by Wbrew pozorom to minarchizm gwarantuje prawdziwą wolność. Uważam się raczej za konserwatywnego liberała, ale mimo to chciałbym wziąć udział w dyskusji nad tym, który z nurtów libertariańskich jest lepszy. Minarchizm czy anarchokapitalizm? Uważam, że ten pierwszy. Myślę, że mogę spokojnie stać po tej stronie, gdyż ten nurt jest bardzo podobny do konserwatywnego liberalizmu. Jestem zwolennikiem wolności. Uważam, że każdy powinien robić to, co chce dopóki nie szkodzi drugiej osobie. Dlatego można powiedzieć, że jestem minarchistą. Anarchokapitaliści twierdzą, że minarchizm nie gwarantuje wolności, gdyż akceptuje istnienie państwa, które ogranicza naszą wolność. Niby można się z tym zgodzić. Podatki musiałyby być i odgórne prawo też. Ale zauważmy, że tym kosztem możemy zapewnić realną wolność. Bo jak bez tych rzeczy rozwiążemy spory między obywatelami? Jak ukarać tego, co zaszkodził drugiej osobie?
Filip Paszko (anarchokapitalista) uważa, że można te sprawy rozwiązać przez prywatne sądy. Tłumaczy jego działanie nawet bardzo ładnie. Zobaczcie jak:
„Prywatne sądownictwo wyglądałoby następująco: poszkodowany i oskarżony mogliby wybrać po 12 obywateli z danej miejscowości (okolicy, bloku, etc…). Łącznie dałoby to 24 „sędziów”. To oni ocenialiby dowody w sprawie i wydawali werdykt. Oczywiście Konieczny jest jakiś konsensus, wydaje się więc, że stosunek głosów 3:1 (18:6) rozwiązałby ten problem. Oczywiście ilość sędziów i stosunek głosów wymaganych do skazania można ustalić na dowolną ilość, chodziło mi tylko o zasygnalizowanie rozwiązania problemu.”
Wszystko wygląda pięknie, ale co z tego? Komunizm też się kiedyś taki wydawał. Zauważcie, że to jest przeczenie samemu sobie, gdyż Filip Paszko jest przeciwny odgórnemu narzucaniu różnych modeli rozwiązywania spraw. A to tak wygląda. Oczywiście można odeprzeć ten argument tym, że może wyglądać inaczej. Tak może, ale brak narzucania modelu oznacza, że wyroki mogą być niesprawiedliwe. Przecież może być tak, że silniejszy zorganizuje własny sąd, gdzie wszyscy będą po jego stronie i co wtedy? Będzie jawna niesprawiedliwość, która może ograniczać naszą wolność. Zobaczcie, co pisze Filip Paszko o tej kwestii dalej:
„Gdyby skazaniec nie miał z czego zapłacić wymierzonej kary, szedłby do prywatnego więzienia, gdzie przymusowo pracowałby na rzecz swojego „pana” – poszkodowanego. Nie muszę chyba wyjaśniać, że byłby to system tymczasowego niewolnictwa. Warto zauważyć, że pracowałby nie tylko na swojego „pana”, ale również na swoje utrzymanie w prywatnym więzieniu.”
I jeszcze ten urywek jego postów o anarchokapitalizmie:
„Wylądujesz wtedy w prywatnym sądzie, gdzie załatwicie sprawę polubownie, albo zostaniesz skazany. Módl się, żeby była to tylko grzywna, którą będziesz mógł zapłacić. Jeśli nie zapłacisz – zostaniesz uznany banitą. Będziesz wyjęty spod prawa i nie zdziw się, jak ktoś cię zabije bez jakiejkolwiek konsekwencji. Po prostu – nie popełniaj przestępstw.”
Przecież, gdyby ktoś manipulował wyrokiem to mógłby ludzi bezprawnie pozbywać wolności, a nawet życia! I gdzie tu wasza wolność anachokapitaliści?! Już kiedyś o tym pisałem, wtedy Filip Paszko tłumaczył, że takie wyroki byłyby po prostu nie uznawane. No ale, co to da gdy ten, co dokonał tego niesprawiedliwego sądu ma prywatną armię. Ludzie nie mieliby nic do gadania. Mógłby też swoje wojsko wykorzystać do odebrania tej wolności. I tak skończyłaby się ta piękna utopia. Uważam, że państwo powinno zajmować się bezpieczeństwem wewnętrznym, bo nie tak łatwo zebrać się i zapewnić sobie prywatną policję. Dochodziłoby przy tym do sporów. Mogłoby też dochodzić do konfliktów między jedną firmą ochroniarską, a drugą. Poza tym uważam, że akurat prawo do sprawiedliwości(nie mylić ze społeczną) powinien mieć każdy, bez względu na posiadany majątek. Niestety w świecie anarchokapitalistycznym byłoby inaczej.
Znów zacytuję Filipa Paszko, gdyż on starał się wyjaśnić, że wcale by tak nie było:
„Pora teraz zbić kilka argumentów przeciwników takiego systemu egzekwowania prawa. Jednym z nich – w zasadzie kluczowym, jest problem dyskryminacji biednych. Uważa się, że ludzie biedni, będący ofiarami przestępstw, nie mieliby funduszy na pokrycie kosztów ścigania i sądzenia sprawcy. Ten argument zostaje jednak łatwo zbity istnieniem prywatnych zakładów ubezpieczeń, które wypłacałyby określoną sumę, na jaką opiewał dany czyn przestępczy. Załóżmy jednak, że ktoś nie był ubezpieczony (przy dobrowolności ubezpieczeń niemożliwe byłoby kogoś zmusić do tego). Co wtedy? Prywatne banki, lub instytucje kredytowe chętnie udzielałyby pożyczek, licząc na procent od przyszłej kary. Przypuśćmy teraz, że ktoś zostanie zamordowany, w związku z czym nie może sam zamówić thief-takera i sądzić sprawcy. Taką możliwość miałby tylko członek rodziny poszkodowanego – żadna osoba postronna. Wyobraźmy sobie więc, że ten ktoś nie ma pieniędzy na sądzenie, nie chce też brać pożyczki. Cóż może zrobić? Może odsprzedać prawo do ścigania przestępcy komuś innemu. Czy to świadkowi, czy to jakiejkolwiek osobie trzeciej. A jak obliczyć, za ile sprzedać takie prawo? Przecież nietrudno określić, na jaką sumę opiewałaby kara za popełniony czyn. Dalej już toczą się tylko negocjacje. Niewykluczone nawet, że powstałyby specjalne przedsiębiorstwa skupujące prawa do ścigania przestępców – byłby to całkiem opłacalny biznes.”
Znowu wydaje się, że wszystko jest jasne i realne. Niestety w rzeczywistości nie do końca. Otóż zauważmy, że są też takie sprawy, które nie są warte fatygi dla prywatnej firmy. I co wtedy? Doprowadziłoby to do tego, że wielu drobnych przestępców byłoby bezkarnych! Jeżeli chcemy by wolność osobista nie była już nigdy więcej odebrana trzeba ją chronić przed podmiotami politycznymi, które chcą ją obalić. Do tego jest potrzebna regularna armia. W anarchokapitalizmie jej nie ma. Oczywiście mogą być prywatne, ale bez przymusu płacenia na nie i przy braku porozumienia tych armii nie da się pokonać armii takich jakie są obecnie w państwach świata. Anarchokapitaliści odpierają ten zarzut mówiąc, że do wypowiedzenia wojny trzeba mieć powód. To nie jest żadne problem. Wystarczy ogłosić, że zajmuje się ten pusty teren. I oazy wolności nie ma! To dowodzi, że bez państwa(oczywiście ograniczonego) nie da się chronić wolności innych. Dlatego trzeba zaakceptować drobne niedogodności, aby móc spać spokojnie. Dlatego mimo powszechnym pozorom u libertarian to minarchizm i konserwatywny liberalizm gwarantują prawdziwą wolność.
Eh, Patryk.. ja rozumiem, że karnawał, że trza wrzucić, co przyszło.. ale ten tekst jest beznadziejny. Poza tym, już na niego odpowiadałem. Mogę tutaj odpowiedzieć znowu, ale to po południu, bo teraz na zajęcia się spieszę…
😀
tak jakby ktos chciał sobie przeczytać dyskusje na ten temat o której wspomniał smootny powyżej to może sobie zajrzeć: http://ostrzechowski.salon24.pl/49355,index.html
Zachęcam do przesłania własnych tekstów bo szczerze mówiąc posucha… 😐
@smootnyclown
Nie masz prawa mówić, że jest beznadziejny bo sam nie potrafiłeś bronić kwestii bezpieczeństwa w Twoim utopijnym świecie.
Dominiku – tak jak spojrzałem na tę dyskusje którą prowadziliśmy u Ciebie na blogu no to hmmm… nie wydaje mi się. Zwyczajnie twoja argumentacja opiera się na argumentacj baby podczas okresu: nie bo nie.
Jasne twoja wizja jest jakaś tam i nic mi do tego w zasadzie. Jednak przedstawiasz swój punkt widzenia który jest naszym zdaniem zwykłym uproszczeniem, ignorowaniem całej filozofii anarchokapitalizmu i zwyczajnie patrzeniem na nią przez pryzmat współczesnego systemu.
Zadam ci zasadnicze pytanie – dlaczego skoro wierzysz w wolny rynek to uważasz że jest on wręcz szkodliwy na polu bezpieczeństwa? Czyżbyś dał się uwieść wujkowi Samowi że bezpieczeństwo jest ważniejsze od wolności?
Oddajmy głos Bendziemu:
„Ludzie, którzy dla tymczasowego bezpieczeństwa rezygnują z podstawowej wolności, nie zasługują ani na bezpieczeństwo, ani na wolność. „
To nieprawda.
Filozofia anarchokapitalistyczna przyznam, że jest bardzo piękna, ale utopijna. Idea wolnych społeczności też jest bardzo fajna. Chciałbym móc wybierać system, w którym mam żyć i z jakimi ludzmi mam go tworzyć, ale tego się nie da zrobić. Powstało już tyle miast. Ludzie są tam tak podzieleni, że nie da się tam stworzyć zamkniętych dla siebie społeczeństw. Odwołujecie się często do historii. Gdyby tak było jak mówicie to taki system jak mówicie by powstał. Dlaczego więc taki nie powstaje. Bo zawsze zaczyna się od wolnej społeczności, a potem do przymusu.
Tak wierze w wolny rynek. Ale prywatny wymiar sprawiedliwości nie może być sprawiedliwy. Musi być jedno prawo bo inaczej będzie dochodziło do nieporozumień. Jak ma być rozwiązany spór, gdy jeden odwołuje się do wyroku pierwszego sądu. A drugi do drugiego? Jest problem, w którym zwycięża ten najsilniejszy. A to nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością i prowadzi prędzej czy później do przymusu. Gdyż ludzie lubią władze, a gdy ten najsilniejszy widzi szanse do jej utrzymania, to chętnie po nią sięgnie.
Na danym terenie musi funkcjonować jedna policja, gdyż gdyby istniało ich pare to dochodziłoby między nimi do konfliktów. Wygrywałby najsilniejszy z nich i powstałby monopol, którego tak przecież nienawidzicie.
Zaczynając od końca – ja tam nie mam nic przeciwko monopolom naturalnym 🙂
Wytłumacz mi czy argumentacja na temat wymiaru sprawiedliwości rózni się od argumentacji państwa na temat jego monopolu na opieke zdrowotną czy szkolnictwo. Pańtwo mówi to samo co ty, parafrazując cię:
Ale prywatne szkolnictwo nie może być sprawiedliwe. Musi być jeden system edukacyjny bo inaczej będzie dochodziło do nieporozumień. Jak ma być rozwiązany spór, gdy jeden chodząc do jednej szkoły uczy się o ewolucji a drugi do drugiej uczy się kreacjonizmu? Jest problem, w którym zwycięża ten najsilniejszy. Na danym terenie musi funkcjonować jednen system edukacyjny, gdyż gdyby istniało ich pare to dochodziłoby między nimi do konfliktów. Wygrywałby najsilniejszy z nich i powstałby monopol, którego tak przecież nienawidzicie.
albo:
Ale prywatna opieka zdrowotna nie może być sprawiedliwa. Musi być jeden system opieki zdrowotnej bo inaczej będzie dochodziło do nieporozumień. Jak ma być rozwiązany problem, gdy jeden człowiek jest ubezpieczony a drugi nie? Jest problem, w którym zwycięża ten najsilniejszy. Na danym terenie musi funkcjonować jednen system opieki zdrowotnej, gdyż gdyby istniało ich pare (i była obowiązywała dobrowolność w uczestniczeniu w nich) to dochodziłoby między nimi do konfliktów. Wygrywałby najsilniejszy z nich i powstałby monopol, którego tak przecież nienawidzicie.
😀
To jest zupełnie coś innego. Sprawa edukacji czy służby zdrowia powinno być wolnym wyborem każdego. Czy się leczy czy nie. I jakiemu ubezpieczycielowi powierza swoje pieniądze. Jestem za państwową policją i sondami bo one mogą mu zagwarantować, że nikt go nie będzie do niczego zmuszał i przeszkadzał w jego działaniach. Jedynie będą działać przeciwko niemu, gdy zaszkodzi innemu obywatelowi.
W takim systemie każdy może czuć się wolny i bezpieczny. W świecie anarchokapitalistycznym mogą na to liczyć jedynie majętni i cieszący się autorytetem. Ten kto tego nie ma i nikt nie chce go bronić jest w waszym systemie zwykłym śmieciem. Bo można go nawet zabić i zabójcy zostaną bezkarni.
Moim zdaniem głównym problemem prywatnego systemu egzekwowania prawa, którego teoretycznego przynajmniej rozwiązania nie udało mi się wykombinować jest to, że by prawo wyegzekwować, należy naruszyć własność i wolność podejrzanego. Nie rozumiem przy tym, dlaczego prywatna firma policyjna miała by mieć prawo inwigilowania mnie czy aresztowania na czas prowadzonego śledztwa, tylko dlatego, że wydaje im się że to ja dajmy na to ukradłem samochód sąsiada. To w oczywisty sposób ograniczałoby moją wolność/własność i miałby do tego prawo każdy, który sobie danego dnia uzna że otwiera firmę policyjną. Mógłby to ktoś wytłumaczyć?
Oczywiście całkiem inną kwestią są ochrona zdrowia czy edukacja – tam konfliktu takiego nie ma.
No ale cały czas unikasz odpowiedzi. Czemu uważasz że państwowa policja i sądy „mogą mu zagwarantować, że nikt go nie będzie do niczego zmuszał i przeszkadzał w jego działaniach”?
Ten sam argument wysunąć można w stosunku do państwowej służby zdrowia i państwowego szkolnictwa i wszelkich innych państwowych monopoli. Dlaczego jedno powinno być wolnym wyborem każdego a drugie nie? Na jakiej podstawie stwierdzasz że wolny rynek w jednym obszarze jest genialny a w innym syfiasty? Bądź konsekwentny a nie popadaj w jakiś dziwny relatywizm.
„Jedynie będą działać przeciwko niemu, gdy zaszkodzi innemu obywatelowi”.
Nie masz dość przykładów z życia że to kompletnie nie działa w ten sposób?
@Corvus
Ja jestem tylko za takim wymiarem sprawiedliwości, który będzie chronił wolność obywateli państwa, dopilnowywał przestrzegania umów i rozwiązywał spory między nimi. Tylko takie prawo akceptuje.
Jak napisałem prywatne sądy i policja mogą być zaprzeczeniem sprawiedliwości. A to z jakiej korzystamy szkoły czy szpitala to zupełnie inna sprawa.
Curvus – ale ty podlegałbyś równiez jakiejś agencji ochrony – płaciłbyś na nią żeby zapewniałaby ci bezpieczeństwo. Zapewne takie umowy byłyby konstruowane tak że jeżeli złamiesz prawo to oni cie nie będą bronić ale jeżeli nikt im tego nie udowodni to oni za ciebie ręczą i dogadują się z agencją która cie o cos oskarża.
Czyli tak: ktos rzuca na ciebie podejrzenie – żadna prywatna policja nie zrobi ci wjazdu na chatę jeżeli będziesz pod opieka innej agencji. Najpierw obie agencje się dogaduja wymieniają dowodami, poszlakami. Przychodzi do ciebie ktos z twojej agencji i przedstawia ci problem. W zależności od rozwoju wypadków albo ci wierzą i bronią ciebie i twoją własność albo sami ograniczają ci jakąś tam swobodę do czasu wyroku.
Zważywszy na to że taka agencja działa na rynku nie będzie hachmęciła i zależeć jej będzie na jak najsprawiedliwszym przeprowadzeniu procesu w twojej sprawie. Na tym między innymi buduje się zaufanie i markę wśród innych klientów.
W aktualnym systemie policja robi ci wjazd na chatę jak ktoś cie o coś oskarży, w dupie ma twoją własność a i nierzadko ciebie samego – rzuci cie na glebe skuje i siedz sobie na dołku póty sąd znajdzie czas na zbadanie twojej sprawy.
A co jak nie jesteś w żadnej agencji. I co będzie jak będą te dwie agencje ze sobą walczyć?
Zaczynajmy.
Konserwatywny liberalizm i minarchizm to dwie różne sprawy i nie wmawiaj nikomu, że to jest do siebie „bardzo podobne”. Tym bardziej nie wmawiaj, żeś minarchista. Jakie jest Twoje zdanie na temat kary śmierci, lub szerzej – całego systemu penitencjarnego?
„Ale zauważmy, że tym kosztem możemy zapewnić realną wolność.” – a ekspansją kredytową możeme zapewnić, że wiele firm się rozwinie, choć przy 100-procentowych rezerwach by im się to nie udało. A redystrybucją możemy zapewnić, że biedni będą mieli pieniądze, których nie mogą mieć w obecnej sytuacji bez redystrybucji.
„Komunizm też się kiedyś taki wydawał” – pokaż mi podobieństwa, bo ich nie widzę…
„Tak może, ale brak narzucania modelu oznacza, że wyroki mogą być niesprawiedliwe.” – rozumiem, że teraz są sprawiedliwe? Czy wiesz, że w sprawach między przedsiębiorstwami firmy nie idą do sądów, a wynajmują prywatne agencje, które negocjując wypracowują konsensus? Robi tak ponad 60% przedsiębiorstw w Polsce. A wiesz czemu? Bo jest taniej, lepiej, szybciej i skuteczniej.
„Przecież może być tak, że silniejszy zorganizuje własny sąd, gdzie wszyscy będą po jego stronie i co wtedy?” Ot, choćby z tego, com napisał, ujawnia się system, gdzie nie ma w sądzie podziału na „słabszy – silniejszy”.
„Przecież, gdyby ktoś manipulował wyrokiem to mógłby ludzi bezprawnie pozbywać wolności, a nawet życia!” – o jakiej manipulacji mówisz? I jakim pozbawianiu wolności (przy „majątkowych” wyrokach), a tym bardziej śmierci?!? Libertarianin odrzuca karę śmierci. ŻYCIE jest najwyższą wartością – nieważne, czy mordercy, pedała, czy bezdomnego.
„No ale, co to da gdy ten, co dokonał tego niesprawiedliwego sądu ma prywatną armię” – a to tylko on może taką mieć? http://www.mises.pl/wp-content/uploads/2007/09/prawo-bez-panstwa.pdf – jest tu fajnie wyjaśniona taka sytuacja.
„Uważam, że państwo powinno zajmować się bezpieczeństwem wewnętrznym, bo nie tak łatwo zebrać się i zapewnić sobie prywatną policję.” – odpowiedz mi w takim razie na takie pytanie: Czy poparłbyś taki plan: istnieje kilka prywatnych prezdsiębiorstw pseudopolicyjnych. Zajmują się one czy to ochroną na zlecenia prywatne – jako agencje ochrony, czy to poszukiwaniem przestepców na prywatne zlecenie – jako agencje detektywistyczne. Rywalizują one o klientów na wolnym rynku. Co jakiś czas pojawia się największy klient – Państwo. Musi ono wybrać jedno z tych przedsiębiorstw, w drodze przetargu, czy czego tam jeszcze – nieistotne -, by podpisac z nim kontrakt na określony czas. Do zadań takiej firmy nalezałyby wszystki zadania współczesnej, państwowej policji. Kontrakt zapewniałby zadania, wynagrodzenia i wszystkie tego typu pierdoły. Chodzi mi o ZASADĘ.
Czy poparłbyś taki pomysł?
„prawo do sprawiedliwości” – co???
„Otóż zauważmy, że są też takie sprawy, które nie są warte fatygi dla prywatnej firmy.” 0- okradli Cię kiedyś? Mnie tak – zajebali mi telefon i 3 stówy. Myślisz, że poszedłem na policję? Nie, bo oni nic by z tym nie zrobili. A i tak dostaną kasę. Wolę już w takim razie, żeby za nic nie robienie – nie dostali. Poza tym – zapominasz, że dostep do broni byłby praktycznie nieograniczony – każdy mógłby się bronić. Już to u Ciebie na blogu cytowałem, teraz więc przywołam, by i inni zobaczyli: >>Prof. W.C. Holden, będący jednym z najwybitniejszych znawców tematu twierdzi, iż z jego wieloletnich badań wynika, iż „Dziki Zachód” wcale nie był taki „dziki”. Wiele rodzajów przestępstw w ogóle na tych terenach nie występowało. Szczególnie uderzający jest tu przykład Teksasu, w którym w latach 1875-1890 nie zanotowano ani jednego (!) przypadku włamania do prywatnego mieszkania, bądź sklepu i tylko kilka napadów na banki. Z podań historycznych wynika, iż tamtejsi mieszkańcy wychodząc do pracy, zostawiali na cały dzień otwarte mieszkania, nie obawiając się wtargnięcia nieproszonych gości. W pięciu największych cattle towns (Abilane, Ellsworth, Wichita, Dodge City i Caldwell) w latach 1870-1885 zanotowano raptem 45 zabójstw. W Abilane przedstawianym w powieściach awanturniczych jako piekło na ziemi na przestrzeni dwóch lat (1869-1870) nie został zabity ani jeden człowiek. Tylko w dwóch miastach (Ellsworth w 1873 i Dodge City w 1876) dokonano więcej niż pięciu zabójstw rocznie. Na palcach jednej ręki można też zliczyć konflikty miejscowych osadników z bandami złodziei i morderców. Przy bliższych badaniach mitem okazały się też niezliczone walki rewolwerowców – wprawdzie okazjonalnie rzeczywiście dochodziło do pojedynków, ale zazwyczaj były one traktowane jako nie wymagające niczyjej interwencji „uczciwe potyczki”. Obraz, jaki przy bliższych badaniach ukazał się historykom był tak zaskakujący, iż, jeden z nich stwierdził, że „Dziki Zachód był dużo bardziej cywilizowanym, pokojowym i bezpiecznym miejscem niż współczesna Ameryka”” (http://www.libertarianizm.pl/kolysanka2.html).<<
„Jeżeli chcemy by wolność osobista nie była już nigdy więcej odebrana trzeba ją chronić przed podmiotami politycznymi, które chcą ją obalić. Do tego jest potrzebna regularna armia” – Wietnamce nie posiadały regularnej armi, walczyli partyzancko, a jednak Amerykanie tam polegli ze swoją wielką armią. http://liberter.webpark.pl/libert-panstwo-alterr.htm http://liberter.webpark.pl/libert-militia-pancer.htm https://liberalis.pl/2007/11/10/krzysztof-sledzinski-ubezpieczenie-na-ochrone/
„Dlatego mimo powszechnym pozorom u libertarian to minarchizm i konserwatywny liberalizm gwarantują prawdziwą wolność.” – ja tam dziękuję za Twoją „wolność”.Wolność, czyli zmuszanie ludzi do płacenia podatków? Wolność, czyli zmuszanie ludzi do korzystania z usług monopolisty?
Wolność, czyli zmuszanie ludzi do uległości wobec władzy, której sobie nie życzą?
Wolność, czyli zmuszanie ludzi do podporządkowania się większości? Np. ja i mój kumpel jesteśmy wobec ciebie większością. Przeglosujemy, że masz nam oddać swoje pieniądze i dom. Jesteśmy w większości. Musisz się podporządkować..
Śliczną wolność proponujesz…
Paaaatryk! Wcięło mi zajebiście długi komentarz. Miał parę linków, może dlatego. Ale mam nadzieję, że w liberali-owskiej przyrodzie nic nie ginie…
I jeszcze jedno do Dominika. Karnawał jest na temat „Anarchizm Vs. Minarchizm”. Już wiem, czemu nie leży Ci anarchia. Wyjaśnij w takim razie, dlaczego minarchizm.
Dominik – a państwowa policja nie JEST przypadkiem zaprzeczeniem sprawiedliwości?
Prywatne szkolnictwo i opieka zdrowotna to nie jest zupełnie inna sprawa – aby udowodnić że efektywniejszy jest system państwowy w tych obszarach można używać tych samych argumenty których uzywasz aby dowieść że państwowa policja i państwowe sądy są efektywniejsze.
Zadam ci inne pytanie – dlaczego możesz byc skazanym na kompletny brak wyedukowania takiego czy siakiego, mozesz byc skazanym na śmierć głodową, możesz być skazanym na śmierć poprzez brak usługi lekarskiej a nie możesz nie być skazanym na obsługę poszukiwania i egzekwowania (a raczej braku poszukiwania i braku egzekwowania) odszkodowania od złodzieja twojego roweru przez państw?
Zasadniczo to wszystko po raz kolejny sprowadza się do pytania – skoro wiesz że wolny rynek jest najefektywniejszy dlaczego nie chcesz dopuscic go również w swerze wymiaru sprawiedliwości? Czyżbys jednak nie był wolnorynkowcem? Przypuszczam że i owszem bo konserwatysci jednak jakby nie było maja niebywałe ciagotki totalitarno socjalistyczne:D
Zrozum tu nie chodzi o to jak to ma wyglądać bo tym jak to ma wygladac najlepiej zająłby się wolny rynek (zresztą wystarczy że sobie poszukasz na liberalisie choćby świetny tekst https://liberalis.pl/2007/11/10/krzysztof-sledzinski-ubezpieczenie-na-ochrone/ – przy okazji nie pierdol że w historii nie ma takich przypadków bo jest ich aż nadto) chodzi o to czy wierzysz w to że system oparty na autorytecie jest lepszy od tego gdzie obowiązuje dobrowolność a przede wszystkim wolną drogę ma samoorganizacja.
@Qatryk
„W aktualnym systemie policja robi ci wjazd na chatę jak ktoś cie o coś oskarży, w dupie ma twoją własność a i nierzadko ciebie samego – rzuci cie na glebe skuje i siedz sobie na dołku póty sąd znajdzie czas na zbadanie twojej sprawy.”
Heh, no właśnie o to chodzi – i to działa :). Tylko że w obecnym systemie przyjmujemy że oni właśnie mają monopol na przemoc. W prywatnym natomiast – nie wyobrażam sobie np. zbierania dowodów czy prowadzenia śledztwa bez naruszania własności / wolności podejrzanego. W tym przypadku każdy gościu może sobie założyć firmę i mnie nachodzić.
„Curvus – ale ty podlegałbyś równiez jakiejś agencji ochrony – płaciłbyś na nią żeby zapewniałaby ci bezpieczeństwo. Zapewne takie umowy byłyby konstruowane tak że jeżeli złamiesz prawo to oni cie nie będą bronić ale jeżeli nikt im tego nie udowodni to oni za ciebie ręczą i dogadują się z agencją która cie o cos oskarża.”
Wiesz, umowa może być tak skonstruowana – ale skąd moja agencja ma wiedzieć że złamałem prawo? Musi zebrać dowody i poprowadzić śledztwo (np. DNA, inwigilacja, przesłuchania) do tego dojść. A to jest naruszenie mojej własności / wolności. I będzie to mógł wykonać każdy pod byle pretekstem
Poza tym, nigdzie nie jest powiedziane że będę należał do agencji ochrony.
Co do Policji państwowej – wydaje mi się dużo sprawniejszym mechanizmem. Dajemy im monopol na przemoc w celu egzekwowania tych kilku/kilkunastu istniejących praw. Winni pokrywają koszty operacji, niewinnym wypłaca się odszkodawanie. Taki system jakoś czuje – prywatny muszę sobie tłumaczyć na siłę. Od razu mówię, że takich zastrzeżeń nie mam do wszystkich innych dziedzin (w tym ochrony środowiska, zdrowia, edukacji itd.)
Curves – ostatnio na tej zasadzie gadałem rzuciłem wątek na forum libertarian szło to mniej wiecej tak (przytocze ci to co napisałem i kilka fajniejszych odpowiedzi – mam nadzieje że sobie to przetransferujesz na swoje wątpliwości):
„Wyobraźmy sobie teoretyczną sytuacje mam sobie ziemie a obok ziemie ma mój sąsiad. Mam wiele poszlak graniczących z pewnością że gość konstruuje bombe np atomówke. No i co teraz w takiej sytuacji?
Nasłac na niego agencje ochrony? podac do sądu?. Wkroczyc na jego teren? nie wkroczyć? ”
Zacznijmy od najlepszej odpowiedzi jakiej udzielił jasio:
„qatryk, nie masz za dużo czasu?
wydaje sie mi, że mało który człowiek montuje atomówki w garażu. a jeśli tak, to to jest sytuacja niezwykła. niezwykłe sytuacje należy rozwiązywać niecodziennymi środkami. czyli przebierasz się za wielkiego, różowego królika, bierzesz łom i bijesz po głowie sąsiada, aż zmieni zdanie i zacznie sklejać latawce.”
no a dalej już bardziej poważnie:
„O ile pamiętam, to o tego typu problemach pisał David Friedman w „The Machinery of Freedom”:
http://daviddfriedman.com/Libertarian/M … er_41.html
Wg niego czasami naruszenie prawa własności jest usprawiedliwione, aby zapobiec większym naruszeniom.”
„Myślę, że każda z takich spraw powinna być rozpatrywana w razie sporu indywidualnie. Nie da się wyznaczyć tu jakiejś uniwersalnej granicy.
Prawo zdecentralizowane może tu działać tak samo dobrze jak państwowe.
W przypadku tego kogoś z bombą – gdybym był sędzią, to gdybym uznał za udowodnione, że faktycznie zamierzał on zdetonować bombę, to uniewinniłbym tego, kto mu tę bombę zabrał czy zniszczył, i jeszcze kazał „bombiarzowi” zapłacić za akcję unieszkodliwiania jego bomby. No i oczywiście wszyscy dowiedzieliby się, że to szaleniec, który pragnął ich zniszczyć. A gdyby dowodów na to nie było… no cóż, może uznałbym wprawdzie, że „bombiarz” poniósł szkodę, ale jeśli ten, kto mu zniszczył bombę działał w przeświadczeniu, że istnieje realne zagrożenie, to mógłbym z kolei uznać „bombiarza” sprawcą niematerialnej szkody w postaci wywołania uzasadnionego strachu i wycenić ją na tyle samo :-)”
„- jak kilka osob powyzej uwazam, ze nalezaloby rozpatrzyc te kwestie indywidualnie – negocjacje z sasiadem, jego analiza psychologiczna itd. Jak koles jest pieprzniety to robimy wjazd na chate i juz.
– to nie jest argument przeciwko anarchizmowi. Panstwa tez maja bron atomowa, malo tego, jako zwykle bogatsze niz jednostki maja wieksze mozliwosci by zrobic duze kuku. Sasiad to sasiad, wysadzi wies, shit happens. Przesadzam oczywiscie, ale (znow wracam do kwestii indywidualnego rozpatrywania sprawy) kto wie kogo wybierze lud? Bush? Putin? Dzieki, wolalbym sasiada z dolu chocby nawet trzymal FatMana w garazu – jakos mam wieksze zaufanie do niego. Poza tym ile atomowek moze miec sasiad? Jedna? A panstwo? Kilkaset.”
Cały wątek tutaj: http://libertarianizm.mypunbb.com/viewtopic.php?id=254900&p=2
Mam nadzieję że nie muszę przekłądać ci słowo po słowie jak odnosi sie to do tego o czym mówisz.
Ogólnie o wymiarze sprawiedliwości napisano ładnych parę artykułów – panowie proponuję przeczytajcie np to co jest tu: http://www.libertarianizm.pl/justice.html i jezeli będziecie mieli nadal wątpliwości jak to miałoby wyglądać i dlaczego byłoby efektywniejsze od państwowego monopolu na sprawiedliwość to dajcie znać. Tymczasem ja mówie na ten moment bez odbioru.
Witam wszystkich!
Pozwolę sobie dorzucić moje 3 grosze do dyskusji…
@Corvus
„W prywatnym natomiast – nie wyobrażam sobie np. zbierania dowodów czy prowadzenia śledztwa bez naruszania własności / wolności podejrzanego. W tym przypadku każdy gościu może sobie założyć firmę i mnie nachodzić.”
Od biedy mogę się zgodzić, ale tylko przy założeniu, że w ramach wolnościowego ładu każdy żyłby niczym samotna wyspa, nie (współ)tworząc żadnej struktury społecznej. Ale – teoria teorią, a życie życiem. Nawet w naszych, silnie zatomizowanych społeczeństwach każdy jest mniej lub bardziej uwikłany w jakieś zależności od innych ludzi, w związku z czym stara się być wobec nich fair. Sądzę, że anarchia raczej sprzyjałaby tworzeniu się i wzmacnianiu tych zależności, niejako „cofając nas” w plemienne klimaty (innymi słowy, panarchia pełną gębą). Przypominam, że takie „niewinne” metody egzekwowania prawa, jak ostracyzm i bojkot w społecznościach pierwotnych mają często charakter najcięższych sankcji, jakie mogą spotkać osoby „niepodporządkowane”. Nikt takim nie poda ręki, nie wspominając o dzieleniu się żywnością, pomocy przy pracy etc. Jednym słowem, taka osoba zostaje wyłączona poza nawias społeczności. Staje się martwa, często w fizycznym sensie tego słowa…
Analogicznie mogłyby sprawy wyglądać w wolnościowym ładzie. Jakoś nie widzi mi się, żeby X – po tym, jak ktoś zaciukał Ygreka – odmówił współpracy przy śledztwie i mógł sobie dalej wieść radosny, niczym nie zmącony żywot w społeczności, do której należy. Ja bankowo zacząłbym węszyć i podejrzewać, że kolo coś ma za uszami. No i miałbym poważne wątpliwości, czy warto się z takim zadawać. Zebrać do kupy więcej podejrzliwego ludu i już mamy całkiem zgrabną „grupę nacisku”, która byłaby w stanie skutecznie i bez uciekania się do fizycznej przemocy, po wolnościowemu, skłonić naszego delikwenta do zmiany zachowania:-)
Coś takiego może trudno sobie wyobrazić patrząc na świat za oknem, w którym można całe życie spędzić na czyiś koszt i mieć z grubsza wyjebane, kolokwialnie rzecz ujmując, na potrzeby i oczekiwania innych (skoro państwo daje…) – ale wystarczy trochę ruszyć wyobraźnią, pozmieniać „warunki zadane” (brak przymusowej redystrybucji etc), żeby wszystko zaczęło się układać w sensowną (i działającą!) całość:-)
hmm…myslalem troche nad tym i po dlugich,wyczeprujacych delibracjach doszedlem do wniosku(uwgledniajac maksimum(jak na moje mozliwosci intelektualne) roznych czynnikow i aspektow) iz najlepszy system to hybryda panstwa z wlasnoscia prywatna…to jest: istnialoby cos takiego jak panstwo,wielka korporacja,rzadzona przez politykow,szpitale,wojsko i te sprawy a obok funcjonowaly by takie prywatne wysepki..i albo wlasciel takiej wysepki podpisalby umowe o wspolrapcy z owa korporacja,co skutkowaloby zobowiazanie sie do przestrzegania zasad przez te korporacje wykreowanych albo zylby sobie taki deliwkent na odludziu bez prawa wstepu na tereny bezposrodnio do korporacji nalezace jak i te zwiazane z korporacja umowa…chcesz zyc panstwa to zyj:sam sobie uprawiaj ziemie,nie wychodz do ludzi itd…jak chcesz zyc z ludzmi to musisz podpisac umowe z korporacja…a umowa z korporacja sklada sie miedzy innymi z punktow pod ,ktorymi podpisanie sie skutkowaloby np.uzaniem zwierzchnosci sadow do tej korporacji nalezacych….oczywiscie wlasciel takiej prywatnej wysepki negocjowalby z korporacja jakies tam warunki sasiedztwa,pakt o nieagresji itd…a jak by nie chcial negocjowac to panowaly by miedzy nim a korporacja stosunki blizniaczo podobne do tych panujaych miedzy USA a Korea Polnocna…nie wiem moze sie wyglupiam bo ktos juz na to wpadl(a najlepewniej ktos juz na to wpadl)….
^Big Love, to aluzja do mojego nicka?;-)
Ale do rzeczy. Hybryda państwa i własności prywatnej? Trochę nietrafione określenie. Jeśli rzeczona korporacja działa kontraktowo, nienaruszając aksjomatu nieagresji – nawet jeśli całokształt jej funkcjonowania przywodzi na myśl obecne rządy (czyli, ochrona środowiska, bezpieczeństwo, infrastruktura etc w jednym „pakiecie” usług) – to jest kolejną firmą na wolnym rynku, z libertariańskiego punktu widzenia.
No i bardzo podobny model rozkminiał Nozick w knidze „Anarchia, państwo, utopia” (takie mnie w każdym razie słuchy doszły, bo przyznaję się, żem nie czytał), więc sorry Gregory, ale nie masz co liczyć na palmę pierwszeństwa 😉
ErisLover:
No co ty…nick to ksywa jakiegos spaslaka z filmu o murzynksich gangusach…
a co do meritum:ja mysle ,ze….hmm..mowmy o praktyce tak? a praktyka czyli stan obecny to panstwo demokratyczne,dosyc silne,z dosc duzym zakresem kompetencji…takie panstwo kolejna firma byloby tylko z formalnego punktu widzenia…w praktyce byloby taka nad firma…bo jakies 99,99% spoleczenstwa podpisaloby umowe o wspolpracy….gdyby panstwo bylo odpowiednio zajebiscie stanowcze to jest nawet szansa ,ze to wszystko nie rozpizdzilo by sie po kilku latach…
palma pierwszenstwa czy nie…nie wiem..to ,ze ktos juz wczesniej na to wpadl nie znaczy ,ze nie doszedlem do tego sam…gdybym wiedzial kto i kiedy cos takiego postulowal to bym sie na niego powolal…a gdybym nie wymyslil tego sam to zastrzeglbym ,ze nie wymyslilem tego sam…
pozdro
Nozick wyjaśnił, na jakiej podstawie powstaje państwo minimum. Wg niego pierwotnie istniał stan anarchii (rozumianej w libertariańskim znaczeniu). Istniały liczne firmy ochrony i ubezpieczeniowe. Po pewnym czasie część firm „wyrasta” ponad inne. W końcu jedna firma „przejmuje” znaczną część rynku i tworzy „państwo ultraminimalne”. Zajmuje się ochroną wszystkich swoich obywateli, ale nie wypłaca odszkodowań za własne działanie, naruszające prawo naturalne. Nie jest też monopolem w swoim zakresie, więc ciężko nazwać je państwem.
W każdym razie dopiero następnym krokiem jest koncentracja władzy i ustanowienie monopolu na stosowanie przemocy i przymusu. Powstaje państwo minimum, które pełni funkcje państwa ultramin. a przy tym wypłaca odszkodowania.
Macie tak samo jak komuniści utopijne idee.
Nie mamy obecnie idealnego wymiaru sprawiedliwości, ale można go przecież naprawić! Bardzo dobrze, że niektórzy ponad sądami rozstrzygają spory. Tylko czy nie zdajesz sobie sprawy z tego, że nie wszyscy tak potrafią. Wtedy jest potrzebny jeden sąd, który wyjaśni ostatecznie sprawę. Co będzie jak jeden będzie się odwoływał do jednego wyroku, a drugi do drugiego?!
„o jakiej manipulacji mówisz? I jakim pozbawianiu wolności (przy “majątkowych” wyrokach), a tym bardziej śmierci?!? Libertarianin odrzuca karę śmierci. ŻYCIE jest najwyższą wartością – nieważne, czy mordercy, pedała, czy bezdomnego.”-Chodzi mi o to, że niektórzy dają wyroki ludziom, które są uznawane przez ludzi, ale są niesprawiedliwe!
Nie zdajesz sobie sprawy z tego, że nie wszyscy są libertarianami i popierają takie rzeczy!
” odpowiedz mi w takim razie na takie pytanie: Czy poparłbyś taki plan: istnieje kilka prywatnych przedsiębiorstw pseudo policyjnych. Zajmują się one czy to ochroną na zlecenia prywatne – jako agencje ochrony, czy to poszukiwaniem przestepców na prywatne zlecenie – jako agencje detektywistyczne. Rywalizują one o klientów na wolnym rynku. Co jakiś czas pojawia się największy klient – Państwo. Musi ono wybrać jedno z tych przedsiębiorstw, w drodze przetargu, czy czego tam jeszcze – nieistotne -, by podpisac z nim kontrakt na określony czas. Do zadań takiej firmy nalezałyby wszystki zadania współczesnej, państwowej policji. Kontrakt zapewniałby zadania, wynagrodzenia i wszystkie tego typu pierdoły. Chodzi mi o ZASADĘ.”- W zasadzie popieram takie zlecenia, ale to zupełnie inna sprawa. Armia i wymiar sprawiedliwości mają swoje tajemnice, które mogłyby wyciec. Oczywiście w tym systemie też zdarzają się takie przypadki, ale generalnie nie.
Jestem jak najbardziej za dostępem do broni palnej, ale ona wszystkiego nie załatwia. Nie wszyscy są wstanie się obronić, nawet z nią! I co wtedy?
Jasne, że partyzancka walka jest bardzo dobra. Ale zauważ jakie tam mieli tereny. Nasza walka partyzancka mimo starań by nie wypaliła. Jeszcze przy technologiach jakie są obecnie! Zauważmy, że niektórzy wolą zwalić na armie obronę swojego kraju. W naszym wypadku ona może skuteczniej nas bronić. I do niej potrzeba składek wszystkich obywateli. Jak komuś nie pasuje to niech wyjedzie do wietnamu to tam nie będzie musiał płacić na to. Ja jestem za tym by było jak najwięcej państw i aby jednostki administracyjne miały sporą autonomie bo wtedy każdy wybiera państwo najbardziej do niego pasujące. I jest to bardziej realne od waszej ideii wolnych społeczeństw. Tamte ciężko stworzyć jak te miasta zostały pozakładane.
„Wolność, czyli zmuszanie ludzi do płacenia podatków?”-Tak zmuszanie do płacenia podatków, ale bardzo małych! I te mogą nam zapewnić to, że nikt nam już nie będzie przeszkadzał. Co z tego, że nie będzie płacił tej daniny jak będę się czuł zagrożony.
„Wolność, czyli zmuszanie ludzi do korzystania z usług monopolisty?”Ale nie pokazuj tego tak jakby to było we wszystkich dziedzinach. Chodzi o usługi bezpieczeństwa!
„Wolność, czyli zmuszanie ludzi do uległości wobec władzy, której sobie nie życzą”- To idź do kraju, gdzie Ci będzie pasić.
„Wolność, czyli zmuszanie ludzi do podporządkowania się większości? ” Nie napisałem tutaj o jaką formę rządu mi chodzi. Mogą być przecież różne!
„Śliczną wolność proponujesz…-Przynajmniej realną…
Pierwotnie byliśmy anarchistami, ale jakoś dziwnym trafie kończy się to na zniewoleniu i przymusie
@Radosław
„mowmy o praktyce tak?”
As you wish…
„takie panstwo kolejna firma byloby tylko z formalnego punktu widzenia…w praktyce byloby taka nad firma…bo jakies 99,99% spoleczenstwa podpisaloby umowe o wspolpracy…”
No nie mogę się do końca zgodzić. Przecież firma, nawet z tak liczną klientelą, dopóki szanuje aksjomat nieagresji (czyli uznaje np. swobodę wejścia na rynek) nie może zostać uznana za państwo w libertariańskim rozumieniu tego słowa (przypomnę: organizacja, której członkowie przyznają sobie monopol na przymus na danym terytorium). „Nad-firmą”, państwem stałaby się dopiero wtedy, gdyby chwyciła 0,01% społeczeństwa za twarz i przymusiła do życia na ustalonych przez nią zasadach i/lub zaczęła tyranizować własnych klientów.
I to właśnie, nawiasem mówiąc, można uznać za praktyczny problem do zastanowienia się (do tej pory rozbijaliśmy się po semantyce). Jakoś nie chce mi się wierzyć, że przy takich rozmiarach i możliwości akumulacji kapitału nasza firma grałaby fair. Obawiam się, że szybko wskoczyłaby w stare, państwowe buty i na powrót zasmakowała w tyranii. Bo co jej szkodzi, wszak większość społeczeństwa sama się ubezwłasnowolniła, a konkurencja jest lilipucia?
To nawet nie musi być proces świadomy i zaplanowany. Z jednej strony, wielkie, hierarchiczne organizacje mają to do siebie, że jednostka szybko ulega w nich degradacji do roli wymiennego trybiku, a w nieuniknionym (z powodu dużych rozmiarów i stopnia złożoności) chaosie informacyjnym jej krzyk protestu może zostać łatwo zagłuszony. Z drugiej strony, jeśli Twoja hiper-korporacja byłaby mocno scentralizowana, to proces decyzyjny w wielu sytuacjach odbywałby się nie tylko bez wpływu i wiedzy klientów, ale nawet szeregowych pracowników. Jakie to stwarza pole do nadużyć, zwłaszcza w warunkach mikroskopijnej konkurencji, chyba nie trzeba tłumaczyć.
Zbaczając nieco z tematu, odnoszę wrażenie, że model Nozicka jest atrakcyjny szczególnie dla tych libertarian, którzy jeszcze nie do końca otrząsnęli się z państwowego snu i postulują „łagodne” przejście do wolnościowego ładu, drogą odgórnej reformy idącej w stronę państwa-minimum. W mojej opinii, takie państwo-minimum nie dość, że długo nie wytrzymałoby i rozsadziło nałożone nań pęta (z ww. powodów), to jeszcze jest kompletnie n i e o s i ą g a l n e w naszych warunkach. Zbyt wiele (potężnych) instytucji i środowisk pozapolitycznych (a więc niewybieranych) ma interes we wspieraniu obecnej, quasi-demokratycznej tyranii, żeby dało radę poprzez wybory dokonać jakiejś istotnej zmiany. Pora się obudzić i uświadomić sobie, że nie żyjemy w Ameryce pierwszej połowy XIX wieku, w społeczeństwie drobnych wytwórców i kupców; tylko w świecie, w którym na skutek licznych i długotrwałych ingerencji państwa doszło do takiego rozwarstwienia w kwestii dochodów i możliwości, że głos szarego człowieka gówno znaczy, a demokracja jest cyrkiem na usługach możnych.
„Macie tak samo jak komuniści utopijne idee.” – no dokładanie o takie tłumaczenie mi chodziło… -_-
„Nie mamy obecnie idealnego wymiaru sprawiedliwości, ale można go przecież naprawić!” – to powiedz mi, jak ma wyglądać ten idealny? bo dla mnie idealny to taki, gdzie każdy spór będzie rozstrzygany indywidualnie, gdzie obie strony same się dogadają, jak chcą go rozwiązać i gdzie.
niestety, Ty uważasz, że można wobec ludzi stosować agresję, że można ją usprawiedliwić. Sądzisz, że jak tylko „NASI” dorwą się do władzy, to wszystko będzie pięknie. Gówno. Wcale nie będzie pięknie.
„Tylko czy nie zdajesz sobie sprawy z tego, że nie wszyscy tak potrafią.” – a skąd możesz o tym wiedzieć?
„Co będzie jak jeden będzie się odwoływał do jednego wyroku, a drugi do drugiego?!” – nie odpowiem Ci. Dałem Ci 4, czy 5 linków, gdzie jest to dostatecznie dobrze wyjaśnione. Wykazujesz się ignorancją, nie zamierzając nawet zajrzeć do źródeł. Ignorujesz mnie, co oznacza brak szacunku. W zasadzie na tym powinniśmy zakończyć dyskusję, ale jest jeszcze trochę niedomówień i kłamst, które trzeba naprostować. Mimo, że zdaję sobie sprawę, że to jak grochem o ścianę.
„Nie zdajesz sobie sprawy z tego, że nie wszyscy są libertarianami i popierają takie rzeczy!” rozumiem, że zasadę „nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe” i „jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie” też nie wszyscy popierają? Ja nie popieram dla przykładu parad gejów. A mimo to ich nie zabijam, gdy wyjdą na ulicę. Powiedz mi, czemu uważasz, że ludzie są z natury destruktywni? Ludzie przede wszystkim chcą zmniejszyć swoje niezadowolenie – to jest celem ich działania. Wystarczy, że „każdy będzie uprawiał swój ogródek”. [zinterpretuj to sobie, nie bierz dosłownie, bo krew mnie zaleje].
„Armia i wymiar sprawiedliwości mają swoje tajemnice” – a znasz jakieś? Jeżeli tak – to znaczy, że to żadne tajemnice. Jeżeli nie – to insynuujesz.
„Nie wszyscy są wstanie się obronić, nawet z nią! I co wtedy?” – a państwowa policja wszystkich obroni?
„Nasza walka partyzancka mimo starań by nie wypaliła” – bosz, czy Tobie wszystko trzeba łopatologicznie? Skoro nie odpowiada Ci partyzantka, to wyobraź sobie takie wyjście: pewne przedsiębiorstwo postanawia stworzyć „armię”. W związku z tym informuje ludzi, że rozpoczyna pobór i poszukuje XX wojaków. Oferuje szkolenie, uzbrojenie, etc. ALE – każdy, kto chce, by ta armia stała na straży jego domu, musi opłacić składkę (coś a al ubezpieczenie). Miałby gwarancję, że siły zbrojne zostaną użyte do obrony jego dobytku, życie, własności. Zapamiętaj – TO TYLKO JEDNO Z ROZWIĄZAŃ, nie traktuj go absolutystycznie, jak traktujesz wszystko, co napiszę.
„Tak zmuszanie do płacenia podatków, ale bardzo małych” – czyli jednak wolność do przymusu. Ok.
„Ale nie pokazuj tego tak jakby to było we wszystkich dziedzinach.” – a to nie jest jedna z tych „wszystkich dziedzin”?
„To idź do kraju, gdzie Ci będzie pasić” – wyszła z Ciebie prawdziwa maniera konserwy: „albo po mojemu, albo wypierdalaj”.
„Nie napisałem tutaj o jaką formę rządu mi chodzi. Mogą być przecież różne!” – no to napisz, o jaką formę rządu Ci chodzi?
„Przynajmniej realną…” – czekam na argumenty.
ErisLover
Mój znajomy powiedział kiedyś: „Rząd jest jak rak – zawsze się rozrośnie”.
To musze se tego Nozicka przeczytac…
Ach i jeszcze Dominik…koles…wg.mnie to kazdy system,jest abezwglednie kazdy jest efektem skorelowania ze soba dwoch roznorakich stanowisk,dwoch sposobow myslenia-myeslenia kateogrami ideowymi,powodowania sie tzw.ideami wyzszymi i myslenia utylitarystycznego..znaczy kazdy jako taki dorby system.Jesli odrzucasz jeden z dwoch sposobow spojrzenia na sprawe bez wzgledu na wszsytko wychodzi ci chujnia z grzybnia…
twoje zas myslenie to Utylitaryzm w czystej formie…nie zakladasz sobie powodowania sie jakas idea wyzsza tylko starasz sie wykoncypowac cos co wedlug ciebie jest najbardziej korzystne…i tu jest problem bo w zaden sposob nie uzasadniasz przyjetej przez siebie definicji efektywnosci…ot tak sobie zakladasz to jest dobre a to jest be…z utylitaryzmem jest taki problem ,ze to jest taka furka bez hamulcow…jak wsiadziesz to ciezko jest zatrzymac….bo jesli wartoscia nadzrzedna jest praktyczna efektywnosc to w imie czego nie porsylowac np.eksterminacji idiotow?to by bylo praktycznie korzystne…..lapiesz juz?
ErisLover:No dla mnie to to wlasnie mialby byc pewnik tego ,ze to sie nie rozpadnie…..ja licze na to,ze panstwo nie graloby fair…graloby tym czym ma…ale wez pod uwage iz owe panstwo wciaz byloby panstwem demokratycznym…czyli,ze jesli chodzi o jakies tam zorganizowane formy ofensywnosci byloby calkowcie indolentne…poza tym no …takie jakies tam male wysepki raczek by tego pasntwa nie interesowaly,a jesli chodzi o takie wieksze rybki to patrz wyzej…
Dominiku – na początek uczynię podobnie jak ty i użyje argumentów na podobnym poziomie ino w formie mnie zaewaluowanej: pierdolisz, zwyczajnie pierdolisz (tylko nie wiem co lub kogo).
A teraz po raz kolejny spokojnie ci zaczne tłumaczyć:
„Macie tak samo jak komuniści utopijne idee.”
a ty jesteś zwyczajny zamordysta – na takie argumenty chcesz dyskutować proszę bardzo.
„Nie mamy obecnie idealnego wymiaru sprawiedliwości, ale można go przecież naprawić!”
no jasne regulujmy, interweniujmy niech głupi lud sie nie wpierdala – my wiemy lepiej jak mu wolność zapewnić.
Naprawić to możesz kran.
„Bardzo dobrze, że niektórzy ponad sądami rozstrzygają spory. Tylko czy nie zdajesz sobie sprawy z tego, że nie wszyscy tak potrafią. Wtedy jest potrzebny jeden sąd, który wyjaśni ostatecznie sprawę. Co będzie jak jeden będzie się odwoływał do jednego wyroku, a drugi do drugiego?!”
Ale w czym masz problem: przeczytaj sobie ostatnią notkę Gwiazdowskiego (choc nie wolną od błędów ale w miare jasno tłumaczącą na czym polegałoby libertarianski wymiar sprawiedliwosci): w skrócie ja mam swój sąd ty masz swój jak oba nie potrafią dojść do konsensusu co do wyroku idą do trzeciego. Dziś ani ja nie mam swojego sądu który będzie stronniczy dla mnie tak jak uważasz że byłby w wolnościowym systemie (co już ci wyżej pośrednio tłumaczyłem że jest błędnym rozumowaniem bo na tym polega wolnym rynek że jak ktos kombinuje to traci reputacje i nikt nie bedzie korzystał z jego usług), ani ty. Monopol na to ma tylko państwo – a w zasadzie nie tyle państwo co właśnie ci najsilniejsi ekonomicznie którzy maja w dupie maluczkich bo mogą opłacić „słuszne rozwiązanie”.
„Nie zdajesz sobie sprawy z tego, że nie wszyscy są libertarianami i popierają takie rzeczy!”
A niechaj wszyscy i będą sobie ufoludkami ino niech ze mnie nie robią ufoludka i mi to wystarczy.
„Armia i wymiar sprawiedliwości mają swoje tajemnice, które mogłyby wyciec. Oczywiście w tym systemie też zdarzają się takie przypadki, ale generalnie nie.”
No tu poruszasz już kolejną kwestie – zasadniczo armia i WS mają tajemnice wynikające z samego istnienia państwa. Na chuj dla mojego bezpieczeństwa informacja że że jedna mafia knuje przeciw innej mafii? Co to mnie w ogóle obchodzi? Jak nie będziemy opłacać jednej mafii to nie będzie tajemnic. Cały wywiad to taki kurwa jebane gierki chłopców z piaskownicy gdzie stawką zamiast zniszczonych babek jest życie szarych ludzi. Ale nie o tym bo tu by trzeba z 50 stron napisać żeby ledwo liznąć temat.
„Jestem jak najbardziej za dostępem do broni palnej, ale ona wszystkiego nie załatwia. Nie wszyscy są wstanie się obronić, nawet z nią! I co wtedy?”
No nie wszyscy są w stanie pracować po to jest przecież redystrybucja. Czemu nie jesteś za redystrybucją?
„Ja jestem za tym by było jak najwięcej państw i aby jednostki administracyjne miały sporą autonomie bo wtedy każdy wybiera państwo najbardziej do niego pasujące. I jest to bardziej realne od waszej ideii wolnych społeczeństw. Tamte ciężko stworzyć jak te miasta zostały pozakładane.”
No coś widze że zaczyna ci świtać. Nie dostrzegasz że powiedzmy mniej więcej na tym właśnie polega anarchokapitalizm – ludzie łączą sie w grupy w których im najlepiej. Wiesz zasadniczo chodzi o to samo co w państwie – prześledz sobie historie wiekszości rzeczy na które państwo posiada monopol – państwo nic samo w sobie nie wymysliło podpierdalało zwyczajnie pomysły dobrowolnych społeczności tak samo jak socjalizm podpierdala pomysły kapitalizmu.
„Tak zmuszanie do płacenia podatków, ale bardzo małych!”
A jaką dajesz gwarancje że jak przyjdzie ktoś po tobie to nie stwierdzi że te podatki trza podnieść bo nie starcza na armie? I może byśmy jeszcze stworzyli straż miejską, i słuzbe celną itd. Jaką dajesz gwarancje że przez tak otwarta furtkę nie wpadną jeszcze więksi zamordysci niż ty (bo to że jesteś zamordysta zdaje się juz ustaliliśmy)?
„I te mogą nam zapewnić to, że nikt nam już nie będzie przeszkadzał. Co z tego, że nie będzie płacił tej daniny jak będę się czuł zagrożony.”
No problem – znajdź se ludzi z którymi się zrzucicie na silną armie i będziecie ją utrzymywać. Ja tam bym tak zrobił.
„Ale nie pokazuj tego tak jakby to było we wszystkich dziedzinach. Chodzi o usługi bezpieczeństwa!”
Po raz kolejny sie pytam na czym polega wyjątkowość bezpieczeństwa? Czym ono się rózni od dajmy na to bezpieczeństwa socjalnego? Że co jedno jest sprawiedliwe a drugie nie? Na jakiej podstawie to stwierdzasz?
„To idź do kraju, gdzie Ci będzie pasić.”
A przepraszam bardzo dlaczego ja sobie mam iść? Dlaczego to ty nie masz sobie pójść? Że co jak ktoś mnie okrada to ma spierdalać gdzies gdzie mnie okradać nie będą? Tak zwyczajnie jak baba mam się poddać i uciec. Marz sobie dalej.
„Nie napisałem tutaj o jaką formę rządu mi chodzi. Mogą być przecież różne!”
No zdaje się najlepiej jakbyś miał króla – i oki juz ci napisałem mniej sobie króla. Przy czym pozwól mi miec w głebokim poważaniu takowego.
„“Śliczną wolność proponujesz…-Przynajmniej realną…”
Ta twoja wolność jest jeszcze bardziej nierealna niż moja. Zwyczajnie z tej prostej przyczyny że jest zamordystyczna. A każdy zamordyzm w krótszym lub dłuższym czasie prowadzi do coraz wiekszego zamordyzmu. Popatrz sobie na historie usa.
Może i ta moja wolność jest nierealna ale przynajmniej jest konsekwentna i logiczna. Nie ma w niej za chuj relatywizmu. Nie ma tak że tu mi sie wolność podoba to jest git a tu już nie koniecznie wiec dymajmy wolność.
Na koniec sorki za tyle wulgaryzmów ale ostatnio jakoś tak szlag mnie czesto trafia.
@Radosław
„ErisLover:No dla mnie to to wlasnie mialby byc pewnik tego ,ze to sie nie rozpadnie…..ja licze na to,ze panstwo nie graloby fair…graloby tym czym ma…”
Hmm, na dobrą sprawę ma to nawet sens (w myśl zasady „im gorzej, tym lepiej”) 😉 Może być tak, że więcej ludu przechodziłoby do konkurencji widząc wałki, jakie „nad-firma” wyprawia, co w efekcie uszczupliłoby jej zasoby i zmniejszyło siłę rażenia. I przybliżyło dzień, w którym anarchia zwycięży 😀
„ale wez pod uwage iz owe panstwo wciaz byloby panstwem demokratycznym…czyli,ze jesli chodzi o jakies tam zorganizowane formy ofensywnosci byloby calkowcie indolentne…”
Ale pamiętaj, że Hitler został demokratycznie wybrany, a nie jest to kolo, któremu można zarzucić całkowitą indolencję na polu zinstytucjonalizowanej przemocy 😉 Żaden ład nie jest wiecznotrwały i nawet nasze rozlazłe, indolentne demokracje przy sprzyjających wiatrach historii mogą jeszcze pokazać pazury – dotyczy to także, jak sądzę, omawianej „nad-firmy”.
Pomimo tego „ale” muszę jednak przyznać, że pomysł ciekawy. Tylko, kwa jego mać, jak to osiągnąć? Wspierać ideę „rządu światowego”, a jak już zaskoczy to czekać, aż jebnie pod własnym ciężarem, cichaczem rozbudowując wolnościowe zaplecze? 😉
Nie jestem ignorantem. Poczytałem sporo o libertarianizmie i o waszych ideach.
Nadal nie potraficie powiedzieć co będzie jak każdy będzie się odwoływał do innego wyroku.
Dane o obywatelach itp. Nie chciałbym by jakaś prywatna firma o tym wiedziała!
Ja tęż jestem za tym by każdy zajmował sieswoim ogródkiem, ale do jego obrony potrzebna jest policja i sądy, które traktują wszystkich równo. Zabrzmiało socjalistycznie, ale w tej kwestii tylko jest sprawiedliwie.
Podawałem już te argumenty. Historia!
Oczywiście, moje państwo może dojść niestety do zamordyzmu, ale wasz świat również. Przecież może przyjść jakiś koleś ze sporą armią i zabrać tą waszą wolność. I tak było.
Dlaczego państwowe bezpieczeństwo i sprawiedliwość, a reszta nie? Jak się nie ubezpieczę to nikomu nie szkodzę. Tak samo w tamtych innych sprawach. Jednak jak kogoś zaatakuje to jest inaczej. Dlatego chcę tutaj państwa by mnie uratowało przed tym. Prywatna ochrona może być za słaba. Mogę dostać niesprawiedliwy wyrok wśród większości i mam przerąbane.
Mnie też szlak trafia, a jakoś nie przeklinam!
Przepraszam za nie do końca stylistyczne ułożone zdania.
~!#@@%$#@$!#@$%#@#^%$#^$!
CO ŻEŚ DO KURWY JEBANEJ W DUPĘ NĘDZY CZYTAŁ, SKORO DAJĘ CI LINKI, W KTÓRYCH MASZ ODPOWIEDŹ NA TWOJE ZARZUTY, A NADEL JE POWTARZASZ?!?!?!
Informacja 🙂 Wiem, że trochę późno, ale niech będzie. 🙂
Jutro o godzinie 20.00 w Klubie Nowogrodzka 44 przy ulicy Nowogrodzka 44/7 odbędzie się spotkanie Koła Naukowego Austriackiej Szkoły Ekonomii/Klubu Austriackiej Szkoły Ekonomii. Tematem spotkanie będzie wymiana w społeczeństwie i rynek.
Chętnych zapraszam! 🙂
Widzę, że świetnie umiesz się opamiętać. Ja też Ci odpowiadam a ty też swoje. Nie rozumiesz, że na początku rzeczywiście powstawały osady, gdzie była absolutna wolność, ale ostatecznie pojawiał się przymus. Popatrz na nasz obecny stan.
Trikster – ty mnie tu nie spamuj komentarzy tylko było pisać to bym na główna wrzucił (co zreszta zara uczynie). No a w ogóle to dawaj ty napisz coś w temacie bo mam na karnawał tylko pomysł na swój tekst który bede dziś po nocy płodził 😀
Opamiętać? No to proszę: cóż takiego, miły chłopcze raczyłeś przeczytać o libertarianizmie, że nie spostrzegłeś, że odpowiedź na Twoje zarzuty znajdują się w podanych przeze mnie tekstach?
Pasi w takim stylu?
A teraz o powstawaniu państwa: chętnie posłucham, co masz w tej kwestii do powiedzenia, a możesz być pewien, że i ja powiem Ci, co uważam.
Patryk – miałem w przygotowaniu tekst na karnawał, ale coś mi się spierdoliło z systemem i musiałem formatować dysk:/ Kilka dni byłem bez komputera i nie zdążyłbym napisać ponownie…
Ta dyskusja powili przestaje mieć sens. Ciężko dyskutuje się z ludźmi, co przeklinają i obrażają.
Z książek przeczytałem „Libertarianizm- teoria państwa” Teluka i „Libertarianim” Boaza. Poza tym sporo tekstów na stronie instytutu Misesa i innych anarchokapitalistów(w tym Twoich).
Ja swoje napisałem. Nie piszesz dlaczego tak się stało, że jednak skończyło się na przymusie.
Bosz.. no to powiem Ci, że gorszych lektur nie mogłeś sobie wybrać. Teluk nie ma za bardzo pojęcia o libertarianizmie, a o Boazie najlepiej świadczy fakt, że M. Friedmana i Reagana zalicza do libertarian…-_-
Ta dyskusja na wielki sens. I dalej czekam na to, aż mi wyjaśnisz, JAK powstało państwo?
Dominku – ty no nie obrażaj się. Już nie będę przeklinał, obiecuje.
Co do książek przeczytałeś teoretyków co to nie za bardzo czują klimat i wielu libertarian ma akurat dość sceptyczne podejście do tych „dzieł”, radziłbym poczytać Rothbarda albo przynajmniej to co jest na libertarianizm.pl. Lektury znacznie przyjemniejsze i łatwiejsze w odbiorze.
Więcej napisze później.
Tymczasem – do jutra. Idem spać.
To, że wam nie odpowiada poglądy autora to nie znaczy, że ą od razu złe. Rothbarda parę tekstów czytałem. Przymierzam się do kupienia jednej z jego książek. Wiem dosyć o anarchokapitalizmie, ale czytam jeszcze ich teksty.
Nie wszyscy libertarianie muszą być anarchokapitalistami. I wyjaśnijcie mi wreszcie co zrobić jak każdy odwołuje się do innego wyroku!
Ja też się zbieram. Jaki ma być jutro post z tego cyklu?
Wybacz. 😀
Hmm, no nie wiem, ja teksty dość długo piszę, a teraz mam sporo do roboty (zaległości z pierwszego semestru; tak to jest jak się za dużo czyta o libertarianizmie 😀 ), a i jeszcze tego Carsona tłumaczymy, więc czasu nie starcza na wszystko. Ale pomyślę. 🙂 Znaczy miałbym pomysł na tekst, ale zdaję sobie sprawę, że dość sporo roboty by z tym było. Shall see.
@Dominik
„Ja tęż jestem za tym by każdy zajmował sieswoim ogródkiem, ale do jego obrony potrzebna jest policja i sądy, które traktują wszystkich równo. Zabrzmiało socjalistycznie, ale w tej kwestii tylko jest sprawiedliwie.”
Sorry, ale to jest jakieś księżycowo-życzeniowe myślenie. Twoje rojenia o „równym traktowaniu” można o kant siedziska potłuc, wszak już z samego podziału na rządzących i rządzonych wynika NIERÓWNOŚĆ. Która zresztą nieustannie się pogłębia na skutek lobbingu różnych grup interesu, skrzętnie wykorzystujących fakt, że nasza wąska klika rządzących ma pod butem resztę społeczeństwa. O ileż łatwiej osiągnąć w taki sposób swoje cele, niż męcząc się umizgami do tej reszty, tego „motłochu” (które nigdy w pełni nie doceni i nie zrozumie ich Wizji!) w warunkach wolnego rynku?! A rządzący też ludzie, żołądki mają, więc zrozumieją…
Tak to się mniej więcej toczy od tysiącleci, od momentu wynalezienia państwa. Każde, jakie istniało i istnieje prędzej czy później dostaje się w łapy jakiejś oligarchii – niebezpieczna kombinacja władzy przymuszania innych i wygórowanych ambicji robi swoje. Nie wmówisz mi, że Twoje państwo minimalne byłoby wolne od tej przypadłości, 23 lata żyję na tym padole i swoje wiem, bo miałem okazję prześledzić kariery kilku ekip rządzących. A także przestudiować historię USA, które w niecałe sto lat z niemal wzorowego państwa minimum przepoczwarzyło się w quasi-demokratyczną despotię…
Żeby było jasne. Wydaje mi się, że żaden trzeźwo myślący anarchista nie twierdzi, że jeśli anarchia kiedykolwiek nastanie, to będzie na wieczność rajem mlekiem i miodem płynącym. Wolności nie dostaje się w prezencie na gwiazdkę, o wolność trzeba umieć się zatroszczyć (jak to ujął chyba Jefferson, „drzewo wolności musi być co jakiś czas podlewane krwią tyranów”) i wcale nie jest powiedziane, że raz wyzwolona ludzkość nie popadnie znowu w zniewolenie. Z jednym, małym „ale”. Państwo minimalne już na dzień dobry serwuje mi zamordyzm, który BANKOWO będzie się zwiększać, co potwierdza i historia, i teoria. Z anarchią jest ździebko inaczej – tam, gdzie miała szansę zaistnieć, upadła głównie na skutek agresji z zewnątrz (patrz np. wojna domowa w Hiszpanii, Machnowszczyzna na Ukrainie – przykłady anarchokomunizmu; z bardziej indywidualistycznego podwórka – wczesnośredniowieczna Islandia i Irlandia).
„Nie rozumiesz, że na początku rzeczywiście powstawały osady, gdzie była absolutna wolność, ale ostatecznie pojawiał się przymus. Popatrz na nasz obecny stan.”
Nigdy nie istniała, nie istnieje i nie zaistnieje „absolutna wolność”. To ułuda, jakiś proces kontrolny istnieje zawsze (tako rzecze Genesis P-Orridge, niech go Eris pobłogosławi!). Innymi słowy, władza nie znika – kluczowa jest więc kwestia, kto tę władzę dzierży. Osobiście wolę dążyć do stanu, w którym władza jest rozparcelowana po równo w społeczeństwie (to jest, każdy sprawuje wyłączną kontrolę nad swoim ciałem, owocami swojej pracy i dobrami uzyskanymi dzięki dobrowolnej, pokojowej wymianie), nawet jeśli ostatecznym skutkiem będzie „tylko” decentralizacja obecnej władzy w formie „państwa-minimum” (co z grubsza postulujesz). Jeśli Ty wolisz „państwo-minimum” jako końcową stację, to Twoja broszka – ale wiedz, że zmuszając innych do życia w nim jesteś, jak to zwięźle podsumowali koledzy smootny i qatryk kilka postów wyżej, zwykłym zamordystą…
ErisLover :Dopiero teraz kompa odpalilem…nie wiem..chyba mnie nie do konca zrozumiales…moze to przez to ,ze namieszalem troche…chcialem tak bardziej finezyjnie to opisac zeby cala koncepcja bardziej donioslego charakteru nabrala….ale w skrocie to wygladalby tak ,ze panstwo po prostu daje ci mozliwosc odlaczenie sie od siebie…czyli jestes wolny:mozesz wybrac calkowita wolnosc(to jak ten wybor przelozy sie na twoje zycie zalezy od ciebie) albo mozesz wybrac niewole…ale mozliwosc wyboru masz…o to chyba chodzi,co?To co w druga strone od tego co zawzyczacj proponuja anarchisci..tylko,ze ja nie widze zeby robic problemy ogolowi…chcesz sie odlaczyc to sie mecz,wiekszosc raczej chciec nie bedzie…
co do owych konkurenycjnych korporacji to watpie…mysle ,ze w praktyce wyszloby na to ,ze powstaloby pare minipansewek nalezaych do jakis oligarchow i jakies tam hipisowskie albo quasi-hipisowskie komuny….
@Radosław
„w skrocie to wygladalby tak ,ze panstwo po prostu daje ci mozliwosc odlaczenie sie od siebie…czyli jestes wolny:mozesz wybrac calkowita wolnosc(to jak ten wybor przelozy sie na twoje zycie zalezy od ciebie) albo mozesz wybrac niewole…ale mozliwosc wyboru masz…o to chyba chodzi,co?”
Nie no, z grubsza chyba kminię ocb, tak więc nie musisz kolejny raz tłumaczyć. I nawet napiszę, że podoba mnie się taki pomysł (coś podobnego zgłaszał kiedyś Christian Michel, a po nim Jacek Sierpiński, o ile się nie mylę) 🙂 Nigdy nie wierzyłem w możliwość totalnej zmiany całego społeczeństwa/ludzkości na wolnościową modłę. Jeśli państwa kiedykolwiek upadną, będzie to IMHO spontaniczny proces, którego wolnościowcy stanowić będą niewielką tylko częścią.
Do tego czasu dobrze jest – uważam – tak kombinować, żeby znaleźć/stworzyć szczeliny w murze zniewolenia, gdzie wolnościowcy mogliby uwić sobie gniazdka (Tymczasowe Strefy Autonomiczne, jak powiedziałby Hakim Bey). Poprzez secesję, jak proponujesz, lub agoryzm, który na dzień dzisiejszy wydaje się być bardziej realistyczną opcją. Państwa są wciąż zbyt silne, żeby poluzować ucisk i pozwolić nawet tym stosunkowo nielicznym grupom „oszołomów” na stałą autonomię.
Eh… wróciłem własnie z pogrzebu, więc będzie delikatnie i z letka melancholijnie…
„To, że wam nie odpowiada poglądy autora to nie znaczy, że ą od razu złe. Rothbarda parę tekstów czytałem. Przymierzam się do kupienia jednej z jego książek. Wiem dosyć o anarchokapitalizmie, ale czytam jeszcze ich teksty.”
To nie o to chodzi, że NAM się nie podobają poglądy autora. Sęk w tym, że Boaz pod terminem „libertarianizm”, ma na myśli liberalizm (a i tak dosyć wybiórczo traktowany). Wynika to z anglosaskiego modelu, gdzie termin „liberalizm” zawłaszczyła sobie socjaldemokracja. Dlatego korzysta z terminu „libertarianizm”, by ukazać, że nie chodzi mu o lewicowe pomysły. Dobrze zresztą sam o tym pisze w pierwszych stronach (nie chce mi się szukać książki, więc nie podam dokładnie, ale powinieneś pamiętać ten fragment) – jak szuka prawidłowego określenie dla opisywanych poglądów. I tak odrzuca po kolei „liberalizm” – bo przywłaszczony został przez socjalistów, odrzuca „socjalizm” (który wg niego by się nadawał, bo opisywany przezeń system niejako tworzy społeczeństwo), bo ma złe konotacje. I zostaje mu libertarianizm.
Natomiast co do Teluka… nie mam tej książki, a jedynie czytałem. Przyznam, że nazywanie Teluka libertarianinem jest wg mnie mocno przesadzone, a już rozmawianie na jego podstawie o anarchokapitalizmie, to w ogóle śmiech na sali.
A propos Rothbarda. Nie wiem, co czytałeś – jeżeli to, co jest na Mises.pl, to niewiele Ci to pomogło w zrozumieniu anarchokapitalizmu. Sęk w tym, że to, co znajdziesz na Misesie (anatomia państwa, natura państwa etc) jest opisem zarzutów. Nic nie mówi o ich rozwiązaniu. Tak samo jest z wieloma tekstami na Misesie ( w tym p. Jabłeckiego „Państwo – zło niekonieczne” – skądinąd ciekawy tekst, natomiast nie podaje rozwiązań, o które się cały czas pytasz). Jeżeli naprawdę chcesz zgłębić doktrynę anarchokapitalistyczną, to poczytaj sobie: „O nową wolność”, „Rynek i wolność”, czy „Demokrację…” (HHH). Przeczytaj też to, co jest na libertarianizm.pl i odwiedź blog Krzysztofa Sobolewskiego.
Naprawdę, w zrozumieniu anarchokapitalizmu nie pomoże ci „Taking money back”, czy całość w „Złoto, banki, ludzie…”, czy „Tajniki bankowości”. Warto je znać i rozumieć, ale nie to jest tematem dyskusji.
Dobra, kończąc temat autorów. Cały czas masz pytanie, dot. roztrzygania sporów. Podałem Ci linki, z których za bardzo nie korzystasz, więc oto kilka propozycji (KILKA Z MILIONÓW, NIE NARZUCAM ICH NIKOMU, żeby była jasność..):
1. Ja chcę iść do jednego sądu, on chce do drugiego. Sądy się dogadują między sobą i wyznaczają sąd trzeci, który będzie spór roztrzygał – vide: qatryk kilka komentarzy temu.
2. Ja chcę iść do sądu, a on nie. Wysyłam więc swoją agencję bezpieczeństwa (której przecież za to płacę), by „pomogła” sprawcy odpłacić się za szkodę. że on mógłby się odwołać do sadu, bo niesprawiedliwie? Miał szansę do wyjaśnień w sądzie, nikt praktycznie mu nie pomoże. Co najwyżej okaże się, że moi ludzie „odebrali” za dużo i będą musieli część zwrócić.
3. Ja chcę iść do jednego sądu, on do drugiego. Ostatecznie zgadza się na mój sąd, który go skazuje. Wtedy on odwołuje się do swojego sądu, tłumacząc, że mój jest stronniczy. Jego sąd uznaje, że jest niewinny. Dalej: patrz przykład 1.
4. W całym swoim rozumowaniu zapominasz, że wiele porcesów kończy się uniewinnieniem, dlatego często oskarżonemu JEST na rękę, by sprawa się odbyła. Gdy ciąży na nim piętno oskarżonego, jego reputacja leci na łeb na szyję. A przecież reputacja w wolnym społeczeństwie jest dla człowiek najważniejszą kwestią. Idą więc do sędziego (którym może zostać każdy, kto zgadza się wydać jakieś orzeczenie w jakiejś sprawie). Nie – to wcale nie jest niesprawiedliwe. Po pierwsze, nikt nie kazał im się zwracać do tej konkretnej osoby (która przecież może nie mieć bladego pojęcia o jakimś tam prawi). Po drugie – niczego sobie nawzajem nie narzucają – obaj się zgadzają, że uszanują werdykt tego człowieka.
5. spór może być rozwiązany przez nas bezpośrednio – bez mediatorów, którzy przecież kosztują. Sąd kosztuje, a potencjalny skazaniec byłby przecież zmuszony do pokrycia kosztów procesu. Bardziej opłaca się załatwić sprawę między sobą.
6. Dobrowolne grupy „sędziowskie” – każdy może sobie należeć do jakiejś z grup, ale tylko pod warunkiem, że reszta członków wyrazi na to zgodę. W razie konfliktu członkowie grupy wspieraliby się wzajemnie. Członkowie 2 grup, którzy się „procesują” wybierają po kilka osób (które nie należą do swojej grupy, ani nie są członkami rodzin) i to te osoby zbierają dowody, rozpatrują wszystkie za i przeciw i wydają wyrok.
7. Zwykłe targowanie się stron (coś jak p. 5.). Jeżeli strony nie mogły dojść do porozumienia, poszkodowany może użyć siły (z pomocą krewnych/wojowników etc). Dzięki temu oskarżony częściej godził się na wyrok. Jeżeli okaże się, że skazany jest w rzeczywistości niewinny – sytuacja się odwraca, a uprzednio poszkodowanego czeka de facto ostracyzm – śmierć społeczna i nierzadko fizyczna.
8. Udajemy się do mediatora, który nie ma prawa do wydawania wyroków – jedynie pomaga w negocjacjach. Mnogość mediatorów spowoduje ich dobrą jakość – słabi nie będą „używani”, stracą reputację. A czym jest reputacja.. mówiłem. Celem mediatorów było doprowadzenie do pokojowego rozwiązania sporu.
Nie chce mi się więcej pisać. Może później dodam jeszcze kilka propozycji. Mam nadzieję, że nie masz więcej wątpliwości, bo tylko tego argumentu używasz.
Ah, Dominiku, jeszcze jedno:
cały czas czekam na wyjaśnienie JAK powstało państwo.
1.A ten może upierać się, że jego sąd tylko ma rację i nie chcieć iść do jeszcze jednego.
2.A jak za nic nie mogą się porozumieć w sprawie sądu. To można na siebie wysyłać policję i przywłaszczać czyjeś mienie!
3.patrz punkt 1
4.Nie dla wszystkich reputacja jest najważniejsza. Niektóre bandy lubią mieć kumpla bandziora.
5.patrz punkt 1
6. znowu
7.super rozstrzyganie sporów!
8.Fajnie tylko zależy od chęci obustronnej
Są różne teorie powstania państwa.
Dominiku, takie pytanko: czy Twoim zdaniem większość ludzi to totalnie nieracjonalne, niezdolne do uczenia się na błędach (własnych i cudzych), działające po omacku… bydło? Sorry, ale takie właśnie odnoszę wrażenie – zdajesz się traktować możliwe odchylenia i nieprawidłowości jako coś, co na 100% stanie się regułą (lub przynajmniej zjawiskami b. częstymi), gdy rząd przestanie trzymać rękę na pulsie.
Zastanawiam się tylko, czemu jesteś taki zajebiście niekonsekwentny w swoich rozważaniach. Skoro większość ludzi to świnie, które tylko czekają żeby sąsiada zrobić w bambuko, a jak się będzie burzył – olać sądy, zrobić wjazd na chawirę, podpierdolić co się da i powiesić typa za jaja – to czemu wietrzysz katastrofę wyłącznie w możliwości wolnorynkowego rozstrzygania sporów? Przecież, na dobrą sprawę, każda interakcja bez udziału policjanta z pałą powinna zakończyć się krzywdą przynajmniej jednej ze stron. Np. nie powinno być narkomanii, bo dilerzy i ich klientela powinni się wzajemnie wytłuc. Szara strefa powinna być znana jedynie z opowiadań sci-fi (podobnie historyczne przykłady wolnego sądownictwa, które masz w linkach, jakie zapodał m.in. smootny)… Itp, itd.
W zasadzie, to nie powinno być nawet rządów – przecież nie mają nad sobą żadnego przymusowego arbitra. Jak więc wytłumaczysz, że istnieją i nie prowadzą wojny „wszystkich ze wszystkimi”, a większość sporów rozstrzygają odwołując się do instytucji, które same (dobrowolnie, drogą konsensus) stworzyły?
Naprawdę, nie kumam. Jak to jest, że w tylu transakcjach odbywających się bez przymusowego udziału strony trzeciej (państwa) ludzie jednak potrafią zachować się uczciwie, stosować się do pewnych uzgodnionych standardów, a tylko w przypadku dwóch rodzajów usług – bezpieczeństwa i rozstrzygania sporów – nastałaby Sodoma i Gomora?
Niestety są też ludzie, którzy nie potrafią być uczciwi. Nie znasz takich? To chyba prawdziwego świata na oczy nie widziałeś! Ludzie często robią złe rzeczy. Dopóki szkodzą tylko sobie jest ok. Bo może przez poniesione konsekwencje się czegoś nauczą. Jednak jeżeli ten przez swoją głupotę zaszkodzi drugiemu. Tu musi być wymierzona kara. I państwo powinno się tym zajmować by każdy miał gwarancje obrony i rozstrzygnięcia sporu.
„Niestety są też ludzie, którzy nie potrafią być uczciwi. Nie znasz takich? To chyba prawdziwego świata na oczy nie widziałeś! Ludzie często robią złe rzeczy”
Sorry, ale o jakim procencie społeczeństwa mówimy? Bo chyba nie powiesz mi, że zewsząd otaczają nas same podłe skurwysyny, gotowe np. własną matkę sprzedać za gorzałę.
„Tu musi być wymierzona kara.”
O, a to dlaczego? Czy to przypadkiem nie powinno zależeć od woli poszkodowanego – skoro tyle o wolności i jej obronie mowa – względnie jego rodziny, przyjaciół, kontrahentów itp? Co, jeśli poszkodowany jest np. hardcore’owym buddystą lub dżinistą (lub po prostu pacyfistą), bezwzględnie wiernym zasadzie ahinsy i nie chce żadnej krzywdy swojego oprawcy?
„I państwo powinno się tym zajmować by każdy miał gwarancje obrony i rozstrzygnięcia sporu.”
Już Ci qatryk zadał pytanie, czemu w takim razie nie jesteś za przymusową redystrybucją (socjalem). Bo przecież nie wszyscy chcą/są w stanie podjąć się pracy zarobkowej…
Dodam jeszcze, że państwo może sobie dekretować gwarancje tego i tamtego, ale realnie rzecz biorąc, na deklaracjach na ogół się kończy. Sztucznie, przymusowo zaniżając podaż pewnych niezbędnych dóbr i usług (np. arbitrażowych) sprawia, że ich dostawcy mogą sobie pozwolić na obniżanie jakości i podwyższanie ceny (skoro popyt jest nieelastyczny…). W efekcie, wielu ludzi zwyczajnie nie stać na korzystanie z „gwarantowanych” przez państwo usług arbitrażowych. A nawet jeśli stać ich, to coraz częściej korzystają z tych nielicznych dostępnych prywatnych alternatyw (bo sprawniej i taniej) – vide smootny i jego przykład z firmami…
„1.A ten …
…
8….”
Powiedz mi szczerze – czytałeś te linki, które Ci dałem? Bo tam są podane rozwiązania, co zrobić, gdy się nie można porozumieć. Np. w jednym tekści jest przytoczone, jak sobie gdzieśtam radzili. Otóż, gdy oskarżony nie chciał się zgodzić na żaden sąd, ani arbitraż i mówił Twoim językiem „nie i już”, oskarżyciel siadał przed jego domem i siedział 48 godzin. Gdy oskarzony po takim czasie nie zmienił swojego postępowania, automatycznie tracił reputację. Co się wiązało z tym, że nikt nie chciał mu podać ręki, nikt nie chciał się z nim targować, ani znać. Ten ktoś był jednym słowem skazany na ostracyzm. nie mógł się powoływać na jakieś prawo, gdyż sam go nie szanował. To była w zasadzie jego śmierć (nierzadko faktyczna).
Ot, jeden przykład. Wybacz, że znowu nie będę Ci pisał ich 8, czy iluś, ale zakładam, że wiesz, jak sie korzysta z linków i sam sobie możesz o tym poczytać.
„Są różne teorie powstania państwa” – nie migaj się. Mówisz, że kiedyś był stan wolności, który skończył się państwem. Chcę, żebyś mi to opisał.
@smootnyclown
Nie rozumiesz, że nie dla wszystkich reputacja jest najważniejsza? Nie rozumiesz, że są ludzie, którzy przyklaskują różnym mendom społecznym? To rozwiązanie, które przytoczyłeś nie rozwiązuje problemu!
Państwo przymusowe powstało albo za sprawą napaści, albo zachcianki autorytetu gospodarującego na danym ternie. Ale są jeszcze inne sposoby powstania.
@ErisLover
Nie wszyscy, ale jest trochę takich ludzi. Jak takich nie spotkałeś to nie wiesz, co się dookoła Ciebie dzieje.
Państwo nie powinno zajmować się sprawami socjalnymi, bo jeżeli obywatel nie będzie z nich korzystał, to będzie szkodziło tylko sobie. Jednak jeżeli szkodzi drugiej osobie to potrzebne jest tu państwo By było jeden sąd, aby nie było tak, że każdy odwołuje się do innego. I aby była jedna policja by nie było problemu z ustaleniem kto z jakiej korzysta.
Ależ rozumiem. Ale życie jest najważniejsze dla wszystkich. A mogą je stracić, gdy nie zgodzą się na jakiś sąd.
Być może już ktoś to zauważył, ale NIESTETY nie mam czasu czytać wszystkich komentarzy.
„Znowu wydaje się, że wszystko jest jasne i realne. Niestety w rzeczywistości nie do końca. Otóż zauważmy, że są też takie sprawy, które nie są warte fatygi dla prywatnej firmy. I co wtedy? Doprowadziłoby to do tego, że wielu drobnych przestępców byłoby bezkarnych!”
KTO powiedział, że w bezrządzie wszystkie relacje między ludźmi zachodziłyby na zasadach rynkowych? Jeśli nie stać kogoś na obronę, to łączy się z ludźmi takimi jak on i zakładają np. komunę. Można z tego wyłonić policję obywatelską itp.
Pozdrawiam ko-liberalnych znawców anarchizmu.
Nie wiem jak to sie dzieje Staszku, ale twoje komentarze bardzo czesto wpadaja do spamu.
1). Zastanawianie się jak powstało państwo jest trochę bezcelowe. Ono jest i przez wszystkie czasy historyczne było. Historia powstania państwa jest zupełnie nieznana. A pomysły i teorie można mnożyć w nieskończoność.
2). O ile prywatne sądy są możliwe do wprowadzenia bez większego trudu, to musi istnieć wspólna wykładnia prawa, czyli wspólny język prawa i wspólnych podstaw ontologicznych. W innym wypadku nie możliwe będzie zawarcie umowy. Jedność wykładni prawa w najpraktyczniejszy sposób rozwiązuje Sąd Najwyższy.
3). Z aksjomatu:
„Monopol jest zawsze mniej skuteczny i produktywny niż wolna konkurencja.”
I twierdzenia:
„Państwo to monopol dystrybucji przemocy.”
Należy wyciągnąć wniosek:
„Likwidacja państwa zwiększa poziom przemocy.”
@Apfelbaum
„Zastanawianie się jak powstało państwo jest trochę bezcelowe. Ono jest i przez wszystkie czasy historyczne było.”
Państwo rozumiane jako instytucja, której członkowie przyznają sobie, mniej lub bardziej arbitralnie (w zależności od stopnia wyalienowania ze społeczeństwa), monopol na przemoc? Nie zgadzam się. Wczesnośredniowieczna Irlandia, kraj nieźle naświetlony przez źródła pisane, obywała się bez czegoś takiego, przynajmniej do podbojów angielskich. Islandia – the same. Również słowiańskie organizmy plemienne dobry wczesnego średniowiecza, choć dalekie imho od anarchistycznego ideału, opierały się na gminowładztwie (decyzje zapadały demokratycznie, przez wiecowanie), a wodzów wybierano jedynie na okres wojen. Tyle historia.
A obecnie? Monopol na przemoc dzierżony przez współczesne państwa w dużej mierze jest iluzją. Nietrudno wskazać strefy, gdzie zbrojne ramię państwa nie sięga. Gdzie reguły postępowania wypracowywane są głównie na drodze dobrowolnych porozumień, bez arbitrażu ze strony urzędasów. Żeby się o tym przekonać, nie trzeba daleko szukać, wystarczy „zakręcić się” np. za jakimś dobrym weedem 😉
„Historia powstania państwa jest zupełnie nieznana. A pomysły i teorie można mnożyć w nieskończoność.”
Bez przesady. Oczywiście, nie mamy 100% pewności, gdzie, kiedy i dlaczego powstały pierwsze państwa, ale źródła historyczne dostarczają takich informacji odnośnie niektórych obszarów. Skoro już poruszyłem temat Słowian, to wypada wspomnieć choćby o procesie formowania się wczesnopiastowskiej monarchii przez PODBOJE. Oppenhaimer, zdaje się, twierdził wręcz, że taka była geneza każdego państwa. Można się z nim zgodzić lub nie, ale widać jak na dłoni, że istnienie państwa nie jest żadną „dziejową koniecznością” lub nieubłaganym prawem ewolucji.
„Jedność wykładni prawa w najpraktyczniejszy sposób rozwiązuje Sąd Najwyższy”
Czemu? To tak jakby twierdzić, że dla sprawnego funkcjonowania jakiegoś ogólnego standardu w branży informatycznej (np. Windy) niezbędne jest powołanie specjalnego urzędu, który zapewni mu ochronę na rynku. Nie twierdzę, że Microsoft zdobył dominującą pozycję wyłącznie wolnorykowymi, pokojowymi środkami – ale nie jest też tak, że każdemu użytkownikowi Windy wbiło się do domu komando Microsoftu i grożąc powieszeniem za jaja w przypadku odmowy, zmusiło do korzystania z wynalazku Gatesa. Miażdżąca większość użytkowników Windy korzysta z niej, bo tego CHCE. Podobnie, jak zauważył bodajże Rothbi, „działa” państwo. Pomimo sił przymusu, jakimi dysponuje, długo by nie przetrwało bez zgody (choćby biernej, wyrażającej się przez brak zbrojnego oporu) swoich poddanych. Dotyczy to również SN – bez zgody społeczeństwa, jego członkowie swoje pretensje do posiadania monopolu na ostateczną wykładnię prawa mogliby sobie wsadzić głęboko w d….
Skoro konsensus społeczny robi za główny „wspornik” państwowej, monopolistycznej dystrybucji prawa, to czemu nie mógłby pełnić identycznej roli w przypadku zdecentralizowanego, dobrowolnego porządku prawnego? Znamy przecież historyczne przykłady pokazujące, że jednak może (vide Islandia doby Wolnej Wspólnoty)…
„Likwidacja państwa zwiększa poziom przemocy”
Rozumowanie być może poprawne, ale bardzo „wąskotorowe”. Skoro „monopol jest zawsze mniej skuteczny i produktywny niż wolna konkurencja”, dotyczy to również usług z zakresu ochrony. Innymi słowy, na wzrost „prywatnej” przemocy po usunięciu państwa, uwolniony rynek odpowiedziałby znacznie skuteczniejszymi niż państwowe sposobami obrony.
Nie widzę najmniejszego związku między Windowsem a wykładnią prawa. Istnienie jednego systemu operacyjnego jest bardzo niekorzystne. System operacyjny powinien być dostosowany do moich potrzeb, czyli ulegać specjalizacji i postępowi poprzez konkurencje. Zupełnie inaczej jest z wykładnią prawa ona nie powinna się zmieniać i musi być wspólna dla całego społeczeństwa. Jej zmiany nie mają charakteru postępu tylko gorączki legislacyjnej a w efekcie paraliżu lub nawet kastracji prawa. W sytuacji stale zmieniającego się prawa i jego interpretacji wszelka działalność gospodarcza jest blokowana. Prawo nie ma charakteru jednostkowego i subiektywnego, ono reguluje relacje społeczne i musi być obiektywne lub przynajmniej być traktowane jakby było obiektywne. Powód tego jest banalny. Jeśli dwóch ludzi podpisuje umowę musi w ten sam sposób ją rozumieć. Inaczej umowa stanie się fikcją. Podobna sytuacja dzieje się dzisiaj przez reinterpretacje prawa przez kulturowy marksizm. Zapisane prawo do szczęścia w amerykańskiej konstytucji miało charakter arystotelesowski, czyli było prawem do wybrania własnej drogi do szczęścia i miejsca w społeczeństwie, a nie nakazem 'uszczęśliwiania’ obywateli przez państwo. Samo „nie kradnij” inaczej zinterpretuje np. maoista i libertarianin w sytuacji braku ostatecznej interpretacji i wykładni nie będą wstanie żyć w jednym społeczeństwie, bo nie będą w stanie rozwiązać sporu nie kompromitując własnych przekonań kompromisem.
“Likwidacja państwa zwiększa poziom przemocy” – Jeśli zgadza się pan z dwoma tezami, z których wyprowadziłem tą tezę musi się pan z nią zgodzić, a tamte tezy wyjąłem z artykułów i wpisów libertarian najczęściej pisane przez jedną osobę, która postuluje anarchię, czyli zgodnie z jej przekonaniami zwiększenie przemocy.
„Nie widzę najmniejszego związku między Windowsem a wykładnią prawa.”
To był przykład ilustrujący tezę, że dobrowolne wybory nie muszą prowadzić do chaosu. Przeciwnie, mogą sprzyjać standaryzacji i unifikacji usług. Skoro zjawisko to może zaistnieć w branży informatycznej, bez przystawiania konsumentowi klamki do łba, czemu nie na wolnym rynku prawa? Czym się różni wybór optymalnego (dla mnie) systemu operacyjnego, od wyboru optymalnych (dla mnie) norm prawnych/moralnych/kulturowych etc?
„Istnienie jednego systemu operacyjnego jest bardzo niekorzystne. System operacyjny powinien być dostosowany do moich potrzeb, czyli ulegać specjalizacji i postępowi poprzez konkurencje.”
Sorry Gregory, nie rozmawiamy o Pańskim chciejstwie, tylko o tym, jak się rzeczy mają – czy się to Panu podoba czy nie, większość „szaraczków” wybrało Windę. Co przecież w żaden sposób nie zmusza Pana do korzystania z oferty Wilusia Gatesa. Ma Pan do wyboru różne warianty Linuxa na ten przykład, a za napisanie własnego systemu operacyjnego raczej też Pan do pierdla nie pójdzie. Ponownie – jest możliwa standaryzacja usług bez centralnego urzędu nadzorującego (przymusowo)? Jest.
„Zupełnie inaczej jest z wykładnią prawa ona nie powinna się zmieniać i musi być wspólna dla całego społeczeństwa.”
Wciąż nie widzę dowodu na „musi”, tylko Pańskie myślenie życzeniowe.
„Prawo nie ma charakteru jednostkowego i subiektywnego, ono reguluje relacje społeczne i musi być obiektywne lub przynajmniej być traktowane jakby było obiektywne.”
Prawo MA charakter jednostkowy. Jest wymyślane przez i na potrzeby jednostek. Jeśli spełnia ostatni warunek – pozwala uporządkować relacje interpersonalne, służy zainteresowanym stronom – to wtedy można mówić, że posiada „obiektywny” (słówko „intersubiektywny” byłoby bardziej IMO na miejscu) charakter. Widać więc, że „istotowo” nie różni się niczym od innych transakcji, jakie zawieramy na co dzień (np. zakupu kompa z pakietem instalacyjnym Windy 🙂 ).
„Powód tego jest banalny. Jeśli dwóch ludzi podpisuje umowę musi w ten sam sposób ją rozumieć. Inaczej umowa stanie się fikcją.”
No i?
„Samo “nie kradnij” inaczej zinterpretuje np. maoista i libertarianin w sytuacji braku ostatecznej interpretacji i wykładni nie będą wstanie żyć w jednym społeczeństwie”
No i?
„bo nie będą w stanie rozwiązać sporu nie kompromitując własnych przekonań kompromisem.”
Jeżeli patrzy Pan na wszystko przez zerojedynkowe okulary, to nie dziwota, że nie widzi Pan szans na funkcjonowanie zanarchizowanego społeczeństwa/społeczności. Ja jednak nie uważam doktrynerskiej postawy za cnotę wartą pielęgnowania. Gotowość dążenia do kompromisu i „ucierania” (pokojowego, rzecz jasna) sprzecznych stanowisk, aż do uzyskania zadowalającego obie strony konsensusu – wręcz przeciwnie. No, ale ja jestem przeca ohydny lewak i libertyn, a nie ma prawa konserwa 😉
“Jeśli zgadza się pan z dwoma tezami (…)”
Nie zgadzam się, skoro tak Pan naciska. Zasadniczym IMHO błędem Pańskiego rozumowania jest traktowanie inicjowania agresji na równi – przykładowo – ze sprzedażą ziemniaków czy chodzeniem do masażystki. Jako dobra czy usługi, na które istnieje społeczne zapotrzebowanie, popyt. Hoppe (za którym generalnie niezbyt przepadam) a propos tego tematu jednak słusznie zauważył, że akty przymusu są raczej „złami” („bads”). Czymś, czemu ludzie się poddają, gdy nie są w stanie skutecznie się obronić – w przypadku przymusu ze strony państwowego monopolu. Zgoda jest tu przeważnie, śmiem twierdzić, milcząca, a nie afirmacyjna (potwierdzająca). W związku z tym teza, czy choćby przypuszczenie, jakoby zniesienie na drodze społecznej rewolucji wspomnianego monopolu zaowocować miało bujnym rozkwitem „prywatnej” przestępczości jest – na moje libertyńskie oko – zdeczka nie na miejscu…
Btw, zwrócę jeszcze raz uwagę na jedną, istotną IMHO kwestię, do której Pan się w ogóle nie odniósł, komentując mój post. Pańską ideę jednej i niezmiennej wykładni prawa można, kolokwialnie rzecz ujmując, o kant siedziska potłuc, jeśli nie będzie harmonizować z preferencjami większości społeczeństwa (lub przynajmniej nie spotka się z czynnym sprzeciwem).
Wracając do przykładu z gandzią. Co z tego, że jaśnie oświecona, opiekuńcza, dobrotliwa blablabla władzuchna dekretuje zakaz produkcji, obrotu i posiadania niektórych substancji odurzających (i dość jasną wykładnię tegoż), skoro wielu jej poddanym lata to koło ch… i nie mają oporów przed nagminnym jego łamaniem?
Po co takie martwe prawa i egzekwujące je urzędy, pytam się? A wracając do meritum, po jaką cholerę będzie potrzebne nam państwo, jeśli większość ludzi dojrzeje do samostanowienia? Dla dobrego samopoczucia konserwatystów? 😉
Prawo jest tylko tam gdzie zachodzi relacja między ludźmi. Jeden pustelnik nie może być podmiotem prawa. Może on uważać coś za moralne lub niemoralne, ale nie niesie to za sobą żadnych konsekwencji i nie wymaga prawa. System operacyjny jest natomiast dla jednostki. To, że mam inny system operacyjny od sąsiada nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia, ale jeśli jest on kanibalem i uważa kanibalizm za zgodny z jego wykładnią prawa tz. uważa, że można każdego zabić dla zaspokojenia głodu ma to dla mnie poważne konsekwencje, bo mogę się stać jego ofiarą. Nie widzę w tym żadnych intersubiektywizmów tylko potrzebę uznania przez wszystkie podmioty prawa kanibalizmu za obiektywnie potępiony i zakazany. Czyli uznanie zdanie „kanibalizm jest zły” za obiektywną prawdę a priori.
Wie Pan, mnie to rybka, czy prawo uznamy za „obiektywnie prawdziwe a priori” czy „intersubiektywnie prawdziwe”. Kwestia semantyki. Istotne jest, że prawo, jak sam Pan zauważył, istnieje tam, gdzie zachodzi relacja interpersonalna. Samo się nie powołuje do życia, tylko przez działania jednostek. I tylko od nich de facto zależy, czy będzie obowiązywać.
Tym bardziej nie pojmuję, czemu widzi Pan konieczność istnienia jakiegoś ciała ustawodawczego pilnującego, żeby wykładnia prawa była „jedna i niezmienna”. Przecież, jeżeli jego stanowisko nie będzie harmonizowało z codzienną praktyką interpersonalnych relacji większości formalnie podlegających mu podmiotów, to i tak NIC NIE ZDZIAŁA. Dobrym, empirycznym przykładem jest Somalia, która FORMALNIE posiada rząd, który REALNIE jednak gówno może, bo większość Somalijczyków ma jego decyzje w głębokim poważaniu. W efekcie władza rządu obejmuje niewielki skrawek kraju, podczas gdy mieszkańcy pozostałych obszarów uznają prawo zwyczajowe (xeer) w jego licznych, lokalnych odmianach. Podobnych przykładów można mnożyć, nawet z naszego własnego podwórka.
Jeszcze odnośnie kwestii niemożności współżycia np. maoistów i libertarian w jednej społeczności – nie rozumiem, w czym problem. W obliczu tak fundamentalnych różnić światopoglądowych można po prostu powiedzieć sobie „do widzenia”. System, w którym żyje obok siebie wiele różnych mikrospołeczności, każda na własnych zasadach, nazywa się panarchią i był już omawiany między innymi przez Jacka Sierpińskiego. A gdyby okazało się, że jedna z nich nie respektuje prawa obywateli innej społeczności do samostanowienia (np. mieszkańcy Maoistanu przymierzaliby się do zajęcia Libertarii)? No cóż, w takiej sytuacji „raz sierpem, raz młotem…” 😉 Życie to nie bajka i zawsze jakiś skurwiel może się napatoczyć 😉
Tam gdzie jest prawo zwyczajowe są instytucje narzucające ład prawny np. szamani, rady starców, wodzów czy imamów, więc system prawny jest jeden. Tacy wodzowie czy imami nie żyją z własnej pracy, ale z danin lub nawet podatków. Jest to ograniczone i zminimalizowane, ale jednak jest to państwo. Potrzeby ciała ustawodawczego nie widzę. Natomiast widzę potrzebę istnienia władzy sądowniczej i jakiejkolwiek egzekutywy. Przy silnym autorytecie ws egzekutywa może być ograniczona do społecznego wykluczenia.
Tylko, kto ma odejść maoiści czy libertarianie? Maoiści nie uznają prawa własności i dozwalają zbrodnie przeciw burżuazji, więc dlaczego mieliby się trzymać tylko jakiegoś niewielkiego obszaru lub to właśnie oni mieliby ten obszar opuścić. Z drugiej strony libertarianie wyprowadzając się z danego terytorium tracą własność prywatną, którą cenią najbardziej. W wypadku konfliktu między maoistą a libertarianinem, kto ma sądzić liberteriański sędzia prywatny czy maoistyczny sąd kolektywny pod kierownictwem partii?
„Tam gdzie jest prawo zwyczajowe są instytucje narzucające ład prawny np. szamani, rady starców, wodzów czy imamów, więc system prawny jest jeden. Tacy wodzowie czy imami nie żyją z własnej pracy, ale z danin lub nawet podatków. Jest to ograniczone i zminimalizowane, ale jednak jest to państwo.”
Jeśli prawo jest narzucane, nie może być „zwyczajowe”. Tam, gdzie dominuje prawo zwyczajowe, wymienione przez Pana osoby-instytucje służą między innymi za symboliczne „spoiwa” ładu społecznego i nie mają mocy narzucania czegokolwiek. Co więcej, ich pozycja w społeczności jest na ogół w 100% uzależniona od woli jej ogółu. Jeśli ich działania nie zadowalają społeczności, po prostu ją tracą. Czasem razem z życiem, jak w przypadku szamanów u Inuitów. Nie jest też prawdą, że żyją jak krezusi z cudzych (po)datków. Wręcz przeciwnie, przykładowo od wodzów bardzo często oczekuje się, że będą obdarowywać innych członków społeczeństwa lub rytualnie niszczyć posiadane bogactwo (tzw. potlacz). Dlatego pozycję wodza zdobywają najczęściej najbardziej obrotne i zamożne osoby, będące w stanie napełnić brzuchy pozostałych członków społeczności…
Trudno uznać taki model za „państwo w miniaturze”, skoro nie ma wyalienowanych ze społeczności elit, władnych narzucać swoją wolę.
„Natomiast widzę potrzebę istnienia władzy sądowniczej i jakiejkolwiek egzekutywy.”
Ale libertarianie nie negują tej potrzeby. Pod warunkiem, że wszystko odbywa się dobrowolnie.
„W wypadku konfliktu między maoistą a libertarianinem, kto ma sądzić liberteriański sędzia prywatny czy maoistyczny sąd kolektywny pod kierownictwem partii?”
Zależy, jaka jest natura tego konfliktu. Jeśli, jak Pan pisze, maoiści przykładowo chcą „wyzwolić” terytoria Libertarii spod kontroli „burżujów” i są tak zaślepieni swoimi idejkami, że mają w dupie racje strony przeciwnej, to w moim układzie odniesienia widziałbym to jako jawną deklarację zbrodni. Zamiast biegać po sądach, zacząłbym się zbroić na potrzeby przyszłej potyczki.
Jak już pisałem, zdaję sobie sprawę, że nie z każdym idzie się dogadać – stąd taka wymijająca odpowiedź. Ale z moich obserwacji wynika, że większość ludzi jednak jest skłonna najpierw porozmawiać i dopiero w ostateczności (jeśli w ogóle) sięga po niewerbalne metody przekonywania. Fanatyczni doktrynerzy gotowi iść po trupach do celu to, na szczęście, margines…
Trochę to nie wygodne, że dyskusje toczy się dwutorowo, ale cóż trzeba się z tym pogodzić.
Prawo zwyczajowe nie polega na braku instytucji utrzymującej ten ład. A wręcz przeciwnie takie instytucje istniały. Szaman rzucał klątwy, a wódz wyrzucał z wioski. To są realne sankcje. Plemienni szamani nie byli przywiązani do konkretnej wioski i zbierały się Rady szamanów. Na podobnej zasadzie rządzili druidzi. Zwyczaj był niezmienialny bez woli szamanów których ludzie się bali. Czy ważna jest racjonalność tego lęku. Według mnie nie.
Na przykład maoista rozbił namiot w ogrodzie libertarianina. Zdenerwowany libertarianin chce wyrzucić z ogrodu maoistę. Jaki sąd ma rozwiązać sprawę ten nieuznający prawa własności czy uznający prawo własności?
„Prawo zwyczajowe nie polega na braku instytucji utrzymującej ten ład. A wręcz przeciwnie takie instytucje istniały. Szaman rzucał klątwy, a wódz wyrzucał z wioski. To są realne sankcje.”
Nie pisałem przecież, że prawo zwyczajowe obywało się bez jakichkolwiek instytucji, gdyż takowe istniały, tylko że nie można stawiać znaku równości między nimi a państwem (w libertariańskim rozumieniu). Ani szaman, ani wódz na ogół nie dysponowali – ani realnie, ani nominalnie – monopolem na przemoc na danym terytorium.
Gwoli ścisłości, ja wcale nie twierdzę, że pierwotne społeczności były anarchistyczne pod każdym względem. Akty przymusu miały w nich miejsce, ale to jeszcze nie implikuje istnienia państwa…
„Na przykład maoista rozbił namiot w ogrodzie libertarianina. Zdenerwowany libertarianin chce wyrzucić z ogrodu maoistę. Jaki sąd ma rozwiązać sprawę ten nieuznający prawa własności czy uznający prawo własności?”
Oczywistym jest, że dwoje ludzi, dogmatycznie przywiązanych do własnych układów odniesienia, nie dojdzie do porozumienia (ani werbalnie face to face, ani na drodze sądowej) w sytuacji, kiedy mają skrajnie rozbieżne poglądy na problematyczną kwestię. Nigdzie temu nie przeczyłem. Różnimy się tym, że Pan zdaje się uważać, iż libertariańskie społeczności byłyby notorycznie wstrząsane tego typu konfliktami. Ja uważam inaczej…
„Być konserwatystą, oznacza woleć znane od nieznanego, sprawdzone od niesprawdzonego, fakt od tajemnicy, rzeczywiste od możliwego, ograniczone od nieograniczonego, dostępne od doskonałego, śmiech dzisiaj od utopijnego raju”
Powiedział Oakeshott. Ja też mam zbyt rozwiniętą wyobraźnie by nie bać się złudnych miraży kreowanych przez licznych utopistów. Tam gdzie wielu widzi rajskie ogrody ja widzę przelaną krew.
„Ja też mam zbyt rozwiniętą wyobraźnie by nie bać się złudnych miraży kreowanych przez licznych utopistów. Tam gdzie wielu widzi rajskie ogrody ja widzę przelaną krew.”
To nie jest kwestia bujania w obłokach, ale raczej mocno rozwiniętej wrażliwości na to, co nas otacza. Wliczając w to wszystkie potworności status quo, generowane przez przymus i ucisk (tak często i gęsto opisywanych na tym serwisie) państwowej (i nie tylko) prowienencji. I świadomości, że kiedyś/gdzieś było/jest inaczej (co nie znaczy, że idealnie!). Z tego rodzi się myśl, że zastana rzeczywistość nie jest ostateczna i można, a czasem trzeba ją zmieniać. Oakeshotta „znane”, „sprawdzone”, „rzeczywiste” również poczęło się w kole Wielkiej Przemiany, czasem przy hektolitrach przelanej krwi i na stosach trupów.
„Oakeshotta “znane”, “sprawdzone”, “rzeczywiste” również poczęło się w kole Wielkiej Przemiany, czasem przy hektolitrach przelanej krwi i na stosach trupów.”
I dlatego mamy nadal ją przelewać czekając na niepewny raj na ziemi, dla mnie to bardzo marny argument. Uzasadnianie rozlewania krwi tak kulawą konstrukcją myślową jest niegodziwe. Tymczasem odpowiadając na pierwszą część pytania. Anarchokapitalizm nie jest odwołaniem do porządku istniejącego (historycznie), a porządku teoretycznego, czyli jest on utopią. Nie odpowiedział pan na moje zarzuty dotyczące prawa w anarchii wykazując jakiekolwiek pozytywne rozwiązanie. Odwołał się pan jedynie do optymizmu, że konflikty nie będą się pojawiać często i że dojdzie do bliżej nieokreślonego konsensusu. Ja nie mam szczęścia być optymistą. Jestem pesymistą, co nie zmienia, że pragnę powrotu tych rzeczy, które były lepsze dla ludzi. Dlatego pod względem prawno-ustrojowym jestem reakcjonistą. Jednak moja reakcja idzie ku temu, co znane i sprawdzone, a nie niepewnemu Edenowi moich wnuków.
„Różnimy się tym, że Pan zdaje się uważać, iż libertariańskie społeczności byłyby notorycznie wstrząsane tego typu konfliktami. Ja uważam inaczej…”
„I dlatego mamy nadal ją przelewać czekając na niepewny raj na ziemi, dla mnie to bardzo marny argument. Uzasadnianie rozlewania krwi tak kulawą konstrukcją myślową jest niegodziwe.”
Coś mi się zdaje, że pomylił Pan serwisy. Proponuję wizytę na http://www.1917.pl, gdzie zapewne znajdzie Pan wielu kandydatów na neobolszewików, którym będzie mógł nawrzucać od niegodziwców rozkochanych w krwawych przewrotach. Ja nigdzie tak się nie określiłem. Nie usprawiedliwiam i nie widzę potrzeby przelewania krwi w imię wolności (chyba, że w samoobronie), nie widzę nawet sensu tworzenia jakiegoś masowego, zwartego ruchu wolnościowego na wzór np. hiszpańskiej FAI. Prędzej opowiedziałbym się za niektórymi koncepcjami agorystów, „post-anarchisty” Hakima Beya czy sytuacjonistów, choć to oczywiście nie koniec listy moich inspiracji. Jeżeli nie wie Pan „o co kaman”, to proponuję lekturę eseju Pera Bylunda Ratowanie świata przez ratowanie samego siebie i tekstu Beya Nietzsche i Derwisze, które to całkiem zgrabnie oddają moje zapatrywania na sprawę pozyskiwania wolności.
„Anarchokapitalizm nie jest odwołaniem do porządku istniejącego (historycznie), a porządku teoretycznego, czyli jest on utopią.”
Myli się Pan z tym brakiem historycznych nawiązań. A prace prof. Friedmana i Longa na temat Islandii doby Wolnej Wspólnoty? Zdecentralizowany porządek Irlandii przed podbojami angielskimi, o którym rozwodzi się Rothbard (w „O nową wolność. Manifest libertariański” bodajże)? Jacka Sierpińskiego rozważania na temat kultury Harappy i minojskiej Krety (Dawno, dawno temu…)? To oczywiście nie wszystkie przykłady.
Rzecz jasna, anarcho”kapitalizm” – jak każda wizja porządku społecznego – ma pewien utopijny rys, ale zarzucanie radykalnym libertarianom, iż wszystkie swoje pomysły wzięli „z sufitu” świadczy o a) nieuczciwości dyskutanta b) jego słabej znajomości libertariańskiej myśli.
„Nie odpowiedział pan na moje zarzuty dotyczące prawa w anarchii wykazując jakiekolwiek pozytywne rozwiązanie. Odwołał się pan jedynie do optymizmu, że konflikty nie będą się pojawiać często i że dojdzie do bliżej nieokreślonego konsensusu.”
Trudno dyskutować z myśleniem życzeniowym. Przecież nie zaprezentował Pan żadnych „twardych dowodów” na zasadność Pańskich obaw. Pan po prostu założył, że większość (wszystkie?) społeczności libertariańskiej Utopii będzie w stanie permanentnego konfliktu, z powodu posługiwania się totalnie różnymi, niekoherentnymi układami odniesienia. Nie odrzucam takiej ewentualności, ale wydaje mi się ona mało prawdopodobna. Poglądy na kwestie własności, sprawiedliwości etc to nie jedyne „memy”, które wpływają na zachowanie człowieka. Nie muszą także zajmować szczytu hierarchii wyznawanych wartości. Można np. czuć sympatię do Che Guevary i komunistycznej Kuby, a równolegle, bez zażenowania, parać się kapitalistyczną działalnością (znam osobiście takie przypadki).
Reasumując, sam fakt, że dwie osoby/społeczności wyznają odmienne systemy wartości jeszcze wcale nie implikuje konfliktu między nimi. Chyba, że mamy do czynienia z fanatykami, ale to zazwyczaj margines…
„Reasumując, sam fakt, że dwie osoby/społeczności wyznają odmienne systemy wartości jeszcze wcale nie implikuje konfliktu między nimi. Chyba, że mamy do czynienia z fanatykami, ale to zazwyczaj margines…”
Implikuje w wypadku odmiennych interesów. W sytuacji gdzie każdy odpowiada za prawo, które suwerennie na siebie nałożył nie ma ładu. Jeśli np. kapitalista zatrudni robotników demokratów syndykalistów mogą oni go przegłosować i na tej podstawie odebrać mu mienie. Jest to zgodne z ich poglądami wypędzają, więc kapitalistę. Gdzie może się on odwołać od decyzji syndyku? To jest realny problem. Mówienie, że do takiego konfliktu nie dojdzie jest dość naiwne.
Irlandia mimo silnego zdecentralizowania była państwem. Bardzo podobnym do minarchizmu Nozika. System prawny Irlandii jest bardzo interesujący, ale był on narzucony. Nie jest też prawdą nie istnienie w Irlandii władzy, która go narzucała. http://www.historiairlandii.friko.pl/text/ireland1.html
Zresztą Polski ustrój opierał się na prawie prywatnym, dużej swobodzie obywatelskiej i ograniczonym rządzie. Władza, Korona, status są pierwowzorami słowa państwo. http://konserwatyzm.pl/content/view/1413/118/ Państwo to władza, czyli przymus. Nie znamy stanu braku przymusu w społeczeństwie. Natomiast o istnieniu takiego stanu w cywilizacji minojskiej Krety jest równie zasadne, co twierdzenie, że panował tam despotyzm lub nawet komunizm. Takie spekulacje nie mają sensu, bo nie mamy dostatecznej wiedzy na jej temat. Brak śladu większych konfliktów można wyjaśnić na 100 różnych sposobów. Tymczasem każdego utopistę uważam za mordercę. Większość z nich była przeciwna wojną, lecz ich uczniowie dla utopi przyjmowali, że cel uświęci środki. Marks jest odpowiedzialny za Lenina Rousseau za Robespierre’a.
Teraz staję się nieuczciwy. A to dopiero zarzut. Czy zadawanie pytań jest nieuczciwe? Myślałem, że nie, ale nieomylności sobie nie przypisuję. Nie znalazłem, mimo iż naprawdę dużo szukałem odpowiedzi na kwestie jednej wykładni prawa.
„2). O ile prywatne sądy są możliwe do wprowadzenia bez większego trudu, to musi istnieć wspólna wykładnia prawa, czyli wspólny język prawa i wspólnych podstaw ontologicznych. W innym wypadku nie możliwe będzie zawarcie umowy. Jedność wykładni prawa w najpraktyczniejszy sposób rozwiązuje Sąd Najwyższy.”
Nie ma dowodu na istnienie prawa nieopartego na niczym innym niż własne mniemania jego podmiotów. Nie umiem sobie nawet wyobrazić jak mogłoby to wyglądać. Dlatego się pytam. Brak odpowiedzi na tak istotną kwestię stawia tą utopie na równi z innymi. Jeśli natomiast ma być jedna wykładnia to oznacza istnienie przymusu jej przyjęcia i istnienie aparatu przymusu choćby cywilnego, ale jednak.
„Implikuje w wypadku odmiennych interesów. W sytuacji gdzie każdy odpowiada za prawo, które suwerennie na siebie nałożył nie ma ładu. Jeśli np. kapitalista zatrudni robotników demokratów syndykalistów mogą oni go przegłosować i na tej podstawie odebrać mu mienie. Jest to zgodne z ich poglądami wypędzają, więc kapitalistę. Gdzie może się on odwołać od decyzji syndyku? To jest realny problem. Mówienie, że do takiego konfliktu nie dojdzie jest dość naiwne.”
A czy ja pisałem, że nie dojdzie? Właśnie ze względu na ryzyko zaistnienia tego typu konfliktów, najbardziej praktyczna byłaby IMHO panarchia. Kiedy ludzie mogliby swobodnie łączyć się w stowarzyszenia, społeczności, wspólnoty itp, a w razie potrzeby występować z nich, rozbieżność interesów nie byłyby takim problemem jak obecnie, kiedy pewne instytucje z góry narzucają zasady gry i przez to często – chcąc lub niechcąc – pełnią rolę katalizatora konfliktów powstałych w wyniku ww. rozbieżności.
„Tymczasem każdego utopistę uważam za mordercę. Większość z nich była przeciwna wojną, lecz ich uczniowie dla utopi przyjmowali, że cel uświęci środki.”
No teraz to Pan pojechał po bandzie. Powtórzę: co to ma ze mną wspólnego? Czytał Pan w ogóle teksty, które podlinkowałem? Wątpię. Poza tym, najwyraźniej nie rozumie Pan mojego stanowiska. To, że bronię pewnej wizji anarcho”kapitalizmu” nie oznacza jeszcze, że w pełni się z nią utożsamiam i chcę ją osiągnąć choćby i po trupach. Nawet w kwestii zasad chyba trudno uznać mnie za a-kapa, skoro kwestie własności mają dla mnie znaczenie drugo-, trzeciorzędne; nieco inaczej (szerzej) definiują też przymus. Po co więc ta cała dyskusja? Ja po prostu dopuszczam do świadomości fakt, że kiedyś istniały społeczności, którym było bardzo blisko do wizji a-kapów (podałem przykład Islandii, który dziwnym trafem zupełnie Pan zignorował, chociaż artykuł prof. Longa na ten temat jest na liberalis.pl). Tym samym, dopuszczam myśl, że podobne społeczności (a nawet bliższe zapatrywaniom a-kapów) mogłyby powstać także dzisiaj lub w bliżej nieokreślonej przyszłości.
Inna sprawa, że każdy medal ma dwie strony. Można uważać Robiespierra za bydle, ale Rewolucja Francuska znacznie podkopała pozycję np. kościoła katolickiego, której to instytucji szczerze nienawidzę. Ostatnie, czego bym sobie życzył, to utrzymanie pozycji, którą posiadał przed rewolucją. Wolę już niewolę świeckiego państwa opiekuńczego i korporacyjnego kapitalizmu, niż sytuację, w której podlegam jakiejś świni w sutannie.
„Teraz staję się nieuczciwy. A to dopiero zarzut. Czy zadawanie pytań jest nieuczciwe? Myślałem, że nie, ale nieomylności sobie nie przypisuję.”
Pan nie zadał pytania, tylko postawił tezę, jakoby anarcho”kapitalizm” był wyssaną z palca utopią.
„Jeśli natomiast ma być jedna wykładnia to oznacza istnienie przymusu jej przyjęcia i istnienie aparatu przymusu choćby cywilnego, ale jednak”
A czymże się ów „cywilny przymus” objawia? Może zdefiniuje Pan przy okazji „przymus”, bo zdaje się, że cały czas posługujemy się zdeczka innymi znaczeniami i chyba dlatego ciągle kręcimy się w kółko, zamiast popchnąć dyskusję do przodu lub ją zakończyć. Przypominam – ja na potrzeby tej dyskusji przyjąłem anarcho”kapitalistyczną” optykę.
„A czy ja pisałem, że nie dojdzie? Właśnie ze względu na ryzyko zaistnienia tego typu konfliktów, najbardziej praktyczna byłaby IMHO panarchia.”
Nie, ale twierdził pan, iż to będzie margines. Powyższy przykład jest zbliżony do bardzo powszechnych strajków i mentalności częstej wśród robotników.
Jeśli nie ma prawodawcy to, jakim prawem zabroni pan przemierzać członkom jednej wspólnoty przez „polis” drugiej. W jaki sposób osądzi pan takie osoby bez narzucania wykładni prawa. Nie odniosłem się do znanych mi zdecentralizowanych państw jak wczesnośredniowieczna Irlandia, bo istniała tam legislatywa i egzekutywa. A to, że rządy były ograniczone silnym prawem własności prywatnej jest dla mnie jak najbardziej zrozumiałe. Sam zawsze byłem za rządem jak najbardziej ograniczonym i organicznym.
Przymus jest wszystkim. Od definicji słów w umowie i ich interpretacji w świetle nie osób ją podpisujących, ale używanego przez prawników słownika i doktryny prawnej. Do narzucenia rozumienia tak a nie inaczej np. prawa własności i prawa do prywatności.
Oczywiście, że zadałem pytanie. Pytałem się jak rozwiązać konflikt interesów dwóch odmiennych światopoglądowo osób bez legislatywy. Brak odpowiedzi jak i dowodów na istnienie takiego rozwiązania a tym bardziej na jego zaistnienie w przeszłości oznacza, że mówimy o utopii.
„Nie, ale twierdził pan, iż to będzie margines. Powyższy przykład jest zbliżony do bardzo powszechnych strajków i mentalności częstej wśród robotników.”
I nadal tak twierdzę. Anty-kapitalistyczne nastawienie dużej rzeszy pracowników najemnych z powietrza się nie bierze, tylko jest pochodną asymetrycznej struktury realnego kapitalizmu – w której pracodawca cieszy się większymi, gwarantowanymi przez rządy, przywilejami niż pracobiorca. Na całkowicie wolnym rynku – kiedy praca zabiega o pracowników, a nie odwrotnie – ta dysproporcja mogłaby zostać mocno zniwelowana, a nawet zniesiona (tak utrzymywali anarchomutualiści, np. Benjamin R. Tucker; podobnie argumentują współcześnie niektórzy lewicowi libertarianie, np. Roderick T. Long i Kevin Carson), dając w efekcie coś na kształt „wolnościowego socjalizmu” (system z przewagą pracowniczej kontroli środków produkcji). I to przy pełnym poszanowaniu prawa prywatnej własności…
W ogóle jestem zdania, że większość konfliktów, z jakimi się obecnie stykamy jest powodowana państwowym i/lub prywatnym przymusem (wspieranym i katalizowanym przez państwo). Państwo nie jest neutralnym narzędziem w rękach społeczeństwa, tylko złośliwym rakiem, toczącym i degenerującym społeczne „ciało”, w interesie rządzących elit. Po jego zniesieniu/atrofii i rozproszeniu władzy (tutaj: w postulowanych przez radykalnych libertarian granicach, czyli idea samoposiadania, prawa własności prywatnej etc) wiele konfliktów być może straciłoby zupełnie rację bytu, a inne nie byłyby tak dotkliwe dla społeczeństwa, jak obecnie.
„Jeśli nie ma prawodawcy to, jakim prawem zabroni pan przemierzać członkom jednej wspólnoty przez “polis” drugiej. W jaki sposób osądzi pan takie osoby bez narzucania wykładni prawa”
1. Libertarianizm nie wyklucza prawodawstwa, tylko jego przymusowe formy.
2. Znowu miesza Pan dyskursy i wykorzystuje własną, bardzo rozległą definicję przymusu do krytyki anarcho”kapitalizmu” (radykalnego libertarianizmu). W tak szerokiej perspektywie oczywistym jest, że libertariański ład nie jest wcale wolny od przymusu. „Proces kontrolny jest zawsze obecny”, jakby to ujął Genesis P-Orridge. Tylko co z tego, skoro gros twardogłowych libertarian Pańskie zarzuty odebrałoby zapewne jako kompletnie chybione, a nawet niezrozumiałe? Pańskie „przymuszanie do libertariańskiej wykładni prawa” widzieliby po prostu jako egzekwowanie „świętego prawa prywatnej własności”.
Reasumując, muszę jednak przyznać, że dostrzegam wiele punktów stycznych między naszymi układami odniesienia (np. podobnie rozumiemy przymus). Co wzbudziło moje wątpliwości, to Pańska strategia dyskutowania, która przypomina mi krytykowanie klasycznej, Newtonowskiej fizyki za pomocą aparatu pojęciowego fizyki kwantowej. Ciekawa rozrywka intelektualna, ale niewiele nam mówi o przedmiocie krytyki. W ogóle, gdyby porzucił Pan rozważania z zakresu ekonomii, futurologii stosowanej i skupił się na udowadnianiu, że libertarianizm u swych podstaw jest równie arbitralny, co inne ideologie (tak często oskarżane przez samych libertarian o „zamordyzm”), to mógłbym tylko przyklasnąć… 🙂
Pozdrawiam.
„Libertarianizm nie wyklucza prawodawstwa, tylko jego przymusowe formy.”
„egzekwowanie “świętego prawa prywatnej własności”.”
Te dwa zdania przeczą sobie. Brak przymusowych form prawodawstwa wyklucza egzekwowanie ustalonego przez prawodawcę prawa.
„Anty-kapitalistyczne nastawienie dużej rzeszy pracowników najemnych z powietrza się nie bierze, tylko jest pochodną asymetrycznej struktury realnego kapitalizmu.”
Ja twierdzę, że z zazdrości i zawiści. Nienawiść między bogatymi i biednymi jest stara jak sam świat. Nie wierzę by podział ten zniknął. Jedni mają większy talent do zarabiania pieniędzy od innych. Wszelkie wyrównywanie jest procesem stałym i bardzo kosztownym.
„W ogóle jestem zdania, że większość konfliktów, z jakimi się obecnie stykamy jest powodowana państwowym”
Nadzieja i optymizm nie jest argumentem. Ja nie wiem czy państwo wzmaga przemoc czy ją niweluje. Istnieją argumenty na jedną i drugą stronę. Argumentem za niwelowaniem są szczątki ludzi z epoki lodowcowej pełne ran po włóczniach i zmiażdżonych kamieniem czaszek, oraz wojny domowe. Jednak ich interpretacja jest niepewna. Przecież plemiona to prawie państwa. Ba nawet stada pawianów przypominają organizacją państwo. A my mówimy o stanie bez władzy. Takiego stanu nie znamy (może nie istnieje?). Nie znając nie możemy wydać wyroku. Ja się boję nieznanego nie jestem hazardzistą i jestem sceptycznym pesymistą. (Tak na marginesie: http://www.k_sidorczuk.republika.pl/l_kolakw.htm ). Natomiast przymus prawny. Jak np. uznania praw własności wymaga ostatecznego arbitra, a taki arbiter musi być jedyny i suwerenny przynajmniej na wyznaczonym terytorium, inaczej nie jest ostateczny. System suwerennej władzy na określonym terytorium nazywamy państwem.
„Te dwa zdania przeczą sobie. Brak przymusowych form prawodawstwa wyklucza egzekwowanie ustalonego przez prawodawcę prawa.”
Nie przeczą. Przymus = inicjowanie fizycznej agresji, wymierzonej we własność danej osoby (tudzież grożenie takową). Tak radykalni libertarianie w większości pojmują to słowo i jeśli chce Pan dowodzić sprzeczności w libertariańskiej doktrynie, to apeluję o trzymanie się znaczeń, którymi operuje. Inaczej ciągle będzie Pan popełniał błąd ekwiwokacji.
„Ja twierdzę, że z zazdrości i zawiści.”
Niewątpliwie uczucia te towarzyszą postawie wielu pracowników najemnych. Tyle że ja nie pisałem o psychologicznych motywach, tylko strukturalnych przyczynach konfliktu na linii pracodawca/pracobiorca w realnym kapitalizmie. Proszę poczytać artykuł Carsona pt. Niewidzialna Ręka czy Żelazna Pięść? Kapitalizm Korporacyjny jako System Państwowej Gwarancji Przywileju.
„Nadzieja i optymizm nie jest argumentem”
Żadna „nadzieja i optymizm”, tylko chłodna analiza. Związek między wzrostem przestępczości a rozrostem państwa szczegółowo analizował m.in. Włodzimierz Gogłoza w II rozdziale „Matki Porządku”. Polecam zresztą całość „Kołysanki dla nocnego stróża”. Źródła konfliktu klasowego w realnym kapitalizmie ma Pan wyżej opisane u Carsona. Mało?
„my mówimy o stanie bez władzy. Takiego stanu nie znamy (może nie istnieje?)”
Może i mówimy, tylko odnoszę wrażenie, że ździebko inaczej rozumiemy znaczenie słowa „władza”. Przypominam, że przyjąłem libertariańską optykę, w której władza=przymus=inicjowanie fizycznej agresji, wymierzonej we własność danej osoby (tudzież grożenie takową). Dalej jest Pan skłonny utrzymywać, że nigdy nie istniały społeczności obywające się bez tak pojmowanej „władzy”? A przykład Islandii doby Wolnej Wspólnoty? Dzikiego Zachodu Epoki Pionierów (patrz praca W. Gogłozy)?
Btw, nie wiem, czemu podpiera się Pan Kołakowskim. Przecież jego esej ma się do radykalnego libertarianizmu, jak pięść do nosa; wizję „anarchii jako chaosu po upadku instytucji władzy” skrytykował chociażby W. Gogłoza w „Matce Porządku”, jako zupełnie nieprzystającą do koncepcji wysuwanych przez samych anarchistów.
„System suwerennej władzy na określonym terytorium nazywamy państwem.”
Czemu „nazywamy”? Mianem „państwa” libertarianie określają instytucję, która reszcie społeczeństwa narzuca przemocą lub jej groźbą jakiś porządek prawny. Tak więc, w libertariańskiej optyce „rdzeniem” państwa jest występowanie przymusu/przemocy [„inicjowanie fizycznej agresji, wymierzonej we własność danej osoby (tudzież grożenie takową)”] w relacjach interpersonalnych, a konkretnie na linii rząd/obywatel. Sama kontrola sprawowana nad danym terytorium jeszcze nie konstytuuje istnienia państwa (według libertarian, zaznaczam).
I jeszcze ostatnie 3 grosze.
Żeby społeczność oparta o prywatną własność w miarę stabilnie funkcjonowała, nie trzeba żadnej „przymusowej (w libertariańskim rozumieniu) formy prawodawstwa”; wystarczy minimum dobrej woli jej członków (żeby wzajemnie nie włazić sobie z buciorami w życie), a także gotowość do odparcia agresji z zewnątrz. I wsio.
Oprócz historycznych przykładów (Islandia, „Dziki” Zachód etc) dobrym potwierdzeniem ww. tezy jest szara strefa (polecam „Inny szlak” Hernando de Soto).
przymus
1. «presja wywierana na kogoś lub okoliczności zmuszające kogoś do czegoś; też: silna wewnętrzna potrzeba zrobienia czegoś»
2. «środki prawne zmuszające do zastosowania się do przepisu prawa lub wyroku sądowego»
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=przymus
Pisząc przymus miałem na myśli «presja wywierana na kogoś lub okoliczności zmuszające kogoś do czegoś», więc nie ma sprzeczności z Pana:
Przymus = inicjowanie fizycznej agresji, wymierzonej we własność danej osoby (tudzież grożenie takową);
Ani:
Władza = przymus = inicjowanie fizycznej agresji;
Takie rozumienie nie zmienia wewnętrznej sprzeczności pańskich tez.
“Te dwa zdania przeczą sobie. Brak przymusowych form prawodawstwa wyklucza egzekwowanie ustalonego przez prawodawcę prawa.”
Prawo jest pisane tylko w celu jego egzekwowania. I ja i Pan możemy napisać sobie alternatywny kodeks karny, ale nie będzie on prawem. Może on nim być, gdy jakaś instytucja będzie egzekwować jego stosowanie. Takie egzekwowanie nie polega na pisaniu do łamiących prawo wrednych listów, ale na groźbie naruszania dóbr osobistych i w wypadku nie poddaniu się woli sądu naruszenia ich. Pomysł, by zastąpić państwo agencją ochronno-prawną rozwiązuje problem dla osób z tej samej agencji tzn. taka agencja opiera się na pewnym systemie prawnym i pewnej tego prawa wykładni. Jednak, gdy spór jest między osobami z różnych agencji by doszło do procesu można:
A). Prowadzić dwa procesy w dwóch agencjach;
B). Prowadzić w jednej agencji;
C). Stworzyć nowy kompromisowy system prawny dla tej sprawy.
Wszystkie rozwiązania prowadzą do przemocy:
Ad. A: Jest to odłożenie na później problemu w nadziei na identyczny wyrok. Jeśli wyroki będą różne wróciliśmy do punktu wyjścia.
Ad. B: Prowadząc w jednej z dwóch agencji rozliczamy człowieka z prawa, które przed sprawą go nie obowiązywało gdyż jego agencja stosowała inną wykładnie prawa, a on się do tej agencji zapisał się również ze względu na wspólny światopogląd.
Ab. C: To samo, co w B plus możliwość korupcji. Wynikająca z arbitralnego budowania systemu.
„Niewątpliwie uczucia te towarzyszą postawie wielu pracowników najemnych. Tyle, że ja nie pisałem o psychologicznych motywach, tylko strukturalnych przyczynach konfliktu na linii pracodawca/pracobiorca w realnym kapitalizmie.”
Ludzie nie działają racjonalnie. Badania wskazują, że większość ludzi wykorzystuje racjonalne myślenie do uzasadniania wcześniejszych nieracjonalnych działań.
„Żadna “nadzieja i optymizm”, tylko chłodna analiza.”
Analiza, czego, z czym? Porównywanie państw realnie istniejących ze sobą nie może nam nic powiedzieć o stanie anarchii. Taki stan musielibyśmy zbadać, ale najpierw musiałby on istnieć. A my nic o istnieniu takiego stanu nie wiemy. Islandia i Dziki Zachód były państwami. Było jedno jedyne prawo z jedną jedyną wykładnią tego prawa i z egzekutywą gotową na tego prawa egzekwowanie i suwerenem. W szarej strefie państwo jest zastępowane przez mafię.
Państwo Ja za ( http://konserwatyzm.pl/content/view/1413/118/ ):
„Władza, Korona, status są pierwowzorami słowa państwo. Państwo to władza, czyli przymus.”
“System suwerennej władzy na określonym terytorium nazywamy państwem.” Czemu “nazywamy”?
Pan:
Mianem “państwa” libertarianie określają instytucję, która reszcie społeczeństwa narzuca przemocą lub jej groźbą jakiś porządek prawny.
„rdzeniem” państwa jest występowanie przymusu/przemocy w relacjach interpersonalnych, a konkretnie na linii rząd/obywatel
władza=przymus=inicjowanie fizycznej agresji
Przymus = inicjowanie fizycznej agresji, wymierzonej we własność danej osoby
Nie widzę sprzeczności jednak domagając się ścisłości potwierdził pan mój argument:
2). O ile prywatne sądy są możliwe do wprowadzenia bez większego trudu, to musi istnieć wspólna wykładnia prawa, czyli wspólny język prawa i wspólnych podstaw ontologicznych. W innym wypadku nie możliwe będzie zawarcie umowy. Jedność wykładni prawa w najpraktyczniejszy sposób rozwiązuje Sąd Najwyższy.
Panie Apfelbaum, nie dojdziemy do porozumienia. Wciąż Pan utrzymuje, że Pańskie rozumienie przymusu/przemocy – „presja wywierana na kogoś lub okoliczności zmuszające kogoś do czegoś” – pokrywa się idealnie z libertariańskim – „inicjowanie fizycznej agresji, wymierzonej we własność danej osoby (tudzież grożenie takową)”. Otóż, tak nie jest. Presję można wywierać na tysiąc sposobów, innych niż naga siła lub groźba jej użycia. Za pomocą bojkotu, (anty)kampanii medialnej, rozsiewania niewygodnych dla kogoś plotek, zakładania stron typu redwatch.info czy po prostu zwykłej, werbalnej perswazji w trakcie zwykłej, codziennej rozmowy.
W Pańskim ujęciu każde z powyższych konstytuuje istnienie przymusu/przemocy, a więc państwa. Ok, niech i tak będzie. Ale co to ma wspólnego z libertarianizmem, którego „aksjomat nieagresji” w sposób jasny i przejrzysty odnosi się wyłącznie do inicjowania fizycznej agresji (lub użycia jej groźby)? Miesza Pan zwyczajnie znaczenia, co w logice nazywane jest błędem ekwiwokacji (wieloznaczności). Nie krytykuje Pan libertarianizmu, tylko własne wyobrażenia na temat tej filozofii.
Na dzisiaj tyle, bo czas mnie goni.
Pozdrawiam.
Presja w postaci plotki czy bojkotu nie może być traktowana, jako przemoc, ale groźba jest presją będącą przemocą. Dziwi mnie ta nagła przemiana z libertarianina w arystotelika. Nie ma między nami żadnych różnic pojęciowych, ale pan zamiast odpowiedzieć na moje zarzuty nagle zajmuje się definicjami. Zresztą wszyscy rozumieją pojęcie przemoc. Czekam na wytłumaczenie jak mógłby nie istnieć monopol legislacyjny i prawny. Proszę bez porównań do kartofli i prasy tylko konkretnie podawałem przykłady możliwych konfliktów, a pana jedyną do tej pory odpowiedzią było optymistyczne stwierdzenie, że podobne konflikty będą bardzo rzadkie.
„Prawo jest pisane tylko w celu jego egzekwowania. I ja i Pan możemy napisać sobie alternatywny kodeks karny, ale nie będzie on prawem. Może on nim być, gdy jakaś instytucja będzie egzekwować jego stosowanie. Takie egzekwowanie nie polega na pisaniu do łamiących prawo wrednych listów, ale na groźbie naruszania dóbr osobistych i w wypadku nie poddaniu się woli sądu naruszenia ich.”
Skąd ten redukcjonizm? Egzekwowanie prawa to każda czynność, która wywiera na jednostce presję, aby działała zgodnie z tym prawem. W zależności od okoliczności, może to być właśnie słanie „wrednych listów” lub inne metody werbalnej perswazji. Grunt, żeby były skuteczne!
„Pomysł, by zastąpić państwo agencją ochronno-prawną rozwiązuje problem dla osób z tej samej agencji tzn. taka agencja opiera się na pewnym systemie prawnym i pewnej tego prawa wykładni. Jednak, gdy spór jest między osobami z różnych agencji by doszło do procesu można:
A). Prowadzić dwa procesy w dwóch agencjach;
B). Prowadzić w jednej agencji;
C). Stworzyć nowy kompromisowy system prawny dla tej sprawy.
Wszystkie rozwiązania prowadzą do przemocy”
Czyżby? Nie widzę przeszkód, żeby umowy o korzystanie z usług arbitrażowych zawierały odpowiednie klauzule dotyczące sytuacji konfliktowych, z klientami innych agencji – gwarantujące możliwość negocjowania z tymi agencjami, czy nawet wspólnego prowadzenia sprawy. Zresztą, część agencji mogłaby zawodowo zajmować się pośrednictwem między innymi agencjami w tego typu sytuacjach. Klient zawierający umowę wiedziałby, na co się decyduje, więc nie ma mowy o przymusie.
Ryzyko korupcji? Przepraszam, ale jaki sens ma „smarowanie” na wolnym rynku, kiedy mogę, razem z resztą niezadowolonej klienteli, pokazać przysłowiowego fucka nieuczciwej agencji i przenieść się do konkurencji, która nie bierze w łapę? Co za problem, żeby zająć się ewidencjonowaniem takich przypadków i publikować w internecie „czarne listy” skorumpowanych firm – tak, żeby nikt się więcej nie przejechał na ich usługach (i w efekcie trwale wygryźć skurwysynów z branży)?
„Ludzie nie działają racjonalnie. Badania wskazują, że większość ludzi wykorzystuje racjonalne myślenie do uzasadniania wcześniejszych nieracjonalnych działań.”
Co to ma do rzeczy? Czy ja gdziekolwiek pisałem, że każdy pracownik najemny posiada wiedzę na temat historycznych i strukturalnych uwikłań realnego kapitalizmu, że nie powodują nim emocje itp? Nie, co jednak nie zmienia faktu, że jest ofiarą tych uwikłań.
„Analiza, czego, z czym? Porównywanie państw realnie istniejących ze sobą nie może nam nic powiedzieć o stanie anarchii. Taki stan musielibyśmy zbadać, ale najpierw musiałby on istnieć. A my nic o istnieniu takiego stanu nie wiemy. Islandia i Dziki Zachód były państwami. Było jedno jedyne prawo z jedną jedyną wykładnią tego prawa i z egzekutywą gotową na tego prawa egzekwowanie i suwerenem.”
Najwyraźniej nie przeszło Panu przez myśl, że jednolite prawo na danym obszarze może być efektem identycznych lub zbliżonych preferencji jego mieszkańców, a nie działalności zorganizowanego aparatu przymusu (w libertariańskim rozumieniu tego słowa). Jeżeli podstawą jest woluntaryzm i przestrzeganie aksjomatu nieagresji, to wyżej opisana sytuacja kwalifikuje się jako przykład anarchii w praktyce (w libertariańskim rozumieniu tego słowa). I tak było w przypadku Islandii doby Wolnej Wspólnoty i „Dzikiego” Zachodu okresu pionierów, tj. zanim zainstalowały się tam władze stanowe i federalne.
„W szarej strefie państwo jest zastępowane przez mafię”
Czy mam przez to rozumieć, że każda handlująca pokątnie pietruszką babinka płaci trybut mafii? Znajomy, który udziela odpłatnie prywatnych lekcji angielskiego może też? Proszę nie brnąć w takie absurdy, bo uznam, że mam dosyć tej dyskusji.
Redukcjonizm?
Redukcjonizm, w filozofii tendencja do sprowadzania zjawisk i procesów złożonych bądź skomplikowanych do prostszych, schematycznych, a nawet elementarnych.
http://portalwiedzy.onet.pl/39105,haslo.html
Czy na pewno chodziło panu o redukcjonizm?
Dziwi mnie to pańskie określanie, bo niczemu nie służy i wprowadza niepotrzebne wątki. Powinien pan zaprzestać mnożenia bytów w tej dyskusji. Chyba, że zdanie „Skąd ten redukcjonizm?” jest zarzutem. W takim razie ja mogę się zapytać: Skąd ten ewentyzm, wariabilizm, Solipsyzm?
Wracając do naszej dyskusji:
Kwestia I „Presja”:
AA jest kanibalem i zjadł dziecko XX. Przerażony XX wezwał prywatny wymiar sprawiedliwości. Zebrano dowody i zwołano sąd arbitrażowy. Mimo listów i próśb AA nie stawił się na rozprawę. Sędzia zdecydował wydać wyrok mimo nieobecności AA. Skazał go na karę pozbawienia wolności na 25 lat w prywatnym więzieniu na koszt własny. AA nie zgadzał się z wyrokiem, więc XX wzywa, więc wszystkich do bojkotu towarów AA i rozpuszcza a nim plotki oraz wysyła wredne listy.
Czy sprawiedliwości stało się zadość? Czy taka „kara” jest skuteczna? Czy XX nie zdecyduje się na dokonanie samosądu?
Kwestia II „Klauzule”:
Takie klauzule musiałyby być uzgodnione przez wszystkie istniejące agencje, czyli byłyby wspólną podstawą prawa wszystkich agencji. Zgromadzenie właścicieli agencji byłoby instytucją ustawodawczą, której wyroki byłyby obowiązujące wszędzie i wszystkich. Każda nowo powstała agencja musiałaby się poddać władzy tego kartelu inaczej osoby korzystające z usług nowej agencji zostaliby wykluczeni i odcięci od społeczeństwa, jako źródło potencjalnych problemów prawnych. Jednocześnie prawo agencyjne byłoby wypierana przez prawo wspólne by ich prawnicy mogli łatwiej dochodzić do kompromisu. Taka sytuacja musiałaby doprowadzić do monopolizacji legislatywy.
I jeszcze perełka:
„Najwyraźniej nie przeszło Panu przez myśl, że jednolite prawo na danym obszarze może być efektem identycznych lub zbliżonych preferencji jego mieszkańców, a nie działalności zorganizowanego aparatu przymusu (w libertariańskim rozumieniu tego słowa). Jeżeli podstawą jest woluntaryzm i przestrzeganie aksjomatu nieagresji, to wyżej opisana sytuacja kwalifikuje się, jako przykład anarchii w praktyce (w libertariańskim rozumieniu tego słowa).”
Czyli taki np. starożytny Egipt, Kartagina czy teokratyczny Tybet były społeczeństwami anarchicznymi tylko ich mieszkańcy mieli takie samo zdanie.
Co do Islandii.
Wolne społeczeństwo Islandii zostało założone w X wieku przez uciekinierów z centralizującej się Norwegii. Nie było jednak społeczeństwem anarchicznym. Istniało w nim minimum instytucji państwowych (co w przyszłości okazało się przyczyną załamania się
systemu). Instytucją centralną systemu był godord – status naczelnika (godi). Godi początkowo pełnił funkcje sakralne – był właścicielem świątyni. Zapewniał jednak również usługi prawne swoim klientom. Każdy obywatel Islandii był zobowiązany wybrać sobie własnego godi. Godord był dobrem wymienialnym – można było go sprzedawać, wymieniać, itp. Jednak kupno godordu nie wiązało się automatycznie ze zdobyciem władzy. Należało jeszcze przekonać do siebie klientów. Każdy godi zasiadał z parlamencie islandzkim – althingu. W związku z tym status posła był – jako związany z godordem – przedmiotem obrotu handlowego. Althing zbierał się raz do roku na dwa tygodnie. Nie miał budżetu i nie zatrudniał pracowników, poza logsogumadrem – mówcą, zatrudnianym na trzy lata, który przewodniczył althingowi, zapamiętywał prawo, udzielał porad prawnych, a także raz w czasie kadencji wyrecytowywał cały zbiór prawa Islandii. Jeżeli nie wyrecytował jakiegoś przepisu i nikt nie zaprotestował, dany przepis tracił moc prawną. W przypadku sporu organizowano doraźny sąd, który składał się z arbitrów, przestawianych po połowie przez każdą ze stron. Jeżeli jednak sąd nie był w stanie wydać wyroku, sprawę kierowano do wyższej instancji, czasem aż do poziomu ogólnokrajowego. Winny naruszenia prawa był zobowiązany do zapłaty ustalonego odszkodowania. Odszkodowanie za zabicie zwykłego człowieka było równowartością zarobków, na zdobyciem, których przeciętny Islandczyk potrzebował od 12 do 50 lat. A trzeba było zapłacić za każdą ofiarę, również zabitą w czasie „wojny”. Warto zauważyć, iż jeżeli zabójca od razu poinformował kogoś o swoim czynie, mógł liczyć na usprawiedliwienie i niższy wyrok. Nie istniała władza wykonawcza. Wyroki egzekwowali sami pokrzywdzeni. Gdyby jednak pokrzywdzony nie był w stanie tego uczynić, miał możliwość odsprzedaży swojego prawa do odszkodowania komuś o większych możliwościach działania. W czasie procesu i egzekucji wyroku strony były wspierane przez swoje koalicje. Koalicje takie powstawały łatwo, gdyż ich członkowie liczyli, że w przypadku zabójstwa będą mieli udział w wergeld – odszkodowaniu. Jeżeli poszkodowany nie był w stanie zapłacić wysokiego odszkodowania, z pomocą przychodzili zwykle członkowie koalicji. Odszkodowanie można było również odpracować, jako tymczasowy niewolnik. Jeśli jednak oskarżony w ogóle nie uiścił zasądzonej kary, można było wytoczyć mu kolejny proces, w którym sąd skazywał go na banicję. Banita miał kilka tygodni na opuszczenie wyspy, w przeciwnym razie pokrzywdzony (lub nabywca praw do odszkodowania) mógł go zabić. Zakazana była pomoc banicie. Jeżeli ktoś to robił, sam mógł być skazany. System islandzki upadł po trzystu latach istnienia. Winę za to ponosi fakt, iż Islandia była mimo wszystko państwem i istniały przymusowe organy państwowe. Katalizatorem upadku Islandii okazało się przyniesione z Norwegii chrześcijaństwo. Ogłoszenie przez althing religii państwowej oraz wprowadzenie thingu – podatku na rzecz parafii, pierwszego w Islandii podatku niepodlegającego konkurencji, rozpoczęło proces upadku. Hybrydowość systemu islandzkiego spowodowała, iż Kościół nie był w stanie zintegrować się z miejscowym systemem prawnym – tak jak to uczynił w Irlandii.
Paweł Witecki – HISTORYCZNE PRZYKŁADY SPOŁECZEŃSTW LIBERTARIAŃSKICH
„Czy na pewno chodziło panu o redukcjonizm?”
Miałem na myśli to, że redukuje Pan możliwości egzekwowania prawa do użycia pałki i gnata. Teraz jaśniej?
„Kwestia I”
Mając do czynienia z kanibalem, który właśnie spałaszował moje dziecko, ostatnie o czym bym myślał, to ciąganie go po sądach. Co bym zrobił? To proste, zabił bydlaka na miejscu. Choćby dlatego, że ktoś, kto dopuszcza się tak potwornej zbrodni, prawo ma raczej w głębokim poważaniu i trudno od niego oczekiwać, żeby oddał się dobrowolnie w ręce sądu.
XX w sposób skrajnie idiotyczny skomplikował sobie sytuację, niech więc płaci za swoją głupotę. Oczekuje Pan, że anarchia zrodzi Nowego, Lepszego Człowieka, zawsze i wszędzie racjonalnego? Jeśli tak, to chyba za wysoko ceni Pan tę ideę. Wyżej, niż sami anarchiści…
„Kwestia II „Klauzule”:
Takie klauzule musiałyby być uzgodnione przez wszystkie istniejące agencje, czyli byłyby wspólną podstawą prawa wszystkich agencji.”
Musiałyby? A może jakieś uzasadnienie?
„Zgromadzenie właścicieli agencji byłoby instytucją ustawodawczą, której wyroki byłyby obowiązujące wszędzie i wszystkich. Każda nowo powstała agencja musiałaby się poddać władzy tego kartelu inaczej osoby korzystające z usług nowej agencji zostaliby wykluczeni i odcięci od społeczeństwa, jako źródło potencjalnych problemów prawnych.”
Nawet jeżeli doszłoby do takiej sytuacji, to co w tym złego? Od kiedy libertarianizm zakłada przymus współżycia z ludźmi, których z jakichś względów nie tolerujemy? W „Demokracja – bóg, który zawiódł”, H.H. Hoppe wielokrotnie powraca do koncepcji „dobrowolnej dyskryminacji”, jako niezwykle – jego zdaniem – pożądanej dla utrzymania stabilności „uporządkowanej anarchii”. Efektem byłaby panarchia, o której już kilkakrotnie wspominałem.
Btw, autor jest konserwatystą (tyle że w wersji anarcho-), więc lektura powinna się Panu spodobać.
„Jednocześnie prawo agencyjne byłoby wypierana przez prawo wspólne by ich prawnicy mogli łatwiej dochodzić do kompromisu. Taka sytuacja musiałaby doprowadzić do monopolizacji legislatywy.”
Czemu wypierane? Pisałem już, że niektóre agencje mogłyby wyspecjalizować się w mediacji między pozostałymi agencjami – swego rodzaju „sądy sądów”.
„Czyli taki np. starożytny Egipt, Kartagina czy teokratyczny Tybet były społeczeństwami anarchicznymi tylko ich mieszkańcy mieli takie samo zdanie.”
Gdzie coś takiego napisałem? Odniosłem się do konkretnych przypadków – Islandii i „Dzikiego” Zachodu. Islandia może nie jest zbyt trafionym przykładem (rzeczywiście, pewne namiastki państwowości tam istniały, ale – w świetle tekstu, który Pan zacytował – to raczej nie był pozytyw, tylko źródło kryzysu i utraty niezależności), ale „Dziki” Zachód ciągle się broni.
Kwestia I:
Nie mówię o działaniu w afekcie, ale działaniu po fakcie (przykładowo tydzień). Inaczej mówiąc czy zabiłby pan z premedytacją kanibala, który spożył pańską córkę? Czy dokonałby pan pozasądowej vendetty? [Potrzebna jest mi pełna jasność pańskiego stanowiska]
Kwestia II
Rachunek ekonomiczny – Przy 500 agencjach każda musiałaby mieć specjalistów od 500 systemów prawnych (1 agencji i 499 klauzulowych). Celem każdej agencji byłaby redukcja (nie redukcjonizm) systemów prawnych lub budowanie systemu uniwersalnego. Agencje działałyby w swoim interesie, więc determinowałby on monopolizację. To znaczy interes wspólny byłby zbieżny z jednostkowym, co osłabiłoby prawo konkurencji. Ja nie mówię o koniecznie pokojowym wykluczeniu. Kartel – monopolista nie miałby interesu podpisywania jakiejkolwiek umowy z nową agencją, co stawiałoby jej klientów poza prawem i narażało lincz. Kartel stałby się suwerenem w sensie hobbesowskim. Taka sytuacja nie jest analogiczna do stanu opisanego przez HHH (czytałem i posiadam “Demokrację – bóg, który zawiódł”). HHH jest konserwatywny, ale nie jest konserwatystą. Bliższy konserwatyzmowi jest T. E. Woods. I na koniec: Nie istnieją tezy i prawa do konkretnych przykładów. Jeśli teza czy prawo jest prawdziwe jest również uniwersalne. Zacytowałem tekst ze względów faktograficznych. Oceny autora nie mają znamiona faktu historycznego. Są jego spekulacjami. Niestety nie byłem w posiadaniu tekstu typowo faktograficznego, więc zostałem zmuszony do zamieszczenia tekstu z interpretacją.
Kwestia I:
Tak, dokonałbym pozasądowej vendetty. Nawet tydzień po całym zdarzeniu. Więcej, starałbym się maksymalnie nagłośnić mój czyn, żeby nie było w społeczności wątpliwości co do motywów mojego działania. Zwłaszcza, że kanibalizm – patrząc na stopień zaawansowania medycyny sądowej i procedur dochodzeniowych – można niezwykle łatwo udowodnić i wątpię, żeby ktokolwiek (nawet rodzina zaciukanego kanibala) fatygowała się z roszczeniami czy zemstą.
Kwestia II:
„Rachunek ekonomiczny – Przy 500 agencjach każda musiałaby mieć specjalistów od 500 systemów prawnych (1 agencji i 499 klauzulowych)”
Jedynie przy założeniu, że 500 agencji = 500 całkowicie różnych systemów prawnych, co – jak sądzę – jest założeniem raczej mało realistycznym (akulturacja, przejmowanie obcych wzorów kulturowych, unifikacja kulturowa to zjawiska powszechne i znane od początku ludzkości; dotyczy to także prawodawstwa). Poza tym, z uporem maniaka pomija Pan scenariusz, w którym jakaś część agencji specjalizowałaby się wyłącznie w mediacji, w sytuacjach sporu między innymi agencjami.
„Ja nie mówię o koniecznie pokojowym wykluczeniu. Kartel – monopolista nie miałby interesu podpisywania jakiejkolwiek umowy z nową agencją, co stawiałoby jej klientów poza prawem i narażało lincz.”
Nie pisałem o „pokojowym”, tylko „dobrowolnym wykluczeniu”, które wcale pokojowe (w sensie rezygnacji z fizycznej przemocy) być nie musi. Jeżeli np. uznam, że na zajmowanym terenie nie życzę sobie obecności księży KK i zakażę im wstępu pod groźbą śmierci (wystawiając przy wjeździe na posesję odpowiednie tablice informacyjne, ostrzegając lokalne parafie etc – tak, żeby była pełna jasność co do prawa, które obowiązuje na moim terenie), to nie widzę nic „niewolnościowego” w odstrzeleniu każdego osobnika w czarnej kiecce, który – mając świadomość tych zakazów – jednak postanowi wejść na teren mojej posesji. W końcu wolność wiąże się z pełną odpowiedzialnością za własne czyny.
Takich hipotetycznych przykładów można mnożyć: społeczności syndykalistów i kooperatywistów, zakazujących na swoim terenie pracy najemnej (pod groźbą konfiskaty mienia osobistego i wydalenia); społeczności ultrakatolickie karzące odstępców od wiary stosem, w sytuacji gdy nie chcą porzucić wspólnoty… Etc, itp.
Gwoli ścisłości, osobiście nie opowiadam się za tak ostrymi sankcjami (wyznaję raczej ideę „adekwatności”, aczkolwiek niezbyt konsekwentnie). Podobnie jak Harry Browne w „Dziwnych ludach Ameryki”, pragnę tylko podkreślić, że społeczności „uporządkowanej anarchii” (takoż agencje je reprezentujące) wcale nie muszą być oazami wszech-tolerancji i otwartości dla Innego.
I na koniec kwestia czysto techniczna. Dobrze by było, gdyby na przyszłość grupował Pan omawiane kwestie w oddzielne „bloki”. To znacznie ułatwia tak czytanie, jak i komentowanie – czasami trudno dociec, czy kontynuuje Pan poprzednią myśl, czy rozpoczyna nową.
Mediacja między dwoma systemami prawnymi może polegać jedynie na stworzeniu nowego „kompromisowego” systemu prawnego. I nawet, jeśli powstałyby pojedyncze agencje w sprawach spornych to z wyjściowych 5 agencjach powstałoby 10 mediatorów; z 50 – 1225; z 500 – 124740. Matematyka pokazuje nieuchronność kartelizacji. Sam HHH wie, że to największy błąd jego doktryny znajdując genezę państwa w monopolu na usługi sądowe. Oczywiście cały ten sądowniczy balast, którego wyroki nic by nie znaczyły gdyż pozbawiony jest egzekutywy nie cieszyłby się tak wielkim powodzeniem jak vendetta, każdy byłby sobie sędzią mogącym każdemu prawomocnie odebrać życie czy mienie i przy braku arbitra wszystkie spory rozwiązywane by były siłowo zastępując wszystkie dywagacje prawnicze prawem pięści.
„Mediacja między dwoma systemami prawnymi może polegać jedynie na stworzeniu nowego „kompromisowego” systemu prawnego. I nawet, jeśli powstałyby pojedyncze agencje w sprawach spornych to z wyjściowych 5 agencjach powstałoby 10 mediatorów; z 50 – 1225; z 500 – 124740. Matematyka pokazuje nieuchronność kartelizacji.”
Przyznam się bez bicia, że zupełnie nie rozumiem, gdzie tu dowód na cokolwiek. I czemu w ogóle ma służyć mieszanie matematyki do gdybania na temat wolnego rynku prawodawstwa. Gdybania, bo przecież nie dysponujemy zbyt wieloma historycznymi przykładami.
Odchodząc jednak na chwilę od prawodawstwa, w XIX-wiecznych Stanach Zjednoczonych „dziwnym trafem” (który wolnościowcy identyfikują jako laissez-faire 😉 ) próby kartelizacji w przemyśle spaliły na panewce. I dziwnym trafem dopiero rządowe interwencje pozwoliły zrealizować dążenia biznesu – np. rozwój i kartelizacja przemysłu ciężkiego nie byłyby możliwe bez wybudowania kolei (ziemia pod budowę torów została oddana ze bezcen przez rząd). Podobnie w przypadku bankowości, branży usług medycznych (Roderick T. Long Jak Państwo rozwiązało kryzys służby zdrowia) i wielu innych.
Schemat, jaki się z tego wyłania jest następujący:
Wolny rynek = decentralizacja, wielu drobnych producentów = normy wypracowywane na drodze dobrowolnej kooperacji
Kontrolowany przez państwo rynek = centralizacja, kapitał i produkcja w rękach nielicznych = normy narzucane z góry
„Sam HHH wie, że to największy błąd jego doktryny znajdując genezę państwa w monopolu na usługi sądowe.”
Tylko, że jego koncepcja genezy państwa jest zawieszona w kompletnej próżni dowodowej, nie znajduje bowiem potwierdzenia w dostępnych nam źródłach historycznych.
„Oczywiście cały ten sądowniczy balast, którego wyroki nic by nie znaczyły gdyż pozbawiony jest egzekutywy…”
Oczywiście nie pomyślał Pan (to chyba dość typowe dla konserwatystów-elitarystów, nienawidzących „motłochu”), że nawet sam bojkot społeczny mógłby pełnić skutecznie rolę „egzekutywy”. Jeżeli sądzi Pan, że polega to na „pisaniu wrednych liścików”, to ma Pan słabe wyobrażenie i wiedzę na ten temat. W wielu społecznościach pierwotnych bojkot przebiega na wszystkich możliwych płaszczyznach życia społecznego: rodzinnej, ekonomicznej i politycznej. W efekcie, bojkotowana jednostka ma najczęściej do wyboru opuścić wspólnotę lub umrzeć śmiercią głodową (ci członkowie wspólnoty, którzy odmawiają bojkotowania, często sami padają jego ofiarą jako możliwi wspólnicy). Pana zdaniem taka sankcja nic by nie wskórała i „każdy byłby sobie sędzią mogącym każdemu prawomocnie odebrać życie czy mienie”?
„przy braku arbitra wszystkie spory rozwiązywane by były siłowo zastępując wszystkie dywagacje prawnicze prawem pięści.”
Jaaasne. Typowa konserwowa śpiewka: „ludzie bez bata nad głową niechybnie skoczą sobie do gardeł”. Ciekawe tylko, że rządy w relacjach z innymi rządami zdołały wypracować (dobrowolnie, bez przymusowego arbitra) normy prawne i instytucje czuwające nad ich przestrzeganiem i egzekwowaniem, a liczba wojen między państwami – zamiast rosnąć – spada. Relacje interpersonalne w strukturach poszczególnych rządów wyglądają podobnie; mimo istnienia różnych, często sobie wrogich, grup interesu. W tej materii polecam wywrotowy esej Alfreda Cuzana, zatytułowany Czy kiedykolwiek uciekniemy od anarchii?. To knockout Hobbesa, po którym już więcej nie wstanie z desek…
Na koniec, skoro tak Pan lubi przemycać matematykę do rozważań około-społecznych, polecam (ponownie) uważną lekturę I rozdziału „Matki Porządku” W. Gogłozy. Na zachętę:
500 systemów prawnych tworzyłoby 124 tys. 740 pośrednich systemów. Nawet, jeśli połowa spraw dotyczyłaby konfliktów między agencyjnych to pośrednik miałby prawie 250 razy mniej spraw, a mało, kto zgodziłby się na 250 razy wyższą cenę. Budowanie karteli w przemyśle jest niemożliwe ze względu na:
1). Brak wspólnoty celów – wyłamanie się a kartelu oznacza większy zysk np. członek kartelu węgla obniżając cenę węgla otrzymuje nagły napływ gotówki.
2). Brak konieczności współpracy – dostawcy kartofli nie muszą się ze sobą nawet kontaktować. Wspólna interesy ich klientów nie determinują ich wspólnych interesów.
Nie ma żadnych dowodów na brak monopolu prawnego w historii, więc nie mogę podać historycznego dowodu na powstanie takiego monopolu z anarchii wielu systemów prawnych. Jeśli pan domaga się historycznego dowodu upadku czegoś, na co nie ma historycznego dowodu istnienia i jednocześnie za dowód słuszności tego czegoś, to ja równie dobrze mogę postulować na tej drodze Utopię Thomasa Morusa lub państwo Platona. O bojkocie już rozmawiałem z panem. Bojkotowanie przerodziłoby się w vendettę. Sam pan powiedział, że zamiast bojkotować towary kanibala zabiłby go pan. Inny zniszczyłby samochód, a jeszcze inny okradł. Tymczasem dla klienta nie liczy się czy np. cukiernik jest wielokrotnym rozwodnikiem niepłacącym alimentów czy wiernym mężem i dobrym ojcem tylko jak piecze ciastka i w jakiej cenie. Nieskuteczność bojkotu przerodziłaby się w vendettę. Taka spirala vendett przypomina teorię powstania wojen Herodota. Oczywiście wytacza pan swój najcięższy argument, że ja posługuję się mową nienawiści a pan mową miłości, więc to pan musi mieć rację. Niestety mowa miłości jest pełna dziur, ale wielcy nie mogą zajmować się szczegółami.
Można sądzić, iż da się przewidzieć za pomocą fragmentu funkcji empirycznej całą funkcję, ale ja w to nie wierzę. Suweren jest słowem wieloznacznym, więc podkreśliłem, iż chodzi o definicję hobbesowską. Kto ma rację Hobbes czy Kropotkin? Brak mi dowodów by jednoznacznie arbitralnie ogłosić zwycięzcę.
To ostatni post w tej dyskusji z mojej strony, jakkolwiek kwiatki, których Pan tyle zasadził w swoim komentarzu, aż proszą się o ripostę.
Przykłady? Choćby bezrefleksyjne przekładanie „odhumanizowanych” realiów państwowego kapitalizmu – „dla klienta nie liczy się czy np. cukiernik jest wielokrotnym rozwodnikiem niepłacącym alimentów czy wiernym mężem i dobrym ojcem tylko jak piecze ciastka” – na rzeczywistość „uporządkowanej anarchii”; czy uparte, wbrew faktom, trwanie przy tezie o nieskuteczności bojkotu (skoro jest taki nieskuteczny, to czemu był i jest jedną z głównych metod egzekwowania prawa i moralności w tzw. społecznościach pierwotnych, z których większość do specjalnie pacyfistycznych przecież nie należy?).
Trudno jednak ciągnąć dyskusję z kimś, kto prawie w ogóle nie odnosi się bezpośrednio do przedstawionej argumentacji (tylko wyciąga z kontekstu odpowiednio spreparowane fragmenty), nie wspominając o notorycznym olewaniu linkowanych przeze mnie tekstów.
Na koniec poruszę jeszcze raz sprawę bojkotu. Dziwi się Pan, że zamiast bojkotować zwyrodniałego mordercę mojego dziecka wolałbym mu odpłacić pięknym za nadobne, nie oglądając się na sądy, policję etc? Mnie się wydaje, że to normalna i dopuszczalna reakcja w takich okolicznościach, również z wolnościowego punktu widzenia (nie kto inny, jak Rothbard promował powrót do prawa talionu). Co wcale nie znaczy, że uważam krwawą vendettę za właściwą odpowiedź na każdą krzywdę, jaka spotkałaby mnie lub moich bliskich. Pisałem już, że wyznaję zasadę wzajemności/adekwatności (co, rzecz jasna, zupełnie Pan zignorował). I na podstawie mojego życiowego doświadczenia, skłonny jestem przypuszczać, że podobną elastycznością cechuje się zdecydowana większość ludzi – inaczej, jako gatunek, nie mielibyśmy żadnych szans w ewolucyjnym peletonie…
Ja jestem ewolucjonistą, i uważam że jedynym realnym rozwiazaniem TERAZ jest minarchizm, ale z 500 czy 1000 lat kiedy społeczeństwo ewoluuje, będzie mozna wprowadzić anarchię.
zgadzam sie, ze minarchizm is ok a anarchokapitalizm to utopia, pytam sie zatem jesli ten anarchokapitalizm byl takim swietnym systemem to dlaczego jednak powstalo panstwo ?
……………………………Jeżeli „minarchia” była taka świetna, to czemu przekształciła się w socjalizm etatystyczny? :>:>:>