Moralność to dogmaty – wywiad z Tomaszem Telukiem

Jest Pan związany z ruchem autonomii śląska. Ostatnio coraz więcej można usłyszeć o tym ugrupowaniu. Spotkać można głosy które sugerują ze ruchy Ślązaków są groźne dla jedności III Rzeczpospolitej, że darzą one do oderwania Śląska od Polski. Ile jest prawdy w tych twierdzeniach?

W obu stwierdzeniach nie ma ani krzty prawdy. Z RAŚ jestem związany w takim samym stopniu jak z żydowsko-ukraińskim wywiadem, co sugerują najbardziej oświeceni nacjonaliści. Jestem dziennikarzem, co wyklucza moje zaangażowanie polityczne, mimo że otrzymuję tego rodzaju propozycje. Jedyną funkcję społeczną, którą pełnie w kraju jest praca pod auspicjami Centrum im. Adama Smitha. Założycieli Ruchu Autonomii Śląska znam osobiście i cenię ich za wolnościowe poglądy i pracę, jaką wkładają w rozwój i promocję regionu.
Nieporozumienia wokół RAŚ biorą się z ignorancji – nieznajomości form ustrojowych w zakresie państwa oraz nierozróżniania dążeń autonomicznych od secesjonistycznych. Jeśli ktokolwiek odmawia prawa do samostanowienia i żąda wzmocnienia władzy centralnej – jest etatystą, a na pewno nie liberałem. Mises w książce „Liberalizm w tradycji klasycznej” przekonuje, że stwarzanie poczucia zagrożenia i wzywanie do jedności narodowej to ulubione narzędzia manipulacji nacjonalistów.

Jak dotąd nie widać końca wojny w Iraku. Czy wg Pana inwazja na Irak była uzasadniona? W jaki sposób w obecnej sytuacji rządy Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych powinny zakończyć ten konflikt? Czy np. nagłe wycofanie wszystkich wojsk nie doprowadzi tam do wojny domowej?

Inwazja na Irak przypomina nam o genezie powstania każdego państwa. Podstawową siłą państwotwórczą nie jest żadna dobrowolna umowa społeczna czy cyrkulacja elit, lecz wojna, terror, gwałt i przemoc. Zadziwia mnie, że gabinet Busha – największy rząd świata i największy wróg wolnościowców w USA – ma tylu zwolenników w Polsce. Zastanawia kondycja moralna polskiego społeczeństwa, które popiera ponoszenie ofiar w ludziach, za cenę zdobywania gospodarczych kontraktów. Zapomina się, że korzyści ekonomiczne z wojny czerpią wyłącznie korporacje związane z establishmentem. Widocznie ludzie są na tyle zdesperowani, że usprawiedliwią nawet przemoc, aby przeżyć, a przecież ich zła sytuacja ekonomiczna to skutek interwencjonizmu polskiego rządu.
Ta wojna odkrywa także prawdziwe oblicze demokracji – systemu utopijnego, bazującego na przemocy, który nie chroni przed niebezpieczeństwem totalitaryzmu. Skoro mamy demokrację, dlaczego nikt nie pyta Irakijczyków, w jakim kraju chcą żyć, tylko rozmawia się, trzymając ich na muszce karabinu? Wojska okupanckie, skoro tak odbiera je miejscowa ludność, powinny natychmiast wycofać się z zajmowanego terytorium. Ale rząd nie liczy się z obywatelami, przecież i tak za te morderstwa zapłacą podatnicy. Nie liczy się, że niewinni ludzie zostali wbrew swej woli wystawieni na większe ryzyko ze strony terrorystów. Obyśmy się o tym nie przekonali także w Polsce.

Kara śmierci jest kwestią gorących społecznych emocji, rozważań etycznych oraz zapalnym punktem polityki międzynarodowej. Wg badań opinii publicznej większość Polaków opowiada się za przywróceniem kary śmierci. Jakie jest pańskie zdanie na ten temat, czy rzeczywiście kara śmierci jest najbardziej sprawiedliwa karą dla bestialskich morderców?

Trzeba ustalić pewne kwestie. Po pierwsze, czy państwo powinno mieć monopol na stanowienie prawa? Uważam, że nie. Człowiek powinien podlegać prawu, a nie państwu, dlatego nie znajduję uzasadnienia, dlaczego urzędnik powinien występować w roli kata. Poza tym państwowy system prawny jest niemoralny także dlatego, że ofiara jest pozostawiana sama sobie, natomiast agresor żyje spokojnie na jej koszt do końca życia! Uważam, że przestępstwo gwałci bezpośrednie relacje między ofiarą a agresorem, a nie między agresorem a państwem. Ponadto ofiara powinna mieć prawo do zadośćuczynienia za poniesione straty, co wyklucza obecny monopol państwa na stanowienie prawa.
Dlatego powinniśmy skupić się nie na tym, jak ukarać bandytę, lecz jak zadośćuczynić ofierze. Oczywiście w przypadku najpoważniejszych zbrodni nie wykluczam kary śmierci. Uważam karę śmierci za akt sprawiedliwości, jeśli dotyczy morderstwa. Przecież w dawnych czasach tę samą karę wymierzał ktoś z pokrzywdzonej rodziny. Myślę, że na podobnej zasadzie funkcjonują egzekucje publiczne. Rodzina jest świadkiem stracenia mordercy, nie z żądzy zemsty, lecz pod wzgledem psychologicznym, jest to oddanie sprawiedliwości. Warto zauważyć, że dla wielu ofiar śmierć mordercy nie jest zadośćuczynieniem. Jeśli zginął jedyny żywiciel rodziny, zasadna byłaby dożywotnia praca na rzecz ofiary, a nie ciepła kwatera w więzieniu na koszt podatnika.

Szperając w sieci wyczytałem ze szykuje się Pan do wydania dwóch książek: „Globalofobia” oraz „Libertarianizm. Anarchokapitalizm”. Kiedy możemy się ich spodziewać?

Najprawdopodobniej w przyszłym roku, jeszcze trwają negocjacje z wydawcami. Pierwsza książka będzie podsumowaniem mojej ośmioletniej pracy dziennikarskiej, w której znajdzie się wybór tekstów publikowanych w mediach polskich i zagranicznych, plus wywiady ze znanymi osobistościami środowiska wolnościowego.
Monografia „Libertarianizm” będzie rozszerzoną wersją pracy doktorskiej. W tej książce chcę wykazać, że libertarianizm stanowi spójną teorię filozofii polityki. Osią rozważań będzie stosunek filozofów do teorii państwa, czyli spór minarchistów (Hayek, M. Friedman, Nozick, Rand) i anarchokapitalistów (Rothbard, D. Friedman, Hoppe). Będę także dowodził, że libertarianizm jako jedyna filozofia stanowi bezpośrednią kontynuację klasycznego liberalizmu, bardzo wpływową, co zdają się negować akademicy. Ponadto chciałbym także zainteresować czytelnika związkami chrześcijaństwa i myśli wolnościowej. Przecież pierwszymi ekonomistami byli scholastycy, szkoła austriacka wywodzi się z tego nurtu, a ostatnim ogniwami tej ewolucji są personalizm ekonomiczny oraz chrześcijański libertarianizm.

W artykule „Poprawić czy odrzucić?” opowiedział się Pan za odrzuceniem konstytucji w referendum, skrytykował pan również samą Unię Europejską z jej programem gospodarczym (agenda lizbońska). Czy poza minusami, widzi Pan jakieś plusy wstąpienia do UE?

Obecny traktat konstytucyjny: kodyfikacja gospodarczego socjalizmu, kolektywizmu i pobożnych życzeń etatystów powinien wylądować w koszu na śmieci. Unia Europejska w obecny kształcie gwarantuje jedynie zyski biurokratom, instytucjom kontrolnym, a dla przedsiębiorców oznacza marnotrawienie zasobów, gospodarczy regres i zubożenie społeczeństwa. Bruksela zmierza do ustanowienia superpaństwa bazującego na ekonomicznym wyzysku przedsiębiorców i obywateli, o czym dobitnie świadczą ostatnie naciski Francji i Niemiec na zwiększanie podatków w krajach Europy Środkowo-Wschodniej.
Niemniej uważam, że zamiast narzekać i wzywać rodaków do izolacjonizmu, co czyni narodowa prawica i co byłoby dla Polski, jako kraju socjaldemokratycznego katastrofalne, należy skupić się na reformowaniu się struktur europejskich w stronę wolnego rynku. Oczywiście integracja gospodarcza niesie za sobą szereg plusów. Wybitni ekonomiści Mises, Hayek czy Machlup wykazywali, że zarówno integracja polityczna jak i gospodarcza przynosi zwiększenie potencjału rynkowego, wzrost dochodów firm i zysków obywateli. W dobie globalizacji powinniśmy przede wszystkim stawiać na naturalną integrację ekonomiczną, której jest coraz mniej, a nie na budowanie sztucznych struktur politycznych. Wspólnym celem wolnościowców powinno być dążenie do likwidowania barier prowadzenia działalności gospodarczej oraz likwidowanie biurokratycznej nadbudowy zafundowanej sobie przez europejskich socjalistów.

W konstytucji Unii Europejskiej zabrakło odwołania do Boga. Czy dla Pana, jako osoby wierzącej, brak odwołania do wartości chrześcijańskich całkowicie dezawuuje ten dokument?

Jako chrześcijanin byłbym oburzony, gdyby w tym dokumencie znalazło się Invocatio Dei. Byłoby to bluźnierstwo, opatrywać wezwaniem do Boga dokument autorstwa zwolenników całkowitej laicyzacji społeczeństwa, skonstruowany na wartościach bliższych socjalizmowi niż chrześcijaństwu, w którym religią jest nie chrześcijaństwo, lecz etatyzm. W traktacie powinno znaleźć się odwołanie do Karola Marksa, którego fałszywe idee są wciąż bliskie wielu europejskim przywódcom.

Jako komentarz pod jednym z Pana tekstów będącym głosem w dyskusji z dr. Ratajczakiem znalazła się taka wypowiedz: „Określiłem Panów wymianę poglądów dyskusją nie dlatego, że nią była, ale dlatego, że powinna być. Nie jest to niestety pojedynek na argumenty, jest to raczej wymiana ciosów. A sprawa sama w sobie nie jest błaha. Linia podziałów pomiędzy panem Ratajczakiem i Telukiem wyznacza hierarchię wartości, jakie obaj wyznają. Jeden patrzy na sprawę z punktu widzenia libertarianina, drugi narodowca”. Czy zgodzi się Pan z tą opinią?

Jestem zażenowany pełnymi inwektyw odpowiedziami pana Ratajczaka, co tylko uwypukliło jego infantylizm i mitomanię. Bajdurzył, że jest libertarianinem i zwolennikiem wolności słowa – o czym mogliśmy się niedawno przekonać, widząc go w roli etatysty i donosiciela. Moralność jego pracy już została oceniona, więc nie ma się nad czym rozwodzić.

Wg socjalistów, lewaków kapitalizm jest niemoralny. Podobne zdanie na ten temat ma spora cześć kleru katolickiego. Pan, katolik, myśli inaczej, dlaczego?

Zostawmy lewaków z ich 100 milionami ofiar, które pochłonęło wcielenie w życie ich utopijnych postulatów. Zostawmy księży, którzy spełniają powinności religijne. Jako katolik jestem przekonany, że kapitalizm posiada moralną przewagę. Pozwala człowiekowi cieszyć się wolnością daną od Boga i kształtować życie według własnego scenariusza. Cenne wskazówki chrześcijanom daje ks. Robert Sirico z Instytutu Actona (www.acton.org). Zapewnia, że sądząc po przypowieści o talentach, zysk nie jest czymś niegodziwym, bowiem możemy spodziewać się wysokiej stopy zwrotu z inwestycji (słudzy wierni pomnożyli majątek o 100 proc.). Sirico nazywa pracę przedsiębiorcy powołaniem. Proszę zwrócić uwagę, że przedsiębiorca wpierw troszczy się o bliźniego, badając rynek i zapotrzebowanie na produkty czy usługi, a na dodatek, aby zaspokoić potrzeby rynku, jeszcze ryzykuje swoim majątkiem! Kapitalizm daje miejsca pracy i powoduje wzrost dobrobytu rodzin.
Chciałbym w tym miejscu zaznaczyć jeszcze jedno. Wielu libertarian, których słusznie posądza się o inklinacje lewicowe, uważa, że chrześcijaństwo stoi w sprzeczności z wolnościowymi ideałami. To fałsz i mylne utożsamianie religii z zapleczem instytucjonalnym Kościoła. Wartości moralne nie wytworzyły się na wolnym rynku. Moralność to dogmaty. Filozoficznie chrześcijaństwo i libertarianizm bazują na tej samej tradycji: arystotelicznej, tomistycznej, scholastycznej. Przykłady wybitnych wolnościowców-katolików, jak: Lord Acton, F.A. von Hayek, Alejandro Chafuen, Leonard Liggio, Lew Rockwell, Hans-Hermann Hoppe, Edmund Opitz, James Sadowski czy Christian Michel powinny być dla nas drogowskazem.

Tekst „Faszyzm, rasizm, nacjonalizm” spowodował wiele komentarzy w środowisku konserwatywno liberalnym oraz narodowym. Działacze UPR-u zarzucali panu że nie powinien pan publikować tego tekstu gdyż psuje pan całą pracę S.Michalkiewicza który próbuje przekonać narodowców do liberalizmu. Ile w tym jest prawdy, i czy rzeczywiście jest szansa na to, aby narodowcy bardziej otworzyli się na koncepcje liberalne w gospodarce?

Nikt niczego mi nie zarzucił, poza tuzami ojca dyrektora. Redakcja „Najwyższego Czasu!” pozytywnie oceniła artykuł. Podobnego zdania było większość czytelników, publicystów i wydawca, z którym spotkałem się po publikacji tego tekstu i który podziela mój punkt widzenia. Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy, że narodowcom i konserwatystom bliżej do etatyzmu i socjalizmu niż do liberalizmu. Trudno nie zgodzić się z Hansem-Hermanem Hoppe, który twierdzi, że konserwatyzm to socjalizm dla arystokratów. Rodzimy narodowy liberalizm to ideologia schizofreniczna, łącząca manię prześladowczą (ze strony Żydów, masonów) i pewne elementy wolnego rynku, dopuszczając jednak państwowy interwencjonizm i posługując się abstrakcyjną retoryką narodu. A czy ktoś dopatrzy się analogicznego operowania terminem narodu w tradycji klasycznego liberalizmu np. u Hayeka? Odpowiedź brzmi: nie.

Jan Fijor w swoim artykule „Małżeństwa homoseksualne”(Nczas nr 49(707)) pisze:(…) małżeństwa homoseksualne istnieć nie mogą, gdyż są sprzeczne z porządkiem natury(…). Natalia Dueholm cytując dr. Socaridesa przestrzega ze (…)akceptacja społeczna wyrządza homoseksualistom wielka krzywdę(…)(Homoseksualiści chcą się leczyć – Nczas50(708)). Z drugiej strony istnieją organizacje skupiające homoseksualistów jak Outright Libertarians czy Gays and Lesbians for Individual Liberty które domagają sie dla siebie takich samych praw jakie mają pary heteroseksualne. Jak widać w środowisku libertariańskim nie ma zgody co do stosunku do homoseksualizmu. Po której ze stron Pan by się opowiedział, po stronie zwolenników prawa homoseksualistów do zawierania małżeństw czy po stronie przeciwników?

Legalizacja związków homoseksualnych jest kolejnym przejawem niemoralności państwa, którego permisywizm spowodował rozbicie rodziny i być może pociągnie za sobą legalizację kolejnych zboczeń np. pedofilii czy zoofilii. Małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny w celu prokreacji. Związek osób tej samej płci jest nienaturalny, czego dowodem jest niemożność poczęcia potomstwa. Dlatego nie można pod żadnym pozorem posługiwać się w tym przypadku terminologią małżeństwa.
Rozumiem majątkowe postulaty homoseksualistów, ale w tym celu mogą przecież zakładać spółki, a inne sprawy załatwiać poprzez notarialne upoważnienia. Zdecydowanie sprzeciwiam się jednak przemocy wobec tych biednych ludzi, którzy zasługują na nasze współczucie i wsparcie. Doceniam odwagę homoseksualistów, którzy nie wierzą w brednie o „homoseksualnym genie” i poszukują źródeł swojego cierpienia w zawiłościach emocjonalnych.

Napisał Pan (…) uważam państwowy monopol na stanowienie prawa za szkodliwy, ponieważ prawo stanowione przez polityków stoi w sprzeczności z indywidualistyczna moralnością(…)(Dziecko nie jest rzeczą – Nczas 4(714)). Także niektóre inne pańskie artykuły, lub ich fragmenty, są napisane w stylu typowym dla ideowego anarchistycznego redaktora. Czy utożsamia się Pan z anarchizmem?

W cytowanym artykule sprzeciwiłem się określaniu relacji rodzice-dziecko mianem praw własności, co uparcie czynią niedouczeni konserwatyści.
Nie jestem anarchistą. Uważam się za zwolennika minarchizmu, a więc władzy minimum, niekoniecznie pod sztandarem państwa narodowego, a raczej samorządu. Państwo narodowe odchodzi do lamusa, czy tego chcemy, czy nie. Ważniejszą rolę w gospodarce globalnej odgrywają dziś korporacje, o wiele lepiej odpowiadając na zapotrzebowanie w zakresie bezpieczeństwa socjalnego, jakkolwiek złudne by ono nie było. Większość obecnych funkcji państwa spełniają lepiej firmy prywatne. Zamiast płacić haracz urzędnikom wolałbym wykupić polisę w prywatnym towarzystwie ubezpieczeniowym.
Jedyną kwestią dyskusyjną wydaje się monopol na stosowanie przymusu. Obawiam się, że w społeczeństwa nie ma obecnie aż tylu odpowiedzialnych jednostek, aby strukturalną wyłączność na przemoc dało się całkowicie sprywatyzować. Niemniej na gruncie teoretycznym jestem za indywidualną secesją każdego obywatela!

Dziękuje za rozmowę

***
Wywiad przeprowadził: Marek Kaproń

lipiec 2004