Filip Paszko

Filip Paszko: Przerost formy nad treścią

Wy wiecie, że ja się chwalić nie lubię i skromny jestem. Powiem wam jeszcze, że jestem hardkorem. No bo jak nazwać człowieka, który już nie uważa się za libertarianina, libertarianizm uważa za głupi, a mimo to nadal czyta o libertarianizmie, albo libertarian? Ba! wydaje na to ciężko zarobione pieniądze! Dobrze, przejdźmy do rzeczy. Czytam obecnie najświeższego Hansa Hermanna Hoppe’go, wydania Fijora (Ekonomia i etyka własności prywatnej…). Zaznaczam, że nie przeczytałem jeszcze całej książki, więc to, co niżej przeczytacie, odnosić się będzie jedynie do tej części, którą mam już za sobą.
 
Zanim pogadamy o kwestiach merytorycznych, chciałbym kilka słów powiedzieć na temat samej formy wydania. Nie podoba mi się. Ani mi się nie podoba twarda oprawa (nie uważam, by tego typu książki warte był twardych opraw), ani tłumaczenie, ani wiele innych rzeczy. Po kolei. A, może zacznijmy od plusów: podoba mi się, że książka jest szyta. Ja wiem, że to nie ma lekko i albo szyjemy twardą oprawę, albo kleimy miękką. A mnie się i tak podoba szycie i nie podoba twarda. Dobrze, jeśli mam być szczery, uważam, że Fijor mógłby sobie darować twardą oprawę i szycie i zamiast tego zainwestować w korektę. Ilość błędów jest wręcz ma_sa_krycz_na i zaczyna się już na stronie ze stopką redakcyjną. I weź tu człowieku decyduj teraz, czy cytować z błędem, czy poprawić (i ew. zaznaczyć, że cytat modyfikowany), czy w ogóle nie cytować. Ja wiem, że na rynku wydawniczym rządzi cięcie kosztów (inaczej jest u tych, co naprawdę rządzą, ale to nie ma związku), no ale na litość boską, tu już nie chodzi o interpunkcję! Zresztą, gdyby chodziło tylko o interpunkcję (która nota bene również pozostawia wiele do życzenia), to bym olał sprawę – w końcu 3/4 Polaków nie wie gdzie, kiedy i po kiego chuja stawiać przecinki. Ale mamy na przykład coś takiego (zwróćcie uwagę na tłumaczenie, jest…. kapitalne?):

Wyjaśniliśmy już strategiczne funkcje wszystkie z nich, poza jedną: z jakiego powodu nie są to ne:one normalnymi elementami gospodarki, zdeterminowanymi przez siły popytu i podaży, czy nawet zwykłymi dobrymi uczynkami, lecz działaniami redystrybucyjnymi, mającymi na celu stabilizację a, jeśli to możliwe, zwiększenie wolumenu zdobywanego przez państwo – w drodze wyzysku – dochodu i bogactwa. (s.97)

Witki opadają, mam nadzieję, nie tylko mi. W stopce co prawda jest wpisany ktoś do korekty, ale to chyba ten ktoś, niczym ta blondynka z kawału, „korektorował” monitor. Słabiutko wygląda indeks, ma zbyt dużą czcionkę i wali po oczach. Nie ma też w indeksie nazwisk, przewijających się w przypisach – a szkoda, bo gościu jak się do kogoś odwołuje, to głównie w przypisach. Można więc by było dodać numer strony przy nazwisku jakiegoś ziomka i dyskretnie dopisać literkę „p”, albo „ff”. Nie inaczej wygląda sprawa bibliografii: w układzie alfabetycznym zaczyna się od Hayeka, a pozycje przytaczane i cytowane w przypisach nie zostały w niej uwzględnione. Jestem skłonny zaakceptować za to okładkę. Wreszcie bez żadnych bazgrołów – stonowana i poważna. W przeciwieństwie do reszty książki.
 
***
 
No właśnie, reszta książki. Zacznijmy może tak: kiedyś już powiedziałem, co myślę o HHH. Podtrzymuję tamto zdanie, a niezorientowanym powtórzę: HHH jest bucem. Dlaczego tym razem? Książka składa się z dwu części: ekonomicznej i filozoficznej. Pierwsza zawiera 8 rozdziałów, druga -7. Trudno zresztą nazwać to rodziałami, to raczej artykuły, zupełnie bez związku (ok, związek jest, ponieważ HHH na wciąż pisze o tym samym i jest w swoim bucostwie strasznie monotematyczny). W dodatku – wtórne: na 15 rozdziałów (artykułów) mamy jeden premierowy, jeden zmodyfikowany i jeden napisany przy współpracy dwóch innych ziomów. Reszta – z odzysku. Można co prawda powiedzieć, że libertarianie są zieloni – recycling. Można, tylko po co?
 
Może część z was uważa, że to żaden problem, że niektóre z tych artykułów były już raz, lub częściej (!) publikowane. Jasne. Żaden problem. Żadnym problemem jest też to, że część akapitów została przeniesiona w różne miejsca za pomocą „ctrl+c ctrl+v”. No dobra, może przesadzam – u Rothbarda zmieniała się kolejność, u Hoppe’go też mamy drobne zmiany. Na stronie 60. możemy przeczytać:

Własność można nabyć albo przez zawłaszczenie, produkcję i umowy, albo przez wywłaszczenie i wyzysk zawłaszczających, producentów i zawierających umowy. Nie ma innych sposobów. Obie metody są dla ludzkości naturalne.

Z kolei na stronie 92 czytamy, co następuje:

Zdobycie i pomnażanie bogactwa możliwe jest albo poprzez pierwotne zawłaszczenie, produkcję i wymianę opartą na umowach, albo przez wywłaszczenia i wyzysk właścicieli, producentów oraz osób prowadzących interesy oparte na umowach wymiany. Nie ma innych sposobów. Obie metody są dla ludzkości naturalne.

Podstawy tłumaczenia również wam podam, żebyście mogli poznać sztukę kreatywnego tłumaczenia: (1) One can acquire property either through homesteading, production, and contracting, or else through the expropriation and exploitation of homesteaders, producers, or contractors. There are no other ways. Both methods are natural to mankind. i (2) One can acquire property either through homesteading, production and contractual exchange, or by exprorpriating and exploiting homesteaders, producers, or contractual exchangers. There are no other ways. Both methods are natural to mankind. 

Wy nie wiecie, ale ja wiem, dlaczego on to powtarza. To jak z rzucaniem zaklęć – będziesz powtarzać, to może staną się prawdą. Już, już się odczepię od tłumacza, tylko jeszcze jedną rzecz wam pokażę (raczej odnośnie Hoppe’go, niż tłumacza). Na stronie 19. przeczytałem, żekażde dobro może wciąż zmieniać swoje cechy; może nawet z publicznego czy prywatnego dobra stać się publicznym bądź prywatnym złem i vice versa. Powaga, Hoppe sam pisał „public or private bad or evil”! Co to ma w ogóle, kurwa, być?!?
 
***
 
Myślałem, że uda mi się to szybko załatwić, ale nie dotarłem jeszcze nawet do połowy. Pozwolę więc sobie skrócić moje obiekcje i skupić się tylko na kilku sprawach. Zacznijmy może od opodatkowania. Hoppe po kilkunastostronnicowym wywodzie dochodzi do wniosku, że wjakikolwiek sposób by tego nie wyrazić, nie można uciec od wniosku, że opodatkowanie jest sposobem na utrudnienie formowania bogactwa i tym samym względne zubożenie (s. 59). No więc ja bym chciał wysunąć następującą tezę: jeżeli opodatkowanie jest sposobem na utrudnienie formowania bogactwa, to znaczy, że w jakiś sposób negatywnie wpływa na akumulację kapitału w postaci gotówki. A gdzie trzymamy gotówkę? Na koncie. A skoro na koncie, to znaczy, że w banku. Jeżeli wpłacamy pieniądze do banku, to on tworzy (rezerwa cząstkowa) xxx gotówki więcej, niż dostał. Do czego to prowadzi – każdy libertarianin wie: boom&bust, czyli cykl koniunkturalny. Możemy więc wyprowadzić logicznie poprawny wniosek, że opodatkowanie jest formą zapobiegania cyklom koniunkturalnym. Ba, możemy wyprowadzić wniosek, że były prezes Jarosław Kaczyński, jako trzymający gotówę w skarpecie, jest kryptolibertarianinem!
 
***
 
To było w kwestii formowania bogactwa. A teraz zubożenie. Oczywiście, względne, bo jak zmierzyć bezwzględne? Chciałbym zwrócić przy tym uwagę, że równie poprawny byłby wniosek, że opodatkowanie służy względnemu wzbogaceniu społeczeństwa. Jakim cudem? Zacznijmy od definicji:

Opodatkowanie jest przymusowym, nie opartym na umowie transferem określonych zasobów fizycznych (obecnie najczęściej, choć nie tylko, pieniędzy) […] od osoby lub grupy osób, która pierwotnie je posiadała, do innej, która obecnie je posiada […] (s. 45).

Weźmy te pieniądze. Wyobraźmy sobie taką akcję: gościu ma kasę. Opodatkowują go. Przekazują jego kasę w formie redystrybucji komuś innemu. Kasę miał gościu A, a ma gościu B. Transfer? Transfer. A dlaczego nie zrobili na odwrót, tj. nie zabrali gościowi B i nie przekazali gościowi A? Może dlatego, że gościu B to menel jakiś, który kasy nie miał, a gościu A do burżuj, który kasę miał? Zamiast odwoływać się w tym miejscu do piramidy potrzeb Maslowa, chciałbym się powołać na prawo malejącej użyteczności krańcowej, czy tam marginalnej. Jeżeli ktoś ma dużo kasy, to zabranie mu nadwyżki ponad jakimś, arbitralnie ustalonym progiem, będzie jego zubożeniem. Z drugiej strony, jeżeli ktoś nie ma kasy, to wręczenie mu jej będzie jego wzbogaceniem. Prawo malejącej użyteczności krańcowej może nam pozwolić wysunąć wniosek, że de facto opodatkowanie, czyli redystrybucja dochodu jest wzbogaceniem społeczeństwa – zabieramy typkowi A, a dajemy typkowi B, który wyżej ceni pierwszą pomarańczę, niż A – 16-tą. Niech żyją podatki!
 
***
 
Fajnie Hoppe gada na temat pieniędzy. Na przykład zgodnie z amerykańskim mitem self-made man’a uważa, że [p]ieniądz został wynaleziony przez nastawionego na własny interes człowieka (s. 87). Jest to tak fascynujące i wiekopomne twierdzenie, że aż dziw, że królowa brytyjska, czy tam księżna, czy kto tam teraz rządzi, nie wręczyli Hoppe’mu tytułu sir. A jeszcze lepiej, Hoppe powinien wskazać palcem tego człowieka, który ten pieniądz wymyślił (a przynajmniej jego szczątki), żeby powstało nowe miejsce kultu. W końcu tak wielki odkrywca, jak odkrywca pieniądza nie mógł pozostać anonimowy i swą sławą powinien zdmuchnąć Dżizaza z kart biblijnej historii.
 
Ale nie jest to najmocniejsza teza odnośnie pieniędzy. Otóż w pewnym momencie Hoppe mówi wprost, że

myśleć o wolnym rynku w odniesieniu do konkurujących banków, ale i konkurujących pieniędzy, byłoby fundamentalnym nieporozumieniem co do istoty pieniądza. Konkurujące pieniądze nie są wynikiem działań na wolnym rynku, lecz zawsze stanowią rezultat przymusu, narzuconych przez rząd przeszkód na drodze racjonalnych zachowań gospodarczych. (s. 89).

Myślicie, że nowomowa? Możliwe, w końcu

Zamiast mówienia o państwowym kapitalizmie monopolistycznym [jak chcą marksiści – sc], bardziej stosowne byłoby nazywanie obecneg[o – brak literki, sc] systemu „finansowanym przez państwo socjalizmem monopolistycznym, albo „socjalizmem burżuazyjnym”. (s. 105).

Naczytał się Foucault’a i teraz wszędzie widzi dyskursy władzy. Świr.
 
***
 
Wiąże się to z hoppe’ańską teorią stosunków międzynarodowych i wojen. Hoppe twierdzi bowiem, że im bardziej liberalne jest państwo wewnętrznie, tym bardziej prawdodobne, że zajmie się agresją. Wewnętrzny liberalizm czyni społeczeństwo bogatszym; bogatsze społeczeństwo, któremu można zabierać, czyni bogatszym państwo, a bogatsze państwo oznacza coraz więcej zakończonych powodzeniem wojen zaborczych (s. 111).
 
Czaicie ten argument? Pamiętacie Małego księcia i rozmowę z pijakiem? Pijak pił, żeby zapomnieć, że się wstydzi, że pije. Odnoszę wrażenie, że Hoppe też powinien się napić. Albo przestać. W gruncie rzeczy Hoppe, będąc pod wielkim, do czego sam się przyznaje, wpływem Rothbarda, wyprowadza rothbardiańskie wnioski, tylko tak… dookoła. Już Rothbard twierdził bowiem, że Stany Zjednoczone w trakcie zimnej wojny były stroną napastliwą, w przeciwieństwie do Sowietów, którzy to wypracowali politykę zagraniczną, którą libertarianie uznają za jedynie słuszną i uzasadnioną (O nową wolność…, s. 358).
 
***
 
Najbardziej żałosna jest jednak „analiza” teorii klasowych marksizmu i libertarianizmu (czy szkoły austriackiej). Jest tak żałosna, że musiałbym naprawdę wiele kartek zapełnić, żeby poważnie o niej napisać. Tutaj ograniczę się tylko do jednej drobnostki. Otóż Hoppe twierdzi, że Marks bardzo dobrze opisał, w jaki sposób pierwotna własność kapitalistyczna powstała w wyniku rabunku, grodzenia i podbojów. Sam Hoppe twierdzi, że jest to „generalnie prawdziwe”. Trzeba być jednak świadomym faktu, pisze dalej,

że Marks wprowadza pewien trick. Zajmując się badaniami historycznymi i wzmagając oburzenie czytelnika brutalnością stojącą za ukształtowaniem się wielu kapitalistycznych fortun, omija tak naprawdę omawiane zagadnienie. Odciąga uwagę od faktu, że jego teza jest tak naprawdę zupełnie inna: dokładniej, że jeśli nawet mielibyśmy „czysty” kapitalizm, by tak to ująć (taki, w którym pierwotne przejęcie kapitału było wyłącznie rezultatem zawłaszczeń), czyli pracę i oszczędności, kapitalista, który zatrudniłby robotników do pracy z tym kapitałem, mimo wszystko dokonywałby wyzysku. (s. 130, pisownia oryginalna – sc).

Żeby być uczciwym ze sobą, muszę zauważyć, że to nie Marks, tylko Hoppe dokonuje tutaj tricku. Może ktoś z was wie, dlaczego niby to Marks miałby wyobrażać sobie czysty kapitalizm Hoppe’go i pisać o nim, a nie o kapitalizmie, jaki znał? Co kogokolwiek w ogóle obchodzi, jaki kapitalizm sobie wymyślił Hoppe i co to ma do Marksa?!?
 
 
Nie wiecie? Otóż ja wiem. Wiem to ze strony 47., gdzie przeczytałem, że [d]oświadczenie nie może pokonać logiki. Tym gorzej dla faktów.
 
***
08.05.2011
Filip Paszko
 
PS. Jakieś dwa tygodnie po napisaniu tego wpisu i korespondencji z Fijorem, ten postanowił wydać drobną erratkę co do treści książki. Bodaj 6, czy 7 stron w pdfie do pobrania. Nie sprawdzałem, przyznam szczerze, czy wszystkie błędy zostały poprawione.

90 comments

  1. butters

    !!!
    No, wreszcie ktoś ojebał Hoppego.
    Jeszcze chciałem napisać, że libertariańska teoria klas jest wyjątkowo obrzydliwa – ofiary systemu przedstawia się w niej jako wyzyskiwaczy, którzy na dodatek z reguły OSOBIŚCIE nie uczestniczą w relacji władzy (tzn. nie wykonują rozkazów itd.; często nawet od ich działań nie zależy żadne życie).
    I tak na koniec wychodzi im, że żeby teoria klas była przyzwoita, trzeba stworzyć podział na polityków i resztę społeczeństwa (bo urzędników, pracowników budżetówki jest zbyt wielu i w sumie trudno ich oskarżyć o coś więcej niż „lenistwo”*). Oczywiście kompletnie pomija się przy tym obserwację rzeczywistości, fakt istnienia konfliktu między pracownikami a pracodawcami niemal w każdym kraju na świecie.
    Nie wspominam nawet o dziecinnym przeświadczeniu „libertarian”, że ich „teoria klas” przeczy jakoś teorii marksowskiej. To jest zupełnie inna teoria, z zupełnie inną relacją, jako definicją klasy (bo klasa to relacja, nie zbiór, przypominam tym mniej kumatym).

    *Za lenistwo jest uznawane wszystko, co wiąże się w jakimś stopniu ze sferą publiczną. Ten, co żyje z publicznych pieniędzy jest jaki? LENIWY. Pierwszy aksjomat.

    Smootny, ja mam plan na taką platformę krytyczną. Na razie myślę o trzech osobach, które powinny w tym istnieć i to jesteś m.in. Ty.

  2. smootnyclown

    butters,
    Smootny, ja mam plan na taką platformę krytyczną. Na razie myślę o trzech osobach, które powinny w tym istnieć i to jesteś m.in. Ty.

    super, jakby co, to chętnie. Jeśli tylko mogę się przydać, to masz moje ołówki:)

  3. Joker

    Ad Butters – jeśli przez klasę panującą rozumieć państwo i sprzymierzony z nim biznes (zwłaszcza uprzywilejowane i praktykujące oszustwo rezerwy cząstkowej banki),to gdzie tu widzisz obrzydliwość. Podatki i tym podobne są nakładane wbrew woli opodatkowanych są więc wyzyskiem. Oczywiście, że jest to dobra konkurencja dla marksistowskiej teorii, która twierdzi,że dobrowolna umowa 2 osób (które uznały sytuację po umowie za lepszą niż przed umową-inaczej by jej nie zawarły) to wyzysk. Nawet nie zawsze kapitalista jest w lepszej sytuacji ekonomicznej. Większość firm plajtuje w pierwszych latach,więc kapitalista na swoim działaniu traci. Robotnik przynajmniej zawsze zarabia,nawet jeśli marnie.

  4. Obłomow

    Podatki i tym podobne są nakładane wbrew woli opodatkowanych są więc wyzyskiem. Oczywiście, że jest to dobra konkurencja dla marksistowskiej teorii, która twierdzi,że dobrowolna umowa 2 osób (które uznały sytuację po umowie za lepszą niż przed umową-inaczej by jej nie zawarły) to wyzysk.

    W Polsce też nikt nikogo nie trzyma, zawsze możesz pojechać do Somalii, chyba, że klikasz już stamtąd. Istnieje ponadto coś takiego jak przymus ekonomiczny. Chociaż nie wiem czy jest sens znowu to wszystko wałkować.

  5. smootnyclown

    Oczywiście, że jest to dobra konkurencja dla marksistowskiej teorii, która twierdzi,że dobrowolna umowa 2 osób (które uznały sytuację po umowie za lepszą niż przed umową-inaczej by jej nie zawarły) to wyzysk.

    Co z Ciebie za filozof;)
    To, że sytuacja po zawarciu umowy jest dla strony słabszej lepsza, niż przed jej zawarciem, bynajmniej nie wyklucza jeszcze wyzysku jako takiego. No, chyba, że się nie znam.

  6. Joker

    Ad 4 No i co z tego,że nikt nikogo nie trzyma w Polsce. To,że wyzysk aparatu RP jest ograniczony do jej terytorium nie oznacza,że nie ma wyzysku. Przymus ekonomiczny wynika z natury rzeczy. Kapitalista też ma przymus ekonomiczny. Musi wykonywać wysiłek polegający na inwestowaniu w takie przedsięwzięcia na jakie jest popyt, bo inaczej zbankrutuje. Przymus ekonomiczny dotyczy każdego,bo każdy musi pracować,by żyć (chyba,że dostaje darowizny bądź kradnie,jak rząd czy mafia). Przymus ekonomiczny wynika z natury świata, a nie z działania ludzi.
    Ad 5 To jak zdefiniujesz wyzysk, Światły Myślicielu?

  7. Obłomow

    Jeszcze raz. W Korei Północnej nie mieszkasz i możesz sobie ten kraj opuścić. Czyli tym argumentem możesz zaorać sam siebie.

    A jeśli kapitalista wykorzystuje sytuację, że muszę pracować, aby nie zdechnąć z głodu, by narzucić mi warunki, które by normalnie by mi nie odpowiadały, no to mamy wyzysk. Państwo zresztą w podobny sposób szantażuje.

  8. joker

    1. Załóżmy,że Kowalski uczciwie zdobył nieruchomość i chce mieszkać na jej terenie (który wg rządu jest też terenem danego państwa). Rząd mu na to pozwala pod warunkiem płacenia podatków. Kowalski nie chce płacić. Rząd mu stawia ultimatum-płacisz i mieszkasz na naszym terenie albo won. Kowalski albo płaci,albo musi opuścić własne bez wyzysku zdobyte mieszkanie. Tak czy siak z powodu przymusu państwowego (czy jego groźby) traci jakieś dobra.Czy to nie wyzysk?
    2 A jeśli robotnik ma wyjątkowe umiejętności i jest jedynym specjalistą w danej dziedzinie na rynku do wynajęcia. Firma na gwałt potrzebuje takiego superspecjalisty,bo inaczej padnie,a właściciel umrze z głodu. Robotnik żąda 3 razy większej płacy,niż żądałby od firmy w dobrej kondycji-bo wie,że i tak muszą go wynająć. Czy robotnik jest wówczas wyzyskiwaczem,a właściciel zagrożonej firmy ofiarą wyzysku i przymusu ekonomicznego?

  9. smootnyclown

    Nie mam definicji wyzysku. Muszę mieć taką definicję? Wyzyskiem na przykład była praca niewolników. Albo czerpanie korzyści z pracy chłopa przywiązanego do ziemi. Albo dzieci w czasach rewolucji przemysłowej. Albo ogólnie praca najemna w tamtych czasach. Albo obecnie to, co opisuje Wallraff. Wyzyskiem czasów współczesnych może być praca na tzw. umowy śmieciowe. Albo nieprzestrzeganie czasu pracy/przepisów BHP. Mobbing. Nie mam jednej definicji, która obejmowałaby wszystkie te przypadki. Ale jak chcesz, to mogę strzelić z biodra:
    wyzysk to sytuacja, będąca efektem zawarcia umowy, której niejawną podstawą była nierówność podmiotów. A co tam.

  10. Joker

    OK. I teraz pytanie-czy warunki dobrowolnej umowy między nierównymi partnerami należy korygować na drodze przymusu? Czy nie będzie to wyzyskiem w stosunku do strony uznanej za silniejszą? Jak np. rozwiązać problem umów śmieciowych? Zmuszając pracodawców do zamiany ich na umowy o pracę i nie zwalniania pracowników (wyzysk pracodawców)? Czy zakazując umów śmieciowych przy zezwoleniu na zwalnianie pracowników na tych umowach (przymusowe pogroszenie ich sytuacji-staną się bezrobotnymi)?

  11. smootnyclown

    Widzisz, nie zgadzam się na takie postawienie sprawy. Nie zgadzam się już od samego, niezwykle wąskiego, rozumienia dobrowolności (w istocie uważam, że takich umów nie można uznać dobrowolnymi; brak pistoletu przy głowie nie oznacza jeszcze braku przymusu). I uważam, że:
    – nie, najlepiej by było, gdyby doprowadzić do zmiany całego systemu społeczno-gospodarczego, w wyniku którego powstały takie, a nie inne sytuacje, ale
    – tak, uważam, że pragmatycznie dobrym posunięciem jest reforma prawa pracy ograniczające niektóre z praktyk powszechnie stosowanych przez pracodawców.

    Uważam na przykład, że fajnym motywem są rady pracownicze, które opisuje Wallraff (zdaje mi się, że to jakaś forma niemieckiego związku zawodowego, ale nie jestem pewien; może butters by coś więcej był w stanie powiedzieć).
    Nie kreujemy swojego świata, tylko zmieniamy zastany.

  12. Joker

    Moje rozumienie dobrowolności opiera się na obserwacji relacji między dwoma podmiotami zawierającymi umowę. Jeśli nie ma ‚pistoletu’,to żadna ze stron nie jest winna przymusu a tym samym wyzysku. Być może jedna ze stron zgodziła się na te warunki,bo np potrzebowała pracy natychmiast. Ale trudna sytuacja pracownika („przymus ekonomiczny”) nie jest winą pracodawcy i nie ma powodu dla którego akurat on ma za nią płacić. Ostatecznie dzięki umowie z pracodawcą pracownik np nie umrze z głodu.
    W jakim kierunku chcesz dążyć do zmiany systemu? Może np. w kierunku ograniczenia kosztów pracy? Skoro aby pracownik zarobił 60gr netto pracodawca musi wydać 1zł, to nie dziwne,że woli zatrudniać np. na znacznie tańszą umowę o dzieło.

  13. butters

    Wyzysk ma swoją określoną definicję, która w kapitalizmie wiąże się z takim pojęciem jak wartość dodana. Czyli – robotnik żądający 3 razy więcej za wykonanie usługi PRAWDOPODOBNIE (bo zakładamy, że pracodawca nie jest skończonym idiotą) nadal będzie wyzyskiwany przez pracodawcę. W wielkim uproszczeniu wyzysk to czerpanie zysków z cudzej pracy, które utrzymuje się jakąś przemocą lub groźbą przemocy – w dzisiejszym systemie chodzi oczywiście o terror prawa własności. W feudalizmie był to terror feudała, pańszczyzna. W systemie opartym o niewolnictwo – terror urzeczowienia człowieka.
    Możliwe, że i tak zrobiliśmy postęp, choć wcale niekoniecznie (np. zniesienie niewolnictwa na północy Ameryki było często motywowane zwykłą opłacalnością – robotnik był po prostu tańszy w utrzymaniu niż niewolnik).

    Dobrowolność umowy to dla mnie żadna wartość i nie rozumiem, dlaczego libertariuszki tak się nią podniecają. Dobrowolnie heroinista bierze heroinę. Tylko o ile znam heroinistów większość z nich z wielką chęcią by nie brała. No ale prostackie myślenie binarne jest dużo łatwiejsze, fakt.

  14. butters

    Ad Butters – jeśli przez klasę panującą rozumieć państwo i sprzymierzony z nim biznes (zwłaszcza uprzywilejowane i praktykujące oszustwo rezerwy cząstkowej banki),to gdzie tu widzisz obrzydliwość. Podatki i tym podobne są nakładane wbrew woli opodatkowanych są więc wyzyskiem. Oczywiście, że jest to dobra konkurencja dla marksistowskiej teorii, która twierdzi,że dobrowolna umowa 2 osób (które uznały sytuację po umowie za lepszą niż przed umową-inaczej by jej nie zawarły) to wyzysk. Nawet nie zawsze kapitalista jest w lepszej sytuacji ekonomicznej. Większość firm plajtuje w pierwszych latach,więc kapitalista na swoim działaniu traci. Robotnik przynajmniej zawsze zarabia,nawet jeśli marnie.

    Jeszcze @Joker.
    Uznanie, że państwo (a co to jest?) i wyłącznie sprzymierzony z nią biznes są jakąś klasą jest o tyle błędne, że znika nam pojęcie klasy. Jak tam wciśniesz urzędnika państwowego to już masz klasę. To jest obrzydliwe i co, jak co, ale z takiej konkinowskiej teorii klas mi ta obrzydliwość wynika (a mam świadomość, że sam Konkin aż tak obrzydliwy nie był – po prostu był marnym filozofem).
    I… wyzysk nie ma nic wspólnego z dobrowolnością. Sama ta kategoria (dobrowolność) jest idiotyczna, ale najwidoczniej albo trzeba do tego dorosnąć, albo nie wiem. Zastanawiam się, po kiego chuja mi narzędzie, które pozwala stwierdzić, że skakanie z WTC miało w sobie coś wolnościowego?
    Mogli zostać i płonąć? Mogli. A skoczyli.
    Jakoś bardziej zależy mi na narzędziu, które sprawi, że będę miał trochę więcej alternatyw. Wolność jest ilościowa, nie jakościowa.

  15. joker

    „Wyzysk ma swoją określoną definicję, która w kapitalizmie wiąże się z takim pojęciem jak wartość dodana. Czyli – robotnik żądający 3 razy więcej za wykonanie usługi PRAWDOPODOBNIE (bo zakładamy, że pracodawca nie jest skończonym idiotą) nadal będzie wyzyskiwany przez pracodawcę.”

    1 Z wartości dodanej wynika,że praca robola ma jakąś obiektywną wartość x, a burżuj płaci mu ułamek x resztę biorąc do siebie. Dlatego burżuj wyzyskuje prola i trzeba mu odebrać środki produkcji,by nie mógł już wyzyskiwać.
    To absurd. Praca prola u burżuja ma jakąś rynkową wartość tylko w kontekście jego zatrudnienia u burżuja. Prosty przykład: praca młodego gościa na słuchawkach robiącego badania rynku ma wartość dla burżuja, który mu te badania zleca (dlatego,że sam dostał zlecenie od firmy chcącej poznać rynek). Poza tym kontekstem identyczna praca prola nie ma żadnej wartości-gdyby prol dzwonił sobie z tą samą ankietą od siebie z domu i nie dzielił się wiedzą z burżujem,to nic by nie zyskał. Co więcej stracił by musząc płacić wysoki rachunek telefoniczny. Dzięki burżujowi więc praca prola ma jakąkolwiek wartość; dlaczego więc nie mieć szansy zysku? Właśnie: szansy. Prol dostaje pewną kasę i jest „do przodu”. Burżuj na całej inwestycji może zyskać,a może stracić. Czyli nie jest tak,że prol zawsze dostaje 1000zł, a burżuj zawsze 3000zł. Jest tak,że prol zawsze dostaje 1000zł, a burżuj szansę na 3000zł i szansę na -3000zł (liczby przykładowe).
    Według marksistów prol ma mu darmo dostarczać narzędzia pracy , zajmować się szukaniem klientów, wstrzymywać się od konsumowania kapitału, ryzykować bankructwem i jeszcze wypłacać prolowi pensję powiększoną o ZUS i podatek (bo inaczej to śmieciówka)?
    2 Tyle jeśli chodzi o wartość dodaną. A jeśli chodzi o przymus ekonomiczny,to jego ofiarami są zarówno kapitaliści, jak i prole. Np. właściciel firmy zatrudniającej jednego pracownika musi zapieprzać 16 h dziennie,dbać o nowe zlecenia, lizać dupę klientom etc.,bo inaczej firma, w którą zainwestował kapitalik zdobyty na sachsach padnie. Większość małych firm założonych przez „wyzyskiwaczy” pada w pierwszych latach. Jakby ich los był taki różowy, to lewacy (i ni tylko) chcieliby zostać przedsiębiorcami. Tymczasem większość chce być „wyzyskiwana” w pracy najemnej.
    3 Co do dobrowolności- jeśli ja cię nie przymuszam do czegoś, to ja nie jestem winien wyzysku Ciebie. Być może jesteś w trudnej sytuacji z powodów losowych,albo z powodu przymusu kogoś innego. Ale nie ma powodu bym akurat ja ponosił tego koszty,tylko dlatego,że np. chcę Cię zatrudnić .

  16. butters

    1. Doprawdy zadziwia mnie, jak młode byczki libertariańskie szarżują argumentami odpartymi tysiące razy. Nawet jeden z waszych pobratymców ładnie odpiera twierdzenia austriaków (bo pewnie na nich się powołujesz, na kogóżby innego) – taki pan, Carson się nazywa.
    Wartość dodaną oblicza się nie na podstawie jakiejś obiektywnej wartości pracy, ale za pomocą alternatywnego modelu. Chcesz znać myk? Wyobraź sobie, że właściciela nie ma, a o zyskach przedsiębiorstwa decydują pracownicy (założenie jest takie, że warunki zewnętrzne się wówczas nie zmieniają, firma otrzymuje te same zlecenia). Wstaw z powrotem szefa i zauważ jak maleją pensje pracowników. Zsumowana wartość, o którą zmalały to właśnie wartość dodana. Proste, nie?
    Można się z tym moralnie zgadzać, lub nie, ale jak ktoś uważa, że samo pojęcie wartości dodanej jest nielogiczne to naraża się trochę na śmieszność – wartość dodana jest jasno zdefiniowana i opisuje w co prawda relacyjny sposób, ale jednak – zjawisko w realnym świecie, empirię.

    „Według marksistów prol ma mu darmo dostarczać narzędzia pracy , zajmować się szukaniem klientów, wstrzymywać się od konsumowania kapitału, ryzykować bankructwem i jeszcze wypłacać prolowi pensję powiększoną o ZUS i podatek (bo inaczej to śmieciówka)?”

    Raczej chodzi o to, że właściciel jest w tym schemacie jedyną osobą decyzyjną. Praca każdego pracownika (również jego) jest wyceniana przez niego samego. Tymczasem socjaliści tacy jak ja na przykład postulują, by była wyceniana przez wszystkich pracowników demokratycznie – choćby nawet z przyczyn pragmatycznych. Działania właściciela nie podlegają żadnej ewaluacji. Obojętnie, czy prowadzą do bankructwa, czy nie – właściciela nie można zwolnić, mimo że jego wkład pracy w budowę przedsiębiorstwa wcale nie musi być większy niż wkład pojedynczego pracownika.
    No i zastanawiam się skąd to przekonanie, że pracownik nie ryzykuje. O ile właściciel jest często w stanie uzbierać pokaźną „odprawę” oraz ma wciąż kontrolę nad procesem bankructwa, pracownik nie tylko nie posiada takiej kontroli (to jest potrójne wyalienowanie – od produktu, od własnej pracy i na dodatek od zakładu; w przemyśle kreatywnym dochodzi jeszcze wyalienowanie od własnej twórczości – z mojego doświadczenia najbardziej ohydne), ale też jego szanse na powrót na rynek pracy są zwykle dużo mniejsze.
    Nieco (ale tylko odrobinę) inna sytuacji jest w przypadku przedsiębiorców, którzy włożyli masę prywatnych pieniędzy w przedsiębiorstwo i generalnie na nim tracą. Cóż – byłoby już zupełną niesprawiedliwością, gdyby kapitalista wymagał ponoszenia takich dodatkowych kosztów przez ludzi, na których pracy miał zamiar się wzbogacić (czyli po marksowsku – „których chciał okraść”). Twoim problemem jest to, że analizujesz to bez uwzględniania relacji władzy (może bardziej dominacji, uprzywilejowania, bo dla was władza to chyba coś innego), której NIE WYMAGA wcale proces produkcji, czy wytwarzania usług.

    2. Jasne, że tak. Mniejsi przedsiębiorcy są wyzyskiwani przez większych itd., nikt temu nie przeczy. Natomiast zastanawiam się, dlaczego czepiasz się tego, że ludzie wolą bezpieczne warunki współpracy niż wolną amerykankę. Czy to, że ktoś ryzykuje, predestynuje go jakoś do dominacji? A z jakiej racji? Dlaczego musimy niby chcieć systemu, który nagradza skłonność do ryzyka? Łatwo udowodnić, że zgodnie z pragmatycznym podejściem właściciel nie jest potrzebny w swojej formie (BYWA, że jest potrzebny jako kluczowy pracownik, mam tę świadomość). To, że zaczniesz używać argumentów etycznych (że mu się to z takiego a takiego powodu należy), nie sprawi, że nagle się stanie niezbędny.
    I tak dochodzimy do jednego z ważniejszych konfliktów wartości między lewicą a prawicą – dla prawicy sprawiedliwe jest to, co jest zgodne z prawem własności (musieliście to oczywiście jeszcze rozbudować do gloryfikacji chciwości, skłonności do ryzyka i pewnie jeszcze paru innych spraw); dla nas jest sprawiedliwe to, co zrównuje ludzi i pozwala im spełniać swoje marzenia, realizować talenty itd.

    „Co do dobrowolności- jeśli ja cię nie przymuszam do czegoś, to ja nie jestem winien wyzysku Ciebie. Być może jesteś w trudnej sytuacji z powodów losowych,albo z powodu przymusu kogoś innego. Ale nie ma powodu bym akurat ja ponosił tego koszty,tylko dlatego,że np. chcę Cię zatrudnić .”

    No jasne. Nie ponosisz odpowiedzialności za przymus ekonomiczny. Być może nie możesz nawet podnieść płac, bo dławi cię konkurencja, taki jest kapitalizm, jasne. Tylko, że zamierzasz utrzymywać się z mojej pracy i rządzić mną. Więc siłą rzeczy jesteś wrogiem.
    Między innymi dlatego opisywanie relacji klasowych nie ma takiej siły, jeśli ograniczamy ją do jednostkowych przypadków. Konflikt wyraża się w pełni dopiero w masie, lub w momencie, kiedy kapitalista zaczyna bronić swojego przywileju.

    Jedno mnie zastanawia bardzo. Tu bywają inteligentni ludzie (może nawet jesteś jednym z nich). Jak to jest możliwe, że nie rozumiecie prostego faktu, że prawo własności jest tak samo konwencjonalne jak inne prawa i, że ludzie mogą żyć bez niego (udowodnione empirycznie). Zamiast dowodzić, że jest to jakaś dziwaczna metafizyczna zasada, przeciw której nie można wystąpić (w sumie to nie wiem, dlaczego; piorun chyba nie zleci, ziemia się nie zawali, a generalnie mogę ją złamać w każdej chwili), moglibyście zacząć przekonywać, że jest po prostu bardziej efektywna. Ze względu na cokolwiek, realizację jakiejś absurdalnej sprawiedliwości, czy czegoś w tym stylu… Raz, że nie miałbym wrażenia, że rozmawiam z sekciarzami, dwa, że może spotkałbym się z jakimś nowym kontrargumentem.

  17. joker

    1. Wartość dodana to zysk kapitalisty. Wiadomo,że kapitalista podejmuje się działalności licząc na ten zysk. Gdyby tego zabronić,to nie powstawałyby nowe firmy i miejsca pracy, a gospodarka by upadła (dla was może i dobrze,bo by nie było „wyzysku”). No może miejsca pracy tworzyłyby Matki Teresy,ale ich jest niewiele.
    Różnica nie polega na tym,że ja neguję istnienie zysku,tylko na moralnej ocenie dążenia doń. Ty mówisz,że burżuj ograbia prola. Ja bym powiedział,że wartość pracy prola jest wynikiem współpracy prola (dającego pracę bezpośrednio wytwarzającą produkt,usługę) ,burżuja (dającego kapitał), menadżera (koordynującego pracę, załatwiającego zlecenia) itp. Praca prola jest wartościowa nie tylko dzięki niemu (prolowi). Dlatego słuszne jest,że z jej owoców korzystają także inni, którzy przyczynili się do tego,że jest ona wartościowa-w tym kapitalista.

    „Twoim problemem jest to, że analizujesz to bez uwzględniania relacji władzy (może bardziej dominacji, uprzywilejowania, bo dla was władza to chyba coś innego), której NIE WYMAGA wcale proces produkcji, czy wytwarzania usług”

    Ciekawe,że potępiacie władzę wynikającą z umów,a nie potępiacie (albo znacznie mniej) władzę, której źródłem jest naga siła (przynajmniej jeśli bierzemy pod uwagę relacje rząd-antyrządowy poddany). Czy proces produkcji wymaga hierarchii? Na wolnym rynku decydują o tym klienci. Jeśli będą oni kupować produkty wytworzone przez egalitarne komuny częściej niż przez zhierarchizowane firmy, to te ostatnie upadną. I wolnorynkowiec nie będzie miał nic przeciwko. Wolny rynek nie zabrania tworzenia spółdzielni, kupowania produktów spółdzielczych,namawiania do tego innych. Wy natomiast zabraniacie klasycznej pracy najemnej. A co z osobami,które chcą być prolami najemnymi? Nie każdy lubi rządzić, nie każdy lubi być odpowiedzialny. Wy zaś mówicie,że umowy o pracę najemną to zawsze wyzysk. Tymczasem jeśli ich zakażecie przymusem,to wyzyskacie nie tylko burżujów,ale i chcących zawierać takie umowy proli.
    Wracając do meritum. Pisałeś,że szefa nie można zwolnić. Załóżmy,że nabył swą własność nikogo nie wyzyskując (a wg Ciebie samemu będąc wyzyskiwanym) pracując na sachsach,gdzie wyłysiał i jadł konserwy przez 5 lat. Uzbierał kapitał, który należy do niego, a nie do kogoś, kto do jego powstania się nie przyczynił. Założył firmę i pracownik obiecał,że zadowoli się płacą. Tymczasem pod wpływem idei lewicowych pracownik przywłaszcza sobie część kapitału. Czy to fair? Kiedy wg Was może to zrobić? Po dniu pracy? Miesiącu? Roku? Czy jeśli źle pracuje i pracodawca dokłada do jego pracy (co wbrew pozorom często się zdarza z racji nieelastyczności umów o pracę czy czekania pracodawcy aż koszty szkolenia zaczną się zwracać) to też może sobie „zwolnić szefa”? Może powiesz,że to burżuazyjna moralność, a liczy się pragmatyka? Ale jak tę pragmatykę wyliczysz? Wskaźnikiem PKB czy czymś takim?
    2. Nie mówię,że kto woli bezpieczne warunki jest gorszy. Twierdzę,że bezpieczeństwo jest dobrem,a ryzyko złem (często niezbędnym). Kto to zło bierze na siebie ma prawo mieć chociaż nadzieję na nagrodę.
    3 Wbrew pozorom uważam,że wolny rynek jest też efektywniejszy. Np. efektywniej zwiększa dobrobyt system, w którym każdy może wybrać system gospodarczy w jakim żyje, niż system, który narzuca jedynie słuszną opcję. Wolny rynek to fundament. W jego ramach może istnieć i korporacja i odcięta od korporacyjnej gospodarki komuna. Każdy wybiera co lubi,dzięki czemu zwiększa swój dobrobyt (który zależy wszak nie od wskaźników PKB,ale od psychiki).
    Ale w sumie cieszę się z mimo wszystko ciekawej dyskusji z socjałem. Dawno nie miałem takiej okazji

  18. butters

    Ja bym powiedział,że wartość pracy prola jest wynikiem współpracy prola (dającego pracę bezpośrednio wytwarzającą produkt,usługę) ,burżuja (dającego kapitał), menadżera (koordynującego pracę, załatwiającego zlecenia) itp. Praca prola jest wartościowa nie tylko dzięki niemu (prolowi). Dlatego słuszne jest,że z jej owoców korzystają także inni, którzy przyczynili się do tego,że jest ona wartościowa-w tym kapitalista.

    Uuuu… twoim zdaniem miejsca pracy tworzą kapitaliści? Bo w takim razie chyba nie mamy o czym mówić. Po pierwsze decydującym czynnikiem tworzącym zatrudnienie jest popyt, a nie dobre chęci kapitalisty (daltego obniżanie kosztów jest nieefektywnym sposobem pobudzania gospodarki, bo nie dość, że nie zwiększa popytu, to jeszcze go w dłuższej perspektywie dopierdala). Po drugie – istnieją setki dowodów, że przedsiębiorstwa inne niż oparte na wyzysku również tworzą miejsca pracy 🙂
    I oczywiście gospodarka by upadła. Kapitalistyczna, owszem.
    Druga sprawa – jeśli relacje dominacji nazywasz współpracą to ostatecznie dowodzisz, że z wami, liberiuszkami, jest coś bardzo nie tak. Trzecia sprawa – nikt nie przeczy, że końcowa wartość produktu zależy też od pracy innych osób (menadżerów itd.). Tylko niby dlaczego to właściciel ma tę pracę wyceniać?
    Oczywiście wiem, jaki jest powód – bo musi utrzymać swoją uprzywilejowaną pozycję. Tylko tyle. Innego uzasadnienia (np. z efektywności) nie ma.

    „Ciekawe,że potępiacie władzę wynikającą z umów,a nie potępiacie (albo znacznie mniej) władzę, której źródłem jest naga siła (przynajmniej jeśli bierzemy pod uwagę relacje rząd-antyrządowy poddany)”

    No to jest typowe libertariańskie uproszczenie. Po prostu to rozróżnienie, czy władza wynika z dobrowolnej umowy (czyli z przymusu ekonomicznego), czy z „nagiej siły” (czyli przymusu bezpośredniego) nie ma większego sensu, skoro ta pierwsza może być dużo bardziej dotkliwa (i jest – czuję ją niekiedy przez cały tydzień, od rana do wieczora; władzy państwa jako takiej prawie nie odczuwam – tzn. nie CIĄGLE, nie STALE). Poza tym, jestem na tyle dojrzały, żeby wiedzieć, że dla ochrony własnej godności trzeba czasami użyć siły – i jeśli myślisz, że żal mi tych największych ofiar państwowej przemocy, czyli kapitalistów, to niestety cię zawiodę. Nie żal mi skurwysyna, który zmusza mnie do przekazywania mu części moich zysków. I z wielką chęcią użyję przeciw niemu państwa. A dlaczego? Bo doświadczenie pokazuje, że lepiej się żyje ludziom w krajach o silnie socjalnym ustroju. Za to chujowo w tych, które mają olbrzymi odsetek „biznesmenów” – jak Polska.

    „Czy proces produkcji wymaga hierarchii? Na wolnym rynku decydują o tym klienci. Jeśli będą oni kupować produkty wytworzone przez egalitarne komuny częściej niż przez zhierarchizowane firmy, to te ostatnie upadną”

    Jestem zawsze pod wrażeniem waszych głębokich analiz. Dziwi mnie zwłaszcza to podejście: „acha, rynek tak zareagował, czyli to jest spoko”. A ja nie chcę decydować jako klient. Chcę mieć na to wpływ jako pracownik i konsument jednocześnie. Nawet bardziej jako pracownik, bo to jest, kurwa, 8h godzin mojego życia. Dlaczego o strukturze mojego zakładu ma decydować koleś, którego styczność z tym zakładem to 5 sekund zastanawiania się, które opakowanie na półce jest bardziej kolorowe?

    „Wy natomiast zabraniacie klasycznej pracy najemnej. A co z osobami,które chcą być prolami najemnymi? Nie każdy lubi rządzić, nie każdy lubi być odpowiedzialny. Wy zaś mówicie,że umowy o pracę najemną to zawsze wyzysk.”

    To jest WYZYSK niezależnie od tego, jakbyś tego nie oceniał. Wyjaśniałem, czym jest wyzysk i nie będę się powtarzał (miałem wrażenie, że doszliśmy już do momentu, w którym zgadzamy się, że chodzi tu o ocenę wyzysku, a nie kłócimy się o jego istnienie bądź nieistnienie).
    Bajdełej, wskaż mi socjalistę, który ZABRANIA pracy najemnej. Ja chcę po prostu, żeby decyzja o tym, czy będę pracownikiem najemnym, czy będę miał wpływ na zakład i nie będę wyzyskiwany należała do mnie. Czyli po prostu opowiadamy się za prawdziwą dobrowolnością umowy między pracownikiem a „pracodawcą”. Bo chyba z tym się zgodzisz, że umowa jest w pełni dobrowolna dopiero wówczas, gdy żadna ze stron nie jest na uprzywilejowanej pozycji.

    „Tymczasem pod wpływem idei lewicowych pracownik przywłaszcza sobie część kapitału. Czy to fair? Kiedy wg Was może to zrobić? Po dniu pracy? Miesiącu? Roku? Czy jeśli źle pracuje i pracodawca dokłada do jego pracy (co wbrew pozorom często się zdarza z racji nieelastyczności umów o pracę czy czekania pracodawcy aż koszty szkolenia zaczną się zwracać) to też może sobie „zwolnić szefa”?”

    Właściwie wchodząc do takiej organizacji jak przedsiębiorstwo od początku powinien mieć taki sam wpływ na zakład, jak właściciel. I to, czy właściciel pracował na tę firmę, czy zajebał pieniądze, żeby kupić sprzęt po prostu nie ma znaczenia. Nie służy za usprawiedliwienie dla wyzysku i relacji władzy. Nie jestem fanem etyki w stylu: „uratowałem pięciu, więc szóstego mogę zjeść”.
    Pragmatyka zamiast moralności nie oznacza szukania jakiegoś „większego dobra”, pragmatyzm to utylitaryzm. Pragmatyka jest ze względu na coś – i po prostu dobre rozwiązania to te, które sprzyjają równości i wolności. I to rozwiązanie im sprzyja.

    „Nie mówię,że kto woli bezpieczne warunki jest gorszy. Twierdzę,że bezpieczeństwo jest dobrem,a ryzyko złem (często niezbędnym). Kto to zło bierze na siebie ma prawo mieć chociaż nadzieję na nagrodę.”

    O widzisz. Ale zdajesz sobie sprawę, że to jest po prostu różnica, jeśli chodzi o wartości. Ja uważam, że to nie może usprawieldliwiać wyzysku. Nie widzę żadnego powodu, dla którego mam nagradzać kogoś za ryzykowne zachowania. To, że kapitalizm często takich ludzi nagradza, nie oznacza, że jest to spoko rozwiązanie.

    Trzeciego punktu mogłeś nie pisać, bo to sterta libertariańskich tzw. „poglądów z dupy”. Np. zdanie…:

    „Wbrew pozorom uważam,że wolny rynek jest też efektywniejszy. Np. efektywniej zwiększa dobrobyt system, w którym każdy może wybrać system gospodarczy w jakim żyje, niż system, który narzuca jedynie słuszną opcję.”

    …posiada jedno fałszywe założenie (że wolny rynek to nie jest narzucony system gospodarczy) i nie jest poparte żadnymi dowodami. Sami twierdzicie, że nawet malutka ryska na wolnym rynku powoduje zupełne wypaczenie systemu, więc ja nie wiem, jak to niby możecie udowodnić. Oczywiście cały czas mamy na uwadze, że każdy może sobie wybrać system gospodarczy, BYLE TYLKO BYŁ TO KAPITALIZM. Owszem, komunę mogę sobie założyć, ale W RAMACH KAPITALIZMU. Również teraz mogę wyjechać w bieszczady i „wybrać sobie” system gospodarczy – jest nawet lepiej, bo nikt mi nie wystawi rachunku za przebywanie w „czyimś” lesie.
    Wiara w neutralny aksjologicznie system gospodarczy jest naiwna. Prawo własności można albo uznawać albo nie. Nie można w ramach jednej wspólnoty uznawać i nie uznawać jednocześnie.

  19. FatBantha

    Dlaczego o strukturze mojego zakładu ma decydować koleś, którego styczność z tym zakładem to 5 sekund zastanawiania się, które opakowanie na półce jest bardziej kolorowe?

    Bo dla tego kolesia, jego gustu i ewentualnej zachcianki, Twoja praca i jej produkt, Twój zakład ma sens istnieć. No chyba, że jesteś fanem tworzenia rzeczy bezużytecznych dla nikogo.

    Druga sprawa – jeśli relacje dominacji nazywasz współpracą to ostatecznie dowodzisz, że z wami, liberiuszkami, jest coś bardzo nie tak. Trzecia sprawa – nikt nie przeczy, że końcowa wartość produktu zależy też od pracy innych osób (menadżerów itd.). Tylko niby dlaczego to właściciel ma tę pracę wyceniać?
    Oczywiście wiem, jaki jest powód – bo musi utrzymać swoją uprzywilejowaną pozycję. Tylko tyle. Innego uzasadnienia (np. z efektywności) nie ma.

    Bo to właściciel określa kształt produktu jaki chce zaproponować na rynku. W związku z tym, znając go, określa koszty i zyski z pracy, która do niego zbliża bardziej lub mniej. Oczywiście możesz powiedzieć, że i tą wyłączność można znieść i niech o kształcie usługi czy produktu decyduje się kolektywnie. Tyle, że przez to traci się różnorodność i unikalność tychże.

  20. Dobrze Urodzony

    „Wiara w neutralny aksjologicznie system gospodarczy jest naiwna. Prawo własności można albo uznawać albo nie. Nie można w ramach jednej wspólnoty uznawać i nie uznawać jednocześnie.”

    Ależ można, i zdaje się, że na tym polega libertarianizm. Również u Hoppego. Prawo pierwotnego przywłaszczenia jest tylko surowym szkieletem interakcji między ludźmi, w którym sobie można budować jakie się chce światy oparte na przez siebie stworzonych umowach. Byle były spójne wewnętrznie i nie za bardzo postępowe, bo takie się od razu posypią, więc bez przesady z eksperymentami.

    Żeby sobie zwolnić szefa wystarczy, żeby miał 40% udziałów – jeśli naprawdę zawini, to może zostać „zwolniony”. Efektywność kapitalizmu, rzecz jasna nie w „Austriackim” sensie, nie jest czymś, co daje się wykazać na czysto teoretycznym gruncie, trzeba pamiętać też o tym, że nie ma jednego kapitalizmu, regulacje prawne w różnych krajach różnią się z powodu różnych cech kultury organizacyjnej. Podstawową cechą naszej natury, z którą musimy się nieustannie mierzyć, jest uwarunkowane ewolucyjnie dążenie do dominacji. A prywatna własność jest, obok wolności politycznej i obyczajowej, instytucją legalizującą nieszkodliwe bądź umiarkowanie szkodliwe konsekwencje tego dążenia – po to, by nie dopuszczać do zaburzeń.

    W tych wszystkich sprawach dobrowolność zdaje się odgrywać rolę kluczową, tylko trzeba spojrzeć na to odpowiednio głęboko. Nie musisz wybierać tego, co jest bardziej kolorowe, możesz zasugerować się nazwą firmy, która ma coś tam wspólnego ze spółdzielczością, ba, możesz nawet, dzięki Fair Trade, wybrać takiego kapitalistę, który z własnej woli nie dał łapówki na podłączenie prądu w swojej afrykańskiej fabryce i przez to czekał parę miesięcy. Cała ta walka klas ma nie tylko wymiar ekonomiczny – gdyby tak było, już dawno zostałaby z sukcesem zakończona. Kluczowe jest wykorzystanie systemu edukacji dla wyrobienia w obywatelach poczucia podległości wobec hierarchii, koncentracji na efektywności w realizowaniu czyichś poleceń, co sprawia, że bycie przedsiębiorcą jest również problemem mentalnym. Przez bariery wewnętrzne potrafią się przebić jedynie nieliczni – a potem mogą korzystać ze swojej uprzywilejowanej sytuacji.

  21. jaś skoczowski

    @ Fat

    „Bo dla tego kolesia, jego gustu i ewentualnej zachcianki, Twoja praca i jej produkt, Twój zakład ma sens istnieć. No chyba, że jesteś fanem tworzenia rzeczy bezużytecznych dla nikogo.”

    Aha, czyli jeśli właściciel chce, żebym coś robił, to ma „sens”, a jak ja, to nie? Czyli, co Ty bredzisz. Dlaczego miałbym się martwić, że dla kogoś moje działanie nie ma sensu? Bo ja nie widzę powodu, dopóki nie wiem, co by mnie miało z tym kimś łączyć. Ja wiem, że masz swój fetysz i dla Ciebie są ważni ludzie, których nie znasz, ale którym przysługuje, zazwyczaj urojone, a nie faktyczne, prawo własności. Ale to chyba twój problem? Bo mój na pewno nie.

    @ Dobrze Urodzony

    „Żeby sobie zwolnić szefa wystarczy, żeby miał 40% udziałów”

    Ja chcę mieć to prawo, gdy mam 0%. Jasne, nie będę go miał nigdy w pełni, ale to nie znaczy, że muszę zgodzić się na 40%.

    @butters

    Dobrowolność ma tę wartość, że lepiej jednak, jak na coś sę godzisz, dla ciebie. Ne zawsze jest to istotny zysk, co zauważasz, ale to nie dowidzi, że nigdy to nie jest ważne.

    @Dżoker

    Ne chce m się Ciebie czytać, bo bredzisz. Ale mam Ci coś do napisana. Otóż własność nie jest tworzona poprzez umowy i ważna tylko dla stron umowy, dlatego pierdolisz jak potłuczony. Jeśli sprawiedliwe jest to, na co się wszyscy godzą. Dopóki kapitalizm nie będzie czymś, co będzie musiało być świadomie i dobrowolnie stworzone, poprzez umowy tworzące prawo jakiś związek polityczny, dopóty bronienie się przed kapitalizmem, także z pomocą państwa nie jest jednoznaczne niewolnościowe. Chyba, że ludzie mają prawo być wolni, ale już dążyć do swojej wolności nie. Albo, że zakres ich wolności ma być określany zupełnie bez ich udziału. Tylko jeśli tak, to co to za anarchizm?

  22. butters

    O, Jaś 🙂

    „własność nie jest tworzona poprzez umowy i ważna tylko dla stron umowy”

    Amen.

    A z tą dobrowolnością, to ja mówię, że właściwie nie ma działań niedobrowolnych, więc dla mnie ta kategoria nie ma większego sensu, jako jakiś wyznacznik tego co fajne, albo niefajne.

  23. butters

    Dobrze Urodzony napisał:
    „Podstawową cechą naszej natury, z którą musimy się nieustannie mierzyć, jest uwarunkowane ewolucyjnie dążenie do dominacji. A prywatna własność jest, obok wolności politycznej i obyczajowej, instytucją legalizującą nieszkodliwe bądź umiarkowanie szkodliwe konsekwencje tego dążenia – po to, by nie dopuszczać do zaburzeń”

    Łojoj. A Państwo?
    Nie odpisuj, bo ja się zastanawiam, czy ty czasami tu sobie nie żartujesz cały czas.

  24. FatBantha

    jaś skoczowski:

    Aha, czyli jeśli właściciel chce, żebym coś robił, to ma „sens”, a jak ja, to nie? Czyli, co Ty bredzisz. Dlaczego miałbym się martwić, że dla kogoś moje działanie nie ma sensu?

    Ma sens, czyli w tym wypadku jest celowe. Właściciel jest tym, który określa do jakiego celu za pomocą jakich środków, będzie dążyć jego zakład, wraz z najmitami. A martwić, że dla kogoś Twoje działanie nie ma sensu, powinieneś z tego prostego powodu, że za działania nie mające dla kogoś sensu, ten ktoś nie zechce płacić. A my tu rozmawiamy teraz w kontekście działania przedsiębiorstw a nie mycia podłogi w swoim domu.

    I to do właściciela należy decyzja czy jego pub na przykład będzie w klimacie noir czy My Little Pony. A nie do pracowników, których w nim zatrudnia, bo to on ponosi ryzyko, czy ludzie zechcą odwiedzać taki przybytek. I jest to lepsze rozwiązanie niż wspólna, rozproszona odpowiedzialność, w której nie można łatwo i samodzielnie, decydować o kształcie swojego przedsięwzięcia i wskakiwać w nisze w odpowiednim momencie, zwalniając i zastępując ludzi, którzy lepiej dążą do nowowybranego celu. W kolektywach o szybkich restrukturyzacjach można zapomnieć.

  25. joker

    ad butters
    „Po prostu to rozróżnienie, czy władza wynika z dobrowolnej umowy (czyli z przymusu ekonomicznego), czy z „nagiej siły” (czyli przymusu bezpośredniego) nie ma większego sensu, skoro ta pierwsza może być dużo bardziej dotkliwa (i jest – czuję ją niekiedy przez cały tydzień, od rana do wieczora; władzy państwa jako takiej prawie nie odczuwam – tzn. nie CIĄGLE, nie STALE).”

    Niestety,to czy butters coś odczuwa jeszcze nie sprawia,że coś jest bądź nie jest wyzyskiem. Ja władzę państwa odczuwam non stop,bo non stop siła nabywcza moich pieniędzy jest zmniejszana przez podatki i inflację; a rynek pracy zaburzony. Ponadto nie mogę nawet popracować minuty,by państwo mi nie odebrało na kolejny podatek,nie mogę też kupić butelki wody,by państwo mi nie zabrało VATu. Wyzysk państwa odczuwam też w tym,czego nie mam,a miałbym gdyby państwo np. nie zniszczyło Polski za komunizmu i nie niszczyło go nadal. Być może żyłbym sobie teraz na poziomie zachodniego Niemca,ale tak nie jest-dzięki wyzyskowi państwa.
    Państwo oczywiście swój wyzysk maskuje-bo nie stoi nad tobą poborca z batem,podatki pobierane są automatycznie,więc butters o nich nie pamięta.

    „uuu… twoim zdaniem miejsca pracy tworzą kapitaliści? Bo w takim razie chyba nie mamy o czym mówić. Po pierwsze decydującym czynnikiem tworzącym zatrudnienie jest popyt, a nie dobre chęci kapitalisty (daltego obniżanie kosztów jest nieefektywnym sposobem pobudzania gospodarki, bo nie dość, że nie zwiększa popytu, to jeszcze go w dłuższej perspektywie dopierdala).”

    Jeśli jest popyt na coś , a nie ma kapitalisty, który wyłoży kapitał na ich produkcje i założy firmę, to żadne miejsca pracy nie powstaną.

    ”Trzecia sprawa – nikt nie przeczy, że końcowa wartość produktu zależy też od pracy innych osób (menadżerów itd.). Tylko niby dlaczego to właściciel ma tę pracę wyceniać?
    Oczywiście wiem, jaki jest powód – bo musi utrzymać swoją uprzywilejowaną pozycję. Tylko tyle. Innego uzasadnienia (np. z efektywności) nie ma.”

    A jak inaczej ją wycenić? Demokratycznie? Czyli osoba pracująca dzień ma tyle głosów co pracująca 10 lat? A może według stażu pracy? Ale dlaczego nie jakości pracy? A kto wyceni jakość? A może osoba bardziej moralna p-owinna mieć więcej głosów-żeby nie kierować się tylko zyskiem,jak burżuje? Ale jak zmierzyć moralność?
    Jak właściciel źle zarządza firmą (np nie wynagradza dobrych pracowników,albo przejada kapitał zamiast reinwestować i tworzyć np miejsca pracy),to taka firma na dłuższą metę upadnie. Ostatecznie więc można powiedzieć, że to klienci wyceniają? I jest to słuszne,bo ich popyt sprawia,że produkcja w ogóle ma sens.

    „Właściwie wchodząc do takiej organizacji jak przedsiębiorstwo od początku powinien mieć taki sam wpływ na zakład, jak właściciel. I to, czy właściciel pracował na tę firmę, czy zajebał pieniądze, żeby kupić sprzęt po prostu nie ma znaczenia.”

    Aha. I myślisz,że w takim układzie ktokolwiek chciałby tworzyć firmy i że nie zmniejszyłoby to efektywności. Dlaczego uważasz równość za wartość samą w sobie?

    „Wiara w neutralny aksjologicznie system gospodarczy jest naiwna. Prawo własności można albo uznawać albo nie. Nie można w ramach jednej wspólnoty uznawać i nie uznawać jednocześnie.”

    Wspólnota nie uznających prawa własności może sobie żyć w komunie. Ale nie ma prawa okradać tych,którzy uznają prawo własności i jest im z tym dobrze. Oni też są ludźmi. A podobno ludzie są równi.

  26. joker

    Ad jaś

    „Ne chce m się Ciebie czytać, bo bredzisz.”
    To siedź cicho,skorzystam.
    ”Ale mam Ci coś do napisana.”
    A mi na Ciebie szkoda czasu.

  27. Paulo Coelho

    Ale po co się rozdrabniać i wytykać, że jakiś Hoppe jest bucem? Cały libertarianizm, czy inny korwinizm-mikkizm to buceria, którą rozbudowano do poziomu doktryny politycznej. Bucostwo to jej fundament. A gadać z takimi można chyba jedynie dla beki, i dla zaspokojenia własnej potrzeby znęcania się nad matołkami, nie widzę innego powodu.

    @joker
    „Wspólnota nie uznających prawa własności może sobie żyć w komunie. Ale nie ma prawa okradać tych,którzy uznają prawo własności i jest im z tym dobrze. Oni też są ludźmi. A podobno ludzie są równi.”

    Ale nie zauważyłeś, że to nadal życie na warunkach dyktowanych przez Czcicieli Świętej Własności Prywatnej?

    „Dlaczego uważasz równość za wartość samą w sobie? ”
    Dlaczego uważasz własność prywatną za wartość samą w sobie?

  28. Obłomow

    Ale nie zauważyłeś, że to nadal życie na warunkach dyktowanych przez Czcicieli Świętej Własności Prywatnej?
    Tak mnie zastanawia- akapy mówią, że chcą wolnego rynku ustrojów itp. A jak ktoś nie będzie chciał by jego już zaprowadzony model brał udział w tej wymianie? 🙁

  29. Obłomow

    Łojoj. A Państwo?
    Nie odpisuj, bo ja się zastanawiam, czy ty czasami tu sobie nie żartujesz cały czas.

    Wszyscy wiedzą, że bez kapitalistów ludzie są w stanie wojny wszystkich ze wszystkimi… oh wait

  30. joker

    „Ale nie zauważyłeś, że to nadal życie na warunkach dyktowanych przez Czcicieli Świętej Własności Prywatnej? ”

    No tak,bo socjaliści nie mogą narzucić swojego ładu wszystkim ludziom na całej ziemi i są ograniczeni tym,że niektórzy chcą posiadać i uznawać własność prywatną. Biedni socjaliści,nie mogą pod przymusem wprowadzić swojego ustroju.

    ”Dlaczego uważasz własność prywatną za wartość samą w sobie?”

    Najłatwiej odpowiadać pytaniem na pytanie. Czyli nie znacie odpowiedzi na pytanie dlaczego równość jest wartością samą w sobie? Po prostu trzeba w to wierzyć?

  31. FatBantha

    Pogodzę Was. Jedyną wartością samą w sobie jest Byt, który zawiera w sobie wszystkie inne możliwe wartości, a zatem także i równość jak i własność prywatną. Ponieważ wszystkich przelicytowałem w tej kwestii, uznaję się za autorytet – proszę się zwasalizować i klęknąć przede mną. Panarchiczny arystokratyzm duchowy pod moim przewodnictwem jest najlepszym ustrojem dostępnym ludzkości. Korzystajcie więc, bo nie jestem nieśmiertelny.

    Przebiłem już w bucerce Hoppego czy muszę jeszcze popracować?

  32. Paulo Coelho

    @joker

    „Biedni socjaliści,nie mogą pod przymusem wprowadzić swojego ustroju.”
    No popacz, to dokuadnie tak jak libertarianie! 99,9% ludzi na świecie nie chce libertarianizmu (rynek zadecydował) i nie chce masowo zrezygnować z państwa, a tylko kilku palantów od misesa-rothbarda chciałoby wszystkim narzucić swój urojony, utopijny system. Tak wam libertarianie przeszkadza, że wszyscy chcą być pod opieką państwa? Ojej, tak mi was żal, nie możecie bez przymusu ustanowić ani libertarianizmu, ani absolutnej wuasnośći prywatnej.

    „Czyli nie znacie odpowiedzi na pytanie dlaczego równość jest wartością samą w sobie.”
    Otpowieć na to pytanie jest taka sama jak otpowieć na pytanie czemu wuasność prywatna jest wartością samą w sobie. To nie matematyka, ani świat wg. Świętego Tomasza, tylko arbitralne ustalenia. Możemy jedynie porównywać jakie ustalenia własnościowe co komu dają, jakie są skutki ich przyjęcia i na które najlepiej się wspólnie zdecydować. Libertariańskie pomysły, że absolutna własność prywatna wynika z czegoś tak jak z 2×2 musi wynikać 4 to niestety mrzonki z dupy wyjęte.

  33. FatBantha

    Paulo:

    No popacz, to dokuadnie tak jak libertarianie! 99,9% ludzi na świecie nie chce libertarianizmu (rynek zadecydował) i nie chce masowo zrezygnować z państwa, a tylko kilku palantów od misesa-rothbarda chciałoby wszystkim narzucić swój urojony, utopijny system. Tak wam libertarianie przeszkadza, że wszyscy chcą być pod opieką państwa? Ojej, tak mi was żal, nie możecie bez przymusu ustanowić ani libertarianizmu, ani absolutnej wuasnośći prywatnej.

    Trochę nie trafiłeś. Skoro wszyscy chcą być pod opieką państwa, to niech sobie będą – poza tymi, którzy nie chcą. Skąd pomysł, że ci którzy nie chcą, chcą nakazać niechcenie tym, którzy chcą?

  34. Paulo Coelho

    @FB
    No ale nie kumasz, że ta rezygnacja z systemu już z góry wymaga, żeby WSZYSCY zaakceptowali libertariański punkt widzenia? To nie jest tak, że etatyści chcą narzucać a libertarianie nie. Niestety to klasyczna ślepota libertarian.

  35. joker

    Coelhio w prymitywny sposób odwraca kota ogonem
    „No popacz, to dokuadnie tak jak libertarianie! 99,9% ludzi na świecie nie chce libertarianizmu (rynek zadecydował) i nie chce masowo zrezygnować z państwa, a tylko kilku palantów od misesa-rothbarda chciałoby wszystkim narzucić swój urojony, utopijny system. Tak wam libertarianie przeszkadza, że wszyscy chcą być pod opieką państwa? ”

    Nie chcemy narzucać. Od narzucania jesteście Wy. My Chcemy prawa do secesji. Reszta może sobie żyć pod Tuskiem,a 0,01% pod socjalizmem-mnie to nie obchodzi.
    Pomijam już fakt,że państwo pod przymusem wpaja swoje teorie w szkołach za pośrednictwem opłacanych z podatków nauczycieli. I to nie jest bez znaczenia dla powszechnej miłości do państwa.Ale to dygresja.

  36. joker

    „No ale nie kumasz, że ta rezygnacja z systemu już z góry wymaga, żeby WSZYSCY zaakceptowali libertariański punkt widzenia? To nie jest tak, że etatyści chcą narzucać a libertarianie nie. Niestety to klasyczna ślepota libertarian.”

    No tak,danie prawa do secesji wymaga zaakceptowania prawa człowieka do decydowaniu o swoim życiu, w tym o ustroju w jakim chce żyć. Socjaliści natomiast nie chcą,by każdy o sobie decydował,bo wolą zmuszać wszystkich do ich jedynie słusznego systemu. No i właśnie o to się rozchodzi. Libertarianizm: prawo do secesji i wyboru ustroju. Socjalizm: narzucenie jedynie słusznego ustroju.
    I oczywiście wg. socjalisty takie narzucenie nie jest wyzyskiem. Ale gościu z własnej woli pracujący pod szefem i zarabiający 20 000, lubiacy swoją pracę jest już wyzyskiwany. Bo wicie rozumicie wartość dodana.

  37. Paulo Coelho

    @joker
    „Nie chcemy narzucać. Od narzucania jesteście Wy. My Chcemy prawa do secesji.”
    A w jakim trybie ono ma być przyznane, jeżeli nie w ten sposób, że większość ludzi wyrazi na nie zgodę i będzie je następnie respektować? Wystarczy, że jakiś ziom się okrzyknie autonomiczną jednostką i już? Nie rozumiesz robaczku (pewnie to wina nauczycieli opłacanych z podatków, że Cię tak kiepsko wykształcili), że żebyś ty miał przyznane prawo do secesji, to ja jestem zmuszony do tego, żeby je zaakceptować wraz z całym szeregiem twoich własnych urojeń, takich jak np. absolutne prawo prywatnej własności, miny w ogródku, dzieci własnością rodziców, itd. na które mam centralnie wyjebane i których w życiu bym nie respektował, o ile ktoś mnie do tego fizycznie nie przymusi. To nie jest niewinne prawo do secesji, bo wymaga zaakceptowania libertarianizmu w całej rozciągłości. To sofizmat libertariański, ale większość libów go nie ogarnia (winić państwową edukację).

    „Reszta może sobie żyć pod Tuskiem”
    Ojej, czyli to jednak wymaga zgody libertarian? No popacz, a sam przed sobą się nie przyznasz.

  38. joker

    „Nie rozumiesz robaczku (pewnie to wina nauczycieli opłacanych z podatków, że Cię tak kiepsko wykształcili), że żebyś ty miał przyznane prawo do secesji, to ja jestem zmuszony do tego, żeby je zaakceptować wraz z całym szeregiem twoich własnych urojeń, takich jak np. absolutne prawo prywatnej własności, miny w ogródku, dzieci własnością rodziców, itd. na które mam centralnie wyjebane i których w życiu bym nie respektował, o ile ktoś mnie do tego fizycznie nie przymusi”

    Bo chcesz ingerować w cudze życie. Nie podoba ci się co ktoś sobie robi u siebie i chcesz go przymuszać. Masz jakieś kompleksy może i chcesz się dowartościować poprzez władzę?
    Dzieci nie powinny być w ścisłym sensie własnością; natomiast właściciele posesji w libertarianizmie zawieraliby ze sobą jakieś umowy ułatwiające współzycie-np. brak min w ogródku,do którego łatwo mogą wejść cudze dzieci.
    Aktualnie natomiast wszyscy są własnością państwa,choć nie wszyscy tego chcą. Nawet mimo propagandy opłacanych z podatków nauczycieli i innych,których tezy tępo powtarzasz.

  39. FatBantha

    Paulo:

    No ale nie kumasz, że ta rezygnacja z systemu już z góry wymaga, żeby WSZYSCY zaakceptowali libertariański punkt widzenia? To nie jest tak, że etatyści chcą narzucać a libertarianie nie. Niestety to klasyczna ślepota libertarian.

    Jaka rezygnacja z systemu? To, że ktoś ma możliwość dokonania secesji nie sprawia, że Ty musisz rezygnować z opieki państwa. Więc co narzucają libertarianie – uszanowanie i umożliwienie realizacji czyjejś decyzji o odłączeniu od systemu? No ależ strasznie wszystkim narzucają…

    Generalnie można powiedzieć, że każdy z jakimś poglądem mającym dowolną treść, prezentującym go publicznie, narzuca go. A skoro tak, kategoria narzucania jest tak powszechna, że nieistotna. O narzuceniu warto więc mówić w określonych tylko wypadkach, które nie sprowadzają się do aktu prezentacji jakiegoś poglądu, a do jego treści, ograniczającej czyjeś działania. Treść libertarianizmu jest w mniejszym stopniu narzucająca jakiś zestaw zachowań niż treść etatyzmu. Dlatego Twój zarzut jest z dupy.

  40. Paulo Coelho

    @joker
    Ostatni raz to samo piszę, a jak nadal nie ogarniasz i wymagasz dłuższego wykładu i edukacji, to zapłać za usługę. Wiedzy nie ma za darmo, ty kryptokomunisto.

    „Bo chcesz ingerować w cudze życie. Nie podoba ci się co ktoś sobie robi u siebie i chcesz go przymuszać. ”
    A jak sobie ustalisz, że wszystkich obowiązuje twoja koncepcja włąsności prywatnej to to nie jest ingerencja w życie innych ludzi? A jak sobie ustalisz, że o wszystkim decyduje właściciel i inni mają gówno do gadania to to nie jest ingerencja w życie innych ludzi? A jak sobie ustalisz, że ziemia jest towarem to to nie jest ingerencja w życie innych?

    „Masz jakieś kompleksy może i chcesz się dowartościować poprzez władzę?”
    Tak.

    „natomiast właściciele posesji w libertarianizmie zawieraliby ze sobą jakieś umowy ułatwiające współzycie-np. brak min w ogródku,do którego łatwo mogą wejść cudze dzieci.”
    No, dokładnie. Tak by było, cool story bro. A w leninizmie partia komunistyczna realizowałaby interesy ekonomiczne mas robotniczo-chłopskich. Zawierałaby nawet z nimi umowę-konstytucję. Jakbym był złośliwy to bym poprosił o jakieś źródło na temat zawierania tych umów i solidne badania empiryczne 🙂

  41. Paulo Coelho

    @FB
    „Więc co narzucają libertarianie – uszanowanie i umożliwienie realizacji czyjejś decyzji o odłączeniu od systemu?”
    Odpowiedziałem już na to w postach do Jokera.

    „Generalnie można powiedzieć, że każdy z jakimś poglądem mającym dowolną treść, prezentującym go publicznie, narzuca go. ”
    Nie chodzi o prezentowanie go. A skoro tak, to twoje rozumienie przymusu jest bezpodstawne.
    Chodzi o to, że nawet za przyjęciem takiego niewinnego prawa do secesji kryje się konieczność przyjęcia całej masy innych rzeczy, których ja i 99% ludzi nie chce przyjmować. Chociażby libertariańskiego rozumienia prawa własności, które chcielibyście wszystkim narzucić.

  42. joker

    Czy w libertarianizmi socjalista może praktykować socjalizm z innymi chętnymi? Tak.
    Czy w socjalizmie pro-kapitalista może praktykować kapitalizm z innymi chętnymi,którzy nie chcą żyć w socjalizmie (mimo,że to brak wyzysku i raj na ziemi)? Nie.
    I taka jest różnica.

  43. Paulo Coelho

    @joker
    „Czy w libertarianizmi socjalista może praktykować socjalizm z innymi chętnymi? Tak.”
    Nie.
    Nic nie rozumiesz, ziomuś. Rozchodzi się o to, że w libertarianizmie socjalista moze praktykować socjalizm tylko na zasadach libertarianizmu, respektując te wszystkie pierdy jak absolutna własnosć, nap, prawo naturalne, itd. Czyli nie tak jak sam chce. Czyli to jest dokladnie to samo co fakt, ze w socjalizmie libertarianin moze robic tylko to, na co pozwala mu panstwo.

    I nie ma żadnej różnicy. Wrócimy do tematu jak to zrozumiesz. Jak nie, to nie mamy o czym gadać.

  44. FatBantha

    Paulo:

    Chodzi o to, że nawet za przyjęciem takiego niewinnego prawa do secesji kryje się konieczność przyjęcia całej masy innych rzeczy, których ja i 99% ludzi nie chce przyjmować.

    Konieczność przyjęcia całej masy rzeczy jakie ludzie robiliby u siebie w domu czy firmie, gdzie wcale niekoniecznie musiałbyś się pchać. Równie dobrze możesz protestować przeciwko własności w obecnym kształcie, bo kryje się za nią konieczność przyjęcia możliwości, że w zaciszu domowego ogniska odbywać się będą homoseksualne akty, których Ty i 99% ludzi nie zamierza znosić. Tak czy owak, Ty jesteś tu stroną ofensywną, a nie libertarianie.

  45. Paulo Coelho

    @FB
    „Konieczność przyjęcia całej masy rzeczy jakie ludzie robiliby u siebie w domu czy firmie, gdzie wcale niekoniecznie musiałbyś się pchać.”
    No to mega tera pojechałeś. Chodzi o to, że robiliby to w moim domu właśnie. Jak moja wieś/miasto/mieszkanie funkcjonuje na jakichś tam dotychczasowych zasadach własnościowych i nagle przychodzą libertarianie i mówią, że koniec imprezy bo tera oni zaprowadzają libertarianizm i kamienica przechodzi w prawowite ręcę jakiegoś tam Korwina-Mikke (bo trzeba sprywatyzować), to wy się w ogóle nie pchacie z niczym i nie narzucacie? 😀

    A co jak ja nie uznaje np. twojej wizji, że możesz mieć autonomiczną własność swojej działki, lasu, czy strumyka i uważam, że mogę sobie tam spacerować, zrywać jagody i moczyć nogi? Jaki masz argument poza wymuszeniem na mnie przestrzegania twojej własności przy pomocy karabinu?

    „Równie dobrze możesz protestować przeciwko własności w obecnym kształcie, bo kryje się za nią konieczność przyjęcia możliwości, że w zaciszu domowego ogniska odbywać się będą homoseksualne akty, których Ty i 99% ludzi nie zamierza znosić. ”
    Gdybym tylko ja i 99% ludzi uznali to za stosowne, to nie widzę przeciwwskazań. Problem?

    „Tak czy owak, Ty jesteś tu stroną ofensywną, a nie libertarianie.”
    Come at me, bro!

  46. Obłomow

    Co do przymusu i faszyzmu absolutnego prawa własności- stary przykład z wykupieniem ziemi wokół czyjegoś domu i pobieraniem opłat za przejście. Co powiesz na to, Jokerze? ;D No tak, mogę sobie przecież wykopać tunel… A nawet teoretycznie polecieć na Księżyc. A odgrodzenie mnie od oazy na pustyni to agresja wobec mnie, bo zdycham z pragnienia. Skazuje się mnie na śmierć, ergo narusza samoposiadanie 🙁

  47. jaś skoczowski

    @FB

    „Jedyną wartością samą w sobie jest Byt”

    Proszę zebranej publiczności, tak wygląda bełkot. Nie, wartość ma to, co jest dla kogoś cenne. Byt co najwyżej powinien być dla kogoś cenny i czasem może nawet jest (ludzie jarają się dziwnymi rzeczami).

  48. Joker

    „Nic nie rozumiesz, ziomuś. Rozchodzi się o to, że w libertarianizmie socjalista moze praktykować socjalizm tylko na zasadach libertarianizmu, respektując te wszystkie pierdy jak absolutna własnosć, nap, prawo naturalne, itd. Czyli nie tak jak sam chce. Czyli to jest dokladnie to samo co fakt, ze w socjalizmie libertarianin moze robic tylko to, na co pozwala mu panstwo.”

    Praktykować socjalizm na zasadach libertarianizmu-to oksymoron. No musi akceptować nap wobec tych,którzy nie chcą być bici czy przymuszani do czegoś. Między sobą socjaliści,nacjonaliści i inni kolektywiści zaś mogą się wyrzynać.
    Z resztą-owszem libertarianizm daje jakiś fundament-samowłasność. To jest jakieś ograniczenie dla tych,którzy np. lubią zabijać,a tu im się nie pozwala. Albo lubią okradać zdobytą bez agresji własność,tych którzy sobie tego nie życzą.
    Jednak w ramach każdego systemu jakieś ograniczenia są. Różnica między libertarianizmem a socjalizmem jest taka,że w w systemie,którego fundamentem jest samowłasność mogą istnieć przeróżne światy, wspólnoty i koegzystować pokojowo. Wybór nawet jak nie absolutny (bo to niemożliwe) to jest większy niż w innych systemach.
    W libertarianizmie nie możesz wejść na działkę libertarianina. Ale możesz mieszkać na swojej działce w komunie i współdzielić własność z innymi hipsterami. W socjalizmie libertarianin nie ma JAKIEJKOWIEK możliwości posiadania np. własności prywatnej środków produkcji,albo zatrudnienia się u burżuja,który je posiada. Nawet jeśli chce.
    Dlaczego nie mogę się zatrudnić u burżuja i dać się „wyzyskać”? Może sprawia mi to przyjemność? Partia wie lepiej?

  49. FatBantha

    Paulo:

    No to mega tera pojechałeś. Chodzi o to, że robiliby to w moim domu właśnie. Jak moja wieś/miasto/mieszkanie funkcjonuje na jakichś tam dotychczasowych zasadach własnościowych i nagle przychodzą libertarianie i mówią, że koniec imprezy bo tera oni zaprowadzają libertarianizm i kamienica przechodzi w prawowite ręcę jakiegoś tam Korwina-Mikke (bo trzeba sprywatyzować), to wy się w ogóle nie pchacie z niczym i nie narzucacie?

    No jak w Twoim, skoro mówisz o jakichś prywatyzacjach? To raz. Dwa, nikt nie mówi tu o prywatyzowaniu – można sobie wyobrazić sytuację, w której ludzie otrzymują prawo do secesji, ale nie idzie za tym dalsze rozmontowywanie państwa poprzez uwłaszczanie ludzi. Bo rozmawiamy o secesjach, a Ty tu wychodzisz z kolejnymi „zagrożeniami” i prywatyzacją, kiedy dostrzegasz, że sama secesja nijak nie narusza Twoich praw, poza prawem do wpierdalania się w cudze życie.

    A co jak ja nie uznaje np. twojej wizji, że możesz mieć autonomiczną własność swojej działki, lasu, czy strumyka i uważam, że mogę sobie tam spacerować, zrywać jagody i moczyć nogi? Jaki masz argument poza wymuszeniem na mnie przestrzegania twojej własności przy pomocy karabinu?

    A co, jak ja nie uznaję np. twojej wizji, że nie mogę mieć autonomicznej własności swojej działki, lasu, czy strumyka i uważam, że mogę sobie tam nie płacić Twojemu państwu podatków. Jaki masz argument poza wymuszeniem na mnie przestrzegania Twojej wizji, przy pomocy karabinu? Tu jest oczywiście remis, bo generalnie ludzie żyjący zgodnie ze swoimi poglądami, siłą rzeczy narzucają je rzeczywistości. A skoro w tej sprawie jest remis, o którym zresztą pisałem komentarz wcześniej, jest ona nieistotna, bo „symetria narzucania” tutaj, między wszystkimi punktami widzenia jest zachowana.

    Gdybym tylko ja i 99% ludzi uznali to za stosowne, to nie widzę przeciwwskazań. Problem?

    c.b.d.u. Komunitarianizm jak widać, jest bardziej narzucający się innym ludziom od indywidualizmu. Dlatego w swej demokratycznej mundrości w kwestii narzucania komuś swojego stylu życia, mógłbyś przestać trollować, bo czepianie się libertarian, na tej płaszczyźnie, jest z góry przegraną sprawą. Nie szkoda wizerunku?

    Come at me, bro!

    Jak wyżej.

  50. jaś skoczowski

    @FB

    „Ma sens, czyli w tym wypadku jest celowe.”

    Jeśli coś robię, to albo to jest celowe, albo kontempluje. Jeśli tylko jakąś aktywność moją kontempluje, to fat, nie jest ona wtedy celowa, ale akurat tylko dlatego, że ma dla mnie wartość sama w sobie. Stąd każe moje działanie, które mi się podoba, ma „sens” czyli wartość. Jak nie rozumiesz, to nie wiem, popytaj, poczytaj.

    „A martwić, że dla kogoś Twoje działanie nie ma sensu, powinieneś z tego prostego powodu, że za działania nie mające dla kogoś sensu, ten ktoś nie zechce płacić.”

    Chyba, że akurat pewne rzeczy i tak musi mi dać, w sensie pewne zachowania można na nim wymusić. Np. chyba, że nie muszę mu płacić za przestrzeganie mojego prawa własności. Albo mojego prawa do racji żywnościowej. Albo mojego prawa do ochrony zdrowia itd. Stąd mami interes w tym, by przede wszystkim dbać o to, jakie mam prawa, a nie w tym, by dać, jak zaspokoić ludzi, którzy mają jakieś prawa. Nie rozumiesz, o czym piszesz, przestań.

    „A my tu rozmawiamy teraz w kontekście działania przedsiębiorstw a nie mycia podłogi w swoim domu.”

    Z perspektywy relacji władzy nie ma żadnej różnicy, chyba, że mieszkasz w swoim domu sam na bezludnej wyspie.

    „I to do właściciela należy decyzja czy jego pub na przykład będzie w klimacie noir czy My Little Pony. A nie do pracowników, których w nim zatrudnia, bo to on ponosi ryzyko, czy ludzie zechcą odwiedzać taki przybytek.”

    Ale przecież, nawet gdyby miało być ta, żę wszyscy by decydowali, a tylko jeden ponosił ryzyko, to jeszcze nie znaczy, że musiałby ponosić, tj. był do tego przemocą zmuszony. A jeśli tak, to nawet jeśli by ponosił to ryzyko, to byłby to jego wybór, swobodny. Gdzie Ty widzisz problem? Bo to jednak nie kapitalizm? Ojoj, to chyba twój problem, wydawało m się, że jednak masz coś ciekawego do powiedzenia anarchosocjaliście. A tu jednak nie.

    „I jest to lepsze rozwiązanie niż wspólna, rozproszona odpowiedzialność, w której nie można łatwo i samodzielnie[…]”

    Gówno prawda, takie „rozproszenie” odpowiedzialności powoduje, że każdemu opłaca się, by przedsiębiorstwo istniało, działało sprawnie i jednocześnie ma na to wyraźny (bo mechanizm jest jawny, taki sam dla każdego, działający tak samo itd), sformalizowany i realny wpływ.

    „W kolektywach o szybkich restrukturyzacjach można zapomnieć.”

    Po pierwsze – zawsze można w pewnych sytuacjach zrezygnować z kolektywnego zarządzania i zostawić tylko kontrolę nad zarządem jednostki. Po drugie – nie zawsze szybkie restrukturyzacje są dobre. Choćby restrukturyzacje, które wymagają dobre koordynacji powinny przede wszystkim być powszechnie zaakceptowane. Albo bardzo skuteczne wymuszone.

  51. FatBantha

    jaś:

    Proszę zebranej publiczności, tak wygląda bełkot. Nie, wartość ma to, co jest dla kogoś cenne. Byt co najwyżej powinien być dla kogoś cenny i czasem może nawet jest (ludzie jarają się dziwnymi rzeczami).

    Generalnie wszystko co może mieć dla ludzi wartość jest częścią Bytu. Byt zawiera wszystko czym mogą się jarać ludzie. Bo Niebytu nie ma :(. A skoro tak, to jest wartością samą w sobie i dla siebie – bo wartościujący ludzie, takoż są jego częścią. Zatem to nie bełkot. Nuff said.

  52. Paulo Coelho

    @FB
    „No jak w Twoim, skoro mówisz o jakichś prywatyzacjach?” Przed sprywatyzowaniem jest moje/wspólne, po sprywatyzowaniu nie jest. I tylko tyle można powiedzieć bez wchodzenia w jakieś mistyczne teorie przywracania prawowitym, itd.

    „To raz. Dwa, nikt nie mówi tu o prywatyzowaniu – można sobie wyobrazić sytuację, w której ludzie otrzymują prawo do secesji, ale nie idzie za tym dalsze rozmontowywanie państwa poprzez uwłaszczanie ludzi.” Nie można. Narzucanie jest obustronne, co mówię od początku.

    ” A co, jak ja nie uznaję np. twojej wizji, ” Ale skoro sam uznajesz, że jest przymus po obu stronach, to dalsza dyskusja jest zbędna, bo argument libertarian opiera się na przeświadczeniu, że przymus jest tylko po stronie etatystów, i moim zamiarem było pokazanie, że to jest z dupy. Reszta mnie nie interesuje, wliczając w to jałowe próby ustalania co się narzuca mniej i więcej i ustalania na tej podstawie, nie mniej arbitralnie, co należy robić. Mam na to wyjebane, bo nie widzę potrzeby uzasadniania mojego chciejstwa. Chyba, że dla celów retorycznych/pragmatycznych, ale w kontekście dyskusji na liberalis jest mi to niepotrzebne.

    „A skoro w tej sprawie jest remis, o którym zresztą pisałem komentarz wcześniej, jest ona nieistotna, bo „symetria narzucania” tutaj, między wszystkimi punktami widzenia jest zachowana.”
    No, czyli klops bo teraz ten naczelny argument libertarian sam unieważniasz. A zatem szukajcie sobie kochani libertarianie nowego uzasadnienia dla akapu i secesji. Może być mierzenie poziomu wtrącania ryja w nieswoje sprawy. Zapowiada się świetna zabawa 🙂

    „Komunitarianizm jak widać, jest bardziej narzucający się innym ludziom od indywidualizmu.”
    A kto to mierzy i ocenia? Kto o tym decyduje? Ty? Bożek prawa naturalnego? W piśmie rothbarda tak stoi? Czy może to wynika z obiektywnych praw prakseologii i apriorycznego rozumowania? I najważniejsze – kto tą decyzję będize egzekwował? 😀

  53. jaś skoczowski

    @FB

    „Generalnie wszystko co może mieć dla ludzi wartość jest częścią Bytu. Byt zawiera wszystko czym mogą się jarać ludzie. Bo Niebytu nie ma 🙁 . A skoro tak, to jest wartością samą w sobie i dla siebie – bo wartościujący ludzie, takoż są jego częścią.”

    Nie, nie jest. Warunek możliwości czegoś nie jest tym czymś. To, że żyję możliwe jest dlatego, że w atmosferze jest tlen, ale moje życie nie jest tlenem, to, że mogę coś cenić jest możliwe, bo jest częścią Bytu, ale to nie znaczy, że byt jest wartością. W dodatku, pojęcie „uczestniczenia w bycie” to bełkot, bo rzeczy po prostu są, a nie uczestniczą w czymś, więc są.

  54. FatBantha

    jaś:

    W dodatku, pojęcie „uczestniczenia w bycie” to bełkot, bo rzeczy po prostu są, a nie uczestniczą w czymś, więc są.

    Skąd wiesz?

    Oraz, rzecz jasna, niebyt jest.

    Pokaż.

    Paulo:

    Nie można. Narzucanie jest obustronne, co mówię od początku.

    Oczywiście, że można sobie taką sytuację wyobrazić. Chociażby jako efekt konsensusu – odłączacie się, ale niczego nie prywatyzujecie – zgoda? OK. I już.

    Ale skoro sam uznajesz, że jest przymus po obu stronach, to dalsza dyskusja jest zbędna, bo argument libertarian opiera się na przeświadczeniu, że przymus jest tylko po stronie etatystów, i moim zamiarem było pokazanie, że to jest z dupy.

    A ja Ci pokazuje, że Twój zamiar był z dupy, bo ten przymus po obu stronach wynika z naturalnego ograniczenia, jakie narzuca postępowanie zgodnie z poglądem o jakiejś treści. Jakiejkolwiek. W taki sposób wszystko coś Ci narzuca, samym swoim istnieniem. Wegetarianizm też. W związku z tym, ten rodzaj przymusu uznaje się za nieistotny, bo dotyczy absolutnie każdego punktu widzenia. Nie jest to specjalnie odkrywcze, zatem trollujesz.

    Reszta mnie nie interesuje, wliczając w to jałowe próby ustalania co się narzuca mniej i więcej i ustalania na tej podstawie, nie mniej arbitralnie, co należy robić. Mam na to wyjebane, bo nie widzę potrzeby uzasadniania mojego chciejstwa.

    No więc nie interesuje Cię zasadnicza kwestia, jedyna jaką jest sens w ogóle poruszać. Bo powyższej nie ma.

    No, czyli klops bo teraz ten naczelny argument libertarian sam unieważniasz. A zatem szukajcie sobie kochani libertarianie nowego uzasadnienia dla akapu i secesji. Może być mierzenie poziomu wtrącania ryja w nieswoje sprawy. Zapowiada się świetna zabawa

    No właśnie brak narzucania się komuś sprowadza się do niskiego poziomu wtrącania ryja w nieswoje sprawy. I to jest ten naczelny argument libertarian, który rzekomo unieważniam.

  55. Paulo Coelho

    @FB
    „Chociażby jako efekt konsensusu – odłączacie się, ale niczego nie prywatyzujecie – zgoda? OK. I już.”
    Przecież odłączenie już jest sprywatyzowaniem. Zmieniasz z publicznego, czy szerzej, z własności definiowanej ustawą, na własność definiowaną własnym widzimisie (oczywiście głęboko wierzę, że to możliwe). Nie ma innej możliwości, plączesz się, chłopie.

    „A ja Ci pokazuje, że Twój zamiar był z dupy, bo ten przymus po obu stronach wynika z naturalnego ograniczenia, jakie narzuca postępowanie zgodnie z poglądem o jakiejś treści.” Nie wiem skąd to wziąłeś, ale ja na takim poziomie abstrakcji nie operuję. Przymus po obu stronach wynika z potrzeby instytucjonalnego egzekwowania pewnych przepisów. Czy to będzie własność w rozumieniu ustawy, czy własność w rozumieniu Rothbarda, wymaga egzekowania środkami przymusu, czyli przymuszania jednych lub drugich do szanowania pewnych praw. Zrozum robaczku, że prawo własności działa dzięki przymusowi (państwowemu). Prawo naturalne, czy inny duch święty, same nie wyegzekwują 🙁

    „No właśnie brak narzucania się komuś sprowadza się do niskiego poziomu wtrącania ryja w nieswoje sprawy. ”
    To spoczko, a teraz przyjmij do wiadomości, że ja i 99,9% ludzi lejemy na to bez żenady i w ogóle nas to nie interesuje. Możemy mieć również inne zdanie na temat owego poziomu wtrącania, a nawet (o boże) inną skale wartości. Czyli baj-baj libertarianie.

  56. FatBantha

    Paulo:

    Przecież odłączenie już jest sprywatyzowaniem. Zmieniasz z publicznego, czy szerzej, z własności definiowanej ustawą, na własność definiowaną własnym widzimisie (oczywiście głęboko wierzę, że to możliwe). Nie ma innej możliwości, plączesz się, chłopie.

    A jak się to ma do Twojej kamienicy?

    Nie wiem skąd to wziąłeś, ale ja na takim poziomie abstrakcji nie operuję.

    To doprawdy proste: równie dobrze możesz za libertarian podstawić wegetarian i oskarżać ich o dokładnie to samo – przymus. Bo co jeśli Ty i 99% ludzkości, uznacie że nie życzycie sobie, aby jacyś goście nie jedli mięsa? Toż oni dokonują secesji w społecznościowym menu. Prywatyzują kulinaria. Dokładnie ten sam przypadek. I jeśli zechcą pozostać konsekwentni do bólu przy swoim poglądzie, co przeszkodzi im stosować przymus wobec ludzi, którzy nie wyrażą zgody na takie zachowania?

    Możesz podstawić pod to każdy pogląd zgodnie z którym ktoś będzie chciał żyć i wyjdzie Ci tam przymus. Bo będziesz postawiony przed jakimiś dokonanymi faktami, na które możesz się nie godzić. Więc jest o co drzeć ryja? No nie ma.

    To spoczko, a teraz przyjmij do wiadomości, że ja i 99,9% ludzi lejemy na to bez żenady i w ogóle nas to nie interesuje. Możemy mieć również inne zdanie na temat owego poziomu wtrącania, a nawet (o boże) inną skale wartości. Czyli baj-baj libertarianie.

    Ależ możecie, macie i rzeczywistość w jej obecnym kształcie właśnie jest materialnym odbiciem tego innego zdania i skali wartości.

  57. jaś skoczowski

    @FB

    „Skąd wiesz?”

    Stąd, że podawanie w wątpliwość istnienia czegokolwiek na podstawie takiej, że nie znamy podstawy bycia tego czegoś, która nie ujawnia się nam wprost, gdy coś widzimy czy jakoś inaczej rejestrujemy, to bzdura. Takie podejście oznacza, że cokolwiek i wszystko może nie istnieć zawsze. Stąd zawsze może nie istnieć także twoja wątpliwość i może Ci się tylko wydawać, że wątpisz w cokolwiek. Stąd wiem, że rzeczy po prostu są albo ich nie ma, niezależnie od tego, czy uczestniczą w jakimś „bycie”, bo gdyby od tego było zależne, czy są, to tak nigdy byśmy nie wiedzieli, czy są, czy nie. A wiemy, w takim sensie, że mogę powiedzieć komuś, że moja niebieska zapalniczka istnieje i potem ktoś może to sprawdzić i stwierdzić, czy mówiłem prawdę, nie badając, czy „uczestniczy w bycie”.

    Czyli „uczestniczenie w bycie” straszne pierdolenie, z którego nic nie wynika i co typowe, ono Ciebie przejmuje. Zapewne masz problem z tym, że zielony gryzie się z czerwonym, bo przecież kolory nie mają zębów.

    „Pokaż.”

    Jak ktoś nie jest w stanie, lub nie chce zrozumieć, pokazywanie nic nie pomaga, głupi jest gorszy od ślepca.

  58. Paulo Coelho

    @FB
    „To doprawdy proste: równie dobrze możesz za libertarian podstawić wegetarian i oskarżać ich o dokładnie to samo – przymus. ” Możesz sobie zdefiniować przymus jak chcesz, ale mnie to nie interesuje, i po raz kolejny mówię, że twoje definicje to sofistyka, ja się pod tym nie podpisuję. W ogóle możesz tu zaraz wykazywać, że a) wszystkie definicje są nieostre, i w związku z tym b) unieważnić wszystkie, ale a) to ogólnie znany truizm, a b) urywa wszelkie rozmowy i wszelką działalność umysłową 🙂 I wcale jedno nie prowadzi do drugiego. Źle stosujesz słowo „przymus” bo po prostu promowanie wegetarianizmu a regulowanie stosunków własnościowych/majątkowych w społeczeństwie ma diametralnie różny wpływ na jego kształt i dlatego warto wprowadzić takie rozróżnienie. To, że Janusz ze Zdziśkiem się umówią, że będą jedli tylko sałatę ma minimalny wpływ na to jak się kształtuje moje życie i jakie są moje warunki życiowe. Ale jak Janusz ze Zdziśkiem umówią się, że zrobią sobie grodzenie i wszyscy won to moje możliwości z korzystania i dostępu do UPRZEDNIO NIE-PRYWATNEJ ziemi/własności są mocno ograniczone. Niestety dostęp do ziemi/własności/majątku ma decydujący wpływ na jakość mojego życia (czego nie można powiedzieć o decyzjach kulinarnych sąsiada) i dlatego właśnie LEWACTWO sprzeciwia się zasadzie „właściciel zawsze decyduje” a nie dlatego, że tak wynika z metafizycznych zasad. Więc sorry-gregory, metafizycznymi sztuczkami nie zawojujesz nic 🙁 Zresztą, nie lubię abstrakcyjnych dyskusji o prawie własności i apriorycznych dowodów na to, że jak ty z ziomem zrobicie hipotetyczną secesję to mi to nie szkodzi. LEWACTWO interesuje się tym jak stosunki własnościowe kształtowały się historycznie i jak to się dzieje obecnie, empirycznie, w realu. Libertarianie mają wyjebane na historie i rzeczywistość, i wolą abstrakcyjne, ahistoryczne spekulacje. O niechęci do „właściciel decyduje” przesądzają głównie argumenty historyczne.

    Ty uważasz, że należy zrezygnować z kategorii przymusu, bo promowanie wegetarianizmu to przymus, bo pewnie stosowanie jakeigoś języka to przymus, życie to przymus, itd. Mnie takie metafizyczne rozumienie przymusu średnio interesuje. Interesuje mnie za to jakie prawa się egzekwuje (przymusowo) i jakie ma to konsekwencje. Przymus powstrzymania się od palenia fajek w miejscach publicznych uważam za całkiem spoko. Przymus akceptowania, że gdzieś tam właściciel decyduje o wszystkim nie podoba mi się, tak samo jak nie podoba mi się, że w niektórych krajach faceci mogą bić żony, albo uprawiać seks z ich zwłokami, i nie akceptuje ich metafizycznego prawa do samostanowienia dowolnie idiotycznych i szkodliwych przepisów:) . Ale eliminowanie abstrakcyjnego przymusu na poziomie apriorycznych dywagacji to zabawa nie dla mnie.

    „Bo co jeśli Ty i 99% ludzkości, uznacie że nie życzycie sobie, aby jacyś goście nie jedli mięsa? ” Ziomuś, ale ogarnij, że tak się zawsze działo i tak się dzieje do dziś. U jednych nie wolno jeść świni, u innych krowy, u trzecich mięsa w piątek. Pod karą wykluczenia z pewnej społeczności. Zrozum, że zawsze decydują ludzie oraz ich zdolność do przeforsowania własnego chciejstwa. Pragmatyzm, instytucje, konwencje. Nie decydują o niczym żadne metafizyczne zasady i prawa naturalne dopóki większość ludzi się na nie nie zgodzi. A nie ma powodów, żeby się zgadzali. Możesz se na kartce w domu wykazywać słuszność i konieczność dowolnych pierdół, może to być nieograniczona władza właściciela, rodzice właścicielami dzieci, prawo własności do ziemi itd, ale nie ma to absolutnie żadnego znaczenia, bo to jest LUDZKI KONSTRUKT, który trzeba jakoś wyegzekwować i dopiero wtedy się on liczy. Bez tego moc performatywna takich „praw” is next to zero. Tylko szaleńcy pokroju Rothbarda czy Hoppego mogą sobie siedzieć w fotelu i ogłaszać odkrycie (z poziomu własnego fotela) obiektywnych praw etycznych, które wszystkich obowiązują bez względu na to co ci wszyscy o nich myślą, i czy w ogóle wiedzą o ich istnieniu.

  59. Paulo Coelho

    napisałem przed chwilą dłuższego posta do jokera i ni ma go . Przy próbie re-posta jest info, że chce zrobić duplikat 😀 niech ktoś zrobi porządek 🙂

  60. FatBantha

    jaś:

    Stąd wiem, że rzeczy po prostu są albo ich nie ma, niezależnie od tego, czy uczestniczą w jakimś „bycie”, bo gdyby od tego było zależne, czy są, to tak nigdy byśmy nie wiedzieli, czy są, czy nie. A wiemy, w takim sensie, że mogę powiedzieć komuś, że moja niebieska zapalniczka istnieje i potem ktoś może to sprawdzić i stwierdzić, czy mówiłem prawdę, nie badając, czy „uczestniczy w bycie”.

    Ale kategoria bytu wcale nie musi być nam potrzebna po to, by z niej wywodzić poszczególne istniejące przedmioty. Nie jesteś nijak zobowiązany do takiego hierarchicznego uzasadniania ich istnienia – natomiast możesz używać jej jako wygodnego kontenera do przechowywania tych wszystkich drobiazgów, które istnieją, gdy chcesz coś o nich powiedzieć.

    Aha, bo to przeoczyłem:

    Nie, nie jest. Warunek możliwości czegoś nie jest tym czymś.

    No więc niepotrzebnie powiedziałem, że byt zawiera wszystko czym mogą się jarać ludzie, bo po prostu zawiera wszystko czym się jarają (w sensie: jarali, jarają w tym momencie i będą kiedykolwiek jarać). Więc w tym wypadku nie ma mowy o możliwości, tylko konieczności.

    To, że żyję możliwe jest dlatego, że w atmosferze jest tlen, ale moje życie nie jest tlenem, to, że mogę coś cenić jest możliwe, bo jest częścią Bytu, ale to nie znaczy, że byt jest wartością.

    To, że coś co cenisz, co jest częścią Bytu, rzeczywiście nie oznacza, że Byt jest dla Ciebie wartością, bo możesz nie cenić pozostałych rzeczy, poza tymi, które cenisz. Ale: czy jeśli bywasz w jakimś stopniu krytyczny wobec samego siebie i potrafisz wskazać rzeczy, które irytują Cię w Tobie samym i których żałujesz, oznacza to, że Ty jako całość, włączając nielubiane w to nielubiane przez siebie zachowania, nie stanowisz dla siebie wartości?

    Nie wszyscy muszą cenić wszystko co istnieje, żeby można było powiedzieć, że Byt jest wartością samą w sobie i dla siebie. Bo wystarczy, że będzie zdecentralizowany i poszczególne jego cząstki będą komplementarnie i lokalnie ceniły różne jego fragmenty. Zresztą wystarczy jedna osoba, dla której wszystko co istnieje, stanowi wartość, by można tak było powiedzieć (metafizyczna paranoja: a kiedy takich osób zabraknie, wszystko przestanie istnieć, bo to one są podporami jego istnienia!). A pewnie taka istnieje, w czym się zgadzamy, bo sam powiedziałeś, że:

    Byt co najwyżej powinien być dla kogoś cenny i czasem może nawet jest (ludzie jarają się dziwnymi rzeczami).

    Zapewne masz problem z tym, że zielony gryzie się z czerwonym, bo przecież kolory nie mają zębów.

    Nie mam, bo jestem daltonistą. Niewidzialne kolory są bezzębne. Chociaż inni ludzie czasem moimi kombinacjami odzieżowymi bywali pokąsani, gdy nie ubierałem się na szaro.

    Jak ktoś nie jest w stanie, lub nie chce zrozumieć, pokazywanie nic nie pomaga, głupi jest gorszy od ślepca.

    Chodziło mi po prostu, abyś zaprezentował swoją definicję niebytu, bo jest ich wiele i skąd mam wiedzieć, jaka jest Twoja?

    Paulo Coelho:

    Możesz sobie zdefiniować przymus jak chcesz, ale mnie to nie interesuje, i po raz kolejny mówię, że twoje definicje to sofistyka, ja się pod tym nie podpisuję.

    Korzystam z Twoich definicji.

    To, że Janusz ze Zdziśkiem się umówią, że będą jedli tylko sałatę ma minimalny wpływ na to jak się kształtuje moje życie i jakie są moje warunki życiowe.

    Ale ten wpływ będzie istniał i jeśli Janusz ze Zdziśkiem będą zdecydowani go bronić, dadzą Ci pretekst do oskarżenia ich o przymus. Bez względu na to, jaki ten wpływ będzie wielki czy mały.

    Ale jak Janusz ze Zdziśkiem umówią się, że zrobią sobie grodzenie i wszyscy won to moje możliwości z korzystania i dostępu do UPRZEDNIO NIE-PRYWATNEJ ziemi/własności są mocno ograniczone.

    No więc prawo ludzi do secesji na terenach będących czyjąś dzisiejszą prywatną własnością w stopniu minimalnym powoduje jakąkolwiek różnicę dla Ciebie, skoro już teraz nie masz możliwości korzystanie i dostępu do prywatnej ziemi/własności. Mniej więcej taki, jak decyzja o jedzeniu sałaty przez Janusza i Zdziśka.

    Interesuje mnie za to jakie prawa się egzekwuje (przymusowo) i jakie ma to konsekwencje. Przymus powstrzymania się od palenia fajek w miejscach publicznych uważam za całkiem spoko. Przymus akceptowania, że gdzieś tam właściciel decyduje o wszystkim nie podoba mi się, tak samo jak nie podoba mi się, że w niektórych krajach faceci mogą bić żony, albo uprawiać seks z ich zwłokami, i nie akceptuje ich metafizycznego prawa do samostanowienia dowolnie idiotycznych i szkodliwych przepisów:)

    No widzisz. A mnie się przymus powstrzymania się od palenia fajek nie podoba, przymus akceptowania, że gdzieś tam właściciel decyduje o wszystkim – podoba. I tak jak nie podoba mi się, że faceci biją żony, tak podoba mi się, że mają możliwość ich bicia albo uprawiania seksu z ich zwłokami i akceptuję ich metafizyczne prawo do samostanowienia dowolnie idiotycznych i szkodliwych przepisów.

    Więc nasze estetyczne wektory mają przeciwne zwroty i życzymy sobie zupełnie innego kształtu świata. Czy mamy więc na starcie się zajebać czy może masz do zaproponowania jakieś rozwiązanie kompromisowe? Bo moje jest takie, że z racji tego, że akceptuję Twoje metafizyczne prawo do samostanowienia dowolnie idiotycznych i szkodliwych przepisów (czyli jestem otwarty na więcej zachowań niż Ty), jestem w stanie zgodzić się na to, żebyś lokalnie prześladował palaczy, damskich bokserów i nekrofili, w zamian za to, że nie będziesz się mnie czepiał, jeśli ja tego robić nie będę.

    Ale eliminowanie abstrakcyjnego przymusu na poziomie apriorycznych dywagacji to zabawa nie dla mnie.

    To jesteś w złej piaskownicy, ziom.

    Ziomuś, ale ogarnij, że tak się zawsze działo i tak się dzieje do dziś. U jednych nie wolno jeść świni, u innych krowy, u trzecich mięsa w piątek. Pod karą wykluczenia z pewnej społeczności. Zrozum, że zawsze decydują ludzie oraz ich zdolność do przeforsowania własnego chciejstwa. Pragmatyzm, instytucje, konwencje. Nie decydują o niczym żadne metafizyczne zasady i prawa naturalne dopóki większość ludzi się na nie nie zgodzi. A nie ma powodów, żeby się zgadzali.

    Ale ja sobie zdaję z tego sprawę, tyle, że mnie to nie obchodzi teraz. To co mnie obchodzi, to zaznaczenie że gdyby ludzie zdecydowali się powściągać w przeforsowywaniu własnego chciejstwa, i gdyby robili to według mojej propozycji, zrobiliby miejsca na więcej różnorodnych chciejstw, a świat byłby wygodniejszy i lokalnie bardziej odpowiadający oczekiwaniom większej liczby ludzi, którzy mieliby nań większy wpływ.

    I to jest wystarczającym powodem, żeby się nie zgadzali, przynajmniej dla mnie. I zamierzam próbować ich przekonać, że warto się nie zgadzać. To zajebiście, że podoba Ci się świat, jakim jest dzisiaj, ale w takim razie nie jesteś chyba w odpowiednim, dla takiego przekonania, miejscu internetu.

  61. kawador

    @PC

    „Przymus powstrzymania się od palenia fajek w miejscach publicznych uważam za całkiem spoko”

    Spoko koko. A co jeśli palę u siebie w mieszkaniu i zatruwam moje dziecko? Gdzie się zaczyna a gdzie kończy granica dobrego samopoczucia lewicy i jej autorytarnych zapędów? Dlaczego Paulo Coelho ma godzić się na to, żebym w swoim PRYWATNYM mieszkaniu zatruwał dziecko wyziewami tytoniowymi? Czy nie powinno się wpisać PRYWATNYCH mieszkań na liste dóbr publicznych? Przecież to jest przymus akceptowania tego, że gdzieś tam właściciel zatruwa swoje dziecko. Czy Paulo Coelho nie powinien zwrócić się do państwa o pomoc w rozwiązanie tego PROBLEMU SPOŁECZNEGO? A może JESZCZE Paulo Coelho nie ma WIĘKSZOŚCI, by przeforsować coś takiego? A kiedy już te większość uciuła, będzie mógł z dumą obwieścić, że „on i 99,9% ludzi lejemy na to bez żenady i w ogóle nas to nie interesuje”, co sobie gadają jakieś oszołomy z marginesu „życia politycznego”?

  62. joker

    Libertarianie mają jasną definicję przymusu: przemoc lub groźba jej użycia. Poza tą definicją wszystko i nic może być uznane za przymus. Nawet zgoda na wolność drugiej osoby może być przymusem dla kogoś,kto lubi niewolić. Wolność to przymus,bo ktoś nie może niewolić i musi akceptować,że ktoś dysponuje własnym ciałem i umysłem zgodnie ze swoją wolą. Umowa w którą obie strony chcą wejść i na której obie zyskują nazwana jest przymusem ekonomicznym.
    Z drugiej strony państwo,z którego nie można wystąpić jest oparte na „dobrowolnej umowie społecznej”. Przymusowa danina też nie jest wyzyskiem,bo służy równości materialnej, którą ktoś sobie uznał za wartość i chce ją narzucić światu.

  63. Paulo Coelho

    @FB
    Ostatnie moje słowo w kwestii przymusu – chodziło mi tylko o ustalenie, że przymus libertarian w niczym nie różni się od przymusu państwowego. Skoro to ustaliliśmy to ten wątek możemy zamknąć.

    „No więc prawo ludzi do secesji na terenach będących czyjąś dzisiejszą prywatną własnością w stopniu minimalnym powoduje jakąkolwiek różnicę” Nie interesuje mnie problematyka abstrakcyjnego pojedynczego libertarianina i jego działki, bo to jest zbyt prymitywny model życia społecznego, żeby cokolwiek ciekawego powiedział o realnym życiu i realnych problemach. Jest kompletnie pozbawiony jakiejkolwiek historycznej i empirycznej wartości.

    „Czy mamy więc na starcie się zajebać czy może masz do zaproponowania jakieś rozwiązanie kompromisowe?”
    Trudno powiedzieć. 🙂 Jak będzie was więcej i będziecie mieli jakąś realną siłę to zobaczymy. Może ponegocjujemy, może będzie bitka. Na razie jesteście niegroźni, więc mi to zwisa. Możemy po prostu się pośmiać, jak mi się ktoś podkłada wytartymi frazesami z rothbarda, że libertarianizm to wolność 🙂

    „To zajebiście, że podoba Ci się świat, jakim jest dzisiaj, ale w takim razie nie jesteś chyba w odpowiednim, dla takiego przekonania, miejscu internetu.” Ojoj, wyganiasz mnie? Autor tekstu, pod którym piszemy komcie też tu nie pasuje. W ogóle najlepiej, żeby był taki ortodoksyjny libertariański fap circle. Wtedy na spokojnie można gadać o tych wszystkich minach w ogródkach, odjebywaniu głów od korpusów, i wieszaniu na jelitach potomstwa wszystkich nie-libertarian. Już podkulam ogon i uciekam, bo mnie libertarianie z widłami ze swej posesji gonią!

    @kawador
    „A co jeśli palę u siebie w mieszkaniu i zatruwam moje dziecko?”
    To jesteś chujem i nie miałbym oporów przed tym, żeby ci to dziecko odebrać i przekazać parze grzecznych i ułożonych niepalących gejów:) Zresztą to tylko kwestia czasu, kiedy nie będzie można swoich dzieci tak truć 🙂 A nie mogę się już doczekać jak libertarianie zaczną bronić świętego prawa do trucia własnych dzieci fajkami 🙂 Będzie beka jak zawsze. Póki co zostaje wam butthurt i permanentne toczenie piany z pyska na niszowych forach internetowych, gdize klepiecie w kółko te same frazesy w swoich autonomicznych i secesyjnych fap circles 🙂

    @joker
    „Libertarianie mają jasną definicję przymusu: przemoc lub groźba jej użycia.” A jak jej nie zaakceptuje, to co?

    „Z drugiej strony państwo,z którego nie można wystąpić ” A z akapu można wystąpić?

  64. FatBantha

    Paulo:

    Nie interesuje mnie problematyka abstrakcyjnego pojedynczego libertarianina i jego działki, bo to jest zbyt prymitywny model życia społecznego, żeby cokolwiek ciekawego powiedział o realnym życiu i realnych problemach. Jest kompletnie pozbawiony jakiejkolwiek historycznej i empirycznej wartości.

    A dlaczego abstrakcyjnego? Rozważ sytuację, w której konkretny człowiek, na przykład ktoś z Twojego sąsiedztwa ogłasza secesję, żeby móc podejmować działania na które dziś prawo mu nie pozwala – na przykład, otwiera burdel dla nekrofili, o których wspomniałeś. Jak uważasz, jak bardzo zmieni to Twoją sytuację? Być może gdyby otworzył zwykłą lodziarnie, w większym stopniu zakłóciłby Twój spokój, ściągając bardziej hałaśliwych klientów.

    Gdyby podstawą wyboru światopoglądu była historyczna i empiryczna wartość, wszyscy bylibyśmy hobbystycznymi mediewistami, rozpływającymi się nad feudalizmem. W końcu ta epoka trwała w Europie najdłużej i pozostawiła mnóstwo historycznego materiału. Ergo: musiała być zajebista.

    Ojoj, wyganiasz mnie? Autor tekstu, pod którym piszemy komcie też tu nie pasuje. W ogóle najlepiej, żeby był taki ortodoksyjny libertariański fap circle. Wtedy na spokojnie można gadać o tych wszystkich minach w ogródkach, odjebywaniu głów od korpusów, i wieszaniu na jelitach potomstwa wszystkich nie-libertarian. Już podkulam ogon i uciekam, bo mnie libertarianie z widłami ze swej posesji gonią!

    Autorowi tekstu, pod którym piszemy komcie, nie odpowiada prostota libertarian. Nawet nie tyle libertarian, co ich elit z tytułami naukowymi, które są niewiele bardziej skomplikowane od tych przeciętnych, i nie stanowią ciekawego wyzwania intelektualnego, a często są pod tym względem obskurne. No i może mu to nie odpowiadać, jego sprawa. Ale nigdy nie widziałem, aby kiedykolwiek robił sobie szyderę z ludzi, których irytuje sytuacja, w której nie mogą wieść życia zgodnie ze swoimi oczekiwaniami i cieszyć się z takiego zakresu swobody, jaki by ich zadowalał – z całą pewnością nigdy w tym miejscu prowokacyjnie nie opowiadał, jak bardzo jest zajebiście dzisiaj, kiedy jacyś popaprańcy od Hoppego nie mają nic do powiedzenia.

    A nie mogę się już doczekać jak libertarianie zaczną bronić świętego prawa do trucia własnych dzieci fajkami

    Przecież już to robią, pośrednio.

  65. kawador

    @PC

    „To jesteś chujem i nie miałbym oporów przed tym, żeby ci to dziecko odebrać. Zresztą to tylko kwestia czasu, kiedy nie będzie można swoich dzieci tak truć”

    I takiej odpowiedzi oczekiwałem od radykalnego komunisty.

    „A nie mogę się już doczekać jak libertarianie zaczną bronić świętego prawa do trucia własnych dzieci fajkami”

    Ode mnie tego nie usłyszysz. Niestety wolność ma to do siebie, że niektórzy będą truć swoje dzieci. Lepsze to niż anarchokomunistyczne państwo, które 24h na dobę obserwuje prywatne mieszkania i monitoruje, czy przypadkiem zachowania zamieszkujących je ludzi nie odbiegają od wytycznych partii. Swoją drogą, narodowi socjaliści powinni przeczytać ten wątek – znajdą do kupę argumentów wspierających ich homofobie. Przymus oglądania pedałów na paradzie musi być dla nich tak samo nie do zniesienia jak dla radykalnych komunistów przymus akceptowania, że ktoś pali w swoim mieszkaniu.

  66. kawador

    @PC

    „Póki co zostaje wam butthurt i permanentne toczenie piany z pyska na niszowych forach internetowych”

    Wiem, wiem, was jest 99,9%… Podkreślasz to z takim uporem, że pomału zaczynam myśleć, iż jest nas jednak trochę więcej 😉

  67. Joker

    „Trudno powiedzieć. 🙂 Jak będzie was więcej i będziecie mieli jakąś realną siłę to zobaczymy. Może ponegocjujemy, może będzie bitka. Na razie jesteście niegroźni, więc mi to zwisa. Możemy po prostu się pośmiać, jak mi się ktoś podkłada wytartymi frazesami z rothbarda, że libertarianizm to wolność :)”

    I w tym momencie dowiodłeś,że jesteście zwykłymi zamordystami, którzy chcą uciskać grupy,które są w mniejszości. No chyba,że tą mniejszością są homo, to wtedy ich uciskać nie wolno. A dlaczego homo nie wolno uciskać a libertarian wolno? A bo tak się wam podoba i już.

  68. Joker

    Swoją drogą śmieszne,że oburzacie się na twierdzenie części libertarian o dzieciach jako własności rodziców,podczas gdy dla Was dzieci są własnością państwa. Czyli po prostu jakiś uciskający naród komuszek urzędniczyna, którego nic z dzieckiem nie łączy może je sobie odbierać rodzicom według własnego widzimisię. Byle komuszki nie czuły się „przymuszone” do akceptowania faktu,że dzieci nie są ich własnością.

  69. Obłomow

    No i jak zwykle libertarianie skupiają się na największych problemach ludzkości- przymusie zapinania pasów, wyzyskowi bogaczy i zabieraniu dzieci patologicznym rodzinom.

  70. Paulo Coelho

    @joker
    Ponawiam moje pytania 🙂

    „Libertarianie mają jasną definicję przymusu: przemoc lub groźba jej użycia.” A jak jej nie zaakceptuje, to co?

    „Z drugiej strony państwo,z którego nie można wystąpić ” A z akapu można wystąpić?

    „podczas gdy dla Was dzieci są własnością państwa.” Źródło tego poproszę.

    „Czyli po prostu jakiś uciskający naród komuszek urzędniczyna, którego nic z dzieckiem nie łączy może je sobie odbierać rodzicom według własnego widzimisię.”
    LEWAKI ZABRONIO MÓWIĆ „TATA I MAMA” 😀

    „którzy chcą uciskać grupy,które są w mniejszości. ” Nie wszystkie, tylko te, które uważam za szkodliwe. Seryjnych morderców i seryjnych gwałcicieli dzieci, tudzież seryjnych trucicieli dzieci (fajkami) należałoby w jakiejś formie zapewne uciskać. Radykalnych wolnorynkowców należy tępić, bo ich pomysły są szkodliwe. Ale zaraz, czy wy przypadkiem też nie chcecie tępić, tych których pomysły uważacie za głupie i szkodilwe? Czy ja mogę sobie być komunistą w anarchokapitalizmie (oczywiście komunistą-komunistą, a nie komunistą-libertarianinem, który akceptuje, że wokół ma akap)? No chyba nie. Więc, albo ogarnij swoją hipokryzję, albo przestań już się odzywać, poczytaj troche książek, poucz się, wróć i przeproś. Tylko nie czytaj znowu bloga korwina/instytutu misesa/moraine’a czy książek od fijora, bo sam widzisz, że ci to wodę z mózgu robi.

  71. Obłomow

    A z akapu można wystąpić?
    Wg Hoppego wolność w akapie będzie tylko dla akapów i to tych jego rytu 🙁

  72. Joker

    „„A jak jej nie zaakceptuje, to co?”

    To gucio. Ciekaw tylko jestem czy masz lepszą definicję,poza „przmus to to co jest, a ja tego nie lubię”

    „ A z akapu można wystąpić?”

    Tak.

    „Źródło tego poproszę.”

    Źródło to Twoje gadanie o odbieraniu dzieci palącym rodzicom. Skoro państwo decyduje które dzieci wolno odebrać to znaczy,że rości sobie prawo do bycia ich właścicielem. Ja jak nie jestem właścicielem Twojej książki np. „Podręcznik internetowego lewaka”, to nie roszczę sobie prawa do jej konfiskaty.

    ”Nie wszystkie, tylko te, które uważam za szkodliwe. Seryjnych morderców i seryjnych gwałcicieli dzieci, tudzież seryjnych trucicieli dzieci (fajkami) należałoby w jakiejś formie zapewne uciskać. Radykalnych wolnorynkowców należy tępić, bo ich pomysły są szkodliwe. Ale zaraz, czy wy przypadkiem też nie chcecie tępić, tych których pomysły uważacie za głupie i szkodilwe? Czy ja mogę sobie być komunistą w anarchokapitalizmie (oczywiście komunistą-komunistą, a nie komunistą-libertarianinem, który akceptuje, że wokół ma akap)? No chyba nie. Więc, albo ogarnij swoją hipokryzję, albo przestań już się odzywać, poczytaj troche książek, poucz się, wróć i przeproś. Tylko nie czytaj znowu bloga korwina/instytutu misesa/moraine’a czy książek od fijora, bo sam widzisz, że ci to wodę z mózgu robi.”

    No właśnie-jakiejś grupy nie lubisz i uważasz za szkodliwą i chcesz,żeby państwo czy coś innego ją represjonowało. Ja np uważam homo za szkodliwych,ale nie zamierzam ich represjonować. Nie obchodzi mnie jakie sprośności robią u siebie w domu,choć mogę ich krytykować.
    Być w lib. sobie możesz kim chcesz i przekonywać innych przy użyciu argumentów do twoich idei też. Jeśli chodzi zaś o wprowadzanie ustroju poprzez zmuszanie innych do życia w twoim wymarzonym ustroju,zakaz posiadania własności i represjonowanie przeciwników politycznych to nie mozesz tego robić. Identycznie jak kapitalista nie może używać agresji wobec mieszkańcom pokojowych komun. Jeśli bowiem byś to robił,to sam byś był stroną represjonującą.
    Komuniści-komuniści nie mogą zrozumieć,że to,że nie pozwala się im represjonować innych (przymuszać innych do życia w komunizmie), nie znaczy,że się poddaje ich represji.

  73. Paulo Coelho

    @joker
    „To gucio. Ciekaw tylko jestem czy masz lepszą”
    No powiedz wprost, że wymusisz na mnie jej przyjęcie, a nie owijaj w bawełnę.

    „tak”
    Nie można, w akapie trzeba zawsze postępować zgodnie z aksjomatami, rezygnacja z akapu = rezygnacja z akjomatów. A zrezygnować z nich nie można 🙂

    „Skoro państwo decyduje które dzieci wolno odebrać to znaczy,że rości sobie prawo do bycia ich właścicielem.” Skoro aksjomat decyduje co do kogo należy, to znaczy, że aksjomat rości sobie prawo do bycia właścicielem. Proponuję się dokształcić z logiki. Znowu państwowa szkoła zawiniła?

    „No właśnie-jakiejś grupy nie lubisz i uważasz za szkodliwą i chcesz,żeby państwo czy coś innego ją represjonowało. ” Ojej, a mi się nie podoba, że kapitalista ma X kasy dzięki swojej uprzywilejowanej pozycji i zamierzam mu ją odebrać. I ty chcesz podejmowanie takich działań represjonować przy pomocy środków przymusu? To coś zupełnie innego niż przymus państwowy! ZU-PEŁ-NIE!

    „Być w lib. sobie możesz kim chcesz ” Oczywiście, możesz wyznawać dowolny pogląd, pod warunkiem, że będzie to libertarianizm:)

    „Jeśli chodzi zaś o wprowadzanie ustroju poprzez zmuszanie innych do życia w twoim wymarzonym ustroju” Ostatnia szansa – rozumiesz, że wprowadzenie akapu to zmuszanie wszystkich innych nie-akapów do życia w twoim wymarzonym ustroju, czy nie? Jak nie kumciasz to uznam niestety, że albo jesteś trollem albo debilem bez elementarnej zdolności logicznego rozumowania. Logika nie jest potrzebna libertarianom?

  74. Obłomow

    Ze słowami samego HHH chcecie się kłócić?! 😉

    Osoba może oczywiście wygadywać najróżniejsze rzeczy i promować każdą ideę pod słońcem, ale rzecz jasna nikomu nie wolno propagować idei sprzecznych z celami umowy zawartej w celu ochrony własności prywatnej – a więc demokracji czy komunizmu. Nie ma miejsca na tolerancję wobec demokratów i komunistów w libertariańskim społeczeństwie. Zostaną fizycznie oddzieleni i usunięci ze społeczności.

  75. jaś skoczowski

    @FB

    „To, że coś co cenisz, co jest częścią Bytu, rzeczywiście nie oznacza, że Byt jest dla Ciebie wartością, bo możesz nie cenić pozostałych rzeczy, poza tymi, które cenisz. Ale: czy jeśli bywasz w jakimś stopniu krytyczny wobec samego siebie i potrafisz wskazać rzeczy, które irytują Cię w Tobie samym i których żałujesz, oznacza to, że Ty jako całość, włączając nielubiane w to nielubiane przez siebie zachowania, nie stanowisz dla siebie wartości?”

    Nie stanowię żadnej całości, tylko proces wyłaniania się dominujących treści woli w tym ciele (a ciało, nazywane jaś skoczowski, obdarzone jest wolą), które przez to, że w nim się ten proces odbywa, „jest mną”, bo o tego ten proces mnie prowadzi, że sobie anektuje moje oko, dłoń i całą resztę. O tak, kocham ten proces. I tak, przez to twoja analogia jest dla mnie zdupna.

    „Chodziło mi po prostu, abyś zaprezentował swoją definicję niebytu, bo jest ich wiele i skąd mam wiedzieć, jaka jest Twoja?”

    No właśnie definiowanie człowiekowi dziury w moście jest raczej czymś dla mnie bezsensownym, skoro ten ktoś stwierdzi, że dziura w moście to pewien słup powietrza.

  76. jaś skoczowski

    @Dżoker

    „Komuniści-komuniści nie mogą zrozumieć,że to,że nie pozwala się im represjonować innych (przymuszać innych do życia w komunizmie), nie znaczy,że się poddaje ich represji.”

    Bo to bzdura i to jest nierozumne, a osoba, która nie ulega złudzeniom, rozumiem, że jak się coś komuś przemocą uniemożliwia, to się mu ogranicza wolność. Potem, rozsądny i nie podlegający złudzeniom człowiek dochodzi do następnego wniosku, że zasady nie posiadające wyjątków są idiotyczne. No ale Ty jesteś libertarianienem.

  77. FatBantha

    @jaś
    No widzisz – a dla mnie i procesy czy relacje mogą być przedmiotami. Wystarczy, że czymś się charakteryzują i zachowują tożsamość, by móc je za takie uznać. A jako takie mogą być częścią innych, bardziej złożonych przedmiotów.

  78. jaś skoczowski

    Fat, nie zaprzeczyłem temu, że w jakimś sensie jestem przedmiotem, tylko, że nie jestem ani statyczny (zmieniam się), ani zamknięty (przyswajam sobie zewnętrzne wpływy). Nie chce mi się z Tobą gadać, nie będę.

  79. FatBantha

    Ale dlaczego miałbym Ci imputować, że jesteś statyczny albo zamknięty? I w którym momencie uznałeś, że tak właśnie Cię postrzegam?

  80. joker

    „Bo to bzdura i to jest nierozumne, a osoba, która nie ulega złudzeniom, rozumiem, że jak się coś komuś przemocą uniemożliwia, to się mu ogranicza wolność. Potem, rozsądny i nie podlegający złudzeniom człowiek dochodzi do następnego wniosku, że zasady nie posiadające wyjątków są idiotyczne. No ale Ty jesteś libertarianienem.”

    1 Naucz się pisać po polsku
    2 Libertarianie są za wolnością, dopóki nie polega ona na odbieraniu innym wolności (np przez przymuszanie do życia w kolektywie). Komuniści chcieliby być bogami, którzy mogą wszystko kosztem wszystkich. Takiej wolności lib. im nie da,gdyż jej realizacja wiązałaby się ze zniewoleniem innych.
    Nie da też wolności mordercom do zabijania niewinnych.

  81. jaś skoczowski

    1. Zaraz po tym, jak nauczysz się stawiać znaki interpunkcyjne.
    2. Jeśli grozisz komuś przemocą, by ten coś robił, to go zmuszasz. Komuniści nie chcą być bogami, oni proponują po prostu inny system przymusu. Nie będę się wgłębiał jaki, nie jestem komunista, ja po prostu, jako indywidualista i anarchista, nie widzę powodu, by uznawać za lepszy taki system, w którym przemoc może stosować tylko właściciel, skoro najbardziej wolnościowe są systemy, w których jeśli ktoś mną może rządzić, to ja nim, w tym samym stopniu. Czyli, jeśli właściciel może użyć wobec mnie przemocy na jakimś terenie nazywanym jego, to ja mogę też jej użyć na tym terenie wobec niego. Ja po prostu propaguje nie tylko takie same prawa dla każdego, ale także równość w relacjach. Bo czemu nie? Co czyni mnie lepsiejszym od Ciebie, na co miałbym zwracać uwagę?

  82. FatBantha

    jaś:

    Nie będę się wgłębiał jaki, nie jestem komunista, ja po prostu, jako indywidualista i anarchista, nie widzę powodu, by uznawać za lepszy taki system, w którym przemoc może stosować tylko właściciel, skoro najbardziej wolnościowe są systemy, w których jeśli ktoś mną może rządzić, to ja nim, w tym samym stopniu.

    Pewnie wspaniale być indywidualistą i proponować rozwiązania, które doprowadzą ostatecznie do zaniku indywidualizmu. Jeśli w jakimś miejscu obie strony dysponować będą jednakowym prawem użycia przemocy względem siebie, jedyną pewną metodą na przeforsowanie swojego punktu widzenia, interesu, celu, w tym miejscu będzie zdobycie przewagi liczebnej, czyli znalezienie innych ludzi, którzy będą podzielać ten punkt widzenia, interes czy cel i tym samym umożliwią jego realizację, wbrew woli przeciwnej im mniejszości. Doprawdy cudowne środowisko dla rozkwitu indywidualizmu – coś jak w koszarach.

    Właśnie usunięcie tej symetrii i uznanie, że ktoś w jakimś miejscu ma większe bądź wyłączne uprawnienie do używania przemocy, powoduje, że ktoś taki spokojnie może realizować swoje cele, bez wymaganej zgody innego człowieka czy gromadzenia swojego stronnictwa, które legitymowałoby swoją przewagą jego działania.

    No chyba, że jesteś jakimś indywidualistą heroicznym – najpierw ustalasz ekstremalnie wrogie indywidualistom warunki, po to by się z nimi później zmagać i wykuwać w znoju swój nonkonformizm.

    Najbardziej wolnościowe są oczywiście systemy, w których mamy największe szanse na uniknięcie bycia rządzonymi i jednocześnie nie odbierające nam możliwości sprawowania rządów, gdybyśmy tego chcieli. Czyli te, w których jest inny system przymusu, od tego który opiera się na stacjonarnej równości w relacjach.

  83. jaś skoczowski

    Ludzie potrafią toczyć konflikty nie prowadzące do całkowitej eliminacji przeciwnika – zabicia go czy wygnania z jakiegoś terytorium. Na tym polega demokracja pracownicza (niekoniecznie przecież większościowa). W ramach takich konfliktów indywidualizm ludzi jest wysoki, bo miejsce, w którym spędzają część swojego życia nigdy nie musi być wypełniona przez ludzi myślących, czujących i działających tak samo. Mogą więc jednocześnie robić co chcą, przekonać innych i nawet gdy się nie uda, zachowują pewne podstawowe swobody, chyba, że nijak się nie da ich pogodzić ze swobodą innych (np. mordują dla zabawy). Bredzisz więc po raz pierwszy.

    Zdobycie wyłącznej kontroli nad jakimś terytorium oznacza, że inni ludzie, którzy się na nim znajdą, stracą kontrolę nad sobą, bo kontrola nad terytorium oznacza prawo do kontrolowania innych, jeśli się na nim znajdują. Albo więc proletariusze się podporządkują albo mogą zostać wyeliminowani. Nawet w wersji łagodnej, rothbardiańskiej, można ich przegnać bez żadnej dyskusji, bez zdania racji, bo racja już jest – ktoś jest właścicielem. Czyli wyeliminować z konfliktu. Stad to co proponujesz jest antyindywidualistyczne. Bredzisz po raz drugi.

    „Czyli te, w których jest inny system przymusu, od tego który opiera się na stacjonarnej równości w relacjach.”

    No bo przecież jeśli możesz mnie zniewolić, a ja Ciebie nie, to rzecz jasna jestem bardzo wolnym człowiekiem, stąd wszystko co od tego odbiega, czyni mnie niewolnikiem. Krzysio jest dumny, wyhodował sobie pomyleńca swojego typu. Dalej, dalej, uznaj, że np. Spencer to przeciwnik wolności.

  84. FatBantha

    Ludzie potrafią robić wiele rzeczy w warunkach, które robienie tych rzeczy utrudniają. Na przykład mogą być konsekwentnymi pacyfistami w czasie wojny czy chirurgami polowymi w czasie bitwy. Co nie oznacza, że te warunki sprzyjają robieniu tych rzeczy.

    W ramach takich konfliktów indywidualizm ludzi jest wysoki, bo miejsce, w którym spędzają część swojego życia nigdy nie musi być wypełniona przez ludzi myślących, czujących i działających tak samo.

    No spoko, jest więc jak podejrzewałem. Wykuwasz indywidualizm z konfliktu i dlatego skłaniasz się ku rozwiązaniom komunitariańskim – w takich o konflikty łatwiej. Tyle, że sądzę, iż zwyczajnie się mylisz, bo w takich warunkach postawy indywidualistyczne są ostatecznie skazane na głęboką defensywę jeśli nie unicestwienie.

    Mogą więc jednocześnie robić co chcą, przekonać innych i nawet gdy się nie uda, zachowują pewne podstawowe swobody, chyba, że nijak się nie da ich pogodzić ze swobodą innych (np. mordują dla zabawy).

    Jasiu, przestań chrzanić. Mogą jedynie próbować robić co chcą, a te próby są ograniczone zgodą innych, stąd konieczność przekonywania innych – czyli tego o czym mówiłem, budowania stronnictw na rzecz swoich celów. Czyli czegoś, czym indywidualiści gardzą. Nawet gdy się nie chcesz ze mną zgodzić, to się zgadzasz, biedaku.

    Przykro mi, nie interesują mnie jedynie podstawowe swobody w razie porażki. Tym bardziej trudno to uznać, za stanowisko specjalnie wolnościowe. Ja gram o pełną pulę, a nie jakieś ochłapy.

    Stad to co proponujesz jest antyindywidualistyczne. Bredzisz po raz drugi.

    Nie jest. Antyindywidualistyczne byłoby, gdyby właścicielem mogły być tylko grupy ludzi. Ale ponieważ tak nie jest, przynajmniej nie w mojej koncepcji, własność i jej uznanie przez innych, oznacza uszanowanie odrębnego spektrum celów tam realizowanych przez indywiduum.

    No bo przecież jeśli możesz mnie zniewolić, a ja Ciebie nie, to rzecz jasna jestem bardzo wolnym człowiekiem, stąd wszystko co od tego odbiega, czyni mnie niewolnikiem.

    Oczywiście, wtedy nie jesteś – ale ja jestem. Będziesz natomiast mógł takim być na obszarze zawłaszczonym przez siebie, na którym ja nie będę.

    System ten więc daje nam obu: możliwość nie bycia rządzonym przez kogoś innego, możliwość rządzenia, jeśli tego chcemy. Jednocześnie. Chociaż nie zawsze i warunkowo. Twój takiej możliwości nie daje wcale, więc ssie – zwłaszcza jeśli można go emulować na moim, co świadczy że jest bogatszy od Twojego.

    Krzysio jest dumny, wyhodował sobie pomyleńca swojego typu. Dalej, dalej, uznaj, że np. Spencer to przeciwnik wolności.

    Obawiam się, że Krzysio miał zerowy wpływ na moje poglądy i nie może sobie dopisać ich ewolucji do swojego CV. 🙁 Nie pamiętam, żeby kiedykolwiek zajmował się jakimikolwiek teoriami, które by jakoś na mnie oddziałały. Pod tym względem trudno mi udawać, aby był specjalnie ciekawy, nie ujmując mu niczego. Natomiast odwrót od libertarian do anarchoindywidualistów i odkurzenie ich koncepcji suwerenności jednostki, z postawieniem jej na nogi – czyli powiązaniem z własnością prywatną, już owszem.

    Jakie to uczucie – wiedzieć, że to właśnie ludzie których lubisz w głównej mierze przyczynili się do powstania czegoś, czego nie lubisz?

  85. jaś skoczowski

    „Jakie to uczucie – wiedzieć, że to właśnie ludzie których lubisz w głównej mierze przyczynili się do powstania czegoś, czego nie lubisz?”

    Ta sama, jak wiedzieć, że niektórzy z nich bronili prawa rodziców do przysmażania dziecka rozgrzanym olejem. Albo twierdzili, że kobieta jest naturalnie gorsza od mężczyzny. Czyli, ojej, potrafię wycisnąć coś z ludzi, którzy bredzą.

    „yle, że sądzę, iż zwyczajnie się mylisz, bo w takich warunkach postawy indywidualistyczne są ostatecznie skazane na głęboką defensywę jeśli nie unicestwienie.”

    Szanuje twoje zdanie na ten temat, jak szanowałbym twoje przekonanie, że masz piękną żonę i mądre dzieci. Ludzie bywają silni i odważni na tyle, by walczyć o to, co uważają za swoje, widocznie nawet nie potrafisz sobie tego wyobrazić, ja potrafię.

    „Przykro mi, nie interesują mnie jedynie podstawowe swobody w razie porażki. Tym bardziej trudno to uznać, za stanowisko specjalnie wolnościowe. Ja gram o pełną pulę, a nie jakieś ochłapy.”

    Bo Ciebie interesuje, żeby ktoś Ci coś dał. Za darmo. I żebyś mógł użyć przemocy wobec tego kogoś, jakby jednak nie chciał. A mnie nie. Ja po prostu sobie wezmę. I tłumacze ludziom, że mogą brać. Jeśli chcą. I że system, w którym żyją opiera się na tym, że oni nie biorą i pozwalają sobie brać.

    „Ale ponieważ tak nie jest, przynajmniej nie w mojej koncepcji, własność i jej uznanie przez innych, oznacza uszanowanie odrębnego spektrum celów tam realizowanych przez indywiduum.”

    Tylko w świecie w którym nie ma konfliktów. Gdybyś spierdolił do niego kiedyś, cieszyłbym się, nie okłamywałbyś ludzi co do tego, jaki jest świat, który ich otacza. Pójdziesz sobie?

    „Oczywiście, wtedy nie jesteś – ale ja jestem. Będziesz natomiast mógł takim być na obszarze zawłaszczonym przez siebie, na którym ja nie będę.”

    Wolę jednak nie przyjmować twoich zasad tylko dlatego, że je lubisz.

    „System ten więc daje nam obu: możliwość nie bycia rządzonym przez kogoś innego, możliwość rządzenia, jeśli tego chcemy.”

    Nie mam zielonego pojęcia, czemu miałoby mnie interesować rządzenie innymi, gdyby dało się go w ogóle uniknąć. I tym bardziej nie wiem, czemu miałbym szanować chęć rządzenia u kogokolwiek, skoro oznacza akceptacje dla pozbawiania kogoś wolności. Ty wiesz i to twój problem. Bo problemem kogoś jest, jeśli w ramach jeżyka polskiego ktoś twierdzi, że sprzeciw wobec władzy jednego człowieka nad człowiekiem nie jest wolnościowy.

    „Twój takiej możliwości nie daje wcale, więc ssie – zwłaszcza jeśli można go emulować na moim, co świadczy że jest bogatszy od Twojego.”

    Nie, nie da się go emulować. Nadanie komuś wolności to nie nadanie suwerenności. Suwerenności nie da się nadać, bo polega na samostanowieniu. Nie ma początku innego, niż rozbudzenie się świadomości. Suwerenność można tylko zmniejszać lub całkiem zniweczyć. Twój system nie jest więc „bogatszy”, może dawać pewien silny pozór, w przypadku, który wydaje się mało prawdopodobny.

    EOT. Obym już nie ozywał się do Ciebie.

  86. FatBantha

    jaś:

    Dalej, dalej, uznaj, że np. Spencer to przeciwnik wolności.

    Chętnie, ale zrobię tak na blogasku, najpierw pokazując jak wiele różnych przedmiotów można nazywać wolnością, potem co ja nazywam wolnością, a co nazywał wolnością Spencer i dlaczego poprzez obstawanie za jego koncepcją i ograniczanie się do niej w swym działaniu, a przede wszystkim, ograniczaniu nią innych, uznawać za naruszanie czyjejś wolności w moim znaczeniu. I vice versa, zresztą.

    Ale najpierw i tak będę pisał o czymś innym, więc tak szybko Ci tej przyjemności nie dam.

  87. Pingback: Specjalnie dla Jasia: przeciwnicy wolności, czyli o nędzy anarchizmu | Ustronny Zakątek pod Diadą Tego Co Nieskończenie Wielkie-i-małe

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *