną zresztą).”

    Popisuj się przed lustrem, to właściwa widownia, skoro ja widzę walkę klas, to nic niczego nie zasłania. Natomiast owszem, pełno jest ludzi robiących kryminał z dość prostych spraw. Np. mam dziwne wrażenie, że to robią marksiści.

    „Zakładam, że ruch pracowniczy istnieje tylko w warunkach kapitalizmu – stąd silne zbiurokratyzowane państwo nie jest po prostu lepsze. Jest lepsze w warunkach kapitalizmu.”

    I wzmacnia kapitalizm. Który ostatecznie kończy się tak, że zatomizowanym ludziom, traktowanym jak dobre bydło, nagle wyłącza się prąd, gaz i podgrzewaną ściółkę w oborze i jak sobie nie radzą, to ich wina.

    „Nie, nie. Ja mam ten sam pogląd, co ty. Identyczny. Problem w tym, że nie żyję w nibylandii, gdzie mógłbym dążyć do jego zrealizowania.”

    Co nie znaczy, że musisz przyjście nibylandii oddalać, a chcesz to robić.

    „Hmm, logicznie rzecz ujmując, zamknięte granice szkodzą kapitalistom – im mniejsza podaż pracy tym większe naciski na wzrost pensji. Ale cóż, widocznie w tej kwestii ideolo przeważa nad rządzą zysku”

    Nie, kiedy zaczynają szkodzić, to otwiera się granice. I każe się zrobić to wszystkim innym.

    „Póki co więc, uważam za bardziej realne rozszerzanie prawodawstwa ograniczającego własność prywatną.”

    Podatek progresywny to nie jest prawodawstwo ograniczające własność kogokolwiek, tylko ją definiujące. Choć w sumie mógłbym się zgodzić na to, by państwo nie pomagało wymuszać posłuszeństwa w miejscu pracy. Np. pracownik powinien, w zgodzie zresztą z doktryną selfownership. mieć prawo do swobodnego przebywania w swoim miejscu pracy, nawet, jak odmówi posłuszeństwa.

    „istnieje tylko dzięki prawu własności”

    Odwrotnie – własność jako taka istnieje głównie dzięki państwu, wojnie i pieniądzom. Bo nie chodzi o treść prawa własności, tylko o role, jaką ono gra – struktury władzy takie jak państwo powstają głównie dlatego, że ludzie popadają w dość mechaniczne, nieosobiste relacje i mają przewagę fizyczną nad innymi. Powstają, by takimi relacjami zarządzać. Stąd wsparcie dla takich (lokalnych i względnych) monopoli przemocy służy wzmocnieniu kapitalizmu po wielokroć.

  82. butters

    „Która idzie na co? Co z tą energią się stało, gdy nagle postanowiono zwinąć prawo pracy w rulonik prawda? I dlaczego w ogóle ustanowiono prawo pracy, bo moim zdaniem jednak ze strachu przed tym, że pracownicy najemni się zbuntują.”

    Ale ja temu, Jasiu, nie zaprzeczam. Ta energia idzie na, nie wiem, pieprzenie, jazdę na snowboardzie i inne zabawy, ale może też iść na poszerzanie działalności pozapracowniczej (np. angażowanie się w ruchy lokatorskie itd.), zresztą nieważne – chodzi o to, że dla robotników ustanowienie prawa jest wygodniejsze niż ciągła walka pracownicza. I nie mówimy tu o wygodzie w rodzaju, „wolę mieć łóżko wodne” – strajki, akcje bezpośrednie to naprawdę wykańczające zajęcie na dłuższą metę.
    Więc wybacz, ale prawa pracy w obecnych warunkach NALEŻY bronić, jeśli ma się na uwadze interes pracowników, oczywiście, że postulowane przez ciebie rozwiązanie jest lepsze w takim sensie, że może obalić kapitalizm. Sęk w tym, że nieliczni ludzie chcą poświęcić całe swoje życie na walkę z kapitalistami. I jakoś mnie to ani nie dziwi, ani nie oburza. Anarchizm jest dla robotników, więc może się w nich wsłuchajmy.

    „Są właśnie w tym momencie, w którym ich prawa pracownicze na chuja im się zdadzą, bo kontrole nad gospodarką pełnią ludzie, którzy sami sobie ustalają wypłaty – przez co w dużym skrócie pieniędzy dla innych brakuje. A no i Ci sami ludzie, którzy kontrolują gospodarkę kontrolują tez państwo. Właśnie dlatego, że jest zbiurokratyzowane i scentralizowane – bo im środków na to starcza. A ty chcesz dalszej centralizacji i biurokratyzacji.”

    Eeeee… ale to są proste przykłady, ze robotnicy są teraz w lepszej sytuacji. 5-dniowy tydzień pracy, urlopy, święta… robotnicy są w lepszej sytuacji i nie ma co na ten temat dyskutować. Że wciąż są w tragicznej to już nie mówię.
    Twoje słowa na temat centralizacji i biurokratyzacji natomiast strasznie upraszczają problem i wprowadzają w błąd. Ustanowienie nowych praw pracowniczych nie musi wcale oznaczać większej centralizacji, ani nawet biurokratyzacji. A nawet jeśli, jest to centralizacja, czy biurokratyzacja, która służy interesom pracowników, więc co najwyżej jest ryzykowna, ale nie z gruntu „zła”.

    „Popisuj się przed lustrem, to właściwa widownia, skoro ja widzę walkę klas, to nic niczego nie zasłania. Natomiast owszem, pełno jest ludzi robiących kryminał z dość prostych spraw. Np. mam dziwne wrażenie, że to robią marksiści.”

    Eeeeeeeee… no właśnie nie widzisz w całości, bo zdajesz się twierdzić, że państwo jest jednowymiarową instytucją, że jest monolitem, a ja uważam, że w obrębie samej tej instytucji jest walka klasowa – w ogóle nowoczesne państwo jest WYRAZEM walki klasowej. Oooo, jest zinstytucjonalizowaną wojną klas(ach, jak pięknie). A jeszcze lepsze, że to wojna bezustannie kontrolowana przez klasę rządzącą (żeby było tragicznie, bo załapałem benjamin-flow).

    „I wzmacnia kapitalizm. Który ostatecznie kończy się tak, że zatomizowanym ludziom, traktowanym jak dobre bydło, nagle wyłącza się prąd, gaz i podgrzewaną ściółkę w oborze i jak sobie nie radzą, to ich wina.”

    No tak, zgadzam się. Tylko nie ma za bardzo alternatywy w tak silnym systemie. Może teraz coś tąpnie i daj bóg, żeby ludzie się organizowali poza kapitalizmem, ale pewnie nie będą. Ja popieram te etatystyczne postulaty, bo nie ma politycznej alternatywy – lepiej iść teraz z Oburzonymi niż:
    – siedzieć na dupie (bierność działa na korzyść kapitału)
    – jebać Oburzonych, kiedy się nadarzy okazja
    Najlepiej zaś formować się w takie grupy, jak w Grecji i a nuż coś może się udać.
    I jeszcze coś, bo napisałem, że popieram postulaty Oburzonych, co nie jest do końca prawdą. Ja ich nie popieram, ale bronię ich przed kapitalistami, bo to co oni proponują, jest o wiele lepsze od programu grubych buców w cylindrach.
    Zasada jest mniej więcej taka, że IP krytykuje Solidarność, ale niekiedy razem strajkują, bo sama IP niczego nie ugra. Polityka, no. Popieranie etatystycznego programu Oburzonych (przy czym to też inny etatyzm niż ZSRR, czy stare roosveltowskie państwo dobrobytu, bo dość mocno akcentuje się społeczną kontrolę nad polityką*) jest po prostu, z punktu widzenia anarchisty, politycznie użyteczne.

    „Co nie znaczy, że musisz przyjście nibylandii oddalać, a chcesz to robić.”

    Jak wyżej – nie chcę. Po prostu twierdzę, że ta nibylandia nie nadejdzie za mojego życia, więc nie mam zamiaru marnować energii.

    „Podatek progresywny to nie jest prawodawstwo ograniczające własność kogokolwiek, tylko ją definiujące.”

    Nie wiem, czy definiujące. Tzn. nie jest „koniecznie definiujące”; bez podatku progresywnego prawo własności nadal istnieje. Dlatego na chłopski rozum jest to ograniczenie tego prawa – nie można swobodnie dysponować CAŁĄ swoją własnością. To już dużo.

    „Choć w sumie mógłbym się zgodzić na to, by państwo nie pomagało wymuszać posłuszeństwa w miejscu pracy. Np. pracownik powinien, w zgodzie zresztą z doktryną selfownership. mieć prawo do swobodnego przebywania w swoim miejscu pracy, nawet, jak odmówi posłuszeństwa.”

    No właśnie ciekawy temat poruszyłeś, bo właśnie na tym właściwie polegają prawa pracownicze. To zwykle jest po prostu ograniczanie władzy pracodawcy – np. prawo o 3-miesięcznym okresie wypowiedzenia to wypisz wymaluj to, o czym teraz mówisz (oczywiście mocno ograniczone).
    Co do selfownership, to w ogóle ciekawy temat i myślę, że nie zająłem się nim na tyle, żeby zrozumieć dokładnie o co tu chodzi.
    Sam pracuję w taki sposób (w sensie mam własną dział., a firma jest moim prawie jedynym klientem) i, prawdę mówiąc, wolałbym mieć umowę o pracę. Ale tu chodzi o trochę głębsze spojrzenie pewnie, nie? 😀

    „Odwrotnie – własność jako taka istnieje głównie dzięki państwu, wojnie i pieniądzom. Bo nie chodzi o treść prawa własności, tylko o role, jaką ono gra – struktury władzy takie jak państwo powstają głównie dlatego, że ludzie popadają w dość mechaniczne, nieosobiste relacje i mają przewagę fizyczną nad innymi. Powstają, by takimi relacjami zarządzać. Stąd wsparcie dla takich (lokalnych i względnych) monopoli przemocy służy wzmocnieniu kapitalizmu po wielokroć.”

    No, ja się zgadzam, ale nie stwierdzałbym, że to jedyny kierunek. To takie sprzężenie zwrotne. Jedyne co więc wiadomo na pewno to, że nie prawa własności bez państwa i państwa bez prawa własności. Utrzymanie prawa własności wymaga w którymś momencie powołania instytucji przypominającej lub będącej państwem. Tak naprawdę, nie widzę różnicy między libertariańskimi agencjami ochrony, a wojskiem i policją. Jedno i to samo. To jest w sumie fajny wniosek, bo oznacza, że anarchokapitalizm już teoretycznie prowadzi do natychmiastowej restauracji państwa – w sensie, że powrót do państwowości nie będzie wynikiem tego, że „coś źle poszło”, ale logiczną konsekwencją zasad systemu.

    *Oczywiście liczę się z tym, że może gdzieś przeważać wizja „uczestnictwa w życiu publicznym” na zasadzie: „zróbmy więcej partii”, albo „zmieńmy system finansowania ugrupowań” – tu trzeba być niestety radykalnym i bezkompromisowym; nie poparłbym ruchu, który wprowadza więcej uprawnień dla państwa bez demokratyzacji jego struktur. Natomiast też trzeba mieć na uwadze, że to dopiero początek ruchu i prawdopodobnie jeszcze zdąży się podzielić na frakcje – póki co jednak tę energię zjednoczoną należy wykorzystać (do niszczenia banków na przykład, blokowania portów itd.); wewnętrzne spory tylko zaszkodzą.

  83. Apatryda

    @Butters
    „instytucja państwa istnieje tylko dzięki prawu własności”

    Spora część Twojej retoryki opiera się na tym założeniu, które moim skromnym zdaniem jest tak samo prawdziwe jak stwierdzenie, że tylko wodór może tworzyć związki z tlenem…

    Prawo własności w obecnym kształcie faktycznie wynika z siły instytucji państwa, ale w ogólniejszej formie wcale tak być nie musi. Prawo własności jest tylko i wyłącznie wynikiem pewnej umowy między konkretnymi członkami społeczeństwa i nie musi mieć nic wspólnego z państwem. Siła takiego prawa wynika ze stosunku zbiorczej siły osób zgadzających się na jego respektowanie do siły osób, które są jemu przeciwne (wyłączając z tego wszystkiego osoby, które nie mają na ten temat jakiegokolwiek zdania).

    Obecny stan rzeczy wynika tylko i wyłącznie z tego, że grupki ludzi chcące chronić swoją własność w wyniku niemożliwości znalezienia innego rozwiązania łączyły się w coraz większe grupy tworząc najpierw plemiona, później narody i wreszcie formalizując to w postaci państw.

    Nie da się udowodnić, że w obecnej sytuacji, ze zdobytą przez ludzkość wiedzą, przy anulowaniu obecnego systemu i pozwoleniu na stworzenie nowego, ludzkość popełniłaby te same błędy co w przeszłości i doprowadziłaby do utworzenia organizmów państwowych. To jest tylko i wyłącznie jedna z niezliczonych dróg, którym można podążać. Ignoranctwem jest zakładanie, że ta właśnie jedna droga jest nieunikniona.

  84. jaś skoczowski

    @Apatryda

    „Prawo własności w obecnym kształcie faktycznie wynika z siły instytucji państwa, ale w ogólniejszej formie wcale tak być nie musi. Prawo własności jest tylko i wyłącznie wynikiem pewnej umowy między konkretnymi członkami społeczeństwa i nie musi mieć nic wspólnego z państwem. Siła takiego prawa wynika ze stosunku zbiorczej siły osób zgadzających się na jego respektowanie do siły osób, które są jemu przeciwne (wyłączając z tego wszystkiego osoby, które nie mają na ten temat jakiegokolwiek zdania).”

    Taka zmowa tworzyłaby państwo dla wszystkich, którzy nie przyjęliby jej.

    „Obecny stan rzeczy wynika tylko i wyłącznie z tego, że grupki ludzi chcące chronić swoją własność w wyniku niemożliwości znalezienia innego rozwiązania łączyły się w coraz większe grupy tworząc najpierw plemiona, później narody i wreszcie formalizując to w postaci państw.”

    To nie jest najprawdopodobniejszy scenariusz powstawania państw. Role odgrywały raczej zjawiska finansowe.

    „Nie da się udowodnić, że w obecnej sytuacji, ze zdobytą przez ludzkość wiedzą, przy anulowaniu obecnego systemu i pozwoleniu na stworzenie nowego, ludzkość popełniłaby te same błędy co w przeszłości i doprowadziłaby do utworzenia organizmów państwowych. To jest tylko i wyłącznie jedna z niezliczonych dróg, którym można podążać. Ignoranctwem jest zakładanie, że ta właśnie jedna droga jest nieunikniona.”

    No ale jeśli pewne sposoby działania, dośc specyficzne, doprowadziły do prowadzenia wojen i powstania państw, to czy możemy zignorować groźbą takiej, ponownej, genezy państwa?

    @butters

    „Ale ja temu, Jasiu, nie zaprzeczam. Ta energia idzie na, nie wiem, pieprzenie, jazdę na snowboardzie i inne zabawy, ale może też iść na poszerzanie działalności pozapracowniczej (np. angażowanie się w ruchy lokatorskie itd.), zresztą nieważne – chodzi o to, że dla robotników ustanowienie prawa jest wygodniejsze niż ciągła walka pracownicza.”

    No ja myślę, że pieprzenie się i jazda na snowboardzie to raczej nie ta sama energia, wręcz to są tendencje przeciwstawne. Ludzie to nie układy hydrauliczne w takim samym stopniu, jak nie są hedonistycznymi kalkulatorami. Tej energii nie ma, bo „robotnicy” (to nie jest coś, co dotyczy jakiejś tam klasy pracującej, bo klasą pracującą jest ogromna część społeczeństwa, a jej granice się rozmywają i to jest jej cecha charakterystyczna) stają się nagle panem Kowalskim, panem Kwiatowskim i panem Mullerem. Mnie to wcale nie przeszkadza, to bardzo dobrze mieć swoją, indywidualną tożsamość i się nią bawić, wiem natomiast, że ludzie, którzy mają wpływ na panów K, K i M mają w dupie, że im dobrze. I są jednocześnie ich hodowcami. Używam słowa hodowcami z pełną powagą – uważam, że to najlepsza analogia, na jaką nas stać. I wyciągam z tej analogii prosty wniosek – nie można ufać człowiekowi traktującemu drugiego człowieka jak bydło, nie wolno więc wspierać instytucji to umożliwiającej.

    „Więc wybacz, ale prawa pracy w obecnych warunkach NALEŻY bronić, jeśli ma się na uwadze interes pracowników, oczywiście, że postulowane przez ciebie rozwiązanie jest lepsze w takim sensie, że może obalić kapitalizm. Sęk w tym, że nieliczni ludzie chcą poświęcić całe swoje życie na walkę z kapitalistami. I jakoś mnie to ani nie dziwi, ani nie oburza. Anarchizm jest dla robotników, więc może się w nich wsłuchajmy.”

    Wsłuchiwanie nie wymaga posłusznego wykonywania poleceń. Przecież ja nie jestem (pierwszosobowa forma jest tu ważna) twórcą żadnego ruchu i na ile w nim uczestniczę (warto dodać dla uczciwości, że uczestniczę w nim mało), na tyle zamierzam uczestniczyć po swojemu. Dlaczego? Bo na tym polega polityka anarchistyczna. Zwyczajnie nie da się jej uprawiać, jeśli nie zaczynasz od własnej decyzji co do tego, co Ci odpowiada, czy jak wolisz – co jest zgodne z twoim sumieniem. Jak wyobrażasz sobie uczestnictwo anarchistów w polityce antykapitalistycznej, jeśli ma być inne?

    No, a obrona prawa pracy to nie propozycja jego rozbudowania np. Co ważniejsze – nie wskazuje nawet kierunku jego rozbudowywania.

    „Eeeee… ale to są proste przykłady, ze robotnicy są teraz w lepszej sytuacji. 5-dniowy tydzień pracy, urlopy, święta… robotnicy są w lepszej sytuacji i nie ma co na ten temat dyskutować. Że wciąż są w tragicznej to już nie mówię.”

    Jesteśmy w sytuacji, w której zasadnym pytaniem jest, czy ludzie byli czy są w korzystnej sytuacji i jednocześnie wiemy, że ta nieostrość wynika z zasad systemu.

    „Twoje słowa na temat centralizacji i biurokratyzacji natomiast strasznie upraszczają problem i wprowadzają w błąd. Ustanowienie nowych praw pracowniczych nie musi wcale oznaczać większej centralizacji, ani nawet biurokratyzacji.”

    No wiesz, to proszę bardzo. Oraz, proszę Cię o nie wytkanie mi, ze upraszczam bardzo skomplikowany obraz szukając w nim to, co ważniejsze jest. Nie uważam takiego zabiegu za niezbędny zawsze, ale nie sądzę, że masz argumenty za tym, że jest on generalnie zły, a przeciwko uproszczeniom w tej sytuacji to na razie argumentów nie pokazujesz, tylko mi zarzucasz coś, co wcale złę być nie musi.

    „A nawet jeśli, jest to centralizacja, czy biurokratyzacja, która służy interesom pracowników, więc co najwyżej jest ryzykowna, ale nie z gruntu „zła”.”

    Mam wrażenie, że używasz zwrotu „służąca interesom pracowników” w tak niejasny sposób, że możesz mieć racje. Rzecz w tym, że jeśli się nieco wyjaśni ten zwrot, to ta racja jest dosyć słaba. Kto ma wprowadzić tą biurokratyzacje służącą prawo pracowników? Jak dotąd nikt takiej nie wprowadził, jak dotąd robotnicy byli tylko środkiem do realizacji celów kogoś innego, wydaje Ci się, że nie ma różnicy między byciem przedmiotem, a podmiotem? Bo mnie się nie wydaje. Np. obecny kryzys, moim zdaniem, jest efektem tego, że politycznie podmiotem są może banki, ale już nie indywidualni kredytobiorcy i są raczej państwo pierwszego świata, zwłaszcza Stany, a nie państwa świata trzeciego i wierzyciele Stanów.

    No ale wtedy ważne jest, żeby Stany i instytucje im podane (Bank Światowy, Światowa Organizacja Handlu, Międzynarodowy Fundusz Monetarny) zmieniły swoją politykę ekonomiczna i militarną. I to jest ważniejsze od np. ochrony praw pracowniczych.

    „Eeeeeeeee… no właśnie nie widzisz w całości, bo zdajesz się twierdzić, że państwo jest jednowymiarową instytucją, że jest monolitem, a ja uważam, że w obrębie samej tej instytucji jest walka klasowa – w ogóle nowoczesne państwo jest WYRAZEM walki klasowej.”

    Nie, ja po prostu rozróżniam walkę w ramach jakiejś klasy społecznej od walki na zewnątrz niej. Jest jednym z powodów dla których można utrzymywać kapitalizm i możliwe jest obalenie kapitalizmu. Gdyby państwo było zinstytucjonalizowaną walką klas, byłoby też wymarzoną dla mnie instytucją społeczną. Ale takie po pierwsze nie istnieją, po drugie nie jest nią państwo. Państwo służy wygrywaniu walki klas i dlatego funduje kapitalizm, bo kapitalizm jest jednym z podstawowych narzędzi dominacji jakiejś klasy nad drugą, bo wpędza sporą część ludzi w czysto handlowe stosunki, na bazie których trudno wykształcić inne relacje międzyludzkie niż te, które włączą obcego z obcym. Tak, to pociąga za sobą, że klasa dominująca musi być liczebnie mała i musi być „skomunizowana”, to znaczy, że bogaci i rządzący powinni, zgodnie z tym co piszę, często sobie bezinteresownie pomagać i tak moim zdaniem jest. Stad walka odbywająca się w ramach aparatu państwowego i na jego obrzeżach nie może posłużyć zniszczeniu kapitalizmu

    Nie ćwiczyłem przed lustrem, nie wiem, jak mi wyszło.

    „No tak, zgadzam się. Tylko nie ma za bardzo alternatywy w tak silnym systemie. Może teraz coś tąpnie i daj bóg, żeby ludzie się organizowali poza kapitalizmem, ale pewnie nie będą.”

    Ludzie od setek lat w ten sposób uciekali przed władzą. Są na to zarówno dowody empiryczne w postaci plemion, które powstały, bo ktoś postanowił spierdolić jak najdalej (choćby w buddyzm, który wpłynął min. na zniesienie niewolnictwa, o czym pisałem) przed rządzącymi, a zwłaszcza – przed zasadami konstruującymi władzę.

    „Ja popieram te etatystyczne postulaty, bo nie ma politycznej alternatywy – lepiej iść teraz z Oburzonymi niż:
    – siedzieć na dupie (bierność działa na korzyść kapitału)
    – jebać Oburzonych, kiedy się nadarzy okazja
    Najlepiej zaś formować się w takie grupy, jak w Grecji i a nuż coś może się udać.”

    Ha, taktycznie się zgadzamy.

    „I jeszcze coś, bo napisałem, że popieram postulaty Oburzonych, co nie jest do końca prawdą. Ja ich nie popieram, ale bronię ich przed kapitalistami, bo to co oni proponują, jest o wiele lepsze od programu grubych buców w cylindrach.”

    Tak.

    „Zasada jest mniej więcej taka, że IP krytykuje Solidarność, ale niekiedy razem strajkują, bo sama IP niczego nie ugra. Polityka, no. Popieranie etatystycznego programu Oburzonych (przy czym to też inny etatyzm niż ZSRR, czy stare roosveltowskie państwo dobrobytu, bo dość mocno akcentuje się społeczną kontrolę nad polityką*) jest po prostu, z punktu widzenia anarchisty, politycznie użyteczne.”

    Tak. Tylko jako anarchista nie omieszkam się powiedzieć, że podatki są złe. Ba, dodam – jak czynsz.

    „Jak wyżej – nie chcę. Po prostu twierdzę, że ta nibylandia nie nadejdzie za mojego życia, więc nie mam zamiaru marnować energii.”

    JA sądzę, że ona może nigdy nie nadejść. Ale jest narzędziem, którym wyobraźnia radzi sobie z rzeczywistością. Jeśli nie mam w rzeczywistości podstaw do mojego działania, to je sobie wymyślam. Oczywiście, działam mało, to prawda, podkreślam, bo nie chcę tworzyć fałszywego obrazu.

    „Nie wiem, czy definiujące. Tzn. nie jest „koniecznie definiujące”; bez podatku progresywnego prawo własności nadal istnieje. Dlatego na chłopski rozum jest to ograniczenie tego prawa – nie można swobodnie dysponować CAŁĄ swoją własnością. To już dużo.”

    Nie, to jest po prostu możliwość dysponowania własnością, o ile prawo na to nie zabrania. Podatki mają sens jako korekta patologii systemu z punktu widzenia anarchisty, własność nie jest patologią z mojego punktu widzenia, wytłumacz mi, czemu miała by nią być? Zwłaszcza, że własność od wieków to po prostu to, co wolno Ci robić z ludźmi i rzeczami w granicach prawa. To jest jej fundament – że jest ktoś, kto stanowi prawo i je egzekwuje, i daje Ci pewną swobodę. Jeśli mam widzieć w czymś patologię, to w tym, że ostatecznie moje prawo jest zdefiniowane jako coś, ustalane przez innych ludzi niezależnie ode mnie. Dlaczego miałoby być tak, że ktoś ustala dla mnie, jednostronnie, prawa? Ale w takim razie popieranie podatków oznacza, że ja popieram ustanowienie dla kogoś prawa, niby czemu? Przecież nie chodzi o to, żeby zdobyć nad kimś władzę (przynajmniej mi), tylko, żeby od czyjejś władzy się uwolnić, stąd dyskusja nie powinna dotyczyć podatków czy własności, stąd postulat podwyższenia czy obniżenia podatków nie ma nic do rzeczy, tak samo jak dyskusja o ograniczaniu prawa własności.
    Moim zdaniem przez dyskusje o tym, czy i jak ograniczać własność dyskusja sama robi się bezprzedmiotowa, bo dyskusja toczy się o to, co możemy sobie nawzajem zakazać z punktu widzenia anarchistycznego, a nie o charakter prawa, które samo w sobie, bez instytucji państwa (które istnieje, bo istnieje też, choćby niejasne, określenie tego, kto komu może co zakazać) nie ma żadnego charakteru.

    Ja np. popieram wysokie opodatkowanie ludzi mających maksymalny wpływ na działania państw i międzynarodowych instytucji władzy, o ile są to ludzie zamożni. Popieram jednocześnie zmniejszenie lub zniesienie jakichkolwiek składek przymusowych dla kogokolwiek innego. I z mojej perspektywy to jest coś zupełnie innego, niż postulat progresywnego podatku, nawet gdyby praktycznie to sprowadzało się jedno do drugiego. Bo uważam, że jeśli ktoś chce, nie ukrywając się z tym, wpływać na czyjeś życie, zwłaszcza siłą fizyczną, to powinien robić to na swój koszt, płacąc z wyprzedzeniem tym, których może skrzywdzić, a inaczej można mu tego zakazać i można wobec niego stosować fizyczną przemoc. I jednocześnie uważam, że za wyrządzone w ten sposób, na własny koszt, krzywdy dalej można się mścić.

    Nie twierdzę, że to poprawi czyjkolwiek sposób bycia, jednak jeśli porzucę taką perspektywę, to nagle przestanie dla mnie być ważne w ogóle, czy ktoś kimś rządzi, czy nie. I tego w postulacie opodatkowania kogoś ta po prostu, bo to dla kogoś innego korzystne, nie widzę. A bez tego nie widzę po prostu żadnego sensu w anarchizmie, nie dającego sprowadzić się do czegoś in niego, a przecież ja wiem, że w anarchizmie jest pewien odrębny sens, który dla mnie jest drogi. Stąd jasne, popieram poprawę jakości ludzkiego życia, ale jako anarchista odmawiam mierzenia tej jakości, jeśli nie traktuje się władzy jako czegoś, co jakoś życia obniża.

    „No właśnie ciekawy temat poruszyłeś, bo właśnie na tym właściwie polegają prawa pracownicze. To zwykle jest po prostu ograniczanie władzy pracodawcy – np. prawo o 3-miesięcznym okresie wypowiedzenia to wypisz wymaluj to, o czym teraz mówisz (oczywiście mocno ograniczone).”

    Dlatego ja to popieram. A jak widzisz – zmiany w prawie podatkowym tak łatwo nie potrafiłbym przełknąć.

    „Co do selfownership, to w ogóle ciekawy temat i myślę, że nie zająłem się nim na tyle, żeby zrozumieć dokładnie o co tu chodzi.
    Sam pracuję w taki sposób (w sensie mam własną dział., a firma jest moim prawie jedynym klientem) i, prawdę mówiąc, wolałbym mieć umowę o pracę. Ale tu chodzi o trochę głębsze spojrzenie pewnie, nie?”

    Tak, chodzi o to, że przy umowie o pracę trudno byłoby uzyskać właścicielowi cokolwiek więcej niż ustalenie warunków, na jakich Ty możesz korzystać z jego własności – w sensie ścisłym. Bo w zasadzie prawo własności jest prawem ściśle związanym z twoją osobą, stąd ustala się z właścicielem tylko to, jak nie przeszkadzać w jego prawie do korzystania z rzeczy. Może więc on ustalić, w jaki sposób będziecie współkorzystać, ale nic więcej.

    Teraz, to tylko moje rozważania, nie chcę się powoływać na Ellermana, bo już go nie pamiętam (ale jestem nim zainspirowany): moim zdaniem to oznacza, że właściciel na podstawie samego prawa własności nie może wymagać ani czynszu (nie zapłacenie czynszu nie narusza niczyjego prawa własności jako takiego), ani udziału w twoich zyskach, które zdobyłeś swoją pracą przy wykorzystaniu jego własności.

    Najpierw o czynszu: bo zwyczajnie, swoim korzystaniem nie odebrałeś mu żadnych realnych (zrealizowanych) korzyści, nie przestałeś mu płacić czynszu, który mu płaciłeś, ani nie ukradłeś np. utargu, który dostaje za to, że sprzedaje coś komuś w sklepie, w którym Ty też coś sprzedajesz. Nawet jeśli on mógłby dostać od kogoś coś za wynajmowanie swojego budynku czy narzędzi, czy czegokolwiek (kapitału), to fakt, że Ty mu tego nie dajesz nie oznacza, ze coś mu odbierasz, co było już jego. Prawda? Jego w końcu jest tylko to, Co Tobie dał, a przecież miał pełne prawo Ci tego nie dawać i nikt go do niczego nie zmusił.

    Teraz o zyskach: zyskujesz zapewne dzięki kapitałowi, to prawda, gdy go od kogoś pożyczasz. I własność można rozumieć jako prawo do zyskiwania dzięki czemuś, czyli kapitałowi. Pytanie, czym jest uprawnienie do pobierania zysków z kapitału? Czy jest też uprawnieniem do pobierania zysków z kapitału, nawet gdy się go nie wykorzystuje? W jakich warunkach? Jeśli masz prawo pobierać zyski z czyjejś aktywności odbywającej się dzięki twojemu kapitałowi, to chcesz korzystać i z kapitału, i z czyjejś pracy. Czemu miałbyś mieć prawo do korzystania z czyjejś pracy, jeśli ktoś by nie chciał Ci pozwolić na korzystanie z niej? Tylko wtedy, gdyby prawo do korzystania z własnej pracy było zbywalne. Moje akcje są częścią Ciebie, sądzę, że jest tak samo z Tobą, jak z resztą świata. No, a zgodnie z pojmowaniem selfownership jako czegoś niezbywalnego, praca i wszelkie z niej korzyści są niezbywalne i należą się każdemu jak psu buda. Stąd wydaje mi się, że korzyści wypracowane przez innych na twoim kapitale też się Tobie nie należą, jeśli bierze się pod uwagę selfownership.

    Jasne, umowy mogą uprawniać kogoś do używania przemocy wobec drugiej osoby z innych względów, niż prawo własności. Ale jakich?

    Przy czym, ważne uwagi: traktuje, jak napisałem, selfownership jako coś niezbywalnego, a prawo jako coś co można bronić przemocą. Stąd jeśli np. ktoś po dobroci odda część swoich zysków, to niekoniecznie może potem je siłą odebrać. Bo prawa można bronić gdy jest naruszane, a nie ma naruszenia prawa, jeśli koś robi coś po dobroci.

    „No, ja się zgadzam, ale nie stwierdzałbym, że to jedyny kierunek. To takie sprzężenie zwrotne. Jedyne co więc wiadomo na pewno to, że nie prawa własności bez państwa i państwa bez prawa własności.”

    Istnieją przykłady struktur bezpaństwowych i „minarchicznych” i zgodnie z tym co piszesz, one nie korzystają z instytucji własność i nie wiem, czy jestem gotów na taki wniosek się zgodzić. Jak na razie one korzystają z innej instytucji własności wg. mnie.

    „Utrzymanie prawa własności wymaga w którymś momencie powołania instytucji przypominającej lub będącej państwem.”

    Czemu? Dlaczego tak rozumiana własność, jak u góry, by tego wymagała?

    „Tak naprawdę, nie widzę różnicy między libertariańskimi agencjami ochrony, a wojskiem i policją. Jedno i to samo.”

    No jest to przynajmniej forma quasipaństwa, tak samo jak wspólnota anarchokomunistyczna.

    „To jest w sumie fajny wniosek, bo oznacza, że anarchokapitalizm już teoretycznie prowadzi do natychmiastowej restauracji państwa – w sensie, że powrót do państwowości nie będzie wynikiem tego, że „coś źle poszło”, ale logiczną konsekwencją zasad systemu.”

    Nie wierzę w to, że logiczne konsekwencje jakiegokolwiek systemu mają większe znaczenie, uważam natomiast, że pobudzają wyobraźnie. Stoją wiec w innym miejscu w procesie, niż Ty im przyznajesz. Nie sprzeciwiam się anarchokapitalizmowi bo miałby realnie złe konsekwencje – przecież nie mamy pojęcia o tych konsekwencjach, bo cokolwiek dotąd się przydarzyło tylko w bardzo dużym uproszczeniu było anarchoapitalizmem. Rzecz w tym, że jestem anarchistą i zamierzam wykorzystywać moją wyobraźnię, i moja wyobraźnia mówi mi, że w samych świecie wyobrażeń z tą wizją są problemy. A wyobraźnia jest ważna, bo jako anarchista jestem kimś, kto chce, by świat zmieniał się w pewnym kierunku (a nie tylko, by np. realizował cykle właściwe obecnemu systemowi) i tylko ona pozwala w takiej sytuacji na kształtowanie praktyki.

    Stąd moje np. krytykowanie etatyzmów nie wspiera anarchizmu jako takiego, po prostu go neguje, anarchizm dalej jest przede wszystkim wykwitem moich i cudzych marzeń – rzecz w tym, że te marzenia mają inną budowę, niż te, które najbardziej służą istnieniu systemu. Jestem bajkopisarzem, bo bajki są potrzebne ludziom do życia w realnym świecie i jeśli ma on być anarchistyczny, bajki muszą być anarchistyczne.

  85. butters

    @Apartyda

    „Prawo własności w obecnym kształcie faktycznie wynika z siły instytucji państwa, ale w ogólniejszej formie wcale tak być nie musi. Prawo własności jest tylko i wyłącznie wynikiem pewnej umowy między konkretnymi członkami społeczeństwa i nie musi mieć nic wspólnego z państwem. Siła takiego prawa wynika ze stosunku zbiorczej siły osób zgadzających się na jego respektowanie do siły osób, które są jemu przeciwne (wyłączając z tego wszystkiego osoby, które nie mają na ten temat jakiegokolwiek zdania).”

    To, co napisał Jaś w zasadzie napiszę i ja. Właśnie opisałeś pięknie, jak może powstać państwo. Teraz wyobraź sobie, co miałoby takie państwo robić bez prawa własności i zastanów się, czy gdziekolwiek istniała taka instytucja.

    „Nie da się udowodnić, że w obecnej sytuacji, ze zdobytą przez ludzkość wiedzą, przy anulowaniu obecnego systemu i pozwoleniu na stworzenie nowego, ludzkość popełniłaby te same błędy co w przeszłości i doprowadziłaby do utworzenia organizmów państwowych”

    To jakby jest niezależne od wiedzy. Prawo własności strukturalnie wymaga istnienia instytucji, która by je chroniła – obojętnie jak by go nie nazwać, agencją ochrony czy misiem polarnym zawsze będzie to wzór państwowy. Niestety alternatywą dla państwowości jest TYLKO radykalna demokracja – w niej istnienie instytucji państwopodobnych jest po prostu strukturalnie sprzeczne.

    Jaś, odpiszę ci później o ile w ogóle, bo mam masę pracy teraz 🙁

  86. butters

    Do jednego tylko:

    „„Tak naprawdę, nie widzę różnicy między libertariańskimi agencjami ochrony, a wojskiem i policją. Jedno i to samo.”

    No jest to przynajmniej forma quasipaństwa, tak samo jak wspólnota anarchokomunistyczna.”

    Nie, nie, nie. Raczej ciężko znaleźć podobieństwa zarówno w procesie decyzyjnym, jak i nawet w prawodawstwie (nie tylko w treści ale też w organizacji) między państwem a wspólnotą komunistyczną. Natomiast agencje ochrony z założenia wykonują funkcje tradycyjnie przypisane państwu, jednocześnie w oparciu o konkretne, ślepe i niezmienne prawodawstwo – co znaczy, że są wręcz zradykalizowaną formą państwowości, tak sztywne nie były nawet Prusy za Bismarcka.

  87. jaś skoczowski

    @butters

    „Nie, nie, nie. Raczej ciężko znaleźć podobieństwa zarówno w procesie decyzyjnym, jak i nawet w prawodawstwie (nie tylko w treści ale też w organizacji) między państwem a wspólnotą komunistyczną. ”

    Wymuszanie prawa siłą fizyczną, w taki sposób, jakby wymuszający miał wyłączne do tego prawo to jest akurat dla mnie wystarczające znamię państwa. Choćby dlatego, że tak stosowana przemoc pozwala na wszystko to, co potrzebne jest do powielania władzy – czyli na wyrywanie ludzi z kontekstów, w jakich żyją.

    „[…]jednocześnie w oparciu o konkretne, ślepe i niezmienne prawodawstwo”

    Tylko w ujęciu Rothbarda, a teraz wśród ankapów są ujęcia np. policentryczne. Nie wiem, jak je godzą z samym, dość twardym libertarianizmem (w zasadzie tylko Friedman uczciwie stwierdza, że prawo tworzone bez państwa może nie być zbyt libertariańskie), rzecz w tym, że takim modelu jest miejsce i na to, żeby prawodawstwo nie było ani ślepe, ani niezmienne. Znowu – niezmienne prawo to jeszcze nie państwowość.

  88. Farao

    „Wymuszanie prawa siłą fizyczną, w taki sposób, jakby wymuszający miał wyłączne do tego prawo to jest akurat dla mnie wystarczające znamię państwa.”

    Przyjmując tak szeroką definicję państwa, można zaliczyć do niego wszelkie przejawy ludzkiej działalności. Więc jest ona bezużyteczna.

  89. jaś skoczowski

    @Farao

    Wątpię. Z instytucji nie podpada pod to rodzina (inni mogą karcić dzieci), samoobrona, obrona własności, dyskusja, dobrowolny związek ludzi z którego można wystąpić (nawet, gdyby Ci ludzie stosowali przemoc wobec siebie i innych). Tak z czapy strzelając.

  90. butters

    Nie. Inna jeszcze sprawa, że wspólnota anarchistyczna nie wymusza siłą prawa, bo prawo we wspólnotach anarchistycznych po prostu nie istnieje – tzn. nie w takim rozumieniu, jak prawo państwowe.
    Poza tym, wiadomo, że mamy jakieś inne definicje państwowości i dla mnie jeżeli jest instytucja, która ma nieograniczone prawo do bronienia własności za pieniądze, to jest ona formą państwowości właśnie dlatego, że takiego prawa broni (obojętnie, czy ono będzie gdzieś zapisane, czy nie). No bo w nibylandii libertariańskiej zmienia się tak naprawdę tylko sposób, droga finansowania państwa – zamiast podatków „dobrowolne” opłaty. Prawo również będzie istniało (w klasycznym libertarianizmie zresztą bardzo ściśle określone) i znów, jego przestrzeganie będzie po prostu inaczej finansowane – przez „dobrowolne” opłaty. To zresztą nie tylko w prostej linii dowodzi, że anarchokapitalizm nie różni się szczególnie od dzisiejszych demokracji neoliberalnych, ale jest wręcz doprowadzeniem państwa do jego skrajnej, kapitalistycznej formy. Antypaństwowość w tym taka, jak w stalinizmie.

  91. jaś skoczowski

    @butters

    Jedno pytanie: czy według Ciebie Korea Północna broni jakichkolwiek praw własności w taki sposób, w jaki broniłyby tych praw prywatne agencje ochrony, które proponował Rothbard albo Friedman? Jeśli odpowiesz „tak”, to kończymy rozmowę, bo tak niejasne, bo wyrwane z kontekstu, rozumienie własności mnie zwyczajnie nie interesuje. Jasne, zgadzamy się co do kwestii praktycznych i chyba będziemy musieli na tym pozostać. Mógłbym się za bardzo wkurwić, nie trawie cudzych głęboko osadzonych przesądów tak dobrze, jak moich.

  92. butters

    Akurat mam wolną chwilę (tzn. nie mam, ale pracy tu, kurwa, tyle, że nie ogarniam i muszę mieć jakąś odskocznię – bajdełej technokratą jestem pierdolonym, w instytucie badawczym robię, więc o ironio!).

    Odpowiadam więc na pytanie, co by nie było nieścisłości. Tak, uważam, że Korea Północna broni praw własności w ten sam sposób, co agencje ochrony.
    Tu w ogóle chodzi o takie rozumienie anarchokapitalizmu, które pociąga za sobą stwierdzenie, że ŻYJEMY W ANARCHOKAPITALIŹMIE. Dzisiejszy świat to nic innego jak wynik swobodnych umów rynkowych (sic!), również tych zawieranych z państwem, czyli „bardziej mi się opłaca siedzieć na dupie i płacić podatki, niż się buntować”. I to jest logiczna konsekwencja libertariańskiego rozumienia wolności, hyhy.
    Zboczyłem z tematu, ale to kit. Wracam do analizy dyskursu pracodawców. Elko!

  93. jaś skoczowski

    „Dzisiejszy świat to nic innego jak wynik swobodnych umów rynkowych (sic!), również tych zawieranych z państwem, czyli „bardziej mi się opłaca siedzieć na dupie i płacić podatki, niż się buntować”. ”

    Faktycznie nie jest wynikiem tylko umów i na pewno nie między podporządkowanymi państwu, a państwem. Nie umów rozumiany w nowożytnym sensie (dlatego np. Hobbes był w swoim czasie bardziej przekonujący, ale nie już za czasów Spoonera). Mylisz także dobrowolność z korzyścią.

    No a Korea północna nie wymusza zwyczajnych tytułów własności, chyba, że Kim może legalnie ją komuś sprzedać. A nie może. Nie żyjemy w anarchokapitalizmie, co nie usprawiedliwia ani obecnego porządku jak anarchokapitalizmu. A zwłaszcza – nie usprawiedliwia sposobu, w jaki anarchokapitaliści chcą osiągnąć anarchokapializm.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *