by Co to jest aborcja?
Jest to usuniecie płodu z żywicielskiego organizmu (ciężarnej kobiety) co kończy się zazwyczaj śmiercią tegoż płodu.
Co jest podstawowym problemem w związku z aborcją?
Podstawowe pytanie: czy płód ma nieodłączne prawo znajdować się w ciele swej żywicielki wbrew woli tejże?
Czyż płód nie ma prawa być w macicy żywicielki?
Płód nie ma prawa być w macicy żadnej kobiety, ale jest tam wyłącznie za jej zezwoleniem. To zezwolenie może być odwołane przez kobietę w każdej chwili.
Prawa nie są zezwoleniami; Zezwolenia nie są prawami. Zezwolenie jest dane przez kobietę, ponieważ to jej ciało – i nie jest to ciało płodu, a na pewno nie ciało rządu.
Dawanie płodowi „prawa” , wyższej rangi niż prawo ciężarnej kobiety, oznacza wymazanie prawa kobiety do jej ciała. Zasada zastosowana tutaj: każde prawo pozostające w sprzeczności z prawem innej osoby i naruszające tej osoby prawo, nie jest prawem w rozumieniu jako integralna cześć.
Odwrotnie do opinii „anty-lifers” (błędnie zwanych „pro-lifers”, jako że są oni przeciwko życiu faktycznej jednostki ludzkiej związanej z zagadnieniem), kobieta nie jest po prostu rozpłodową świnią.
Czemu aborcja nie jest morderstwem?
Morderstwem jest zabranie życia innego człowieka przy użyciu przemocy fizycznej. Aborcja nie jest morderstwem ponieważ płód nie jest jednostką ludzką – jest potencjalną jednostką ludzką i jest częścią kobiecego ciała. Koncept morderstwa odnosi się do użycia siły fizycznej w celu zniszczenia faktycznego ludzkiego osobnika, na przykład gdy „pro-lifer” terrorysta wysadza bombę pod aborcyjną kliniką.
Czyż nie jest płód życiem, i z tego powodu czyż nie ma on prawa do życia? Wprowadzasz dwuznaczność w termin „życie”, co odnosi się do wszystkiego co żyje. Psy są „żywe”, ale one nie mają praw. Co powiesz o mrówkach? Również drzewa są „żywe”, a jednak nie mają one praw ( odwrotnie do nienawidzących ludzi enwiromentalistów). Prawa dotyczą jedynie jednostek ludzkich i nie dotyczy to ludzkiej tkanki.
Prawa dotyczą ludzkich jednostek , ponieważ jedynie jednostki ludzkie trwają przy użyciu rozumowania (zupełnie inaczej niż psy, drzewa, mrówki – i płody). Prawa dotyczą jedynie jednostek ludzkich , ponieważ tylko takie i nie części tychże – mogą przetrwać dzięki rozumowaniu. Proszę zwrócić uwagę na to czym jest prawo: Prawo jest moralna sankcją wolności działania w społecznym kontekście. Płód nie ma żadnych praw jako, ze nie potrzebuje on wolności podejmowania jakiejkolwiek działalności. Trwa on jedynie dzięki substancji swojej żywicielki. Jedyna działalność pozostała dla płodu jest nic nie robić i rozwijać się dzięki substancji dostarczonej przez kobietę.
Jaka jest opinia kapitalistów o aborcji?
Na podstawie powyższego, w kapitalizmie aborcja jest nieodłącznym prawem. Każdy kto popiera wyjecie aborcji z pod prawa – jak na przykład Steve Forbes – jest wrogiem indywidualnych praw a co za tym idzie kapitalizmu.
Czyż dzieci nie mają praw?
Dzieci zupełnie inaczej niż płody, mają prawa. Noworodek inaczej niż płód, jest fizycznie oddzielną jednostką. Dziecko jest faktycznie jednostką ludzką, ze zdolnością rozumowania, stąd dziecko ma te same prawa do życia jak każdy dorosły. Jakkolwiek, zastosowanie tego prawa rożni się w praktyce od dorosłych, jako ze konceptualne zdolności nie są w pełni rozwinięte. Stąd wynika ze sześcioletnie dziecko niema prawa wyboru i podjęcia decyzji o rozpoczęciu seksualnego życia – podczas gdy dorosły takie prawo ma.
***
tłumaczenie: Tony Stelik
Tekst pochodzi ze strony capitalism.org
„Jest to usuniecie płodu z żywicielskiego organizmu (ciężarnej kobiety) co kończy się zazwyczaj śmiercią tegoż płodu.”
Za mało się znam na ten temat – ale nie przez przypadek podczas?
„Aborcja nie jest morderstwem ponieważ płód nie jest jednostką ludzką”
O to cały spór się toczy czy jest to „nienarodzone dziecko” czy „płód” (czyli o ten właśnie aksjomat)! Nie da się tego rozstrzygnąć jednym zdaniem! Jeśli nie jest to cały wywód jest poprawny i logiczny – ale spór toczy się wokół tego aksjomatu.
„To zezwolenie może być odwołane przez kobietę w każdej chwili.”
Ale musi być cofnięte (zakładając że płód jest człowiekiem – jeśli nie to nadal twoja wypowiedź jest poprawna) w sposób nieinwazyjny. Jeśli mieszkam na 10 piętrze to oczywiście gość przebywa na tym terenie za moją zgodą. Ale nie mam prawa wyrzucić go za okno w dowolnym momencie.
„Koncept morderstwa odnosi się do użycia siły fizycznej w celu zniszczenia
faktycznego ludzkiego osobnika, na przykład gdy “pro-lifer” terrorysta wysadza bombę pod aborcyjną kliniką.”
Przykład IMHO nietrafiony i nacechowany 'obrzucić przeciwników jak najbardziej’. Ktokolwiek to robi pod czymkolwiek (z nielicznymi wyjątkami których nie widzę powodu wymieniać i/lub dyskutować) jest mordercą.
„Prawa dotyczą ludzkich jednostek , ponieważ jedynie jednostki ludzkie trwają przy użyciu rozumowania”
Czy mam rozumieć przez to, że niepoczytalni nie są jednostkami ludzkimi? (Tak – świadomie doprowadzam to ad absurdum).
„Płód nie ma żadnych praw jako, ze nie potrzebuje on wolności podejmowania jakiejkolwiek działalności.”
Prawo nie ma nic do potrzeb – prawo albo jest albo go nie ma.
„Noworodek inaczej niż płód, jest fizycznie oddzielną jednostką.”
Bliźnięta syjamskie są jedną jednostką? Dyskusyjne.
—————————————————————————————————————-
Zarówno wymienione w tekście argumenty jak i moje kontrargumenty (nie mówię, że się zgadzam z nimi – one istnieją) są powszechnie znane i mało odkrywcze. Dyskusja toczy się o jeden, najważniejszy 'aksjomat’ (tzn. to, co w tekście zostało uznane za pewnik) – co nie jest dla wszystkich (w tym dla libertarian) oczywiste.
Oczywiście z czysto libertariańskiego punktu widzenia uznanie, że to nienarodzone dziecko nie kończy definytywnie dyskusji – pojawi się pytanie jak gwałtowna 'eksmisja’ może być.
Aborcja nie jest morderstwem ponieważ płód nie jest jednostką ludzką – jest potencjalną jednostką ludzką i jest częścią kobiecego ciała.
To jest równie oczywiste, co jeszcze niedawne twierdzenia, że:
Niewolnik nie jest człowiekiem;
Kobieta nie jest człowiekiem;
Murzyn nie jest człowiekiem.
Jeżeli zawrę z kimś umowę, że może korzystać z mojej własności, to nie mogę odwołać tej umowy jednostronnie, tym bardziej w momencie, kiedy opuszczenie mojej własności grozi mu śmiercią.
Z tym, że tutaj analogia jest chybiona. Analogią pasującą tutaj jest zaciągnięcie kogoś siłą, bez jego woli na teren mojej własności, sprawienie że po opuszczeniu jej będzie musiał w sposób konieczny umrzeć, a następnie wydalenie go.
Twierdzeń o tym, że płód nie jest jednostką ludzką nawet nie komentuję, bo absurdalność tego twierdzenia jest tak oczywista, że nawet nie trzeba.
Akurat porównanie stweirdzenie że płód nie jest uznany za człowieka ja jak kiedyś nie byli uznani niewolnicy, murzyni, kobiety itp jest nietrafiony bo w przypadku trzech wymienionych grup nie ma podstaw że nie są ludźmi: odróżniają ich jedynie cechy akcydentalne płeć, kolor skóry, miejsce w strukturze społecznej. W wypadku płodu różnica jest substancjalna: płód jest potencjalnym człowiekiem. Opinii Ultrarechta na ten temat nie będę krytykował bo jej absurdalność jest ta oczywista, że nawet nie trzeba 🙂 (oczywiście nie musisz sie zastanawiać dlaczego tak napisałem)
Kobieta nie jest po prostu rozpłodową świnią. Mocne stwierdzenie. Zasadniczo się zgadzam : )
Za aborcją przemawiają jeszcze dwie tezy:
1)Kobieta ma prawo porzucić urodzone dziecko i spowodować aby zmarło, jest to jej prawo. Nie wiele różni sie to od aborcji.
2)Przyjmując płód za istotę ludzką obrona przed aborcją staje się priorytetem jednak w libertariańskim ładzie ciężko znaleźć narzędzia które mogły by ją skutecznie zwalczać
Z mojej strony to wygląda tak. Nie zgodzę się że nienarodzone dziecko to tylko ino płód. To jest życie i moralnym jest jego ochrona. Zabicie niezależnie czy jest to płód, nienarodzone dziecko czy jakiekolwiek inne życie tylko i wyłącznie z powodu widzimisie jest złem. Zwierzęta nie zabijają dla rozrywki bądź dla wygody. Zabijają żeby przeżyć i choć zwierzęta jako takie nie są istotami moralnymi to wiel się można od nich uczyć. W każdym razie niezależnie jak traktować nienarodzone życie jest moim zdaniem w ocenie moralnej złem zabicie go.
Nie zmienia to jednak faktu że kobieta ma do tego prawo.
„. Analogią pasującą tutaj jest zaciągnięcie kogoś siłą, bez jego woli na teren mojej własności, sprawienie że po opuszczeniu jej będzie musiał w sposób konieczny umrzeć, a następnie wydalenie go.”
Całkiem sprytna analogia – dość prawdziwa ale nie mogę się zgodzić z wnioskami z niej płynącymi, no i do końca nie przemawia do mnie ta pierwsza teza że zaciągam siłą kogoś na teren mojej własność.
Czy sam fakt uprawiania seksu jest zaciągnięciem kogoś na mój teren? Jeżeli tak to powinieneś być zwolennikiem edukacji seksualnej gdyż chyba jednak powinno się ludziom o takiej zasadzie informować – nie koniecznie muszą sobie zdawać sprawę z takich konsekwencji.
Dla mnie to wygląda raczej tak że albo ktoś niespodziewanie pojawia się w twoim domu i przykuwa się do kaloryfera albo na twoje zaproszenie pojawia się u ciebie i postępuje podobnie gdy chcesz aby opuścił twój dom. I teraz o ile w pierwszym przypadku uważam że nikt z nikim umowy nie zawierał i mogę podjąć wszelkie środki (oczywiście po koleii od najmniej inwazyjnych po te ostateczne) aby opuścił mój dom.
W przypadku drugim kwestią do rozstrzygnięcia jest co ma pierwszeństwo – umowa czy własność. Czy jeżeli podpisujesz umowę z pracownikiem na czas nieokreślony to oznacza że jeżeli nie łamie on jej nie możesz zrezygnować z jego usług świadczonych na twoim terenie? Moim zdaniem własność jest nadrzędna nad wszystkim, również nad umowami. Masz prawo na twoje własności zerwać umowę jednostronnie. Oczywiście pozbycie się takiej osoby musi się wiązać z tym że środki ostateczne stosujesz na samym końcu.
Dlatego np uważam że o ile technika pozwala na „wyjęcie” nienarodzonego dzieciaka bez szwanku na jego zdrowiu to kobieta jeżeli chce się go pozbyć musi najpierw wykonać ten krok – dokonując w takiej sytuacji aborcji jest uczestnikiem morderstwa.
Wszystko to oczywiście nie zmienia faktu że zabicie kogoś kto wszedł na mój teren bez mojej wiedzy i przykuł się do kaloryfera a wszelkie inne metody pozbycia się go zawiodły jest moralnie naganne i złe. Dlatego nie ma dla mnie problemu z piętnowaniem takiego zachowania.
„W wypadku płodu różnica jest substancjalna: płód jest potencjalnym człowiekiem.”
A jest prawdziwy ponieważ A.
„Kobieta nie jest po prostu rozpłodową świnią.”
Zgadzam się. Podobnie jak mężczyzna nie służy tylko do prokreacji. A płód (również w mojej opinii) nie jest potencjalnym człowiekiem a już kwalifikuje się do tej kategorii.
„Opinii Ultrarechta na ten temat nie będę krytykował bo jej absurdalność jest ta oczywista, że nawet nie trzeba”
Im bardziej się zastanawiam tym bardziej dochodzę do wniosku, że może być trafna lecz tego nie wiemy…
„1)Kobieta ma prawo porzucić urodzone dziecko i spowodować aby zmarło, jest to jej prawo. Nie wiele różni sie to od aborcji.”
Różni się. Tak jak między porzucenie i podzieleniem przed tym na kawałki (na czym polegają przynajmniej niektóre sposoby aborcji).
„2)Przyjmując płód za istotę ludzką obrona przed aborcją staje się priorytetem jednak w libertariańskim ładzie ciężko znaleźć narzędzia które mogły by ją skutecznie zwalczać”
Argument pragmatyczny – który odrzucam (wychodzę raczej z pozycji praw naturalnych). Choć przynaje, że mogący zapoczątkować ciekawszą dyskucję (w końcu morderstwa staruszek rozwiązano…)
@ Ludwik
http://www.lanacion.es/wp-content/uploads/2008/04/embrion2.jpg
Głowa, uszy, nogi, ręce, itd. – zupełnie jak czarni, kobiety, homoseksualiści i Ludwik Papaj. Jeżeli uznam, że któryś z przedstawicieli powyższych grup nie spełnia mojej definicji człowieczeństwa, to mogę go zabić.
Nie może żyć samodzielnie? Podobnie jak niemowlę, dwuletnie dziecko, niepełnosprawny umysłowo itd.
@ Patryk
Nie można mieć prawa do czegoś, co jest moralnym złem. To tak, jakbyś stwierdził, że mam prawo do zabicia bądź okradzenia kogokolwiek, ale jest to zło.
Jest nim fakt zapłodnienia. Należy więc dążyć do tego, aby do zapłodnienia nie doszło – niezależnie od tego, czy powstrzymując się od współżycia (katolicy), czy stosując antykoncepcję (libertyni).
Skąd. To tak jak z przykładem Rothbarda odnośnie wolności słowa – w kinie, gdzie ktoś krzyczy bezpodstawnie „pali się”. Jeżeli zrobi to ktoś z widowni, łamie umowę zawartą z właścicielem w czasie kupowania biletu, jeżeli zrobi to właściciel, to z tego samego powodu ma być pociągnięty do odpowiedzialności.
„Moim zdaniem własność jest nadrzędna nad wszystkim, również nad umowami.”
Jest na odwrót – poprzez umowę wyzbywam się części praw własności. Tzn. jeśli podpisałem z X umowę, że wynajmnuję mu mieszkanie przez rok na takich to i takich warunkach to wyzbywam się czasowo (1 rok) części praw własności (prawo do zamieszkania) na rzecz X. Jeśli wyrzucę go przed zakończeniem umowy (zakładając, że on nie złamał umowy) to pozbywam go praw własności.
Maciej: na szybko twierdzisz zatem ze moge sie oddać w niewolę i nie mam prawa się rozmyslić? Jeżeli już to zrobie to potem nie mam prawa zmienić zdania i odzyskać swoją pierwotną własność jaką jestem sam dla siebie?
„Nie można mieć prawa do czegoś, co jest moralnym złem. To tak, jakbyś stwierdził, że mam prawo do zabicia bądź okradzenia kogokolwiek, ale jest to zło.”
w pewnych przypadkach i owszem – kwestia wartości. Np uważam za moralnie złe wyniszczanie własnego organizmu, niszczemie swojej własności itp ale mam do tego pełne prawo.
„Jest nim fakt zapłodnienia. Należy więc dążyć do tego, aby do zapłodnienia nie doszło – niezależnie od tego, czy powstrzymując się od współżycia (katolicy), czy stosując antykoncepcję (libertyni).”
Czyli rozumiem że jesteś zwolennikiem edukacji seksualnej – może nie w tej formie jaką się nam proponuje ale ogólnie powinny się tym zajmować jakieś organizacjie typu kościół bądź jakieś libertyńskie „załóż gume na instrument”?
Co do przykładu z teatrem – to nie stoi w sprzeczności z tym co mówię. Jeżeli właściciel teatru chce aby ludzie opuścili jego teatr to najpierw musi zastosować środki które pozwolą na jak mniej dotkliwe konsekwencje złamania tej umowy którą zawarł z widzami. Krzyczenie że się pali jest środkiem niewspółmiernym do celu jakim jest chęć aby widzowie opuścili jego własność.
Ja w ogóle nie wiem o co ten szum z edukacją seksualną. To znaczy wiem, bo ta która wprowadzana jest w szkołach obecnie ma przekonać moje dzieci do tego, że posuwanie kolegi przez kolegę jest bardzo w porządku. Chodzi mi o co innego. Edukacja seksualna istniała od zawsze, każdy rodzic w normalnych czasach miał pogadać z dzieckiem na temat pszczółek i kwiatuszków itd. To że teraz są czasy nienormalne, to zupełnie inna kwestia.
Widzowie zapłacili za bilety nie po to, żeby wejść do kina i posiedzieć sobie aż ich właściciel nie wygoni, tylko obejrzeć do końca film. Jeżeli właściciel odstąpi od umowy w trakcie jej obowiązywania, to jest winien zwrotu ICH własności, tak aby nie byli oni poszkodowani.
dlatego przykład z teatrem w odniesieniu do aborcji jest trochę z dupy że tak powiem. Jeżeli jest umowa i się od niej odstepuje to oczywiście ktos może żądać odszkodowania. Jasne, ale to nie zmienia faktu że można i ma się prawo do odstąpienia od tej umowy. Jeżeli przychodze do teatru i właściciel stwierdza że nie ma ochoty mnie w połowie spektaklu widzieć i mam opuścić jego własnośc to nie mam wyjścia musze ją opuścić – mogę oczywiście żądać zwrotu pieniędzy a o ile ich nie dostane sądzić się z właścicielem, ale nie zmienia to faktu że na jego życzenie mam opuścić jego własność. Nie mogę jej okupywać tylko i wyłącznie z tego powodu że właściciel nie dotrzymał warunków umowy choć oczywiście mogę domagać się rekompensaty.
I tu dochodzimy do problemu zabijania staruszek który był wywołany wcześniej. Zasadniczo nie widzę różnicy między zabijaniem płodu a „nikomu nie potrzebnej” staruszki. Jeżeli społeczności w której się to dokonuje nie będzie to odpowiadać to na pewno znajdzie na to rozwiązanie.
qatryk: Zazwyczaj istnieją jakieś terminy wypowiedzenia umowy (choć przy sprzedaży np. domu raczej nie). Zależy jak jest umowa skonstruowana, czy podpisałem ją dobrowolnie itp. Niektórzy wprowadzają wyjątki które stwierdzają że samoposiadanie nie jest całkowite (nie mam prawy odsprzedaży).
Ale to nie był przykład w odniesieniu do aborcji (analogia), tylko w odniesieniu do wypowiadania umowy. Zgadzasz się, że wypowiadając umowę, właściciel jest zobowiązany do odszkodowania – świetnie. Tak więc każde zerwanie umowy bez odszkodowania jest przestępstwem ze strony zrywającego, ponieważ została naruszona własność drugiej strony. Jakby więc nie było, aborcja w tych kategoriach musi być uznana za przestępstwo.
Jednakże właśnie tego typu religia – bo tekst komentowany jest tekstem religijnym a nie naukowym, składa się z dogmatów, znajduje się nawet potępienie heretyków – poszukuje problemów typu „uznanie granicy człowieczeństwa”. Dlaczego? – wypadałoby zapytać. Otóż dlatego, że ma to niewiele wspólnego z liberalną ideologią indywidualnej odpowiedzialności, a wywodzi się z socjaldemokratycznego egalitaryzmu, który takowej odpowiedzialności nie uznaje. Uznanie człowieczeństwa płodu zbyt wiele spraw by skomplikowało, bo właśnie prowadziłoby do rozważań sytuacji zaistniałej pomiędzy dwoma jednostkami ludzkimi.
Nie wiem gdzie jest edukacja sexualna gdzie głoszą że posuwanie osobników tej samej płci jest spoko. No nie bądźmy śmieszni.
Tak też z tym libertyństwem. Zaraz się dowiem jeszcze, że w rzeczywistości o depenalizację aborcji walczą jedynie feministki i jedynie po to aby zniszczyć kościół katolicki (jeśli by tak było to bym je popierał rzecz jasna)
Olgierdzie, po co psujesz ta dyskusje tego typu uwagami?
Jeżeli ktoś przeczyta uważnie dotychczasową dyskusję a następnie komentowany post, gwarantuję natychmiastowe uzyskanie odpowiedzi na to pytanie.
Mam pytanie:
Co, jeśli naukowcy znajdą metodę na przekształcanie zwykłych komórek pobranych od ludzi w komórki totipotentne, tak, że będzie możliwe rozwinięcie takiej komórki w klona danej osoby?
Taka totipotentna komórka mogłaby po pewnym czasie stać się człowiekiem, jeżeli zostanie umieszczona w odpowiednim środowisku. Inaczej mówiąc, byłaby potencjalnym człowiekiem, dokładnie tak, jak zarodek powstały w sposób naturalny. Czy z tego powodu takiej komórce (pobranej np. z naskórka) miałyby przysługiwać wówczas takie prawa jak faktycznemu człowiekowi?
Poza tym, prowadząc rozumowanie dalej – skoro każda komórka przy tym zakładanym stanie wiedzy mogłaby być przekształcona w totipotentną, to każda komórka byłaby potencjalnym człowiekiem. Nawet będąc jeszcze w czyimś ciele. Czy rodziłoby to jakieś określone konsekwencje?
Ultrarecht:”Z tym, że tutaj analogia jest chybiona. Analogią pasującą tutaj jest zaciągnięcie kogoś siłą, bez jego woli na teren mojej własności, sprawienie że po opuszczeniu jej będzie musiał w sposób konieczny umrzeć, a następnie wydalenie go.”
tak. jeszcze dodaj, że tak naprawdę ta analogia też jest chybiona. płodu niema w trakcie płodzenia. nie tylko jest nie obecny. w ogóle go nie ma. nikt go siłą nigdzie nie zaciąga.
już bardziej udaną analogią byłaby ta: ktoś rósł w mieszkaniu dlatego, że właściciel zostawił w nim, bezwolnie, cząstki śliny, gdy oddychał. tyle, że mieszkanie to nie czyjeś ciało. pogląd, że jest się mieszkaniem jest dziwny. że jest się ciałem nie. mieszkający wbrew mnie w moim mieszkaniu ktoś nie mieszka we mnie. stąd analogie jakiekolwiek wydają się tu nie na miejscu. tak samo, jak wpierdalanie się do czyjejś dupy.
swoją drogą, to jest genialny przykład na to, że postrzeganie praw człowieka jako praw własności jest kiepskim pomysłem, prowadzi tylko do nieporozumień.
jasio – się nie zgodzę. Poruszamy sie zawsze w sferze pewnych analogi – mniej lub bardziej trafnych ale zawsze. Wiesz zgodnie z tym co to Platon gadał “rozumny sąd polega w równej mierze na dostrzeganiu różnic między rzeczami podobnymi oraz podobieństw między rzeczami różnymi”. Na tym opiera się argumentowanie że stosujesz pewne analogie które nie są do końca identyczne ale upraszczaja obraz tak abyśmy gadali o sednie problemu.
„Tak więc każde zerwanie umowy bez odszkodowania jest przestępstwem ze strony zrywającego, ponieważ została naruszona własność drugiej strony. Jakby więc nie było, aborcja w tych kategoriach musi być uznana za przestępstwo. ”
musi być jeszcze ktoś kto uważa zerwanie umowy za przestępstwo. Wracasz do przykłądu staruszków. Potrafię sobie wyobrazic społeczeństwo gdzie uśmiercanie staruszków jest w jakiś sposób moralne (bo moralność to raczej cos takiego co kształtuje kolektyw – taka średnia z sumień członków społeczności). I teraz jeżeli zwisa ludziom to że „niepotrzebnych” ludzi się zabija de facto nie ma komu zadośćuczynić a co za tym idzie nie ma przestepstwa. Okrutne ale prawdziwe.
„Uznanie człowieczeństwa płodu zbyt wiele spraw by skomplikowało, bo właśnie prowadziłoby do rozważań sytuacji zaistniałej pomiędzy dwoma jednostkami ludzkimi.”
Jak dla mnie po trosze jest to hipokryzja i się z tobą zgadzam w tej kwestii. Ale nie zmienia to faktu że tak czy inaczej w mojej opini kobieta ma prawo pozbyć się nienarodzonego dziecka.
Qatryk, zgadzam sie, tylko, że doszukiwanie się podobieństw między ludzkim ciałem i innymi przedmiotami, jeśli inne przedmioty mogą być czyjeś. bo nie widzę powodu, dla którego nie byłyby przekonujące argumenty, zgodnie z którymi, jeśli ciało ludzkie to własność, nie można się go zbyć.
słusznym jest też uwaga, że własność prywatną trzeba przywracać w taki sposób, by nie naruszało to innych dóbr niepotrzebnie. a ja nie jestem zwolennikiem praw własności rozumianych jako wartości najwyższe. i Ty też nie. choćby dlatego, że też nie popierasz możliwości sprzedawania siebie w niewolę, prawda?
dlatego dużo lepiej myśleć, że ciało nie jest własnością, tylko jest częścią kogoś. wraz z jego zmianą zmienia się ten ktoś. i ja nie godzę się, żeby ktoś miałby być do takiej zmiany przymuszany przemocą fizyczną. nawet kosztem życia płodu.
Mam pytanie:
Co, jeśli naukowcy znajdą metodę na przekształcanie zwykłych komórek pobranych od ludzi w komórki totipotentne, tak, że będzie możliwe rozwinięcie takiej komórki w klona danej osoby?
Taka totipotentna komórka mogłaby po pewnym czasie stać się człowiekiem, jeżeli zostanie umieszczona w odpowiednim środowisku. Inaczej mówiąc, byłaby potencjalnym człowiekiem, dokładnie tak, jak zarodek powstały w sposób naturalny. Czy z tego powodu takiej komórce (pobranej np. z naskórka) miałyby przysługiwać wówczas takie prawa jak faktycznemu człowiekowi?
Poza tym, prowadząc rozumowanie dalej – skoro każda komórka przy tym zakładanym stanie wiedzy mogłaby być przekształcona w totipotentną, to każda komórka byłaby potencjalnym człowiekiem. Nawet będąc jeszcze w czyimś ciele. Czy rodziłoby to jakieś określone konsekwencje?
Taka hipotetyczna sytuacja nie rodzi żadnych problemów, gdyż nie ma absolutnego obowiązku powstrzymywania ludzi od umierania. Jeśli coś naturalnie umiera to nie ma w tym naszej winy. W odróżnieniu od sytuacji, gdy zabijamy coś, co zostawione same sobie stanie się w pełni człowiekiem. Oczywiście dla mnie już wtedy jest istotą ludzką.
Natomiast nie widzę substancjalnej różnicy między płodem, a 40 letnim człowiekiem, czy staruszkiem. Nie ma żadnej skokowej przemiany. Cały rozwój jest płynny. Tymczasem kobiety od mężczyzn i biali od czarnych różnią się genetycznie.
„Taka hipotetyczna sytuacja nie rodzi żadnych problemów, gdyż nie ma absolutnego obowiązku powstrzymywania ludzi od umierania. Jeśli coś naturalnie umiera to nie ma w tym naszej winy. W odróżnieniu od sytuacji, gdy zabijamy coś, co zostawione same sobie stanie się w pełni człowiekiem. Oczywiście dla mnie już wtedy jest istotą ludzką.”
Czyli jeśli przekształcamy komórkę naskórka w totipotentną i następnie pozwalamy jej od razu obumrzeć, to jest w porządku, ale jeśli umieścimy ją na chwilę w inkubatorze, a następnie wyjmiemy i pozwolimy obumrzeć, to już nie w porządku i jest to morderstwo czegoś, co zostawione same sobie (w tym inkubatorze) stałoby się w pełni człowiekiem?
Analogicznie z zarodkiem powstałym ze sztucznego połączenia jajeczka z plemnikiem – jeśli pozwolimy mu od razu obumrzeć, to w porządku, ale jeśli na chwilę umieścimy go w środowisku podtrzymującym jego życie, to zabranie go stamtąd równa się morderstwu?
„Natomiast nie widzę substancjalnej różnicy między płodem, a 40 letnim człowiekiem, czy staruszkiem. Nie ma żadnej skokowej przemiany. Cały rozwój jest płynny.”
Brak skokowej przemiany nie dowodzi jeszcze braku substancjalnej różnicy. To tak jak z paradoksem łysego: nie potrafimy wskazać, od którego wypadniętego włosa zaczyna się łysina, ale z pewnością potrafimy wskazać różnicę pomiędzy kimś całkowicie łysym, a w pełni owłosionym.
Inny hipotetyczny przykład to ektok z bodajże „Wizji lokalnej” Lema: osobnik, którego cząsteczki ciała są stopniowo zastępowane przez inteligentne nanomechanizmy („bystry”), które podejmują ich funkcje. W końcu staje się tworem zbudowanym całkowicie z nanomechanizmów. Ale skokowej przemiany nie było 🙂
„Głowa, uszy, nogi, ręce, itd. – zupełnie jak czarni, kobiety, homoseksualiści i Ludwik Papaj. Jeżeli uznam, że któryś z przedstawicieli powyższych grup nie spełnia mojej definicji człowieczeństwa, to mogę go zabić. „
Zupełnie jak małpki i w chuj innych zwierzątek. Dobrze wiedzieć, że to też ludzie:) Rozumiem, że również w tym wypadku zabicie ich uważasz za moralnie złe i bronisz do upadłego..
Jeśli coś umiera samo z siebie, a nie z powodu ingerencji kogoś, to ten ktoś nie jest mordercą, bo nie zabił. Nie ratowanie życia, jako bierność nie może być pozbawianiem życia, czyli aktywności. Jest to przecież logiczne.
Gdy A zabija B i widzi to C to:
C nie jest mordercą niezależnie czy A jest osobą, czy okolicznością.
To czy C mógł uratować życie B jakimś działaniem, lecz nie dokonał takiego czynu nie sprawia, że jest on mordercą.
Morderca to ten, kto dokonał mordu a nie ten, kto nie uratował umierającego przed śmiercią.
Jednak samo tworzenie człowieka w laboratorium jest działaniem i pociąga za sobą odpowiedzialność za niego. Jednak jest to raczej obraza godności człowieka a nie morderstwo.
Powiedz mi, czy jak rzeźnik zabija krówkę, żebyś miał co jeść, to nazywasz go mordercą?
Krowa nie jest człowiekiem i nigdy nie przekształci się w człowieka. DNA Krowy jest zupełnie niepodobne do DNA człowieka. Człowiek nie może mieć płodnego potomstwa z krową.
No toż o to się rozchodzi przecież: na jakiej podstawie płód jest/nie jest uznawany za człowieka.
Może pan nie zauważył, ale podałem podstawę gatunkową. Człowiek, płód, staruszek, indianin, kobieta i niewolnik należą do gatunku Homo sapiens sapiens, a krowa do gatunku Bos taurus.
człowiek rozumny? płód=człowiek rozumny?
Raczej powinien pan przetłumaczyć na „człowiek rozumny rozumny”. Bezsensowna nazwa jak coś może być rozumne rozumne? Na szczęście my tłumaczymy na człowiek współczesny rozumny. Biolog uznaje płód ludzki, za przedstawiciela gatunku/podgatunku Homo sapiens sapiens na podstawie np. DNA.
Nie jestem biologiem, czytałem natomiast, że ludzkie DNA między rasami różni się bardziej, niż uogólnione ludzkie DNA i DNA świni.
Różnica DNA pomiędzy ludźmi nie przekracza 0,1% naszego DNA kodującego białko i 5 % niekodującego. Natomiast u szympansa to, co najmniej 1 % różnicy DNA kodującego białko i nawet, jeśli różnica niekodującego byłaby mniejsza np. 2 % nie ma to znaczenia. Biolog jest w stanie za pomocą DNA określić czy mamy do czynienia z szympansem czy człowiekiem lub świnią.
No dobrze, zostawmy już DNA, bo nie czuję się znawcą w tym temacie.
Jak by nie było, wracamy tutaj do sprawy nakreślonej przez Jacka Sierpińskiego. I jakoś tłumaczenie, że W odróżnieniu od sytuacji, gdy zabijamy coś, co zostawione same sobie stanie się w pełni człowiekiem.. A to dlatego, że płód nie jest zostawiony sam sobie. Płód jest w stanie przetrwać tylko, dzięki kobiecie.
Ale nie są to procesy świadome. Nie wymagają jej działania, a przynajmniej jej świadomego działania. Gdyby powstrzymywała się od działania, jakim jest przerywanie ciąży urodziłaby dziecko i to nie przez świadome działanie, lecz zaprogramowane przez naturę.
„Powiedz mi, czy jak rzeźnik zabija krówkę, żebyś miał co jeść, to nazywasz go mordercą?”
ja owszem, nazwę, zresztą i tak jestem wegetarianką więc w moim imieniu tkie mordy się nie odbywają
„Morderca to ten, kto dokonał mordu a nie ten, kto nie uratował umierającego przed śmiercią.”
Ale chyba nie nazwiesz takiego działania moralnym?
Moim zdaniem aborcja jest moralna do pewnego momentu rozwoju… Ale każdy człowiek (a raczej kobieta, bo to jej ciało, nawiasem mówiąc śmieszne jest to, ze na temat aborcji najwięcej do powiedzenia mają zwykle mężczyźni) powinna mieć do niej prawo (jednocześnie powinno się zadbać o pomoc kobietom do niej zmuszanym przez innych ludzi czy sytuację ekonomiczną). System wartości każdego obywatela to sprawa osobista, a nie państwa.
Jestem wegetarianką więc w moim imieniu tkie mordy się nie odbywają
Rośliny też żyją i nawet czują ból. W wakuolach są liczne związki aromatyczne, które są sygnałem, że dzieje się coś złego. Pod ich wpływem komórki zmieniają cały swój metabolizm. Jest to analogiczna sytuacja do zastrzyku adrenaliny u bitych zwierząt.
Na jakiej podstawie kobieta ma prawo decydować o życiu innego człowieka.Miała świadomość że uprawianie seksu prowadzić może do ciąży a mimo to zaryzykowała.Więc czemu nie może wziąć odpowiedzialności za swoją 'kopulację”.Jak może żyć ze świadomością że jej dziecko krew z krwi kość z kości leży w śmietniku kawałkami.Sama mam dwoje dzieci i nie mogę pojąc matki która nosi dziecko pod sercem i widzi je na usg a potem idzie i bez żadnego „ale” je zabija a potem idzie jakby nic wielkiego się nie stało.Każde zło do nas wraca a świadomość że przyczyniło się do śmierci własnego dziecka uśmierca nas wewnętrznie na resztę życia.
Ech, redukcjonistyczne koncepcje człowieka odbijają się czkawką…
@ qatryk
„Maciej: na szybko twierdzisz zatem ze moge sie oddać w niewolę i nie mam prawa się rozmyslić? Jeżeli już to zrobie to potem nie mam prawa zmienić zdania i odzyskać swoją pierwotną własność jaką jestem sam dla siebie?”
Niektóre decyzje są na całe życie. I nie można się rozmyślić. Jak zostajesz rodzicem, to już nigdy nie przestaniesz nim być.
„Ech, redukcjonistyczne koncepcje człowieka odbijają się czkawką…”
Są jakieś koncepcje nieredukcjonistyczne? W ogóle istnieje coś takiego, kiedy mówisz o koncepcjach, definicjach itd.?
Czasem coś wyrośnie na nieprzyjaznym gruncie…
Czego nie rozumiesz w pojęciu „redukcjonistyczne koncepcje”?
Np. klasyczne pojmowanie człowieka, wyrosłe na gruncie filozofii Greckiej i średniowiecznej, przejawiające się w Boecjuszowskim „rationalis naturae indiwidua substantia”.
Wiem, co to jest koncepcja redukcjonistyczna 🙂 I chyba dobrze odczytałem, że nie jesteś do niej przychylnie nastawiony (ja też), więc tak trochę na około pytam, co proponujesz w zamian?
No chyba, że uznajesz jedną redukcjonistyczną koncepcję za lepszą od drugiej redukcjonistycznej koncepcji; w końcu wszędzie następuje redukcja, jedno- lub wieloelementowa.
Aborcja jest działaniem zbrodniczym jest ludobójstwem.
Jest taką samą zbrodnia jak dawniej było Niewolnictwo.
Prawo do unicestwienia własnego płodu jest podobnym
prawem jakie miał niegdyś Pan w stosunku do własnego
niewolnika.
Żyjemy w OKROPNYCH czasach!!!!!!!
Aborcja jest prodeath. I dobrze. Etyki biocentryczne są mało wolnościowe.
Aborcja .. Jestem oczywiscie przeciwna. Moim zdaniem to zwykle zabojstwo czlowieka . Powiedzcie mi czemu jest winne to biedne dzieciatko ? Dlaczego musi oni placic nieodpowiedzialnosc lub poprostu nie dojrzalosc rodzicow. Ono chce takze zyc, rozwijac sie. Czlowiek zyje po to by sie urodzic i zeby umrzec. Zeby przezyc wszystkie etapy w zyciu. Takie jak dziecinstwo, wiek mlodzienczy, dojrzalosc , starosc.. Nie odbierajcie mu tego. Sa tez przypadki niechcianego dziecka lub gwaltu itp. ale czemu odrazu zabijac? Jest tyle malzenst na swiecie ktore marzy o dziecku ale nie moze go miec z roznych przyczyn . Mozna przeciez oddac im takie dziecko. Jest naprawde wiele sposobow zeby zapewnic temu dziecku normalne zycie .. Pamietajcie o tym ze aborcja rowna sie z 5 przykazaniem nie zabiaj !!!
Od momentu poczecia az do konca zycia to czlowiek !!! Mozecie sobie uzywac jakis biologicznych slow ale Pana Boga nie oszukacie… To okropne co dzieje sie na tym swiecie!!!
http://www.mojageneracja.pl/6208032/blog/19322557094853fc949b09e/0
Przyznam się, że to jest bardzo przerażający artykuł. Najpierw chcę krzyczeć yesyesyes, a potem orientuję się, że to wybulgotało z mózgu kogoś skażonego randyzmem. Z przerażeniem stwierdzam, smakowite. 😀
Mery
Ckliwe historyjki zachowaj sobie dla siebie. Odwoływanie się do Boga w dyskusji prawnej, to jakiś żart.
Osobiście zgadzam się z tym co napisałaś. Ale cóż z tego?
Ciekaw jestem co nowego wymyślą „pro-life’owcy” – likwidacja wojen poprzez eliminację męskiego hormonu, odpowiedzialnego w dużej części za wzmożoną agresję – testosteronu? Przymusowa kastracja w imię pokoju i niełamania przykazań. Yeah.
Nie jestem za zakazem aborcji, ale zawsze będę podkreślał jak bardzo się brzydzę ludźmi, którzy to robią.
Zawsze u lewaków przerażał mnie ten kompletny brak jakiejkolwiek refleksji nad sprawą aborcji, płód jest rzeczą, można ją wypierdolić, jest to moralnie ok i kropka! Dogmat. A myślałem, że lewicowcy nie lubią dogmatów… no cóż…
I nie żebym był katolem, czy czymś takim.
Jak widać, antywolnościowi psychole nie występują jedynie wśród lewaków, socjalistów i skrajnych katolików.
„Artykuł” jest śmieszny i tendencyjny, typowy przykład lewicowego bełkotu. Co rozumiesz przez „kobieta może odwołać pozwolenie w każdej chwili”? To nie jest żadne „pozwolenie”, trzeba być niezwykle ograniczonym pajacem by sądzić, że ciążę da się „odwołać”. Całość w żaden sposób nie przypomina – tak jak sugeruje to osoba odpowiedzialna za te bzdury – odwiedzin nieproszonego gościa, którego w każdej chwili można wypierdolić na zbity ryj bo znajduje się na naszej posesji. Mężczyzna i kobieta uprawiając seks nie będąc wysterylizowanymi AKCEPTUJĄ pewną możliwość zajścia w ciążę. To przypomina sytuację, w której zaciągamy kredyt i postanawiamy grać nim na giełdzie; jeżeli się nie uda – komornik zajmuje majątek i gówno go będzie obchodzić, że nam się to nie podoba. Podejmując ryzykowną decyzję akceptujemy konsekwencje – to nie ma nic wspólnego z dogmatami, bo jak mawiał Schopenhauer – kościoły i religię jedynie zawłaszczają sobie niektóre poglądy, a głupia ciemnota zaczyna w końcu utożsamiać je z jedyną słuszną instytucją. Ale ograniczeni i zacietrzewieni w braku logiki lewacy nie są w stanie tego rozumieć i są skłonni działać wbrew aksjomatowi nieagresji dla własnej wygody i w imię swoich chorych celów.
Och, ale mi głupio. Całość została jedynie przetłumaczona i wrzucona na liberalis… nie zauważyłem też paru literówek. Więcej grzechów nie pamiętam.
@Ohgawd
„Artykuł” jest śmieszny i tendencyjny, typowy przykład lewicowego bełkotu. Co rozumiesz przez „kobieta może odwołać pozwolenie w każdej chwili”? To nie jest żadne „pozwolenie”, trzeba być niezwykle ograniczonym pajacem by sądzić, że ciążę da się „odwołać”.
Ciąże nie jest tym, co jest skutkiem pozwolenia. Ciąży nie da się odwołać (ale można już ją przerwać, a matka ma zawsze do tego prawo), ale uprawnień innych do ingerowania w jednostkę tak. Bo wiesz, w libertarianizmie jednostka ma prawo do kontrolowania siebie. Specjalnie piszę – kontrolowania. Albo kierowania. Żebyś nie miał wątpliwości, jakie mogą pojawić się, gdybym napisał: decydowania. Decyzje jednostki dotyczące siebie wiążą innych, nie tą jednostkę. To się nazywa libertarianizm. Odkąd? Od zawsze, choć tak, owszem, jest to tylko pewna wersja libertarianizmu. Ale dość ortodoksyjna.
Mężczyzna i kobieta uprawiając seks nie będąc wysterylizowanymi AKCEPTUJĄ pewną możliwość zajścia w ciążę.
Akceptacja możliwości czegoś nie nadaje komukolwiek żadnych praw. Akceptuję prawo grawitacji, ale nie nadaje tym samym nikomu prawo do spychania mnie w żadną przepaść. Zakaz aborcji jest analogiczny z zepchnięciem kogoś w przepaść, bo się poślizgnął i zawisł.
. To przypomina sytuację, w której zaciągamy kredyt i postanawiamy grać nim na giełdzie; jeżeli się nie uda – komornik zajmuje majątek i gówno go będzie obchodzić, że nam się to nie podoba.
Tylko w wersji Nozickowskiej i im podobnych komornik ma prawo dysponować czyimś ciałem. W każdej innej wersji libertarianizmu jeśli ktoś mówi, że ma się od niego odpierdolić, to komornik ma się odpierdolić. Ciało to nie tylko majątek, związek kogoś ze swoim ciałem jest o niebo ściślejszy, niż związek z jakimkolwiek majątkiem.
Podejmując ryzykowną decyzję akceptujemy konsekwencje – to nie ma nic wspólnego z dogmatami, bo jak mawiał Schopenhauer – kościoły i religię jedynie zawłaszczają sobie niektóre poglądy, a głupia ciemnota zaczyna w końcu utożsamiać je z jedyną słuszną instytucją.
Żywe narodziny nei są żadną konsekwencją zaciążenia. Mogą być najwyżej obowiązkiem matki. Oczywiście nie dla libertarian, zwłaszcza – libertarian zakładających, że człowiek nie może zbyć się swojej autonomii.
Ale ograniczeni i zacietrzewieni w braku logiki lewacy nie są w stanie tego rozumieć i są skłonni działać wbrew aksjomatowi nieagresji dla własnej wygody i w imię swoich chorych celów.
Nie można być agresywnym wobec czegoś, co nie ma interesów. Płód nie ma. Najbardziej podobnym do płodu bytem jest człowiek w śpiączce i nawet tu jest właśnie ta różnica – człowiek w śpiączce, ponieważ ma jakąś ciągłość z człowiekiem, który kiedyś nie był w śpiączce, miał przed zapadnięciem w śpiączkę jakieś preferencje dotyczące tego, co ma się z nim dziać. Płód nie miał takich preferencji nigdy. [wyraz] Ty [wyraz].
„Ciąża nie jest tym, co jest skutkiem pozwolenia”
Ciąża jest skutkiem uprawiania seksu, na które kobieta musi wydać pozwolenie. W innym wypadku mamy do czynienia z gwałtem i aborcja jest jak najbardziej prawem kobiety.
„Ciąży nie da się odwołać (ale można już ją przerwać, a matka ma zawsze do tego prawo)”
Nie ma takiego prawa, choćby i w Polsce. I całe szczęście.
„ale uprawnień innych do ingerowania w jednostkę tak.”
Aborcja jest ingerencją w prawa płodu, muszę się z tym zgodzić.
„Akceptacja możliwości czegoś nie nadaje komukolwiek żadnych praw. Akceptuję prawo grawitacji, ale nie nadaje tym samym nikomu prawo do spychania mnie w żadną przepaść. Zakaz aborcji jest analogiczny z zepchnięciem kogoś w przepaść, bo się poślizgnął i zawisł.”
W tym wypadku akceptacja możliwości zajścia w ciążę nie nadaje praw do dokonania aborcji. Analogia jest bzdurna, ponieważ uwzględnia jedynie istnienie jednej strony o określonych prawach. Grawitacja nie jest tu żadną stroną.
„Bo wiesz, w libertarianizmie jednostka ma prawo do kontrolowania siebie. Specjalnie piszę – kontrolowania. Albo kierowania. Żebyś nie miał wątpliwości, jakie mogą pojawić się, gdybym napisał: decydowania. Decyzje jednostki dotyczące siebie wiążą innych, nie tą jednostkę. To się nazywa libertarianizm. Odkąd? Od zawsze, choć tak, owszem, jest to tylko pewna wersja libertarianizmu. Ale dość ortodoksyjna.”
Znowu bzdury. To nie ja postawiłem znak równości pomiędzy kierowaniem i kontrolowaniem, a decydowaniem. Prawa nie działają tylko w jedną stronę, jednostka może jak najbardziej stanowić o sobie, ale nie łamiąc przy tym prawa do wolności innych. Wydawało mi się to oczywiste, dlatego nawet o tym nie wspominałem. Podpiszę się tylko pod jednym zdaniem – „decyzje jednostki dotyczące siebie wiążą innych, nie tą jednostkę”.
„Żywe narodziny nei są żadną konsekwencją zaciążenia. Mogą być najwyżej obowiązkiem matki. Oczywiście nie dla libertarian, zwłaszcza – libertarian zakładających, że człowiek nie może zbyć się swojej autonomii.”
Nie stawiaj libertarian w jednej linii z deluzyjnym oglądem świata. To urocze, w jaki sposób ludzie chętnie zawłaszczają sobie prawo do różnych poglądów… Schopenhauer by się tobą nie zawiódł, ale to dyskusja na inny temat. Zgodzę się jednak z ostatnim zdaniem – wiąże się to jednak z tym, o czym napisałem wcześniej. Jednostka nie może uzyskiwać wolności kosztem wolności innych. Tu oczywiście dyskusja sprowadza się do kolejnego tematu – momentu, w którym płód zyskuje miano człowieka – to jednak miejsce do popisu dla różnej maści śmiesznych zwolenników relatywizmu moralnego (wyśmiewanego przecież już setki razy, zaczynając od krytyków Protagorasa, po P.K. Dicka) na które odpowiadam przeważnie starym rzymskim prawem stosowanym do dziś – Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat.
„Nie można być agresywnym wobec czegoś, co nie ma interesów. Płód nie ma. Najbardziej podobnym do płodu bytem jest człowiek w śpiączce i nawet tu jest właśnie ta różnica – człowiek w śpiączce, ponieważ ma jakąś ciągłość z człowiekiem, który kiedyś nie był w śpiączce, miał przed zapadnięciem w śpiączkę jakieś preferencje dotyczące tego, co ma się z nim dziać. Płód nie miał takich preferencji nigdy. [wyraz] Ty [wyraz].”
Tylko na to czekałem; choć spodziewałem się, że będę miał okazję śmiać się do rozpuku, okazało się jedynie, że stać mnie co najwyżej na ziewnięcie.
„Interesów” nie ma też paromiesięczne dziecko, co, twoim zdaniem, daje mi prawo do zabicia go. Tym razem punktem oparcia stały się „interesy”, innym razem będzie to znajomość tabliczki mnożenia, a jeszcze co innego zaproponują ekonaziści, upatrujący się możliwości określenia człowieczeństwa przy pomocy statystyk dotyczących przeludnienia. Nikt jednak nie upatruje się „interesu” w samej chęci życia, która jest w nas podświadomie zakodowana w postaci np. odruchów bezwarunkowych. Postrzeganie świata poprzez pryzmat głupkowatych idei były do tej pory zarezerwowane dla socjalistów.
@Ohgwd
Ciąża jest skutkiem uprawiania seksu, na które kobieta musi wydać pozwolenie. W innym wypadku mamy do czynienia z gwałtem i aborcja jest jak najbardziej prawem kobiety.
Jako żywo nie da się utożsamić seksu z żywym narodzeniem. Człowiek uprawiający seks, w tym kobieta, nie jest poddana żadnej determinacji, poza ewentualną etyczną, by urodzić. Bo ciąże można przerwać. Ergo: człowiek decydujący się na seks wcale nie decyduje się jeszcze na żywe urodzenie. A nawet gdyby się zdecydował, to nie znaczy, że nie może się rozmyślić.
Natomiast wspomniana etyczna determinacja do urodzenia, jeśli się spłodziło z kimś zarodek, jest niezgodna z libertarianizmem w którym człowiek ma niezbywalne prawo do siebie. Skończysz, bo to się robi nudne, jesteś kolejnym niepojętnym?
Nie ma takiego prawa, choćby i w Polsce. I całe szczęście.
Nie potrafisz odczytywać zdań w zgodzie z ich kontekstem? Ma prawo z libertariańskiej perspektywy. A o innej nie mam zamiaru z Tobą rozmawiać, bo skoro nie potrafisz czytać zdań w zgodzie z ich kontekstem, to wątpię, że masz mi coś ciekawego do przekazania.
Aborcja jest ingerencją w prawa płodu, muszę się z tym zgodzić.
Płód nie jest zdolny do samostanowienia. Libertarianizm broni samostanowienia jednostek i niczego innego. Ergo: płód nie ma żadnych praw.
W tym wypadku akceptacja możliwości zajścia w ciążę nie nadaje praw do dokonania aborcji. Analogia jest bzdurna, ponieważ uwzględnia jedynie istnienie jednej strony o określonych prawach. Grawitacja nie jest tu żadną stroną.
To tak samo jak płód.
Tu oczywiście dyskusja sprowadza się do kolejnego tematu – momentu, w którym płód zyskuje miano człowieka – to jednak miejsce do popisu dla różnej maści śmiesznych zwolenników relatywizmu moralnego (wyśmiewanego przecież już setki razy, zaczynając od krytyków Protagorasa, po P.K. Dicka) na które odpowiadam przeważnie starym rzymskim prawem stosowanym do dziś – Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat.
To ja Ci na prosto: płód staje się zdolny do samostanowienia wraz z urodzinami. Dlaczego? Pierwszy raz w życiu budzi się i oczywiście przestaje być płodem – zaczyna powstawać jego zdolność do samostanowienia, jest to początek pewnego procesu, który wcześniej nie zachodzi. Wiedziałbyś to, gdybyś wiedział cokolwiek o życiu płodowym. Może więc zajmij się tym, zamiast wkuwaniem sentencji w wymarłym języku. Wiedziałbyś, że nie ma żadnych wątpliwości, która da się rozstrzygnąć na korzyść płodu.
„Interesów” nie ma też paromiesięczne dziecko, co, twoim zdaniem, daje mi prawo do zabicia go.
Och, wystarczy mi się, że kształtują się ich zręby. Nie, nie daje Ci.
Postrzeganie świata poprzez pryzmat głupkowatych idei były do tej pory zarezerwowane dla socjalistów.
Głupkowatych vel kompletnie oderwanych od wiedzy na temat życia rozwojowego płodu? To mogę Cię zapoznać z jednym wyznającym je, za pomocą lustra.
>Płód nie jest zdolny do samostanowienia. Libertarianizm broni samostanowienia jednostek i niczego innego. Ergo: płód nie ma żadnych praw.
„Ergo”? A gdzie jakiekolwiek wynikanie czy dowodzenie braku samostanowienia człowieka w okresie płodowym?
I znowu jakieś oderwane od faktycznego stanu rzeczy spekulatywne głupotki. To zabawne, że zarzucasz mi nieznajomość życia rozwojowego płodu, nie będąc jednocześnie w stanie wykrztusić z siebie niczego oprócz „nie masz racji”. Cóż, przypadłość ustawicznego ślizgania się po własnym wywodzie jest dość popularna wśród zwolenników aborcji.
„Jako żywo nie da się utożsamić seksu z żywym narodzeniem.”
Jako żywo nie da się utożsamić wejścia na czerwonym świetle na jezdnię z połamaniem wszystkich kończyn. Cóż za brawurowy popis indukcji! Czekoladki i kwiaty dla tego pana. Chciał mnie uczyć czytania ze zrozumieniem, niestety najwidoczniej sam ma z tym trudności.
„Człowiek uprawiający seks, w tym kobieta, nie jest poddana żadnej determinacji, poza ewentualną etyczną, by urodzić.”
Człowiek, który okradł bank, nie jest poddany żadnej determinacji poza etyczną, by odbyć swoją karę. Czekam na łzy złości wywołane sprowadzeniem argumentu do ignoratio elenchi. Kiedy już wytrzesz nosek, przeczytaj całość jeszcze raz i zastanów się nad tym, o czym dyskutujesz z samym sobą.
„Płód nie jest zdolny do samostanowienia. Libertarianizm broni samostanowienia jednostek i niczego innego. Ergo: płód nie ma żadnych praw.”
Płód nie jest jednostką >>> nie jest zdolny do samostanowienia >>> płód nie jest jednostką.
Chory umysłowo jest jednostką >>> nie jest zdolny do samostanowienia >>> chory umysłowo nie jest jednostką. Kiedy przestaniesz się w końcu ośmieszać i dostarczysz nam jakiejś faktycznej rozrywki intelektualnej?
„To tak samo jak płód.”
„Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą” czy że co? Intencjonalnie zbijasz to, o czym piszę „nie, bo nie” czy jesteś po prostu ograniczony? Zasada domniemania niewinności jest możliwa do przełożenia na płaszczyznę kwestii bioetycznych (naukowcy spierają się, kiedy tak naprawdę płód zaczyna być człowiekiem, więc uznajemy, że jest nim od początku – okres wewnątrz macicy jest jedynie fazą jego rozwoju), więcej – gdyby nie była, mielibyśmy do czynienia z wieloma absurdami pozwalającymi zmieniać pojęcie człowieczeństwa jednostki, a w ten sposób sabotować jej wolność.
„To ja Ci na prosto: płód staje się zdolny do samostanowienia wraz z urodzinami. Dlaczego? Pierwszy raz w życiu budzi się i oczywiście przestaje być płodem”
Nie musiałem długo czekać na przepisanie przez Ciebie tego samego bzdurnego, eklektycznego ideowo bełkotu, pogratulować samozaparcia i woli. A wystarczył Ctrl+C i Ctrl+V.
„zaczyna powstawać jego zdolność do samostanowienia, jest to początek pewnego procesu, który wcześniej nie zachodzi (…) Nie, nie daje Ci.”
I znowu kluczysz w jedynie sobie znanych zakamarkach relatywistycznych głupotek… dlaczego nie? Przecież to dopiero początek pewnego procesu, który nie został jeszcze ukończony. Ergo: paromiesięczne dziecko nie posiada zdolności samostanowienia. Widzę też, że nie możesz się zdecydować w kwestii tego, czy rozpoczęcie pewnego procesu oznacza jednocześnie jego ukończenie. Dalej już tylko smrodzisz sobie pod nosem pisząc, że płód to nie człowiek, mimo, że zaczął kształtować się jeszcze dziewięć miesięcy przed tym, zanim się urodził.
„Wiedziałbyś to, gdybyś wiedział cokolwiek o życiu płodowym. Może więc zajmij się tym, zamiast wkuwaniem sentencji w wymarłym języku. Wiedziałbyś, że nie ma żadnych wątpliwości, która da się rozstrzygnąć na korzyść płodu.”
Rozumiem, że Wikipedia jest czasami używana jako substytut mózgu, dlatego zamiast poradzić Ci skorzystanie z jakichkolwiek źródeł po prostu odeślę Cię do pewnego artykułu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
Pomijając idiotyczne asumpcje dotyczące mojego braku zaznajomienia się z tematem, radzę Ci sięgnąć do „sentencji w wymarłym języku”. Rozumiem, że człowiek uczy się na błędach i tak dalej, ale ośmieszanie się poprzez popadanie w błędy demaskowane już przez starożytnych musi być trochę bolesne.
„Człowiek, który okradł bank, nie jest poddany żadnej determinacji poza etyczną, by odbyć swoją karę.”
Dopiero się rozkręcamy, a już mam wrażenie, że za długo rozmawiam z p. Janem… powrócę jednak do swojej poprzedniej formy analogii. Więcej grzechów nie pamiętam.
@Ohgawd
Jako żywo nie da się utożsamić wejścia na czerwonym świetle na jezdnię z połamaniem wszystkich kończyn. Cóż za brawurowy popis indukcji! Czekoladki i kwiaty dla tego pana. Chciał mnie uczyć czytania ze zrozumieniem, niestety najwidoczniej sam ma z tym trudności.
Być może się pomyliłem, ale chyba dyskutowaliśmy o zasadzie pozwalającej ukarać lekarza lub matkę (w Polsce tylko lekarza) za dokonania aborcji w pewnych okolicznościach, nawet, jeśli odbywa się to za zgodą matki. Ty podajesz, jako wyjaśniającą coś analogię sytuacje, w której przechodzień nie może obciążyć odpowiedzialnością kierowcy. Po pierwsze: potrącenie nie jest karą. Po drugie: nawet ta zasada nie jest oczywista i wymaga uzasadnienia. Zwłaszcza z punktu widzenia libertarianina. Nie może być na przykład tak, że ktoś sobie całkiem dowolnie ustali sygnalizację i zasady ruchu drogowego dla kogoś innego, musi uszanować jednocześnie czyjąś autonomię. A zakaz aborcji tego nie robi, bo prowadzi do tego, że kobieta nie może decydować o swoim ciele, do czego ma z puntu widzenia libertarianizmu pełne prawo w tym konkretnym przypadku – bo płód nie może stracić czegoś, czego nie ma, czyli autonomii.
Chory umysłowo jest jednostką >>> nie jest zdolny do samostanowienia >>> chory umysłowo nie jest jednostką.
A teraz nauczę Cię polskiego, dokładnie czasu przeszłego dokonanego: ale był. Musiałbyś dowieść, że człowiek tracąc poczytalność traci też tożsamość. Jeśli nie traci, to decyzje, które podjął, a które dotyczyły tylko jego, zanim zwariował, dalej obowiązują. I tak samo jest z osobą np. w śpiączce. Autonomia nie jest skulona w jednym punkcie w czasie, akty samostanowienia nie unieważniają się wraz z czasem, chyba, że stają się bezprzedmiotowe. Np. trup o sobie stanowić o sobie nie może i wszystko, co jest do niego wystarczająco podobne. Natomiast płód ma to do siebie, że nigdy nie decydował o sobie.
Pomijając idiotyczne asumpcje dotyczące mojego braku zaznajomienia się z tematem[…]
Pozwolę sobie polecić twojej uwadze artykuł: „The importance of 'awarnes’ for understanding fetal pain” D.J. Mellora, T.J. Diesch, A.J. Gunna, L. Bennet. I dopóki nie poznasz go choć odrobinę, to nie zamierzam z Tobą dyskutować, z tej prostej przyczyny, że nie mam powodó, żeby uznać, by cokolwiek kompletnie pozbawione świadomości w którymkolwiek momencie swojego życia mogło być autonomiczne jednocześnie. A jeśli coś nie może o sobie decydować w żadnym sensie, to nie ma prawa do ochrony tej możliwości. Co widzisz w tym trudnego?
>Musiałbyś dowieść, że człowiek tracąc poczytalność traci też tożsamość.
Chyba przytomność.. i to na Tobie leży ciężar, aby udowodnić, że świadomość jest wyznacznikiem człowieczeństwa i bycia osobą.
@SzLZ
Chyba przytomność.. i to na Tobie leży ciężar, aby udowodnić, że świadomość jest wyznacznikiem człowieczeństwa i bycia osobą.
Nie. Bo ja nie propaguje ochrony osób albo ludzi, tylko istot zdolnych do decydowania o sobie. I chodziło o tożsamość właśnie misiu. Bo jeśli śpiący ktoś pozostaje wciąż tym samym kim, to jego decyzje sprzed drzemki są wiążące dla wszystkich.
Aborcja może być legalna ,do momentu ,w którym płód staje się oddzielną jednostką. Jednostką oddzielną staje się ,gdy może on przeżyć poza ciałem kobiety. Wcześniej ,jeżeli kobieta umrze to płód umrze razem z nią ,więc musi być traktowany jako część jej ciała. To,w którym tygodniu ciąży przebiega ten moment zależy od aparatury podtrzymującej życie. Granicę legalności aborcji wyznacza więc POSTĘP TECHNICZNY.
Mam nadzieję ,że to wszystko wyjaśnia i zakończy dyskusję.
Pozdrawiam
To nie dziecko decyduje czy zostanie poczęte lub dotknięte chorobą, ale jednak dostaje szansę życia, więc dlaczego to wyłącznie inni ludzie mają prawo decydować o jego losie? Gdzie są prawa tego dziecka? Oczywiście są sytuacje, które wymagają innego potraktowania jak gwałt czy zagrożenie życia matki, wtedy kobieta powinna sama zdecydować. Nastawienie na prozachodnią politykę w każdej dziedzinie nie jest dobre, widać to na wielu płaszczyznach. „Bądźmy nowocześni! Bawmy się ludzkim życiem! Przecież tak dobrze mają w Holandii, Wielkiej Brytanii czy USA” – Te „Hasła” są już na prawdę nudne, płytkie i egoistyczne. A propagowany liberalizm i wolność wyboru nie ma już w tych państwach jakichkolwiek granic, moralnych czy etycznych. W Danii prowadzone są dyskusje na temat legalizacji kazirodztwa, czy to też jest normalne? Ja jestem Kobietą i cieszę się, ze zyje własnie w POLSCE, poniewaz jest to kraj, ktory wbrew pozorom ma obywateli posiadających zdrowy rozsadek. POLECAM dla każdego: http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=NpOFcqrqBa0
Kapitalizm to system ochrony własności prywatnej i zasady swobody umów.
Czy płód może być stroną umowy darowizny?
Czy płód może być właścicielem?
Czy własność prywatna może istnieć bez prawa dziedziczenia?
Wymarły język którego uczą się prawnicy wprowadził termin Nasciturus.
Aborcja to socjalizm.
płód to dziecko, zygota, blastula gastrula morula – nie, jesli uwazamy ze pare komorek to dziecko to czym sa zwierzeta cierpiace katusze w ubojni czy w laboratoriach, są czyms gorszym niz zespoł komórek, jesli tak to ja nie wiem na jakim swiecie zyje
@Mary
„płód to dziecko, zygota, blastula gastrula morula – nie”
Jesteśmy ludźmi od czasu uformowania się naszego organizmu z ludzkim DNA. Nasza przynależność gatunkowa powiązana jest z potencjałem biologicznym, ale to właśnie on decyduje o naszej wartości. Gatunek nie ma żadnego znaczenia – każda jednostka o odpowiednim potencjale pozwalającym na wykształcenie świadomości powinna być traktowana na równi z ludźmi; to zasada uniwersalna i nie ograniczająca się tylko do homo sapiens.
„jesli uwazamy ze pare komorek to dziecko”
A jaki to ma związek? Czy osoba otyła jest bardziej ludzka od osoby chudej, bo jest złożona z większej ilości komórek? Co za kretynizm.
„to czym sa zwierzeta cierpiace katusze w ubojni czy w laboratoriach”
Z punktu widzenia filozofii są stworzeniami bez biologicznej możliwości wykształcenia świadomości. Nie znaczy to, że zwierzęta nie powinny być traktowane humanitarnie – przeciwnie, ból powinien być absolutnie minimalizowany.
@jaś skoczowski
„Po pierwsze: potrącenie nie jest karą”
Mi to wyglądało na zwykłą analogię tłumaczącą przyczynę i skutek, kara nie ma tu nic do rzeczy.
„Nie może być na przykład tak, że ktoś sobie całkiem dowolnie ustali sygnalizację i zasady ruchu drogowego dla kogoś innego, musi uszanować jednocześnie czyjąś autonomię”
Być może nie powinienem odkopywać tak starych tematów, ale wygląda na to, że jaś skoczowski nie potrafił wtedy trzymać się tematu. Czy coś się w tej materii zmieniło? No dobrze, więc kto ustalał warunki przebywania w ciele matki z pozbawionym świadomości płodem? Skoro nie ma porozumienia co do przepisów, to nie ma i porozumienia co do krzywdy. Jeżeli cię potrącę, to JA mogę założyć, że nie było sprawy. Twoje zdanie nie będzie mnie obchodzić bo będziesz nieprzytomny.
„A zakaz aborcji tego nie robi, bo prowadzi do tego, że kobieta nie może decydować o swoim ciele”
Na tej samej zasadzie na jakiej osoba, która popełniła przestępstwo nie może korzystać ze swojej wolności – jest to konsekwencja wynikająca z ingerencji w byt innej jednostki. Dlaczego rościsz sobie prawa do zarządzania płodem?
„do czego ma z puntu widzenia libertarianizmu pełne prawo w tym konkretnym przypadku – bo płód nie może stracić czegoś, czego nie ma, czyli autonomii.”
Heh, bo TY tak mówisz? Nie ustaliliśmy: a. konsensusu w sprawie definicji autonomii b. o jakim rodzaju autonomii mówimy i dlaczego o tym, a nie o innym c. dlaczego to autonomia miałaby stanowić podstawowy punkt odniesienia, kiedy powinna być nim wolność ograniczona w konsekwencji działań matki w sposób niezależny od płodu. Płód jest pozbawiony autonomii rozumianej jako umiejętności dostrzegania oraz realizowania swoich potrzeb, ale jest odrębną jednostką o biologicznym potencjale rozumianym jako energia potencjalna realizowana w „pracy” rozwoju a nie zaledwie możliwość; został stworzony za sprawą kobiety nie mając na ten akt żadnego wpływu, sytuacja przypomina pod tym względem roszczenie sobie praw do ciała osoby pozbawionej świadomości.
„A teraz nauczę Cię polskiego, dokładnie czasu przeszłego dokonanego: ale był.”
Mam nadzieję że dziś nie jesteś takim idiotą, jakim byłeś te trzy lata temu; w innym wypadku zacząłbyś nadawać prawa zwłokom. „Był” nie posiada żadnej substancji w tej dyskusji; jest aplikowalne do podmiotów żywych jak i martwych. W przeciwieństwie do „będzie”, które mówi nam o stanie przyszłym.
„Musiałbyś dowieść, że człowiek tracąc poczytalność traci też tożsamość”
Zacznijmy od pytania, czym jest tożsamość w twojej definicji. Wyciągałeś na wierzch coraz to nowsze terminy których zdajesz się nie do końca rozumieć.
„Jeśli nie traci, to decyzje, które podjął, a które dotyczyły tylko jego, zanim zwariował, dalej obowiązują”
Za wikipedią: „Tożsamość – zespół wyobrażeń, uczuć, sądów, wspomnień i projekcji podmiotu, który odnosi on do siebie. W pojęciu tym mieszczą się takie składniki, jak: samoświadomość jednostki, świadomość kontynuacji i pozostawania sobą w zmieniających się warunkach życia, świadomość uczestnictwa podmiotu w grupach społecznych, koncepcja siebie, zdolność do porównań interpersonalnych i grupowych”
Korzystając z tej definicji nie muszę nawet udowadniać, że niektóre osoby chore psychicznie jednocześnie cierpiące na amnezję bądź z powodu uszkodzonego układu nerwowego i osoby w śpiączce nie posiadają jakiejkolwiek tożsamości ze względu na brak świadomości.
„Autonomia nie jest skulona w jednym punkcie w czasie, akty samostanowienia nie unieważniają się wraz z czasem, chyba, że stają się bezprzedmiotowe.”
Płód nie jest przedmiotem, a podmiotem pozbawionym świadomości. Nie zmienia się magicznie w człowieka, od początku nim jest. Wolność definiuje i otwiera możliwości, a aborcja je neguje.
„Pozwolę sobie polecić twojej uwadze artykuł: „The importance of ‚awarnes’ for understanding fetal pain” D.J. Mellora, T.J. Diesch, A.J. Gunna, L. Bennet.”
Nie wiem jak twój poprzedni rozmówca, ale ja nie widzę związku pomiędzy możliwością odczuwania bólu i statusem etycznym aborcji. Jak rozumiem, okaleczanie innych pod warunkiem, że nie są świadomi nie jest wątpliwe moralnie?
„by cokolwiek kompletnie pozbawione świadomości w którymkolwiek momencie swojego życia mogło być autonomiczne jednocześnie”
Ty chyba naprawdę jesteś idiotą, co? Z biologicznego punktu widzenia płód jest człowiekiem od początku do końca – kwadrat jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem. Że też ktoś tak głupi może być jednocześnie na tyle arogancki, by kazać dokształcić się swoim dyskutantom.
„A jeśli coś nie może o sobie decydować w żadnym sensie, to nie ma prawa do ochrony tej możliwości”
Wszelkie prawa są wtórne względem prawa do życia, ćwierćmózgu. Te pozbawione obciążeń prawnych i moralnych, a więc „niewinne”, mogą zostać odebrane tylko z żądania podmiotu. Permanentne odebranie prawa do prowadzenia samochodu 8-latkowi ze względu na to, że w aktualnym stadium rozwoju nie posiada jeszcze odpowiedniej koordynacji oraz warunków psychofizycznych to idiotyzm. Nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że płód – podobnie jak osoba znajdująca się w śnie – świadomość uzyska i to właśnie w tym kontekście należy rozpatrywać jego prawa. Wszelkie formy skrócenia jego życia należy postrzegać w tych samych kategoriach, w jakich rozpatruje się śmierć we śnie: wypadek, śmierć naturalna lub zabójstwo.
Jasiu, jak zwykle w egzotycznych krainach, gdzie myśl i cywilizacja nie dochodzą.
„płód to dziecko, zygota, blastula gastrula morula – nie, jesli uwazamy ze pare komorek to dziecko to czym sa zwierzeta cierpiace katusze w ubojni czy w laboratoriach, są czyms gorszym niz zespoł komórek, jesli tak to ja nie wiem na jakim swiecie zyje” Ale spokojnie, hola, hola, prr… czemu nagle rozpędziłaś się do tematu zwierząt? Zatrzymajmy się przy dzieciobójstwie osobników własnego gatunku, bo o tym jest mowa, a podejście do innych gatunków to trochę inna kategoria. Najpierw ustalmy, że człowiek staje się człowiekiem w momencie zapłodnienia, a potem podyskutujmy na inne tematy pokrewne.
„Co to jest aborcja?
Jest to usuniecie płodu z żywicielskiego organizmu (ciężarnej kobiety) co kończy się zazwyczaj śmiercią tegoż płodu.”
Żałośnie nieśmieszne. 🙁 A co to kurwa za organizm? Do jakiego gatunku należy?
Loco:
Zagrożonego wyginięciem? Hahahaha!
.
.
.
.
.
.
Mam nadzieję, że było śmieszniej.
.
.
.
.
.
.
Ech, konserwatyści nie lubią czarnego humoru. 🙁
O, widzę, że FAQ Aborcja Jest Pro-Life była przetłumaczona parę lat wcześniej, niż ja to zrobiłem. Jakoś nie miało to rozgłosu w tym smutnym jak pipa katolickim kraju
Aborcja to morderstwo z libertariańskiego punktu widzenia. Kobieta nie ma prawa dowolnie „dysponować” dzieckiem w swojej macicy. Ono nie jest jej własnością, a samoposiadanie ma od poczęcia, ponieważ w momencie poczęcia dochodzi do powstania nowego bytu ludzkiego.