Wywiad z Llewelynem Rockwellem

[Llewelyn Rockwell (ur. 1944) jest dziś jednym z najbardziej znanych libertariańskich komentatorów politycznych. Jest on założycielem i prezydentem Instytutu Ludwiga von Misesa w Auburn, Alabama, wiceprezydentem Center for Libertarian Studies w Burlingame, Kalifornia. Prowadzi także stronę LewRockwell.com]

Liberalis: Popularność Pańskiej strony, LewRockwell.com jest ogromna i wciąż rośnie. Internet okazał się wspaniałym narzędziem w rękach libertarian. Według Pańskich doświadczeń, co jest najważniejsze dla dorastającego ruchu: indywidualne blogi, profesjonalne strony z dużą ilością dostępnego materiału, jak Mises.org, czy coś w rodzaju wspólnej akcji, jak LRC?

Lew Rockwell: Ruch rozrasta się w niewiarygodnym tempie, we wszystkich sferach społecznych i w niemal wszystkich krajach, z tego, co widzę. Oczywiście, sieć pełni dużą rolę. Libertarianie zawsze wierzyli, że wysłanie naszych idei w świat to najważniejszy krok, jaki możemy podjąć. Wszystkie media, które mogą to zrobić budzą entuzjazm, szczególnie te w większym stopniu niekontrolowane przez państwo. Internet okazał się błędem państwa, z jego własnego punktu widzenia. Domyślnie kontrolowało ono radio, telewizję i większość prasy. Ale sieć się rozrosła zanim rząd wbił w nią swoje szpony.

Liberalis: Teraz, gdy tak wielu wielkich przywódców ruchu, jak Hess czy Rothbard, nas opuściło, co możemy zrobić, by zrekompensować tę stratę? Czy widzi Pan liderów ich kalibru wyrastających na horyzoncie? A może nie potrzebujemy tak naprawdę żadnej jednoczącej postaci?

Rockwell: Bardzo często jest tak, że przywódcy powstają retrospektywnie. Nie są czymś, czego się szuka, raczej wyłaniają się oni ze struktury ruchu. Myślę, że jesteśmy nimi otoczeni, na wiele sposobów. Ale potrzeba czasu, by stwierdzić, jacy myśliciele mieli największy wpływ na dłuższą metę. Jeszcze jedną rzeczą, o której trzeba pamiętać jest to, że liderzy z przeszłości nie są martwi, gdyż najważniejsza część ich życia, ich idee, cieszą się większą popularnością niż kiedykolwiek.

Liberalis: Czy Pana zdaniem to biedni czy bogaci najwięcej korzystają z Państwowych regulacji? Biorąc pod uwagę, że libertarianizm często oskarża się o bycie „filozofią bogatych,” co możemy zaoferować tym, którym się wiedzie gorzej i jak ich przekonać o nadziei, jaką daje libertarianizm?

Rockwell: Rządzenie wszędzie i zawsze jest domeną bogatych. Biedni nigdy nie grali żadnej roli w administracji Państwa, najwyżej byli używani przez elity jako zasłona. W gruncie rzeczy samo powstanie Państwa ma źródło w udanej kartelizacji jednego sektora elit względem wszelkiej konkurencji. Dlatego rzecz jasna te elity rządzą na swoją własną korzyść. W całej historii ludzkości jest tylko jeden sposób, w jaki klasa biednych zmieniła swój los na lepsze, a mianowicie kapitalizm.

Liberalis: Czy myśli Pan, że Ron Paul ma jakieś szanse na nominację prezydencką Partii Republikańskiej? Jak jego kandydatura mogłaby wpłynąć na amerykańską scenę polityczną?

Rockwell: Partie polityczne są półoficjalnymi organizacjami wewnątrz struktury Państwa. Istnieją po to, by dawać wrażenie wolnego wejścia na rynek władzy. Żadnemu outsiderowi nigdy się jednak nie udało wejść bez zaproszenia, jeśli nie zgodził się tańczyć jak mu zagrają. Ron Paul – być może najbardziej libertariańska postać w amerykańskiej polityce w historii – nie należy do tańczących jak mu zagrają. Z drugiej strony internet jest tutaj nowym czynnikiem i podejrzewam, że Paul wielu z nas zaskoczy. Z pewnością zwróci sporo oczu na libertariańskie idee, więc tak czy inaczej na tym skorzystamy.

Liberalis: Ile jest warta dla ruchu, Pana zdaniem, Partia Libertariańska? Czy powinniśmy jako ruch angażować się w akcję polityczną, czy lepiej skoncentrować wysiłki na agitacji i edukacji?

Rockwell: Wielu dobrych ludzi startowało w wyborach i wielu aktywistów dokonało w nich heroicznych czynów. Problemy z Partią zaczynają się, gdy ludzie na czele partii zaczynają myśleć, że walczą o władzę, a nie służą jedynie za organizację edukacyjną, która używa struktury wyborów jako mównicy.

Liberalis: Czasem oskarża się Pana w kręgach prawicowych o kolaborację z lewicą, i vice-versa. Co może nam przynieść współpraca z tymi bardziej prawicowo lub lewicowo zorientowanymi i jaka jest Pańska ogólna opinia o typach sojuszy, w jakie libertarianie powinni wchodzić ze strategicznego punktu widzenia?

Rockwell: Libertarianie mogą zapożyczać z prawicy i lewicy, ale ostatecznie musimy pójść własną drogą, choć nie ma nic złego w chwaleniu nielibertariańskich myślicieli, gdy mają rację w pewnej sprawie. W 1929 Mises powiedział, że Starzy Liberałowie są tak niezrozumiani dlatego, że stoimy za interesem ogółu, nie za jakimś konkretnym interesem. Dziś to jest nadal prawdą. To z tej przyczyny wciąż oskarża się nas o bycie prawicowcami albo lewicowcami albo jeszcze czymś innym. Liberałowie zawsze byli niezrozumiani z powodów, które Mises wyjaśnił.

Liberalis: Jaka jest Pańska opinia o lewicowych albo agorystycznych odchyleńcach, jak Roderick Long czy Samuel Konkin? Czy myśli Pan, że są na tropie czegoś większego, na przykład jeśli chodzi o krytykę korporacji, czy są raczej nieszkodliwym odłamem?

Rockwell: Zauważyłem tutaj pewną generalną tendencję. Gdy prawica jest u władzy, lewica wygląda lepiej. Gdy lewica jest u steru, prawica wygląda lepiej. Wszystkich nas generalnie ciągnie do ludzi, którzy nie są u władzy! Nie jest więc zbyt zaskakującym widzieć wzrost „lewicowych libertarian” w czasach, w których największe zagrożenie dla wolności stanowi prawica, tzn. faszyści ze stanów republikańskich, którzy gloryfikują militaryzm i nie widzą problemu z jakąkolwiek formą naruszenia praw człowieka. Dzisiaj wydaje się, jak gdyby większość inteligentnych nielibertarian mieściła się na lewicy. Chciałbym jedynie przestrzec, że lewica jest osaczona taką samą ilością problemów, co prawica. Chcą wolności bez rynków, pokoju bez wolnego handlu i wolności osobistej bez praw własności. To nie może zadziałać.

Liberalis: Co myśli Pan o popularnych, mniej lub bardziej libertariańskich grupach, jak neolibertarianie, neoliberałowie, „waszyngtońscy libertarianie” czy „wulgarni libertarianie”? Lepiej traktować ich jako część ruchu, pozostać neutralni, czy może krytykować ich i odżegnywać się od nich.

Rockwell: Ten fenomen pokazuje, że libertarianie nie są niewrażliwi na zew władzy. Państwo płaci wręcz specjalną premię libertarianom, którzy się zaprzedają. Państwo nie chce niczego tak bardzo, jak bycie postrzeganym jako obrońca wolności, więc gdy libertarianie pomagają w ustawianiu tej fasady, Państwo z chęcią zwraca uprzejmość. Łatwo jednak rozpoznać prawdziwych i fałszywych libertarian patrząc na ich odległość od centrów władzy.

Liberalis: Niedawna śmierć Miltona Friedmana daje nam okazję, by ocenić jego wkład w sprawę wolności. Jaka jest Pańska o nim opinia? Czy można bazować libertarianizm na ekonomii neoklasycznej? Co z próbami stworzenia takiej hybrydy przez ludzi jak David Friedman czy Byan Caplan?

Rockwell: Oczywiście świetnie się rozprawił z wieloma zagadnieniami ekonomicznymi. Byłoby jednak błędem uznać go za libertarianina. W czasie wojny popierał kontrolę cen i płac. Nawoływał do podatku potrąconego u źródła i gwarantowanego dochodu narodowego. Jego idea finansowania z budżetu subsydiów dla szkół prywatnych jest bardzo złym pomysłem. Jego plan stabilizacji waluty 100 lat temu obalił Benjamin Anderson. Był za wojną. Mógłbym jeszcze tak wymieniać, ale lepiej chyba się koncentrować na jego zasługach, których jest wiele.

Liberalis: A teraz podchwytliwe pytanie. Gdyby nagle George Bush przeczytał Misesa albo Hayeka i postanowił okroić Stany Zjednoczone do Państwa minarchistycznego – ale tylko tyle – i zaprosił Pana do zajęcia się tym, czy przyjąłby Pan propozycję? Jeśli tak, to nie biorąc pod uwagę Kongresu i Sądu Najwyższego, od czego by Pan zaczął urzędowanie?

Rockwell: Czy wcisnąłbym przycisk? Tak. Nie chciałbym pozostać na urzędzie, biorąc pod uwagę korupcję władzy. A więc ciąłbym wszystko i wszędzie, ze szczególnym naciskiem na znoszenie. Znieść władzę wykonawczą, później sądowniczą i na koniec ustawodawczą. To byłyby całkiem niezłe pierwsze kroki.

Liberalis: Libertarianie są podzieleni w sprawie imigracji, gdzie obie strony mają pozornie solidne libertariańskie argumenty na rzecz swych pozycji. Instytut Misesa jest znany ze swego anty-imigracyjnego stanowiska. Czy dzieli Pan ten pogląd?

Rockwell: Wolne przemieszczanie się ludzi, tak jak wolne przemieszczanie się własności, jest ideałem. Problemem jest powszechne prawo wyborcze i zasiłki, dzięki którym Państwo może użyć masowej imigracji dla własnej korzyści. Bez nich, Stany Zjednoczone mają przestrzeni na jeszcze wiele milionów ludzi. Z pewnością nawoływania do więżenia i szpiegowania na pracodawcach, którzy zatrudniają imigrantów są niesprawiedliwe i niebezpieczne.

Liberalis: Jaka jest Pańska opinia o ruchu antyglobalistycznym? Czy uważa Pan, że libertarianie mają z nimi wspólny cel w walce przeciw, powiedzmy, NAFTA, czy może różnice są zbyt silnie zarysowane?

Rockwell: NAFTA nie przyniosła więcej wolności. Kluczowym problemem jest rozróżnienie między prawdziwym a fałszywym wolnym handlem. Prawdziwy wolny handel nie wymaga traktatów. Problem ze współpracą z którąś ze stron w tej sprawie leży w tym, że obie mają rację i obie się mylą. Musimy trzymać się naszego prawdziwego celu i nie dać się zdekoncentrować. Co stanowi większe zagrożenie: wyżej wspomniane traktaty czy protekcjoniści, którzy z nimi walczą? To zależy od czasu i miejsca.

Liberalis: Jak będzie się wiodło gospodarce amerykańskiej w nadchodzących latach? Mamy się przygotować na depresję, czy boom zostanie podtrzymany a recesja utrzymana w ryzach?

Rockwell: Nie mam zielonego pojęcia, ale błędem byłoby być byt optymistycznym i zrelaksowanym. Stany Zjednoczone mogą wpaść w inflacyjną depresję. Dolar może stracić swą pozycję. Wzrost gospodarczy w Stanach Zjednoczonych może być znacznie wolniejszy niż w rozwijających się gospodarkach. Nie ma nic w aparacie centralnego sterowania, co mogłoby temu zapobiec.

Liberalis: Czy uważa Pan, że ogrom problemów, z jakimi Państwo się dziś zmaga, choćby potworne deficyty, ostatecznie doprowadzi do jego upadku, czy zostaną one użyte, by uzasadnić jeszcze ściślejszą kontrolę i jeszcze więcej specjalnych uprawnień?

Rockwell: Państwo zacieśnia kontrolę w pewnych obszarach, a traci ją w innych. Rzeczywistość praw ekonomicznych jest jedną z najlepszych ograniczeń. Państwu nie może się udać to, co próbuje zrobić, ale ta próba prowadzi do ogromnej utraty wolności. Dlatego, choć zgadzam się, że kryzys ekonomiczny może prowadzić do większej kontroli, nie wydaje mi się, by mogłoby to odnieść sukces na dłuższą metę.

Liberalis: Czy śledzi Pan czasem wydarzenia w Polsce? Jeśli tak, w jakim kierunku zmierza Pana zdaniem nasz kraj? Jakie są szanse na rozkwit libertarianizmu w krajach postsocjalistycznych?

Rockwell: Odwiedziłem Polskę tylko raz, pod koniec ery Związku Radzieckiego, więc bardzo się cieszę z nowego postępu i wolności. Z drugiej strony, postsocjalistyczne gospodarki są w dużej mierze w tym samym dołku, co USA. Wszyscy jesteśmy osaczeni faszystowskimi strukturami planowania, monopolistycznymi regulacjami, państwową opieką zdrowotną i edukacją, nawet gdy nowe obszary wolności pojawiają się każdego dnia. Biorąc to pod uwagę, najwyższy już czas, by libertarianie całego świata zjednoczyli się we wspólnej sprawie. Państwo jest wrażliwe.

Liberalis: Czy są pewne błędy strategiczne, popełnione w początkach ruchu libertariańskiego, które do dziś go nękają? A jeśli tak, co możemy zrobić, by ich uniknąć w Polsce?

Rockwell: Największym błędem strategicznym jest kolaboracja z grupą trzymającą władzę, jak gdyby ci u jej steru – pożarci przez to, co św. Augustyn nazwał „żądzą rządzenia innymi” – mogli być przekonani libertariańskimi argumentami. To nigdy nie zadziała. Musimy się pogodzić z faktem, że jesteśmy, koniec końców, ruchem rewolucyjnym.

____________________________
Anglojęzyczna wersja: http://liberalia.wordpress.com/about/wywiad-lr-eng/
Dostępna także na:
LewRockwell.com i Mises.org
Tłumaczenie: Jędrzej Kuskowski