Wywiad z Roderickiem Longiem

[Roderick Long (ur. 1964) jest profesorem filozofii na Uniwersytecie w Auburn i libertariańskim komentatorem politycznym. Jest obecnie redaktorem naczelnym Journal of Libertarian Studies i członkiem Instytutu Ludwiga von Misesa. Jest założycielem i prezydentem Instytutu Molinari. Prowadzi stronę praxeology.net i bloga Austro-Athenian Empire]

Witam w Polsce, panie profesorze. To Pański pierwszy raz tutaj?

Tak.

Jak więc się Panu tu podoba?

Och, było wspaniale. Chodziłem sobie po Polsce, dziś byliśmy na zamku. Wczoraj miałem wykład na konferencji i tylko chodziłem sobie uliczkami. Jest naprawdę pięknie.

A sam wykład – był o Spoonerze, prawda?

Tak, o Spoonerze, o jego teorii prawa naturalnego i prawnej interpretacji.

Jest Pan znany jako jeden z czołowych przedstawicieli lewicowego libertarianizmu na świecie. Czy mógłby mi Pan więc pokrótce opisać, czym jest lewicowy libertarianizm i jak się odnosi do innych odłamów myśli libertariańskiej?

Cóż, powiedziałbym, że reprezentuje on integrację, albo stwierdziłbym wręcz, że reintegrację libertarianizmu z interesami, które zwykło się uważać za interesy lewicy – w tym problem wyzwolenia robotników, plutokracja, feminizm i różne rodzaje równości w społeczeństwie – tego typu rzeczy.

A to można prześledzić z powrotem – w dziewiętnastym wieku, wiele ludzi jak Benjamnin Tucker i tak dalej – anarchoindywidualiści byli ważną częścią ruchu feministycznego, ruchu robotniczego, ruchu antyrasistowskiego – ale podchodzili do tych spraw z czysto wolnorynkowej perspektywy i nie proponowali żadnego rodzaju kontroli Państwa jako rozwiązania; w gruncie rzeczy widzieli oni kontrolę Państwa jako problem, jako coś, co wspierało te inne formy ucisku albo było uzasadniane na takie same sposoby, co te inne formy ucisku.

Jakie są więc główne odłamy lewicowego libertarianizmu?

Cóż, wiele rzeczy było tak nazywanych. Niektórzy użyliby terminu „lewicowy libertarianizm,” by opisać coś podobnego do anarchosocjalizmu. Są też inni ludzie, którzy używają tego pojęcia, by odnosić się do pewnej grupy semi-georgistowskich myślicieli, którzy popierali pewien rodzaj równości materialnej albo równości w ziemi albo coś w tym stylu – ale to nie są te odłamy, którymi jestem najbardziej zainteresowany.

W latach 70. gość zwany Samuel Konkin stworzył coś, co nazwał Ruchem Lewicy Libertariańskiej (Movement of the Libertarian Left) – i choć to, o czym mówię, jest szersze od tego ruchu, wiele z tego, o czym mówię się z niego wywodzi. Był on zainteresowany kontynuowaniem strategii Rothbarda sojuszu z Lewicą po tym, jak Rothbard ją porzucił. Był również myślicielem antypolitycznym – to znaczy był przeciw polityce wyborczej – a popierał pasywną, oddolną rewolucję, tzn. budowanie alternatywnych instytucji, edukację i tak dalej – walkę w taki sposób zamiast polityki. I chociaż nie jestem tak przeciwny wyborom, jak on – nie uważam, prawda, że zniszczyłbym swą duszę głosując, zgadzam się jednak, że polityka nie będzie główną strategią – jeśli okaże się być częścią strategii, proszę bardzo – ale tylko tyle. Tak więc to jest jeden z odłamów.

No i są też Mutualiści, których dziś chyba najlepiej reprezentuje Kevin Carson. Są oni uczniami Benjamina Tuckera i uważają, że wolne rynki obniżyłyby stopę procentową do niemal zera i zastąpiłyby obecną kapitalistyczną strukturę firm kooperatywami pracowniczymi i samozatrudnionymi producentami. Uważają też, że nie ma czegoś takiego, jak nieobecna własność w ziemi – możesz mieć tylko tyle ziemi, ile możesz osobiście użytkować – to nie jest pogląd, z którym bym się zgodził, ale z całą pewnością zgodziłbym się z ludźmi jak Kevin Carson, że obecne rozłożenie własności w ziemi w społeczeństwie jest rezultatem ogromnej Państwowej interwencji w społeczeństwo na rzecz różnych typów interesów korporacyjnych; oraz że w wolnym społeczeństwie rzeczy wyglądałyby całkiem inaczej, choć niekoniecznie zgadzam się z nimi we wszystkich szczegółach.

Jak opisałby Pan reakcję na idee lewicowo-libertariańskie wśród ludzi na lewicy i w ruchu libertariańskim?

Cóż, jako mieszaną, jak możnaby się spodziewać. Zarówno libertarianie, jak i lewicowcy – niektórzy będą podejrzliwi i będą patrzeć na to jak na próbę połączenia czegoś, co kochają, z czyś, co nienawidzą – jak, prawda, polanie ich lodów tranem – ale z drugiej strony, spora część odpowiedzi była pozytywna – wielu lewicowców powiedziało mi, że zawsze byli bardzo podejrzliwi w stosunku do libertarianizmu dopóki nie natrafili na pisma takich ludzi, jak Kevin Carson, Charles Johnson, czy ja. Doszli do wniosku, że libertarianizm nie musi zawsze polegać na wychwalaniu silniejszego, bogatszego i tak dalej – pewien rodzaj stereotypu, jaki mieli. I znam też paru libertarian, którzy się przesunęli na lewo w tej kwestii.

I do tego poproszono mnie, bym służył na zarządzie fundacyjnego aspektu Ruchu na Rzecz Demokratycznego Społeczeństwa (Movement for a Democratic Society), które jest powiązane ze starymi Studentami na Rzecz Demokratycznego Społeczeństwa (Students for a Democratic Society), starym ugrupowaniem studenckim z lat 60., których sojusznikiem był Rothbard przez pewien czas. Tak więc byli skłonni wybrać mnie do zarządu – bo nie wiem, ile z nich wiedziało o moich poglądach; niektórzy wiedzieli i ci, z którymi rozmawiałem nie mieli z tym problemu – chcą stworzyć szeroką koalicję ludzi przeciw imperializmowi i plutokracji.

Wspomniał Pan, że mutualiści twierdzą, że interwencja Państwa pomaga jednym ludziom kosztem drugich i że się Pan z tym zgadza. Co ma Pan dokładnie na myśli?

Cóż, to, jak rzeczy się mają w kwestii – Albo zacznijmy od najprostszych rzeczy. Mamy takie rzeczy, jak podatki, regulacje, opłaty licencyjne, regulacje przestrzenne i różne rzeczy, za sprawą których jest łatwiej – im bogatszym się jest, tym łatwiej rozpocząć działalność gospodarczą, bo można sobie pozwolić na adwokatów i na różne opłaty, by przeskoczyć przez te wszystkie płotki i tak dalej. To znaczy, na przykład, jest wiele miejsc, gdzie licencja na operowanie taksówki wynosi $100.000, których przeciętna biedna osoba nie ma w skarbonce. Taksówkarstwo to byłaby świetna usługa na dobry początek dla kogoś bez dużych ilości pieniędzy, bo nie wymaga bardzo dużo kapitału z góry. Wystarczy samochód i komórka na początek, jeśli się chce małe przedsiębiorstwo – tego typu rzeczy. To jest jeden przykład.

No i oczywiście są jeszcze ogromne subsydia, sposoby redystrybucji zasobów od mniej dostatnich do bardziej dostatnich – korporacyjne dotacje i takie tam. Są też rzeczy jak – jedną z rzeczy, które zauważył Kevin Carson to to, że wiele rzeczy takich, jak dopłaty do transportu i fundusze na drogi i autostrady pozwalają dużym korporacjom na eksternalizowanie kosztów transportu – i wielu z dóbr, które transportują; także takie rzeczy, jak przymusowe konfiskaty, gdy pojawia się jakaś firma i rząd po prostu konfiskuje własność prywatną i oddaje im na tej podstawie, że oni zarządzaliby tą własnością w bardziej ekonomicznie wydajny sposób. Tak więc to jest tylko kilka przykładów sposobów, w jaki to robią.

Wiem także, że Kevin Carson popiera kooperatywy pracownicze i uważa, że rządowa interwencja w gospodarkę powoduję centralizację kapitału w ograniczonej liczbie dłoni i powoduje, że w firmach i przedsiębiorstwach rodzi się hierarchia. Co moglibyśmy zrobić, by przeciwdziałać takiemu efektowi?

Cóż, w pewien sposób to nawiązuje do argumentu Rothbarda, gdy Rothbard zauważył pewną implikację argumentu kalkulacyjnego Misesa, to znaczy mając – staje się niemożliwym, by alokować zasoby – jest coraz bardziej niemożliwym alokować zasoby, im bardziej odizolowanym jest się od sygnałów cenowych rynku. Tak więc jest to prawdą nie tylko względem scentralizowanego Państwa, ale także, na tyle, na ile firma staje się większa i coraz bardziej scentralizowana – są oczywiście pewne korzyści związane z założeniem firmy – powody, by to zrobić – ale są też koszty. I ludzie mówią o korzyściach skali – które istnieją – ale są też niekorzyści skali. Ale kiedy firma robi się coraz większa, jest jej coraz trudniej wiedzieć, jak rozmieszczać zasoby wewnątrz firmy i podejmować decyzje dotyczące spraw wewnątrz firmy, bo jest odizolowana od sygnałów rynkowych.

Ale różne drogi subsydiowania i podtrzymywania tych wielkich korporacji przez rząd oznaczają, że są one w stanie eksternalizować wiele z tych kosztów, więc mogą czerpać dla siebie korzyści z korzyści skali, ale mogą zwalić koszty związane z niekorzyściami skali na całą resztę świata. I dlatego dostajemy takie scentralizowane, hierarchiczne kolosy, które na wiele sposobów są niekorzystne dla rynku i niekorzystne dla robotników wewnątrz nich.

Tak więc jedną rzeczą, którą należałoby zrobić, to pozbyć się tych rządowych – sposobów, w jakie rząd podtrzymuje ten system. Ponadto, pomagać robotnikom organizować się – to stare hasło i rzecz jasna wiele sposobów, na jakie się organizowali robotnicy polegało na agitowaniu za różnymi przywilejami rządowymi i tak dalej – co jedynie czyni system gorszym, gdyż związki zawodowe po prostu zostają wchłonięte przez cały system – tak więc ludzie, którzy stoją na czele związków zawodowych korzystają znacznie bardziej niż przeciętniacy. Ale, mając niezależne związki zawodowe z jednej strony i cofanie się władzy państwa z drugiej – to jest prawdziwy sposób danie władzy w ręce robotników.

Czy mógłby Pan nieco poszerzyć koncepcję “niezależnych związków?” Bo, prawda, libertarianizm i związki zawodowe – to nie jest wielka miłość i wielu libertarian jest bardzo sceptycznych w stosunku do związków zawodowych, tak więc jak Pan chce ich przekonać?

Przez długi czas libertarianie i zwolennicy związków stali po przeciwnych stronach i uważali się nawzajem za swego Wroga. Związki we wczesnym wieku dwudziestym pogodziły się z Wielkim Państwem i ostatecznie rząd zdecydował – wiem więcej o historii tego w Stanach Zjednoczonych niż w innych krajach, ale zakładam, że sporo z tego można zastosować także gdzie indziej – sojusz Wielkiego Biznesu i Wielkiego Państwa ostatecznie zdecydował się wkupić się w łaski związków zamiast walczyć z nimi – zdecydowali się włączyć ich w system i w rezultacie związki otrzymują różne rodzaje przywilejów ale i różne rodzaje ograniczeń – ograniczenia tego, kiedy można strajkować i z jakiego powodu i rząd może rozkazać ludziom wrócić do pracy i takie rzeczy. Dlatego związki, takie jakimi je widzimy, nie są zbyt wolnościową siłą.

W dziewiętnastym wieku było inaczej – było coś w rodzaju współpracy – wtedy też były, prawda, problemy – ale było więcej czegoś w rodzaju współpracy między ruchem robotniczym a libertarianami; i jeśli myśli się w takich kategoriach, że związki są po prostu instytucją kolektywnego targowania się, sposobu, w jaki – tak jak są powody, by zakładać firmy, tak też są powody zakładać związki – to po prostu sposób unikania kosztów transakcji, tak ja to się czyni przy zakładaniu firmy; robotnicy się razem organizują i można postrzegać związki jako po prostu jedną z form porozumień na rzecz wzajemnej pomocy, które były powszechne w dziewiętnastym i wczesnym dwudziestym wieku.

Na przykład, sposobem, w jaki większość biedoty robotniczej zapewniała sobie ubezpieczenie zdrowotne we wczesnym dwudziestym wieku były społeczności pomocy wzajemnej, społeczności braterskie, społeczności przyjaciół – i zostały one po prostu albo zaregulowane albo zaduszone na śmierć przez wzrost Państwa opiekuńczego. Tak więc różne systemy pomocy wzajemnej są alternatywą – gdy ludzie myślą o tym, jak można pomóc biednym, zwykle myślą albo że biedni muszą sami sobie pomóc, znaleźć sobie pracę – albo trzeba im pomóc przez prywatną działalność charytatywną, albo przez rządową działalność charytatywną. Ale jest coś takiego jak organizowanie się na rzecz wzajemnej samopomocy, coś co rządy czynią coraz trudniejszym – ale to jest bardzo obiecujące podejście do problemu.

Wcześniej wspomniał Pan, że lewicowy libertarianizm dzieli pewne zainteresowania z ruchami na lewicy. Do tych zalicza się feminizm. I znowu, feminizm i libertarianizm to nie są historycznie specjalnie wielcy kumple, więc czy to małżeństwo można uratować?

(śmiech) Gdzie ja już słyszałem ten tekst? Tak, to odniesienie do artykułu, który napisałem z Charlesem Johnsonem, zatytułowany: Libertariański Feminizm: Czy to małżeństwo da się uratować? W dziewiętnastym wieku libertarianizm i feminizm były znacznie bliższe sobie. Najwięksi myśliciele libertariańscy, jak Benjamin Tucker i Lysander Spooner, Herbert Spencer, Voltairine de Cleyre i tak dalej byli jak najbardziej – zwykle patrzyli na patriarchię i Państwo jako na dwa trybiki tej samej machiny, każdy wspierający drugiego i każdy wyrastający z tak samo błędnych poglądów.

Dziś w ogromnej większości feministki – nie wszystkie – ale wiele feministek szukało środków do osiągnięcia swoich celów w Państwie i kontroli Państwa, ale to często okazuje się być dla nich frustrujące, gdyż Państwo jest wciąż kontrolowane głównie przez mężczyzn i często odkrywają, że sposób, w jaki prawa są tworzone albo stosowane nie są do końca tym, czego chciały – ale wciąż proszą o pomoc „Tatę Państwo,” bo nie widzą żadnej alternatywy – myślą że – nauczyły się myśleć o rynku jako o czymś, co prowadzi do systematycznej dyskryminacji i że muszą interweniować.

Wielu libertarian uważa, że rynki karzą dyskryminację, tak więc – a przynajmniej karzą dyskryminację, gdy jest nieracjonalna – ponieważ jeśli zatrudni się mniej wykwalifikowanego mężczyznę zamiast bardziej wykwalifikowanej kobiety bo jest się seksistą, dochody na tym ucierpią i tak dalej. Tak więc skoro rynki karzą nieracjonalną dyskryminację, jakakolwiek dyskryminacja, która pozostaje na rynku musi być racjonalna i dlatego jeśli kobiety są dyskryminowane, musi być jakiś dobry powód, muszą rzeczywiście być mniej wydajne i tak dalej – dlatego wielu libertarian myśli, że nie ma żadnego problemu.

Ale myślę, że popełnia się tu dwa błędy. Po pierwsze, myślę, że to błąd uważać, że nie mogłoby być żadnej dyskryminacji na wolnym rynku, ponieważ powszechnie panujące stereotypy kulturowe i społeczne mogą – nie znikają, prawda, automatycznie. Rynki dają ekonomiczne motywacje – są pewne koszty czynienia tak – ale ludzie zakładają, że nikt nie jest skłonny płacić tych kosztów, a jeśli wystarczająco dużo ludzi je płaci, takie systemy mogą przetrwać; tak więc do tego – to nie jest argument na rzecz użycia nierynkowych środków, jak Państwo, do rozwiązania problemu, szczególnie, że jeśli mamy powszechną dyskryminację, ludzie w rządzie pewnie mają podobny problem. Ale to jest argument na rzecz użycia różnych rodzajów organizacji – dobrowolnych – ale organizacji do walki przeciw czemuś takiemu. Ale, po drugie, należy pamiętać, że nie mamy wolnego rynku i że każde ograniczenie konkurencji ułatwia firmom dyskryminację, ponieważ to socjalizuje koszty. Ponadto, przez wspieranie wzrostu tych korporacji na wielką skalę, czyniąc je mniej racjonalnymi lecz chroniąc je przed byciem ukaranym przez rynek za to – to oznacza, że jest coraz trudniej ludziom ocenić, czy podejmują racjonalne decyzje kadrowe – a więc koszty dyskryminacji są coraz słabiej odczuwalne. Tak więc aby walczyć przeciw dyskryminacji należy, po pierwsze, mieć wolne rynki, a po drugie, edukować i szerzyć świadomość i organizować się na rzecz interesów kobiet.

To prowadzi do następnego punktu. Wydaje mi się, że to Charles Johnson promował koncepcję „szerokiego” i „wąskiego” libertarianizmu. Czym jest w takim razie szeroki i wąski libertarianizm?

No dobra, szeroki libertarianizm to idea mówiąca, że libertariańskie cele powinny być zintegrowane z innymi zbiorami celów albo że libertarianizm powinien uważać się za część ruchów dążących do czegoś więcej niż tylko wolności negatywnej, podczas gdy wąski libertarianizm polega na tym, że libertarianizm powinien koncentrować się tylko na prawach libertariańskich i niczym więcej. Ale to, co dokładnie znaczy szeroki libertarianizm – jest kilka sposobów mówienia o szerokim libertarianizmie.

Na przykład, możnaby powiedzieć, że są – możnaby sądzić, że są pewne wartości kulturowe, bez których społeczeństwo libertariańskie nie jest w stanie przetrwać – jeśli te wartości nie są powszechnie wyznawane. Jeśli większość ludzi w społeczeństwie przyjmie wartości Nazistowskie – można szerzyć wartości Nazistowskie czysto dobrowolnymi metodami, rozprowadzać Nazistowskie ulotki w wolnym społeczeństwie – ale jeśli przekona się do tego wystarczająco dużo ludzi, społeczeństwo nie pozostanie długo libertariańskim. Tak więc jednym sposobem, w jaki libertarianizm jest powiązany z innymi wartościami jest to, że promowanie tych wartości może być częścią promowania warunków przetrwania wolnego społeczeństwa.

Kolejnym przykładem byłoby – czasem jest tak, że przyczyny bycia libertarianinem są również przyczynami wspierania tych innych wartości – nawet jeśli nie ma koniecznie powiązania między nimi. Byłoby na przykład dziwnym, na przykład, sądzić, że ludzie są tak ważni, że nie powinno się mieć możliwości naruszania ich praw, ale nie są w ogóle ważnie tak poza tym, nieważne, że leżą przed tobą umierając z głodu w rynsztoku i tylko się nad nimi przechodzi. Ponownie, nie ma logicznej sprzeczności, ale po prostu przyczyny bycia libertarianinem są też przyczynami zainteresowania szerszymi problemami, jak niezależność, autonomia i pomoc wzajemna.

No i – no, to są dwa, są jeszcze inne do wyboru – to są te dwa, o których najczęściej dyskutowaliśmy. A więc chodzi o to, że libertarianizm – przyczyny bycia libertarianinem są przyczynami wspierania tych innych wartości i że libertarianizm działałby lepiej, gdyby ludzie byli przywiązani do tych innych wartości jak pomoc wzajemna i tak dalej. Pomyśl o tym w ten sposób – jeśli ludzie nie wyznają wartości pomocy wzajemnej będzie dużo cierpienia w wolnym społeczeństwie i ludzie zaczną mówić: och, to problem z libertarianizmem i wtedy wszyscy wrócimy do etatyzmu. To znaczy, to uproszczona odpowiedź, ale pewien przykład.

Kogo nazwałby Pan wąskim libertarianinem, bo ja to widzę tak, że mamy w większości szerokich libertarian dookoła, to znaczy lewicowi libertarianie są szerocy, Rothbard był mniej więcej szeroki, Ayn Rand była szeroka jak stadion, o Hoppem nawet nie wspomnę. A więc, kto jest wąski?

Walter Block byłby naczelnym przykładem wąskiego libertarianina. Nie żeby nie miał innych wartości, ale zawsze podkreśla, że dopóki coś nie jest sprzeczne z kryterium praw libertariańskich, z libertariańskiego punktu widzenia nic więcej nie da się na ten temat powiedzieć. W gruncie rzeczy, napisał artykuł, który ukaże się w Journal of Libertarian Studies, ale wydaje mi się, że jego wersja jest dostępna na stronie Instytutu Misesa, gdzie krytykuje mnie i Hoppego za rozbieganie się w naszych różnych kierunkach – ja w lewo, Hoppe w prawo. Argument jest taki, że to osłabi ruch, bo będziemy walczyć między sobą – jakby libertarianie, prawda, już teraz nie walczyli między sobą – zaczniemy walczyć między sobą zamiast zwalczać Rzymian.

Ale jeśli chodzi o ten strategiczny problem, nie wydaje mi się, by tak rzeczywiście było – ja nie pracuję tylko z lewicowymi libertarianami, pracuję z libertarianami bardzo różnych odcieni. Zwykle wkrótce wszyscy się nawzajem atakują, ale mi się zwykle udawało układać się z większością z nich. Powiedziałbym, że szerokość i wąskość to kwestia stopnia, nie każdy jest tak czysto, idealnie wąski jak Walter – z pewnością doceni komplement.

A więc co, na przykład, z neolibertarianami> Randy Barnett niedawno wyszedł na światło dzienne ze swoimi prowojennymi poglądami. Czy są poprawnym odłamem libertarianizmu?

Cóż, to zależy co rozumiesz przez poprawny odłam libertarianizmu. W pewnym sensie, jedynym poprawnym odłamem libertarianizmu jest to, co się we wszystkim ze mną zgadza – prawda, jest tylko jeden prawdziwy libertarianin i ja to on. Ale jeśli masz na myśli: czy wykluczę Randy Barnetta z ruchu, cóż, A: nie mam takiej mocy i B: nie – Randy wykonał kawał dobrej roboty. Jeśli się wejdzie na jego stronę internetową, jest tam wiele świetnych artykułów o anarchii i o teorii prawa i tak dalej. Uważam, że jego pozycja w sprawie wojny jest głęboko, całkowicie błędna.

Ludzie czasem mówią: patrzcie, albo musicie to uznać za niewielkie skrzywienie, coś co nie jest zbyt ważne albo musicie stwierdzić, że jest bardzo duże i z tego względu nie liczy się on już jako libertarianin. Ale uważam, że to nie jedyne możliwości. Myślę, że ktoś mógłby mieć bardzo, bardzo duże odchylenie i nadal być libertarianinem – niespójnym libertarianinem. Ale ludzie tacy, jak Randy Barnett tyle włożyli w ruch libertariański, że nie wykluczę ich i nie powiem, że nie są libertarianami – po prostu niestety zeszli ze ścieżki w kwestii wojny. Zresztą, prawda, Benjamin Tucker popierał Pierwszą Wojnę Światową, popierał Ententę. Każdemu dopuszcza się jedno odchylenie, Rothbard zwykł mówić. (śmiech)

Czy Rothbard miał odchylenie?

Och, mnóstwo. (śmiech) Walter by powiedział – nie wiem, czy Walter by to powiedział, ale mogę sobie wyobrazić Waltera mówiącego, że jedynym odchyleniem Rothbarda było stwierdzenie, że dopuszcza się jedno odchylenie. (śmiech)

Dobra, a teraz standardowe pytanie. Ron Paul. Ma szansę czy nie ma? Głosować czy nie głosować? Co Pan myśli?

Nie wydaje mi się, by miał bardzo duże szanse. Myślę, że – prawda, to bardzo interesujące, na ile zdołał się wybić z tła. Idzie mu lepiej, niż się spodziewałem. Ale ostatecznie, nie wydaje mi się, by Republikanie go wybrali. Może zdobędzie więcej procent, niż ktokolwiek się spodziewa, ale byłbym zszokowany i zdębiały, gdyby wygrał nominację. A temat: czy powinno się na niego głosować? Ludzie, którzy są obywatelami Stanów Zjednoczonych – cóż, zależy od was. Cieszę się, że mu dobrze idzie, nie jestem specjalnie zwolennikiem w tym sensie, że w wielu sprawach, które uważam za ważne się z nim nie zgadzam – imigracja, aborcja, równość dla gejów, takie rzeczy. Ale cieszę się, że mu dobrze idzie. A jeśli chodzi o to, czy bym na niego zagłosował – biorąc pod uwagę to, ile mój głos znaczy, nie wydaje mi się, by to było ważne. Wątpię, bym miał okazję głosować na niego. Nie zmienię swojej przynależności partyjnej na republikańską, by głosować w prawyborach – to by było zbyt obrzydliwe. A nie wygra nominacji, więc problem, czy głosować na niego w wyborach prezydenckich prawdopodobnie się nie pojawi. Ale życzę mu dobrze. Mam parę problemów z nim, ale na pewno życzę mu dobrze. A więc oto moja wymoczkowata standardowa odpowiedź.

Wspomniał Pan o aborcji. Jest Pan za aborcją, prawda? A więc jest Pan za aborcją z powodów, dla których Murray Rothbard był za aborcją, czy coś innego?

Tak, mniej więcej Rothbardiańsko. To znaczy, są dwie kwestie: jedną jest to, kiedy płód staje się osobą, a drugie to czy jego bycie osobą oznacza, że jest złe dokonanie na nim aborcji. Powiedziałbym tak: przede wszystkim, choć nie potrafię wskazać dokładnego punktu, powiedziałbym, że musi mieć pewne minimalne zdolności myślenia by być osobą. Tak więc powiedziałbym, że nie jest osobą przy poczęciu. Uważam, że jest osobą przed narodzeniem – ale nie wiem, kiedy – ale biorąc pod uwagę resztę mojego oglądu na sprawę, nie ma to większego znaczenia, bo uważam, że prawo do życia nie zakłada prawa do życia w czyimś ciele – tak więc matka ma prawo go wyrzucić ze swojego ciała wszelkimi koniecznymi środkami – jeśli nie chce go w sobie. Tak więc, jest to mniej lub bardziej argumentacja podobna do Rothbarda.

Jaka jest najlepsza strategia do tego, by osiągnąć libertarianizm? Wspomniał Pan, że nie lubi Pan polityki wyborczej i że zgadzqa się Pan z, powiedzmy Konkinowską – agorystyczną…

Ja mówię agorystyczną, bo gdy mówi się Anarchia! Agora! Akcja, akcent jest zawsze w tym samym miejscu.

A więc zgadza się Pan z pozycją agorystyczną?

Tak, plus minus, jak już wcześniej powiedziałem, nie jestem śmiertelnym wrogiem wyborów. Nie uważam, by wybory same w sobie usprawiedliwiały Państwo, choć ten problem moralny to coś, czym bardziej zajmowali się woluntaryści niż agoryści – agoryści raczej martwią się o strategię, że powinniśmy próbować odciągać ludzi od Państwa i wspomagać wycofywanie się z uczestnictwa w nim i z tego względu jest kontrproduktywnym angażować się w politykę.

To znaczy generalnie się z tym zgadzam ale uważam, że trzeba tu stosować analizę marginalnej wartości, tak jak wszędzie indziej i decydować, czy nie ma przypadków, w których – szczególnie przy referendach, może mniej przy głosowaniu na ludzi, ale przy referendach są momenty, kiedy można przeciwdziałać czemuś okropnemu przez głosowanie przeciw temu.

Uważam też, że gdy nadejdzie Rewolucja, miło będzie mieć paru ludzi w środku, aby Państwo nie zareagowało zbyt brutalnie, gdy zacznie obumierać, tak więc dobrze by było mieć paru ludzi w środku. Ale generalnie, myślę, że należy spoglądać na to nie – nie chodzi, prawda, o przejęcie władzy, chodzi głównie o tworzenie alternatywnych instytucji i edukowanie ludzi, tak by w pewnym momencie ludzie po prostu zaczęli ignorować Państwo.

Bo wspaniałą cechą Państwa, jest to, że w przeciwieństwie do innych nieszczęść tego świata, jak cyklonów i huraganów, gdy się Państwo ignoruje, ono sobie idzie – bo to po prostu banda gości dających rozkazy. Tylko gdy ludzie zaczną się słuchać tych rozkazów, są oni Państwem. W przeciwnym wypadku są po prostu bandą gości w garniturach. A więc tym, co musimy robić, to tworzyć taką kulturę i alternatywne instytucje i tak dalej, by ludzie przestali traktować Państwo na poważnie, tak jak –

Był sobie pewien człowiek w dziewiętnastowiecznej Ameryce, który nazywał się Cesarzem Nortonem – Charles Johnson lubi używać jego przykład – on chodził dookoła i nazywał się Cesarzem Ameryki i nosił bogate szaty i ludzie albo dołączali do przedstawienia, albo nie, jak chcieli. Nie miałbym problemu z takim rządem – możnaby iść i byłoby to jak Disneyland i mogliby nazywać się Prezydentami albo Premierami albo cokolwiek – i możnaby się włączyć albo powiedzieć ‘a, to jest nudne’ i sobie iść.

Jaka jest Pańska opinia o współpracy z co bardziej wolnościowymi konserwatystami, prawicowcami, Bircherami itd.?

Jestem całkiem otwarty co do tego, z kim współpracuję. Wydaje mi się, że różnym libertarianom z różnymi umiejętnościami i tendencjami lepiej będzie się powodzić we współpracy z pewnymi ludźmi niż innym. Ja bym prawdopodobnie zbyt często zaczynał się kłócić z Bircherami i tak dalej, bym był najlepszą osobą, by z nimi kooperować, ale z całą pewnością nie jestem temu przeciwny. Myślę, że gdy się z kimś współpracuje, jednocześnie próbuje się ich nakłonić do własnych poglądów – tak więc jestem całkiem otwarty na współpracę ale specjalizuję się raczej w tych konkretnych sojuszach, które chcę budować, bo to są te, w których mam największe rozeznanie, jak się z ludźmi komunikować i jakie dzielimy wartości.

Lew Rockwell ma taką teorię, że lewicowy libertarianizm zyskuje teraz na popularności, ale tylko dlatego, że prawicowcy i Buszyci i tego typu ludzie są u władzy i gdy role się odwrócą i wejdą Demokraci, wrócimy do starych dobrych czasów paleolibertarianizmu i bardziej prawicowego libertarianizmu. Co Pan o tym myśli?

Cóż, myślę, że to z pewnością się zgadza w przypadku niektórych libertarian. Niektórzy się przesunęli na lewo, bo Bush był świetnym agentem rekrutacyjnym dla lewicowego libertarianizmu. Ale na pewno nie wydaje mi się, by tak było ze wszystkimi. Znam wielu ludzi, w tym siebie, którzy byli lewicowymi libertarianami za Clintona – nie żebyśmy nie nienawidzili Clintona, byliśmy dobrymi libertarianami i nienawidziliśmy Clintona, było dużo rzeczy do nienawidzenia – ale, Żołnierze od Święta nas opuszczą, gdy Demokraci zdobędą władzę – co się prawdopodobnie stanie – ale jest jądro lewicowych libertarian, dla których ani Republikanie, ani Demokraci nigdy nie będą strawni.

Dobra, przenieśmy teraz ciężar z prawicy na lewicę. Współpracował Pan kiedyś z jakąś osobą na lewicy? Jakimś Noamem Chomskym albo kimś w ten deseń?

Jak już powiedziałem, jestem częścią tej grupy – obecnie nazywa się Fundacja na Rzecz Demokratycznego Społeczeństwa (Foundation for a Democratic Society), wcześniej nazywała się Movement for a Democratic Society Incorporated. To długa, krwawa historia różnych zmian nazw, zbyt zwariowana, by się nią zajmować. Jedną rzecz, jaka charakteryzuje zarówno lewicowców, jak i libertarian to to, że jesteśmy totalnie zwariowani jeśli chodzi o walki wewnętrzne. Ale w każdym razie, siedzę w tym, byłem na spotkaniu w Nowym Jorku w styczniu albo lutym i jestem na listservie, więc jestem zamieszany w to. W latach 90. byłem zamieszany z różnymi lewicowcami w wystąpieniach antywojennych w Karolinie Północnej.

Czego mogą Pana zdaniem libertarianie nauczyć się od lewicowców i na odwrót?

Libertarianie mogą się od lewicowców nauczyć – cóż, myślę, że gdy libertarianie i lewicowcy się rozdzielili w dziewiętnastym wieku, libertarianie zaczęli się specjalizować w rozumieniu korzyści z rynkowych rozwiązań, nastawionych na zysk, a lewicowcy specjalizowali się w rozumieniu korzyści z kooperatywnych, non-profit, sposobów współpracy. Tak samo, libertarianie specjalizowali się w rozumieniu zła Państwowych typów ucisku, a lewicowcy specjalizowali się w rozumieniu zła pozapaństwowych, prywatnych form ucisku.

Tak więc uważam, że tym, co każda strona może się od drugiej nauczyć to – lewicowcy mogą się nauczyć od libertarian zalety rynku, których Lewica nie rozumie i wady Państwa, których lewica nie rozumie. Co libertarianie muszą się nauczyć to wady różnych form władzy prywatnej – libertarianie mają zwyczaj myśleć „cóż, jeśli nie jest wprost wspierane przez Państwo, to nie ma znaczenia z libertariańskiego punktu widzenia” – a także, różne zalety form dobrowolnego zrzeszania się, które nie są nastawione na zysk. A więc to są prawdopodobnie dwie główne rzeczy, które każda strona może się od drugiej nauczyć.

Co Pan sądzi o przyszłości lewicowego libertarianizmu i o współpracy między lewicowcami a libertarianami?

Jestem optymistycznie nastawiony. Oczywiście, gdy jest się politycznym radykał jakiegokolwiek typu, trzeba być optymistycznym, bo jedyną alternatywą jest załamanie nerwowe. Ale jestem optymistą, widzę coraz więcej zainteresowania koalicją i różne osoby po obu stronach, które zawsze patrzyły na drugą podejrzliwie zaczynają pracować razem. Internet jest wspaniałym narzędziem, dzięki któremu ludzie mogą znajdywać się nawzajem i odkrywać te perspektywy i idee. Więc, tak, mam dużo nadziei.

A więc co Pan porabia? Jakieś nowe projekty? Potworne Mroczne Tajemnice Schowane pod Ziemią albo coś?

Nie mogę ci zdradzić moich potwornych mrocznych tajemnic, ale razem z Tiborem Machanem redagowaliśmy książkę, antologię na temat anarchii i minarchii. On zebrał grupę minarchistów i ja zebrałem grupę anarchistów i każda strona broni swojej pozycji – książkę powinno wypuścić Ashgate w lutym, po swojej stronie mam Charlesa Johnsona, Johna Hasnasa, Aeona Skoble’a i Johna Narvesona.

Mam też książkę o Wittgensteinie i Ekonomii Austriackiej, która ma wyjść nakładem Routlege któregoś dnia – niecierpliwie wyczekuję, kiedykolwiek to się ukaże.

Mam – co jeszcze mam – mam kilka artykułów w Encyklopedii Libertarianizmu Instytutu Katona (Cato Institute) – coś o Stoikach i Epikurejczykach, coś o historii wolności w Świecie Starożytnym, coś o Johnie Brown i coś o Ralphie Waldo Emersonie – to są chyba wszystkie rzeczy, nad którymi pracuję. Ten projekt leży od wielu, wielu lat – wygląda na to, że w końcu się zdecydują i w końcu cała rzecz wyjdzie.

Jak będą nazywały się te dwie książki?

Moja książka o metodologii austriackiej nazywa się „Wittgenstein, Austrian Economics and the Logic of Action”, a książka o anarchii/minarchii nazywa się – dziwny tytuł, nie wybieraliśmy tytułu, wydawca go wybrał, coś w stylu — „Anarchism/Minarchism: Is a Government Part of a Free Country?” Jak już powiedziałem, nie my wybieraliśmy podtytuł. A encyklopedia libertarianizmu Katona to Encyklopedia Libertarianizmu Katona.

Ok, to by było na tyle. Dzięki!

Super, dzięki.

____________________________
Anglojęzyczna wersja: http://liberalia.wordpress.com/about/wywiad-rl-eng/
Wywiad i tłumaczenie: Jędrzej Kuskowski