by „Pornografia przynosi kobietom korzyści zarówno osobiste jak i polityczne”. To zdanie otwiera moją książkę XXX: A women’s Righ to Pornography oraz broni pornografię w sposób nie do przyjęcia dla większości feministek. Do tych wniosków doszłam po latach wywiadów z setkami aktorek porno.
Przegląd feministycznych poglądów na pornografię.
Aktualne poglądy feministek na pornografię można podzielić na trzy grupy. Najpopularniejszy, przynajmniej w środowisku akademickim, jest pogląd mówiący, że porno to wyraz męskiej kultury, która eksploatuje kobiety i traktuje je jako towar. Stanowisko liberalne łączy szacunek dla wolności słowa z zasadą „moje ciało, moje prawo”. Obrona pornografii tu, zgodna jest z myślą „chociaż tego nie pochwalam, to każdy ma prawo do konsumowania oraz tworzenia różnych słów i obrazów”. Prawdziwa obrona pornografii wywodzi się ze środowiska feministycznego z etykietką „pro-sex”, gdzie pornografia postrzegana jest jako korzystna dla kobiet.
Między tymi opcjami rzadko kiedy dochodzi do dialogu. Antypornograficzne feministki, traktują swe przeciwniczki jako albo naiwne, wyprane przez patriarchat ofiary, albo jako apologetów pornografii. Redaktorka Dorchen Leidholdt, w antologii „Swobody seksualne i ataki na feminizm” [Sexual Liberals and the Attack on Feminism] (1990), twierdzi, że ci, którzy postrzegają pornografię jako wybór kobiet, szerzą „naiwne kłamstwa” (131). W tej samej pracy, Sheila Jeffreys oskarża feministki proseksualne o „erotyzowanie dominacji i subordynacji”. Wendy Stock, z kolei, oskarża feministki walczące o wolność słowa o identyfikowanie się z oprawcami, „podobnie jak więźniowie obozów koncentracyjnych identyfikowali się ze swymi katami”(150), a Andrea Dworkin zarzuca robienie „szumu protegującego seks” i utrzymuje, że nikt broniący pornografię nie może być kojarzony z feminizmem.
Liberalne feministki, osobiście nie popierające pornografii, są uciszane. Te, które decydują się mówić, tak jak prezes ACLU Nadine Strossen („Broniąc Pornografii”, [Defending Pornography]) są ignorowane. Catharine MacKinnon, na przykład, wielokrotnie odmawiała podania ręki Strossen, bądź innym kobietom broniącym pornografii. A feministki proseksualne, często byłe lub obecne aktorki porno, reagują częściej gniewem niż argumentami.
Odstawiając na bok emocje, jakie są rzeczowe argumenty podnoszone przez różne opcje feministyczne?
Feminizm antypornograficzny.
Page Mellish, z organizacji Feministki Przeciw Pornografii [Feminists Fighting Pornography], stwierdziła: „nie ma nawet jednej kwestii podnoszonej przez feminizm, która by nie była zakorzeniona w pornografii”. W książce „Tylko słowa” [Only Words] MacKinnon zaprzecza by pornografia składała się ze słów i obrazów podlegających ochronie pierwszej poprawki do konstytucji. Postrzega ona pornografię jako akt przemocy seksualnej. Dlaczego porno znajduje się w centrum zainteresowań współczesnego feminizmu oraz jest prezentowane jedynie w świetle przemocy seksualnej? Odpowiedzi udziela radykalny nurt feministycznej ideologii, który Christina Hoff Sommers nazywa feminizmem genderowym.
Feminizm genderowy postrzega historię jako nieprzerwane pasmo ucisku kobiet przez mężczyzn. Jedyną, akceptowalną przyczyną takiego stanu rzeczy, jest fakt, że kobiety i mężczyźni stanowią dwie wrogie wobec siebie klasy. Męskie interesy są wyrażane poprzez kapitalistyczną strukturę zwaną patriarchatem.
Korzenie tego antagonizmu sięgają bardzo głęboko, bo aż do samej biologii. W przełomowym dziele, „Wbrew naszej woli” [Against Our Will], Susan Brownmiller śledzi nieuniknioność gwałtu, aż do czasów neandertalskich. Wtedy to bowiem, mężczyźni zaczęli posługiwać się penisem jako bronią. Brownmiller pisze: „od czasów prehistorycznych, aż po dziś dzień, gwałt odgrywa kluczową rolę. To nic innego jak świadomy proces podporządkowania kobiet, poprzez ich zastraszanie.” Niestety nie wiemy w jaki sposób autorka uzyskała wiedzę na temat prehistorycznego seksu.
Seks, jako społeczny konstrukt, to kolejna zasada na jakiej opiera się opresja kobiet. Radykalne feministki odrzucają tak zwany „seksualny esencjalizm”, czyli przekonanie, że seks to naturalny popęd, opierający się na biologii i skłaniający kobiety do naturalnych zachowań, takich jak macierzyństwo.
Mężczyźni konstruują kobiecą seksualność za pomocą słów i obrazów, które francuski filozof Foucault określa mianem „tekstów”. Po skonstruowaniu kobiecej seksualności, mężczyźni ją komercjalizują i sprzedają w formie pornografii. Innymi słowy, poprzez porno mężczyzna definiuje kobiecą seksualność i określa role kobiety w społeczeństwie. By znieść ucisk i patriarchat, należy zniszczyć jego teksty.
Liberalny feminizm.
Liberalny feminizm to kontynuacja myśli lat 60. Nurt ten dążył do zrównania praw kobiet i mężczyzn poprzez edukację. Mężczyźni byli postrzegani nie jako urodzeni oprawcy, lecz raczej jako krnąbrni partnerzy, wymagający oświecenia. Równość miała być osiągnięta nie poprzez niszczenie istniejącego systemu, lecz poprzez reformy, takie jak, na przykład, akcja afirmatywna. Liberalna zasada „moje ciało, moje prawo” była podstawą walki o prawo do aborcji lub o prawo do wyboru stylu życia, np. lesbianizmu. Kładziono nacisk na prawo wyboru, a nie na jego treść.
Liberalny feminizm skłania się, tak jak liberalizm, ku całkowitej wolności wypowiedzi. Problem pojawia się jednak, gdy mowa jest o pornografii. Niektóre liberalno-feministyczne organizacje, jak na przykład Feministki na rzecz wolności wypowiedzi (FFE), całkowicie sprzeciwiają się jakiejkolwiek formie cenzury. Inne liberalne feministki, np. Sallie Tisdale („Mów mi świństwa” [Talk dirty to me]) zdecydowanie bronią swobód seksualnych. Jednakże wiele feministek rozumuje na zasadzie: „jako kobieta, jestem zbulwersowana tym co pokazuje Playboy, ale jako pisarka, rozumiem potrzebę wolności ekspresji”.
Takie argumenty nie są propornograficzne. Jest to sprzeciw wobec cenzury, opierający się na wielu przesłankach m.in. naruszenie pierwszej poprawki, ewentualna konieczność wpisania wielu wybitnych dzieł na indeks czy ograniczenie politycznej ekspresji. Również należy pamiętać, że kultura by być twórczą, wymaga wolności wypowiedzi.
Te liberalne feministki, które przyjmują linie argumentacji przeciwników pornografii, zdają się poświęcać wolność słowa na rzecz ochrony kobiet. Na przykład, potępiany jest wolny rynek za komercjalizacje kobiecego ciała, co ma być poniżające. Lisa Steel w „The capital idea” jednocześnie broni i atakuje pornografię pisząc: „seksistowskie prezentowanie kobiet … jest częścią tego samego systemu, który, dla korzyści, redukuje społeczeństwo do <<grup konsumenckich>>. Marketing zaś, jest tak samo konserwatywny jak wojsko … płacimy słono za prawa kilku osób do robienia interesów naszym kosztem”.
Takie mętne i nijakie „obrony” częściej obrażają, niż faktycznie bronią, pracownice seksbiznesu.
Feminizm proseksualny.
W minionej dekadzie wiele feministek proseksualnych jasno opowiedziało się za prawem kobiet do współtworzenia i konsumowania pornografii. Niektóre z tych kobiet, jak na przykład Nina Hartley, są obecnymi lub byłymi pracownicami seksbiznesu. Wiedzą one, z pierwszej ręki, że współtworzenie pornografii nie ma nic wspólnego z przymusem, a co więcej może być doświadczeniem wzbogacającym. Feministki proseksualne konsekwentnie wyznają zasadę „moje ciało, moje prawo” i kładą nacisk na to, że każdy pokojowy wybór dotyczący kobiecego ciała musi podlegać prawnej ochronie oraz powinien być uszanowany.
Często argumentacja proseksualna pokrywa się z liberalnym feminizmem. Obie opcje zastanawia, kto powinien działać w roli cenzora. Słowa nacechowane, takie jak „poniżające”, będą bowiem stosowane zgodnie z jego wolą.
Państwo, które zabroniło Margaret Sanger używać słów „rzeżączka” i „syfilis” nie różni się, w zasadzie, niczym od państwa, które dziś definiuje obsceniczność. Ofiarą padłyby także dzieła klasyczne dla feminizmu np. „Nasze ciała. My” [Our Bodies, Ourselves], które były dla kobiet pierwszymi szczegółowymi wykładami na temat własnej biologii. Nieuchronnie użyto by cenzury przeciw poglądom mniej popularnym i tym głoszonym przez mniejszości, w tym także przez lesbijki i feministki. Gdy w 1992 roku Kanadyjski Sąd Najwyższy, w celu obrony kobiet, zakazał importowania pornografii, pierwszą ofiarą padła księgarnia gay&les Glad Day. Na liście książek zarekwirowanych znalazły się „Pornografia: Kobiety własnością mężczyzn” i „Nienawiść do kobiet” [ Pornography: Men Possessing Women oraz Women Hating] autorstwa Andrei Dworkin. Działanie to nie powinno zaskakiwać Dworkin, pisała ona bowiem w „Odzyskać Noc” [Take Back the Night]: „nie ma nawet jednej feministki, która mogłaby znaleźć ochronę przed systematycznym męskim sadyzmem, we właśnie męskim systemie prawnym”(257)
W kwestiach zagrożeń ze strony cenzury liberalne feministki zgadzają sie z feministkami proseksualnymi. Jeśli chodzi o korzyści płynące z pornografii to ich drogi się rozchodzą. (Korzyści te omówiłam w konkluzjach do artykułu)
Feministyczna krytyka pornografii
Argumenty przeciw pornografii:
- 1. Pornografia poniża kobiety
- 2. Pornografia prowadzi w prostej linii do przemocy wobec kobiet
- 3. Pornografia j e s t przemocą wobec kobiet bo:
a) kobiety są fizycznie zmuszane do udziału w pornografii
b) kobiety pracujące w pornobiznesie są tak zniszczone psychologicznie przez patriarchat, że nie są w stanie się bronić
Na ile te argumenty się bronią?
1. Pornografia poniża kobiety.
„Poniżające” to pojęcie nacechowane. Według mnie reklamy prezentujące orgazmiczny zachwyt kobiet z powodu kawałka mydła są wyjątkowo poniżające. Kluczową kwestia jednak, jest prawo kobiet do określania co jest dla nich poniżające, a co nie.
Zakładane poniżenie często łączone jest z uprzedmiotowieniem kobiet. Porno zamienia kobietę w obiekt seksualny. Co to znaczy? Pojmowane dosłownie nic, przedmioty bowiem nie posiadają seksualności. Ale słabe retorycznie jest twierdzenie, że porno przedstawia kobiety jako obiekty pożądania. „Obiekty pożądania” kojarzone są z częściami ciała, z redukcją do fizyczności. No i w zasadzie, co w tym złego? Kobieta to w takim samym stopniu ciało jak i dusza, bądź umysł. Nikt się nie obrusza gdy kobieta jest prezentowana jako „mózg” lub istota uduchowiona. Czy jest poniżającym skupianie się na kobiecym poczuciu humoru, wyłączając przy tym inne jej cechy? Dlaczego zatem poniżającym miało by być skupianie się na kobiecej seksualności?
2. Pornografia prowadzi w prostej linii do przemocy wobec kobiet.
Wskazuje się na związek przyczynowoskutkowy między oglądaniem porno, a przemocą wobec kobiet, zwłaszcza w formie gwałtu. Jednakże eksperci i badania nie zgadzają się by istniał związek miedzy pornografią a przemocą, między obrazem a działaniem. Nawet procenzorska komisja Messe’ego przyznaje, że dane dotyczące związku między pornografią, a przemocą nie są wiarygodne.
Kolejne badania, jak na przykład te, przygotowane przez feministkę Thelmę McCormick (1983) dla miejskiej grupy do zadań specjalnych w Toronto, na potrzeby programu „Przemoc wobec kobiet”, wskazują na brak związku między pornografią, a przestępstwami popełnianymi na tle seksualnym. Co zdumiewające, wyciszono te głosy, by przekazać badania w ręce procenzorskich mężczyzn. Ci dopiero opublikowali badania z „poprawnymi” wynikami.
Jak wygląda faktyczna sytuacja na świecie? W Japonii pornografia pokazująca przemoc jest powszechnie dostępna. Liczba gwałtów tam, jest jednak niższa niż liczba gwałtów w USA, gdzie prezentowanie przemocy w porno jest surowo zakazane.
3. Pornografia to przemoc.
a) Kobiety są zmuszane do udziału w pornografii
Żadna z aktorek porno, z którymi przeprowadzałam wywiady, nie wspominała nic o zmuszaniu do udziału w pornografii. Żadna z nich, również nie słyszała o takich przypadkach. Mimo to, nie podważam takich doniesień. W każdej branży dochodzi do nadużyć. A każdy kto stosuje przemoc i przymusza kobiety do występowania w pornografii powinien być oskarżony o napaść, porwanie i/lub o gwałt. Obrazy zaś, które powstały w ten sposób powinny zostać skonfiskowany i zniszczone, bo nikt nie ma prawa czerpać korzyści z przestępstwa.
b) kobiety pracujące w pornobiznesie są tak zniszczone psychologicznie przez patriarchat, że nie są w stanie się bronić.
Pomimo tego, że aktorki porno wydają się być chętne do takiej pracy, feministki o przekonaniach antypornograficznych wiedzą, że żadna zdrowa kobieta nie mogłaby się zgodzić na coś tak poniżającego. Nawet jeśli kobieta zgadza się na taka pracę, to tylko dlatego, że zakochała się w swoim oprawcy, a zatem taką kobietę trzeba chronić przed nią samą.
Wśród aktorek porno, z którymi rozmawiałam, powszechne są tendencje ekshibicjonistyczne. Mimo to jednak, feministki antypornograficzne odmawiają takim kobietom prawa do afiszowania się ze swoją cielesnością. Te kobiety nie są postrzegane jako niepowtarzalne jednostki o charakterystycznych dla siebie upodobaniach, są to kobiety zniszczone psychologiczne, nie będące w stanie odpowiadać za swoje czyny. W efekcie zabrania się kobietom wyboru tego, co wykracza poza ramy politycznej/seksualnej poprawności. Prawo wyboru opiera się na prawie do „złego” wyboru, podobnie jak wolność wyznania oznacza prawo do zostania ateistą. Przecież nie możemy nakazać kobietom by robiły to co nam się podoba.
Jako proseksualna feministka stwierdzam: pornografia przynosi kobietom korzyści zarówno osobiste jak i polityczne. Możemy mówić o następujących korzyściach osobistych:
Pornografia informuje o seksie na, przynajmniej, trzech poziomach:
a) stanowi panoramiczny przegląd seksualnych możliwości, takich jak na przykład masturbacja, która jest czymś bardziej oczywistym dla mężczyzn niż dla kobiet. Często spotykamy dorosłe już kobiety, które nie potrafią się zaspokoić
b) pozwala kobietom na bezpieczne eksperymentowanie z seksem oraz na zaspokojenie zdrowej ciekowości. Świat to niebezpieczne miejsce, a pornografia może stanowić środek do oświecenia w odosobnieniu. Porno pozwala na eksperymenty w zaciszu własnej sypialni, przy telewizorze, który można w każdej chwili wyłączyć
c) stanowi inne źródło informacji niż książki czy dyskusje. Jest to informacja żywa, pozwalająca na doświadczenia pośrednie lub bezpośrednie. Daje poczucie tego, jak by było „to” zrobić
Pornografia stanowi detabuizacje seksu.
Pornografia pozwala kobietom eksplorować sceny, które w rzeczywistości są czymś niemal zakazanym. Jako przykład, można przytoczyć jedną z najczęstszych kobiecych fantazji, mianowicie „wzięcie” czyli gwałt. Należy, po pierwsze rozróżnić fantazje o gwałcie od samego gwałtu. Jest to tylko fantazja, i kobieta ma ją pod pełną kontrolą.
Czemu zdrowa kobieta miałaby marzyć o gwałcie?
Jest wiele powodów. Być może chodzi o zrzucenie z siebie winy i odpowiedzialności za seks. Być może jest to przeciwieństwo grzecznego i ładnego seksu jaki kobieta poznała dotychczas. Być może jest schlebiające, że dany mężczyzna jest na tyle oczarowany kobietą, że po prostu musi ją mieć. Być może jest to ciekawość. Być może takie fantazje stanowią ujście dla tendencji masochistycznych. A może lepiej by było je na siłę ograniczać?
Pornografia łamie wszelkie kulturalne oraz polityczne stereotypy.
Kobieta więc, może interpretować seks na swój sposób. Antypornograficzny feminizm nakazuje wstydzić się kobiecie z powodu swych potrzeb i upodobań. Pornografia każe im je akceptować i się nimi cieszyć. Porno dodaje otuchy i eliminuje wstyd. Mówi kobietom: „nie jesteś sama ze swoimi fantazjami, tam na ekranie, są inni którzy maja takie same potrzeby i są tak pewni siebie, że decydują Si e z tym obnosić”.
Pornografia może być dobrą terapią.
Porno może rozładować seksualne napięcie osób, z różnych powodów, samotnych. Mogą to być osoby, które są z dala od domu, niedawno owdowiałe, nieśmiałe. Być może są samotni z wyboru. Czasem masturbacja i oglądanie pornografii to jedyna alternatywa wobec celibatu. Również pary używają z pornografię do zacieśniania związków. Czasami sami sięgają po porno by obserwować i poznawać swoje reakcje, a czasami są to zalecenia terapeuty, by w ten sposób uczyć się komunikować o swoich potrzebach. Poprzez porno, pary mogą urozmaicać swoje życie seksualne bez posuwania się do zdrady.
Pornografia przynosi kobietom korzyści polityczne
Historycznie patrząc pornografia i ideologia feministyczna były naturalnymi sojuszniczkami na wspólnej drodze. Obie rozwinęły się i rozkwitły w czasie walki o swobody seksualne i obie były atakowane przez te same środowiska, najczęściej przez konserwatystów. Prawa przeciwko pornografii i obsceniczności, jak na przykład prawo Comstocka z 1880, uderzały w prawa kobiet, np. w prawo do planowanego macierzyństwa. Oczywiście, nie da się wskazać na związki przyczynowowskutkowe między rozwojem feminizmu a pornografią, jednakże oba zjawiska wymagają tych samych warunków społecznych, czyli swobód seksualnych.
Pornografia to wolność słowa przeniesiona na sferę seksualności. Wolność słowa to sojuszniczka tych, którzy dążą do zmian, a wróg tych, którzy dążą do przejęcia kontroli. Pornografia, wraz z innymi seksualnymi herezjami, np. z homoseksualizmem, powinna być tak samo chroniona prawem jak polityczna herezja. Ochrona taka, jest bardzo ważna dla kobiet , których seksualność była przez wieki obiektem cenzury.
Konsumpcja pornografii może również przynosić swego rodzaju katharsis mężczyznom o skłonnościach sadystycznych. Jeśli tak jest, to zakaz pornografii zniesie barierę ochronną między kobietami, a takimi mężczyznami.
Legitymizacja pornografii ochroni aktorki porno, które obecnie są piętnowane społecznie. Antypornograficzny feminizm podkopuje bezpieczeństwo kobiet zatrudnionych w seksbiznesie, traktując je jako ofiary indoktrynacji. Doktor Leonora Tiefer, profesor psychologii, w swym eseju „O cenzurze i kobietach” [On Censorship and Women] zauważa:
„Te kobiety zwróciły się do feministek po pomoc, a zostały odepchnięte … Pracownice sexprzemysłu, tak jak i wszystkie kobiety, starają się zapewnić sobie byt i uczciwe życie, feminizm zaś to nic innego jak kobieca solidarność, także z tymi siostrami”.
Prawo nie może wyeliminować pornografii bardziej niż prostytucji. Jednakże delegalizacja pornografii stworzy większą alienację i zagrożenia dla kobiet współtworzących porno.
Cele prawa
Debata na temat pornografii podzielona jest między dwie antagonistyczne wobec siebie wizje funkcji prawa w społeczeństwie.
Pierwsza wizja, dzielona przez feministki proseksualne mówi, że prawo ma chronić wybór. „Moje ciało, mój wybór” dotyczy każdego działania opartego na pokojowym wyborze, jakiego dokona kobieta. Prawo może interweniować jedynie kiedy kobieta używa przemocy, lub przemoc jest użyta wobec niej.
Druga wizja, dzielona przez feministki o poglądach antypornograficznych i konserwatystów mówi, że prawo winno chronić „wartości”. Prawo powinno wymuszać właściwe zachowania. Powinno interweniować zawsze tam, gdzie dochodzi do naruszenia moralności, bądź klasowych interesów kobiet.
To nic innego jak stare echa w nowych bitwach. Drugie dno debaty o pornografii to odwieczny konflikt między wolnością jednostki, a kontrolą społeczeństwa.
***
(Tekst przetłumaczony i opublikowany za zgodą autorki. Tłum. B. Rumieńczyk ((brumienczyk@wp.pl)). Oryginał w języku angielskim znajduje się pod adresem http://www.wendymcelroy.com/freeinqu.htm. Przedruk tłumaczenia w jakiejkolwiek formie bez wiedzy tłumacza zabroniony.)
chyba cie pojebalo, jezeli uwazasz, ze pornografia informuje o seksie… wedlug porno powinnam sie podniecic na sam widok kutasa i plynac, gdy go obciagam, na koncu zas wielce sie cieszyc, gdy dostane sperma w twarz lub migdalki… gratuluje, kobieto! no comment ;/
w sumie to ja też bym mógł powiedzieć że faceci w porno sa traktowani instrumentalnie – który to facet, potrafi zasuwać przez 20 minut w róznych ekwiblirystycznych pozycjach i dawać kilka orgazmów – przecież to można wpaść w kompleksy.
A na serio – słuchaj porno to nie jest szkoła życia, tak jak seriale kryminalne to nie wierne odwzorowanie tego jak się w rzeczywistości prowadzi dochodzenia kryminalne.
W porno zarówna kobieta jak i mężczyzna traktowani sa przedmiotowo, ale czy nie jest tak że często własnie tak robimy w życiu? Traktujemy tak ludzi których spotykamy. Porno przynajmniej nie oszukuje i nie ściemnia że chodzi o co innego. To chyba uczciwsze niż rozkochanie kogokolwiek, wykorzystanie i pozostawienie.
A te wszystkie rzeczy które wymieniłas często sprawiaja kobiecie wiekszą radoche niż facetowi 😀 ot zwyczajnie niektórzy odkrywają w sobię tę zwierzęcą nature inni nie. Nikt cie do niczego nie zmusza, ale nie koniecznie musisz swoja miara traktować innych. Jak komus (w sensie pewnym kobietom) to sprawia przyjemność to w czym problem?
Z porno wyrosłem już daawno temu.
Kolejny artykuł, w którym Wendy wychodzi z własciwych załozeń, ale jej sposób argumentacji jest tak komiczny, że gdybym miał parę klepek mniej, to uznałbym że najzwyczajniej bredzi…
>Z porno wyrosłem już daawno temu.
Wielce interesujące! :>
ciekawe, że nikt nie traktuje aktorów filmów fabulanych jako niewolników, osoby wykorzystywane, chore, niezdolne do samodzielnego podejmowania decyzji (bo kto by chciał grać mordercę, narkomana albo gwałciciela ?) a aktorów porno – jak najbardziej.
Jak ktoś traktuje filmy porno jako instruktaż uprawiania seksu, to niech lepiej idzie do psychologa.
Ludzie, myślcie trochę i oddzielajcie film od rzeczywistści !!!
Porno informuje o seksie? Ze kobiety uwiejbiaja sperme na twarzy, ze przezywaja nieopisana rozkosz robiac loda przez wiekszosc filmu oblesnemu kolesiowi, ze maja niezniszczalne pochwy wytrzymujace brutalne zrzniecie po same pomidory, ze prawie dostaja orgazmy podczas poklepywania polsflaczalym fiutem? Ze lubia byc ponizane?
Jestem kobieta i zadnej z wymienionych czynnosci nie znosze, nie zrobie, a jak kiedys trafie na delikwenta, ktory bedzie probowal, to przylutuje w cynadry i splune na ryj.
Autorke tekstu wyraznie pojebalo. Wstyd, ze takie pierdy pisze kobieta.
eee nie wiem za bardzo jakie porno oglądałaś i czy w ogóle jakiekolwiek czy tez swoje sądy opierasz jedynie na stereotypach niemieckiego pornucha klasy B. W każdym razie nie trzeba wszystkich mierzyć swoja miarą. To że nie czerpiesz z czegoś przyjemności bo cos tam cos tam nie oznacza że wszyscy tak maja mieć.
Mnie seksu uczyły kobiety które akurat uwielbiały sperme na twarzy, przezywały rozkosz robiąc mi loda, miały niezniszczalne nie tylko pochwy ale i dupy i ogólnie miały niesamowita przyjemnośc z brutalnego rżnięcia. I wiele takich znam. I wszystkie one bardzo współczują kobietom opętanym jakimis konserwatywnymi dyrdymałami braku porządnego orgazmu. No ale cóż jeden lubi chleb z dżemorem inny krewetki z szampanem.
„Ze kobiety uwiejbiaja sperme na twarzy, ze przezywaja nieopisana rozkosz robiac loda przez wiekszosc filmu”
Nie wiem, czy przeżywają rozkosz, ale jako człowiek, który nie lubi seksu oralnego bywam dziwnie odbierany. Przez kobiety, faceci tylko pukają się w głowę.
„Jestem kobieta i zadnej z wymienionych czynnosci nie znosze, nie zrobie”
Wspaniale.
Masz takie prawo.
Jeżeli jakaś kobieta jednak lubi takie rzeczy i z chęcią je zrobi, to czy ona ma do tego prawo?
A prościej – przyszło ci kiedyś na myśl, że nie masz takiej mocy, żeby wypowiadać się za innych ludzi?
Wendy jest zdrowo walnięta, ale krytyka pornografii z perspektywy antykapitalistycznej może mieć dużo głębszy wymiar niż „ja tego nie lubię, więc one na pewno też”.
@butters
Wendy jest zdrowo walnięta, ale krytyka pornografii z perspektywy antykapitalistycznej może mieć dużo głębszy wymiar niż „ja tego nie lubię, więc one na pewno też”.
A jaka ona jest?
Jestem kobieta i zadnej z wymienionych czynnosci nie znosze, nie zrobie, a jak kiedys trafie na delikwenta, ktory bedzie probowal, to przylutuje w cynadry i splune na ryj.
Bycie kobietą nie czyni z Ciebie osoby, której każde zdanie na jakiś temat reprezentuje to, co jest słuszne dla kobiet, więc proszę, spierdalaj. To, że nie potrafisz obciągnąć komuś oznacza po prostu, że jesteś kiepska w łóżku, może po prostu nie lubisz kutasów i w tym sęk. Zaakceptuj ten fakt z godnością i w milczeniu. Albo się popraw.
„A jaka ona jest?”
Głęboka 😉
Brawo dla Nemezis ! Ten komentarz oznacza, że (o dziwo !) MAMY jeszcze (w miarę) normalne kobiety w tym kraju. Nie ukrywam, że jestem wyrozumiały dla innych (nie czuję się UPRAWOMOCNIONY by komuś COŚ zakazywać, nakazywać, przymuszać) ale w MOJEJ rodzinie dla tego syfu miejsca NIE będzie (z alkoholem zresztą podobnie). Nie wiem jednak w jakim celu zamieszczanie tu stek absurdalnych bzdur pro-porno”wandzi”. Oto perełki, z jej tekstu:
„Często spotykamy dorosłe już kobiety, które nie potrafią się zaspokoić” – czy to coś strasznego? (strach się bać, że moja babcia czy mama nie wiedziały o tym !)
(idźmy dalej)
„pornografia może stanowić środek do oświecenia w odosobnieniu” – już włączam redtube może doznam iluminacji
„Antypornograficzny feminizm nakazuje wstydzić się kobiecie z powodu swych potrzeb i upodobań” a co jest złego w WSTYDZIE ? Ach rozumiem, że jako „liberałowie” wolicie kobiety BEZwstydne 🙂
” (…)uderzały w prawa kobiet, np. w prawo do planowanego macierzyństwa: SIC !!! DZIECIOBÓJSTWO (zwane aborcją) JAKO ZAPLANOWANE MACIERZYŃSTWO – ORWELLIZM W CZYSTEJ POSTACI (!) -a co z odpowiedzialnością za swe czyny ? Może zostanie zastąpiona przez kondom zaciągnięty na PUSTY łeb hę ?
„Legitymizacja pornografii ochroni aktorki porno, które obecnie są PIĘTNOWANE SPOŁECZNIE”
A z jakiej racji PROSTYTUTKA (bo KAŻDA AKTORKA PORNO JEST PROSTYTUTKĄ) NIE POWINNA BYĆ PIĘTNOWANA SPOŁECZNIE ? (radzę poczytać lepiej Hansa Hermanna Hoppe’a !)
I NIE WCISKAJCIE MI TU BREDNI ! Za chwilę pewnie jakiś GENIUSZ odpisze mi COŚ TAKIEGO „nie wiem za bardzo jakie porno oglądałaś i czy w ogóle jakiekolwiek czy tez swoje sądy opierasz jedynie na stereotypach…” albo też (zmyślam) „, „to że nie lubisz porno oznacza, że jesteś kiepski w łóżku więc spier…” Otóż NIE LUBIĘ PORNO OD CZASU GDY ZROZUMIAŁEM, ŻE UCZY MNIE UPRZEDMIATAWIAĆ KOBIETY ! WIĘC : BLE BLE BLE !!!
Ja rozumiem, że każdy ma swój pogląd na temat tego według jakich norm pragnie żyć. Można wybrać sobie ścieżkę cierpiętnika i samobiczowanie. Problem zaczyna się tam gdzie do samobiczowania zmusza się innych. Po kolei:
„czy to coś strasznego?” – no jasne bo przyjemność to rzecz męska, baba do garów, niech nie mysli o orgazmach czy innych brudnych rzeczach.
” a co jest złego w WSTYDZIE ?”
Po pierwsze – nie piszemy w wtorek tylko we wtorek. Po drugie – co innego jest wstyd który nie pozwala latać po ulicy z gołą dupą a co innego wstyd wymuszony na człowieku z powodu jego pragnień. A pragnienia mogą byc rózna – od tego łolaboga mocnego rżnięcia po romantyczny, delikatny seks z partnerem który pragnie zaspokoić swoją kobietę a nie potraktować ją jako otwór na spermę.
„już włączam redtube może doznam iluminacji” – rozumiem że dla Ciebie porno jest tożsame z tym co na redtubie, ale to dla mnie tak jakbys oceniał produkcje wysokobudżetowe z holiłud przez pryzmat youtuba.
„ORWELLIZM W CZYSTEJ POSTACI ” orwellizmem jest twierdzenie że cżłowiek nie może w kazdej sekundzie swego życia decydować o tymże swoim życiu.
„A z jakiej racji PROSTYTUTKA (bo KAŻDA AKTORKA PORNO JEST PROSTYTUTKĄ) NIE POWINNA BYĆ PIĘTNOWANA SPOŁECZNIE ? ”
Z jakiej racji wyrwałeś cos z kontekstu i pieprzysz koszały? McElroy pisze o środowisku feministycznym które zamiast walczyć o kobiety stawia je w pozycji ofiary którą należy wyrwać z rąk szatana. Piętnuje tym samym nie tyle ostracyzm społeczny tylko fałszywą solidarność i tworzenie przez ruchy feministyczne jakiś sekt na wzór dogmatycznego koscioła.
Inna sprawa że ja naprawdę nie rozumiem czemu niby mamy poglębiać stereotypy o tym, że jacyś ludzie są gorsi z racji pochodzenia, wykształcenia bądź fachu jakim sie pałają? W czym świętoszku kobieta która z powodu braku innych zdolności zarabia w taki a nie inny sposób jest gorsza od Ciebie?
„tóż NIE LUBIĘ PORNO OD CZASU GDY ZROZUMIAŁEM, ŻE UCZY MNIE UPRZEDMIATAWIAĆ KOBIETY”
a ty jak ciele przyjmowałes nauki z pokorą. Po raz kolejny powtórzę redtube to takie porno jak z pudziana baletnica. Moze i jak sie przebierze to jest przez chwilę śmieszno, ale pudzian w baletkach nie świadczy o balecie.
qatryk@ Piszesz od rzeczy. Ale KAŻDY MA WOLNY WYBÓR. Ja zostałem wychowany wedle zasad katolickiej moralności, ty według swojej pogańskiej. Ja chciałbym stanąć na ślubnym kobiercu z kobietą „CZYSTĄ” (tylko mnie nie oskarżaj znów o dyskryminację kobiet „nieczystych”) i fascynuje mnie rygorystyczna moralność (NIE NARZUCONA LECZ PODJĘTA Z WOLNEJ WOLI !) a ty wolisz przechwalać się jakie to rozkosze przeżywają kobiety, które ci… (nie zamierzam bynajmniej tych bezeceństw znów tu przytaczać, zresztą to, że komuś coś się podoba, NIE oznacza, że jest DOBRE I CHWALEBNE np. w świetle nauczania Nieomylnego Magisterium Świętego Kościoła Katolickiego, aczkolwiek jak piszę NIE BĘDĘ PRZECIEŻ ZAGLĄDAŁ KOMUŚ ZA KOŁDRĘ, TO JEGO SPRAWA). Co do kwestii wstydu; to czy na pedofilu, który zamierza zgwałcić jakieś dziecko też WYMUSZA SIĘ WSTYD ? Przecież to jego PRAGNIENIE… ehhh próżne pisanie 🙂
I NAJWAŻNIEJSZE NIE ZMUSZAM INNYCH DO SAMOBICZOWANIA 🙂 ALE NIE MOGĘ RÓWNIEŻ MILCZEĆ NA CZYJŚ GRZECH. A na przykład onanizm (tak jak kradzież czy bluźnierstwo) to grzech (w DODATKU CIĘŻKI !). Jeśli więc ktoś się nim chwali, bądź zachęca do popełnienia (PUBLICZNIE, ANONIMOWO PRZED NETEM) TO MAM OBOWIĄZEK GO NAPOMNIEĆ NIE NARUSZAJĄC PRZY TYM JEGO WOLNEJ WOLI NA KTÓREJ OPIERA SIĘ W ZNACZNEJ MIERZE NAUKA KOŚCIOŁA (N.P.) O ODKUPIENIU. Po bratersku więc wzywam do NAWRÓCENIA i tym oto cięciem kończę tę wymianę mysli 🙂
słodkiego miłego życia zatem.
@Bartłomiej
Jako, że lubię takich gorliwych chłopców ja Ty, a nie mam Ciebie pod ręką, to co ja mogę zrobić? No nic, skłaniasz mnie do grzechu. Kolejna ciemna plama na mej białej duszyczce.
@butters
Głęboka
Raczej ciężko redukcjonistyczna i jak wykonana przez Ciebie, to bucerska. Tak na znanej Ci i stosowanej zasadzie – co się nie zgadza mi, to się nie zgadza w ogóle.
„ALE NIE MOGĘ RÓWNIEŻ MILCZEĆ NA CZYJŚ GRZECH. A na przykład onanizm (tak jak kradzież czy bluźnierstwo) to grzech (w DODATKU CIĘŻKI !)”
normalnie k…a south park.
@jaś
„Raczej ciężko redukcjonistyczna i jak wykonana przez Ciebie, to bucerska. Tak na znanej Ci i stosowanej zasadzie – co się nie zgadza mi, to się nie zgadza w ogóle.”
Przykro mi, Jasiu, ale cię nie rozumiem. Co to znaczy – redukcjonistyczna (w odniesieniu do moich tekstów) i bucerska (no to powiedzmy rozumiem, hihi, ale nie jestem pewien :))? I ta zasada… o co w niej, Jasiu, chodzi? Możesz wytłumaczyć? Tylko bez psychologicznych mechanizmów obronnych? 🙂
@butters
Po pierwsze: ponieważ nie napisałem – w twoim wykonaniu cośtam musi być redukcjonistyczne, więc odnosić do swoich tekstów możesz się Ty i ludzie, którym chce się je czytać. Jeśli potrafisz przedstawić antykapitalistyczną krytykę pornografii która nie będzie po prostu krytyką kapitalizmu (co jest redukcjonistyczne) – mylę się, ale nie mylę się, jeśli napisałeś cokolwiek innego, co nie jest redukcjonizmem.
I nie, żeby ujęcia upraszczające i sprowadzające a do b były złe. Ale trudno nazwać ciekawym (a co dopiero głębokim) krytykę czegoś robioną od sztancy. Może być natomiast ważna (schematy, choć schematyczne, bywają bardzo fajne), przy czym nie wiem, czy twoja by była, w końcu jesteś człowiekiem przekonanym o istnieniu ponaindywidualnych bytów*, a akurat przyjmowanie ich istnienia jest raczej zbędne w tej tematyce, która w ogóle mnie interesuje, czyli myśli społecznej i politycznej. Możesz więc nie mieć nic ważnego do powiedzenia.
A co jest bucerskie? Na pytanie, jak ma wyglądać krytyka czegoś odpowiedzieć „głęboka”. zwłaszcza, gdy akurat taka krytyka byłaby ontopiczna.
* tak, jesteś i seryjnie nie interesuje mnie, jakie jest na ten temat twoje zdanie. Tak samo jak ja wierze w krzesło, na którym siedzę, choćbym zarzekał się z pierdylion razy, że nie wierzę.
@jaś
„tak, jesteś i seryjnie nie interesuje mnie, jakie jest na ten temat twoje zdanie. Tak samo jak ja wierze w krzesło, na którym siedzę, choćbym zarzekał się z pierdylion razy, że nie wierzę.”
Ale dzie, jasiu? To, że uważam indywidualizm za brednię nie znaczy jeszcze, że „wierzę” w jakąś kolektywną metafizykę.
Typowa reakcja pana, który nie może przyjąć do wiadomości, że język ma ponadindywidualny charakter 🙂
@butters
Ale dzie, jasiu? To, że uważam indywidualizm za brednię nie znaczy jeszcze, że „wierzę” w jakąś kolektywną metafizykę.
To spędza Cię w metafizyczny niebyt, a to czyni Cię bardzo nieinteresującym, jak to z ludźmi, którzy próbują uniknąć metafizyki. Bo nie znam trzeciej ciekawej opcji, a oczywiście brak wizji metafizycznej pogrąża tego, kto ma brak. Bo bez metafizyki niemożliwe jest badanie świata.
Typowa reakcja pana, który nie może przyjąć do wiadomości, że język ma ponadindywidualny charakter
Doskonale sobie radze z przyswojeniem. Z tego względu rozumiem, że komunikacja w takim wypadu musiałaby odbywać się na poziomie ponadindywidualnym. Czyli komunikacja nie miała by nic wspólnego z rozmową. No chyba, że rozmawiasz tylko z „typowymi przypadkami”, a nie ludźmi reprezentującymi dla Ciebie typowe przypadki. Co całkiem możliwe i co jeszcze bardziej mnie cieszy. Bo to znaczy, że na gruncie polityki możesz tez proponować coś „typowym przypadkom”. Co potwierdza mojej przekonanie, że twoje rozumowanie nie jest antyindywidualistyczne w sensie takim, że ty się sprzeciwiasz jakiejś atomistycznej wizji społeczeństw, tylko politycznemu indywidualizmowi. Takiemu wiesz, proponującemu mamksymalną autonomię jednostek w każdej grupie. Na przykład.
@Co potwierdza mojej przekonanie, że twoje rozumowanie nie jest antyindywidualistyczne w sensie takim, że ty się sprzeciwiasz jakiejś atomistycznej wizji społeczeństw, tylko politycznemu indywidualizmowi.
Postaraj się nie mieszać, w swoim stylu, wszystkiego że wszystkim i pojąć, że gdy piszę o „atomistycznej wizji” nie piszę jeszcze o jakimś programie politycznym. Możesz sprzeciwiać się atomizacji jakiś społeczeństw, ale nie sprzeciwiasz się atomizmowi jako takiemu, bo w ogóle pomijasz go.
@butters
Oraz, masz do opisania jakąś oryginalną, antykapitalistyczną, krytykę pornografii, nie sprowadzającą się do antykapitalizmu? Jak nie, to może porozmawiaj sobie o czymś innym z kimś innym.
@jaś
„To spędza Cię w metafizyczny niebyt, a to czyni Cię bardzo nieinteresującym, jak to z ludźmi, którzy próbują uniknąć metafizyki. Bo nie znam trzeciej ciekawej opcji, a oczywiście brak wizji metafizycznej pogrąża tego, kto ma brak. Bo bez metafizyki niemożliwe jest badanie świata.”
Cudzysłów przy słówku, „wierzę” czemuś służył, jaśku. Nie znaczy to, że się metafizyką nie posługuję, tak jak prawdą na przykład. A w prawdę też nie „wierzę” przecież.
„Z tego względu rozumiem, że komunikacja w takim wypadu musiałaby odbywać się na poziomie ponadindywidualnym.”
Nie. Wyjaśniałem ci kiedyś subtelną różnicę między językiem a komunikacją? 🙂
Jeszcze inna sprawa, że komunikacja nie musi być (a w dzisiejszych czasach nawet bardzo często nie jest) przeprowadzana na poziomie jednostka-jednostka. Habermasa polecam w tej kwestii.
Zresztą nawet komunikacja jednostkowa przebiega zawsze pod kontrolą (mniejszą lub większą) jakiegoś dyskursu, który ma wymiar, ojapierdolę, ponadindywidualny. Jeśli tego nie akceptujesz, jesteś po prostu naiwny.
„Możesz sprzeciwiać się atomizacji jakiś społeczeństw, ale nie sprzeciwiasz się atomizmowi jako takiemu, bo w ogóle pomijasz go.”
Jeśli cię dobrze rozumiem (a wcale nie jestem pewien): atomizm to pogląd idiotyczny w sensie teoretycznym, w sensie praktycznym – szkodliwy, bo rodzący frustrację i poczucie bezradności (u mnie), w sensie jaki Ty reprezentujesz natomiast – asekurancki po prostu. I jeszcze cię dziwi, że go pomijam?
„Oraz, masz do opisania jakąś oryginalną, antykapitalistyczną, krytykę pornografii, nie sprowadzającą się do antykapitalizmu? Jak nie, to może porozmawiaj sobie o czymś innym z kimś innym.”
Mam, ale gówno mnie ona obchodzi 🙂
@butters
Cudzysłów przy słówku, „wierzę” czemuś służył, jaśku. Nie znaczy to, że się metafizyką nie posługuję, tak jak prawdą na przykład. A w prawdę też nie „wierzę” przecież.
No to wyobraź sobie jasia jako potwora cudzysłowiowego. To, że Ty czujesz, że nie wierzysz mnie nie interesuje. Ba, możesz wcale nie wierzyć. Bo nie interesuje mnie też, że ktoś wierzy, ale nie stosuje. Nie krytykuje tego, co czujesz i nie wiem nawet, czy jakiekolwiek znaki są w stanie to ująć. Może tak być. Wtedy po prostu nei da się o tym gadać ani pisać, więc nie ma sensu.
Nie. Wyjaśniałem ci kiedyś subtelną różnicę między językiem a komunikacją?
Nie, ale w tym przypadku jest ona nieistotna. Ludzie uczestniczą w komunikacji, komunikacja kształtuje język. Język nie nadający się do komunikacji byłby językiem prywatnym. Jeżyk prywatny nie jest dyskursywny.
Jeszcze inna sprawa, że komunikacja nie musi być (a w dzisiejszych czasach nawet bardzo często nie jest) przeprowadzana na poziomie jednostka-jednostka. Habermasa polecam w tej kwestii.
Jeśli nie masz na myśli tego, że komunikacja odbywa się obecnie bardzo często w sieci informacyjnej, to bredzisz, a a jeśli to masz na myśli, to dalej masz jednostkę do jednostki, do jednostki, do jednostki… I dopóki nie będziesz miał czegoś ciekawego do powiedzenia mi (dlaczego to jest sposób komunikacji przekraczający jej uczestników), to ja nie będę słuchał.
Zresztą nawet komunikacja jednostkowa przebiega zawsze pod kontrolą (mniejszą lub większą) jakiegoś dyskursu, który ma wymiar, ojapierdolę, ponadindywidualny. Jeśli tego nie akceptujesz, jesteś po prostu naiwny.
Naiwna, przynajmniej równie mocno, to jest wiara w dyskursy, które pomimo swojego rozmycia i niedookreślenia (zwłaszcza pragmatycznego) coś kontrolują. Do tego, żeby dyskurs mógł rządzić, musiałby nie być dookreślany przez uczestników – jest tak z każdym dyskursem.
Zgodnie z zasadą, że jeśli coś robi (w tym wypadku coś który jest ktosiem) skutek w dziedzinie, w której nie jest konstruowany (mamy pewien dyskurs jednostkowości, tak się postuluje taki byt, jak jednostka. i on też jest niedookreślony, zarówno co do treści, jak granic i jego też dookreślamy), to istnieje, ergo – jest nieredukowalny.
Tak, jeśli teraz napiszesz, że temu nie zaprzeczasz, to nie masz argumentów przeciwko takiemu indywidualizmowi metodologicznemu, który mnie interesuje.
Jeśli cię dobrze rozumiem (a wcale nie jestem pewien): atomizm to pogląd idiotyczny w sensie teoretycznym, w sensie praktycznym – szkodliwy[…]
Nie. Atomizm rozumiany jako obraz pasujący do każdego społeczeństwa jest głupi. Na poziomie praktycznym jest po prostu nieprawdziwy – bo zakłada to, że jednostki są mocno od siebie wyizolowane i od reszty świata, a taka jednostka nie przypominałaby ani Ciebie, ani mnie. Atomizm natomiast, jako program polityczny, jest groźny. I są to dwa atomizmy. Pokrewne, ale nie bardzo. Nie musisz być atomistą w pierwszym znaczeniu, żeby być atomistą w drugim i na odwrót. Mikke w którymś wywiadzie w zasadzie przyznał się do tego, że nie jest atomistą w pierwszym sensie, ale jest w drugim. Jednostki (niektóre), dla niego, nie potrafią kierować swoim życiem, ale powinny być tak traktowane (oczywiście, chyba, że są kobietami).
I jeszcze cię dziwi, że go pomijam?
Raczej wzbudza pogardę to, że mieszasz mi w głowie, bo coś Cię niepokoi w tym co piszę. Wiesz, mój egoizm działają trochę inaczej niż twój, ja jakoś nie boję się wizji antyidywidualistycznej czy holistycznej (w sensie nie politycznym. Praktycznie każdy anarchista jest silnie indywidualistyczny politycznie), ba, dałby się pogodzić z moimi, bardzo osobistymi doświadczeniami, ale nie językowymi – poczucie pewnej ponaindywidualnej całości akurat zdarza mi się często, jest oczywiście niezależne od języka, który używamy.
Rzecz w tym, że równie dobrze może mi się zdawać, zwłaszcza, że zdaje mi się, że to pozajęzykowe, a mimo to da się opisać. Natomiast nie bardzo może mi się zdawać że rozmawiam z ludźmi lub człowiekiem i zawsze to znaczy, że komunikuję się z jednostkami, a nie czymkolwiek ponaindywidualnym. Ludzie po prostu potrafią współdziałać ido tego raczej nie potrzeba wiary w byty ponaindywidualne. To jakby zakładać, że ponieważ pada deszcz, to musi być coś lub ktoś, kto ten deszcz wywołuje. Albo wnioskować z istnienia ekosystemów, że istnieją bez, każdorazowo, różnych organizmów, które je tworzą. Albo twierdzić, że istnieje stado bez członków stada. Jasne, można opisywać stada, ekosystemy i deszcz. I jeśli Tobie chodzi tylko o to, spoko, bądź jednak łaskaw przestać być zarozumiały na tyle, żeby twierdzić, że tylko Ty masz właściwy, z punktu wolnościowego, opis. Wiem, że może ta prośba to za dużo, ale ostatecznie to już jest kwestia empiryczna (czyli dopiero okaże się, a nie już wiemy), co jest lepsze.
Mam, ale gówno mnie ona obchodzi
Równie dobrze możesz mieć złotego żuczka w pudełku, o którego tylko Ty możesz zaglądać. I co najzabawniejsze – mówisz, że masz takiego żuczka, który mógłby coś wybzyczeć na temat, no ale nie wybzyczy. Za to wiele napiszesz o tym, jak to ja czegoś nie rozumiem i jaki głupi jestem, bo nie zgadzam się z Tobą, a przecież Ty masz racje, bo masz racje, bo masz racje, bo masz racje.
@jaś
„No to wyobraź sobie jasia jako potwora cudzysłowiowego. To, że Ty czujesz, że nie wierzysz mnie nie interesuje. Ba, możesz wcale nie wierzyć. Bo nie interesuje mnie też, że ktoś wierzy, ale nie stosuje.”
To ja już nie wiem, jasiu. Stosuję tę metafizykę, czy nie? 🙁
„Nie, ale w tym przypadku jest ona nieistotna. Ludzie uczestniczą w komunikacji, komunikacja kształtuje język. Język nie nadający się do komunikacji byłby językiem prywatnym. Jeżyk prywatny nie jest dyskursywny.”
Już mi się nawet nie chce dyskutować na temat, co to u licha jest język prywatny (Wittgenstein tę sprawę załatwił lata temu), ale…
podział taki jest konieczny ze względów pragmatycznych. Żeby zaszła komunikacja, dwoje ludzi musi podzielać jakieś zasady kodowania, i w przypadku języka są to po prostu struktury gramatyczne. No i ujmowanie tego jednostkowo jest po prostu kretyńskie, nieprzydatne. Jeżeli 38 milionów ludzi podziela przekonanie, że kot jest stworzeniem czworonożnym – co jak wiemy jest sprawą syntaktyki – to twierdzenie, że masz do czynienia z językiem jako sumą idiolektów, wydaje się trochę niepraktyczne i to w samym sensie teoretycznym – jako opis zjawiska. I nie zrozum mnie źle, ja się zgadzam, że język się przekształca podczas komunikacji, i że funkcjonuje tylko w działaniu (czyli w akcie mowy, tekście itd.), tylko to nie zmienia faktu, że jak w jednym idiolekcie pojawi się siatka syntaktyczna umiejscawiająca kota w kategorii „ptaki”, to ten idiolekt zostanie wykluczony. Samo pojęcie „błędu” jest już mocno kolektywne.
„Jeśli nie masz na myśli tego, że komunikacja odbywa się obecnie bardzo często w sieci informacyjnej, to bredzisz, a a jeśli to masz na myśli, to dalej masz jednostkę do jednostki, do jednostki, do jednostki…”
Telewizor, ziom. Popatrz w telewizor i się zastanów chwilę.
„Naiwna, przynajmniej równie mocno, to jest wiara w dyskursy, które pomimo swojego rozmycia i niedookreślenia (zwłaszcza pragmatycznego) coś kontrolują. Do tego, żeby dyskurs mógł rządzić, musiałby nie być dookreślany przez uczestników – jest tak z każdym dyskursem. ”
Emmmm… chyba nie bardzo rozumiem. Dyskurs jest dookreślany przez uczestników? Kto to jest „uczestnik dyskursu”? Pytanie jest całkiem ważne, bo mi się wydaje, że ktoś kto reprodukuje dyskurs na przykład, różni się od jego czynnego uczestnika.
„Zgodnie z zasadą, że jeśli coś robi (w tym wypadku coś który jest ktosiem) skutek w dziedzinie, w której nie jest konstruowany (mamy pewien dyskurs jednostkowości, tak się postuluje taki byt, jak jednostka. i on też jest niedookreślony, zarówno co do treści, jak granic i jego też dookreślamy), to istnieje, ergo – jest nieredukowalny.”
Do pizdy taka zasada, jasiu*. Bo teraz możemy stwierdzić, że tylko Demokryt mówił prawdę, bo przecież to nie jednostka „robi skutek”, ale atomy – i tak dalej, aż dojdziemy do wniosku, że nawet Demokryt się myli, a w ogóle to nie prawda jest daleko, ale jest niepoznawalna. Kiedy się stałeś arystotelejską laleczką?
*Sam to wymyśliłeś? 😀 Brawo.
„Raczej wzbudza pogardę to, że mieszasz mi w głowie, bo coś Cię niepokoi w tym co piszę. Wiesz, mój egoizm działają trochę inaczej niż twój, ja jakoś nie boję się wizji antyidywidualistycznej czy holistycznej”
Mam wrażenie, że ty się poruszasz w jakimś bardzo dziwnym systemie metodologicznym – jakby to była kwestia emocjonalna (czuję, że coś jest a czegoś nie ma), a mnie chodzi tylko o OPIS i jego sensowność. No i indywidualizm stwarza taki opis, który buduje iluzję sprawczości. Ja nie twierdzę, że człowiek nie jest sprawczy, ani twórczy, ale widzę tę sprawczość dużo głębiej niż prakseologia na przykład. I nigdy, kurwa, nie przyznam, że jak człowiek ma do wyboru iść do pracy albo zdychać z głodu i wybiera pracę, to, że jego decyzja nie jest podyktowana globalną sytuacją rynkową (zresztą nie tylko rynkową), która ma wymiar ponadindywidualny (a przynajmniej tylko takie ujmowanie ma sens teoretyczny).
Nie odpowiem na żadne pytania, poza tym, które interpretuję jako pytanie o to, dlaczego jestem realistą. Jestem nim, bo jestem obdarzony wolą życia, którą mogę poczuć tylko ja, więc nie jest kompletnie dyskursywna – w tym, pierwszoosobowym, aspekcie (nie poczujesz tego, że chcę żyć, nie będziesz jako ja dążył do życia moim życiem itd. Naprawdę, nie możesz). Nikt inny nie będzie dążył do dalszego życia, tylko ja, nie będzie odczuwał tego, co jest z nią związane.
Teraz – o mnie można poprawnie mówić, o tym samym mnie, który obdarzony jest wspomnianą wolą. Jestem zresztą zbiegiem bardzo wielu dyskursów – i niektóre są względem pewnych kryteriów poprawne. Moja wola życia jest oczywiście ukierunkowana zgodnie z ustaleniami tych dyskursów, jeśli są poprawne. A jeśli tak – same wyrażają prawdę o rzeczywistości, bo inaczej w ogóle nie mogłyby opisywać mnie. Ba, to, że dyskursy mnie kształtują jest doskonałym argumentem za tym właśnie, że dotyczą czegoś, co jest, twardo, realnie a czasem bardzo boleśnie. A jak dotyczą, to inna bajeczka. Jestem realistą, epistemologia jest na innej grządce.
I jeśli chcesz mi powiedzieć, że nie mogę niedyskursywnie czuć, że chcę być lub czuć rzeczy podobnych, to naprawdę twój problem, bo ja nie muszę tego sprawdzać i raczej nie dasz rady mnie przekonać, że jest inaczej. Wiem na pewno, że gdyby w punkcie zbiegu dyskursów miało mnie nie być, a miałby być ktoś inny, niezależnie od tego, jakie to są dyskursy, to ja się na to nie pisze i to mnie wystarczająco przekonuje. Do realizmu.
@butters
nie poczujesz tego
Oczywiście jako ja.
To brzmi kartezjańsko, jak dla mnie (ale co ja wiem), to, co napisałem, ale nie jest kartezjańskie. To nie tak, że skoro jestem ja, to jest świat. To jest tak, że jest coś nie podlegającego konstrukcjom. I część tego można zlokalizować we mnie.
@jaś
Tylko, że ja nigdzie temu nie zaprzeczam. W ogóle nigdzie nie twierdziłem, że dyskurs może w jakiś sposób zburzyć podmiotowość w sensie intuicyjnym. Natomiast ja odróżniam, i jest to odróżnienie zajebiście ważne, podmiotowość intuicyjną (czyli tę nieopisywalną w języku, czyli wrażliwość, czyli uczuciowość, gdybym był Niemcem nazwałbym to jakoś po heideggerowsku, ale nie umiem) i podmiotowość dyskursywną. I według mnie, to ty te dwie podmiotowości mieszasz, a jak się takie coś miesza, to się człowiek niebezpiecznie zbliża do konstrukcji dyskursywnych jak „wolność negatywna” na przykład, która z egoizmem nie ma za wiele wspólnego. W ogóle z jednostką i poczuciem sprawczości, z wolą mocy ma niewiele wspólnego.
Cały problem tego libertariańskiego atomizmu polega na tym, że jednostka jest w nim o wiele bardziej zdeterminowana społecznie i bezwolna niż w moim, rzekomo silnym kolektywizmie. I coś mi tu, kurwa, nie gra.
@butters
Natomiast ja odróżniam, i jest to odróżnienie zajebiście ważne, podmiotowość intuicyjną (czyli tę nieopisywalną w języku, czyli wrażliwość, czyli uczuciowość, gdybym był Niemcem nazwałbym to jakoś po heideggerowsku, ale nie umiem) i podmiotowość dyskursywną. I według mnie, to ty te dwie podmiotowości mieszasz[…]
Nie mieszam, po prostu „podmiotowość nieintuicyjna” rozumiana tak, jak ją rozumiesz, to bzdet dla mnie. Bo nie widzę powodu, dla którego można z góry uznać coś za nieopisywalne i tylko w ten sposób można coś za nieopisywalne, w sposób nieodwołalny. Natomiast pewne opisy nie mają dla mnie wartości – opisywanie mi moich stanów emocjonalnych, działań (relacji w których tkwię itd), w liczbie pojedynczej, w pierwszej osobie nie ma żadnej wartości dla mnie. Bo czucie czy przeżywanie tych sytuacji jest po prostu ważniejsze. Dowolna koncepcja ja nie jest tak ważna, nawet, jeśli byłaby superduper prawdziwa.
Nie, żeby mój obraz siebie nie był nigdy ważny, ale jednak nie jest w taki sposób, jak opisy czy obrazy czy koncepcje innych przedmiotów. Wittgensteinowcy często podkreślają, że nie mamy uprzywilejowanej wiedzy na swój temat – ok, ale często w ogóle wiedza na mój temat znowu nie jest uprzywilejowana względem tego, co po prostu czuje, właśnie dlatego, że czuję coś „na swój temat”.
Ale wcale to nie znaczy, że jestem jakoś nieopisywalny. Jestem tylko w takim stopniu, w jakim są inne przedmioty poznania i moje codzienne życie (a tym bardziej osiągnięcia ludzi bardziej zdolnych ode mnie) dowodzą, że na pewno nie całkiem i że to jest właśnie „nie całkiem” a nie jest tak, że są jakieś „przedmiotu intuicyjne” nieopisywalne i dyskursywne, opisywalne. Nie, po prostu nie mamy absolutnie pewnej wiedzy, choć często możemy mieć wątpliwości kompletnie nie ważne.
Wniosek? Jest we mnie coś, co może odpowiadać opisom i nie jest ważne ze względu na te opisy, przeciwnie – opisy są ważne ze względu na to, jak się mają do tego czegoś i to ważne nie dla mnie, tylko dla innych, głównie.
To coś można opisywać, dobrze opisywać, tylko w związku z mnóstwem innych rzeczy. Witamy w realizmie ontologicznym.
[…]a jak się takie coś miesza, to się człowiek niebezpiecznie zbliża do konstrukcji dyskursywnych jak „wolność negatywna” na przykład, która z egoizmem nie ma za wiele wspólnego. W ogóle z jednostką i poczuciem sprawczości, z wolą mocy ma niewiele wspólnego.
Wola mocy nie jest czymś wystarczający, gdy chce się uprawiać, choćby tylko poprzez pielęgnowanie poglądu, anarchizm czy libertarianizm (W szerszym, niekoniecznie propertariańskim sensie). Bez wolności negatywnej – twojego prawa do bycia pozostawionym w spokoju to sobie możesz odgrywać ubermenscha. Najprawdopodobniej robiąc głupie miny przed lustrem. Wolność negatywna to coś leżące w gestii innych (coś, co można mieć tylko w społeczeństwie, rozbitkowie wcale nie mają wolności negatywnej, bo nie ma nikogo z nimi, kto by im nie przeszkadza), tak samo jak pozytywna, a postulowanej wolności wyrażającej się tylko jako wola mocy oznacza, że popierasz tylko taką wolność, która sam jeden sobie wydrapiesz. To głupie od tego momentu, w którym ludzie wymyślili instytucje. Znaczy może nie głupie dla osoby, która chce wolności dla niej samej, ja nie chcę, nie zawsze.
Stąd rozwijanie pojęć pozwalających uchwycić, prawdziwie, czym jest wolność negatywna czy pozytywna to akurat bardzo fajna robota.
A pojęcie podmiotu, który jest niewyrażalny jest bezużyteczne.I to jest pierwszy argument za tym, że go nie ma.
Cały problem tego libertariańskiego atomizmu polega na tym, że jednostka jest w nim o wiele bardziej zdeterminowana społecznie i bezwolna niż w moim, rzekomo silnym kolektywizmie. I coś mi tu, kurwa, nie gra.
A czemu, że się tak spytam? To znaczy – czemu uważasz, że atomizm libertariański do tego prowadzi? Bo mi się nei wydaje, że do tego. Zatomizowanymi ludźmi łatwiej rządzic, ale rządzić nie musi wcale znaczyć, że determinować – tak się zdaje tylko niejakiemu FatBanthcie, ale to jest pan bez pojęcia.
@butters
Jeszcze na temat dyskursów, które są mniej ważne od przeżyć: są w tym sensie, że dyskurs na tema mnie negujący to, że np. coś czuję, np. ból ręki (bo przecież mogę mieć amputowaną rękę) może być całkiem prawdziwy. Dalej kurwa nie ma żadnego znaczenia, jeśli nie rozwiązuje moje problemu. Mogę czuć coś, czego nie rozumiem, dalej ważniejsze jest to, że to czuję od tego, jak to da się poprawnie opisać i będę opisywał to niepoprawnie, jeśli inaczej nie będę chciał albo potrafił. Jestem wierny sobie, nie prawdziwe.
No ale tez dlatego jestem realistą. Wiem, że to nie polega na tym, że ja, wymyślając sobie tylko to, czym jestem, mogę określić, czym jestem. Po prostu to czym jestem nie może być dla mnie tak ważne, właśnie ze względu na to, czym jestem – bo przecież to fakt, że nie jest ważne, czasem.
Typowy schemat heteroseksualnego porno wygląda tak: seks oralny w stronę mężczyzny, bo kobiecie wystarczy gra wstępna polegająca na obsługiwaniu go – włóż i wyjmij w kilku pozycjach aż do spustu – jęki na widok spermy.
Okazjonalne oglądanie czegoś takiego nikogo nie skrzywi, bo porno zawsze było i zawsze będzie. Ale połowa mężczyzn traktuje porno jako edukację seksualną. TO NIE JEST DLA NICH TYLKO FANTAZJA. Trudno uwierzyć, że niezależnie od nurtu feminizmu, ktoś nie zgodzi się, że porno to nie jest nauczyciel seksu i relacji. Zwłaszcza w kontekście tego, że samo porno o tym informuje (proszę poszukać na blogu pornhuba). Więc jak feminizm może walczyć z uprzedmiotowaniem kobiet, nie dostrzegając w tym roli uczenia się seksu z pornografii?