Patryk Bąkowski “O bogach, religiach i qatrykowym objawieniu”

7 thoughts on “Patryk Bąkowski “O bogach, religiach i qatrykowym objawieniu””

1. Witajcie Drodzy Forumowicze

   „Ciekawa sprawa – prawdopodobnie w najbliższym czasie zacznie się toczyć za sprawą “Boga Urojonego” Dawkinsa na nowo odwieczny spór wiary z niewiarą. ”

   Ano, ciekawa Quatryku.

   „Taki Korwin poświęcił ateistom już trzy ostatnie notki. ”

   Ano zauważyłem! Śledzę forum JKM BARDZO uważnie i z przerażeniem zauważam, że moje uprzedzenie dotyczące konserwatywnych liberałów sprawdza się co do joty.

   „Nie dziwi mnie że pewne grupy wierzących odczytują to co mówią “wojujący ateiści” jako bezpośredni atak na ich wiarę.”

   Mnie też nie dziwi.

   „Zastanawiające jest jednak to gdy ludzie nie głupi sprowadzają argumenty ateistów do tego co zrobił JKM.”

   Mnie to już od jakiegoś czasu przestało zastanawiać. Po prostu doszedłem do wniosku, że zacietrzewienie i zakutołbistość ( czyli fanatyzm połączony z wiarą w posłannictwo ) nie ma bezpośredniego związku z ilorazem inteligencji.

   „Rozumiem że to nie jest fajne gdy ktoś próbuje podważyć coś w co wierzymy całe życie i powiedzieć że to nic nie warta bajka. Tylko że żaden ateista nie próbuje tego robić!”

   Może poza stalinowskimi komunistami, których jednak do ateistów nie zaliczam. Od jakiegoś czasu zauważyłem, że marksizm to bardziej RELIGIA niż ustrój polityczny.
   A zatem marksista ( niezależnie od tego, że też głosi że Boga nie na ) dla mnie NIE jest ateistą tylko… innowiercą.

   „Zatem z czym walczą ci wstrętni ateiści? Z bogiem o którym wiedzą że go nie ma? Czyli że co – wariat jestem bo podejmuje od razu straconą walkę której wiem że nie wygram bo jak niby można wygrać z nieistniejącym wrogiem?”

   Moim zdaniem nie walczą z Bogiem tylko z klerykalizmem i wpychaniem wartości religijnych do polityki, czyli indoktrynacją i tłumaczenia istniejących niesprawiedliwości i nieprawości tzw „wolą Bożą”.

   „Ateiści nie walczą z bogami. Co więcej ateiści nie walczą także z wiarą. Jasne że pewnie część ma wiarę w pogardzie a co więcej szydzi z niej często w niewybredny sposób. ”

   Ja tak nie czynię. Chyba że zostanę sprowokowany przez fanatyka religijnego który nie chce się ode mnie odczepić tylko mnie próbuje nawracać na siłę.
   Do nawracania na siłę zaliczam też wykrzykiwanie w miejscu publicznym, że jestem antychryst i pójde do piekła.

   „Tylko że komu to robi krzywdę? ”

   Moim zdaniem nikomu.

   „Ale nigdy ateizm nie jest oznaką nienawiści dla ludzi pragnący istnienia bogów. ”

   Zgadzam się!

   „Co więcej wdaje mi się że ateiści odnoszą się do wierzących z dużą sympatią. Do tych wierzących w pełni tego słowa znaczeniu. Do wierzących którzy do swej wiary doszli poprzez długą drogę wątpliwości i poszukiwań.”

   I tu się w pełni z Tobą zgadzam Quatryku! :-))
   Tylko wielka wielka szkoda, że TAKICH wierzących jest tak STRASZLIWIE mało.

   „Rozumiem że słowo silniejsze od miecza, ale do cholery czy ktoś słyszał o ateiście nawołującym do palenia na stosach wierzących, do sądzenia ich za ich wiarę, do wsadzania do więzienia?”

   Ja słyszałem o stalinowcach i hitlerowcach. Z tym, że oni nie palili akurat na stosach. Cóż! Moda dotycząca sposobu wykonania egzekucji też się zmieniała na przestrzeni dziejów. Z tym, że jak wspomniałem wcześniej, tych osobników raczej do grona ateistów bym nie zaliczył.

   „Wróćmy zatem do pytania zasadniczego: z czym walczy ateista?
   W zasadzie to pytanie można zadać nieco inaczej. Jest ono też jednym z argumentów ludzi religijnych (tu zaznaczam że człowiek religijny nie koniecznie równa się temu wyżej wspomnianemu wierzącemu): ludzie niewierzący są amoralni. Czyli zadajmy sobie pytanie najważniejsze z punktu widzenia tej dyskusji: czy nie mając wzorców zawartych w mądrych księgach czy przekazach, można być człowiekiem moralnym?”

   Moim zdaniem jak najbardziej MOŻE być człowiekiem moralnym. Z tym, że zaznaczam, że pojęcie moralności często jest pojęciem wieloznacznym.
   Dla dewotki człowiekiem pozbawionym moralności jest ktoś kto nie klęka przed proboszczem i nie całuje go w pierścień, zaś ktoś kto ukradł ale połowę kradzionego oddał potem na tacę jest całkiem OK. Ja jako ateista mam trochę inną wizję moralności niż wyżej wspomniana dewotka.

   „tu jest sedno – śmiem twierdzić że moralność 99% ateistów stoi na znacznie wyższym poziomi niż ludzi religijnych (i tu jeszcze raz podkreślam że nie mam w tym momencie na myśli konkretnie ludzi wierzących). ”

   Miło mi Quatryku, że ktoś ma podobne spostrzeżenia do moich. :-))

   „Moralność każdego wolnego człowieka jest czymś tak naturalnym że trudno nawet opisać jej genezę.”

   Tak! Ze szczególnym naciskiem na przymiotnik WOLNEGO!
   A religia często gęsto była narzędziem ZNIEWOLENIA, takoż w przeszłości jak i teraz.

   „I tu jest to co chyba niektórym trudno zauważyć a ja pozwolę postawić sobie tę śmiałą tezę: ateistów i tych opisywanych wcześniej wierzących wiele łączy. Przede wszystkim to poszukiwanie. A moralność u jednych i drugich wynika właśnie z tego poszukiwania. ”

   To prawda! Poza tym dojście do CZEGOKOLWIEK na drodze POSZUKIWANIA jest rzeczą niezwykle cenną. Choćby dlatego, że pozwala zauważyć, że różni ludzie w różnych środowiskach mają różne doświadczenia, w rózny sposób byli wychowywani, rózne mają poglądy i zapatrywania na moralność. POSZUKIWANIA to najlepsza szczepionka na ograniczenie umysłowe i wspominaną wyżej zakutołbistość.

   Popatrzmy na przykład arystokraty. Dla niego podejmowanie gości zgodnie z zasadami etykiety dworskiej jest TAK OCZYWISTE, że nie potrafi sobie wyobrazić, że istnieją na świecie ludzie, którzy tych zasad nie znają i nie stosują. Gdy NA PRZYKŁAD podczas wypadku na polowaniu przyjdzie takiemu arystokracie kurowac się w chłopskiej chacie, to arystokrata ów AUTENTYCZNIE twierdzi, że ten chłop mu nic tylko ubliża i stosuje „jawne zaczepki”. Arystokrata czuje się AUTENTYCZNIE KRZYWDZONY I UPOKARZANY i wkurza się całym sobą, że Kodeks Boziewicza nie pozwala pojedynkowac się z plebejuszami.

   W takim samym stopniu ograniczony umysłowo jest wierzący, który nie miał szczęścia zetknąć się z innowiercami w młodości by rozszerzyć swoje horyzonty.

   „Jasne że na poziomie doktryny, dogmatów te moralności się nie pokrywają (choćby kwestie aborcji na ten przykład). ”

   Nie tylko aborcji zresztą. Arystokraci na przykłąd bardzo lubią łączyć swoje ( wygodne dla nich ) zabobony z religią.
   Pamiętacie okrzyk Zagłoby z Potopu? „Boże! Widzisz to a nie grzmisz! Chamy a TAKI miód piją”.

   „Jednak w dużym horyzoncie zasady moralne jednych i drugich pokrywają się. Wynika to z natury człowieka jako takiej. ”

   I tu się zgadzam w 90 procentach.

   „To jak sobie tę naturę wytłumaczyć, czy jest to chęć posiadania nad sobą wyższej instancji czy też zwyczajna równość wobec świata każdego życia jest bez znaczenia.”

   Tym, że ludzie często nie ufają samym sobie, tylko wolą mieć nad sobą Wyższą Instancję, która wie wszystko lepiej.

   „To dochodzimy jednak do niebezpiecznego punktu. Ktoś kiedyś postanowił rzecz wykorzystać. No i tak powstawały sobie religie. A że kolejny ktoś zauważył że dzięki religiom bardzo łatwo manipulować ludźmi, bo człowiek z natury leniwy jest a i przy okazji zwierz to jakby nie było społeczny, zaczęto dokładać różne ciekawostki.”

   Rózne ciekawostki? Na przykład takie, że „Obrazą Boską” jest fakt, ze chłop je mięso, zamiast kaszę w pokorze żryć i łzy połykać, bo na to jest przez Najwyższego naznaczony.

   „Od tego że kobieta to jakiś podgatunek co to do garów się ino nadaje i służenia mężczyznom, że oko za oko, że gwałt i morderstwo można często usprawiedliwić, że ginąć z imieniem boga na ustach to zaszczyt i honor, że od reguł są wyjątki o ile chwali się przy tym pana najwyższego itd itp. ”

   O tak!
   Przykłądem usprawiedliwionego gwałtu może być „Prawo Pierwszej Nocy”.
   Oczywiscie „kwiatków” było dużo więcej i tu by trzeba było wielotomowej księgi a nie postu.

   A co do tego że od reguł są wyjątki? ( Oczywiscie znane tylko wąskiemu gronu wtajemniczonych ).
   Zauważyłem to już dawno temu.
   To właśnie dzięki tym wyjątkom „ludzie z fasadami” mogą uchodzić za ludzi z zasadami.

   „A że ludzie jak wspomniałem leniwi i społeczni to nie tylko poddali się dla takich czy siakich korzyści wymogą kapłanów ale co więcej zobaczyli że w sumie to ci bogowie to fajni są bo można przed samym sobą usprawiedliwiać sobie zwierzęcą stronę człowieczej natury.”

   No właśnie.
   Z tym, że nie zgadzam się do końca że ludzie są leniwi i społeczni. Najczęściej za tym tak naprawdę stoi EKONOMIA i BRAK WOLNOŚCI.
   Gdyby wiejska dziewczyna MOGŁA porzucić wiarę i mieć mozliwości by potem nie umrzeć z głodu, toby się okazało że tak naprawdę katolicy na polskiej wsi stanowią 20 no może 30 procent.
   Dlatego moim marzeniem jest by nie doszli do władzy konserwatywni liberałowie, bo oni aż za bardzo lubią mieszać Boga do polityki, co prowadzi do uzależnienia jednostki od widzimisiów fundamentalistycznych polityków, przez co głoszona przez KonLibów WOLNOSC WŁASNOŚC I SPRAWIEDLIWOŚĆ szybko stanie się FIKCJĄ i pustym frazesem.

   „I wszystko byłoby pięknie gdyby co chwila nie pojawiali się jacyś ateiści. Z początku pewnie w postaci zakamuflowanej bo trudno było kiedyś przeżyć gdyby choć raz się wymskło że się w boga nie wierzy (choć wszyscy wiemy że wielu nie udało się jednak utrzymać języka za zębami). No ale po pewnym czasie tu i ówdzie religie zaczęły łagodnieć aż zaprowadziły nas do miejsca w którym dziś jesteśmy.”

   Ano! Trudno było przeżyć. A jak się o tym wspomni, to zaraz jest się okrzykniętym „obrażaczem uczuć religijnych”

   … i zaprowadziły nas do miejsca w którym dziś jesteśmy.
   Ale czy długo w tym miejscu będziemy? Tu jestem pełen czarnych przeczuć.

   „I dziś dzięki tym moim poprzednikom głośno mogę mówić że religia prowadzi tylko i wyłącznie do zagłady.”

   Nie zgadzam się z tym. Tak sie dzieje tylko wtedy gdy DOPUŚCIMY do totalitaryzmu religijnego czyli podporządkowania wszystkich dziedzin życia religii, lub parareligii jak to było w Średniowieczu.

   „Że religia której ślepo ulegają tłumy jest największą zbrodnią ludzkości którą ludzkość sobie sama aplikuje.”

   W warunkach społeczeństwa otwartego łatwiej TAKIEJ formie religii wyłamac zęby.
   Uważam, że budowanie Społeczeństwa Otwartego jest dużo skuteczniejsze i dużo bardziej moralne niż burzenie kościołów.
   Kim bysmy się stali, gdybyśmy się upodobnili do takich osobników jak Torquemada czy Savonarola?

   „Że religia poniża, zniewala, tłumaczy największe zbrodnie, zamilcza ludzkie nieszczęścia uprzednio sama je inicjując.”

   Tu się zgadzam. No może nie tyle sama religia ile jej „dziwne podwarianty i interpretacje”.

   „Religia nie tworzy z głupców ludzi moralnych jakby to chciało wielu wierzących – religia z głupców robi ludzi do cna niemoralnych.”

   Tu się zgadzam w 100 procentach.
   Gdybym kiedyś kogoś zabił tylko dlatego, że ma inne poglądy miałbym STRASZNE wyrzuty sumienia do końca życia.
   A taki wierzący głupiec „z moralnością sterowaną z zewnątrz” będzie zabijał z pobożną pieśnią na ustach i do końca swych dni będzie wierzył, że uczynił dobrze.

   „Dlatego drogi wierzący następnym razem potępiając ateistę za to co mówi zastanów się najpierw o czym on tak naprawdę mówi. Czy aby na pewno dotyka on twojej tak intymnej sfery jaką jest niewątpliwie wiara, czy po prostu protestuje przeciw tworzeniu z ludzi amoralnych marionetek, które w każdej chwili można wysłać na wojnę.”

   Przyłączam się do TEGO apelu.

   „A tak przy okazji jak już dojdziesz do podobnych wniosków a mimo wszystko będziesz odczuwał potrzebę wiary to polecam poczytać Laoziego (to taki gość co rzucił trochę grosza do koszyka o nazwie taoizm, a właściwie go uplótł).”

   „A co do objawień – kiedyś u wyrusa napisałem złotą myśl:
   “Każdy ma cuda na jakie zasłużył.””

   Piękny aforyzm! :-)))

   „Ja mam te najpiękniejsze, wschody i zachody słońca na morzach, jeziorach, nizinach i w górach.”

   Ja zapach lasów Podlasia i rozlewiska pełne karasi.
   Za żeglarstwem nie przepadam Drogi Quatryku co nie znaczy, że chcę krytykować Twoje cuda.

   To by było na razie tyle Drodzy Forumowicze
   Pozdrawiam,

   Timur

   Jak bedę miał chwilkę czasu to sam przeczytam. Drogi Quatryku. Mógłbyś rzucić dokładnym tytułem i wydawnictwem?

2. Pingback: Barry Cooper « Rusz Sumieniem!

3. >Jak bedę miał chwilkę czasu to sam przeczytam. Drogi >Quatryku. Mógłbyś rzucić dokładnym tytułem i >wydawnictwem?
   Najważniejszym (i chyba jedynym) tekstem Laozi jest Tao-Te-Ching:
   http://home.pages.at/onkellotus/TTK/Polish_Unknown_TTK.html#

   albo jedna z angielskich wersji, bo ta polska to jest jakieś tłumaczenie tłumaczenia przez anonimowego tłumacza 🙂
   http://home.pages.at/onkellotus/TTK/English_Feng_TTK.html#

   TTC nie jest długie, a jest bardzo ciekawe. Zawsze lubiłem taoizm 🙂

4. Dzięki Jędrzeju za linki! :-))

5. > Ateizm to co najwyżej pogarda a raczej pobłażanie dla dziwactwa i tej łatwizny jaką jest wiara.

   Łatwizny? Życie „świadomego” ateisty, świadomego czym jest moralność itd., jest przecież dużo prostsze.

   > Że religia poniża, zniewala, tłumaczy największe zbrodnie, zamilcza ludzkie nieszczęścia uprzednio sama je inicjując.

   Ani jeden z tych zwrotów nie jest zgodny z prawdą, choć można odnieść takie wrażenie, prawda.

   Z resztą mniej więcej się zgadzam, mimo żem katolik.

6. @przemek
   Dlaczego uważam że łatwizny. A no bo w wiekszości przypadków jeżeli człowiek czegos nie rozumie, i to nie tylko chodzi o nauke ale w zasadzie przeważnie o uczucia, to ma jedno proste wytłumaczenie – Boga. Ateista juz tak prosto nie ma.

   Co do drugiego zdania: nie będę wchodził w szczegóły, ale Przemku zwróć uwage że ja nie mówie tu o ludziach a o systemie zwanym religią. Każdy system co najmniej zniewala. A o dowody poszczególnych sformułowań nie bedę się kłócił. Myślę jednak że aby wymienić wszystkie to trochę by to czasu musiało zająć. Kilka przytoczyłem w samym poście gdzies w środku.

7. @quatryk @przemek

   „Co do drugiego zdania: nie będę wchodził w szczegóły, ale Przemku zwróć uwage że ja nie mówie tu o ludziach a o systemie zwanym religią. Każdy system co najmniej zniewala.”

   Oj zniewala zniewala! Zwłaszcza w społecznościach wiejskich i małomiasteczkowych.
   Kiedyś mówiłem że Kościół bywa toksyczniejszy i bardzoej totalitarny od komunizmu, to mnie co poniektórzy chcieli na pojedynek wyzywać za zniewagę.

   A spójrzmy faktom w oczy.

   Za PRL była Trybuna Ludu i Dziennik Telewizyjny. Ale czy Władza Ludowa miała możliwości sprawdzić czy każdy z nas czyta z przejęciem Trybunę Ludu czy też może używa jej jako podkładki do sprawiania moich ukochanyk karasi?
   Czy ówczesne telewizory miały funkcję monitoringu by sprawdzać czy faktycznie oglądam Dziennik DTV czy może gram w tym czasie z kolegą Dżelbinem w kółko i krzyżyk.
   Nawet na pochodach pierwszomajowym z dyscypliną tłumu było krucho ( przynajmniej w moich czasach ) i więcej z tego było śmiechu i zabawy niż popierania władzy.

   A w wiejskiej parafii?
   Czujne oko proboszcza ZAWSZE zauważy kto jest na mszy a kto nie. Strach się nawet kochać bez ślubu w ciemnym lesie, bo się ma wrażenie, że w tym lesie to nawet wiewiórki kablują proboszczowi.
   Na wsi donosiciele proboszcza mieli bez porównania większe pole do popisu niż miastowi TW SB.
   Tak się ułożyło moje życie, że z komuny to się śmiałem a proboszcza się bałem.

   Jeszcze jedno. Niektórym się wieś kojarzy z kapitalizmem i uważa chłopów za ludzi bardziej wolnych niż miastowych.
   Nic bardziej mylnego!
   Jeszcze w okresie międzywojennym na moim rodzinnym Podlasiu roiło się od postfeudalnych zabobonów. Na przykłąd takich, że chłop ma prawo jeśc mięso tylko raz w roku na Wielkanoc. Czy to wynikało z biedy? Tylko częściowo tak! Zastanówmy się nad realiami ówczesnego rolnictwa. Wydajnośc z hektara była raczej niska, nie było herbicydów ani defoliantów. ziemia rodziła więcej chwastów niż zboża.
   Zawsze mnie zastanawiało, czy tych chwastów plewionych na bieżąco jest dostatecznie dużo w przeciętnym gospodarstwie, aby utrzymać niezgorsze stadko królików?
   Moim zdaniem zdecydowanie TAK!
   Czy „program” pt królik na chłopskim stole na każdy niedzielny obiad był programem realnym?
   Zdecydowanie TAK!
   Ale tak się nie działo. Bo Pan Dziedzic do spółki z Proboszczem tworzyli w terenie „parareligię” i gdy jakiś chłop się wychylił, to natychmiast reszta społeczności podburzona przez Proboszcza go „doprowadzała do porządku”. Niby po 1864 roku chłop był panem siebie i ziemia była JEGO ale okazywało się że nie mógł powiedzieć „to moja ziemia i moje chwasty” bo nagle okazywało się, że ziemi pożna używać „po Bożemu” albo „po żydowskiemu”. A co jest jednym a co drugim osądzał zwykle … proboszcz.
   Chętnych zapraszam do lektury „Konopielki” Edwarda Redlińskiego choć tam nie było motywu królika za to był motyw sierpa i kosy. I niech mi ktoś teraz powie, że religia ( a właściwie lokalne parareligie, które z Pismem Świętym, fakt niewiele mają wspólnego ) nie zniewala!
   Ba! Jeszcze moja babcia za mojej pamięci bo w latach 70-tych była równo objeżdzana za hodowanie królików przez wiejskiego starszej daty proboszcza. Oczywiscie pod pozorem walki z Grzechem Obżarstwa! Na szczęście już się nie udało mu podburzyć reszty wioski, bo to już nie te czasy.
   A zatem moi Drodzy Forumowicze, ja czerpię wiedzę z życia i opowieści przodków a nie z marksistowskich broszukek co mi wielu insynuuje.

   To na razie tyle.
   Pozdrawiam,

   Timur