wywiady

Wywiad z Mateuszem Machajem

Mateusz Machaj jest fundatorem polskiego Instytutu Ludwiga von Misesa. Publikował m. in. w „Najwyższym Czasie” i „Opcji na Prawo”. Autor licznych artykułów promujących wolny rynek i szkołę austriacką w ekonomii.

Krzysztof Brejnak: Niektórzy twierdzą, że w wieku 10 lat każdy jest socjalistą. Jak było w Pana przypadku?

Mateusz Machaj: Ayn Rand kiedyś powiedziała, że była obiektywistą w wieku trzech lat. Sam nie wiem, czy to zaleta jej filozofii, czy wprost przeciwnie [śmiech]. Często przypomina się ten przykład o dziesięciolatku, aby przyrównać myślenie socjalisty do myślenia małego dziecka. Każdy w tym wieku chce jak najlepiej i chce rozwiązać wszystkie problemy na świecie. Aby zapanował pokój, aby ludziom się żyło dostatnio, aby nikt nie brał narkotyków. I takie właśnie utopijne pomysły dziesięciolatków stają się często sednem doktryn socjalistycznych. Zdecydowanie wolę mówić, że w wieku 10 lat tak naprawdę nie ma się poglądów (podobnie jak większość socjalistów nie ma poglądów), a tylko jakieś pobożne życzenia.
Poglądy zaczynają się dopiero pojawiać, gdy pojawia się umiejętność zaawansowanego myślenia abstrakcjami i szukania związków przyczynowo-skutkowych. Gdzieś tak mniej więcej w połowie szkoły średniej zacząłem się interesować zagadnieniami społecznymi. Chodziłem do klasy biologiczno-chemicznej, moim celem była medycyna, myślałem, że będę lekarzem. A jednak zainteresowały mnie bardziej zagadnienia polityczne, zresztą głównie przez mojego starszego brata, który już się kształcił w tym kierunku.
Moje poglądy z tamtego czasu można by określić jako umiarkowanie prorynkowe. Szczególne wrażenie zrobiła na mnie opowieść o ołówku Leonarda Reada. Wtedy też podjąłem decyzję o tym, że pójdę na studia ekonomiczne. „Wolny wybór” Friedmana i „Ekonomia w jednej lekcji” Hazlitta tylko utwierdziły mnie w tym, że ekonomia to pasjonująca i ciekawa nauka. Poza tym byłem bardzo zadowolony, że jest niejako ponad polityką. Wtedy też byłem zafascynowany Miltonem Friedmanem. Niektórzy dzisiaj się ze mnie śmieją, że powiedziałem swego czasu, iż jestem gotów obciąć sobie za jego poglądy rękę. Także gdyby ktoś mnie trzymał za słowo, to ciężko mi by się dzisiaj pisało artykuły. Choć nie byłem wobec niego bezkrytyczny, pamiętam, że byłem kompletnie zaskoczony jego analizą wielkiego kryzysu. Państwo powinno wydrukować pieniądze i kupić obligacje skarbowe? Moje liberalne ucho trochę zwiędło, słysząc te pomysły.

KB: Proszę opowiedzieć coś więcej o tym, jak rozpoczęła się Pana przygoda ze szkołą austriacką.

MM: Pierwszy raz zetknąłem się z austriackim teoretyzowaniem w momencie odczucia dyskomfortu związanego ze złą makroekonomią Friedmana. Wszystko oczywiście rozbiło się o wielki kryzys. Intuicyjnie wydawało mi się, że coś musi być nie tak z tym, co przedstawiał znany ekonomista z Chicago.
Dlatego dużo ciekawsza wydała mi się analiza wielkiego kryzysu przedstawiona przez Hayeka. Trafiłem do niej przez książkę profesor Godłów-Legiędź. Bardzo ciekawe wydało mi się podkreślenie, że tak zwane stabilne ceny wcale nie muszą oznaczać stabilizacji i że ekspansja kredytowa może wystąpić nawet, jeśli utrzymany zostanie stabilny koszyk cen. W dodatku Hayek miał włączoną rozbudowaną i imponującą teorię kapitału, połączoną z analizą giełdy i rynku kredytowo-kapitałowego. Z jego prac bije prawdziwa głębia, gdy porównamy je do prostej dochodowej analizy Friedmana, który koncentruje się w zasadzie tylko na dochodach, wydatkach, dochodach, wydatkach. Prace Hayeka jednak nie były całym paradygmatem, a raczej konkretnym modelem, który opisywał fluktuacje gospodarcze, ale nie był jakoś wbudowany w ogólną teorię ekonomii, czy jakieś podstawy, z którymi mógłbym się zapoznać (nawet sławetna teoria wiedzy Hayeka nie jest przecież powiązana wprost z jego teorią wahań).
Gdy zacząłem studia, cały czas widziałem duży dysonans między polityką gospodarczą a tym, co jest nauczane na ekonomii. Nie mogłem połączyć doktryn politycznych, które mnie przecież pierwotnie pchnęły na te studia, z teoriami prezentowanymi przez neoklasycyzm. Z jednej strony słyszałem opowieści o państwie i rynku, a na zajęciach na ekonomii to wszystko gdzieś tam było w kącie, w zasadzie bez znaczenia. Pewna zmiana nastąpiła, gdy przeczytałem „Co rząd zrobił z naszym pieniądzem” Rothbarda. Była to pierwsza solidna pozycja, którą czytałem i która łączyła oficjalny program studiów (w wąskim, ale jednak jakimś zakresie) z propozycjami polityki gospodarczej. Byłem tak mocno pod wrażeniem tej najbardziej spójnej pozycji Rothbarda, że namówiłem Jana Fijora na wydanie jej po polsku. Zresztą nie trzeba go było namawiać, wystarczyło mu to pokazać [śmiech]. Od razu mu się spodobało.
A później przyszedł czas na „Man, Economy, and State”. Fantastyczna książka, jedyna ze współczesnych, która jest świetnym sposobem na przełamanie bariery bycia ekonomistą. Dzięki niej otwarta jest droga do wyższych teorii, także tych, z którymi Rothbard się nie zgadza. Tak się bowiem składa, że nie ma lepszego sposobu na zrozumienie głównego nurtu niż rozpoczęcie od Austriaków. Aha, zanim przeczytałem MES, zetknąłem się jeszcze z „America’s Great Depression”, które w bardzo przystępny sposób wyjaśniało teorię Hayeka. W dodatku dostałem mnóstwo odpowiedzi na pytania, na które nie odpowiadał Friedman. A potem wiadomo, co nastąpiło – przeszedłem do studiowania pozycji Misesa (skoro to nauczyciel tego całego Rothbarda), a następnie do Boehm-Bawerka, chyba drugiego najwybitniejszego austriackiego teoretyka po Misesie.

KB: Jak wyglądały kulisy powstania polskiego Instytutu Misesa?

MM: Zacząłem zarażać ludzi wkoło zainteresowaniem do szkoły austriackiej. Zainfekowałem także wrocławskiego Kolibra. I pewnego dnia przyszedł do mnie były szef oddziału wrocławskiego i powiedział, że trzeba założyć Instytut. Miałem duże wątpliwości ze względu na skromne środki, zarówno finansowe jak i ludzkie zasoby. Ale jednak się zgodziłem, przekonał mnie tym, że wszystko można powoli rozwijać i nie trzeba od razu być ośrodkiem amerykańskim. Także głównym punktem zaczepienia była i jest do dzisiaj strona internetowa. Powoli jednak widzę coraz bardziej świetlaną przyszłość.

KB: Jak dziś określiłby Pan swoje poglądy polityczne? Czy da się je jednoznacznie sklasyfikować pod którymś z nurtów myśli wolnościowej, jak np. minarchizm, anarchokapitalizm?

MM: Myślę, że najprościej określić je po prostu jako antyetatystyczny leseferyzm, co wiąże się wprost z zagadnieniem sprawiedliwego posiadania zasobów. Sam minarchizm i anarchokapitalizm koncentrują się na filozoficznych aspektach wybranych struktur ochrony praw własności. Minarchizm mówi o jednej instytucji, państwie minimum, a anarchokapitalizm o konkurujących agencjach ochrony. Myślę, że zamiast patrzeć na aspekty strukturalne, dużo lepiej jest się zastanawiać nad źródłem własności i aspektem kontraktowym. Moje antyetatystyczne poglądy stanowią sprzeciw (anty-) wobec zalegalizowanego sposobu zawłaszczania cudzych zasobów i ciągłej, arbitralnej praktyki zmiany kontraktów za pomocą prawa stanowionego (-etatyzm). I to moim zdaniem jest politycznym kluczem do myśli wolnościowej: ciągłe podkreślanie, że nie ma żadnej umowy społecznej i że to, co robi się w tej chwili za pomocą prawa stanowionego to trzymanie się jednostronnej „umowy”, która tak naprawdę jest narzucaniem woli przez rządzących. W dodatku ciągle przez nich zmienianej, aby czerpać z tego profity.

KB: Czasem spotykam się z zarzutem, że libertarianie są w gruncie rzeczy emotywistami próbującymi zracjonalizować swoje przekonania opierając się o jakieś wydumane „prawo naturalne”. Jakie jest Pana zdanie na ten temat? Czy zgadza się Pan z twierdzeniem Hoppego, że libertariańska etyka prywatnej własności jest a priori jedyną poprawną i sprawiedliwą etyką?

MM: Termin „prawo naturalne” jest często źle rozumiany. Zapewne dlatego, że kojarzy się z religią, albo z tezą, że wszystkie społeczeństwa z konieczności muszą mieć w swoich porządkach prawnych jakieś elementy „prawa naturalnego”. Jeszcze inni myślą, że prawo naturalne (kojarząc automatycznie termin z determinizmem) oznacza, że człowiek nie może czegoś wykonać. Tymczasem zupełnie nie o to chodzi w prawie naturalnym. Prawo naturalne mówi po prostu o konsekwencjach różnych działań ludzi i o różnych konkurencyjnych porządkach prawnych. Przykładowo jest w stanie nam dostarczyć informacji o tym, że niszczenie praw własności nie rozwiąże problemów społecznych, a wprost przeciwnie stanie się drogą do produkcji kolejnych problemów i rozkładu ważnych relacji między ludźmi. Prawo naturalne nie mówi na przykład, że nie da się podważyć czyjegoś prawa własności – jasne, że można to zrobić i nikt w historii nie twierdził inaczej. Natomiast cała tradycja mówi o tym, że takie podważanie prawa własności będzie miało takie, a nie inne konsekwencje. W tym znaczeniu prawo naturalne jest bliźniaczo podobne do praw fizyki. Prawa fizyki nie odbierają ludziom możliwości podejmowania decyzji, żaden fizyk nie twierdził, że nie da się wyskoczyć z dziesięciopiętrowego budynku. Twierdził natomiast, że takie działanie przyniesienie bardzo poważne konsekwencje, przed którymi nie sposób uciec. I dokładnie w ten sam sposób wygląda (w moim przekonaniu nie zawsze się to filozofom udawało; świetnie poradził sobie z tym Hoppe) nauka o prawie naturalnym. Nie mówi nam o tym, że człowiek nie może łamać praw własności, ale mówi o tym, że atakowanie praw własności będzie prowadziło do określonych konsekwencji i że przykładowo nie da się zbudować społeczeństwa bez ładu własnościowego. Prawo stanowione, które stwierdzi, że wszyscy mają prawo do władania wszystkimi zasobami, nie rozwiąże potencjalnych konfliktów, a wprost przeciwnie doprowadzi do rozkładu społecznego. Czy można jednak takie prawo stanowione wprowadzić? Jasne, że można, a nauka o prawie naturalnym (czy tez może o „naturze” prawa) powie nam, jakie będą tego konsekwencje.
Co do samej wolnościowej etyki, to, co pokazuje nam nauka o prawie naturalnym, jest ona po prostu spójna z wizją aktów prawnych, które służą pokojowej współpracy międzyludzkiej i minimalizacji potencjalnych konfliktów. Inne propozycje takie jak faszyzm, czy socjalizm temu nie służą.

KB: Na czym polega główny spór pomiędzy libertarianami o rodowodzie austriackim, a innym wolnościowym ekonomistą i myślicielem, Davidem Friedmanem?

MM: Myślę, że jeśli chodzi o teorię prowadzenia polityki, różnice między libertarianami nie są zbyt duże. Mimo wszystko libertarianizm jest doktryną, której celem jest całkowita eliminacja interwencjonizmu państwowego. W tym znaczeniu D. Friedman to kolejny libertarianin, który ma dużo do zaoferowania, jak choćby ciekawe i błyskotliwe analizy historyczne. Natomiast możemy mówić o poważnej różnicy, gdy zastanawiamy się nad naukową stroną nurtu libertariańskiego. I w tym miejscu Friedman ma zupełnie inne podejście niż szkoła austriacka. Wystarczy przeczytać jego podręcznik, aby przekonać się o neoklasycznym rodowodzie i niezbyt wyrafinowanym sposobie prezentacji teorii (zapewne wynika to z sympatii do bardziej mechanistycznej, fizyki). Prezentowana przez niego metoda uprawiania ekonomii nie odbiega od podręczników takich jak pozycje Begga, czy Variana (krzywe obojętności, linie budżetowe etc.). Także, jeśli ktoś w Polsce chce uczyć się ekonomii z podręcznika Friedmana, to może spokojnie sięgnąć po jakiś głównonurtowy podręcznik, wydany po polsku (łatwiej od tego zacząć). Warto także zwrócić uwagę na różnicę w podejściu do Ronalda Coase’a. Dla Austriaków teoremat Coase’a to fałszywa nauka, której implikacją jest podważanie praw własności. Dla Friedmana jest to ważna teza naukowa, która ma wyjaśniać problem „efektów zewnętrznych”. Także, jeśli idzie o teorie praw własności, to faktycznie występuje ścieranie między Friedmanem i Austriakami. Sadzę, że nie bez powodu.

KB: Zatrzymajmy się przy szkole austriackiej. Wiemy, że nawet w jej obrębie istnieją polemizujące ze sobą obozy, zarówno w sferze teorii ekonomii jak i rozwiązań prawno-instytucjonalnych. Wydaje się, że Panu bliżej jest do tradycji Boehm-Bawerka, Misesa i Rothbarda niż do konkurencyjnego nurtu Wiesera-Hayeka, prawda?

MM: Tak. Pewne różnice teoretyczne w tradycji austriackiej można już dostrzec między Wieserem a Boehm-Bawerkiem, które mają zarysować wymieniony przez Pana podział. Wieser był bardziej zbliżony do szkoły lozańskiej, przodka szkoły neoklasycznej, z którą przecież szkoła austriacka do dzisiaj polemizuje. Niemniej jednak pewne elementy prac Wiesera są całkiem interesujące, jak chociażby jego analiza imputacji cenowej. Z drugiej strony momentami faktycznie mocno zaprzeczał tradycji, kiedy na przykład wierzył w możliwość funkcjonowania socjalizmu.
Co do Hayeka zaś, to chociaż nie jest uznawany za tego, kto w decydujący sposób ukształtował współczesną szkołę austriacką (ukształtowanie zawdzięczamy Misesowi i Rothbardowi), to mimo wszystko trudno ją sobie wyobrazić bez niego. Uważam go za wybitnego myśliciela, szczególnie na polu makroekonomii. Powiem więcej, jeśli miałbym brać pod uwagę wartość publikacji, znajomość różnych szkół, konkurencyjnych argumentacji, modeli wahań koniunkturalnych, to ani przez chwilę nie wahałbym się nazwać Hayeka najlepszym makroekonomistą w historii myśli. W zasadzie mielibyśmy na pierwszym miejscu Hayeka, a potem długo, długo nikogo.

KB: A jak zapatruje się Pan na twórczość Hayeka o charakterze politycznym? Czy nie kładzie się ona lekkim cieniem na wizerunku tego wybitnego ekonomisty? Hoppe posunął się nawet do stwierdzenia, że Hayek był wręcz obrońcą państwa opiekuńczego.

MM: Z większości prac politycznych Hayeka wyraźnie wyłania się jego zamiar takiego skonstruowania systemu prawnego, aby nałożyć na interwencjonizm państwa solidną obrożę. Gdy do tego dodamy Hayekowską krytykę socjalizmu i jego świetne prace makroekonomiczne, to wyłoni się nam obraz jednego z większych propagatorów rozwiązań rynkowych. I chociaż faktycznie, nietrudno odnaleźć argumenty Hayeka, pokazujące skuteczność rozwiązań wolnorynkowych, to można także odnaleźć w jego pracach propozycje interwencjonistyczne. Celem pracy Hoppego było pokazanie, że praktycznie każdy socjaldemokrata odnajdzie w pracach Hayeka poparcie dla swoich rozwiązań. Nie jest oczywiście tak, że Hayek konstruuje swój projekt jak naiwny socjaldemokrata. Zupełnie inaczej, przecież obiektem jego analizy jest krytyka interwencjonizmu, którą przeprowadza przemyślaną argumentacją. Hoppe natomiast pokazuje (podobnie postąpił zresztą Walter Block), że gdzieś między zdaniami tej argumentacji przemycane są tezy o tym, jakie zadania ma wykonywać państwo. I jeśli zsumujemy te wszystkie zadania państwa, to otrzymamy podstawowe etatystyczne projekty, firmowane przez oficjalne lewicowe programy.
Zobrazujmy to w następujący sposób. Mamy Hayeka, który w 90% tekstu chwali rozwiązania rynkowe, pokazuje skuteczność rozwiązań wolnościowych i ich społeczną użyteczność. W końcu większość zwolenników klasycznego liberalizmu uczyła się o roli mechanizmu cenowego na pracach Hayeka. Z tym, że oprócz tego mamy jeszcze pozostałe 10%, w których Hayek podaje luźne uwagi typu „oczywiście to nie zmienia faktu, że państwo powinno zapewnić minimalny dochód” etc. Są to takie etatystyczne dygresje, do których osoba zainteresowana rygorem argumentacji nie przywiąże zbytniej uwagi (ponieważ są wygłaszane ad hoc).
Jednakże mimo wszystko takie uwagi występują. Celem Hoppego i Blocka było pokazanie tych zadań państwa, które Hayek popiera i które zawiera w swoich pracach. Kiedy wszystko to się odselekcjonuje od owych 90% tekstu, to faktycznie uzbiera się tego dosyć dużo. I stąd niektórzy dochodzą do konkluzji, że te 10% tekstu to projekt nowoczesnej socjaldemokracji. Podkreślmy jednak co jest, a co nie jest celem takiego działania. Niektórzy krytycy takiego rewizjonizmu, w momencie przedstawienia tych 10% reagują emocjonalnie, twierdząc o absurdalności zarzutów i zaczynają przytaczać fragmenty pozostałych 90% jako dowód na to, że Hayek wielkim ekonomistą był. A to przecież zupełnie nie o to chodzi.
Chodzi bowiem o rzeczową analizę pracy wspaniałego myśliciela, którego zdań i opinii na tematy polityki gospodarczej nie sposób przemilczeć, właśnie dlatego, że jest wybitny. Celem badania jego tez, czy w efekcie klasyfikacji niektórych z nich jako lewicowych, nie jest w żadnym wypadku zdeprecjonowanie jego roli. W tym sensie myślę, że oponenci Hoppego kompletnie go nie zrozumieli i myślą, że ktoś chce Hayeka mieszać z błotem. Nic podobnego. Prawdziwy naukowiec nie będzie przekreślał Hayeka tylko dlatego, że zawarł w swoich pracach program etatystyczny. Wicksteed przychylnie patrzył na socjalizm, a jednak przecież można go uważać za wielkiego naukowca.
Nie mam również wątpliwości, co do tego, że Hayek raczej byłby zadowolony z tego, ze jego uczniowie wytykają jego błędy i argumentują, które tezy należy poprawić, zmienić, lub po prostu wyrzucić. Zresztą jak to kiedyś powiedział Rothbard – cóż może być przyjemniejszego od bycia krytykowanym z jeszcze bardziej radykalnej pozycji niż tej, którą się samemu zajmuje?

KB: Czy sądzi Pan, że Komitet Noblowski specjalnie zwlekał z przyznaniem nagrody Hayekowi, czekając na śmierć bardziej radykalnego Misesa?

MM: Jest to ciekawa hipoteza, ale należałoby jej dowieść. Jak zaznaczyłem wcześniej, jeśli porównamy prace makroekonomiczne Misesa i Hayeka, to pod względem dokładności i ogólnego dorobku ten drugi wypada lepiej. W dodatku spełnia bardziej wymogi neoklasycznego formułowania teorii (fascynujące trójwymiarowe wykresy to opium dla głównonurtowych ekonomistów). Jeśli zestawimy makroekonomiczne prace Misesa i Hayeka razem, to mimo iż ten drugi (jak sam twierdził) rozwijał tezy tego pierwszego, to jednak bardziej imponujące wydają się osiągnięcia Hayeka. Szczególnie, jeśli będziemy pamiętać o tym, że teoria kapitałowa u Misesa nie jest tak rozwinięta jak u Hayeka (czy nawet Rothbarda, lub Boehm-Bawerka). Nie zapominajmy również, że kiedyś Hayek niepodzielnie tryumfował jako młody ekonomista w London School of Economics. A pozycja w środowisku jest decydująca o przyznaniu nagrody (która z latami coraz bardziej zaczęła wyglądać jak schemat demokracji – aby dostać nagrodę trzeba prowadzić odpowiednią „kampanię wyborczą”).
Wracając do pytania, bardziej prawdopodobna wydaje mi się teza, że Komitet bardzo chciał nagrodzić swojego rodaka, Myrdala. A ponieważ mogłoby to wyglądać trochę niesmacznie, zdecydowali się nagrodzić jednocześnie jego politycznego przeciwnika, znanego z rzekomych „prawicowych” poglądów. Także wybór mógł paść w tej sytuacji na Hayeka.

KB: Czasami zarzuca się szkole austriackiej, że przyjęte przez nią definicje są co prawda formalnie poprawne, ale w istocie mylące i jałowe poznawczo. Przykładowo Mises, a w ślad za nim jego uczniowie, twierdzą, że bezrobocie na wolnym rynku jest zawsze dobrowolne. Ale czy można nazwać „dobrowolnie bezrobotną” osobę, której produktywność jest tak niska, iż nie wystarcza jej do przeżycia?

MM: Wszystko rozbija się tak naprawdę o określenie do czego odnosi się „dobrowolność”, czy „przymus”. Jeśli postrzegamy dobrowolność w kategoriach praw własności, to jest to bezrobocie dobrowolne. Ludzie często myślą, że „dobrowolność” jest jakąś zawsze przyjemną sytuacją, a to myślenie bardzo złudne. Dobrowolność oznacza, że nikt nie ogranicza naszych praw własności ani praw własności osób, które są z nami związane stosunkiem własnościowym. Ale kto mówi, że taka sytuacja musi być zawsze przyjemna? Spójrzmy na osobę, która ma zaawansowanego raka i zostało jej kilka tygodni życia. Czy ta osoba ma prawo do życia? Oczywiście, że ma, chociaż niestety za niedługo to życie utraci. Ale prawo do życia nie mówi nic o tym, czy życie jest piękne, cudowne, czy będziemy w nim bogaci, szczęśliwi, czy będziemy mieli ładny dom, mądre dzieci etc. Prawo do życia oznacza tylko i wyłącznie to, że nikt z innych ludzi nie ma prawa przyjść i nam tego życia odebrać. Jest to zatem, jak to niektórzy mówią za Berlinem, prawo negatywne. Posiadamy własność do naszego ciała i nikt nie może nam bez naszej zgody tego prawa odebrać. A to, że możemy być w złej sytuacji, to szalenie ważna sprawa, ale nie ona decyduje o tym czy prawo nasze jest podważone, czy nie.
I podobnie wygląda to z bezrobociem. Może się okazać, że są ludzie, którzy są tak upośledzeni, że praktycznie nie mają kontaktu ze światem zewnętrznym. Wtedy ich produktywność jest zerowa. Często używa się w tym miejscu terminu, że ludzie ci są „przymuszeni” do bycia bezrobotnymi, ponieważ w zasadzie nie mają w czym wybierać. I nie ma nic złego w użyciu tego słowa, pod warunkiem, że rozumiemy jego kontekst i nie mieszamy jego sensu z systemem własnościowym.
Zawsze musimy odpowiedzieć na pytanie: jeśli coś jest dla nas przymusowego, to co nas tak naprawdę „przymusza”? Jeśli teraz siedzę, a nie latam, to przymusza mnie do tego grawitacja. Jeśli korzystam teraz z usług monopolisty pocztowego, to jestem do tego częściowo zmuszony, ponieważ odbiera mi się możliwość skorzystania z usług konkurencji, która mogłaby zaistnieć. Jeśli nie mogę pracować w dowolnie ustalonych z pracodawcą warunkach, to jestem do tego przymuszany przez państwo i kodeks pracy. Jeśli nie mogę wejść na dany kawałek ziemi, bo zabrania mi właściciel, to jestem „zmuszany” do ograniczania moich działań z powodu prawa, które przysługuje właścicielowi. Sam termin „przymus” jest tak elastyczny, że możemy go stosować w zasadzie dowolnie. Musimy tylko być ostrożni i zawsze pamiętać o kontekście, w jakim używamy tego słowa, żeby potem nie mówić, że to, że kobieta została „zmuszona” do prostytucji sytuacją ekonomiczną, oznaczało „naruszenie jej praw” przez klienta, który ją zatrudnił.

KB: Dlaczego szkoła austriacka wypadła z głównego nurtu myśli ekonomicznej? Z powodu różnic metodologicznych? A może decydującą rolę odegrały czynniki polityczne?

MM: Wydaje mi się, że tak naprawdę nigdy w tym głównym nurcie nie była (poza Hayekiem). Główny nurt, przynajmniej tak jak się go współcześnie rozumie, zaczął się wykształcać w momencie, gdy pewne ośrodki akademickie zaczęły się wybijać gdzieś w pierwszej połowie XX wieku. A szkoła austriacka nie weszła właśnie do tego nurtu z powodów metodologicznych. W wielu kwestiach ekonomia austriacka okazuje się wobec neoklasycyzmu narzędziem dekonstrukcji. Odpada modelowanie procesu rynkowego, odpada mechanistyczne modelowanie firmy, odpada modelowanie kształtowania się cen. Odpada również wiele narzędzi prowadzenia polityki, ograniczona zostaje rola ekonometrii itd. To wszystko sprawia, że główny nurt czułby się niedoceniony, gdyż w oczach Austriaków większość jego przedstawicieli nie angażuje się w uprawianie nauki, tylko w modelowanie. Hayek w głównym nurcie był uznany, ale też tylko dlatego, że jego modele były ekscytujące, a nie dlatego mogłyby mieć autentyczną wartość poznawczą. Natomiast coś w tym jest, że wcześniejsi teoretycy, tacy jak Boehm-Bawerk, Menger, czy jeszcze wcześniej Say, byli uznawani bardziej niż na przykład Rothbard i Kirzner. Jednakże były to zupełnie inne czasy, gdy nauka stanowiła faktycznie powołanie. Dzisiaj w czasach technokracji (która przecież występuje nie tylko w kręgach rządowych, ale także w sektorze prywatnym) i zdominowania matematyki przez ekonomię, sytuacja wygląda radykalnie inaczej.

KB: A jak oceniłby Pan kierunek, w którym zmierza współczesna (makro)ekonomia głównego nurtu? Czy nowa szkoła klasyczna stanowi postęp w porównaniu do ogólnie pojętego keynesizmu i monetaryzmu?

MM: I tak, i nie. Tak, ponieważ zerwano z starym, naiwnym keynesizmem, w którym rynek praktycznie nigdy się nie dostosowuje do zmieniających warunków. W zasadzie osiągnięcie korzystnej sytuacji gospodarczej musi być rezultatem zupełnego przypadku. Keynes twierdził, że inwestycje są „autonomiczne”, nie zależą od oszczędności, a od zwierzęcych instynktów (ten ostatni termin ze względu na pejoratywne zabarwienie nie pada w podręcznikach, ale to jest właśnie istota jego myśli). I ponieważ inwestycje są takie niestabilne, to na szczęście są wydatki rządowe, które mają gospodarkę ratować. Tylko wtedy w sumie możliwa jest trwała i korzystna równowaga. Nowi klasycy zmienili to podejście, podkreślając także możliwość dostosowawczych oczekiwań podmiotów rynkowych, co z kolegi podważało prymitywne ekonometryczne modele, mówiące o tym, że łatwo naprawiać politykę interwencjami.
Z drugiej jednak strony pojawił się niebezpieczny nurt. Keynesiści mówili o tym, że nie ma równowagi i ceny się nie dostosowują do zmian. Nowi klasycy popadli w drugą skrajność, mówiąc że ceny dostosowują się automatycznie i zawsze oczyszczają rynek. Także mamy ciekawą dychotomię. Proces cenowy dla keynesistów nie jest ważny, bo nie występuje. Dla nowych klasyków nie jest ważny, bo występuje automatycznie, więc nie warto się nim interesować. Obydwa skrajne stanowiska są niewłaściwe.
Oprócz tego pojawiła się skrajna i nieprawdziwa konkluzja, że skoro podmioty mogą dostosowywać się do prowadzonej polityki, to polityka pieniężna nie będzie miała wpływu na wahania cykliczne. Cykl koniunkturalny staje się sekwencją „szoków podażowych”, zmian technologicznych i jest w pełni „realny” (w znaczeniu takim, że nie ma w nim miejsca dla pieniądza). Żeby było zabawnie niektórzy skrajni nowi klasycy, zwolennicy tej „realnej teorii cyklu koniunkturalnego” (która realna nie jest), zaczęli traktować pieniądz jako coś automatycznie dostosowującego się do gospodarki. A w tym miejscu okazali się zrównywać z postkeynesistami. Wyjaśnię krótko, o co chodzi z koncepcją automatycznego dostosowania się ilości pieniądza. Chodzi o to, że to nie ilość pieniądza decyduje o aktywności gospodarczej i poziomie cen, jak mówią Austriacy i monetaryści, ale na odwrót. Ponieważ aktywność wzrasta, lub spada wraz z cenami, to jednocześnie dopiero w odpowiedzi na to ilość pieniądza i udzielanych kredytów się dostosowuje. O to chodzi w „endogeniczności” pieniądza, którą uznają postkeynesiści i którą uznają niektórzy nowi klasycy. Z pozoru dwa zupełnie przeciwne stanowiska, a jednak się spotykają w przesadzonej tezie o polityce monetarnej.

KB: Porozmawiajmy jeszcze chwilę o Panu. Czy jako wykładowca akademicki uczy Pan swoich studentów ekonomii austriackiej? Czy program zajęć na to pozwala?

MM: Póki co nie dorobiłem się swojego przedmiotu i prowadzę tylko ćwiczenia z mikro i makroekonomii. Także realizuje oficjalny program, ale zawsze studentom pokazuje różne perspektywy i możliwości analizy ekonomicznej nie tylko przez pryzmat jednego dominującego stanowiska. Mam zresztą dużo swobody, ponieważ mój profesor też nie jest usatysfakcjonowany neoklasycyzmem i woli alternatywne nurty.

KB: Radykalny leseferyzm, który Pan prezentuje, nie jest zbyt popularną koncepcją na polskich uczelniach. Czy zdarza się, że spotyka się Pan z tego powodu z nieprzychylnym nastawieniem ze strony innych pracowników uniwersytetu?

MM: Nie, raczej nie. W zasadzie wewnątrz kadry panuje zgoda co do tego, że każdy ma swoje własne opinie i przemyślenia na wybrane tematy. Najważniejsza jest umiejętność współegzystowania z innymi w ramach profesjonalnych relacji. Wtedy można bez problemów mieć radykalne poglądy.

KB: Proszę opowiedzieć o swoich planach na najbliższą przyszłość. Wiemy, że obecnie pracuje Pan nad doktoratem…

MM: Tematem mojego doktoratu jest reorganizacja debaty na temat rachunku ekonomicznego w socjalizmie, ale w aspekcie własnościowym. Jakiś czas temu przemyślałem argumenty Misesa i Langego i doszedłem do wniosku, że kwestie sporne między nimi zostaną rozwiązane, gdy dodana zostanie analiza instytucjonalna, dotycząca praw własności. Mises, a już na pewno Lange, traktował momentami kalkulację jako coś matematycznego, polegającego na dodawaniu i sumowaniu liczb pieniężnych. Głównie dlatego neoklasykom wydało się, że Lange odpowiedział na jego zarzuty. Realistycznie patrząc, skończę nad tym pracę do końca następnego roku akademickiego (połowa 2008). To jednak w dużym stopniu zależy od moich obowiązków uczelnianych.
Oprócz tego zacząłem, wraz z Juliuszem Jabłeckim, tłumaczyć książkę o pieniądzu Jesusa Huerta de Soto. Sądzę, że jest to niezwykle ważna publikacja. Niektórzy nie bez powodu twierdzą, że najważniejsza od czasu traktatu Misesa (od 1912 roku!).

KB: Rothbard twierdził, że powinniśmy być długoterminowymi optymistami jeżeli chodzi o sprawę wolności. Proszę nam na koniec powiedzieć, czy podziela Pan ten optymizm? Czy możliwe jest zahamowanie narastającej ekspansji państwa na kolejne dziedziny naszego życia?

MM: Jedno jest pewne. Bez względu na to czy jesteśmy optymistyczni, czy pesymistyczni, jeśli chodzi o politykę, na pewno musimy pilnować tego, aby prawda zawsze docierała do możliwie najszerszego grona. Być może nie uda nam się niczego osiągnąć, być może nawet nie obniżymy regulacji państwa, albo nawet doświadczymy dużo gorszych reglamentacji niż dziś (choć jak pokazuje doświadczenie różnymi praktycznymi krokami da się zatrzymywać interwencjonizm w niektórych dziedzinach). To jednak nie zmienia ani trochę tego, że musimy wyraźnie powtarzać, co jest właściwe, a co nie jest. Miejsce dla prawdy jest w każdym systemie i głosiciele prawdy potrzebni są zarówno w społeczeństwie wolnym jak również kompletnie zniewolonym przez władze. Gdy zdamy sobie sprawę z roli, jaką gra prawda w historii, raczej nigdy nie przestaniemy myśleć optymistycznie i będziemy w stanie czerpać radość już choćby z samego promowania naszych idei.

KB: Dziękuję bardzo za rozmowę.

17 grudnia 2006 r.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *