RZĄD NIE POWINIEN STANOWIĆ PRAWA – ROZMOWA Z REMIGIJUSEM ŠIMAŠIUSEM

Remigijus Šimašius to przede wszystkim bardzo miły człowiek. Po dłuższej z nim rozmowie można się również przekonać, że jest to człowiek bardzo zajęty. Poniżej znajduje się krótki wywiad, który jest owocem moich rozmów z Remigijusem prowadzonych w lipcu w Wilnie, gdzie był on współorganizatorem tegorocznej konferencji ISIL. Remigijus wygłosił na niej również oczyt pt. “Universalism and Pluralism of Social Order in a Free Society”, którego konkluzja – “Government shell make no law” – stała się zarazem tytułem niniejszego wywiadu. Mam nadzieję, że ta krótka rozmowa stanie się przyczynkiem do większego zainteresowania, tak bardzo różniącymi się od siebie, ruchami wolnościowymi w Europie Środkowo-Wschodniej.

WK


Podobno praca w Litewskim Instytucie Wolnorynkowym (LIW) to tylko jedno z twoich trzech miejsc zatrudnienia. Co jeszcze robisz?

Stanowisko analityka w LIW jest dla mnie bez wątpienia najważniejsze, a najprzyjemniejszą w tej pracy rzeczą jest to, że można dzięki niej rozwijać rozwiązania wolnorynkowe, wspierać wdrażanie reform wolnorynkowych i pomóc zatrzymać socjalistyczne pomysły. Poza tym pracuję jako nauczyciel na Litewskim Uniwersytecie Prawniczym. Uczę przyszłych prawników i urzędników teorii prawa. Ten temat jest dość kontrowersyjny, ponieważ główny nurt w teorii prawa jest raczej przeciwieństwem idei wolnościowych i celów mojej pracy naukowej. Muszę więc balansować pomiędzy przekazywaniem wiedzy, którą można wdrażać w praktyce i która pozwoli moim studentom komunikować się z innymi prawnikami a prezentowaniem indywidualistycznych i pozapaństwowych rozwiązań prawnych. Mam nadzieję, że mi się to udaje. Moim trzeciem zajęciem jest redagowanie akademickiego pisma prawniczego “Problemy Sądownictwa” (po litewsku).

Jak twoi studenci reagują na pozapaństwowe rozwiązania prawne? Nie są podejrzliwi wobec nauczyciela-anarchisty?

To zależy od studentów. Ale ogólnie nie są, mam nadzieję, podejrzliwi. Kiedy dyskutujemy o różnych rozwiązaniach prawnych, przedstawiam mój pogląd na słabe strony teorii etatystycznych i mówię o rozwiązaniach wolnościowych. Muszę przyznać, że studenci przyjmują to bardzo dobrze. Z drugiej strony nie próbuję prezentować moich anarchistycznych poglądów na każdym wykładzie. Moim zadaniem jest pomóc studentom zrozumieć prawo i za to mi płacą. A ponieważ prawo jest w dzisiejszych czasach państwowe, to muszę przekazywać wiedzę na temat systemu prawnego i to w więkoszości koncepcji współczesnych nawet jeśli mi się one nie podobają. Aby dać systematyczną wiedzę na temat tego jak ład społeczny wyrasta z decyzji indywidualnych i by wyjaśnić jak prawo może działać bez rządu, przygotowałem na ten rok specjalny kurs pt. “Prawo a ludzkie działania”, ale ciągle jeszcze nie jest jasne, czy zostanie on zaakceptowany.

W jaki sposób zostałeś radnym? W polskich mediach mówiono o jakichś problemach z wyborem burmistrza Wilna spowodowanych przez polskich radnych. Jakie jest twoje miesce w tym układzie? Jesteś członkiem koalicji rządzącej czy opozycji?

Zostałem wybrany do rady miejskiej drugi raz. Stało się to wszystko trochę przypadkowo, faktem jest, że dzisiaj z pewnością nie zgodziłbym się kandydować. Ale dziesięć lat temu krok po kroku uwikłałem się w politykę – zostałem członkiem Litewskiej Młodzieży Liberalnej, później członkiem Litewskiej Unii Liberalnej – partii polityczej, która zasadniczo skupiała klasycznie liberalnych wyborców. Byłem dość aktywny w obydwu organizacjach, pełniłem funkcję przewodniczącego Litewskiej Modzieży Liberalnej przez dwa lata oraz funkcję przedowniczącego komisji sprawiedliwości i członka zarządu Unii Liberalnej. Dzięki temu zostałem wybrany do rady miejskiej cztery lata temu. Teraz nie jestem już tak aktywnym członkiem partii i nie mam żadnych ambicji politycznych, traktuję zasiadanie w radzie miejskiej jako pracę społeczną a nie zawód na pełen etat i jest to maksymalna dawka polityki jaką jestem w stanie zaakceptować. Miło mi, że mogę przypominać moim kolegom o ideałach wolności i nie pozwolić zapomnieć im o tym, jakie pomysły powinni wcielać w życie (choć z drugiej strony nie jest to łatwe zadanie). Ale, mówiąc ogólnie, bycie politykiem to z moralnego punktu widzenia bardzo kontrowersyjna sprawa, więc nie mogę powiedzieć żebym był bardzo zadowolony z wyboru do rady czy nawet z członkostwa w partii.
Jesteśmy obecnie w radzie największą frakcją i mamy 18 z 51 mandatów. Dodkładnie tak samo wyglądała sytuacja przed wyborami. Głowną zmianą było opuszczenie przez Akcję Wyborczą Polaków na Litwie liberalno-konserwatywno-polskiej koalicji i jej próba skonstuowania większości z socjaldemokratami. Po tym jak kilka osób (po obydwu stronach) zmieniła stronnictwa, Wilno jest rządzone przez koalicję liberalno-konserwatywną. Akcja Wyborcza Polaków na Litwie została wybrana jako prawdopodobny członek tej koalicji, dlatego dwóch spośród sześciu jej radnych ją wspiera.

A czy litewscy libertarianie są zainteresowani działalnością polityczną (głosowaniem lub kandydowaniem na stanowiska państwowe)?

Ci libertarianie, którzy mają świadomość bycia libertarianami, zwykle są gdzieś blisko polityki, ale nie są w nią specjalnie zaagażowani. Bywają nawet członkami partii politycznych, ale nie kandydują w wyborach. Są libertarianie w “klasyczno-libertalnej” frakcji Litewskiej Unii Liberalnej. Niestety jesteśmy tam obecnie w mniejszości (wydaje mi się, że jestem jedyną osobą z tej frakcji wybraną na jakieś stanowisko). Wielu aktywnych członków tej frakcji skupia się na upowszechnianiu wśród innych członków partii wiedzy na temat tego jak wprowadzać w życie idee wolności. Niektórzy libertarianie są związani z Litewskim Instytutem Wolnorynkowym. Inni, jak Algirdas Degutis, występują po prostu sami. Ogólnie mówiąc, mimo że wolnościowe idee mają na Litwie dość silne podstawy, to nie ma tu zbyt wielu libertarian. Sądzę, że ci, którzy opowiadają się za rządem-minimum (lub za brakiem jakiegokolwiek rządu) zwyczajnie nie należą do żadnego rodzaju organizacji. Przynajmniej ja znam wiele takich osób.

Jakie są korzenie ruchu libertariańskiego na Litwie?

Nasz ruch jest dość młody – nie mieliśmy ruchu klasyczno-liberalnego przed wojną, nie mieliśmy też wolnościowej opozycji w czasach sowieckich. Około roku 1990 powstało kilka organizacji przejawiających sympatie libertariańskie: Litewski Instytut Wolnorynkowy, Litewska Unia Liberalna, Litewska Młodzież Liberalna. Pojawiło się również w tym okresie kilku przedsiebiorców-aferzystów, którzy bardzo aktywnie promowali takie idee. Pomogło to ruchowi, ponieważ zostało wówczas wydanych wiele książek, ale niestety również te idee zostały wówczas zdyskredytowane w oczach społeczeństwa.

Polski liberalizm ma podobną genezę, ale libertarianizm w Polsce wyrósł raczej z twardego anarchizmu (także lewicowego) oraz z kultury alternatywnej lat 80-tych i 90-tych. Wy nie mieliście takich doświadczeń?

Oczywiście są ludzie, którzy współtworzyli kulturę alternatywną a obecnie są libertarianami. Niestandardowe myślenie i libertarianizm to jest bardzo naturalna kombinacja. Ale nie mogę powiedzieć, żeby było to na Litwie jakąś tradycją.

A jaki miał wpływ na powstanie ruchu wolnościowego na Litwie Algirdas Degustis [*], nazywany pierwszym litewskim libertarianinem? Czy wywarł on jakiś wpływ na Ciebie?

W okresie lat dziewięćdziesiątych był on głównym intelektualistą zdolnym sformułować idee liberarianizmu. Sądzę, że miał ogromny wpływ na większość osób uznających siebie za libertarian. Muszę również przyznać, że odgrywa on bardzo ważną rolę w litewskim ruchu libertariańskim również teraz. Jego ostatnia książka, “Idywidualizm a ład społeczny”, jest naprawdę dobrym wstępem do libertarianizmu, ale zawiera również głęboką i systematyczną analizę zagadnienia. Mam nadzieję, że zostanie przetłumaczona na angielski i będzie mogła być wykorzystywana przez studentów za granicą.
Algirdas Degutis miał również duży wpływ na mnie samego – zarówno na początku, kiedy zaczynałem interesować się ideami wolnościowymi (Algirdas przetlumaczył nawet “The Road to Serfdom” Hayeka) jak i dzisiaj, gdyż był on jedną z nielicznych osób, z którymi mogłem porozmawiać na temat mojej pracy doktorskiej.

O czym pisałeś swoją rozprawę doktorską? Miałeś jakieś problemy z doktoryzowaniem się “z anarchizmu”?

Moja rozprawa doktorska była na temat “pluralizmu prawnego”. Analizowałem i broniłem w niej tezy, że ład społeczny i prawo wyrastają z działań jednostek ludzkich i że prawodawstwo państwowe nie jest niezbędnym narzędziem wprowadzania prawa w społeczeństwie. Jednym z celów było przypomnienie, że coś takiego w przeszłości miało miejsce (wielu naukowców już to pokazało) i że nawet dzisiaj, przy silnie scentralizowanej władzy państwowej, konkurencja na rynku prawa (czy też pluralizm prawny) jest faktem. Próbowałem również pokazać, że zdemonopolizowany system prawny będzie lepiej służył celom jednostki i że konkurujący ze sobą prawodawcy stworzą lepsze reguły niż monopolista.
Oczywiście miałem całkiem sporo problemów z tymi tezami. Większość prawników po raz pierwszy miała okazję usłyszeć o tym, że prawo niekoniecznie musi być produktem państwa. Metody zastosowane w mojej pracy (indywidualizm metodologiczny, wysoki poziom abstrakcji, analiza ekonomiczna) również były dla prawników akademickich rzeczą na codzień niespotykaną. Mimo to wywiązała się napradę dobra dyskusja akademicka. Na zakończenie członkowie komisji przed którą broniłem swojej pracy (za wyjątkiem Algirdasa Degutisa, który jest zdecydowanym filozofem libertariańskim) nie zgodziła się z moimi wnioskami, mimo tego, że jak stwierdzili, zarówno przesłanki jak i analiza były poprawne (bardzo to dziwne wnioski w środowisku uniwersyteckim) i głosowali za przyjęciem mojej pracy.

Jakie przykłady historyczne wykorzystałeś w swojej pracy? Sięgnąłeś z pewnością po znany przykład średniowiecznej Islandii. A na jakie jeszcze przypadki się powoływałeś?

Średniowieczna Islandia to oczywiście bardzo dobry i znany przykład. Ale cała historia średniowiecznej Europy jest tu równie dobrym przykładem. Prawo kanoniczne, prawo municypalne, prawo handlowe, prawo feudalne konkurowały ze soba na przestrzeni całych Wieków Średnich. Bardzo dobrze opisał to Harold Berman w swojej słynnej książce “Law and Rewolution”. Zdecentralizowany rozwój Lex Mercatoria czy nawet publiczne prawo międzynarodowe również dostarczają dobrych przykładów. Jeśli chodzi o społeczności, to współczesna antropologia również oferuje wiele przykładów prawa zwyczajowego opartego nie na władzy, lecz na tradycji. Z drugiej strony musimy bardzo uważać z tymi przykładami. Dzisiejszy świat bardzo się zmienił, a to oznacza, że pluralistyczny system prawny będzie wygłądał inaczej niż te dość marginalne przykłady. W tym przypadku prawo opierałoby się na rynku i ludzkich wyborach. Pewne oznaki tego możliwego porządku społecznego można zaobserwować w samoregulujących się społecznościach internetowych, samoregulującej się działalności przedsiębiorstw, wewnętrzych zasadach wszelkiego rodzaju klubów i towarzystw (włączając w to stowarzyszenia sąsiedzkie czy nawet organizacje sportowe).

Ale obecnie prawo jest w 90% produktem rządu. Jaka jest twoja recepta na przywrócenie pluralizmu prawnego?

Z jednej strony, zgodnie z tym co głosi głowny nurt ideowy, wszelkie zasady społeczne są podległe wobec legislatywy. Znaczy to, że nie 90, ale całe 100% prawa jest zależne od państwa. Z drugiej jednak strony, większość stworzonych przez państwo zasad jest zupełnie nieefektywna i ludzie ich nie przestrzegają. Lepiej lub gorzej działają wyłącznie te reguły, które zostały wzięte ze spontanicznych systemów prawotwórczych. Znaczy to, że w przeciwieństwie do tego co na pierwszy rzut oka możemy zobaczyć, państwo odgrywa jedynie drugorzędną rolę w procesie tworzenia prawa.
Jeśli chodzi o to, jak można przywrócić pluralizm prawny – jest na to wiele sposobów i szanuję je wszystkie: nieprzestrzeganie zasad, które stoją w sprzeczności z istniejącymi alternatywnymi regułami wolnego społeczeństwa, popieranie zmiany większości restrykcyjnych praw stworzonych przez państwo, tłumaczenie ludziom, że rząd jest najgorszym z możliwych prawodawców, pozywanie rządu do jego własnych sądów za nieprzestrzeganie wolności konstytucyjnych, rozwijanie teorii pozapaństwowych systemów prawnych, korzystanie z arbitrażu i mediacji zamiast z sądów a nawet opuszczenie kraju, jeśli państwowe prawo czyni życie na jego terenie zbyt trudnym.

Zaraz po pracowitej dla Ciebie tegorocznej konferencji ISIL w Wilnie wybrałeś się na wycieczkę autostopową do Tadżykistanu. Jak ten kraj wygląda z wolnościowego punktu widzenia? Większość ludzi w Europie nie wie niemal nic na temat krajów tamtego regionu, może poza tym, że są rządzone na sposób autorytarny.

To nie pierwszy kraj środkowoazjatycki, który odwiedziłem i pierwszą rzeczą, o której trzeba powidzieć jest to, że wszystkie te kraje – Tadżykistan, Uzbekistan, Kirgistan, Kazachstan, Turkmenistan – bardzo się różnią. Oczywiście nie są one bastionami wolności i wolnego rynku, ich rządy są mniej lub bardziej autorytarne. Z drugiej jednak strony można tam zobaczyć jak naprawdę działa wolny rynek – wystarczy wybrać się na bazar lub na wieś. Ludzie tam potrafią w całkiem łatwy sposób uciec od regulacji i opodatkowania.
Ważną rzeczą w tych krajach jest to, że ludzie wciąż odczuwają tam bardzo silne więzi wspólnotowe. Z jednej strony stoi to na przeszkodzie pozbyciu się silnego rządu, ponieważ ludzie zwykle ufają “swoim” przywódcom. Ale z drugiej strony ludzie wiedzą tam jak rozwiązywać swoje codzienne problemy bez pomocy urzędników, ale przestawiciele rządu nie są tam specjalnie lubiani i obdarzani zaufaniem. Oczywiście trudno jest mi to wszystko ocenić, ponieważ większość czasu spędziłem w górach a nie w miastach i wsiach. Co mogę powiedzieć na pewno, to że tamtejsi ludzie, jak wszędzie, lubią wolności i dostatek a nie lubią niewoli i ubóstwa.

Dziekuję bardzo za rozmowę.

——————————————————————————–
Przypis
[*] Algirdas Degutis jest doktorem filozofii w Instytucie Kultury, Filozofii i Sztuki w Wilnie. Zajmuje się głównie filozofią analityczną i libertariańską filozofią polityki. Jest autorem książek Language, Thought and Reality (1984), A Coutry of State Racket (1993) i Individualism and Social Order (1998). Przetłumaczył również na litewski klasyczne dzieła filozofów liberizmu, m.in. Locke’a, Bastiata i Nozicka. @
***
Wywiad był wcześniej opublikowany na stronie http://libertarianizm.pl/

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *