Wywiad z Christianem Michelem

[Christian Michel jest byłym właścicielem jednego z największych koncernów usług korporacyjnych w Europie, członkiem Rady Nadzorczej Libertarian International oraz Komitetu Libertarian Alliance. Prowadzi stronę www.liberalia.com. Wywiad z dnia 29.06.2008.]

I jak się Pan czuje?

Jestem bardzo zadowolony z tych dwóch dni, uważam, że poszło naprawdę świetnie; lokalna organizacja była wspaniała, Mikołaj (Barczentewicz) i Pan i wszyscy, którzy pracowali nad organizacją wykonali kawał dobrej roboty, więc… Każdy, z którym rozmawiałem, uważa to za jedną z najlepszych naszych konferencji, więc jest świetnie. Jestem bardzo zadowolony.

Dziękuję. Pierwszy raz jest Pan w Polsce?

Oj nie, wiele razy byłem w Polsce. Najpierw bezpośrednio po upadku komunizmu – ’92 – ’93, i także ostatnio, nie w Warszawie, lecz w Krakowie. Mam więc okazję zobaczyć, szczególnie w Warszawie, jak bardzo miasto się zmieniło między 1992, 1993 a dziś. To naprawdę niesamowite. Wcześniej było szare, obskurne, naprawdę… miało aurę naprawdę nudnego miejsca. Dziś, choć dziś nie jest zbyt słonecznie, dziś jest to żywe miejsce pełne koloru, pełne młodych ludzi na ulicach, reklam, prawda, sklepów, i tak dalej. Naprawdę, to wspaniałe. A wszystkie stare budynki zostały odnowione i teraz świecą pełnią blasku.

A więc był Pan w Warszawie i Krakowie?

Tak. To jedyne dwa miejsca, w których byłem. Byłem też w Katowicach i może jednym, dwóch innych miastach. Ale nigdy nie byłem na Północy. Szczególnie chciałbym odwiedzić Mazury, nigdy tam nie byłem, a podobno natura jest tam naprawdę piękna; a także Gdańsk, które, podobnie, mówiono mi, jest pięknym miastem, pełnym historii.

OK. A poza tym, że Warszawa stałą się bardziej żywa i tak dalej, jak Pan postrzega Polskę, jej kulturę, jej mieszkańców?

Uważam ją za młodą i za jedną z wielkich kultur Europy. Nie znam języka, więc mam trudności z identyfikowaniem się z kulturą. Na przykład z uporem starałem się znaleźć tłumaczenie, angielskie albo francuskie, książki Reymonta, z której Wajda zrobił film: Ziemi Obiecanej – nie wiem jak się nazywa po Polsku, więc nie mogłem znaleźć tłumaczenia. Jedyna książka Reymonta, którą mogłem znaleźć przetłumaczoną są Chłopi, którzy nie są chyba jego najlepszą książką, czytam ją teraz właśnie. To tylko przykład, jak ciężko jest polskim pisarzom i dramatopisarzom zdobyć publiczność na świecie. Muzycy z kolei mają się dobrze. Górecki jest światową gwiazdą, podobnie Lutosławski i tak dalej. Ale z literaturą jest inaczej. To ogólnie problem języków, które tracą swą pozycję międzynarodową – piję tu do Francuzów.

Mam parę pytań dotyczących Pana życiorysu. Słyszałem, że zdobył Pan niemałą fortunę. To prawda?

Cóż, nie nazwałbym – Prawda, jak duża musi być góra pieniędzy zanim można ją nazwać fortuną? Ale nie. Nigdy nie poszedłem na studia a w szkole byłem noga do uczenia się, więc młodo zacząłem pracować. Miałem to szczęście, że zatrudniłem się pewnego razu w amerykańskiej spółce finansowej w Paryżu, jako operator teleksu; tam zainteresowałem się światem finansów i zacząłem powoli piąć się po drabinie kariery, aż w końcu jeden z naszych klientów zatrudnił mnie w Szwajcarii; ostatecznie miał miejsce wykup i przejąłem biznes. Dostałem więc w swoje ręce małą firemkę, którą odsprzedali i która rozwijała się całkiem nieźle – trochę szczęście, trochę praca, trochę praca innych ludzi, którzy do nas dołączyli. Sprzedałem jej część w 2000, a ta część, którą sobie zostawiłem zaczęła bardzo dużo tracić; tak więc to, co zarobiłem sprzedając dużą firmę, straciłem na tej cząstce, której nikt inny nie chciał. A więc od zera do bohatera i z powrotem do zera w ciągu jednego pokolenia.

Jakie więc rady dałbym Pan tym, którzy chcieliby podążać Pana śladem – przynajmniej na drodze od zera do bohatera?

Ta część od zera do bohatera jest najtrudniejsza. Ale myślę, że nie ma przepisu na sukces. Gdyby był taki, wszyscy byliby bogaci. Ważniejsze od chęci bycia bogatym jest chęć robienia tego, co się lubi. A jeśli to, co się lubi robić służy dużej ilości ludzi, ludzie będą to kupować. Ale jeśli próbuje się służyć ludziom, ale jest się przez to znudzonym, nie odniesie się sukcesu, bo zawsze obudzi się jakiś aspekt braku pasji. Pracownicy nie będą zmotywowani, klienci nie będą zmotywowani – na koniec okaże się, że niezależnie, jak bardzo chce się być bogatym, nic nie wyjdzie. Ale jeśli wierzy się głęboko w misję, w produkt, można mieć nadzieję, nie pewność, ale nadzieję, że ta pasja przemówi do innych ludzi i wtedy powiedzą: tak, chcemy współpracować, podoba nam się to, co robicie. Wtedy jest się tak wyczulonym na potrzeby klientów, że będzie się przewidywało ich pragnienia, będzie się pierwszym, kto dostrzeże, że rynek się zmienia i będzie się za nim nadążać.

A co z misją libertarianizmu, z pasją libertarianizmu? Kiedy usłyszał Pan zew wolności? Jak odkrył Pan te idee?

Praktycznie kiedy się urodziłem. Myślę, że – na ile pamiętam – zawsze byłem czymś w rodzaju libertarianina. Mój ojciec był sklepikarzem. Nie miał żadnej formalnej edukacji, podobnie moja matka. Ale oboje byli bardzo oczytani i mieli w domu dużą bibliotekę i zachęcali nas do czytania. Ale zawsze słuchałem, jak mój ojciec narzekał na podatki, kontrolę, biurokrację, rzeczy na które sklepikarze często narzekają. Nigdy nie byłem więc szczególnym entuzjastą Państwa. Zawsze widniało dla mnie bardziej jako kłoda pod nogami niż jako pomocna dłoń. A więc wchłonąłem to, a później nie interesowałem się polityką, w przeciwieństwie do niektórych moich przyjaciół. Udało mi się uniknąć prania mózgu przez Marksistowskich profesorów właśnie dzięki temu, że nie poszedłem na studia. Ale byłem po prostu takim sobie klasycznym liberałem bez większego zaangażowania.

Ale rok 1981, gdy wybory we Francji wygrała koalicja Socjalistów i Komunistów, zapalił czerwoną lampkę w mojej głowie. Stwierdziłem, dzieje się coś, czym powinienem się zainteresować. Popytałem wśród przyjaciół, którzy polecili mi Hayeka, „Drogę do Zniewolenia”, tego typu rzeczy, i nie wiedząc o całym temacie nic, napisałem o nim książkę. Prawda, kiedy nie zna się zbyt dobrze jakiegoś tematu najlepiej zacząć go nauczać albo napisać o nim książkę, bo to zmusza do uczenia się – i tak właśnie zrobiłem. Aby napisać tę książkę, którą opublikował Paryski Instytut Ekonomiczny, aby ją napisać musiałem przebrnąć przez dużo literatury. Nagle zrozumiałem, że minarchiści wydestylowali esencję wszystkich moich niewypowiedzianych idei i aspiracji.

Nieco później zrozumiałem, że moja książka nie miała odpowiedzi, bo wciąż wierzyła w Państwo. Jak powiedziałem na konferencji, wtedy byłem utopistą. Wierzyłem, że można ograniczyć Państwo, ale od tego czasu stałem się realistą – czyli anarchistą. Jeśli jest choć trochę Państwa, będzie ono rosło. Tak więc jedyną realistyczną pozycją jest anarchizm.

A jak było z Libertarian International? Był Pan jednym z założycieli?

Nie. Bynajmniej. Libertarian International zostało założone dawno temu. Dziś rano na otwarciu konferencji ogłosiłem, że zmarł wczorajszej nocy Vince Miller, prezes ISIL. Libertarian International zaczynał jako coś w rodzaju oddziału ISIL w, nie pamiętam już, dawno, ’92 albo coś w tej okolicy. Ja zainteresowałem się ISILem bodaj w ’87-‘88. Poszedłem na konferencję ISIL w Paryżu w ’89, to była pierwsza konferencja na której byłem, i wtedy Europejczycy z ISIL odeszli pod przywództwem Huberta Jongena. 2 lata temu Hubert Jongen stwierdził, że chce przejść na emeryturę i poprosił mnie o przejęcie steru. Tak właśnie zrobiłem.

Czym dokładnie zajmuje się organizacja?

Jej główną sferą działalności jest organizowanie tych konferencji dwa razy do roku. Raz w Londynie na jesieni i raz gdzieś Europie, na wiosnę albo lato. Jej członkowie – w zasadzie nie mamy listy członków, jesteśmy ruchem. Nie mamy formalnego członkostwa, bo jesteśmy ruchem tak międzynarodowym – ludzie, przyjaciele na Islandii, w Norwegii, Turcji, Europie Wschodniej, oraz oczywiście Francji, Anglii itp. Jak dotąd mieliśmy duże problemy ze zbieraniem składek, informowaniem wszystkich co się dzieje. Teraz, gdy każdy jest w Internecie łatwo przekazywać informacje, ale ze składkami jest nadal duży problem. I co z tego, że mamy listę ludzi, skoro cały ich wkład polega na podaniu adresu e-mailowego? Nawet przez PayPal ciężko przeprowadzać transfery międzynarodowe. Wolimy więc być postrzegani jako ruch ludzi, którzy podzielają pewne ideały i spotykają się na tych imprezach; może pewnego dnia będziemy bardziej ustrukturyzowani. Ale, prawda, libertarianie nie wierzą w takie bardzo…

Wierzą w strukturę, ale tylko dobrowolną.

Dokładnie. Tak więc może pewnego dnia będziemy mieli dobrowolną strukturę i jakiś budżet który pomoże nam organizować więcej imprez.

Jasne. Jesteście też aktywni poza Europą? Organizowaliście coś na innych kontynentach?

Nie bardzo, to nie jest w założeniach Libertarian International – bo tak naprawdę powinniśmy się nazywać Libertarian European, ale to nie brzmi zbyt dobrze – Libertarian European – więc nazwaliśmy się Libertarian International. Ale nie chcieliśmy konkurować z ISIL, a skoro ISIL jest na cały świat, pozostawiliśmy Amerykę Płd., Afrykę, Azję ISILowi; my się ograniczyliśmy do Europy.

Miał Pan okazję podróżować do różnych krajów. Jak się Panu wydaje, jakie nastawienie mają różne kultury do idei wolności? Jaki tryb myślenia najbardziej sprzyja wzrostowi idei libertariańskich?

Bardzo ciekawe pytanie. Uważam, że, koniec końców, każdy człowiek jest zainteresowany prawami – szczególnie najbardziej podstawowymi prawami: nie zabijaj, nie kradnij, nie napadaj, dotrzymuj słowa. Czy pojedzie się do Patagonii, czy do Mongolii, nie spotka się raczej kogoś, kto powie: „Nie przeszkadza mi bycie zabitym, zgwałconym czy okradzionym.” A to są podstawowe zakazy, które libertarianie uważają za podstawę praw człowieka. Nie zabijaj i tak dalej. Te zakazy są ludzkie.

Na to wszystko nachodzą kultury, a kultury mają różne podejścia do rodziny, różne podejścia do biznesu, różne podejścia do kultury, w sensie sztuk pięknych. I nie ma w tym nic złego. Nie ma nic złego pod warunkiem, że nie ma przymusu, że nie ma naruszenia tych bardzo podstawowych praw.

Myślę, że to ważne, abyśmy nie stworzyli ani ogólnoświatowej zmacdonaldyzowanej kultury Amerykańskiej, którą wiele ludzi odrzuci, ani czegoś w rodzaju kultury Chińskiej – która może pewnego dnia rozkwitnąć, choćby ze względu na czystą matematykę. Myślę, że to ważne żyć z dziedzictwem, które otrzymaliśmy w spadku, choć czasem pewne elementy tego dziedzictwa bezpośrednio naruszają nasze prawa i temu libertarianie się sprzeciwiają.

A spośród krajów, które Pan odwiedził, które Pana zdaniem mają najbardziej ożywione ruchy libertariańskie albo największy potencjał wzrostu dla takiego ruchu? Oprócz Ameryki.

No tak, poza Ameryką. Ale nawet w Ameryce – myślę, że to trochę iluzoryczne, że Amerykanie są bardziej libertariańscy niż inni ludzie. Po prostu libertarianie w Ameryce mają lepszy dostęp do mediów i dzięki temu mogą publicznie wyrażać swoje poglądy. Na przykład w moim kraju, we Francji – gdzie mamy bardzo ważny i bardzo silny ruch intelektualny, ruch libertariański – ci libertarianie nigdy nie uzyskują dostępu do mediów, ich książki nie są recenzowane, nigdy nie udzielają gazetom wywiadów itd. Są więc niewidzialni. Znamy jeden drugiego dzięki wspaniałemu wynalazkowi, jakim jest internet, mamy fora i tego typu rzeczy. Ale jesteśmy libertarianami rozmawiającymi z libertarianami.

Myślę, że miejscem, gdzie ruch najszybciej się rozwija jest Wielka Brytania, bo mają tam długą tradycję praw jednostki, a nastawienie BBC i innych mediów do libertarian jest zupełnie inne niż we Francji. Po prostu to uwielbiają – zaprosić do studia libertarianina, który popatrzy prosto w stronę kamery i powie coś w stylu „uważamy, że należy zalegalizować wszystkie narkotyki.” A wtedy mają burzę telefonów, producent myśli, że jest znakomite show – uwielbiają to! Z kolei we Francji, odwołując się znowu do znanego mi przykładu, dziennikarze uważają, że ich zadaniem jest edukowanie społeczeństwa. Edukowanie, oczywiście, w jedynej słusznej tradycji, która to tradycja sięga od centrolewu po lewocentrum; takie więc spektrum widzi światło dzienne.

We Francji nie możemy więc wiele. Myślę, że w Europie Wschodniej, w Polsce, na Słowacji, gdzie byłem w zeszłym tygodniu, z całą pewnością w Republice Czeskiej, w krajach nadbałtyckich, istnieje silny ruch libertariański, który rośnie i przyciąga dużą ilość intelektualistów – i jest bardziej widoczny w mediach niż w Belgii, Francji, Hiszpanii…

Jak to się stało, że Francja, która dała nam takie umysły, jak- sięgające od Proudhona po Molinariego, Turgot, Bastiata – jak Francja poddała się takiemu etatystycznemu sposobowi myślenia, spod władzy którego nie może się uwolnić?

Myślę, że są dwie główne przyczyny. Po pierwsze, Francja jest krajem, gdzie intelektualiści mają tradycyjnie większe poważanie niż w innych krajach. A intelektualiści, z przyczyn socjologicznych, bardziej zwykle sprzyjali państwu, bardziej sprzyjali socjalizmowi, byli bardziej podatni na wirusa Marksizmu. W końcu większość intelektualistów żyje na garnuszku państwa – w sensie, są profesorami, dostają subwencje jako artyści, pracują w państwowych stacjach radiowych i telewizyjnych. Tak więc ruch intelektualny, który tworzył ideologię był bardziej etatystyczny, bardziej na lewo i ogólnie Marksistowski, przynajmniej do niedawna.

Drugi powód jest taki, że państwo zawsze cieszyło się szacunkiem we Francji, co jest spadkiem po Ludwiku XIV, może nawet wcześniejszym. Więc największe umysły Francji nie idą w biznes, tylko pracują dla Państwa. A prestiżowe, elitarne instytucje akademickie wypluwają urzędników i polityków.

Połączenie tych dwóch czynników sprawiło, że bycie biznesmenem nigdy nie było zbytnio poważane – biznes był uliczny, wulgarny, był czymś czym się zajmowali Żydzi, zawsze była w tym nutka antysemityzmu. To się zmienia. To się teraz zmienia i coraz więcej młodych ludzi, tych z którymi ja rozmawiałem, nie dąży do służenia państwu. Ideologia etatyzmu się wypala. Ale dominowała ona scenę przez ostatnie 80 lat albo i więcej.

Ogólnie, jaką przewiduje Pan dla libertarianizmu przyszłość? Jak Pan myśli – czy będzie on wzrastać, gdzie będzie wzrastać…

Myślę, że będzie rósł. Nie mogę powiedzieć, gdzie będzie rósł, ale myślę, że będzie rósł, a – coś, o czym już wspomniałem w mojej wcześniejszej przemowie, zainspirowane Marksizmem – myślę, że Marks pod jednym względem miał rację – uważam, że struktury polityczne zależą od środków produkcji, a środki produkcji zależą od technologii. A technologia dziś przestaje sprzyjać państwu. Zwraca się przeciwko państwu. Przekracza ona linie granic i jest dziś coraz trudniej państwu narodowemu regulować swoją gospodarkę – bo biznes się przemieszcza – coraz trudniej jest mówić o zmniejszaniu bezrobocia, rozdawaniu świadczeń i tak dalej.

Tak więc coraz bardziej ideologia, która dominowała od, powiedzmy, późnego Oświecenia, albo Rewolucji Francuskiej, aż do lat 80. tego wieku – ta ideologia wymiera. I wydaje mi się, że ludzie zwrócą się ku libertarianizmowi, bo po prostu gdy rozglądam się dookoła, nie widzę żadnej innej ideologii, która mogłaby konkurować. Ludzie na lewicy – to znaczy, socjaliści i tak dalej – nie chcą już identyfikować się z – nie wiedzą, za czym są. Mówią „jesteśmy przeciwko globalizacji, przeciwko kapitalizmowi.” Nie mówią, co popierają. Nie mają żadnego programu poza podtrzymywaniem status quo, którego dalej podtrzymywać się nie da. A libertarianie mają ideologię, są w stanie wyjaśnić świat, który powstaje na naszych oczach. Stworzyli narratyw, który opisuje świat i myślę, że coraz więcej ludzi zacznie ten narratyw kupować.

A jaką to przybierze formę…? Znowu, wypowiadałem się wcześniej, że prawdopodobnie stacjami przydrożnymi będą instytucje ponadnarodowe, niektóre powołane przez państwa, lecz szybko się uniezależniające. Mogłyby wtedy konkurować z innymi organizacjami, które nie byłyby dziełem państw, ale które oferowałyby podobne usługi. Łatwiej będzie ludziom zaakceptować te usługi, gdy zobaczą, że instytucje, takie jak te, o których mówiłem, Interpol, Europejski Bank Centralny itd. wykonują robotę, której od nich oczekuje społeczeństwo.

Super. Ostatnie pytanie. Co powinna robić pojedyncza jednostka, by szerzyć ideał wolności?

Myślę, że przede wszystkim musimy po prostu Być. Najlepiej byłoby oczywiście, jakbyśmy nauczali i nawracali, jak Apostołowie, albo fundamentaliści. Ale tak naprawdę, nie wydaje mi się, że można tak ludzi przekonać. Nie można powiedzieć „Tak masz myśleć.” Sami do tego dojdą. Ale żeby mogli do tego dojść, nasze książki, publikacje, strony internetowe, blogi muszą być dostępne. A ludzie natkną się na nie i powiedzą „tego właśnie szukałem; to właśnie miałem na myśli, ale nie mogłem tego wyrazić w słowach; teraz zdaję sobie sprawę, że o to mi chodziło.” Tak więc myślę, że im więcej publikujemy, im bardziej jesteśmy widoczni w księgarniach, w internecie, tym większe mamy szanse przyciągnięcia ludzi, którzy się zgadzają z nami w 98-95-96 procentach. I to bardzo dobrze, że się nie zgadzają w 100%.

Dziękuję bardzo za wywiad.

____________________________
Anglojęzyczna wersja: en.liberalis.pl
Wywiad i tłumaczenie: Jędrzej Kuskowski