by Miało być o czymś innym, ale postanowiłem napisać o prawach naturalnych. Podczas jednej z dyskusji w sieci zauważyłem, że ludzie albo nie znają tego pojęcia, albo go nie rozumieją. Jest to o tyle dziwne, że są to prawa przypisane każdemu z nas. Prawa zapisane w naszych sercach i umysłach. Prawa człowieka.
Te prawa to:
-
prawo do życia;
-
prawo do własności;
-
prawo do wolności;
Są one niezmienne i obowiązują zawsze, niezależnie od miejsca i czasu. Tylko w ich aspekcie można postrzegać moralność. Przykładowo morderstwo czy kradzież są niemoralne, natomiast homoseksualizm nie może być za taki uznany, gdyż nie łamie praw naturalnych. Nie można jednak zabronić uważania gejów za zboczeńców.
Prawa naturalne są podstawą libertariańskiego anarchizmu. Dlatego też anarchiści sprzeciwiają się państwu, jako tworowi niemoralnemu, łamiącemu prawa człowieka. Państwo nas okrada pod postacią podatków, niewoli swoim prawem, a niektóre reżimy mordują swoich obywateli.
Ponieważ państwo posiada monopol na nauczanie, w bardzo prosty sposób wyrugowało prawdziwe pojęcie praw naturalnych z umysłów ludzi. Przecież nie będzie nauczać, że jest złe. Wprost przeciwnie, mogliśmy się w szkole dowiedzieć jakie to państwo jest super. Jak o nas dba. Musimy tylko płacić podatki i podporządkować się jego prawom. Państwo przecież chce naszego dobra. GÓWNO PRAWDA.
Na froncie indoktrynacyjnym tuż przy państwie stoi religia. Chrześcijaństwo zawłaszczyło sobie pojęcie praw naturalnych, zrównując je z prawem boskim (de facto prawem dyktowanym przez hierarchów). To od razu zostało sprytnie wykorzystane przez różnej maści etatystów. Jedni usiłują wprowadzać prawa kościelne twierdząc, że są to prawa naturalne. Drudzy, “walczą” z tymi prawami przepychając swoje nakazy i zakazy. Ostatecznie i tak dostaje się zwykłym ludziom.
Jedynym ograniczeniem praw naturalnych są prawa innych ludzi. Nie można wziąć własnego noża i wbić go w czyjeś serce. I tylko takie ograniczenie jest dopuszczalne.
Łamanie tych praw ma niestety smutne konsekwencje. Im dalej jest posunięte tym gorzej. Komunizm i nazizm to najbardziej drastyczne przykłady.
Dopóki będą łamane podstawowe prawa człowieka, dopóty nie będzie można powiedzieć, że jesteśmy wolni.
Artur Stępkowski
===========================
Tekst został wcześniej opublikowany na blogu Zapiski Wolnościowego Antyklerykała
Autor artykułu prowadzi bloga Zapiski Wolnościowego Antyklerykała
prawa naturalne nie są podstawą libertariańskiego anarchizmu, tylko jego odłamu.
w czasie gdy chrześcijanie rozwijali koncepcje praw naturalnych nie było mowy jeszcze o jakimkolwiek libertarinizmie.
Super. A jak udowodnisz mi istnienie tych praw?
ale ja nie chce istnienia żądnego udowadniać. tylko zwracam uwagę, że libertarianizm nie musi się wspierać prawami naturalnymi.
Ale jasiu, ja do autora to napisałem 😀 Pisze sie, ze czlowiek ma jakies tam prawa, ale ani slowa o tym skad i na jakiej podstawie tak sie uwaza. To błąd. Chcę o tym podyskutować. Mam nadzieje, ze autor odpowie.
wyrazy współczucia. dla samego siebie z racji samego siebie. 🙂
gdybyś wiedział jak trudno żyje się po amputacji. mózgu. 🙂
Idea praw naturalnych bierze się z przekonania, że prawa stanowione nie mogą być dowolne.
Przykładowo, nie ma społeczeństw ludzkich, w których zabójstwo nie byłoby przestępstwem (dokładniej – takie społeczeństwa są mniej stabilne). Dlatego ochrona życia ludzkiego jest prawem naturalnym.
a to nie tak że prawo naturalne właściwie wynika z jednego zdanie: nie rób drugiemu co tobie nie miłe?
Sęk w tym, że to co nazywamy tu prawem naturalnym jest także dowolne, jest arbitralne i jest także „stanowione” jak prawa państwowe. Bo skąd biorą się te wszystkie uprawnienia? Z samego bycia człowiekiem? Nie ma logicznego powiązania między byciem człowiekiem a prawem do własności. To jest czysto arbitralne i umowne – prawo naturalne nie jest niczym absolutnym, a może funkcjonować co najwyżej jako umowa między ludźmi, którzy się na nie zgodzą. Jeśli spojrzeć na świat „natury” to nie ma tam niczego co powstrzymywałoby mnie i zabraniałoby okradzenia mi czyjegoś domu albo zabicia kogoś. Nie ma, że kiedy robię zamach toporkiem nad czyjąś głową, siła wyższa powstrzymuje moją rękę przed uderzeniem- takich praw w naturze nie ma, bo jak wykażesz ich istnienie? No chyba, że twierdzicie, iż to bóg je zesłał – ale wtedy ciężko dyskutować i generalnie boje się ludzi o takich poglądach, bo mają zadatki na niebezpiecznych szaleńców.
„Nie ma, że kiedy robię zamach toporkiem nad czyjąś głową, siła wyższa powstrzymuje moją rękę przed uderzeniem- takich praw w naturze nie ma, bo jak wykażesz ich istnienie? No chyba, że twierdzicie, iż to bóg je zesłał – ale wtedy ciężko dyskutować i generalnie boje się ludzi o takich poglądach, bo mają zadatki na niebezpiecznych szaleńców.”
Oj tak tak Bartku!
Zgadzam się z Tobą!
Mam oczywiscie na mysli wątek niebezpiecznych szaleńców.
Tak na marginesie. Kiedyś mi się zdarzyło usłyszeć, że przestrzegać Prawa Naturalnego to znaczy być posłusznym swojemu proboszczowi. Tak były uczone dzieci w szkole gdzie kilka lat temu miałem zaszczyt pracować…
Fajne. Co?
A swoją drogą. Czy słyszeliście o jakimkolwiek przejawie WŁASNOŚCI w świecie zwierząt? Albo roślin czy choćby bakterii?
Czy zarodnik kropidlaka ( pleśni ) osiadający i kiełkujący na kromce chleba przestrzega Prawa Naturalnego? Wytłumaczcie mi proszę w jaki sposób tenże zarodnik mógł zalegalizować swoje Prawa Własności do kromki chleba?
A jak się ma prawo do życia płotki czy karasia w obliczu szczupaka?
Prawo do wolności wśród zwierząt jestem sobie w stanie wyobrazić. Ale to też zależy kim się urodzi.
Niedżwiedź może żyć samotnie i w pełni cieszyć się wolnością. A pszczoła czy mrówka MUSI żyć w roju bo samotnie zginie. To samo dotyczy sardynek w ławicy. Co to za wolność?
Prawo naturalne w żadnym wypadku nie jest prawem arbitralnym. Ono właśnie jest pewnego rodzaju absolutem. Trzeba je tylko poprawnie rozumieć i zgłębić dokłądniej z czego wynika.
Przytoczyliście przykład zwierząt i nie zauważacie jednej rzeczy one zabijają aby przeżyć. I to jest prawo naturalne. Czy którykolwiek człowiek musi zabić drugiego człowieka aby przezyć? Otóż jest tylko jeden przypadek gdy tak się dzieje – gdy drugi człowiek chce nam życie odebrać. I to też jest zgodne z prawem naturalnym bo zgodnie z nim mamy prawo się bronić.
Co do własności. Zwierzęta nie mają skłonności do gromadzenia. W większości. Jednak jak ktoś jest dociekliwy to znajdzie sobie parę zwierzątek które cokolwiek gromadzą, i dowie się też że zrobią prawie wszystko aby tę własność obronić. Fakt te zwierzątka są w tym dyskomforcie że nie mogą od tak sobie się zgrupować i bronić tej własności.
Choć czy na pewno? zauważcie że zwierzęta tego samego gatunku (no nie wszystkie ale większość mi znanych), łączą się w stada. Stada te zajmując dane terytorium zawierają między sobą niepisane sojusze. My pozostajemy na swojej ziemi, wy na swojej. Czyż to nie jest właśnie szanowanie i prawo do własności?
O tych mrówkach i sardynkach. Czy ktoś zabrania mrówce czy sardynce odejść? Czy ktoś tobie zabrania odejść od społeczeństwa (przynajmniej w wolnym społeczeństwie o którym rozmawiamy)? Tak już świat jest stworzony że do życia potrzebujesz innych. Przeżyjesz na pustyni czy w dzungli, czego mamy w historii wiele przykładów. Mrówka gdyby odeszła na mrówkową pustynie, czyli taką gdzie mogłaby sobie zminimalizować ryzyko utraty życia, pewnie też czasem by to robiła. Ale zdecydowanie prościej jest żyć w stadzie. Przy czym w stadzie w którym spełniasz jakąś funkcje i za to reszta stada cię szanuje. Nie przypominam sobie zwierząt stadnych które by wyzyskiwały i traktowały resztę członków stada jak niewolników.
Jasne że świat zwierząt jest brutalny. Ale to dlatego że współegzystują z wieloma gatunkami. My mamy swoje miasta i stoimy na jednym z wyższych szczebli łańcucha pokarmowego. Naprawdę nie widzę powodu dla którego te naturalne prawa obowiązujące w stadach i na gruncie gatunków nie miały by obowiązywać i w społeczności ludzkiej.
Każde z wymienionych praw naturalnych tak naprawdę opiera się na zasadzie o której wspomniałem, nie rób drugiemu co tobie nie miłe. Zwierzęta mają podobnie (oczywiście w obrębie swojego gatunku). Oczywiście zdarzają się osobniki które mają najoględniej mówiąc prawa naturalne w 4 literach. Ale tak jest i było i będzie. Przy czym w świecie zwierząt przeważnie w miarę szybko spotyka je najsurowsza kara. U ludzi takie osobniki przeważnie zostają politykami:>
tak przy okazji, czy ktoś z administratorów mógłby mi wytłumaczyć dlaczego na liberalis panuje cenzura? tzn. wszystkie komentarze lecą do moderacji?
Witaj Quatryku!
Witajcie Drodzy Forumowicze!
„Przytoczyliście przykład zwierząt i nie zauważacie jednej rzeczy one zabijają aby przeżyć. I to jest prawo naturalne.”
Oczywiscie że o tym wiem. Mam wykształcenie biol-chem.
Ale podziwiam tych co się powołują na Prawa Naturalne, że z uporem maniaka nie zauważają, że człowiek też czasem zabija by móc żyć.
„Otóż jest tylko jeden przypadek gdy tak się dzieje – gdy drugi człowiek chce nam życie odebrać. I to też jest zgodne z prawem naturalnym bo zgodnie z nim mamy prawo się bronić.”
Jest jeszcze jeden przypadek. Czasem ludzie kradną i zabijają z głodu. Dlaczego tak rozpaczliwie unikacie tego tematu?
„Co do własności. Zwierzęta nie mają skłonności do gromadzenia. W większości. Jednak jak ktoś jest dociekliwy to znajdzie sobie parę zwierzątek które cokolwiek gromadzą, i dowie się też że zrobią prawie wszystko aby tę własność obronić. Fakt te zwierzątka są w tym dyskomforcie że nie mogą od tak sobie się zgrupować i bronić tej własności.”
Jest całkiem sporo zwięrzątek które gromadzą zapasy. Nie tylko parę. Robią to zarówno mrówki jak i wiewiórki. Podałem tylko 2 gatunki, choć jest ich dużo dużo więcej i zrobiłęm to celowo.
Wiewiórka jest samotnikiem. Nie ma „dywizji” więc chroniąc swoje zapasy sięga po bierny opór i bierne środki obrony. Takie jak zakopywanie orzechów i szyszek a także gromadzenie ich w załamaniach wąskich dziupli gdzie potencjalny złodziej ma utrudnione zadanie.
Co do mrówek to doskonale wiadomo gdzie one ukryły zapasy. Tylko żeby się do nich dobrać trzeba mieć do czynienia z całą ARMIĄ. Która na dodatek stosuje „środki masowego rażenia” czyli Broń Chemiczną.
Na dodatek w społeczności mrówek nie ma demokracji ani nawet oligarchii. Jest monarchia i niewolnictwo. Królowa matka uzależnia swoje robotnice i żołnierzy przy użyciu substancji o działaniu narkotycznym.
Zniewalanie innych gatunków też ma miejsce. Układ mrówki-mszyce jest łudząco podobny do niewolnikow na plantacji. Mszyca która próbuje zbiec albo je zbyt opieszale ( przez co wydziela za mało spadzi ) jest zabijana przez mrówczych nadzorców.
I tak się składa, że jak się gdziekolwiek, ( czy to w świecie ludzi czy świecie zwierząt ) pojawią SUPERWOJOWNICY to się okazuje że są de facto na haju.
I jakoś nie słychać żeby ktoś chciał włączyć Mrowisko do Osi Zła 😉
„”Choć czy na pewno? zauważcie że zwierzęta tego samego gatunku (no nie wszystkie ale większość mi znanych), łączą się w stada. Stada te zajmując dane terytorium zawierają między sobą niepisane sojusze. My pozostajemy na swojej ziemi, wy na swojej. Czyż to nie jest właśnie szanowanie i prawo do własności?””
Zwierzęta STADNE stanowią MNIEJSZOŚC gatunków. Zauważył Pan?
A ten „układ terytorialny” między poszczególnymi stadami jest zwykle bardzo kruchy. Niech tylko drugie stado się dowie, że u sąsiada zgineła dominująca samica, zaraz będzie wojna i terytorium osłabionemu stadu zostanie zabrane.
>O tych mrówkach i sardynkach. Czy ktoś zabrania mrówce >czy sardynce odejść?
Równie dobrze mógł by Pan zapytać, czy ktoś zabrania prostytutce-narkomance odejść od alfonsa co szprycuje ją narkotykami. Wyjaśnienie akapit wyżej.
„Nie przypominam sobie zwierząt stadnych które by wyzyskiwały i traktowały resztę członków stada jak niewolników.”
No to mało Pan wie na ten temat. W świecie mrówek i pszczół wszystkie larwy rodzą się równe. Dopiero potem królowa decyduje o tym którą larwę karmić tak, by stała się królową a którą poddać diecie nieskobiałkowej by stała się robotnicą-niewolnicą. Która z kolei żyje bardzo krótko zapracowując się na śmierć jak nie przymierzając łagiernicy. Zapomniałem dodać że robotnice są bezpłodne. Prawo do rozpłodu ma TYLKO Królowa.
W ławicy sardynek z kolei to najstarsze i najsłabsze osobniki stanowią obrzeże ławicy. Silniejsi i „równiejsi” siedzą wewnątrz. Ma to ten cel, że atakujący ławicę dorsz czy rekin ma się posilić najsłabszymi osobnikami i zostawić w spokoju resztę.
„Mrówka gdyby odeszła na mrówkową pustynie, czyli taką gdzie mogłaby sobie zminimalizować ryzyko utraty życia, pewnie też czasem by to robiła.”
Zdechłaby z powodu „głodów” narkotycznych.
„Naprawdę nie widzę powodu dla którego te naturalne prawa obowiązujące w stadach i na gruncie gatunków nie miały by obowiązywać i w społeczności ludzkiej.”
A zatem oddawanie staruszków i nie cieszących się „łaską” Władcy na pastwę losu i pokarm dla drapiezników też należy zaliczyć do Prawa Naturalnego?
A jak już wykazałem, stada zwykle są shierarchizowane a często nawet mają charakter totalitarny, np w przypadku
mrówek, pszczół czy termitów.
„Każde z wymienionych praw naturalnych tak naprawdę opiera się na zasadzie o której wspomniałem, nie rób drugiemu co tobie nie miłe. ”
Raczej rób zawsze to co jest korzystne dla Przywódcy Stada a reszta Stada cię do tego zmusi. 🙁
„Ale zdecydowanie prościej jest żyć w stadzie.”
Zależy kim się urodzisz abyś mógł wybierać.
>Przy czym w stadzie w którym spełniasz jakąś funkcje i za >to reszta stada cię szanuje.
… oddająć dorszom na pożarcie. Dzięki za taki szacunek!
Oczywiscie nie mam zamiaru zmieniać praw przyrody. Takie już są i tego nie zmienimy.
Ale nadal wątpię w to, że Prawa Naturalne powstały na skutek obserwacji Natury. Natura to przede wszystkim bioróżnorodność i różnorodność postaw. A kto mi powie, że np „Urlop Tacierzyński” to obrażanie Boga i Natury temu wskaże przykład ciernika. Takiej małej słodkowodnej rybki.
Ale ale.. Jaka właściwie jest mysl przewodnia tego akapitu. Ano taka, że Prawa Naturalne są de facto prawami stanowionymi powstałymi na podstawie WYBIÓRCZYCH obserwacji przyrody. A przez kogo ustanowionymi? Sami się domyslcie.
Tak na marginesie. Ideologia nazistowska i eugenika też powstała na podstawie WYBIÓRCZYCH przemyśleń i obserwacji pracy rolników przez niektóych zubożałych i zdegenerowanych arystokratów. Jak kogoś to interesuje, to chętnie przedstawie mu schamat na przykładzie malinówki i inflandzkiej ( vel papierówki )
To na razie tyle Drodzy Forumowicze,
Timur
oki. Masz dużo racji ale chyba za bardzo zagłębiasz się w szczegóły.
Nie możesz przekładać praw przyrody czyli de facto praw dzungli na prawo naturalne. To nie to samo.
Zasadnicza różnica to to że prawo naturalne dotyczy właściwie relacji społecznych w jednym gatunku. A co najważniejsze w społeczności ludzkiej które chyba się zgodzimy stoi znacznie wyżej w szczeblu ewolucji niż reszta zwierząt.
Wszystko zależy od tego jak spojrzysz na pewne rzeczy. Dajmy na to przykład z tymi ławicami. Może jak pomyślisz że te na rybki na zewnątrz ławicy to ciule z pod budki z piwem, którym się nie chce nawet łopatą ruszyć i tylko czyhają na to aż państwo im kapnie TWOIM i MOIM grosiwem to inaczej będziesz to oceniał.
Widzisz rzecz polega na tym że my też próbujemy „znarkotyzować” społeczeństwo. Idea jest swego rodzaju narkotykiem. I to wcale nie jest złe. Złe jest wtedy gdy najpierw kogoś zmuszasz do zażycia, a potem robisz wszystko aby ten ktoś narkotyku nie był w stanie odstawić, czyli wyłączasz jakiekolwiek odruchy rozumu.
Droga idei libertarianizmu wydaje mi się być inną. Ona pokazuje że istnieje taki narkotyk jak wolność, przekonuje do niego, ale także wskazuje jego wszelkie konsekwencje i każe pamiętać że gdy już się obierze taką drogę rozumu nie można wyłączyć. Dlatego też np. rewolucja będzie zawsze zaprzeczeniem idei wolnościowców.
tyle tymczasem coby nie dać ci kolejnej okazji do długiej polemiki:>
ja nie wiem, jaki jest status Prawa Naturalnego. ja sie pytam tylko, dlaczego ma mnie obchodzić PN, czymkolwiek jest bo na? razie mnie nie obchodzi. zwłaszcza, jeśli z prawa naturalnego do życia ktoś wysnuwa prawo do posiadania basenu. nie mam nic przeciw posiadania basenu, ale nie widzę związku, a znam przypadek zwolennika tezy, że jedno z drugiego wynika :).
Qatryk, nie ma zadnej cenzury. Współtworzylismy całkiem niedawno Liberatora, tam spamu było około kilkuset dziennie. Postanowilismy tutaj tego uniknąc i stad ta moderacja.
Ależ Drogi Quatryku!
Ja wcale nie chcę opluwać libertarianizmu.
Ja napisałem ten akapit po to, by oznajmić Wam, że na podstawie WYBIÓRCZYCH obserwacji przyrody mozna wymyslić dowolne łajdactwo i powiedzieć, że jest to Prawo Naturalne albo ( bo ja wiem ) Święty Boski Porządek.
W ten sposób można też usankcjonować kanibalizm, wcale nierzadki w święcie zwierząt. Przykład: szczupaki i rekiny.
Chciałem zaprostestować przeciwko dogmatyzmowi i niemożności zapytania „Prawo Naturalne to znaczy jakie?”.
Bo w odpowiedzi zamiast merytorycznej odpowiedzi słyszę tylko epitet „komuch”.
Tym bardziej, że jak wiecie rózne kręgi powołują się na Prawo Naturalne nie tłumacząc co dokłądnie mają na myśli.
Czy zauważyliście może że NA PRZYKŁAD złamaniem prawa do życia od poczęcia do naturalnej śmierci MOŻE być uznane podanie choremu tabletki aspiryny? No bo jakby nie patrzeć, na upartego da się udowodnić, że podanie choremu tejże aspiryny to czynienie śmierci tegoż pacjenta MNIEJ naturalną?
Nie twierdzę Quatryku że akurat Ty byś był przeciwko tej aspirynie. Ja tylko chcę, by można było bezkarnie zadawać pytania typu „a co Pan ma na mysli mówiąc Prawa Naturalne”
„Wszystko zależy od tego jak spojrzysz na pewne rzeczy. Dajmy na to przykład z tymi ławicami. Może jak pomyślisz że te na rybki na zewnątrz ławicy to ciule z pod budki z piwem, którym się nie chce nawet łopatą ruszyć i tylko czyhają na to aż państwo im kapnie TWOIM i MOIM grosiwem to inaczej będziesz to oceniał.”
To mnie zmartwiłeś Drogi Quatryku!
Znowu widzę jakże przerażający obraz upolitycznienia wszystkiego.
A stąd już tylko krok do zamęczania małego dziecka zajadającego wiśnie bezpodstawnymi oskarżeniami o komunizm. Wszak wiśnie są CZERWONE!
Nie potrafię pomysleć, że rybki na obrzeżu ławicy to ciule. Aż tak upolityczniony nie jestem. A prawdę mówiąc ciulami są ci „równiejsi” wewnątrz ławicy. Ławica jako całość kształtuje prąd wody. A zatem najlepszy plankton dostaje się tym „równiejszym” w środku ławicy. Te rybki na obrzerzach ławicy to po prostu sztuki słabsze. Między innymi dlatego słabsze, że nigdy nie cieszyły się łaskami Szefa przez co zawsze przypadało im mniej planktonu.
A zatem ławica SZTUCZNIE generuje „niesprawiedliwość społeczną” specjalnie skazując na pożarcie przez dorsze niektóre sztuki. Jak upolitycznienie ławicy to konsekwentnie.
Co do znarkotyzowanych mrówek i pszczół.
Nie po to o tym napisałem, żeby oskarżać o narkotyzowanie libertarian. Zrobiłem to po to aby zaprzeczyć Pańskiej tezie ( chyba nie jest Pan biologiem ) jakoby w świecie zwierząt nie było niewolnictwa ani zniewolenia.
„Wszystko zależy od tego jak spojrzysz na pewne rzeczy. Dajmy na to przykład z tymi ławicami.”
Dzięki! :-((
Za PRL-u było pełno takich co mi mówili CO i JAK mam mysleć i JAK mam spoglądać na pewne rzeczy.
A ja naiwny myslałęm, że jak się PRL skończy to wreszcie od TEGO odpocznę! ;-((
„Droga idei libertarianizmu wydaje mi się być inną. Ona pokazuje że istnieje taki narkotyk jak wolność, przekonuje do niego, ale także wskazuje jego wszelkie konsekwencje i każe pamiętać że gdy już się obierze taką drogę rozumu nie można wyłączyć. ”
Akurat Wolności nie uważam za narkotyk.
„Dlatego też np. rewolucja będzie zawsze zaprzeczeniem idei wolnościowców.
tyle tymczasem coby nie dać ci kolejnej okazji do długiej polemiki:>”
I tu akurat się zgadzamy! :-))
Pozdro,
Timur
@kapron – to nie możecie włączyć jakiejś spam karmy albo aksamita?
@Timur
no to przecież ci napisałem że prawo naturalne to nie to samo co prawo natury. Jasne że wszystko można zrozumieć na opak i z każdego dobrego przykładu można zrobić g. patrz Jezus i kościół katolicki – jak jedno z drugim ma cokolwiek wspólnego to ja jestem Stirlitz w walonkach z ciągnącym się spadochronem na berlińskim deptaku.
a to już jest co innego. Pewnie że możesz i właśnie o tym toczymy dyskusje. A właściwie nawet nie o tym ale z czego to wynika.
I o tym trzeba dyskutować – wydaje mi się że czujemy podobnie tylko problem mamy z opisem rzeczywistości. Ja ją opisuje inaczej, ty inaczej. Wnioski też mamy nie zupełnie takie same. Ale czy na pewno? Każde takie pytanie przybliża nas ku temu aby w ścisły sposób potrafić odpowiadać na takie pytania.
I tu pojawia się dysonans. Ja wyrażając się ciule miałem na myśli najgorszy typ człowieka, wcale nie najsłabszy i odrzucony. Miałem na myśli ludzi którzy żerują na innych, choć mają wszystko sprawne wybierają niedziałanie, narzekają ale nic nie robią aby polepszyć swój byt, a nawet gdy nie narzekają to mają resztę ludzi za nic. I takich ludzi skazuje na niebyt społeczny. Albo inaczej: nie godzę się aby tacy ludzie dostawali MOJE pieniądze – jeżeli ktoś ma ochotę ich dopieszczać za swoje pieniądze mi nic do tego. I tak to widziałem porównując ich do ławicy. Ale to racja – trochę chyba za bardzo „uabstrakcjonizowałem”:>
Ale ja ci chyba nie mówię co i jak masz myśleć. Ja ci przedstawiam punkt mojego widzenia, i chce na jego temat porozmawiać, bo jak napisałem na początku, nie do końca też mam ugruntowane na to spojrzenie. Jedyne co posiadam to „chłopski rozum” i każda taka rozmowa pozwala mi na wytężanie umysłu na odnajdowanie argumentów potwierdzających tę moją intuicje.
A to czemuż? Ja każdą idee która opanowuje umysł uważam za narkotyk. Samo życie to narkotyk:> Grunt w tym aby narkotyk nie panował nad nami a cobyśmy my panowali nad narkotykiem.
Z wolnością jest tak samo. Gdy staje się narkotykiem okazuje się że tak samo jak inne systemy jest niemoralna.
Co gorsza wydaje mi się że taka narkotyczna wolność byłaby najbardziej niemoralnym systemem jaki by zaistniał.
I tu cała nadzieja w fundamentach na których zostaje wybudowana. Dlatego dyskusja o prawach naturalnych wydaje mi się bardzo ważną dyskusją.
Bo prawa naturalne są czymś absolutnym. Oczywiście to moja intuicja, bo faktycznie jeszcze trochę muszę się pozastanawiać właściwie z czego wynikają. Zdecydowanie jednak wolę takie zastanawianie się niż przyjmowanie praw od bogów za absolut. Bo mnie jako człowiekowi któremu bogowie są obojętni wydaje się że to raczej ludzie dla wygody innych ludzi stworzyli te czy inne boskie normy. Tylko po to aby tamci nie musieli wnikać z czego one wynikają.
Religie które przetrwały oparły swoje przykazania na fundamentach prawa naturalnego ( i obyczajowości co mi właśnie najbardziej przeszkadza; pomińmy także fakt że większość religi wcale nie skupia się na tych przykazaniach które wynikają właśnie z PN). Z tego też wynika że to prawo naturalne nie jest wcale takie głupie i musi tkwić gdzieś głęboko w nas.
Ja to odczuwam w ten sposób:
– jako człowiek nie chciałbym stracić życia ani zdrowia – dlatego też nie chcąc go tracić z rąk innych ludzi nie mogę sobie pozwolić na ich zabijanie.
– jako człowiek mam pragnienia i uczucia. Jeżeli chcę aby inni je szanowali i tolerowali muszę odwdzięczać się tym samym. Czyli jeżeli chcę być wolnym muszę dać tę samą wolność innym.
– z podobnych przyczyn jeżeli posiadam coś na własność i nie chce tego stracić to nie mogę sobie przywłaszczać cudzego mienia.
W zasadzie chyba nie potrzebnie to napisałem bo wydaje mi się to być oczywistym.
Wydaje mi się że nasza rozmowa tak naprawdę wędruje po troszę w tym kierunku: co gdy ktoś tego nie respektuje?
Śmiem twierdzić że naruszenie tych praw krok po kroku prowadzi do tego pierwszego prawa czyli prawa do życia, a gdy życie nasze jest zagrożone każdy będzie go bronił.
Nie potrafię jasno odpowiedzieć skąd i dlaczego prawa naturalne.
Ale czuję że nie ubierając ich w żadne dodatki typu dekalog o wiele lepiej by na nich ludzkość wyszła. A przynajmniej mniej by na świecie hipokrytów chodziło.
@quatryk:
a to nie tak że prawo naturalne właściwie wynika z jednego zdanie: nie rób drugiemu co tobie nie miłe?
Moim zdaniem to „chrześcijańskie” podejście jest nieco zbyt ogólne. Nie każda przykrość, którą ktoś mi wyrządza, uznałbym za naruszenie praw naturalnych.
Uznanie własności za prawo (ogólnie przez społeczeństwo) powoduje, że ludzie mogą trochę mniej czasu poświęcać pilnowaniu swoich rzeczy a więcej na inną dzałalność, co jest ogólnie korzystne. To samo dotyczy ochrony życia.
Myślę, że najwygodniejszą metodą sprawdzania co jest prawem naturalnym, a co nie – jest próba wyobrażenia sobie (najlepiej – znalezienia) społeczeństwa bez tego.
uznanie czegoś za prawo niczego nie zmienia. zmienia dopiero egzekucja skuteczna tego prawa.
gdyby rozumieć własność prywatną tak jak rozumiał ją np. Rothbard, to nie trzeba sobie niczego wyobrażać – w zasadzie każda społeczność na ziemi obecnie stanowi jakieś odstępstwo od zasad społecznych bliskich Rothbardowi.
@jaś
uznanie czegoś za prawo niczego nie zmienia. zmienia dopiero egzekucja skuteczna tego prawa.
Fakt, ale tutaj (w sensie – przy okazji praw naturalnych) rozmawiamy właśnie o pojęciach. Pies gryząc mnie w rękę gdy mu zabieram kość nie broni swoich praw, ale chce kość.
nie mam pojęcia, czy broni i nie jest to dla mnie istotne. nie są dla też istotne prawa naturalne. na tej samej zasadzie – nie wiem, dlaczego miałbym się matrtwić, czy pies broni swoich praw czy tyko chce kość. na jedno wychodzi w mojej optyce…
Jasiu na prawach naturalnych (nie mylić z prawami natury ludzie!!!) opiera się cała austriacka szkoła ekonomiczna. Tworząc swoistą neoscholastyczną aksjomatykę, więc nie wiem jak pan bez tych praw uzasadni swoje twierdzenia przecież nie empirycznie!!!