Gustave de Molinari „Utopia wolności: LISTY DO SOCJALISTÓW”

76 thoughts on “Gustave de Molinari „Utopia wolności: LISTY DO SOCJALISTÓW””

1. Problem polityczny, jaki towarzyszy organizacji produkcji w cywilizacji przemysłowej nie jest możliwy do rozwiązania, jeśli przyjmiemy dogmatyczne założenie, że produkcja jest naszym celem i że od niej zależy nasze szczęście. Historia pokazała, że metody optymalizacji produkcji i związana z tym hierarchizacja podziału zadań produkcji są fundamentalnie sprzeczne z ideałami wolności, rozumianej jako prawo człowieka do samostanowienia i życia w sposób niezależny od innych w sposób samowystarczalny. Współcześnie istniejące metody technologiczne ewoluowały nie jako wynik dążenia do wolności ale były możliwe tylko i wyłącznie dzięki ograniczaniu wolności człowieka, zmuszanego do pracy najemnej. Rozumieli to wszyscy kapitanowie przemysłu we wczesnych latach produkcji masowej i nigdy wcześniej nie było co do tego żadnych sporów. Organizacja produkcji wymagała rozwinięcia metod przymusu. Nikt nie wchodził do fabryki dobrowolnie. Współczesny dyskurs akademicki prowadzony jest w zupełnym oderwaniu od tego prostego faktu.

   Utopia wolności człowieka, jaka ewoluowała w cywilizacji zachodniej wymagała zrównania jej z wolnością gospodarczą, z wolnością machiny przemysłowej, mimo iż rodziła się w silnej opozycji do niej, tj. w silnej opozycji do życia w przemysłowych ośrodkach miejskich, gdzie przetrwanie zależało od rezygnacji z prawa do wolności. Taki jest rodowód zapomnianego już dzisiaj całkowicie republikanizmu amerykańskiego, przekształconego w monstrum militarno-przemysłowe, w piramidalną machinę imperialnej władzy żądającej coraz to więcej i więcej wolności dla siebie kosztem wolności człowieka. Utożsamienie wolności człowieka z wolnością instytucji hierarchicznych jest prawdopodobnie największą tragedią współczesnej, upadającej cywilizacji. Rozumowanie, że wolność przemysłowa tzn. gospodarcza jest tożsama z wolnością człowieka jest zatem fundamentalnym błędem. Niedostrzeganie tej sprzeczności uniemożliwia zrozumienie natury konfliktów społecznych jakie towarzyszą społeczeństwom przemysłowym, sterroryzowanym wizją szczęścia przy maszynie.

   Bezproduktywna dyskusja na temat optymalizacji produkcji w semi-militarnych hierarchicznych instytucjach przemysłowych w duchu „wolności” (tychże instytucji) pochłonęła cały wiek dwudziesty. Pora otworzyć oczy i poszerzyć horyzonty. Piramidalne instytucje władzy (jakiejkolwiek) są największym jeśli nie jedynym zagrożeniem wolności człowieka.

2. Hhhmm,

   Panie Jankowski, nie wiedziałem, że mój pracodawca mnie zmusza do przyjścia do pracy – tak jestem pracownikiem najemnym. Nie bardzo też chcę wierzyć że „Nikt nie wchodził do fabryki dobrowolnie”. Proszę to jakoś uzasadnić/wykazać! Oczywiście, że praca może nie być przyjemnością i człowiek rano wstając czasem się zmusza wbrew sobie – zwłaszcza jak robi coś czego nie lubi. Ale ma wolność wyboru, może z niej zrezygnować i albo głodować albo szukać jakiejś lepszej – bo niestety trzeba pracować (lub mieć wypracowany wcześniej przez siebie lub przodków kapitał) by móc się utrzymać. Gdzie tu jest brak wolności?

   Oczywiście, że wolność gospodarcza nie jest tożsama z wolnością człowieka ale jest jej jednym z przejawów. Jeżeli ktoś chce żyć „w silnej opozycji do życia w przemysłowych ośrodkach miejskich” ma do tego pełne prawo i nikt mu tego nie zabrania. Jak również nikt kto w tych ośrodkach zdecydował się żyć nie „rezygnuje z prawa do wolności” by przetrwać – po prostu wybiera pełny brzuch za cenę 40g/tydzień swojego życia.

   Jakby mógł mnie pan oświecić – tak bym przejrzał i dostrzegł swoje zniewolenie to byłbym wdzięczny.

3. Panie Ignorancie, to oczywiste, że pracodawca nie musi pana zmuszać do przyjścia do pracy. Przychodzi pan sam prosić go o to ze względu na nędzę, upokarzające zniewolenie i brak możliwości przetrwania. Żyje pan w społeczeństwie ludzi, pozbawionych ziemi, zmuszonych przez system prawny do płacenia za swoje życie za nocleg, żywność i wodę, które kiedyś na całej planecie były, a jeszcze do dziś w niektórych jej miejscach są, wolno dostępne. Dzięki temu, że konsumuje pan zatrutą chemicznie żywność i wodę, będzie pan zresztą jeszcze ciężej pracować, żeby się w przyszłości leczyć (notabene bezskutecznie).
   Jeśli praca najemna, czyli wykonywanie czyichś rozkazów jest dla pana świadectwem wolności i niezależności, to proponowałbym, dla przetestowania swego żołnierskiego samopoczucia, aby zatrudnił się pan w fabryce, najlepiej np. w Chinach albo w Gwatemali i po tym doświadczeniu podzielił się z nami refleksją.

   Kiedy Nelson Rockefeller przygotowywał się do podboju gospodarczego Ameryki Łacińskiej, stanął przed wielkim problemem, który od wieków towarzyszył rasie panów. W 1938 r. ambasada amerykańska donosiła w raporcie na temat amazońskich Indian: „life is sustained at their jungle homes with so little effort that emplyment for wages is not attractive”, czyli tłumacząc w wolnym przekładzie, w całej Amazonii nie ma jednego durnia, który chciałby siedzieć pod ziemią w kopalni 12 godzin i kopać dla niego surowce. Mam pewne przeczucie, że pan Gustave Mollinari też by się nie skusił.
   Kiedy w 1929 r. Nelson uczestniczył w ekspedycji na północ kontynentu, pisał o Eskimosach: „The Natives … just sit around and go fishing when the spirit moves them… Why, if any of them were half way ambitious he could make some money. But I suppose there is no use getting excited about it. Perhaps THEY GET MORE OUT OF LIFE THAT WAY THAN WE DO RUSHING AROUND”.
   Ten sam problem towarzyszył ogromnej fali migracji zasiedlającej w XIX w. Amerykę Pn., kiedy ludzie w poszukiwaniu ziemi tj. wolności i niezależności uciekali na zachód od rozbudowującego się przemysłu wschodniego wybrzeża.

   Wrogość wobec przemysłowej organizacji życia ekonomicznego, wobec urbanizacji była fundamentem amerykańskiego republikanizmu. Thomas Jefferson, pisał w 1787 r., że społeczeństwo amerykańskie będzie cieszyć się swym szczęściem tak długo, dopóki pozostawać będzie narodem rolniczym. Trwać może to do czasu, aż nie wyczerpią się zasoby wolno dostępnej ziemi. Ale gdy tych zabraknie, Amerykanie „zostaną stłoczeni w dużych miastach, tak jak ludzie w Europie i żerować będą na sobie podobnie, jak dzieje się to tam”. I nie mylił się.
   150 lat później w roku 1930 Zygmund Freud, studiujący zagadnienia cywilizacyjnych chorób psychicznych, pisał: „człowiek nie jest w stanie znieść ciężaru frustracji, jaki nakłada na niego społeczeństwo w realizacji swoich kulturowych ideałów i odrzucenie lub zmniejszenie tych wymagań prowadzić może do odzyskania szansy na szczęście”, co więcej, „władza nad siłami natury nie zwiększyła powodów do satysfakcji, której można by oczekiwać od życia i dlatego nie czyni nas szczęśliwszymi”. To „cywilizacja jest odpowiedzialna za naszą nędzę… i bylibyśmy znacznie szczęśliwsi, rezygnując z niej i powracając do warunków pierwotnych”.

4. Poniekąd podzielam ten pogląd ale mimo wszystko uważam że rozwój cywilizacyjny jest jednak czymś bardzo oki a Pan tu w zasadzie proponuje coby pozbyć się w zasadzie tej cechy która stoi u podstaw człowieczeństwa – ciekawości. Bo cywilizacyjny rozwój polega zasadniczo na tym że ludzie są ciekawi. Kwestia tylko tego że przeważnie też ci najciekawsi są najbardziej naiwni a to już dalej wg schematu który Pan opisuje jest wykorzystywane.
   W każdym razie niebezpiecznie mi to podchodzi to co Pan pisze pod randowską cywilizacje z „Hymnu”.

5. A czy nie wydaje się panu, że owa sprzeczność nie wynika raczej z pewnych przykrych historycznych okoliczności powstania kapitalizmu w Europie i na świecie, a nie z samej rewolucji przemysłowej jako takiej?

   Weźmy tych emigrantów z Europy. Oni w większości wypadku utracili swoje własności ziemskie, gdyż zostały im one odebrane siłą przez obce mocarstwa, a niekiedy nawet przez ich własne Ojczyste rządy.

   Ale wezmy nieco bardziej oddalony przyklad. Kobiety i dzieci pracujące w fabrykach. Typowy obrazek XIX-wiecznego kapitalizmu. Dla wszelakiej masci interwencjonistow idealny argument przeciwko 'wolnemu rynku’. A nikomu nie przyszlo do glowy (lub nie chcialo sie o tym napisac), ze owym kobietom i dzieciom mezczyzni zostali zabici na wojnie badz nie tyle zostali pozbawieniu zycia, co zdrowia? Wojnie wywolanej przez i tylko panstwo. 😉

   Czy to nie wina okoliczności, ze ludzie zostali pozbawieni wlasnosci ziemskich? I zdrugiej strony, czy wolnosci nie polega takze na dobrowolnym poswieceniu chwilowej wygody na rzecz jeszcze wiekszej wygody i komfortu w przyszlosci, czyli na czesciowej rezygnacji ze swoich praw?

6. Przykład Francji: Kapitalizm zbudowany na grabieży (mienia katolickiego zwłaszcza), ludobójstwie (katolików i kleru zwłaszcza) i wywłaszczaniu (chłopów). :P:P:P

7. widzę że i pan Jankowski naczytał się Kevina Carsona i powtarza za nim bajeczki o wyzysku w XIX wieku – nie mówię że było idealnie w tamtych czasach ale marksistowska retoryka w ustach libertarianina świadczy o niekorzystnym zalewie ruchu anarchokapitalistycznego przez rożne socjalizmy anarchistyczne . W ten sposób podcinamy swoje korzenie i stajemy się jakimiś światopoglądowymi masochistami !!!

8. Czytelniku, dlaczego miałyby to być bajeczki? Carson (zresztą nie tylko on, Kevin jedynie skumulował większość argumentów w swojej książce) przedstawia szereg dowodów, że kapitalizm powstał wyłącznie dzięki działalności państwa i że bez państwa proces industrializacji byłby jeśli nie niemożliwy to znacznie utrudniony. A że mówi o wyzysku? Czy tylko marksiści mówili o wyzysku? Zresztą, zastąp sobie słowo „wyzysk” słowem „agresja” czy „grabież” i będzie ok. Tylko, że „wyzysk” brzmi dosadniej. 🙂

9. No właśnie Czytelniku! A jak się okaże że wykorzystywanie seksualne robotnic w XIX wiecznych fabrykach to jednak PRAWDA, to co powiesz czytelniku?
   Że to bolszewiccy agenci podali świadkom tych scen narkotyki żeby było widać, to co bolszewicy chcieli?

   Widzę, że co poniektórzy na tym forum mają talent do zaprzeczania oczywistym faktom i zaślepienia na fakty nie po ich mysli porównywalny z talentem jaki mieli w tej materii… STALINOWCY.

10. Od razu przyznam, że jeszcze nie ogarnąłem Carsona i nie wiem, kiedy to nastąpi. Jednakowoż na mój klasowo-chłopski rozum sprawa wygląda tak:
    Proces industrializacji w dużej mierze opierał się na państwie. Natomiast twierdzenie, że „bez państwa proces industrializacji byłby jeśli nie niemożliwy to znacznie utrudniony” nie wydaje mi się takie oczywiste. Teza, że to dzięki państwu nastąpiła industrializacja jest niekompletna. Brakuje mi tutaj zdania, że gdyby nie państwo, mogłaby ona nastąpić kilkaset lat wcześniej. Niewolnictwo-feudalizm-merkantylizm. To nie są oddolne „inicjatywy”, a realna polityka. dodajmy do tego industrializację i mamy pełny obraz.
    Przynajmniej tak to w moim przekonaniu wygląda:)
    Jeśli było inaczej, to czekam na wyjaśnienia:)

11. Panie Jankowski, widzę, że Pan chce się stać prorokiem ruchu lewackich libertarian na całym świecie, prezentując swoje dogmatyczne teoryjki.
    Musi się Pan pogodzić z faktem, że hierarchia społeczna istniała zawsze i będzie istnieć. Społeczeństwo egalitarne do jakiego Pan dąży jest fikcją, jest niemożliwe.
    Musi się Pan pogodzić również z faktem, że niektórzy ludzie nie myślą w kategoriach wolność/brak wolności i przymus/brak przymusu. Oni zostali po prostu obdarzeni przez swoich przodków takimi, a nie innymi genami, urodzili się w takiej, a nie innej rodzinie.
    Robotnicy w XIX-wiecznej Anglii po prostu się nie nadawali do niczego innego, tylko do pracy w fabrykach. Czym niby się mieli zajmować? Tworzyć swoje fabryki? Czy poprosić państwo żeby zabrało fabryki właścicielom i dało im?
    Nie ucieknie Pan od hierarchii, nigdy.

12. „Oni zostali po prostu obdarzeni przez swoich przodków takimi, a nie innymi genami, urodzili się w takiej, a nie innej rodzinie.
    Robotnicy w XIX-wiecznej Anglii po prostu się nie nadawali do niczego innego, tylko do pracy w fabrykach.”

    no chyba sobie kpisz.

13. Nie kpię sobie, tylko tak uważam. Właśnie dlatego byli „wyzyskiwani”, ze względu na to, że nic innego i tak nie umieliby robić. Popatrz sobie Panie qatryk na prymitywne mordy roboli w każdej części Polski. Do czego się oni nadają? Do prowadzenia dużych, średnich, małych firm? Do pracy jako przedstawiciele handlowi? Nie!!! Oni mogą tylko zapieprzać na budowie albo kulać beczki w browarze. Musicie się lewacy z tym pogodzić.

14. Jakbyś nie miał innego wyjścia to też miałbyś taka mordę. O czym to świadczy? O tym że ja jestem lewak czy o tym że ty mylisz skutki z przyczynami?

15. Podsumowując, nie powinno budzić dziś nawet najmniejszych wątpliwości, że – jak pisał Samuel Huntington – „Zachód zdobył świat nie dzięki wyższości swojej myśli filozoficznej, wartościom etycznym czy religijnym ale raczej wskutek przewagi w stosowaniu zorganizowanej przemocy. Mieszkańcy Zachodu często zapominają o tym fakcie, obywatele innych obszarów kulturowych – nigdy”.

    „Nie jesteśmy młodzieńcami z niewinną przeszłością i skąpym dziedzictwem. – twierdził Winston Churchill, którego nie byłoby łatwo zaliczyć do „marksistów” ani „lewackich libertarian”, a jednak przyznawał, że „Przywłaszczyliśmy sobie… przeważającą część bogactwa i handlu całej ziemi. Zdobyliśmy wszystkie terytoria, o jakich marzyliśmy, jednak roszczenie by móc bez przeszkód korzystać z naszych rozległych i okazałych posiadłości – w większości zdobytych przemocą, zazwyczaj utrzymanych siłą – na ogół zdaje się być mniej uzasadnione dla innych niż dla nas samych”, co doskonale potwierdza wypowiedź Mysterymana. Doskonała, bo idealnie obrazująca bankructwo i prymitywizm europejskiej filozofii politycznej, która doprowadza w bardzo już gwałtowny sposób do degradacji życia biologicznego na całej Ziemi.

    Jedyną szansą aby pohamować lub odwrócić proces wielkiego historycznego zniszczenia, jest uświadomienie ludziom jego powodów. Założenie, że populacja ludzka pragnie zniszczenia życia biologicznego na Ziemi oznacza, w moim odczuciu, przyznanie, że człowiek nie jest istotą rozumną.

    W istocie proces przemysłowej destrukcji zachodzi tylko dlatego, że społeczeństwo nie jest z należną powagą informowane o niebezpieczeństwie. Gdyby było inaczej, poniższe słowa, najbardziej honorowanego orderami żołnierza w historii Stanów Zjednoczonych, generała Smedley Butlera znałoby każde dziecko kończące szkołę podstawową w całym obszarze kultury zachodniej:

    „Spędziłem 33 lata i 4 miesiące w amerykańskiej piechocie, działając głównie w roli silnego ramienia wielkiego biznesu, Wall Street i bankierów; najkrócej rzecz ujmując byłem gangsterem kapitalizmu.

    W latach 1910-1912 współdziałałem przy oczyszczaniu Nikaragui dla międzynarodowego oddziału bankowego Brown Brothers. W 1914 r. przyczyniłem się do przygotowania bezpiecznego gruntu dla amerykańskich przedsięwzięć naftowych w Meksyku, w szczególności w Tampico. Utorowałem drogę amerykańskiemu przemysłowi cukrowniczemu w Republice Dominikany w 1916 r. Haiti i Kubę uczyniłem idealnymi miejscami do prowadzenia przyzwoitych interesów przez chłopców z National City Bank. Uczestniczyłem również w najazdach na kilka innych środkowoamerykańskich republik dla zysków nowojorskiej Wall Street. W 1927 r. dopilnowałem, aby Standard Oil mógł działać bez przeszkód w Chinach.

    Miałem nieprawdopodobną robotę. Odznaczano mnie orderami, medalami, dostawałem awanse. Miałbym niejedno do powiedzenia Alowi Capone. Jemu udało się kierować gangiem w trzech miejskich dzielnicach. Piechota morska [USA] działała na trzech kontynentach”.

16. „“Oni zostali po prostu obdarzeni przez swoich przodków takimi, a nie innymi genami, urodzili się w takiej, a nie innej rodzinie.
    Robotnicy w XIX-wiecznej Anglii po prostu się nie nadawali do niczego innego, tylko do pracy w fabrykach.”

    no chyba sobie kpisz.”

    Zgadzam się w całej rozciągłości Quatryku!

    A tak swoją drogą, mylenie skutków z przyczynami jest uderzającą cechą łączącą wszystkich „dobrze urodzonych” których w życiu poznałem.

    Ciekawe czemu tak jest?

    A co do genów odziedziczonych po rodzicach. Gdyby to była prawda, toby się nie spotykało w rodzinach chłopskich ani robotniczych jednostek wybitnych. A przecież w swojej kilkuletniej karierze nauczyciela takowe jednostki osobiście widziałem!

17. O tym Panie Quatryk, że hierarchia istniała zawsze i będzie istnieć, nawet po upadku państwa i nastaniu lewacko-libertariańskiego raju. Bo chyba nie chce Pan powiedzieć, że wszyscy w tym raju będą równi. Czy może libertariańska policja będzie wyrównywać szanse, zastępując państwo opiekuńcze?

18. słuchaj ja nie za bardzo nadal rozumiem o co ci chodzi – niby gdzie ja mówie o równości? O tym że hierarchia jako taka jest fe?
    Ja tylko mówie i zgadzam się z panem Jankowskim że hierarchi oparta na przymusie i wprowadzana siła prowadzi do tego że ludzie stają się niewolnikami jakiś pieprzonych kierowników kuli ziemskiej. I to że nie pozostaje im nic innego jak zapierniczanie na kogoś to nie jest kwestia hierarchiczności tylko tego że system tworzy takie warunki w których ludzie nie mają wyboru a ty za to że nie mają wyboru, nie mogą mimo najszczerszych chęci w żaden sposób konkurować na rynku, ty mówisz że maja prymitywne mordy.

19. No nie! Quatryk mianowany lewakiem… Świat się kończy.

    Abstrahując oczywiscie od osoby Quatryka tak mi się pomyslało, że taki mysteryman to byłaby świetna kara w piekle dla konlibów.

    Trafia konlib do piekła i tam dostaje dyżurnego diabła, który będzie jeszcze bardziej „prawacki” niż on sam. I ogień piekielny trawić go będzie wiecznie za… ano za lewactwo 😉

20. Filozofia Mysterymana jest prosta: skoro hierarchia, czyli dominacja, czyli opresja, czyli przymus, czyli przemoc zawsze istniały, to po co w ogóle o tym dyskutować… mówi mniej więcej tak: „po co ten cały Jezus pieprzył o jakichś 10 przykazaniach skoro przemoc i tak zawsze istniała”. Po co nam przepisy ruchu drogowego, skoro i tak każdy je łamie przekraczając prędkość dopuszczalną?. Po co nam system prawny skoro złodzieje i tak zawsze istnieli i zawsze istniała przemoc? On jest Prawakiem, czyli człowiekiem prawicy, reprezentantem prawicowego porządku – jak nie trudno się domyśleć. Ludzie istnieją tylko po to żeby się dobrze urządzić kosztem drugiego i dyskutowanie na temat opresji jest lewactwem. Wiadomą rzeczą jest że 10 przykazań do bujda dla mas, która dopiero sprawdziła się dobrze, gdy imperium rzymskie wzięło je w swoje ręce do sterroryzowania narodów Europy.

21. jak to pięknie współgra, ten fragment: „Panie Jankowski, widzę, że Pan chce się stać prorokiem ruchu lewackich libertarian na całym świecie, prezentując swoje dogmatyczne teoryjki.”

    z tym :

    „Musi się Pan pogodzić z faktem, że hierarchia społeczna istniała zawsze i będzie istnieć. Społeczeństwo egalitarne do jakiego Pan dąży jest fikcją, jest niemożliwe.”

    zwłaszcza zwroty: „dogmatyczne teoryjki”, „hierarchia społeczna istniała zawsze i będzie istnieć” i „Społeczeństwo egalitarne do jakiego Pan dąży jest fikcją, jest niemożliwe.”.

22. @Panna Logika :

    Tak, jestem prawakiem i jestem z tego dumny, a wszystko co wiąże się z lewicą to tylko utopie, zagłada, śmierć, nieszczęście, chaos. Do tego dążyliście od zawsze, poczynając od rewolucji francuskiej aż do ustanowienia systemu dupokratycznych państw wojenno-opiekuńczych.
    Dyskutowanie na temat tzw. opresji ma sens, ale jeśli zna się jej przyczyny droga Pani.
    Właśnie poglądy wszystkich egalitarystów i lewaków, Marsyliusza z Padwy, Johna Stuarta Milla, towarzysza Marxa i ich dzieci takich jak Carson (lewacki libertarianin) czy Albert (komunista) doprowadziły do ów opresji, o której Pani mówi.
    Jedyny właściwy porządek to porządek władzy jednostki, to monarchia. Oczywiście monarchia klasyczna, nie absolutna. Ludzie cieszyli się w niej milion razy większą wolnością osobistą i gospodarczą niż w dupokracji.
    Hierarchia jest cnotą, gdyż każdy człowiek wie co należy do jego obowiązków i zajmuje się tym, co umie robić najlepiej.
    Król sprawuje władzę, robotnik pracuje np. w kopalni, a żołnierz chroni terytorium swojego władcy (podkreślam chroni, wojna totalna to twór czysto demokratyczny). Warstwy niższe, tzw. lud, nie zajmują się władzą bo się na niej nie znają, jasne???

23. „No właśnie Czytelniku! A jak się okaże że wykorzystywanie seksualne robotnic w XIX wiecznych fabrykach to jednak PRAWDA, to co powiesz czytelniku?
    Że to bolszewiccy agenci podali świadkom tych scen narkotyki żeby było widać, to co bolszewicy chcieli?
    Widzę, że co poniektórzy na tym forum mają talent do zaprzeczania oczywistym faktom i zaślepienia na fakty nie po ich myśli porównywalny z talentem jaki mieli w tej materii… STALINOWCY”

    Ja nie zaprzeczam faktom przecież pisałem ze nie było w tamtych czasach różowo , ale jestem również przeciwny całkowitemu demonizowaniu XIX wieku !!! zgadzam się z wieloma tezami Carsona , ale trzeba zaznaczyć ze jest on zwolennikiem innego anarchizmu – który stoi pod wieloma względami w opozycji do libertariańskiej filozofii .

    Co do industrializacji w XIX wieku to nie obywała się ona bez problemów , ale nie da się zbudować dobrobytu po setkach lat feudalizmu w cudowny i bezproblemowy sposób !!! Mimo wszystko jednak ten wstrętny XIX wieczny kapitalizm powoli wydawal owoce i sprawiał ze z pokolenia na pokolenie ludzie stawali się coraz bardziej zamożniejsi.

24. Długo mnie nie było, ale pozwolę sobie się ponownie wtrącić :).
    Wracam do tezy pana Jankowskiego, że gdyby ludzie wrócili do epoki „agrarnej” byli by szczęśliwi a Ziemia była by jedną wielką Arkadią (świadomie przerysowuję :P).

    Otóż wydaje mi się, że jednak tak by nie było. Parę argumentów:
    1. W jaki sposób znajdzie Pan ziemię uprawną dla całej ludności? Nie wiem jaka jest średnia gęstość zaludnienia w Polsce ale podejrzewam, że po odjęciu wszystkich gruntów nie nadających się do uprawy na prawdę by niewiele przypadało na jedną rodzinę (nie mówiąc już o tym, że musiałby Pan siłą odbierać ją od obecnych właścicieli).
    2. Życie na wsi nie jest sielanką – jest to ciężki kawałek chleba. To nie jest „siedzenie przy komputerze i wymyślanie rozwiązań dla jakiegoś problemu” (akurat blisko mnie) tylko od świtu do zmroku ciężka praca (głównie fizyczna). O przyjemnościach w stylu nieurodzaj lub inne klęski żywiołowe nie wspomnę. Jak Pan myśli dlaczego młodzi ludzie uciekają ze wsi? Bo po prostu w mieście – jako siła najemna – jest im wygodniej.

    Nie kupuję więc pańskiej tezy jakoby najemni pracownicy byli „niewolnikami”. W tym momencie mam pełne pole do popisu np. spokojnie mógłbym sprzedać swoje mieszkanie i wynieść się np. w Bieszczady, jednak tego nie zrobię, bo mam zadatki na sybarytę 😀 i nie mam zamiaru robić sobie „gorzej”.

    Natomiast z tezą, że wielki kapitał wykorzystuje siłę i podstęp by zawłaszczyć sobie jak najwięcej środków produkcji nie polemizuję. Uważam, tak jak Pan, że państwa wykorzystują swoją siłę militarną do zdobyczy materialnych (tzn. te bardziej „rozsądne” bo akurat my wysyłamy swoje wojsko za przysłowiową marchewkę; jak już zdecydowaliśmy się napaść kogoś – czemu jestem przeciwny – to niech przynajmniej będzie z tego jakiś zysk, a nie tak jak teraz, że Irakijczycy proponują nawiązanie współpracy gospodarczej ale polskie delegacje nie są zainteresowane, bo my przecież „za wolność Waszą y Naszą”). Wydaje mi się, że teza o używaniu przez wielki kapitał siły w celu osiągnięcia zysku (np. przejęcie kontroli nad jakimiś zasobami naturalnymi) nie podlega dyskusji, przy czym stosowana jest ona głownie w stosunkach międzynarodowych.
    Wewnątrz kraju uciekają się do podstępu – np. kryzys 1929 jest dla mnie koronnym przykładem. Gdzieś spotkałem cytat (chyba jednego z współodpowiedzialnych), że był to pierwszy kryzys zaplanowany i przeprowadzony jak naukowy eksperyment – tyle że motywem nie była ciekawość i chęć sprawdzenia teorii :). Oczywiście do tej kategorii należą, różnego rodzaju „lobbyści” działający w ramach „partnerstwa publiczno-prywatnego”.

    Używanie siły w celu osiągnięcia własnych korzyści cudzym kosztem nie jest jednak cechą „wielkiego kapitału”. Jest to cecha najzwyczajniej „ludzka” – patrz np. nasi górnicy. Wielki kapitał ma po prostu środki na robienie tego na większą skalę ale – tak jak wcześniej powiedziałem – on to robi głownie na zewnątrz a w przypadku interesów wewnątrz państwowych ucieka się do „podstępu”.

    Natomiast pytanie pozostaje co i jak zmienić by stosunki międzyludzkie opierały się na dobrowolności a nie przymusie? W przeciwnym razie jest to po prostu narzekanie na swój pieski los (że tak zacytuję pewnego poetę „Kochać się w skargach jest rzeczą niewieścią, Mężom przystoi w milczeniu się zbroić” :D).

    Niestety ład libertariański widzę jako wewnętrznie spójny i mogący istnieć – ale jednak pod warunkiem, że każdy na ziemi (albo przynajmniej duży procent) przyjmie jego założenia i w dodatku jest on chyba niestabilny. Wystarczy bowiem IMHO mała fluktuacja by ten ład upadł – np. Szwedzi stwierdzą (znajdzie się jeden populista, który zacznie ich przekonywać i oni na to pójdą), że mają mało ziemi uprawnej a w Polsce jest jej więcej. Zorganizują armię (lub ją będą mieli) i ona rozwali wszelkie milicje obywatelskie w Polsce.

    Dla mnie rozwiązaniem jest wprowadzenie państwa minimum i systemu prawnego gwarantującego własność i państwo ma stać na straży tych praw. Niestety wiąże się to z płaceniem podatków – albo przymusowych dla wszystkich albo w ostateczności ktoś mógłby mieć prawo zrezygnować z płacenia a wtedy ogłosiło by się go banitą (znaczy że żadna instytucja państwowa nie obejmuje ochroną tego osobnika) a ich lista byłaby publicznie dostępna.

    Jest tu po prostu problem skali – obronę przeciwko zdemoralizowanym osobnikom (np. patrz nie tak dawne zamieszki w Paryżu) którzy domagają się cudzej własności można zlecić prywatnej policji/ochronie (choć oni tam angażowali już znaczne środki – nie wiem czy przypadkiem wojsko nie interweniowało) jednak nie sprawdzi się to przeciw większej i bardziej zorganizowanej sile. Tak samo w przypadku sądów. Dawniej w małych wspólnotach łatwo było zidentyfikować powszechnie respektowanych ludzi którzy byli ze względu na swój autorytet wzywani do rozstrzygania sporów. Obecnie jest to niemożliwe – gdzie znajdziecie ludzi których decyzjom wszyscy zgodzą się poddać dobrowolnie?? Dawniej karą za wyłamanie się lub niepoddanie decyzji było wykluczenie ze społeczności – dzisiaj to nie będzie działać, po prostu się przeniosą w inne miejsce z całym dobytkiem i „zapiszą się” do innej wspólnoty. Tylko gdy wspólnoty będą mieć duży zasięg ma szanse to działać i tylko wtedy gdy ich przedstawiciele dogadają się między sobą, że nie przyjmują wydalonych przez inne wspólnoty bez ich zgody. Ale tu pytanie jak chcecie stworzyć takie wspólnoty?? Ja nie widzę sposobu na to (bardzo chętnie wysłucham propozycji) i wyjściem dla mnie jest przyjęcie państwa Polskiego jako taką wspólnotę (przy czym chciałbym bardzo ograniczyć jego rolę tak by zminimalizować groźbę jaką niesie za sobą pozycja monopolisty).

    Właśnie stwierdziłem, że chyba odchodzę za bardzo od tematu dyskusji (niekoniecznie artykułu :P), więc skończę.
    Pozdrawiam

25. >>”Jedyny właściwy porządek to porządek władzy jednostki, to monarchia”.

    To chyba jest zdanie, które portal Liebalis powinien zamieścić w ramce.
    Mysteryman. Z ciekawości zapytam, czy pan ma rónież „prymitywną mordę”? Bo takie odnosi się wrażenie, czytając pana wywody. Wyobrażam sobie takiego mędrka-żółtodzioba z prymitywną mordą.

    Polski Robotnik

26. Drogi Robolu!
    Nie jestem potomkiem rodziny królewskiej, ani szlachcicem, więc mam tak samo prymitywną mordę jak Ty:)

27. Panie Mysteryman, jak to dobrze, że wiesz co dla mnie najlepsze…

28. mysterymanie,
    wyzywasz tutaj wszystkich od komuchów, lewaków, czy kogo tam jeszcze, ale nie zauważyłeś chyba, że ty sam najpilniej wziąłeś sobie marksistowską doktrynę „sztywności” klas społecznych…
    W związku z tym życzę ci, abyś (kiedy spełni się ten twój ideał monarchistyczny) został chłopem, którego batem będzie lał pan feudalny, a w dniu ślubu wskoczy z twoją nowo-pożenioną do wyrka jeszcze przed tobą.
    Świetlana przyszkość cię czeka.

29. Miejsce clownów jest chyba w cyrku, czy mi się tylko wydaje???

30. Clown po występie ma wolne, ale w jaki sposób chłop opanował obsługę internetu?…
    Daruj sobie takie zagrywki, bo za chudy w uszach dla mnie na to jesteś.

31. No właśnie parobku jak tego dokonałeś?

32. Eh.. widzę, że twój poziom plasuje się poniżej gówna. Nie szkodzi, w każdym razie, jeśli na tym poziomie chcesz dyskutować, to wejdź sobie na inną stronę, bo tutaj nie pasujesz.

33. chciałem tylko zaznaczyć że wątpliwej jakości obelgi świadczą o tym kto je wypowiada a nie o tym w stosunku do kogo są wypowiadane. Jak komuś się chce przysrać to warto użyć przy tym odrobiny inteligencji. A teraz możecie kontynuować zabawę choć co ona ma wspólnego z tematem to nie wiem.

34. Patryku, wiesz chyba, że mnie mało obelgi obchodzą i nie biorę ich do siebie (mam zresztą nadzieję, że i mysteryman nie bierze; nota bene chciałbym wiedzieć co przyjął on za obelgę: czy to, że nazwałem go chłopem, zgodnie zresztą z jego twierdzeniem, czy to, że życzyłem mu spełnienia marzeń?).
    Dobrze też wiesz, że nie chodzi tutaj o obelgi. Sprawa jest taka, że mysteryman myśli sobie, że jest jedynym, który ma prawo prezentować swoje poglądy, a jak tylko ktoś się z nim nie zgadza, to zaraz komuch, lewak, lenin, stalin i hitler wie co jeszcze. I ja tutaj dostrzegam niebezbieczeństwo kryptomarksistowskie (jakkolwiek to nie brzmi). To przecież Marx dowodził, że przynależność klasowa jest sztywna i zależna od przeszłości. Takie sobie determinizm klasowy. A kim był Marks? Doktorem, synem prawnika. A kim był Engels? Synem burżuja. Ale obaj siebie widzieli wśród tej warstwy, którą sami sobie wybrali. I to samo jest z wieloma zwolennikami monarchii – chcą monarchii, ale nie upatrują siebie wśród uciskanych, a wśród uciskających. wołają jednak, że swojego losu nie da się zmienić…

35. ano…

36. Co do „prymitywnych mord” to ja mam na ten temat swoje przemyślenia.
    Co poniektórzy gloryfikują pod niebiosa GENETYKĘ jakby to było sensem ich życia.
    Tymczasem od genów zależy sporo, ale nie aż tak wiele jak się niektórym wydaje.

    A „prymitywne robotnicze mordy” są tak naprawdę „mordami chłopskimi”.
    Bo i Polska jest biednym krajem rolniczym, który nie ma tak naprawdę proletariatu z dziada pradziada ( chyba że na Śląsku ), a jeśli nawet miał to wyginął on albo w Powstaniu Warszawskim albo w czasie stalinowskich czystek.

    Uważam, że te „ochydne mordy” w mniejszym stopniu są efektem genów a w większym stopniu jest efektem niedożywienia i krzywicy z dzieciństwa, która powoduje nie tylko krzywe nogi i koślawe palce, ale deformuje też… i zęby i kości czaszki. Oczywiście swoje 5 groszy dorzuca też pity w nadmiarze alkohol. Nie zaprzeczam.

    Przypomina mi się jedna rodzina, którą w dzieciństwie obserowałem. To byli małorolni chłopi. Małżeństwo to miało niskie czoła, i… charakterystyczne rzadkie zęby, po których w XIX wieku bezbłędnie odróżniało się Pana od „chama”.
    Z tym że oni mieli kilkoro dzieciaków. Dzieciaki te miały trochę więcej szczęścia, bo rodzice na śniadanie serwowali im… „byczki w tomatie” albo „stawridu w maslie”.
    Te radzieckie konserwy rybne miały to do siebie, że były tak mocno pasteryzowane, że rybie ości były całkowicie rozgotowane i taką rybkę jadło się bezpiecznie razem z ośćmi. Dzieci więc dostały od najmłodszych lat potęzne dawki łatwo przyswajalnego wapnia i fosforu. Nawet jak na przednówku bywało bidnie, to do marchwi czy dyni mieli jerszcze do dyspozycji olej ( z tych konserw ) maczany w chlebie.
    A poza tym, na szczęście ich rodzice byli z tych nielicznych chłopskich rodziców, co bardziej słuchali się lekarza niż Księdza Proboszcza i… zachęcali swoje dzieci by latem wychodziły na łąkę opodal wioski i się opalały nago.
    Poza tym, woleli sami wytłoczyć dla dzieci olej lniany niż karmić je w dzieciństwie olejem rzepakowym wysokoerukowym ( bo taki wtedy był ).

    I co?
    Dzieciaki te nie miały ani śladu krzywicy. Wprawdzie wtedy nie bylo testów DNA ale patrząc na rysy twarzy dzieci ( jedne bardziej podobne do matki a inne do ojca ) jestem pewien, że to były ich dzieci. Zresztą ich matka była tak zaharowaną kobietą, że nie sądzę by miała czas się puścić z kimkolwiek.

    Dzieci te gdy dorastały, były wyraźnie wyższe od swoich rodziców. Zniknęła gdzieś „krępa niska sylwetka predysponująca wyłącznie do gnoju”. Nie dziwne że zniknęła. Kwas erukowy z rzepaku nie powinien być podawany dzieciom, bo hamuje hormony wzrostu. Te dzieci unikały oleju rzepakowego.

    Gdzieś zniknęły krzywe i rzadkie zęby. Po prostu nie było śladów krzywicy.
    No i nie było kurzej ślepoty. Olej z ryb puszkowych sprawił, że karoten zawarty w marchwi i innej zieleninie wchłonął się prawidłowo i jeszcze starczyło go na przemianę w organiźmie na Witaminę A.

    Gdyby mysteryman miał rację, zjawisko awansu społecznego nigdy i w żadnym przypadku nie powinno było nastapić. A następowało nieraz. I to NIE TYLKO za sprawą socjalizmu, ale wcześniej i później także nieraz.

    Oho! Już wybiła północ. No to dobranoc Drodzy Forumowicze

37. Hierarchia tak, feudalizm nie – czyli hierarchia może być, byleby była dobrowolna i każdy miał możliwość w niej awansu, choć niekoniecznie z równymi szansami.

38. Conr – dokładnie.

39. Hierarchia oznacza tylko jedno: przymus. Nie ma czegoś takiego jak „hierarchia dobrowolna” – nie rozśmieszajcie publiczności, bardzo proszę :)))
    Bez odpowiednio skonstruowanego systemu indoktrynacji (kłamstwa, religii, mitologii itp) człowiek nie jest w stanie akceptować na dłuższą metę przymusu, bo wynikająca z tego subordynacja społeczna związana jest w sposób nieunikniony z narastającą eksploatacją i poniżeniem. Zawsze i wszędzie, eksploatacja człowieka przez człowieka powodowała prędzej czy później pogłębianie się różnic egzystencjalnych (w antropologii, nazywa się to różnicami klasowymi – wiem, że tego określenia co po niektórzy boją się tutaj jak ognia ale klasa społeczna jest najbardziej charakterystyczną cechą każdej hierarchii), obserwowane jako akumulacja bogactwa, czy budowa imperiów finansowych.

    Właśnie różnice klasowe sprawiają, że żadna hierarchia nie jest stabilnym systemem społecznym i dlatego też każda hierarchia prędzej czy później upada. Jest to udowodnione ponad wszelką wątpliwość. Wspieranie hierarchii wymaga coraz to większych kosztów czyli energii i wiąże się ze stałym i wzrastającym użyciem przemocy. Jest to zresztą całkowicie oczywiste z czysto fizycznego punktu widzenia: nie można bowiem koncentrować energii w przyrodzie w nieskończoność (np dmuchać balona w nieskończoność) dlatego takie układy nazywamy układami niestabilnymi.

40. Panna Logika,
    Zależy co rozumiemy pod pojęciem hierarchii. Ja na przykład widzę tutaj zarówno stosunki pracodawca-pracownik, jak i ojciec-syn. I dostrzegam hierarchię. Całkowicie nieprzymusową.

41. Rozmawiamy o hierarchiach przemysłowych, w których ludzie zmuszeni są do pracy na rzecz innych poprzez pozbawienie ich środków przetrwania, jakie daje ziemia i jej owoce. Z tym właśnie wiąże się nieprawdopodobnie gwałtowny proces przywłaszczenia bogactw i energii i proporcjonalny do tego rozwój machiny przemocy, tzw. kompleksu militarno-przemysłowego.

42. Oj Filipie! Musze się z Tobą nie zgodzić.
    O ile stosunki pracodawca-pracownik od biedy można uznać za dobrowolne o tyle stosunki syn-ojciec absolutnie nie.
    Przecież nikt nie wybiera kim i w jakiej rodzinie się urodzi.
    Czy dzieci alkoholików same wybierały swoich rodziców?
    Bo gdyby same wybrały, toby wtedy teza o dobrowolności hierarchii ojciec-syn dała się obronić.

43. Rozmawiamy o hierarchiach przemysłowych.
    Nie. Rozmawiamy ogólnie o hierarchii. Trochę za późno, ale zawsze. A hierarchia istniała zawsze i wszędzie (z tego, co mi wiadomo:). Sęk w tym, że przybierała różne formy: niewolnictwo, feudalizm, później przyszli już władcy „oświeceni” i zrobili swoją hierarchię. Później był moment uprzemysłowienia, gdzie hierarchia również nie była do końca dobrowolna (tutaj poniekąd, ale tylko poniekąd zgadzam się z Marxem).
    A hierarchia, o której mówię „dobrowolna” jest różna, od tych omówionych tutaj, bo opiera się właśnie na libertariańskim systemie społecznym i realnej równości wszystkich wobec prawa.

44. Timurze,
    Masz rację, jakkolwiek co do stosunków rodzinnych twierdzenie „hierarchia przymusowa” nijak mi nie pasuje. Ale zgadzam się – źle się wyraziłem..

45. Twierdzenie, że hierarchia istniała zawsze i wszędzie jest NIEPRAWDZIWE!!!. To, że tak twierdzisz, świadczy tylko o tym jak mało wiesz o życiu na Ziemi. Szacuje się, że człowiek istnieje na Ziemi kilka milionów lat, natomiast historia hierarchii społecznych czyli przemocy społecznej jest krótka. Ma zaledwie ok 10 000 lat.

    Poza tym hierarchie istniały w różnym stopniu, w różnych miejscach na ziemi. Do dziś funkcjonują społeczności funkcjonujące w oparciu o zasady egalitaryzmu, gdzie nie obserwuje się prawie żadnej przemocy. Życie tych ludzi jest dużo szczęśliwsze od naszego, zgodnie z badaniami kulturoznawców i antropologów. Ludzie ci nie prezentują żadnych przejawów agresji i frustracji, jakie cechują społeczeństwa zachodnie, gdzie skala depresji i odsetek samobójstw jest proporcjonalny do uprzemysłowienia.

    Poza tym kręcisz się wkoło własnego ogona, powtarzając w kółko, że przemoc i hierarchia istniały zawsze. Co chcesz przez to powiedzieć? Że przemoc nie ma powodów? I nie możemy się jej przeciwstawiać. Nie ma sposobu na eliminację przemocy? Wiadomą i oczywistą rzeczą jest, że źródłem przemocy jest hierarchia, rozwarstwienie. Raz, dlatego że rozwarstwienie wymaga przemocy aby było podtrzymywane a dwa, że wywołuje reakcje obronne klas wykorzystywanych – to oczywiste. A tu proponuje się, na portalu wolnościowym, hierarchie dobrowolne (i do tego monarchistyczne czyli autorytarne) – ABSURD i WSTYD!

46. Hierarchia to stan permanentnego konfliktu, stan permanentnej wojny, której tuszowaniem zajmują się klasy uprzywilejowane (pierwotnie kapłani, dziś inteligencja) czerpiące ze swych przywilejów oczywiste korzyści.

47. „Twierdzenie, że hierarchia istniała zawsze i wszędzie jest NIEPRAWDZIWE!!!. To, że tak twierdzisz, świadczy tylko o tym jak mało wiesz o życiu na Ziemi. Szacuje się, że człowiek istnieje na Ziemi kilka milionów lat, natomiast historia hierarchii społecznych czyli przemocy społecznej jest krótka. Ma zaledwie ok 10 000 lat.”

    Nie mam pojęcia, jak to było z ludami pierwotnymi. Jakkolwiek wydaje mi się, że w każdym plemieniu był sobie jakiś szaman, czy szeryf, czy jak go nazwiemy, który zajmował sie rozstrzyganiem sporów, etc i miał tytularną „władzę”. Może to było coś, jak u Komanczów? nie wiem, naprawdę nie mam pojęcia. Ale nie jestem w stanie sobie wyobrazić sytuacji, w której CAŁKOWICIE zrezygnowalibyśmy z hierarchii. I nie utożsamiaj hierarchii z przemocą, bo dokonujesz potwornego nadużycia.

    „Do dziś funkcjonują społeczności funkcjonujące w oparciu o zasady egalitaryzmu, gdzie nie obserwuje się prawie żadnej przemocy.”

    j/w.

    „Ludzie ci nie prezentują żadnych przejawów agresji i frustracji, jakie cechują społeczeństwa zachodnie, gdzie skala depresji i odsetek samobójstw jest proporcjonalny do uprzemysłowienia.”

    Skażmy więc miliony ludzi na śmierć: wyrzućmy kombajny, łopaty, traktory, a ziemię uprawiajmy gołymi rękami. Żeby ludziom było równo, trzeba wszystkich wdeptać w gówno.

    „Poza tym kręcisz się wkoło własnego ogona, powtarzając w kółko, że przemoc i hierarchia istniały zawsze”

    Nie rozumiem, gdzie tu kręcenie?

    „Wiadomą i oczywistą rzeczą jest, że źródłem przemocy jest hierarchia, rozwarstwienie. Raz, dlatego że rozwarstwienie wymaga przemocy aby było podtrzymywane a dwa, że wywołuje reakcje obronne klas wykorzystywanych – to oczywiste.”

    Za dużo Marxa pomieszanego z Weberem. Klasy nie są pojęciem sztywnym. Z tego co się orientuję w socjologii występują pojęcia migracji poziomej i pionowej. W każdym bądź razie, a mówię o hierarchii w systemie libertariańskim (obecnie jest to trochę inaczej) KAŻDY człowiek może przynależeć do takiej klasy, do jakiej sobie chce. A może nawet mieć to w dupie, jak ja. I wsio:)

    „A tu proponuje się, na portalu wolnościowym, hierarchie dobrowolne (i do tego monarchistyczne czyli autorytarne) – ABSURD i WSTYD!”

    To jakiś zarzut do mnie jest, przepraszam?

    „Hierarchia to stan permanentnego konfliktu, stan permanentnej wojny, której tuszowaniem zajmują się klasy uprzywilejowane (pierwotnie kapłani, dziś inteligencja) czerpiące ze swych przywilejów oczywiste korzyści.”

    Wyjaśnij mi, gdzie jest konflikt na linii pracodawca-pracownik?

48. PRACODAWCA-PRACOWNIK nie ma konfliktu – nie rozśmieszaj mnie!
    Zadajesz żenujące pytania.
    Poczytaj sobie informacje na portalach inwestorów, jaki oni mają problem z tzw roszczeniami płacowymi ludzi z, jak to tutaj ktoś cudownie wyraził „krzywymi mordami”. Poczytaj sobie historie ruchu robotniczego i spróbuj powstrzymywać się od używania argumentu w rodzaju „za dużo tu Marksa”. Co to jest za argument? Jeśli Marks cię tak bardzo boli i nie potrafisz dyskutować na temat konfliktów klasowych to możesz poczytać prasę biznesową. Biznes to jest klasa społeczna o bardzo wysokiej świadomości klasowej.

    Mit mobilności klasowej został kilka lat temu obalony przez dziennik Washington Post, ktory obublikowal głośno dyskutowany artykuł na temat tego, jak sztywno system klasowy funkcjonuje w USA i jak niewielki procent ludzi doświadczyło tak naprawdę w XX wieku awansu społecznego. Nie jest ona na pewno kwestią wyboru – to absurdalne stwierdzenie.
    Mit mobilności mimo to funkcjonuje w prowincjonalnej Polsce, gdzie Bill Gates uchodzi za sztandarowy tego przykład, „pucybut co stał się milionerem”, Bill Gates III, członek jednej z najbogatszych dynastii w Seattle. Warto zastanowić się, w jaki sposób takie mity powstają, kto je fabrykuje i komu one służą.

49. Panno Logika – nie chce mi się wchodzić w szczegóły dotyczące klasowości bo dla mnie to są zwykłłe brednie – bierze się nazywa pewna grupe ludzi klasą i dawaj jak w słomianego luda nawalać. Każdy człowiek jest inny – zdarzaja się w danej grupie skurwysyny ale w przeważającej wiekszości ludzie ponieważ koegzystują ze sobą starają się wszystkie problemy rozwiązywac na drodze dobrowolnych stosunków.
    Patrząc na dzisiejszy rynek w Polsce okazuje się że niezadowoleni z płacy pracownicy są w sektorze budżetówki. Natomiast u prywaciarzy mają się całkiem dobrze – co więcej popyt na pracę sprawia że nawet niewykwalfikowany robotnik może dziś u prywatnego przedsiębiorcy liczyć na zarobki znacznie przewyższające to co uzyskać mógł jeszcze parę lat temu. To spowodowane jest względną wolnością tego rynku, a w zasadzie zwyczajnie odpłynięciem z naszego kraju raju wykwalfikowanych pracowników.
    Co to tego że przedsiębiorca nie chce podnosić pensji – trudno żeby chciał. To jednak nie wynika z jakiejś tam pazerości tego przedsiębiorcy – ja rozumiem że robotnik chciałby dostawać tyle co pan prezes i według ciebie tak powinno być ale to jest jakieś łamanie wszelkich praw ekonomii. Często w takich sytuacjach pomija się to że taki przedsiębiorca jest tym przedsiebiorca przez 24 h a nie jak robotnik przez 8. Pomija się również to że przedsiębiorca musi dysponować rezerwami, że musi przewidywać rozwój sytuacji i się zabezpieczać przed róznymi ryzykami. Według socjalistów to taki pracodawca powinnien wziąć dochód firmy i rozdzielic go równiótko między swoich pracowników sobie zapewne zachowójąc coś tam na poziome płacy minimalnej. To jest kompletna fikcja.
    Oczywiście powiesz że są jednak takie firmy które wykorzystują swoich pracowników – na co odpowiadam ci raju na ziemi nie stworzysz, źli ludzie byli, są i będą. Rzecz w tym że po prostu taki fiutek zapewne poprzez polityczne konszachty zdobył na danym terenie, czy w danej dziedzinie monopol i przez to moze sobie robic co chce.
    Wracając do hierarchi jeszcze na moment – mówisz o tych pierwotnych ludziach co to niby nie byli shierarchizowani. Jak zatem wytłumaczysz to że kobiety wraz z facetami nie latały za mamutami na kolacje? Zawsze masz jakies zależności między ludzmi – wiesz choćby że ktos ma w jakimś zakresie większa wiedzę od ciebie i zdajesz się na jego opinie tworzysz tym samym jakąs zaleznośc hierarchiczną. Hierarchia sama w sobie nie jest zła – kwestia tego czy jest narzucana siłą czy też wynika z swobody i synergii działań jakiejś społeczności. Tyle.

50. „PRACODAWCA-PRACOWNIK nie ma konfliktu – nie rozśmieszaj mnie!
    Zadajesz żenujące pytania.”
    No ale jak to? Przecież są dwie klasy (przedsiębiorcy i pracownicy, czyli posiadający i nieposiadający środki produkcji). W takim razie sytuacja ta „wywołuje reakcje obronne klas wykorzystywanych – to oczywiste.” Sama tak napisałaś.

    „Poczytaj sobie informacje na portalach inwestorów, jaki oni mają problem z tzw roszczeniami płacowymi ludzi z, jak to tutaj ktoś cudownie wyraził “krzywymi mordami”. ”
    A. Czyli jednak jest konflikt?

    „Poczytaj sobie historie ruchu robotniczego i spróbuj powstrzymywać się od używania argumentu w rodzaju “za dużo tu Marksa”. Co to jest za argument?”
    I znowu ja o zupie, ty o dupie. Ja NIE twierdzę, że hierarchia była-jest-będzie dobrowolna. Ja twierdzę, że NAJLEPIEJ by było, gdyby była dobrowolna.
    A Marx? Nie wiem czemu odbierasz to, jako obelgę. Z tego, co pamiętam z zajęć z socjologii to właśnie Marx stworzył wspaniały opis konfliktu społecznego ze sztywną przynależnością do konkretnej klasy. Weber w zasadzie uważał to samo, z tą różnicą, że migracje pionowe uważał za trudne, ale możliwe, przez co sama faza konfliktu była u niego łagodniejsza.

    „Biznes to jest klasa społeczna o bardzo wysokiej świadomości klasowej.”
    Patrz: pierwsze dwie odpowiedzi w tym komentarzu.

    „Mit mobilności klasowej został kilka lat temu obalony przez dziennik Washington Post, ktory obublikowal głośno dyskutowany artykuł na temat tego, jak sztywno system klasowy funkcjonuje w USA i jak niewielki procent ludzi doświadczyło tak naprawdę w XX wieku awansu społecznego. Nie jest ona na pewno kwestią wyboru – to absurdalne stwierdzenie.”
    Nie znam tego artykułu, natomiast jak znam życie był bardziej śmieszny, niż poważny. „Praktycznie to samo założenie niezmienności składowych przyjmowane jest milcząco w wielu dyskusjach na temat „bogatych” i
    „ubogich”, to ciągle zmieniające się zbiory jednostek. Badanie formularzy podatkowych wykazało, że ponad 4/5 osób, które według zeznań podatkowych z roku 1979 roku znajdowało się w dolnych 20% dochodu, opuściło ten przedział do roku 1988. W gruncie rezczy do roku 1988 nieco więcej najuboższych przeszło do nawyższego przedziału dochodu, niż pozostało na najniższym.[2] Przede wszystkim po upływie dziewięciu lat osoby są o 9 lat starsze – i w tym czasie mogły zdobyć doświadczenie, umiejętności, staż i zasłużyć na awanse. Inne opracowania wykazywały podobne zwory mobilności, choć dane i odsetki się trochę różnią.
    Według badania przeprowadzonego przez University of Michigan, na przykład, mniej niż połowa rodzin badanych w latach od 1971 do 1978 pozostawała przez cały czas w tym samym kwintylu dochodu[3]. Ta wymiana jednostek w obrębio poszczególnych przedziałów pomaga wyjaśnić pewne dziwne dane, dotyczące osób określanych, jako „ubogich” wydają przeciętnie 1,94 dolara na każdego dolara uzyskiwanego przychodu[4].”

    [1] Greg J. Duncan i in., „Years of poverty, years of plenty: the changing economic fortunes of Amerikan workers and families”, Ann Arbor, University of Michigan Press, 1984; „Income mobility and economic opportunity”, raport przygotowany dla deputowanego Richarda K. Armeya, republikanina, przedstawiciela Połączonego Komitetu Ekonomicznego, czerwiec 1992, str. 5
    [2] „Income Mobility…”, str. 5
    [3] Duncan i in., „Years of…”, str. 3, 13, 41
    [4] Robert Rector, „Powerty in U.S. is exaggerated by census”, WSJ, 25.09.1990, str. A18

    Thomas Sowell, „Oni wiedzą lepiej”, Fijor Pub., Warszawa, 2008, str. 76 i nast.

51. Płace realne w USA i na całym zachodzie w całym sektorze prywatnym spadają od ponad 40 lat. To po pierwsze.

    Po drugie:
    >>>”Patrząc na dzisiejszy rynek w Polsce okazuje się że niezadowoleni z płacy pracownicy są w sektorze budżetówki” – co to jest za argument i apropo czego skoro najbardziej zadowoleni z płacy pracownicy w Kanadzie są w budżetówce.

    Po trzecie:
    Klasy społeczne są powszechnie używanym określeniem w socjologii, psychologii społecznej, antropologii, w historii i we wszystkich naukach społecznych. Trudno jest po prostu dyskutować na temat społeczeństwa hierarchicznego bez takiego pojęcia. Jeżeli „brednią” są cechy społeczeństwa hierarchicznego i nie wolno ich używać to trudno porozumiewać się w tej kwestii. Jeśli ktoś próbuje stwierdzić, że społeczeństwo hierarchiczne nie posiada różnorodnych warstw społecznych (czyli szczebli, czyli podziałów czyli klas) to tak jakby próbował twierdzić, że piramida jest płaska albo że na każej jej wysokości ludzi reprezentują identyczne światopoglądy reprezentują identyczne interesy. Twierdzenie, że społeczeństwo hierarchiczne jest zbiorem ludzi o identycznych interesach jest BREDNIĄ.
    Jeżeli teraz ktoś używa określenia „za dużo w tym Marksa”, obnaża swoją niekompetencję i brak racjonalnych argumentów. Wyobraźmy sobie, gdybym użyła określenia: „Za dużo w tym Smitha” – cóż by to miało oznaczać? To czysty absurd. Klasy społeczne istnieją niezależnie od Marksa. Marks nie stworzył klas społecznych.

    Po czwarte:
    Prawdą jest, że każdy człowiek jest inny. Albo raczej że każdy człowiek powinien mieć prawo być innym. Jednak NIE JEST TAK W SPOŁECZEŃSTWIE HIERARCHICZNYM. W hierarchiach zachodzi ewidentny proces uniformizacji dlatego że egzystencja człowieka zależy od innych ludzi. Pojęcie przynaleźności do grup jest harakterystyczne dla cywilizacji wysoko zhierarchizowanych. W społeczeństwach egalitarnych każdy człowiek jest rzeczywiście INNY. Społeczeństwa egalitarne nie istniały jako rezultat – jak tu wielu sądzi „spłaszczającej” interwencji państwa – ale jako ezgystowanie w sytuacji braku systemów prawnych dających jednej grupie (klasie) przywileje stosowania przemocy (różnorakiej) nad innymi ludźmi i umożliwiającymi eksploatację tejże klasy. To że zdaje się komuś dzisiaj, że klasy społeczne nie istnieją i że są wymysłem jakiegoś tam Marksa, wynika tylko z tego, że od kilku pokoleń doświadczamy teoretycznie równych praw w naszej kulturze. Jednak prawa te (takie jak prawa dziedziczne) kiedyś stwarzały silne podziały prawne między ludźmi różnicując ich przywileje.

    Paradoksalnie jednak przywileje te zostały utrzymane, czego dowodem jest jeszcze większa hierarchizacja społeczeństwa we współczesnym kapitalizmie. Bezkarność w dzisiejszych czasach jest przywilejem wynikającym ze stanu posiadania. I to jest podstawowy wyróżnik klasy społecznej określanej przez prasę biznesową i powszechnie jako „upper-class”

52. tak – wszyscy co maja kase chca cie zjeść zabić, zgwałcic i wykorzystać. Tak sobie mogę podsumowac to całe pieprzenie o klasach.
    Co innego jest gdy opisujesz jakieś zachowania danej klasy, obyczaje z punku widzenia socjologa a co innego gdy po marksistowsku obarczas każda z tych „klas” jakimis absurdalnymi stereotypami.
    A tym ostatnim akapitem to nie wiem czy dobrze zrozumiałem ale czy uważasz że jak swoją pracą, swoim umysłem sprawię że na koniec mojego życia zgromadzę jakis majątek to nie mogę o nim zadecydować i przekazać mojemu dziecku, w imie tego że tobie sie nie podoba hierarchiczność wynikająca z nierównomiernego rozkładu kapitału? Noż chyba sobie ze mnie kpisz.

53. Powerty in U.S. is exaggerated – kretynizm korporacyjny, zajmuje sie tym tematem od lat i twierdzenie ze w kapitalizmie poverty in US is exaggerated jest śmieszne. Bieda w USA jest PRZERAŻAJĄCA, wiem to bo ja widzę.
    Wiec nie posiłkuj sie takimi artykułami. Zrób coś dla eliminacji biedy. Biedy nie eliminuje się propagandą. Wzrost bogactwa powoduje wzrost biedy. Bogactwa nie generuje bogaty. Bogactwo jest generowane dla bogatego, kosztem innych – to odwieczna prawda i niezależna od systemu oragnizacji ekonomicznej produkcji.

54. „Bogactwo jest generowane dla bogatego, kosztem innych – to odwieczna prawda i niezależna od systemu oragnizacji ekonomicznej produkcji.”

    W tym momencie kończę dyskusję.

55. W każdym razie tu nie ma co się wgłębiać w to co kto sobie mysli. WYdaje mi się że mimo tego dyskursu jednak zauważamy oboje że przyczyną jest to że to państwo nadaje przywileje i tworzy uprzywilejowane grupy.
    Wyjściem zatem jest to aby państwo nie tworzyło regulacji i pozostawić decyzje ludziom – zwyczajnie wprowadzić całkowicie wolny rynek bo każda próba regulacji rynku powoduje powstawanie na czyjeś wyrażne życzenie przywilejów dla danej grupy osób.
    A to czy jednak klasa i w jakiej formie uciska druga pozostanie tematem do jakiś niszowych dyskusji.

56. po marksistowsku obarczas każda z tych “klas” jakimis absurdalnymi stereotypami”
    – to robisz dokladnie TY, nie ja.
    Cytuję: „wszyscy co maja kase chca cie zjeść zabić, zgwałcic i wykorzystać”
    to sa TWOJE SLOWA, ja takich nie wypowiedzialam.

    Masz ABSURDALNE uprzedzenie marksistowskie, jakieś uczulenie jest to chyba,
    Marks jest zawsze przywoływany prze ludzi, którzy nie posiadają argumentów. Marks to jest ostatnia deska ratunku w każdej współczesnej dyskusji politycznej. Bez Marksa nie możny byłoby dyskutować.
    Marks pełni tę samą funkcję dzisiaj co w średniowieczu „czarownica”.

57. „Cytuję: “wszyscy co maja kase chca cie zjeść zabić, zgwałcic i wykorzystać”
    to sa TWOJE SLOWA, ja takich nie wypowiedzialam. ”
    to była ironia – tak odczytałem to co piszesz, tak gwoli wyjaśnienia.

    To nie ja z tym Marksem zacząłem.

    I tak juz kończąc – dopuść do swojej świadomości fakt że rynek nie jest grą o sumie zerowej. Jeżeli by tak było to tkwilibyśmy dalej w epoce kamienia łupanego.

58. Przysłuchując się większości dyskusji tzw. prawaków, trudno jest powstrzymać się od refleksji, że bez podpierania się „Marksistowską czarownicą” trudno byłoby zorganizować jakikolwiek argument.
    no bo tak: klasa społeczna – to brednia marksistowska
    i owszem mogą o niej mówić socjologowie ale nie „marksiści” – (sic)
    i bogactwo akumulowane przez kapitalistę (upss sory, przez inwestora, bądźmy politycznie poprawni) jest zasługą inteligencji i sprytu tegoż bo …nie zależy od krwawicy siły roboczej z „krzywymi ryjami”.
    Jeśli ktoś się z tym nie zgadza to jest proste rozwiząnie: kończy się dyskusję.
    Rozwiązanie wspaniałe

59. 😀
    Zostałem nazwany prawakiem:D

    Zapamiętajcie tę datę:D

60. >>to była ironia – tak odczytałem to co piszesz, tak gwoli wyjaśnienia.<<
    qatryku, to nie była ironia, to było typowe zaszufladkowanie, stereotypizacja
    z jednej strony ponoć każdy człowiek jest inny a z drugiej można być zaszufladkowaną jako marksistka, za słowa, których się nie wypowiedziało i mimo iż się nią nie jest,
    mechanizm jest prosty: jeśli ktoś nie gloryfikuje „mojego” systemu światopoglądu, to już w niego „marksistowską czarownicą”.
    Bo ludzie dzielą się na dwie KLASY: tych którzy podzielają moje poglądy i tych którzy z nimi się nie zgadzają. No, ci drudzy to oczywiście marksiści a to co robią, nazywa się „marksizowaniem”. Ot cała tajemnica… naszego liberalizmu

61. kurwaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa….

    Masz jakieś problemy, że cały czas powtarzasz o tym Marx’ie? Zabolało cię to? Z jednej strony gadasz o jakiejś socjologii, ale nie zauważasz z drugiej strony, że gadanie o socjologii bez Marx’a w zasadzie nie istnieje.
    I kto powiedział o tobie marksistka? Ja? Nie wkładaj mi w usta czegoś, czego nie powiedziałem. Owszem, twoje poglądy na kwestie klas społecznych są bardzo zbliżone do tez Marx’a. I tyle. nie musisz się kreować na jakąś wielką ofiarę, którą zrobił z ciebie jakiś „prawak”. Skończ, bo przykro.

    I zrozum, że nie ma czegoś takiego, jak konflikt klasowy w rozumieniu Marx’a (a więc zbliżonym do twojego, jak ja to rozumiem). Nie ma w sensie zbiorowości społecznej czegoś takiego, jak „robotnicy”, „przedsiębiorcy”, „kapitaliści”, „burżuje”, „chłopi” itp. Nie ma, po prostu nie ma. Tak samo, jak nie ma czegoś takiego, jak „społeczeństwo”. To już jest zagadnienie metasocjologiczne. Nie ma dwóch takich samych robotników, z takimi samymi celami, marzeniami, przemyśleniami, sytuacją, rodziną, środowiskiem. Dlatego mówienie o klasach społecznych w kontekście hierarchizacji jest ABSURDALNE. I o to chodziło Patrykowi.
    A to, że w socjologii ujmuje się zbiorowości w klasy/ grupy to o to nikt się nie czepia. Tak samo, jak nikt się nie czepia ujmowania ról społecznych. Ale włączanie tego w ideologię konfliktu społecznego jest BEZSENSOWNE. Proste?
    Wybacz, idę teraz do pracy, jak zwykły robol. Moja świadomość klasowa może się rozwinie, wystarczy tylko, że poznam innych roboli. Dogadamy się i wyjebiemy szefa na zbity ryj. O.

62. Niestety tym razem musze wziąć w obronę Pannę Logikę!

    „Masz ABSURDALNE uprzedzenie marksistowskie, jakieś uczulenie jest to chyba,
    Marks jest zawsze przywoływany prze ludzi, którzy nie posiadają argumentów. Marks to jest ostatnia deska ratunku w każdej współczesnej dyskusji politycznej. Bez Marksa nie możny byłoby dyskutować.
    Marks pełni tę samą funkcję dzisiaj co w średniowieczu “czarownica”.”

    I to niestety jest prawda. Gdy brak argumentów zostaje wyzywanie adwersarza od marksistów.

    A swoją drogą. Wiecie? Znałem kiedyś jednego konliba, który wyzywał od marksistów każdą panienkę co nie dała się mu nie dała i każdego faceta co nie miał ochoty podziwiać jego rycerskiego rynsztunku, morgensterna i jego wyczynów na Turniejach Rycerskich. A na moje pytanie, „a co ci ludzie do cholery mają wspólnego z Marksem” odpowiadał „logicznie” jak cholera. TO PRZECIEŻ OCZYWISTE!!!

    „tak – wszyscy co maja kase chca cie zjeść zabić, zgwałcic i wykorzystać. Tak sobie mogę podsumowac to całe pieprzenie o klasach.”

    Każdy kto ma kasę temu wydaje się, że jest Bogiem i jego prawem jest stać ponad prawem. Dlatego właśnie oni dopominają się od Państwa przywilejów.

    Zgwałcić? Nie każdy by chciał. Są przecież tacy co mają panienek pod dostatkiem, za to chcieliby ze swoimi panienkami paradować nago po ulicach. Dlaczego? Bo z racji tego, że są PRZEDSIĘBIORCAMI i DAJĄ MIEJSCA PRACY, chcą być uważani za Bogów i stać ponad prawem, co im się przecież KURWA należy. No nie?
    A każdy kto na ich cześć wiwatować nie chce to oczywiście czarown… O przepraszam! To MARKSISTA!

    Oczywiście są jeszcze intowertycy, którzy takie zabawy uskuteczniają w zaciszu swoich willi. Im wiwatująca publika nie jest do szczęścia potrzebna. Ona po prostu męczy.

    Wiem coś o tym, bo sam jestem introwertykiem.

    „“Bogactwo jest generowane dla bogatego, kosztem innych – to odwieczna prawda i niezależna od systemu oragnizacji ekonomicznej produkcji.”

    W tym momencie kończę dyskusję.”

    Przypomniał mi się znowu ten jeden konlib, który też zawsze kończył dyskusję, gdy ktoś ośmielił się mu powiedzieć że NIE podoba mu się sylwetka F-16 i „nie chciał sobie wbić do durnego marksistowskiego łba”, że sylwetka F-16 to przecież arcydzieło a już prawdziwym arcydziełem jest awionika tegoż samolotu.

    Tymczasem nawet u Arystotelesa NIE jest napisane, że każdy człowiek ma OBOWIĄZEK interesować się samolotami.

    Kończyl dyskusję także wtedy, gdy się dowiedział że nie podobają mi się amerykańskie mundury. Gdy się dowiedział, że nie podobają mi się także radzieckie mundury, to twierdził, ze jestem nielogiczny, bo równoczesne nielubienie mundurów radzieckich i amerykańskich jest sprzeczne z Zasadą Wyłączonego Środka Arystotelesa.

    „Przysłuchując się większości dyskusji tzw. prawaków, trudno jest powstrzymać się od refleksji, że bez podpierania się “Marksistowską czarownicą” trudno byłoby zorganizować jakikolwiek argument.
    no bo tak: klasa społeczna – to brednia marksistowska
    i owszem mogą o niej mówić socjologowie ale nie “marksiści” – (sic)”

    Zgadzam się w całej rozciągłości.

    „Zostałem nazwany prawakiem:D

    Zapamiętajcie tę datę:D”

    Datę zapamiętam. 31 lipca 2008.
    Z tym, że ja tu nigdzie nie zauważyłem tekstu „smootnyclown to prawak”.

    A swoją drogą. Ciekawe kto wprowadził modę na termin „prawactwo”.

    „qatryku, to nie była ironia, to było typowe zaszufladkowanie, stereotypizacja
    z jednej strony ponoć każdy człowiek jest inny a z drugiej można być zaszufladkowaną jako marksistka, za słowa, których się nie wypowiedziało i mimo iż się nią nie jest,”

    Zgadzam się Panno Logiko! To zwykłe szufladkowanie.
    Ja też onegdaj zostałem zaszufladkowany do komuchów, bo gustuję w chłopkach i nie podoba mi się Prawo Pierwszej Nocy.

    Co ciekawe, arystokratów, któzy z tego prawa ochoczo korzystali ( czyli też w chłopkach gustowali” nikt do grona komuchów zaszufladkować nie chcę.

    „I zrozum, że nie ma czegoś takiego, jak konflikt klasowy w rozumieniu Marx’a (a więc zbliżonym do twojego, jak ja to rozumiem). Nie ma w sensie zbiorowości społecznej czegoś takiego, jak “robotnicy”, “przedsiębiorcy”, “kapitaliści”, “burżuje”, “chłopi” itp. Nie ma, po prostu nie ma.”

    Zrozum…. Ten jaśniepański paternalizm…
    Tak jak mi jeden konlib tołkował, „ZROZUM, że Prawo Pierwzej Nocy było dziejową koniecznością i było dobrodziejstwem poprawiającym geny chłopstwa”.

    Może i nie ma klas społecznych W TAKIM rozumieniu jak to opisał Marks ale to nie znaczy, że nie ma klas społęcznych wogóle.

    „Nie ma dwóch takich samych robotników, z takimi samymi celami, marzeniami, przemyśleniami, sytuacją, rodziną, środowiskiem. Dlatego mówienie o klasach społecznych w kontekście hierarchizacji jest ABSURDALNE. I o to chodziło Patrykowi.”

    To prawda! Nie ma dwóch takich samych robotników. Jeden na przykład chciałby kiedyś popływać jachtem a inny wolałby coś innego. Co nie zmienia faktu że ani jeden ani drugi nigdy w życiu jachtem nie popływa, bo nie byłoby go nigdy na to stać. Bo choćby skończył zaocznie studia i tak z racji „krzywej mordy” nie dostanie od życia nic więcej niż posadę nauczyciela w technikum.

    Prawdą jest, że wielu robotników pije, choć znałem też takich, co woleliby iśc na ryby niż chlać. Niestety w tym środowisku istnieje bardzo silny społeczny przymus picia. Kto pić nie chce to go koledzy zgnoją. A bezrobocie z kolei powoduje niewielkie możliwości zmiany pracy, by trafić na kolektyw nie stosujący zasady „albo pijesz albo kablujesz”.

    Co to jest zatem klasa społeczna? To po prostu grupa społeczna z której nie sposób się wyrwać.

    „A to, że w socjologii ujmuje się zbiorowości w klasy/ grupy to o to nikt się nie czepia. Tak samo, jak nikt się nie czepia ujmowania ról społecznych. Ale włączanie tego w ideologię konfliktu społecznego jest BEZSENSOWNE. Proste?”

    Niestety akurat niektórzy się czepiają. Ty akurat nie.

    „Wybacz, idę teraz do pracy, jak zwykły robol. Moja świadomość klasowa może się rozwinie, wystarczy tylko, że poznam innych roboli. Dogadamy się i wyjebiemy szefa na zbity ryj. O.”

    Wyjebanie szefa na zbity ryj niewiele da. Ale wyjebanie Kasty Rządzącej? W rozumieniu agorystycznej teorii walki klas? To już ma większe powodzenie.

63. Oh, kolega prawak stracił poczucie dobrego smaku…
    Moje poglądy na temat klas społecznych są MOJE a nie Marksa. To po pierwsze. Poza tym nigdy nie czytałam Marksa. Wiem natomiast że nie znajdziesz jednej publikacji społecznej na poziomie uniwersyteckim z dziedziny religioznawstwa, polityki, ekonomii, antropologii czy socjologii, w jakimkolwiek języku europejskim, w którym pominięty byłby wpływ Marska na współczesną myśl kultury zachodniej. Nie wiem natomiast z czego wynika uporczywa chęć przyrównywania moich poglądów do Marksa. O co tobie właściwie chodzi, i co próbujesz wykazać? Co można wykazać poprzez przyrównywanie czyjejś opinii do opinii Marksa. Co to są za średniowieczne metody dyskusji? Czy marksizm jest jakąś „negatywną miarą jakości opinii”? Tak uważasz?

    Zapeniam cię, że ISTNIEJE coś takiego jak KLASA SPOŁECZNA tak długo jak będzie istnieć hierarchia i to że ty postanowiłeś o tym nie mówić ze względu na uczulenie marksistowskie, tego nie zmieni.

    >>>Nie ma w sensie zbiorowości społecznej czegoś takiego, jak “robotnicy”, “przedsiębiorcy”, “kapitaliści”, “burżuje”, “chłopi” itp. Nie ma, po prostu nie ma. Tak samo, jak nie ma czegoś takiego, jak “społeczeństwo”. <<>>Ale włączanie tego w ideologię konfliktu społecznego jest BEZSENSOWNE. Proste?<<<
    jest bezwartościowe tak długo jak owego bezsensu nie wykażesz. Nie możesz po prostu oznajmiać, że nie ma konfliktów społecznych pomiędzy ludźmi zatrudnianymi i zatrudniającymi, skoro każdy z nich ten konflikt dostrzega: zatrudniający stara się pozyskać siłę roboczą za jak najniższą cenę, co godzi w interes zatrudnianego. Jeśli ty walczysz ze swoim szefem o jak najniższe dla ciebie wynagrodzenie a on wciska ci na siłę więcej, to gwarantuję ci, że twój przypadek jest odosobniony.
    Tej prostej sprzeczności interesów nie odkrył bynajmniej Marks, jak próbujesz imputować, ale rozumieli to robotnicy najemni siedemnastowiecznej Anglii długo zanim Marks przyszedł na świat.
    I rozumieli to przede wszystkim właściciele przemysłu, którzy jednoczyli się w klubach biznesu takich jak przykładowo National Association of Manufacturers, potężnej organizacji biznesu, która walczyła z klasą robotniczą przez dziesięciolecia. Gdybyś im powiedział, że nie istnieje coś takiego jak klasa przemysłowców, wyśmiali by cię.
    Powinieneś przyglądać się historii kapitalizmu uważniej aby ją dobrze zrozumieć. Odnosi się wrażenie, z twoich wypowiedzi, że twoim kluczem do wyimaginowanej wolności jest zaprzeczenie wszystkiemu, co było i jest i nazywanie wszystkiego „bezsensownym marksizmem”, bo twój sposób rozumowania i wszystko co piszesz jest takie „proste”.

64. W co drugim zdaniu piszesz „marksizm”, o czymś to świadczy 🙂 , zresztą posługujesz się ich retoryką : wyzysk itp. radzę obudzić się , mamy XXI wiek i tezy Marksa już dawno obalono !!!

65. Zacznijmy od Marksa. Kto pierwszy użył tego magicznego słowa i w jakim kontekście bo to jest najwazniejsze (odnosze sprawę do naszego tu sporu a nie sporów wczesniejszych?
    smootny napisał w odpowiedzi w tym komencie;

    “Wiadomą i oczywistą rzeczą jest, że źródłem przemocy jest hierarchia, rozwarstwienie. Raz, dlatego że rozwarstwienie wymaga przemocy aby było podtrzymywane a dwa, że wywołuje reakcje obronne klas wykorzystywanych – to oczywiste.”

    Za dużo Marxa pomieszanego z Weberem. Klasy nie są pojęciem sztywnym. Z tego co się orientuję w socjologii występują pojęcia migracji poziomej i pionowej. W każdym bądź razie, a mówię o hierarchii w systemie libertariańskim (obecnie jest to trochę inaczej) KAŻDY człowiek może przynależeć do takiej klasy, do jakiej sobie chce. A może nawet mieć to w dupie, jak ja. I wsio:)

    na co panna Logika zaczeła sie czepiać tego Marksa. Swoją droga Marks to może i nudnawa czasami lektura ale bardzo pouczająca. A tak w ogóle to proponuje wrócić i przecyztać całoś tutejszej dyskusji – jest bardzo ciekawa, zostałem w niej juz nazwany raz lewakiem a drugi raz prawakiem więc nie wiem czy to ja mam schizofrenie czy to wy jesteście zwyczajnie chorzy od tego doktrynerstwa.

    a teraz po kolei:
    „I to niestety jest prawda. Gdy brak argumentów zostaje wyzywanie adwersarza od marksistów.”
    I to niestety jest prawda. Gdy brak argumentów zostaje wyzywanie adwersarza od kolibrów.

    „Każdy kto ma kasę temu wydaje się, że jest Bogiem i jego prawem jest stać ponad prawem. Dlatego właśnie oni dopominają się od Państwa przywilejów.”

    pierdolenie kotka. Jak znam wielu ludzi którzy mają pieniądze to właśnie oni przeważnie mają wielki szacunek zarówno dla człowieka i jego pracy (pewnie dlatego bo wiedzą co to znaczy zapierdalać) jak i dla samego pieniądza. To że się zdarza skurwiel jest jak dla mnie zwykłym socjalistycznym demonizowaniem kapitalizmu i tego że bogactwo jest niemoralne. Bogactwo, akumulowanie i wstrzemiężliwość która prowadzi do bogactwa jest jak najbardziej moralne i żadne lewackie gadanie tego nie zmieni.
    Inna sprawą jest że to o czym mówię od dawna i o czym mówił tu tez kilkukrotnie pan Jankowski – przywileje państwowe dostaja cwaniacy którzy w przypadku naszego kraju uwłaszczyli się po przewrocie a w skali globalnej najpierw uzyskali władzę a potem robili na tym kokosy. Zwykły przedsiębiorca którego w zwyczaju ma opluwać wszelkiej maści lewica jest tu taką samą ofiara jak inni!

    „Przypomniał mi się znowu ten jeden konlib, który też zawsze kończył dyskusję, gdy ktoś ośmielił się mu powiedzieć że NIE podoba mu się sylwetka F-16 …”
    A co ma jakies pieprzone F16 do tego że ktoś autorytarnie zaprzecza podstawowym prawdą ekonomicznym i popisuję sie szczytem populizmu takim zdaniem:”Bogactwo jest generowane dla bogatego, kosztem innych – to odwieczna prawda i niezależna od systemu oragnizacji ekonomicznej produkcji.”

    „To zwykłe szufladkowanie.”
    to co napisałem nie było szufladkowaniem – po prostu przedstawiłem waszą wspaniała wizje jak to każdy kto ma pieniądze, kapitał jest amoralnym chujem co tylko biedaków by okradał – bo tylko to można wywnioskować z takiego ględzenia jakie uprawia Panna Logika i niestety nie wiem czemu również i ty Timurze.

    „Co to jest zatem klasa społeczna? To po prostu grupa społeczna z której nie sposób się wyrwać.”
    Czyli w zasadzie jedyna klasą społeczną są bezdomni z dworca centralnego. Nie ma klasy burżujów – w końcu jezeli taki bogacz będzie chciał sie wyrwac z klasy bogaczy to nie ma problemu może zostać koczownikiem w lesie kabackim.
    Reszte, która jest nieco wyżej powtarzasz za mną i smootnym (choc nie wiem czemu czyniąc to w stosunku do nas jako zarzut) więc nie będę polemizował sam ze sobą.

    „Nie wiem natomiast z czego wynika uporczywa chęć przyrównywania moich poglądów do Marksa. O co tobie właściwie chodzi, i co próbujesz wykazać? ”
    Odpowiem za smootnego. Gadanie o klasach społecznych jest tkwieniem w jakiejś kolektywistycznej utopii gdzie jednostka sie nie liczy a wazna jest „walka klas” czy jak to sobie tam nazwiesz.

    „Zapeniam cię, że ISTNIEJE coś takiego jak KLASA SPOŁECZNA tak długo jak będzie istnieć hierarchia i to że ty postanowiłeś o tym nie mówić ze względu na uczulenie marksistowskie, tego nie zmieni. ”

    Wracamy do poczatku dyskusji – zwyczajnie według mnie nie rozumiesz co to jest hierarchia i na siłe próbujesz nazwać hierarchią tylko i wyłącznie stosunki feudalne. Hierarchia jest pojeciem nieco szerszym i z swej natury neutralnym. To że szef mi mówi co mam robić nie jest niczym złym a wręcz jest porzadane abym mógł zarobic pieniądze. W innym wypadku gdyby nie istniała w firmie hierarchia firma pogrążona by była w chaosie i zwyczajnie działała by nieefektywnie a co za tym idzie nie zarabiałaby a to skolei skutkowałoby tym że ja bym tez kasy nie miał. Więc wybacz ale o ile mogę sobie wybrać w jakiej hierarchi będe uczestnizył a w jakiej nie nie ma w tym nic nagannego. Braku hierarchi nawet na centralnym nie uświadczysz gdzie ludzie w dużej mierze są własciwie wolni.

    „Nie możesz po prostu oznajmiać, że nie ma konfliktów społecznych pomiędzy ludźmi zatrudnianymi i zatrudniającymi, skoro każdy z nich ten konflikt dostrzega: zatrudniający stara się pozyskać siłę roboczą za jak najniższą cenę, co godzi w interes zatrudnianego.”
    Ach ci wstrętni zatrudniający nie dośc że chca jak najtaniej wyprodukować to jeszcze potem chcą jak najdrożej sprzedać, a to przeciez godzi w interesy konsumentów prawda (kolejna klasa ludzi będąc konsekwentnym). Mamy sprzeczność interesów – jak nic trzeba zatem jak za komuny nakazać aby przedsiębiorca sprzedawał konsumentowi swoje produkty za urzędniczo ustalona cenę bo przeciez nie może byc tak aby przedsiebiorca wyzyskiwał konsumenta.

    Tyle i już odczep się od tego marksizmy bo to słowo padło w twoich wypowiedziach kilka razy więcej razy niż u nas dwóch razem wzietych.

66. To było do mnie czy do Panny Logiki drogi Quatryku?

    „na co panna Logika zaczeła sie czepiać tego Marksa. Swoją droga Marks to może i nudnawa czasami lektura ale bardzo pouczająca. A tak w ogóle to proponuje wrócić i przecyztać całoś tutejszej dyskusji – jest bardzo ciekawa, zostałem w niej juz nazwany raz lewakiem a drugi raz prawakiem więc nie wiem czy to ja mam schizofrenie czy to wy jesteście zwyczajnie chorzy od tego doktrynerstwa.”

    Ja też Marksa nie przeczytałem. Ale polecam gorąco jako niezawodny środek nasenny zamiast liczenia baranów. 😉

    „“Każdy kto ma kasę temu wydaje się, że jest Bogiem i jego prawem jest stać ponad prawem. Dlatego właśnie oni dopominają się od Państwa przywilejów.”

    pierdolenie kotka. Jak znam wielu ludzi którzy mają pieniądze to właśnie oni przeważnie mają wielki szacunek zarówno dla człowieka i jego pracy (pewnie dlatego bo wiedzą co to znaczy zapierdalać) jak i dla samego pieniądza. ”

    Po prostu aktualna kasta bogaczy jest za mało bioróżnorodna. Gdyby była bardziej bioróżnorodna, toby bardziej liczyły się talenty bussinesowe niż to jakiego się ma tatusia –> vide podczepienie pod państwowy cycek.

    A co do szacunku bogaczy do pieniądza i do ludzi, to jest on najcześciej udawany.
    Taka drobnomieszczańska maniera.
    Dziewczynka po elitarnej szkole z mundurkami nie używa słów na „k” i „h” w sytuacjach oficjalnych bo nie wypada. Jak się zwraca do służącej w czterech ścianach, gdy świadków nie ma?? Odpowiedzcie sobie sami z autopsji. Może to się zmieni za jakiś czas. Kto wie…

    „To że się zdarza skurwiel jest jak dla mnie zwykłym socjalistycznym demonizowaniem kapitalizmu i tego że bogactwo jest niemoralne. ”

    Fakty nie myśli są socjalistycznym demonizowaniem?
    To może fakt, ze istnieją księża-pedofile jest obrazą uczuć religijnych?

    „Bogactwo, akumulowanie i wstrzemiężliwość która prowadzi do bogactwa jest jak najbardziej moralne i żadne lewackie gadanie tego nie zmieni.”

    Ale też żadne prawackie gadanie nie zmieni, że DZISIAJ bogactwo i akumulacja jest zwykle ( acz nie zawsze ) owocem, „należytego urodzenia” i podczepienia się ( za pomocą koligacji rodzinnych lub/i korupcji ) pod.. Państwowy Cycek.

    „Inna sprawą jest że to o czym mówię od dawna i o czym mówił tu tez kilkukrotnie pan Jankowski – przywileje państwowe dostaja cwaniacy którzy w przypadku naszego kraju uwłaszczyli się po przewrocie a w skali globalnej najpierw uzyskali władzę a potem robili na tym kokosy. ”

    I tu się zgadzam w całej rozciągłości.

    „Zwykły przedsiębiorca którego w zwyczaju ma opluwać wszelkiej maści lewica jest tu taką samą ofiara jak inni!”

    W skali globalnej może i tak, w skali polskiej nie bardzo.
    Po prostu muszą wymrzeć uwłaszczeni drobni ubecy oraz byli cwaniaczkowie z Bazaru Różyckiego aby image polskiego drobnego i średniego przedsiębiorcy wreszcie się zmienił. No i jeszcze dyszący dziejową zemstą niedobitkowie arystokracji. No i fałszywi potomkowie arystokracji próbujący coś ugrać na dzikiej reprywatyzacji.Gdyż teraz to ONI właśnie stanowią gros przedsiębiorców.
    Ja wiem. Gdyby nie urodzili się za komuny, gdyby nie musieli robić świnśtw by przetrwać, to pewnie byliby inni. Ale na pewno to Kopernik umarł, jak wiecie.

    „“Przypomniał mi się znowu ten jeden konlib, który też zawsze kończył dyskusję, gdy ktoś ośmielił się mu powiedzieć że NIE podoba mu się sylwetka F-16 …”
    A co ma jakies pieprzone F16 do tego że ktoś autorytarnie zaprzecza podstawowym prawdą ekonomicznym i popisuję sie szczytem populizmu takim zdaniem:”Bogactwo jest generowane dla bogatego, kosztem innych – to odwieczna prawda i niezależna od systemu oragnizacji ekonomicznej produkcji.””

    Co ma F-16? Ano to, że bardzo często konlibowie będący obecnie w fazie przejmowania ruchu libertariańskiego wprowadzają standardy takie, że OSOBISTE ZBOCZENIE czy WIDZIMISIE jakiegoś wpływowego konliba staje się WAŻNIEJSZE od WOLNOŚCI. I to mnie głęboko niepokoi.

    Bogactwo generowane dla bogatych? Cóż! Po prostu tak zawsze było że bogacenie się zawsze bardziej zależało od łaski moznych niż od talentu.
    Zaden władca, czy to monarcha czy też demokratyczny prezydent nie potrafił jak dotąd oprzeć się pokusie majstrowania przy gospodarce i obdzielaniu wybranych łaskami. ( Vide królewszczyzny, akty erekcyjne, wolnizny itp. ).

    Ładu prawdziwie libertariańskiego jeszcze nigdy nie było na Ziemi a w każdym razie jeśli był ( w Islandii na przykład ) to dotyczył małej społeczności mieszkającej w ekstremalnych warunkach pogodowych i przy niskim ówczesnym rozwoju cywilizacyjnym.

    „“Co to jest zatem klasa społeczna? To po prostu grupa społeczna z której nie sposób się wyrwać.”
    Czyli w zasadzie jedyna klasą społeczną są bezdomni z dworca centralnego. „”

    Jest ich więcej. Bardzo trudno wyrwać się też z klasy chłopskiej, a jeśli już to przez łóżko i niestety w tym przypadku tylko JEDEN kolor włosów jest uprzywilejowany.

    Aczkolwiek dopiero ostatnio nowe perspektywy przyniosła możliwość legalnej emigracji do bogatszych krajów UE. Lecz ten proces wciąż trwa i na owoce poczekajmy kilka, kilkanaście lat.

    „“To zwykłe szufladkowanie.”
    to co napisałem nie było szufladkowaniem – po prostu przedstawiłem waszą wspaniała wizje jak to każdy kto ma pieniądze, kapitał jest amoralnym chujem co tylko biedaków by okradał – bo tylko to można wywnioskować z takiego ględzenia jakie uprawia Panna Logika i niestety nie wiem czemu również i ty Timurze.”

    A gdzie ja napisałem że kapitał jest amoralnym chujem? Napisałem tylko, że MOŻE nim być jeśli popadniemy w ZAŚLEPIENIE ( które właśnie skrytykowała Panna Logika ) które to zaślepienie jest uderzająco podobne do zaślepienia na jakie cierpieli stalinowcy.

    Właśnie dziś obejrzałem w TV kolejny odcinek 07-Zgłoś się.
    Choć to propagandówa, zauważyłem uderzające podobieństwo mentalne i konlibów i misterymana do… partnera por. Borewicza czyli niejakiego por. Jaszczuka.
    Postać wprawie serialowa i przerysowana ale jakże charakterystyczna.

    Tak jak jemu nie mieściło się w pale, jak można wpisać sekretarza Partii na listę podejrzanych, tak jak babci dewotce nie mieści się we łbie że ksiądz może być pedofilem, tak i „prawakom” nie mieści się we łbie, że pracodawca też może być h..em, więc nie należy do z automatu traktować jak ubermanscha i stawiać fo ponad prawem.

    Przedsiębiorca wcale nie jest Lepszym Gatunkiem Człowieka, co próbują wmówić nam „prawacy”. Jest takim samym ludziem ( i TYLKO ludziem ) jak my wszyscy!

    „Wracamy do poczatku dyskusji – zwyczajnie według mnie nie rozumiesz co to jest hierarchia i na siłe próbujesz nazwać hierarchią tylko i wyłącznie stosunki feudalne. Hierarchia jest pojeciem nieco szerszym i z swej natury neutralnym. To że szef mi mówi co mam robić nie jest niczym złym a wręcz jest porzadane abym mógł zarobic pieniądze. W innym wypadku gdyby nie istniała w firmie hierarchia firma pogrążona by była w chaosie i zwyczajnie działała by nieefektywnie a co za tym idzie nie zarabiałaby a to skolei skutkowałoby tym że ja bym tez kasy nie miał.”

    To tylko WARUNKOWO prawda!
    Pod warunkiem, ze są czasy prosperity i są duże możliwości zmiany miejsca zatrudnienia. W innym przypadku mamy „Biedronki” i „Wall-Marty”, notabene uczepione państowego cycka lub będące agendą Opus Dei. Czyli Nowy Feudalizm w akompaniamencie God Bless America i chrzanienia o Wolności.

    „Ach ci wstrętni zatrudniający nie dośc że chca jak najtaniej wyprodukować to jeszcze potem chcą jak najdrożej sprzedać, a to przeciez godzi w interesy konsumentów prawda (kolejna klasa ludzi będąc konsekwentnym). Mamy sprzeczność interesów – jak nic trzeba zatem jak za komuny nakazać aby przedsiębiorca sprzedawał konsumentowi swoje produkty za urzędniczo ustalona cenę bo przeciez nie może byc tak aby przedsiebiorca wyzyskiwał konsumenta.”

    A po co zaraz Ceny Urzędowe? Wystarczy oczyścić szeregi libertariańskie z wpływów posfeudalnych i potem wprowadzić Prawdziwie Wolny Rynek. Bez żadnych przywilejów dla „prawomyslnych”. Ani dla blondynek, bo za komuny były ponoć gnębione więc im się ( no nie? ) należy.
    No i zlikwidować Państwowy Cycek.

    Jestem gorącym przeciwnikiem zabierania bogatym by dać biednym ( vide górnicy ) ale RÓWNIE gorącym przeciwnikiem zabierania biednym by dać bogatym ( vide Pomoc Publiczna dla bankrutujących ( niektóych ) przedsiębiorców ).

    Czy już wszystko jasne?

67. O, Timurze, z Tobą to chętnie podyskutuję:)
    Ale pozwól, że tylko do ostatniego wpisu, bo wcześniej Patryk coś niecoś za mnie odpowiedział.
    Więc:
    „Po prostu aktualna kasta bogaczy jest za mało bioróżnorodna. Gdyby była bardziej bioróżnorodna, toby bardziej liczyły się talenty bussinesowe niż to jakiego się ma tatusia –> vide podczepienie pod państwowy cycek.”

    Tak, pełna zgoda. Brakuje mi tutaj szerszego opisania przyczyn, ale wiem, że obaj upatrujemy ich w tym samym, więc nie będę się rozwodził:)

    „To może fakt, ze istnieją księża-pedofile jest obrazą uczuć religijnych?”

    Nadużycie. Żaden z nas tak nie uważa. Uważamy natomiast, że – analogicznie – wszyscy księża to pedofile, bo klasa społeczna „duchokracji” jest taka-a-taka jest zajebistą pomyłką. O to mi i Patrykowi chodzi.

    „Ale też żadne prawackie gadanie nie zmieni, że DZISIAJ bogactwo i akumulacja jest zwykle ( acz nie zawsze ) owocem, “należytego urodzenia” i podczepienia się ( za pomocą koligacji rodzinnych lub/i korupcji ) pod.. Państwowy Cycek.”

    Owszem, jednak nie zapominaj o tym, że wartościuję: od tego co było, przez to, co jest, do tego, co być powinno. Jednak gadanie, że „tak będzie zawsze, bo to leży w naturze hierarchii”, jest po prostu głupotą…

    „Co ma F-16? Ano to, że bardzo często konlibowie będący obecnie w fazie przejmowania ruchu libertariańskiego wprowadzają standardy takie, że OSOBISTE ZBOCZENIE czy WIDZIMISIE jakiegoś wpływowego konliba staje się WAŻNIEJSZE od WOLNOŚCI. I to mnie głęboko niepokoi.”

    Cholera, po prawaku przyszedł konlib? Proponuję jeszcze faszystę, nazistę, hitlerowca, stalinowca, neocona, czy kogo tam jeszcze…

    „Przedsiębiorca wcale nie jest Lepszym Gatunkiem Człowieka, co próbują wmówić nam “prawacy”. Jest takim samym ludziem ( i TYLKO ludziem ) jak my wszyscy!”

    Ale kto twierdzi inaczej?

68. „Po prostu muszą wymrzeć uwłaszczeni drobni ubecy oraz byli cwaniaczkowie z Bazaru Różyckiego aby image polskiego drobnego i średniego przedsiębiorcy wreszcie się zmienił. No i jeszcze dyszący dziejową zemstą niedobitkowie arystokracji. No i fałszywi potomkowie arystokracji próbujący coś ugrać na dzikiej reprywatyzacji.Gdyż teraz to ONI właśnie stanowią gros przedsiębiorców.”

    chcesz mi zatem powiedzieć że cały pasaż handlowy który jest na mojej dzielnicy a w którego lokalach od 89 roku 20 razy zmieniali sie właściciele to zgraja ubeków, arystokratów i cwaniaków z bazaru różyckiego? Chyba mamy zupełnie inne wizje przedsiebiorczosci. Ja mówię o firmach usługowych, handlowych i td mając przed oczami przedsiebiorce. Ty zdaje sie mówisz o róznych nafciarzach, bankierach i innych co dorobiają sie na państwowych przetrgach. Ale zdaj sobie sprawę że to jest ułamek przedsiębiorczości w Polsce. Jasne że to oni pewnie obracaja wiekszością kapitału ale nie myli jakis pieprzonych oligarchów ustawionych przez państwo z zwykłymi przedsiębiorcami.

    Takie zrównywanie jednych z drugimi prowadzi własnie do tego że ci pierwsi coraz bardziej mogą sobie akumulować kapitał bo ku zaspokojeniu pragnień ludu wprowadza sie kolejne ograniczenia, kolejne koncesje i tak dalej.

    „Fakty nie myśli są socjalistycznym demonizowaniem?
    To może fakt, ze istnieją księża-pedofile jest obrazą uczuć religijnych?”

    Mylisz fakty z opinią którą sobie wyrobiłeś na podstawie spotkań z kilkoma skurwielami – nie moja wina że miałes nie fart i trafiałeś na takich, ale nie masz żadego prawa uogólniać swoich osobistych doświadczeń i mierzyć nimi innych.
    Tak samo jak w przypadku księży – co juz ci smootny napisał – na podstawie medialnej sensacji buduje się w ludziach przeświadczenie że każdy ksiądz to zbereźnik co dmuchałby małe dziewczynki a częściej chłopców. Policz przypadki molestowań w kościele i podziel to przez populacje duchownych. Weź teraz sobie jakąkolwiek inną grupe zawodową np nauczycieli i zrób to samo – stawiam litra czarnego Johny Walkera że wyjdzie ci ten sam rząd wielkości.

69. Quatryku! chyba mówimy o dwóch różnych rzeczach. Bazarowi handlarze czy fryzjerzy Z „Twojego Pasażu Handlowego” to zwykle jednoosobowe/rodzinozatrudniające działalności gospodarcze.
    Nawet nie wiem czy to już small-bussines czy jeszcze nie. A ja pracowałem u jednego takiego small-bussinesmana w Centrum Handlowym Bemowo i powiem Ci, że większego świra nie spotkałem w żadnej państwowej firmie, choć i tam świrów jest od groma czemu nie zaprzeczam. No ale wtedy dopiero wchodziłem na rynek pracy. Chyba to już bedzie 10 lub 11 lat jak od niego odszedłem choć nie było to takie proste.

    „Tak samo jak w przypadku księży – co juz ci smootny napisał – na podstawie medialnej sensacji buduje się w ludziach przeświadczenie że każdy ksiądz to zbereźnik co dmuchałby małe dziewczynki a częściej chłopców. Policz przypadki molestowań w kościele i podziel to przez populacje duchownych. Weź teraz sobie jakąkolwiek inną grupe zawodową np nauczycieli i zrób to samo – stawiam litra czarnego Johny Walkera że wyjdzie ci ten sam rząd wielkości.”

    To że wyjdzie ten sam rząd wielkości to jeszcze o niczym nie świadczy.
    Chodzi o to, że u nas w Polsce ksiądz jest „ubermanschem”. Zwłaszcza w szkole.
    Nauczycieli pedofilów zamyka się do mamra bez mrugnięcia okiem, zaś zamknięcie ksiedza pedofila jest śmiertelnie trudne i cała hierarchia kościelna stoi za takim księdzem murem.
    Nawet jeśli robi się sensację z księży-pedofilów, to Kościół na taką reputację sobie jednak zasłużył.

    „“Co ma F-16? Ano to, że bardzo często konlibowie będący obecnie w fazie przejmowania ruchu libertariańskiego wprowadzają standardy takie, że OSOBISTE ZBOCZENIE czy WIDZIMISIE jakiegoś wpływowego konliba staje się WAŻNIEJSZE od WOLNOŚCI. I to mnie głęboko niepokoi.”

    Cholera, po prawaku przyszedł konlib? Proponuję jeszcze faszystę, nazistę, hitlerowca, stalinowca, neocona, czy kogo tam jeszcze…”

    F16 to był przykład. I wcale nie o Tobie Filipie.

70. „F16 to był przykład. I wcale nie o Tobie Filipie”
    dobra dobra;> Nie tłumacz się;]

71. No dobra Filipie. Gdzie ja napisałem „smootnyclown to konlib”?
    A nie mogę wspomnieć że znałem kiedyś jednego konliba który…?

72. Sorki za opóźnienie ale byłem na pogrzebie więc byłem zajęty.

    „“Po prostu aktualna kasta bogaczy jest za mało bioróżnorodna. Gdyby była bardziej bioróżnorodna, toby bardziej liczyły się talenty bussinesowe niż to jakiego się ma tatusia –> vide podczepienie pod państwowy cycek.”

    Tak, pełna zgoda. Brakuje mi tutaj szerszego opisania przyczyn, ale wiem, że obaj upatrujemy ich w tym samym, więc nie będę się rozwodził:)”

    Nie wiem czy myslimy to samo. Moja geneza sięga głębiej. Nie wiem jak to jest do końca z innymi cywilizacjami cierpiącymi na niedostatek wolności, ale z grubsza wiem, jak to się ma z Cywilizacją Łacińską.

    Ta niska bioróżnorodność, wynika z wydarzeń które miały miejsce od IX-XI wieku.
    Ich sprawcami byli Aryjczycy_Nordycy znani też jako Wikingowie względnie Normanowie.

    To oni stosowali równoległą tradycję podbojów i mariaży królewskich.
    I w ten sposób nawet jeśli nie podbili albo nie splądrowali całej Europy ( bo nie w każdym przypadku to się opłacało ) to przenieśli swoje nordyckie geny na WSZYSTKIE rodziny panujące Europy i WSZYSTKIE rody Możnych którzy cokolwiek znaczą.

    Nawet piastowski Mieszko nie jest nasz! Mieszko ( prasłow = „misio” ) to tak naprawdę Bjorn ( czyli Niedźwiedź ) a to przecież imię SKANDYNAWSKIE!

    Są też liczne materiały historyczne ( nawet Mówią Wieki o tym wspomina ), że z brytyjskich Normanów wywodzi się Jagiełło. Co tłumaczy zamiłowanie tegoż władcy do purenonsensu co cechuje raczej Anglosasów a nie Słowian czy nawet Ugrofinów do których należałą ówczesna Żmudź a dzisiejsza Litwa.

    Co to powodowało? ano to, że wojny były tak naprawdę na niby. To były „nieporozumienia karciane w rodzinie” w któych ginęła masa luda, ale RODZINA przecież nie może sobie robić krzywdy.

    To także tłumaczy, dlaczego Jagiełło nie wyrżnął po Grunwadzie nordyckich Krzyżaków, choć MÓGŁ to zrobić!
    To też tłumaczy, dlaczego Anglicy po wygranej I czy II wojnie Światowej nie wyrżnęli Niemców, choć mieli takie plany i mogli to zrobić.

    Potem ta liczna RODZINKA była tak liczna, że była w stanie być równocześnie po WSZYSTKICH stronach barykady.
    Dzięki temu KTOKOLWIEK by nie wygrał, zawsze CI SAMI LUDZIE i TE SAME RODZINY osiągały z tego profity. I zawłaszczały KAŻDE zwycięstwo w KAŻDYCH warunkach. Mordowanie tej części rodziny co znalazła się po „niewłaściwej” stronie barykady miało charakter przypadkowy i incydentalny a nigdy nie miało charakteru masowego. Bo przecież „WOBEC RODZINY I SFERY MA SIĘ ZOBOWIĄZANIA”
    Właśnie to sprawia że Arystokracja „jest jak ta substancja która ZAWSZE wypływa”.
    Pełno jej było w…. partiach komunistycznych czy nawet nazistowskich.

    I to właśnie dlatego każdy nastepny ustrój po feudaliźmie, jest de facto Nowym Wcieleniem Feudalizmu. Ale o tym już pisaliśmy do rzygu w wątku „Prekarium”.

    Ja NIE jestem zwolennikiem Ostatecznego Rozwiązania Kwestii Nordyckiej. Byłoby to działanie szkodliwe dla całej ludzkości, bo ucierpiałaby na tym bioróżnorodność.
    Gdyby do rodów panujących w podobny sposób wdarli się Żydzi czy Romowie, to również rasy te uległyby szybko degeneracji i zwyrodnieniu pod każdym względem.

    Dlatego ja widzę Klucz do Wolności w BIORÓŻNORODNOŚCI. Bioróżnorodności zwłaszcza w obrębie Kasty Bogaczy. Tylko tak można ODEBRAĆ Nordykom ich Tysiącletni Monopol na Mozność i spowodować, by przyszły Wolnościowy Ustrój nie był kolejnym kłamstwem ani kolejnym wcieleniem FEUDALIZMU.
    Bioróżnorodność powoduje też wielokulturowość. Nic tak nie integruje jak WSPÓLNA ZABAWA. O ile dwaj Nordycy doskonale beda się bawić na Turnieju Rycerskim czy na Replice Łodzi Wikingów, o tyle Bogaty Żyd nie bardzo się może zintegrowac z Bogatym Nordykiem przez co jednego i drugiego mogą od biedy łączyć wspólne interesy, ale jeden drugiego nie poprze bezwarunkowo w sprawie przywrócenia Prawa Pierwszej Nocy. Z tego samego powodu trudniejsze będzie tworzenie monopoli i oligopoli i zmów cenowych i płacowych. A zatem bioróżnorodność skruszy Monolit Moznych Rodów a szczeliny skruszonego monolitu wypełni WOLNOŚĆ, którą w tych warunkach zdławić będzie niezmiernie trudno.

    @ Quatryk

    „Ty zdaje sie mówisz o róznych nafciarzach, bankierach i innych co dorobiają sie na państwowych przetrgach. Ale zdaj sobie sprawę że to jest ułamek przedsiębiorczości w Polsce. Jasne że to oni pewnie obracaja wiekszością kapitału ale nie myli jakis pieprzonych oligarchów ustawionych przez państwo z zwykłymi przedsiębiorcami.”

    A zatem dla porządku:

    KAPITALISTA = Potomek moznego rodu robiący interesy na zamówieniach rządowych lub w inny sposób będący BENEFICJENTEM interwencjonizmu państwowego.

    PRZEDSIĘBIORCA = Osobnik prowadzący działalnośc gospodarczą dowolnej wielkości, nieskoligacony z Rodami Możnych i nie uczepiony do Państwowego lub/i Kościelnego Cycka.

    Może tak być?

73. mysteryman:”Jedyny właściwy porządek to porządek władzy jednostki, to monarchia.Oczywiście monarchia klasyczna, nie absolutna. Ludzie cieszyli się w niej milion razy większą wolnością osobistą i gospodarczą niż w dupokracji.”

    no. na przykład mogli jeździć samochodami bez zapiętych pasów. 🙂 .

74. O! Witaj Jasiu! 🙂

    „mysteryman:”Jedyny właściwy porządek to porządek władzy jednostki, to monarchia.Oczywiście monarchia klasyczna, nie absolutna. Ludzie cieszyli się w niej milion razy większą wolnością osobistą i gospodarczą niż w dupokracji.”

    no. na przykład mogli jeździć samochodami bez zapiętych pasów. .”

    No ba! Tych wolności było zresztą znacznie więcej!

    Czy słyszał ktoś by Karol Wielki zmuszał do jazdy na benzynie bezołowiowej i do montazu katalizatorów w autach?

    A słyszał kto by Jagiełło zakazywał palenia w prywatnych kawiarniach?

    A to że Władysław Łokietek wprowadzał limity połowów dorsza?

    No i czy słyszał kto kiedy by Fryderyk II Barbarossa żądał koncesji od stacji radiowych i telewizyjnych?

    A poza tym dawno Cię tu Jasiu na tym forum nie było 🙂

75. List do socjalisty nie jest inicjatywą, która ma szansę powodzenia. Mimo iż zarówno libertarianin/anarchista jak i socjalista jest zwolennikiem wolności, to w innym miejscu widzą dla niej zagrożenie. Oboje widzą je w państwie i społeczeństwie, jednak anarchista zagrożenie społeczne wywodzi od zgubnego działanie państwa, a socjalista odwrotnie. Dlatego anarchista chce by społeczeństwo obaliło państwo, a socjalista chce przejąć państwo by zmienić społeczeństwo. Czyli mimo tej samej diagnozy dzieli ich zalecana kuracja.

    Proces industrializacji w dużej mierze opierał się na państwie. Natomiast twierdzenie, że “bez państwa proces industrializacji byłby jeśli nie niemożliwy to znacznie utrudniony” nie wydaje mi się takie oczywiste. Teza, że to dzięki państwu nastąpiła industrializacja jest niekompletna. Brakuje mi tutaj zdania, że gdyby nie państwo, mogłaby ona nastąpić kilkaset lat wcześniej. Niewolnictwo-feudalizm-merkantylizm. To nie są oddolne “inicjatywy”, a realna polityka. dodajmy do tego industrializację i mamy pełny obraz.
    Przynajmniej tak to w moim przekonaniu wygląda:)
    Jeśli było inaczej, to czekam na wyjaśnienia:)

    Po prostu wysoki wzrost PKB został zakamuflowany wzrostem demograficznym, dzięki rozwojowi medycyny i większą liczbą żywności.

    Synem burżuja. Ale obaj siebie widzieli wśród tej warstwy, którą sami sobie wybrali. I to samo jest z wieloma zwolennikami monarchii – chcą monarchii, ale nie upatrują siebie wśród uciskanych, a wśród uciskających. wołają jednak, że swojego losu nie da się zmienić…

    Ja odniosłem całkiem odwrotne wrażenie rozmawiając z monarchistami.

76. Witaj Apfelbaum.

    „Synem burżuja. Ale obaj siebie widzieli wśród tej warstwy, którą sami sobie wybrali. I to samo jest z wieloma zwolennikami monarchii – chcą monarchii, ale nie upatrują siebie wśród uciskanych, a wśród uciskających. wołają jednak, że swojego losu nie da się zmienić…

    Ja odniosłem całkiem odwrotne wrażenie rozmawiając z monarchistami.”

    Tylko częściowo się z Tobą zgodzę.

    Jak dla mnie 90% monarchistów znanych mi osobiście to potomkowie arystokracji lub drobnej szlachty przynajmniej.

    Acz są też przedstawiciele klas niższych którzy mają ciągoty monarchistyczne.

    To głównie mieszkańcy wsi i małych miasteczek spragnieni stabilności, której demokracja z jej szybkimi zmianami jest ustrojem nie do wytrzymania, bo nie wiadomo czyją dłoń całować i czyją d… lizać.

    Ich monarchizm oparty jest głownie na mitach i wierze w to, że Król jako że od Boga pochodzi, będzie dobry i sprawiedliwy.
    Że zahamuje postęp technologiczny, aby wszystko było po staremu, i aby syn nie wysmiewał się z ojca, że ten SMS-a wysłać nie umie na przykład.
    Że będzie sprawiedliwy i niehumorzasty, a raz ucałowana dłoń będzie procentować na wieki wieków.

    Bardzo często małomiasteczkowi monarchiści to tamtejsza klasa średnia, tęskniąca za PRL-em ale zdająca sobie sprawę że PRL nie wróci bo nie ma jak.
    Kiedyś układy były stabilniejsze, wydanie córki za mąż za syna Naczelnika Gminy ustawiało na całe życie. Dziś już tak nie jest.
    Więc zamiast za PRL-em postanowili sobie potęsknić za królem.

    Wsród monarchistów wiejskich są babcie dewotki, które wierzą, że skoro Król od Boga pochodzi to i ma boską moc. Gdy Król zakaże pornografii i golizny na billboardach, to wciórności te znikną jak ręką odjął. Bo aktualna demokracja cosik jest w zwalczaniu wciórności nieskuteczna.

    No i nie bez znaczenia ma duch authoritarians jaki dominuje i na wsi i w małych miasteczkach czyli wartości wsiekiwane od maleńkiego dzieciom i przez rodziców i przez Księdza Proboszcza.

    Sporo monarchistów jest też wśród wiejskich kobiet. One po prostu nie wyobrażają sobie życia bez hierarchii. Najgorszą torturą na jaką można taką skazać, to … kazać jej WYBRAĆ szkołę dla dziecka lub choćby Drugi Filar Emerytalny.

    No i nie bez znaczenia mają bajki które nawet Disney i inni ubierają w monarchistyczne szaty.
    Pocahontas była KSIĘŻNICZKĄ choć przecież wśród Indian tytułów szlacheckich nie było. O Opowieściach z Narnii już nie wspomnę.
    Ale każdy kto widział bawiące się dzieci ten wie, że królem to każdy chce być a towarzysza do zabawy w Sługę trzeba zdobywać szantażem lub „hakami”.

    No i ta wiejska babcia dewotka choć pochodzi z warstw niższych to jednak w skrytości ducha marzy, że gdy nadejdzie Król, to zapłacze nad jej losem, sypnie workiem dukatów, który osłodzi jej starość i będzie zadośćuczynieniem za cnotę, że żarliwą i niezłomną Wiarę przez wszystkie te czerwone i dupokratyczne lata ZACHOWAŁA.

    To by było na tyle,