Stephan Blankertz: Jak libertariański może być konserwatyzm?

114 thoughts on “Stephan Blankertz: Jak libertariański może być konserwatyzm?”

1. „jaki sens może mieć pojęcie „nieślubny” (sprzeczny z prawem) w bezpaństwowym porządku; ale to tak na marginesie. ”

   Instytucja małżeństwa wywodzi się z obrzędowości religijnej, to element danej kultury, a nie prawa stanowionego, które zawłaszczyło i zwulgaryzowało tradycje.

   Wg mnie konserwatyzm to postawa opowiadająca się za zachowaniem pewnych 'starych’ zasad i wartości, gdyż wiele z nich jest dosyć racjonalna i umożliwia rozwój społeczeństwa. Przymus nie jest do tego wcale potrzeby.

2. Ja twierdzę, że jeśli libertarianie w ogóle mogą gdzieś poszukiwać sojusznika, to tylko wśród konserwatystów.

   Wielu konserwatystom nie odpowiada nasze ubóstwianie wolności jako wartości wiodącej, natomiast z pewnością są w stanie się z nami zgodzić, gdy idzie o odpowiedzialność, którą z człowieka usiłują zdjąć lewicowe ugrupowania, pozbawiając go również wolności.

   Oczywiście różnimy się jeśli chodzi o zakres odpowiedzialności, jaką jednostka powinna ponosić – konserwatyści z racji kolektywnego podejścia, uznają, że jesteśmy odpowiedzialni także za innych ludzi, co wiąże się z dodatkowymi obowiązkami, my uznajemy, że odpowiedzialność kończy się na nas samych, bo tylko nad sobą mamy i możemy mieć wyłączną władzę.

   Odpowiedzialność to rewers wolności na monecie zwanej wyborem, więc jedziemy na jednym wózku. Główny problem to przekonać konserwatystów, że ich maksymalistyczny plan odpowiedzialności za bliźnich jest niemożliwy do spełnienia, a przy użyciu monopolisty-państwa się jeszcze wypaczy i zostanie porzucony, tak jak się to stało, akurat na korzyść socjaldemokracji, zatem powinni ograniczyć się do odpowiedzialności jedynie za siebie samych i promować konserwatyzm jako zestaw wartości korzystnych dla jednostki, który będzie przyjmowany dobrowolnie.

   Zresztą anarchokapitalizm wiele nie różni się od monarchizmu – tym tylko, że jest to monarchizm egalitarystyczny (dostępny każdemu, kto ma jakąś własność). W tej doktrynie nikt jednak nie ustalił, jak wielki terytorialnie zasięg ma mieć państwo. Jeśli więc mielibyśmy na terenie dzisiejszej Polski przykładowo 20 mln królestw, których królami byliby właściciele gospodarstw domowych, to czy byłoby to sprzeczne z wizją konserwatystów? Zakładając optymistycznie, że 90% Polaków jest katolikami, nie widzę problemu. No chyba tylko, jeśli chodzi o to, że nie byłoby duchownych na odpowiednio wysokim stołku, którzy zdążyliby w miarę szybko koronować każdego właściciela-króla.

   Nie tak dawno temu pojawił się tekst o porzuceniu podziału na lewicę i prawicę. Ja się z tym nie zgadzam. Prawicą dla mnie są wszyscy, którzy chcą, aby ludzie byli odpowiedzialni, może nawet za więcej niż faktycznie mogą, lewicą wszyscy, którzy chcą ludzi odpowiedzialności pozbawić i podstawić miękki materac, gdy ich wybory okażą się niefortunne – z odpowiedzialnością traci się również wolność – bez jednego i drugiego nie ma wyboru.

3. Większych bredni dawno nie czytałem.

   Gdyby rzeczywiście idea ponoszenia pełnej odpowiedzialności za swoje czyny była „konserwatywna” w swej istocie, to należałoby w poczet konserw zaliczyć niemal wszystkie ruchy alterglobalistyczne, w większości otwarcie lewicowe bądź lewicujące, od lat wołające o np. pełną internalizację kosztów działalności biznesowej. Swoją drogą, temat strukturalnych powiązań państwa i biznesu, promujących właśnie ograniczoną odpowiedzialność kapitalistów, nieszczególnie zaprząta konserwowe „tęgie głowy”, zafiksowane raczej na punkcie obyczajowości.

   Inna sprawa, że polityczny potencjał konserwatystów wynosi przeważnie okrągłe 0 i ogranicza się do wspierania dawno skompromitowanych kanap typu UPR czy KZM. Mnie politykierstwo przestało bawić już dawno temu, a większość oddolnych, wolnościowych inicjatyw (LETSy, skłoting, radykalne związki zawodowe itp) to przeważnie domena „lewicowych” anarchistów. W związku z tym uważam, że wybór jest oczywisty….

4. Viva Che Geuvara! Przecież on tworzył oddolne inicjatywy antypaństwowe i antykapitalistyczne zupełnie jak obecne ugrupowania anarchistyczne, z którymi co prawda da się współpracować, ale tylko do momentu, gdyż oni wysiadają jeszcze przed konserwatystami z KZM, którzy z kolei wysiadają przed koliberkami, …. i wiadomo.

5. >Zresztą anarchokapitalizm wiele nie różni się od monarchizmu – tym tylko, że jest to monarchizm egalitarystyczny (dostępny każdemu, kto ma jakąś własność). W tej doktrynie nikt jednak nie ustalił, jak wielki terytorialnie zasięg ma mieć państwo.

   Hoppe opowiada się za prawem do secesji, ale monarchiści chyba nie za bardzo – jeżeli teren stanowi własność króla, to jak można się pogodzić z tym, że w każdej chwili może mu zostać odebrany?

   Poza tym, wolność to nie tylko odpowiedzialność. Trzeba również tym, którzy nie chcą być odpowiedzialni, pozwolić na to, by sami decydowali o własnym życiu. Aksjomat nieagresji nie czyni tu rozróżnienia. Z postawy nieingerencji w czyjeś życie może wyłonić się odpowiedzialność, tak więc wolność z odpowiedzialnością przeplatają się.

6. Nie myl odpowiedzialnosci – cechy charakteru „umiaejetności ponoszenia skutków swoich decyzji”, z odpowiedzialnością w znaczeniu po prostu „ponoszenie skutków…”.

7. „Viva Che Geuvara! Przecież on tworzył oddolne inicjatywy antypaństwowe i antykapitalistyczne”

   Słaba prowokacja.

   Nota bene, czym się różni mentalność El Comandante od mentalności, dajmy na to, konserwatywnych zwolenników Franco i Pinocheta? W obu przypadkach uderza umiłowanie inżynierii społecznej, odgórnego zaprowadzania porządku i ignorowanie „kosztów ludzkich” takiej polityki.

   Ale skoro jesteśmy przy antypaństwowych i antykapitalistycznych, oddolnych inicjatywach… Machnowszczyzna, Kronsztad, Rewolucja Hiszpańska z lat 1936-39, Chiapas, Oaxaca, coś Ci to mówi? A to tylko najbardziej znane przykłady na praktyczną realizację idei anarchizmu „lewicowego”, czy – jak kto woli – „społecznego”.

8. „Ale skoro jesteśmy przy antypaństwowych i antykapitalistycznych, oddolnych inicjatywach… Machnowszczyzna, Kronsztad, Rewolucja Hiszpańska z lat 1936-39, Chiapas, Oaxaca, coś Ci to mówi? A to tylko najbardziej znane przykłady na praktyczną realizację idei anarchizmu “lewicowego”, czy – jak kto woli – “społecznego”.”

   Bolszewia, komuna, a nie anarchia. To już prędzej Pinochet był anarchistą niż oni. ;)))

9. „Poza tym, wolność to nie tylko odpowiedzialność. Trzeba również tym, którzy nie chcą być odpowiedzialni, pozwolić na to, by sami decydowali o własnym życiu.”

   Ja to widzę raczej dualistycznie. Zawsze znajdą się jacyś państwowcy, których uszczęśliwiać na siłę zniesieniem państwa nie ma co. Niech więc będzie wybór tych usług państwowych, które nam odpowiadają i możliwość rezygnacji z reszty. Jak ktoś chce korzystać przykładowo tylko z policji i sądów, niech płaci taką część podatków, jaka jest przeznaczona na te instytucje. Przy okazji państwo zrobiłoby sobie porządek w kwestiach fiskalnych, bo teraz wszyscy płacimy za wszystko i w gruncie nie wiadomo za co.

   Ci, którzy nie chcą w ogóle korzystać z usług państwa, zwolnieni są całkowicie z podatków. Część będzie takich, którzy przy państwu zostaną w każdej kwestii, część wybierze sobie poszczególne usługi i tyle. Nic na siłę.

   I to co pozostanie państwem, można oddać konserwatystom, monarchistom, o ile zobowiążą się, że nie narzucą swej władzy tym, którzy dobrowolnie z niej wcześniej zrezygnowali. I wilk syty i owca cała.

10. „Bolszewia, komuna, a nie anarchia. To już prędzej Pinochet był anarchistą niż oni. ;)))”

    Pomordowani przez bolszewików kronsztadzcy anarchiści muszą się w grobach przewracać na te słowa. Ja wiem, że konserwy lubią świecić historyczną ignorancją, ale takie komentarze to już poziom Onetu… Do książek, a nie głupoty na necie wypisywać.

11. A skoro już przy „komunie” jesteśmy… Pierwsze Rady Robotnicze (sowiety) tworzone były dokładnie na anarchistyczną modłę, tj. oddolnie i dobrowolnie. Zresztą całej Rewolucji Październikowej towarzyszył potężny, oddolny zryw społeczny, często skierowany tak przeciwko Białym, jak i Czerwonym.

12. W książkach nic o nich nie piszą. No i co z tego, że nazywali siebie anarchistami? Bojówki 'antyfaszystowskie’ też nazywają siebie anarchistycznymi, choć ich jedynym celem jest robienie zadymy na ulicach.
    To ja już wolę być ignorantem..

13. „W książkach nic o nich nie piszą”

    Czyżby? A „Nieznana Rewolucja. 1918-1921” Wolina?

    „No i co z tego, że nazywali siebie anarchistami? Bojówki ‘antyfaszystowskie’ też nazywają siebie anarchistycznymi, choć ich jedynym celem jest robienie zadymy na ulicach”

    Może poczytaj cokolwiek na temat anarchizmu „społecznego” (polecam pozycje z Oficyny Bractwa Trójka – wydali wspomnianego Wolina – i wizytę na cia.bzzz.net), bo uwierz mi, ganianie po ulicach faszystów to tylko drobny wycinek działalności ludzi identyfikujących się z tym ruchem.

14. „Może poczytaj cokolwiek na temat anarchizmu “społecznego” (polecam pozycje z Oficyny Bractwa Trójka – wydali wspomnianego Wolina – i wizytę na cia.bzzz.net), bo uwierz mi, ganianie po ulicach faszystów to tylko drobny wycinek działalności ludzi identyfikujących się z tym ruchem.”

    Ale wystarczający, by poczuć do nich odrazę i obrzydzenie.

    „Czyżby? A “Nieznana Rewolucja. 1918-1921″ Wolina?”

    Chyba się nie zrozumieliśmy. Chodziło mi o tych kronsztandckich anarchistów wymordowanych przez bolszewię. Bo oni pochodzili z Hiszpanii, tak?

15. Zajrzałem na tą stronę, przeczytałem co nieco i wiem już na pewno, że nie przekonam się do anarchosocjalizmu.

16. Hm.. klasyk anarchizmu śp. Abramowski „wyłuszcza iż własność prywatna jest źródłem wyzysku”.

    ROTFL

17. Też tak zajrzałem na te strony i jestem zażenowany ich poziomem :/ Trudno było by o porozumienie z takim środowiskiem , o ile nawet niemożliwe. Carsona i mutualistów jeszcze mogę znieść , bo faktycznie wiele jego tekstów jest ciekawych , ale to co prezentują te witryny to przyprawia mnie o ból głowy 🙂 Niby anarchiści a chcą by to państwo ręcznie sterując gospodarką przeciwdziałało globalnemu ociepleniu , do tego jakieś tezy o stymulowaniu popytu rodem z keynesizmu a z drugiej strony krytyka rozbuchanego konsumpcjonizmu , no i to ciągle gadanie o prawach pracowniczych w stylu radykalnych etatystów , że nie wspomnę już o pluciu na kapitalizm w co drugim słowie ( nie ważne jakim , dla tych anarchistów to i tak wszystko to jedno i to samo ).

    Miałem pisać na temat ale wyszła mi taka dygresja 🙂

18. Oni naprawdę chcą by państwo regulowało 'globalne ocieplenie’? TEgo nie wyczytałem… :/

    ———–

19. Może akurat z ta tezą przesadziłem , przeglądałem to o 1 w nocy 🙂 Ale samo stanowisko tych anarchistów wobec działań przeciwko GO jest jakieś niejasne.

    Do tego to ciągłe narzekanie na rządzę zysku , i wiara w to ze człowiek jest z natury dobry – wszystko to trąci brakiem realizmu i tanimi sloganami.

20. @Konserwa

    Z jakiej Hiszpanii? To byli rosyjscy anarchiści… Recenzję książki Wolina, której pierwsza część poświęcona jest opisowi sytuacji w Kronsztadzie w latach 1917-21, można znaleźć na stronie Poznańskiej Biblioteki Anarchistycznej.

    —

    Co do reszty, w tym postów Czytelnika… Wyciągacie jakieś wyrwane z kontekstu, przypadkowe kwestie (swoją drogą, poproszę o link do tekstu rzekomo wyrażającego poparcie dla rządowego stymulowania popytu) i oceniacie na tej podstawie całą zawartość serwisu (raczej niemałą, jakby nie było i to serwisu bez konkretnej „jedynej, słusznej linii programowej”). Zajebiście, bez dwóch zdań. To może ja, dla odmiany, wezmę na warsztat jakieś dwa przypadkowe teksty z liberalis.pl – np. „Nieliczni i większość” Josepha Sobrana i „Ronald Reagan – wspomnienia dziecka PRLu” Radosława Tryca. I wystawię, idąc w Wasze ślady, naprędce skleconą laurkę libertarianom. O, coś w ten deseń: homofobiczni paranoicy, którym Reaganomika pomyliła się z powtórnym przyjściem Chrystusa. I jak, pasi?

    Po lewej stronie CIA jest taki dział, nazywa się (nie może być!) „Przegląd publicystyki”. Od niego proponuję zacząć, np. od „Sprawiedliwości bez państwa” Rafała Górskiego, „Kultury anarchistycznej i świata wartości” Daniela Grinberga, esejów Rudolfa Rockera o rewolucyjnej Hiszpanii, historii represji politycznych w USA pióra Holgera Marcksa… Za dużo całkiem (IMHO, ale sądzę, że niejeden libertarianin mógłby mi przytaknąć) wartościowych artów, żeby wymieniać. Choć syf też się znajdzie, jak wszędzie.

21. Czy ten tekst jest również przykładem popierania propozycji odgórnych regulacji związanych z GO?
    http://cia.bzzz.net/krytyka_liberalnego_podejscia_do_zmian_klimatycznych

22. @Konserwa

    „Z jakiej Hiszpanii? To byli rosyjscy anarchiści… Recenzję książki Wolina, której pierwsza część poświęcona jest opisowi sytuacji w Kronsztadzie w latach 1917-21, można znaleźć na stronie Poznańskiej Biblioteki Anarchistycznej.”

    Świetnie, ale ja mówiłem o pseudo-anarchistach, którzy walczyli w wojnie domowej w tym kraju właśnie. Że to byli zwykli komuniści, socjaliści.. :>

23. „Czy ten tekst jest również przykładem popierania propozycji odgórnych regulacji związanych z GO?”

    Przecież sprostowałem swoją wcześniejszą wypowiedź na ten temat , wystarczy uważniej czytać 🙂

    Co do ogólnych wrażeń to nie zmieniam swojego zdania , wystarczy wejść i poczytać artykuły i komentarze do nich – obrzydzenie gwarantowane , choć jest kilka wyjątków , ale giną one w ideologicznym zalewie powtarzanych bez końca prostackich sloganach o strasznej żądzy zysku , diabolicznym kapitalizmie i biednych robotnikach uciskanych na każdym kroku przez krwiożerczych pracodawców.

24. @Konserwa

    Jeżeli przez „zwykły komunizm, socjalizm” rozumiesz sprzyjanie centralizacji i biurokratyzacji gospodarki, to chętnie poznam źródła, na których bazujesz.

    @Czytelnik

    Możesz się obruszać na język niektórych anarchistów „społecznych”, ale fakty pozostają faktami: bliżej libertarianom do nich, niż do konserwatystów. Oczywiście tym libertarianom, którzy nie poprzestają na netowym biciu piany i pragną wyznawane idee przekuć w czyn, czyli praktykować kontr-ekonomię. Ale jeżeli wolisz z konserwami tworzyć kanapę i paplać do usranej śmierci, to wolna wola, twój wybór. Nie mam zamiaru na siłę przekonywać kogoś, kto za dobrą monetę bierze powierzchowne, kulturowo-językowe podobieństwa (jakie bez wątpienia istnieją między niektórymi konserwami i libertarianami), a wypina się na środowiska z odmiennym, co prawda, „katechizmem”, ale postulujące identyczne lub bardzo zbliżone taktyki. Życie zapewne zweryfikuje „dojrzałość” takiego podejścia – chociaż zastanawiam się, ile jeszcze kompromitacji UPRu i zbliżonych ideowo kanap trzeba, żeby niektórym tu otworzyły się oczy…

25. Zaraz zaraz ja nigdzie nie pisałem tego ze libertarianom bliżej do konserwatystów , skupiłem się na krytyce anarchokolektywizmów ale to nie oznacza że popieram mariaż wolnościowców z konserwami , wprost przeciwnie uważam że to nie możliwe gdyż konserwatyści chcą zastąpić porządek lewicowy swoją prawicowo-tradycjonalistyczną-religijną wizją świata.

    W którymś temacie sam stwierdziłem że dla libertarianizmu najlepszym miejscem jest to na lewicy , ale nie na skrajnej lewicy typu różnych anarchokolektywizmów bo między tą formą anarchii a anarchizmem indywidualistycznym ( gdzie faktycznie jest spore pole do współpracy np. między mutualistami i libertarianami ) występują fundamentalne różnice , których nie da się pogodzić.
    O ile w szeroko rozumianym porządku anarchokapitalistycznym jest miejsce dla różnych form własności , to w tym anarchokolektywistycznym nie ma miejsca dla pluralizmu własności , bo jedyną słuszną jest ta zbiorowa , a indywidualna traktowana jest jako coś złego i niepożądanego. Panowie spod czerwono-czarnej gwiazdy tym różnią się od tych spod czerwonej że zamiast jednego wielkiego „ulu” chcą stworzyć tysiące małych – więc różnica polega tylko na skali.
    To taka podstawowa różnica , inne np. dotyczą stosunku do procesu konkurencji , kwestii jednostki, zysku czy równości , a także konkretnych działań co widać na przykładzie zamieszek w Atenach.

    Nie zbuduje się nic dobrego na łączeniu takich skrajności.

26. „O ile w szeroko rozumianym porządku anarchokapitalistycznym jest miejsce dla różnych form własności , to w tym anarchokolektywistycznym nie ma miejsca dla pluralizmu własności , bo jedyną słuszną jest ta zbiorowa , a indywidualna traktowana jest jako coś złego i niepożądanego.”

    Teraz ja muszę zaprotestować. „Anarchokolektywizm” to pojęcie-worek i nie jest tak, że wszyscy jego zwolennicy chcą siłowo wywłaszczać indywidualnych posiadaczy. Biorąc na warsztat rewolucyjną Hiszpanię można znaleźć sporo przykładów ko-egzystencji komunistycznych, kolektywistycznych i mutualistycznych (indywidualistycznych) sposobów produkcji. Nie mogę w tej chwili znaleźć odpowiednich źródeł, ale parę razy pisał o tym XaVier na cia.bzzz.net – wystarczy zapytać…

    „Panowie spod czerwono-czarnej gwiazdy tym różnią się od tych spod czerwonej że zamiast jednego wielkiego “ulu” chcą stworzyć tysiące małych – więc różnica polega tylko na skali.”

    Libertarianie spod znaku „Prawa Naturalnego” tym się różnią od typków spod znaku „Tradycji i Prawa Boskiego”, że zamiast jednej, wielkiej monarchii chcą stworzyć tysiące małych – więc różnica polega tylko na skali.

    😀

    Jak widać, twój „zarzut” bez problemu można skierować w stronę libertarian (ba, znalazłoby się niemało takich, którzy pozytywnie zareagowaliby na takie zestawienie – daleko szukać nie trzeba, wystarczy obadać posty FatBanthy). Wniosek z tego taki, że zarówno anarchizm „społeczny”, jak i libertarianizm w praktyce niekoniecznie muszą być jakoś szczególnie wolnościowe. Tak więc, więcej pokory i mniej patrzenia na innych z góry, panowie libertarianie. Nie złapaliście bozi za giry tylko dlatego, że paru waszych teoretyków miało „prof” przed nazwiskiem i często-gęsto powoływało się na różne, wyrafinowane intelektualnie teorie…

27. „Teraz ja muszę zaprotestować. “Anarchokolektywizm” to pojęcie-worek”

    Przez anarchokolektywizm miałem na myśli min. anarchokomunizm czy „anarchokolektywizm” Bukanina.

    „i nie jest tak, że wszyscy jego zwolennicy chcą siłowo wywłaszczać indywidualnych posiadaczy.”

    Czyli jednak część z nich chce używać siły by wprowadzać nowy porządek ??? To bardzo nie libertariańskie 🙂

    „Biorąc na warsztat rewolucyjną Hiszpanię można znaleźć sporo przykładów ko-egzystencji komunistycznych, kolektywistycznych i mutualistycznych (indywidualistycznych) sposobów produkcji.”

    Akurat o tym czytałem jakiś czas temu ale też już nie pamiętam który to był artykuł. Oczywiście w tym czasie tolerowano prywatnych przedsiębiorców ale jak długo by to trwało ??? Gdyby ci rolnicy zaczęli się bogacić i naruszać np. zakaz przyjmowania pracowników najemnych to chyba karząca ręka kolektywu szybko by ich dosięgła.

    „Libertarianie spod znaku “Prawa Naturalnego” tym się różnią od typków spod znaku “Tradycji i Prawa Boskiego”, że zamiast jednej, wielkiej monarchii chcą stworzyć tysiące małych – więc różnica polega tylko na skali.”

    Nie rozumiem czemu tak wnioskujesz , no chyba ze chodzi co o to ze każda jednostka jest „królem” skoro dysponuje prawem do własności.

    „Nie złapaliście bozi za giry tylko dlatego, że paru waszych teoretyków miało “prof” przed nazwiskiem i często-gęsto powoływało się na różne, wyrafinowane intelektualnie teorie…”

    No cóż niektórzy faktycznie przesadzają ale nie twierdzisz chyba że to oznacza że trzeba wywalić do kosza całą ekonomię austriacką i bezkrytycznie przyjmować komunały Marksa o wyzysku czy laborystycznej teorii wartości. Pod względem ekonomii i nie tylko to anarchokolektywiści niestety zatrzymali się na XIX wieku i to kolejna poważna bariera przy współpracy z libertarianami.

28. Zresztą w ekonomii to czerwoni anarchiści są najsłabsi pewnie dlatego w regulaminie CIA jest taki zapis :
    „Redaktorzy CIA rezerwują sobie prawo odrzucania lub opatrzenia komentarzem:
    b. Postów wysyłanych przez grupy promujące totalitaryzm, nacjonalizm i nienawiść narodową lub religijną, seksizm, homofobię, antysemityzm, EKONOMIĘ KAPITALISTYCZNĄ, instytucje kościoła, instytucje rządowe, wojny prowadzone pomiędzy państwami narodowymi i religiami lub elitaryzm.
    c. Postów i komentarzy zawierających wyżej wymienione elementy oraz zawierających odwołania do teorii opartych na legitymizacji wyżej wymienionych elementów.” 🙂

29. Po części zgadzam się z DysKordianem – jakieś pole do współpracy między libertarianami a anarchistami społecznymi istnieje, choćby LETS-y. I też jestem przeciwny partyjniactwu i konserwatyzmowi. Ale uważam też, że długotrwały i całkowity sojusz z np. anarchokomunistami nie jest do końca możliwy. Nie oszukujmy się – libertarianie oprócz przyłączania się do anarchistów społecznych muszą się też zorganizować wewnętrznie i tworzyć kontrekonomię.

30. Ja sobie nie wyobrażam współpracy nurtów które różnią się w tak fundamentalnych sprawach ( pomijając już to że idee jednego z nich budowane są na fałszywych tezach )

31. „Czyli jednak część z nich chce używać siły by wprowadzać nowy porządek ??? To bardzo nie libertariańskie :)”
    biorąc pod uwagę, że spora część polskich konserwatystów czy kolibrów pochwala działania Pinocheta, są mniej więcej tak libertariańscy jak oni.

32. A ja znam kilku akapów, którzy nie tyle popierają Pinocheta, co rozumieją w jakiej sytuacji się znalazł i że nie miał wyboru.

33. „biorąc pod uwagę, że spora część polskich konserwatystów czy kolibrów pochwala działania Pinocheta, są mniej więcej tak libertariańscy jak oni.”

    Moja wypowiedź dotyczyła anarchokolektywizmów a nie kolibrów , więc proszę nie odwracać kota ogonem. Ja osobiście nie pochwalam żadnych reżimów niezależnie od ich orientacji ideowej. Jeżeli zaś chodzi o Chile tu wybór pomiędzy dwiema formami dyktatury to jak wybieranie między dżumą a cholerą – cała sprawa nie jest taka prosta jak by się mogło wydawać .

34. to inaczej – libertarianie są gotowi mówić o sprzeciwie wobec przemocy tylko do momentu, gdy nie mówi się o słusznie nabytej własności, choć dość oczywistym jest, że np. użycie jakiejkolwiek przemocy fizycznej jest nieproporcjonalne (jedno z kryterium sprawiedliwości Rothbarda w „Etyce wolności”), jeśli usuwa się naruszenie własności innej, niż własność ciała. ja nie wspieram użycia przemocy prawie wcale, ale nie lubię kogoś krytykować tylko dlatego, że nie stosuje się do moich zasada zachowania. to takie dosyć małostkowe, bo umiem sobie uzmysłowić, że moje zasady mogą być albo kiepsko sformułowane, albo nawet jeśli sformułowane są nieźle, to dalej mogą być nieprzekonujące dla kogoś. jeśli więc nie mam wątpliwości, że jakiś pogląd jest diametralnie różny od mojego, wolę nie naciskać na różnice w krytyce. a socjaliści i libertarianie są podobni. prosty schemat, jednoznacznie pokrzywdzeni, jednoznacznie krzywdzący, proste rozwiązanie na poziomie bardzo ogólnych postulatów.

35. @Czytelnik

    „Czyli jednak część z nich chce używać siły by wprowadzać nowy porządek ??? To bardzo nie libertariańskie”

    Podobnie jak opowiadanie się za uczestnictwem w wyborach przez większość minarchistów. Lub przychylny stosunek do „własności intelektualnej” (Rothbard i J. Neil Schulman się kłaniają). Obrona korporacji, w wydaniu choćby Kinselli. Czy wreszcie sama koncepcja związania wolności z ideą Praw Naturalnych. Drzazgę w oku bliźniego widzicie, a belki we własnym nie dostrzegacie. Czy jakoś w ten deseń… To raz.

    Dwa, o ile się nie mylę część left-libertarian nie wyklucza siłowej konfrontacji z państwem, gdy agorystyczna rewolucja zacznie zbierać swoje żniwo. David King raczej też do gołąbków pokoju się nie zalicza. Patrząc na historię ruchu, libertarianie nie zawsze byli potulnymi, pokojowo nastawionymi misiami. Wystarczy dokładnie obejrzeć dokument o Weathermenach, zamieszczony na alterkino.org – jest tam fragment archiwalnych nagrań z Dni Wściekłości (chyba tak je nazywano), w trakcie których radykalna studencka młodzież naparzała się z psiarnią. Co w pewnym momencie wchodzi w kadr? Wielka flaga z Gadsdenem 🙂 A to przecież nie był popołudniowy piknik amerykańskich patriotów…

    Trzy, nie brakowało nigdy i obecnie też nie brakuje libertarian, którzy sporą część tego, co się nazywa obecnie „własnością prywatną” traktują jako owoc agresji i naruszenia „słusznych” tytułów własności. Choćby Karl Hess, żeby daleko nie szukać (cytowałem już odpowiednie wypowiedzi). Co prawda nie wydaje mi się, żeby namawiali do siłowego wywłaszczania, ale ze względów raczej taktycznych, niż etycznych – bo co do tego, że współczesna dystrybucja własności jest w przeważającym stopniu z gruntu niesprawiedliwa, nie mają wątpliwości.

    „nie twierdzisz chyba że to oznacza że trzeba wywalić do kosza całą ekonomię austriacką i bezkrytycznie przyjmować komunały Marksa o wyzysku czy laborystycznej teorii wartości”

    Sorry, ale czy tematem dyskusji jest „czemu powinniście nawrócić się na społeczny anarchizm/libertarianizm” (niepotrzebne skreślić)? Mnie się wydawało, że do tej pory spieraliśmy się o to, z kim libertarianie powinni wchodzić w sojusze, na praktycznym gruncie. Duża zgodność między danymi, odrębnymi „katechizmami” jest być może pożądana z perspektywy trwałego sojuszu, ale nie widzę sensu stawiania tego typu wymogów przy podejmowaniu taktycznej współpracy. Bo, gwoli ścisłości, nigdzie nie postulowałem konieczności utworzenia zwartego bloku ze „społecznymi” anarchistami. Jak słusznie zauważył Gigabyte, na dłuższą metę byłoby to raczej nie możliwe, bez porzucenia dotychczasowej optyki.

    Tym niemniej, o jakichś sojuszach libertarianie powinni zacząć na poważnie myśleć, jeśli pragną wyjść z ideowego i rzeczywistego getta. Ze strony anarchistów „społecznych” już padła sugestia, że „nie tacy straszni ci libertarianie” i współpraca w niektórych kwestiach jest możliwa. Co z tą poradą zrobicie, to już nie moja broszka, bo z każdą kolejną tego typu dyskusją tylko się utwierdzam w przekonaniu, że dobrze zrobiłem porzucając libertarianizm…

    @jaś s

    Otóż to! Sam lepiej bym tego nie wyraził 🙂

36. Jeszcze a propos ostatniej zacytowanej przeze mnie wypowiedzi Czytelnika…

    Wyobraź sobie, że nie brakuje libertarian – z tych bardziej prominentnych David D. Friedman i Bryan Caplan – którzy nie dość, że nie są „Austriakami”, to jeszcze mocno ich poglądy krytykują (zwłaszcza Caplan). Poza tym wydaje mi się, że już Albert J. Nock był dość podejrzliwy wobec ekonomii (nie jakiejś konkretnej szkoły, tylko generalnie). Inne, dobre przykłady „nie-ekonomicznych libertarian”, to Thomas Szasz (psychiatra), Robert Anton Wilson (nie-świętej pamięci dyskordiański papież, psychonauta i ogólnie niezły freak 😀 ) i Gerard Radnitzky (filozof).

    Można być libertarianinem i w ogóle nie zajmować się ekonomią? Można. Zwłaszcza, że niektóre postacie z ASE (Wieser i Hayek na ten przykład) pokazują, że nie zawsze idzie ona w parze z wolnościowymi poglądami.

37. Nock był georgistą, a że georgizm jest swego rodzaju szkołą ekonomii, więc siłą rzeczy podejrzliwy wobec ekonomii nie był (tak mi się zdaje).
    Nie da się logicznie oddzielić stopnia krytyki, jaką poddają ASE Friedman i Caplan; nie udowodnisz twierdzenia, że Caplan krytykuje bardziej ASE niż Friedman, bo nie występuje żadna skala krytyki. Nawet gdyby występowała, to śmiem twierdzić, że Friedman zdecydowanie bardziej spierał się z austriakami, a Caplan opublikował tylko jeden artykuł (który nie wiedzieć czemu wisi na brudnopisie na liberalis i nikt nie chce go opublikować), o ile mnie pamięć nie myli.
    ASE dopiero od niedawna jest silnie zanarchizowana (połowa XX wieku). Wcześniej ani kto myślał o popłynięciu w otchłań anarchizmu, a Boehm-Bawerk na przykład sprzeciwiał się idei laissez-faire jako takiej, powiedziawszy, że nieregulowana konkurencja doprowadzi do „anarchizmu w produkcji i konsumpcji”.
    A nieekonimicznych libertarian jest, oczywiście, sporo. Jednakże, problemem, z którym trzeba się zmierzyć, jest oddzielenie ekonomii od innych nauk społecznych (politologii czy socjologii), szczególnie, że większość libertarian oddaje się interdyscyplinarnemu podejściu do deskrypcji rzeczywistości.

38. Jakkolwiek libertarianizm bez austrianizmu jest tylko mżonką. To właśnie ekonomia nadaje idei anarchizmu silne podstawy naukowe, merytoryczne i logiczne.
    Friedman? Z całym szacunkiem, przeczytałem jego książkę i jeśli wybierać między nim a Rothbardem w wyliczaniu, który z nich był/jest bliżej prawdy, to zdecydowanie lepiej wypada Rothbard. Teorie Friedmanowskie.. cóż, typowe neoklasycyczne 'biją dzwony, ale nie wiadomo gdzie’, mnóstwo uproszczeń, hipotetycznych założeń, przemieszania dedukcji z indukcją, tak że trudno ocenić na czym w danej chwili opiera się autor.

39. „Boehm-Bawerk na przykład sprzeciwiał się idei laissez-faire jako takiej, powiedziawszy, że nieregulowana konkurencja doprowadzi do “anarchizmu w produkcji i konsumpcji”.”

    By twoje twierdzenie stało się dowodem potrzeba jeszcze fragmentu, w którym pan BB potępia anarchizm. 😉

40. Niestety, pracy Emila Kaudera nie posiadam. Co więcej, jest ona raczej niedostępna w Polsce. Mogę najwyżej podać prace, w których do niego się odwołują:
    http://oll.libertyfund.org/index.php?Itemid=282&id=730&option=com_content&task=view
    http://www.guajara.com/wiki/en/wikipedia/a/au/austrian_school.html
    http://www.economicexpert.com/a/Eugen:von:Boehm:Bawerk.htm
    I tak dalej. A gdybyś był na Letnim Seminarium Austriackim, to usłyszałbyś to od Mateusza Machaja. 😉

    Oczywiście, że libertarianizm bardzo dobrze radzi sobie bez ekonomii austriackiej. Wystarczy spojrzeć na Roya Childa, Christiana Michella, Shawna Wilbura, Wally`ego Congera, Karla Hessa, Sheldona Richmana, Josepha Stromberga, Chrisa Sciabarra, Carla Watnera, czy wcześniej: Bena Tuckera, Alberta J. Nocka, Franka Chodorova oraz wielu innych.

41. „Podobnie jak opowiadanie się za uczestnictwem w wyborach przez większość minarchistów. Lub przychylny stosunek do “własności intelektualnej” (Rothbard i J. Neil Schulman się kłaniają). Obrona korporacji, w wydaniu choćby Kinselli. Czy wreszcie sama koncepcja związania wolności z ideą Praw Naturalnych. Drzazgę w oku bliźniego widzicie, a belki we własnym nie dostrzegacie. Czy jakoś w ten deseń… To raz.”

    Litości , to nie ping-pong tylko dyskusja odpowiedz proszę na moje pytania a nie ciągle stosujesz technikę : „a u was biją murzynów”. Powtórzę pytanie : czy w @kolektywy będą tolerować indywidualne inicjatywy oparte o wolnorynkowych zasadach , skoro łamią one wszystkie wyznawane przez @kolektywistów zasady ??? Przecież ta ideologia chce zastąpić kapitalizm komunalizmem , co więc z niepokornymi ??? Wydaje mi się że praktyka nie była by tak idylliczna jak to przedstawiają w swoich wizjach @kolektywy.

    „Dwa, o ile się nie mylę część left-libertarian nie wyklucza siłowej konfrontacji z państwem, gdy agorystyczna rewolucja zacznie zbierać swoje żniwo. David King raczej też do gołąbków pokoju się nie zalicza.”

    A dziękuje za link , poczytam 🙂 Ale ogólnie to mi się wydaje że droga rewolucji i przemocy nie jest zbyt dobra , co dobitnie pokazuje historia.

    „Duża zgodność między danymi, odrębnymi “katechizmami” jest być może pożądana z perspektywy trwałego sojuszu, ale nie widzę sensu stawiania tego typu wymogów przy podejmowaniu taktycznej współpracy.”

    Nawet taktyczna współpraca to mrzonka przy takiej przepaści poglądowej , wybacz ale nikt rozsądny nie poprzez wewnętrznie sprzecznego sojuszu – po prostu po przekroczeniu pewnej granicy takie „taktyczne sojusze” wydają się być niewiarygodne nawet dla prostych ludzi. Sprzeczności są tak wyraziste że każdy głupi je dostrzeże.

    „Ze strony anarchistów “społecznych” już padła sugestia, że “nie tacy straszni ci libertarianie” i współpraca w niektórych kwestiach jest możliwa. Co z tą poradą zrobicie, to już nie moja broszka, bo z każdą kolejną tego typu dyskusją tylko się utwierdzam w przekonaniu, że dobrze zrobiłem porzucając libertarianizm…”

    No właśnie tak krytykujesz libertarianizm za dogmatyzm i wywyższanie się a sam stawiasz ten nurt w pozycji petenta lub kwiatka do kożucha dla tego tzw. społecznego socjalizmu , który niby ma być nie wiadomo czemu lepszy ( choć jest zupełnie jałowy w wielu dziedzinach ).

    „Wyobraź sobie, że nie brakuje libertarian – z tych bardziej prominentnych David D. Friedman i Bryan Caplan – którzy nie dość, że nie są “Austriakami”, to jeszcze mocno ich poglądy krytykują (zwłaszcza Caplan)”

    Ale faktem jest że to szkoła austriacka jest dominującym nurtem ekonomicznym w libertarianizmie. Co do pana Caplana to jego krytykę i odpowiedź na nią można znaleźć na Mises.com więc niech każdy sam wyciągnie wnioski.

    Na marginesie czy to nie Caplan poddał miażdżącej krytyce mit „cudownej rewolucji anarchistycznej w Hiszpanii” ?? Wnioski z jego pracy nie są zbyt przyjemną lekturą dla @kolektywistów.:)

42. Konserwa i Trikster

    Ja nie znalazłem konkretnych źródeł ale na stronie Mises.pl jest artykuł w którym poruszany jest podobny wątek , pozwolę sobie go zacytować :

    „Ktoś może zadać pytanie: Czyż wielu przedstawicieli szkoły austriackiej nie lokuje się w tradycji wolnościowej? Owszem, ale to nie zmienia faktu, że ekonomia austriacka i nurt wolnościowy to dwie zupełnie odmienne sprawy. Poza tym, w tradycji austriackiej mamy naukowców, których niekoniecznie uznamy za wolnościowych. Paul Rosenstein-Rodan, podobnie jak Philip Wicksteed, był socjalistą. Nie musimy nawet przyglądać się postaciom, które tylko częściowo inspirowały się tradycją austriacką (obok Rosensteina Machlup, Haberler, Lachmann, czy Morgenstern). Popatrzmy na ojców-założycieli: Menger nie należał do grona klasycznych liberałów, a Boehm-Bawerk uważał leseferyzm za coś błędnego. Nawet sam Hayek, chociaż często prorynkowy i broniący idei wolności, pozostawiał wiele furtek dla interwencji państwa (np. minimum socjalne, ubezpieczenia społeczne, budowa infrastruktury, polityka antytrustowa; Hayek przez większą część życia popierał także politykę monetarną). Błędne jest więc określanie szkoły austriackiej jako tworzącej podstawy „liberalnej ekonomii”, a tym bardziej stawianie podobnej tezy, jakoby szkoła austriacka implikowała liberalizm.”

    http://www.mises.pl/154

43. „Nawet taktyczna współpraca to mrzonka przy takiej przepaści poglądowej , wybacz ale nikt rozsądny nie poprzez wewnętrznie sprzecznego sojuszu – po prostu po przekroczeniu pewnej granicy takie “taktyczne sojusze” wydają się być niewiarygodne nawet dla prostych ludzi. Sprzeczności są tak wyraziste że każdy głupi je dostrzeże.”…….

    Dopiszę jeszcze jedną myśl 🙂 :

    …… Zresztą jak można współpracować z ideologią o tak fałszywych poglądach na tyle spraw.

    PS. Sorry za takie rozpisywanie się po wielu postach ale późna pora mnie rozstraja.

44. „a tym bardziej stawianie podobnej tezy, jakoby szkoła austriacka implikowała liberalizm.””

    Liberalizm z pewnością nie, gdyż to, co coś zupełnie innego niż leseferyzm, lecz wolny rynek już tak. Konsekwentny ekonomista nie powinien mieszać swojej pracy z przekonaniami politycznymi, nastrojami 'społecznymi’, 'kulturowymi paradygmatami’, a sądzę, że Hayek i inni tak właśnie czynili. Podobno sam Hayek był na początku bardzo prorynkowy i leseferystyczny, a dopiero pod koniec stawał się coraz bardziej 'umiarkowany’ podczas, gdy Milton Friedman na odwrót. 😀
    Poza tym, nie podoba mi się ten przymiotnik. 'Wolnościowy’? Tzn. Liberalistyczny? Bo liberalny chyba tłumaczy się inaczej albo wcale z braku polskiego odpowiednika (całkiem słusznie).

45. Konserwatyzm może być „status quo” lub „status quo ante”, autor polemizując z konserwatyzmem status quo twierdzi, że polemizuje z całym konserwatyzmem co jest twierdzeniem błędnym. HHH w swojej historiozofii sięga do Platona i jego koncepcji powstania państwa. Robi to z tego powodu że wielu amerykańskich konserwatystów nie mogąc transportować europejskiego konserwatyzmu z czasów Wielkiej Rewolucji Antyfrancuskiej wybrało tradycjonalizm integralny i jego przedstawicieji jak Leo Straussa, Voegelina, Guennona, Evoli, de Oliveira. Zabieg HHH jest bardzo sprytny, stara się wykazać że anarchizm jest bardziej reakcyjny niż wczesne chrześcijaństwo i poganizm.

46. Uwagi:

    1. W jaki sposób powstał porządek, który ma zostać utrzymany bądź ponownie stworzony? Czy ma się to odbyć na zasadzie przymusu czy też dobrowolnie podejmowanych decyzji? Jeżeli porządek opiera się bądź opierał na przykład na caracie, na reżimie sowieckim bądź też merkantylizmie, wtedy patrząc na to z punktu widzenia libertariańskiego, powinien zostać odrzucony i w żadnym wypadku nie ma wartości, nie powinien być utrzymywany bądź też ponownie tworzony. Jeżeli zaś porządek ten opiera się bądź opierał wręcz przeciwnie na dobrowolnie podejmowanych decyzjach, jak na przykład na industrializmie bądź osiedlach socjalistyczno-owenowskich, wtedy może zostać utrzymany i zachowany, ale nie musi. To prowadzi nas do drugiego pytania.

    Liberalizacja tego co jest państwowe jest również przemocą wobec tych którzy zyskują na przywilejach socjalnych. Jednak ze względu na wyższość wartości zwanej sprawiedliwością jest to działanie słuszne. Inaczej wszalka zmiana byłaby nie możliwa bez zgody wszystkich nią zainteresowanych.

    Mam zatem w mojej argumentacji dwa implikujące twierdzenia dotyczące konserwatywnego punktu widzenia do określonego warunku wstępnego, a mianowicie:
    1. konserwatyści występują przeciwko subwencjom dla matek samotnie wychowujących dzieci, oraz
    2. konserwatyści opowiadają się za (wymuszonym) subwencjonowaniem dla potomstwa w stabilnych, małych rodzinach.

    Jestem konserwatystą i jestem przeciwny zarówno subwencją dla małżeństw gdyż jest to sprawa Kościoła a nie państwa i matek samotnie wychowujęcych jedyny wyjątek to sieroty.

47. Wczesne chrześcijaństwo było de facto anarchizmem, ale z religijną 'nadbudową’. :>

48. Całkowita nie prawda. Chrześcijaństwo było neutralne wobec państwa i akceptowało jego prawo do karania nawet śmiercią wedle prawa państwowego.

    Pragnienie likwidacji władzy doczesnej nie mieści się w światopoglądzie wczesnochrześcijańskim.
    Chrześcijaństwo akceptowało władzę w świetle Tory nielegalną jaką była okupacja rzymska.

49. NOWY TESTAMENT
    List do Rzymian

    Posłuszeństwo wobec władzy świeckiej.

    13
    1 Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. 2 Kto więc przeciwstawia się władzy – przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia. 3 Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. 4 Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle. 5 Należy więc jej się poddać nie tylko ze względu na karę, ale ze względu na sumienie. 6 Z tego samego też powodu płacicie podatki. Bo ci, którzy się tym zajmują, z woli Boga pełnią swój urząd. 7 Oddajcie każdemu to, mu się należy: komu podatek – podatek, komu cło – cło, komu uległość – uległość, komu cześć – cześć.

50. Przecież nowy testament został spisany dopiero po kilkuset latach po powstawaniu pierwszych gmin chrześcijańskich.

51. Listy św. Pawła zostały spisane między 50, a 63 tylko ewangelie są z II wieku lecz i to nie jest kilkaset lat, a ok 150.

52. Cóż, nie zmienia to faktu, że chrześcijaństwo było anarchistyczne, bo w swej strkuturze wczesne gminy opierały się na dobrowolności (przywódcy duchowi byli wybierani przez demokratyczne głosowania).
    List do Rzymian może być różnie interpretowany. W zależności od przyjętej ideologii. „Wszelka władza ma uprawomocnienie boskie” – w jakimś sensie władza?

53. „poproszę o link do tekstu rzekomo wyrażającego poparcie dla rządowego stymulowania popytu”

    Tak przeglądam anarchistyczne strony i znalazłem to w anarchiFAQ :
    http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaFj1.html

    Keynesizm czystej wody 🙂

    Albo tu min. krytyka standardu złota :

    http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaFj3.html

54. @Czytelnik

    „Litości , to nie ping-pong tylko dyskusja odpowiedz proszę na moje pytania a nie ciągle stosujesz technikę : “a u was biją murzynów”.”

    Owszem, to jest dyskusja. Co dla mnie oznacza między innymi brak stosowania podwójnych standardów – które najwyraźniej popierasz, oponując przed przykładaniem tej samej miary, którą stosujesz wobec anarchistów „społecznych”, do libertarianizmu.

    „czy w @kolektywy będą tolerować indywidualne inicjatywy oparte o wolnorynkowych zasadach , skoro łamią one wszystkie wyznawane przez @kolektywistów zasady ??? Przecież ta ideologia chce zastąpić kapitalizm komunalizmem , co więc z niepokornymi ???”

    Nie wiem, czego oczekujesz. Nie siedzę w głowie każdego @kolektywisty, w związku z tym nie mogę za wszystkich poręczyć. Ci, których znam, raczej powstrzymaliby się od stosowania siły wobec „niepokornych” – pod warunkiem, że gospodarowaliby owocami pracy własnych rąk lub dobrami nabytymi dzięki dobrowolnej wymianie. Widzisz tu duże odstępstwo od tego, co proponują libertarianie? Bo ja nie. Sam Konkin III i Larry Gambone chyba też nie, skoro proponowali taktyczny sojusz z anarcho-syndykalistami…

    „Wydaje mi się że praktyka nie była by tak idylliczna jak to przedstawiają w swoich wizjach @kolektywy.”

    Nie chcę, żeby ta dyskusja przerodziła się całkowicie w odbijanie piłeczki pod tytułem „w kim siedzi większy zamordysta”, ale sorry – dokładnie to samo zarzucić można libertarianom. Jaką miałbym np gwarancję, że libertarianie nie będą stosowali przemocy wobec zwolenników użytkowej własności (za którą opowiadają się zarówno mutualiści, jak i część @kolektywistów) powołując się na zasadę zasiedzenia?

    „No właśnie tak krytykujesz libertarianizm za dogmatyzm i wywyższanie się a sam stawiasz ten nurt w pozycji petenta lub kwiatka do kożucha dla tego tzw. społecznego socjalizmu”

    Haloo, Ziemia do Marsa, Ziemia do Marsa! Proszę, czytaj uważnie. Gdybym chciał ustawić libertarian w pozycji „kwiatka do kożucha dla tego tzw. społecznego socjalizmu”, to nie proponowałbym zawierania taktycznych sojuszy (nie chcę być posądzony o paternalizm, ale rozumiesz w ogóle zwrot „sojusz taktyczny”?). Po prostu stwierdzam to, co uważam za fakt – samodzielnie budowanuie masowego ruchu to mrzonka, zarówno w odniesieniu do libertarianizmu, jak i anarchizmu „społecznego”.

    „który niby ma być nie wiadomo czemu lepszy”

    Polemizujesz sam ze sobą, ja nigdzie czegoś takiego nie stwierdziłem.

    Ale skoro podniosłeś kwestię rzekomej „jałowości” anarchizmu „społecznego”, to ja się pytam, co takiego osiągnęli do tej pory libertarianie, że wysuwają tego typu krytykę? Oczywiście mam na myśli inicjatywy w realu…

    „czy to nie Caplan poddał miażdżącej krytyce mit “cudownej rewolucji anarchistycznej w Hiszpanii” ?? Wnioski z jego pracy nie są zbyt przyjemną lekturą dla @kolektywistów.:)”

    Czyżby? Zgaduję w związku z powyższym, że nie czytałeś polemiki McKaya…

    „Tak przeglądam anarchistyczne strony i znalazłem to w anarchiFAQ :
    http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaFj1.html

    Keynesizm czystej wody 🙂

    Albo tu min. krytyka standardu złota :

    http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaFj3.html”

    Sorry, może jestem ślepy, ale gdzie ty tam widzisz „poparcie dla rządowego stymulowania popytu” (tak pierwotnie brzmiał zarzut, który sformułowałeś)? Bo to, że ktoś nie dostaje erekcji na hasła „austriacka teoria cyklu koniunkturalnego” i „parytet złota”, jeszcze nie implikuje opowiadania się rządową kontrolą pieniądza. Na marginesie, fragment o istnieniu wśród bankierów palącej potrzeby położenia kresu „podżynającej gardła konkurencji” i powodowanej przez nią niestabilności systemu finansowego – przez wprowadzenie banku centralnego – jak ulał pasuje choćby do tego, co Carson pisał o początkach welfare-state w USA (kapitaliści lobbujący za rządowymi ingerencjami). Skoro więc uważasz, że Carson może mieć w tych kwestiach rację, a podobnie rozumujących autorów FAQa wrzucasz do jednego worka z miłośnikami rządu, to dla mnie oznacza to tylko, że nie zrozumiałeś poglądów żadnego z nich…

    @Trikster

    Odnośnie Nocka chodziło mi o to, że w swojej argumentacji nie stosuje nagminnie ekonomicznego żargonu, tak charakterystycznego dla wielu libertarian „austriackiej” prowienencji – przynajmniej w „Państwo, nasz wróg”. Co do Caplana i Friedmana, to faktycznie, trochę się rozminąłem z prawdą.

55. I jeszcze jedna kwestia. David D. Friedman powiedział kiedyś, że „być może jest gdzieś dwóch libertarian, którzy zgadzają się we wszystkim, ale ja z pewnością nie jestem jednym z nich”. Proszę cię więc, Czytelniku, o formułowanie wypowiedzi nt. libertarianizmu w mniej autorytatywnym tonie – to, że ty dostrzegasz „fundamentalne, nie do przeskoczenia” różnice między anarchizmem „społecznym”, a libertarianizmem nie oznacza, że wszyscy powinni chwycić się twojej opinii jak nienaruszalnego dogmatu. Historycznie rzecz biorąc, inni libertarianie – choćby wymieniony Sam Konkin – nie mieli takich obiekcji. Sympatyzujący z libertarianami @indywidualiści, jak wspomniany już Larry Gambone, również.

    Oto, co na ten temat miał do powiedzenia Ed Stamm:

    „Mimo iż te poglądy są tak od siebie odmienne, jest możliwa gospodarka obejmująca obie opcje plus jeszcze inne, nie wspomniane tu, a nawet takie, o których się nie pomyślało – i zostawiająca ludziom swobodę wyboru takiego typu organizacji, jaki preferują. Gospodarka ta funkcjonowałaby na zasadach dobrowolnych interakcji mnóstwa rozmaicie zorganizowanych grup, z których każda wypracowałaby dla siebie najlepszą metodę organizacji. Grupy o skłonnościach socjalistycznych mogłyby produkować dobra na własne potrzeby i unikać stosunków rynkowych do takiego stopnia, jaki uważałyby za konieczny. Gustav Landauer napisał: ”Możemy założyć wielką liczbę zakładów rzemieślniczych i przemysłowych do produkcji dóbr na własne potrzeby. Możemy pójść w tym dalej, niż poszły dotychczas spółdzielnie, wciąż nie mogące porzucić idei konkurowania z kapitalistycznie zarządzanym przemysłem” 1). Co ważne, ludzie mieliby wybór, którego dziś większość z nas nie ma. Te rozmaite grupy mogłyby współpracować, kiedykolwiek chciałyby to robić. Jedyną poważną barierą do współpracy między anarchistami jest kwestia praw własności. Na jednym końcu są ci z prawie feudalnym przywiązaniem do prywatnej, nastawionej na zysk własności podstawowych środków do życia, na drugim zaś nawet własność osobista uważana jest za antyspołeczną i elitystyczną. Jest całkiem sporo miejsca do manewru między tymi dwiema skrajnościami”

    Może to z twoim rozumieniem libertarianizmu, wolnego rynku itp jest coś „nie tak”? Konserwy austro-dogmatyzmu nawet nie skomentuję, inni już to zrobili jakiś czas temu (np tu i ).

56. Dyskordian, nie chrzań bez sensu i zarzucaj swoim oponentom dogmatyzmu,bo się z Tobą nie zgadzają.
    Nie ma idealnej teorii naukowej wszechogarniającej całą rzeczywistość, ale niewątpliwe ASE czyni to najlepiej ze wszystkich dotychczasowych teorii w ekonomii.

57. Ten człowiek chyba nie do końca wie czym są aksjomaty w dedukcji. :)))

    Oczywiście, że są to zdania lub twierdzenia, których prawdziwość została wcześniej dowiedziona! Dowiedziona w sposób empiryczny. Widzimy, iż człowiek działa. Ponadto, to nic dziwnego, że w systemie dedukcyjnym mamy specjalną listę definicji. Na tym polega dedukcja!

58. ten gościu ma, wydaje mi się, większe pojęcie o aksjomatach i dedukcji, niż Ty, z całym szacunkiem. Tak się składa, że jest wykładowcą… m.in. logiki…

59. Cóż, nie zmienia to faktu, że chrześcijaństwo było anarchistyczne, bo w swej strkuturze wczesne gminy opierały się na dobrowolności (przywódcy duchowi byli wybierani przez demokratyczne głosowania).
    List do Rzymian może być różnie interpretowany. W zależności od przyjętej ideologii. “Wszelka władza ma uprawomocnienie boskie” – w jakimś sensie władza?

    Bawienie się w Derridę nie zmienia faktu, że chrześcijaństwo było neutralne wobec państwa. Aby dowiedzieć się jak było interpretowane PŚ wystarczy sięgnąć do Ojców Kościoła. Oczywiście i ten tekst podlega interpretacji, ale w ten sposób dochodzimy do absurdu. I bez problemu mogę powiedzieć, że to, co pan napisał interpretuję, jako potwierdzenie tego, co napisałem przedtem.

    Organizacja władzy była dość mało demokratyczna. Najwyższą władzę pełnili apostołowie, którzy byli wybrani przez Jezusa i ci których dołączyli do swojego grona. Jedynie poszczególne gminy wybierały biskupa lecz było to uzasadniane jego pieczą nad wspólną kasą. Biskupi byli niezwiązani z kadencjami i musieli należeć do grona prezbiterów, czyli wcześniej musieli być diakonami i na dodatek bez żony. Wybór był więc dość ograniczony, gdy Apostołów nie było zastąpili ich patriarchowie, a następnie jedynie papież wybierani raczej przez kooptację niż demokrację.

60. >Bawienie się w Derridę nie zmienia faktu, że chrześcijaństwo było neutralne wobec państwa.

    Ech, struktura wspólnot chrześcijańskich była anarchistyczna! Kumasz facet? Jarzysz, trybisz?

    >Aby dowiedzieć się jak było interpretowane PŚ wystarczy sięgnąć do Ojców Kościoła.

    Głos jednego czy kilku odizolowanych myślicieli nie jest głosem każdego Chrześcijanina, a z wiadomych względów sprawdzenie jak były naprawdę interpretowane słowa Jezusa Chrystusa i jego uczniów jest niemożliwe. Chyba, że cofniemy się w czasie..

    >Oczywiście i ten tekst podlega interpretacji, ale w ten sposób dochodzimy do absurdu.

    Który tekst?

    >Organizacja władzy była dość mało demokratyczna. Najwyższą władzę pełnili apostołowie, którzy byli wybrani przez Jezusa i ci których dołączyli do swojego grona. Jedynie poszczególne gminy wybierały biskupa lecz było to uzasadniane jego pieczą nad wspólną kasą. Biskupi byli niezwiązani z kadencjami i musieli należeć do grona prezbiterów, czyli wcześniej musieli być diakonami i na dodatek bez żony.

    Ale przecież to nie zaprzecza ani trochę demokratycznemu i dobrowolnemu systemowi wewnątrz gmin chrześcijańskich. To, że uważasz demokracja jako ustrój cechujący się kadencyjnością, to twoja definicja, choć powszechnie chodzi o sam wybór i głosowanie.

    >Wybór był więc dość ograniczony,

    Aprioryczne założenie? Całkowicie zbędne…

    >> gdy Apostołów nie było zastąpili ich patriarchowie, a następnie jedynie papież wybierani raczej przez kooptację niż demokrację.

    Instytucje papiestwa trudno nazwać chrześcijańską. Kompletny brak legitymizacji w PŚ. Poza tym, sama instytucja na dobre utrwaliła się i zyskała na znaczeniu dopiero po co najmniej dwóch, trzech wiekach istnienia.

61. „Owszem, to jest dyskusja. Co dla mnie oznacza między innymi brak stosowania podwójnych standardów – które najwyraźniej popierasz, oponując przed przykładaniem tej samej miary, którą stosujesz wobec anarchistów “społecznych”, do libertarianizmu.”

    To że teraz krytykuje @kolektywistów i nie wspominam za wiele o @kapach to nie znaczy że próbuję wybielać tych drugich , po prostu lubię dyskutować o konkretach a nie rozwlekać się na wszystkie strony bo się po prostu gubię 🙂

    „Nie wiem, czego oczekujesz. Nie siedzę w głowie każdego @kolektywisty, w związku z tym nie mogę za wszystkich poręczyć. Ci, których znam, raczej powstrzymaliby się od stosowania siły wobec “niepokornych” – pod warunkiem, że gospodarowaliby owocami pracy własnych rąk lub dobrami nabytymi dzięki dobrowolnej wymianie. Widzisz tu duże odstępstwo od tego, co proponują libertarianie? Bo ja nie.”

    Czyli jak np. jakiś przedsiębiorca będzie zatrudniać pracowników najemnych to nie spotka się to z reakcją @kolektywistów ??? I nie wywłaszczą oni właściciela firmy z jego majątku pod pretekstem wcielania swoich idei w życie. Przecież wiemy że @kolektywiści nie uznają własności indywidualnej i wielu innych rzeczy a na które z drugiej strony @kapy mają dokładnie odwrotne zdanie.

    „Sam Konkin III i Larry Gambone chyba też nie, skoro proponowali taktyczny sojusz z anarcho-syndykalistami”

    Tylko pytanie czy druga strona jest skora do takiego sojuszu ??? Bo po lekturze wielu stron internetowych i for dyskusyjnych zauważyłem że nawet odmawia się @kapom bycia anarchistami , bo przecież monopol na tą ideę mają tylko ci lewicowi. Teraz to ja powinienem powiedzieć o stosowaniu podwójnych standardów 🙂

    „Jaką miałbym np gwarancję, że libertarianie nie będą stosowali przemocy wobec zwolenników użytkowej własności (za którą opowiadają się zarówno mutualiści, jak i część @kolektywistów) powołując się na zasadę zasiedzenia?”

    Libertarianie są za jasnym stanem praw własności i nie rozumiem w czym problem.

    „Po prostu stwierdzam to, co uważam za fakt – samodzielnie budowanuie masowego ruchu to mrzonka, zarówno w odniesieniu do libertarianizmu, jak i anarchizmu “społecznego”.”

    Nomen omen ja też tak uważam 🙂 Ale chciałbym by taki sojusz opierał się na mocniejszych podstawach niż tylko wspólne napieprzanie się z Policją ( to ironia więc proszę nie bierz tego do siebie ) , żeby to wszystko jakoś się kleiło ze sobą a nie wyglądało na fałszywą zagrywkę gdzie jedna strona chce coś osiągnąć kosztem drugiej. Bo ja osobiście nie znoszę prowizorki 🙂 Tylko do tego trzeba pójścia na ustępstwa obu stron , a niestety zauważyłem że jedna z nich zupełnie odgradza się od drugiej i wypisuje o niej jakieś niestworzone rzeczy ( wystarczy zajarzyć na słynne już anarchist FAQ ).

    „to ja się pytam, co takiego osiągnęli do tej pory libertarianie, że wysuwają tego typu krytykę? Oczywiście mam na myśli inicjatywy w realu…”

    Co masz na myśli przez inicjatywy w realu ??? Faktycznie pod względem tendencji do wszczynania rozrób @kolektywiści mają tutaj nad @kapami przewagę:) Mi chodziło jednak o stronę teoretyczną która u libertarian jest jednak bardziej rozbudowana i bardziej osadzona w rzeczywistej wiedzy i opisie świata.

    „Czyżby? Zgaduję w związku z powyższym, że nie czytałeś polemiki McKaya…”

    Faktycznie nie szukałem , na pozycję Caplana trafiłem przypadkiem i mnie zaintrygowała choć miałem przeczucie że pewnie jest replika na tą pracę ale już nie miałem czasu i ochoty przeszukiwać internetu ( niestety nie jestem tak oblatany w tych wszystkich stronach o tematyce anarchistycznej – szczególnie dotyczy to tych zagranicznych ). Ale z chęcią przeczytam , bo wbrew pozorom mam bardzo otwarty umysł bardziej niż to co próbujesz mi zarzucić. 🙂

    „Sorry, może jestem ślepy, ale gdzie ty tam widzisz “poparcie dla rządowego stymulowania popytu” (tak pierwotnie brzmiał zarzut, który sformułowałeś)?”

    Tak nie ma , ale krytyka austranizmu z pozycji keynesistowskich jest trochę dziwna , tym bardziej że ta szkoła ekonomiczna jest bezsprzecznie związana z legitymizacją działalności państwa.

    „Bo to, że ktoś nie dostaje erekcji na hasła “austriacka teoria cyklu koniunkturalnego” i “parytet złota”, jeszcze nie implikuje opowiadania się rządową kontrolą pieniądza.”

    Ależ to są fundamentalne sprawy które decydują o stosunku ludzi do formy organizacji życia gospodarczego , nie rozumiem czemu traktujesz to tak pobłażliwie.

    „Proszę cię więc, Czytelniku, o formułowanie wypowiedzi nt. libertarianizmu w mniej autorytatywnym tonie – to, że ty dostrzegasz “fundamentalne, nie do przeskoczenia” różnice między anarchizmem “społecznym”, a libertarianizmem nie oznacza, że wszyscy powinni chwycić się twojej opinii jak nienaruszalnego dogmatu. Historycznie rzecz biorąc, inni libertarianie – choćby wymieniony Sam Konkin – nie mieli takich obiekcji. Sympatyzujący z libertarianami @indywidualiści, jak wspomniany już Larry Gambone, również.”

    A czemu tylko mówisz o libertarianach , wskaż mi @kolektywistów którzy potrafią wznieść się ponad ideologiczne ramy i chcą współpracy i „partnerstwa” z tymi „strasznymi pseudo anarchistami od Rothbarda” 🙂 Chciałem wstawić tu jeden z „krwistych” cytatów Xawiera ale nie chce już mi się szukać 🙂

    „Jest całkiem sporo miejsca do manewru między tymi dwiema skrajnościami”

    Ładny fragment 🙂 Ale już o tym pisałem wyżej , powiem tyle że „do tanga trzeba dwojga” 🙂

    „Może to z twoim rozumieniem libertarianizmu, wolnego rynku itp jest coś “nie tak”?”

    Nie rozumiem co ma być nie tak ??? To nie ja ciągle opowiadam o tym strasznym rynku , rzekomym wyzysku , żądzy zysku itp. sloganom serwowanym przez @kolektywistów.

    „Konserwy austro-dogmatyzmu nawet nie skomentuję, inni już to zrobili jakiś czas temu (np tu i ).”

    Skomentowanie nie równa się obalenie 🙂 Zresztą radzę wnikliwiej przeczytać wszystkie posty oraz sprawdzić to kto zaczął a nie skończył – ja tam żadnego obalania austranizmu nie widzę.
    Zresztą skoro nie podoba ci się ta szkoła ekonomiczna to co proponujesz w zamian ??? Marksizm @kolektywistów ??? No naprawdę ale jednak nawet szkoła austriacka ma więcej wspólnego z rzeczywistością niż wywody ekonomiczne Marksa 🙂

62. „ten gościu ma, wydaje mi się, większe pojęcie o aksjomatach i dedukcji, niż Ty, z całym szacunkiem. Tak się składa, że jest wykładowcą… m.in. logiki…”

    a ja miałem logikę i metodologię na studiach, więc nie jestem znowu takie ignorant w tej dziedzinie… ewentualnie zachorowałem na sklerozę. >:)

63. Smootnyclown I konserwa

    I teraz będziecie się licytować kto ma lepszy tytuł naukowy ??? Co ma z tego wynikać ???

64. Ech, struktura wspólnot chrześcijańskich była anarchistyczna! Kumasz facet? Jarzysz, trybisz?

    W jaki sposób wspólnota hierarchiczna wywodząca władzę od Boga i akceptująca kary śmierci wykonywane przez państwo może być anarchistyczna? Argumenty typu kumasz, jarzysz czy trybisz są śmieszne, lecz nic nie wnoszą.

    Głos jednego czy kilku odizolowanych myślicieli nie jest głosem każdego Chrześcijanina, a z wiadomych względów sprawdzenie jak były naprawdę interpretowane słowa Jezusa Chrystusa i jego uczniów jest niemożliwe. Chyba, że cofniemy się w czasie.

    Skąd wiesz o odizolowaniu Ojców Kościoła od Kościoła?

    Nigdzie nie pisałem, że uważam demokrację za kadencyjność. Po prostu wybranie raz na 20 lat spośród np. 3 kandydatów, którzy spełniają warunki, bez wpływu na prawo kościelne, które pochodzi od wyższej instancji jest o wiele mniej demokratyczne niż wiele obecnych wtedy wspólnot. Nie widzę też szczególnego związku między anarchizmem i demokratyzmem.

    Aprioryczne założenie? Całkowicie zbędne…

    Jeśli mam do wyboru jedynie nieżonatych prezbiterów najprawdopodobniej wyświęconych przez poprzedniego biskupa, to jest to zbiór mniejszy niż wszyscy chrześcijanie w gminie?

    PS: To był wniosek, a nie założenie. Założeniami są cechy które musiał spełniać kandydat na biskupa.

    Instytucje papiestwa trudno nazwać chrześcijańską. Kompletny brak legitymizacji w PŚ. Poza tym, sama instytucja na dobre utrwaliła się i zyskała na znaczeniu dopiero po co najmniej dwóch, trzech wiekach istnienia.

    Nie można jej nazwać inaczej niż chrześcijańską, gdyż ma genezę chrześcijańską. I posiada legitymację w PŚ. Istnieje w PŚ władza apostołów i jednym z nich był św. Piotr. Już na przełomie I i II wieku władzę w Kościele sprawowały stolice apostolskie. Drogę eliminacji fizycznej np. najazd muzułmanów lub trochę wcześniej sasanidów schizmy i upadku poczty zostały oddzielone i tylko dwie utrzymały większe znaczenie => Konstantynopol i Rzym. Następnie w wyniku najazdu Turków drugi Rzym przeniósł się do Trzeciego Rzymu => Moskwy.

65. „Nie można jej nazwać inaczej niż chrześcijańską, gdyż ma genezę chrześcijańską. I posiada legitymację w PŚ. Istnieje w PŚ władza apostołów i jednym z nich był św. Piotr.”

    Dawaj ten fragment. 😀

    „Ech, struktura wspólnot chrześcijańskich była anarchistyczna! Kumasz facet? Jarzysz, trybisz?

    „W jaki sposób wspólnota hierarchiczna wywodząca władzę od Boga i akceptująca kary śmierci wykonywane przez państwo może być anarchistyczna? Argumenty typu kumasz, jarzysz czy trybisz są śmieszne, lecz nic nie wnoszą.”

    Jak do ściany. W skoro nie rozumiesz czym jest anarchizm, to czemu komentujesz anarchistyczne teksty na zgoła antykonserwatywnym portalu libertariańskim?
    Podpowiem Ci – przystępowanie do wspólnoty było DOBROWOLNE. Nikt nie narzucał siłowo i przemocą jak państwo to czyni żadnych praw.

66. „“Jaką miałbym np gwarancję, że libertarianie nie będą stosowali przemocy wobec zwolenników użytkowej własności (za którą opowiadają się zarówno mutualiści, jak i część @kolektywistów) powołując się na zasadę zasiedzenia?”

    Libertarianie są za jasnym stanem praw własności i nie rozumiem w czym problem. ” czyli nie tylko nie ma gwarancji, może być pewny, że człowiek kierujący się zasadami anarchokapitalizmu uzna za słuszne użycie przemocy wobec zwolennika własności użytkowej, jeśli ten naruszy prawa własności, takie, jakie uznaje za słuszne anarchokapitalista.

67. Panowie, mam propozycję – może przenieśmy dyskusję na forum (libertarianizm.mypunbb.com)? Bo temat współpracy z innymi @ i o szkole austriackiej to dość długi wątek i moim zdaniem nie powinien się ograniczać tylko do komentarzy na blogu. 😉

    Na razie dodam tylko tyle, że z wszelkim brataniem się z @społecznymi trzeba IMO nieco uważać. O ile LETS-y są genialne, to haseł typu „mieszkanie prawem, a nie towarem” i wiary w globalne ocieplenie powinniśmy się wystrzegać oraz stawiać naprzeciw nim naszą chłodną, „austrodogmatyczną” logikę. 🙂

68. „czyli nie tylko nie ma gwarancji, może być pewny, że człowiek kierujący się zasadami anarchokapitalizmu uzna za słuszne użycie przemocy wobec zwolennika własności użytkowej, jeśli ten naruszy prawa własności, takie, jakie uznaje za słuszne anarchokapitalista.”

    Wiesz ja mogę odbić piłeczkę w drugą stronę i to samo pisać o @kolektywistach.To oni chcą wywozić na taczkach właścicieli fabryk i zatrudniających pracowników najemnych no bo przecież to wyzysk a praca najemna to niewolnictwo które trzeba wyrugować . Akapy jasno twierdzą że jeżeli ktoś chce sobie założyć komunę to bardzo proszę tylko niech szanuje własność innych , @kolektywiści już nie są tak pluralistyczni.

69. „Odnośnie Nocka chodziło mi o to, że w swojej argumentacji nie stosuje nagminnie ekonomicznego żargonu, tak charakterystycznego dla wielu libertarian “austriackiej” prowienencji – przynajmniej w “Państwo, nasz wróg”.”
    Ok, ale w takim razie powiedz mi, kto stosuje i w jakich pozycjach.

70. @Czytelnik

    „Czyli jak np. jakiś przedsiębiorca będzie zatrudniać pracowników najemnych to nie spotka się to z reakcją @kolektywistów ??? I nie wywłaszczą oni właściciela firmy z jego majątku pod pretekstem wcielania swoich idei w życie.”

    To zależy. Gdybyś wykorzystał fakt czyjegoś bardzo nieciekawego położenia materialnego, żeby „dobrowolnie” nakłonić go do podjęcia pracy najemnej – a w okolicy powszechnie wiadomo by było, że w innych okolicznościach dana osoba by tego nie zrobiła – to raczej nie liczyłbym na pobłażliwość z ich strony. Zresztą co tam @kolektywiści. Sam uznałbym, że pracownik najemny ma w tej sytuacji pełne prawo pozbawić cię dostarczonych przez ciebie dóbr, które wykorzystuje w produkcji 🙂

    Generalnie jednak przychylam się do opinii @mutualistów i niektórych agorystów, i sądzę, że praca najemna po zniesieniu państwowych barier, towarzyszących obecnie dostępowi do kapitału, nie cieszyłaby się specjalnie popularnością, ani nie byłaby rozpowszechniona na taką skalę jak obecnie. A jeśli chodzi o niepokornych masochistów, wynoszących pod niebiosa hierarchię i autorytet szefa, to padały już na CIA propozycje utworzenia „rezerwatów”, w których mogliby realizować swoje pragnienia – idea panarchii de Puydta się kłania, o której swego czasu pozytywnie rozpisywał się Jacek Sierpiński. Więc nie masz się co martwić, dla dewiantów znajdzie się miejsce 😉

    „Przecież wiemy że @kolektywiści nie uznają własności indywidualnej i wielu innych rzeczy a na które z drugiej strony @kapy mają dokładnie odwrotne zdanie.”

    A to ciekawe, co piszesz. O ile się nie mylę, ani Kropotkin, ani Bakunin – dwóch sztandarowych teoretyków @kolektywizmu – nie mieli nic przeciwko drobnej, użytkowej własności indywidualnej. Abramowski, inspiracja dla wielu anarchistów „społecznych”, podobnie. Ten ostatni sprzeciwiał się również stosowaniu przemocy na drodze do socjalizmu i w jej miejsce proponował „budowanie nowego społeczeństwa w skorupie starego” (uchodzi za jednego z animatorów polskiego ruchu spółdzielczego u progu XX wieku).

    Nieustannie odnoszę wrażenie, że więcej w twoich obawach wobec @kolektywistów stereotypów i mitologizowania, niż wiedzy zaczerpniętej u źródeł tego nurtu (nurtów) myśli wolnościowej…

    „Skomentowanie nie równa się obalenie 🙂 ”

    A pisałem, że obalił ktoś?

    „Zresztą skoro nie podoba ci się ta szkoła ekonomiczna to co proponujesz w zamian ??? Marksizm @kolektywistów ??? No naprawdę ale jednak nawet szkoła austriacka ma więcej wspólnego z rzeczywistością niż wywody ekonomiczne Marksa :)”

    Podlinkowałem te posty aby pokazać, głównie na przykładach wypowiedzi Włodka Gogłozy i Przemka Zonika, że można libertarianizm lub anarchizm uzasadniać, tłumaczyć inaczej, niż tylko i wyłącznie w oparciu o jedną doktrynę (ASE czy jakąkolwiek inną), jak utrzymuje Konserwa. Dla mnie to dogmatyzm czystej wody, bardzo bliski np. podejściu katolików do innych religii („zawierają ziarenka prawdy, ale tylko Kościołowi Bóg w pełni objawił swoją wolę!”).

    Zdecydowanie bardziej przemawia do mnie interdyscyplinarne podejście (proponowane chociażby przez Chrisa Sciabarrę w ramach „dialektycznego anarchizmu”), uwzględnianie różnych języków opisu tak, aby starać się uchwycić pełen kontekst analizowanych fenomenów. Tak więc ASE to dla mnie tylko jeden z możliwych punktów odniesienia. Czasem wartościowy, a czasem nie.

    @Trikster

    Na przykład posty Konserwy w tym wątku, który stwierdził, że „libertarianizm bez ASE to mrzonka”. Z podobnymi stwierdzeniami libertarian spotykałem się już wcześniej przy okazji różnych dyskusji.

71. A propos konkretnych pozycji, to np. „Demokracja…” Hoppego jest strasznie przeekonomizowana. Nie siedzę głęboko w ekonomii i chwilami musiałem się sporo namęczyć, żeby rozgryźć wiele fragmentów. I prawie zawsze w takich momentach dochodziłem do wniosku, jak już rozkminiłem co i jak, że Hoppe mógł dane zagadnienie ująć o wiele prościej.. 🙂

72. Tak, ale myślałem, że trochę bardziej wyważysz, bo z jednej strony mamy Alberta J. Nocka, a z drugiej – Konserwę. 🙂 Może się czepiam, ale to nie najlepsze zestawienie. 😉 Poważniej, nie sądzę, żeby stanowisko ściśle „austriackich” libertarian było reprezentatywne dla ruchu, polecę Molyneaux – sam nie spotykam się z takim stanowiskiem prawie w ogóle. Bardziej adekwatne jest chyba stwierdzenie, że większość libertarian, nawet tych powiązanych z ASE, jest interdyscyplinarna, łącząc w swych rozważaniach ekonomię, socjologię, filozofię, historię. A podejście postulujące wyłączność austriackiej szkoły ekonomii jako libertariańskiej machiny wojennej jest wewnętrznie sprzeczne, bo:
    a) ASE, jako stosująca Wertfrei, nie jest postulatywna, jedynie opisuje rzeczywistość,
    b) libertarianizm nie ma jednoznacznych implikacji ekonomicznych, z aksjomatów libertariańskich nie wypływają bowiem żadne stwierdzenia, co do własności środków produkcji.
    Trzeba chyba rozważyć więc, czy Konserwa chcąc połączyć w jedną całość libertarianizm i ASE nie zaprzeczył tym samym i jednemu, i drugiemu, czyli czy można go w ogóle w tej wypowiedzi rozważać jako reprezentanta libertarianizmu.

73. Yyy, ale przecież „Demokracja…” to nie jest książka libertariańska, tylko wesołe, pozbawione jakiejkolwiek wartości poznawczej pierdu pierdu aspirującego do boskości „triple ejdż”. 😉

74. @Trikster

    „Bardziej adekwatne jest chyba stwierdzenie, że większość libertarian, nawet tych powiązanych z ASE, jest interdyscyplinarna, łącząc w swych rozważaniach ekonomię, socjologię, filozofię, historię.”

    Trochę mi ten wątek dyskusji napsuł krwi, bo nie lubię fundamentalizmu w jakiejkolwiek postaci. Chyba dlatego tak się zagalopowałem, obwiniając większość libertariańskich sympatyków i przedstawicieli ASE o „ekonomiczny imperializm”. Mea culpa.

    Patrząc na moich ulubionych, libertariańskich publicystów muszę nawet stwierdzić, że niemało wśród nich „Austriaków”, vide Long… 🙂

    „Yyy, ale przecież “Demokracja…” to nie jest książka libertariańska, tylko wesołe, pozbawione jakiejkolwiek wartości poznawczej pierdu pierdu aspirującego do boskości “triple ejdż”. ;)”

    Hyhy, nie zaprzeczę 😀 Szkoda tylko, że wielu lib-ów zrobiło sobie z niej mały ołtarzyk…

75. Dawaj ten fragment.

    Mt 16, 13-20 Mk 8,27-30; Łk 9,18-21 do poprawnej interpretacji symbolu klucza związywania i rozwiązywania => Iz 22:15-24; Syr 42:1-8; Ap 1:15-25.

    Wszystkie teksty powołania dwunastu apostołów. Całe Dzieje Apostolskie. Z historii znaczenie kolegium 12 w wspólnotak essończyków i henochijan.

    Jak do ściany. W skoro nie rozumiesz czym jest anarchizm, to czemu komentujesz anarchistyczne teksty na zgoła antykonserwatywnym portalu libertariańskim?
    Podpowiem Ci – przystępowanie do wspólnoty było DOBROWOLNE. Nikt nie narzucał siłowo i przemocą jak państwo to czyni żadnych praw.

    Anarchizm, (z greckiego anarchís – bezrząd, brak rządu), doktryna i ruch społeczno-polityczny powstały w XIX w. jako opozycja kapitalizmu i ideologii marksistowsko-leninowskiej (marksizm, leninizm). Twórcami anarchizmu byli: J. Proudhon, M. Bakunin i P. Kropotkin. Anarchiści za najwyższą wartość uznawali wolność każdej jednostki, której warunkiem jest zniesienie władzy państwa, kapitału i religii. Państwo jako instytucja wyklucza wolność i równość, dlatego trzeba eliminować jego struktury i wpływy. Społeczeństwo anarchistyczne miało być bezpaństwową, wolną od wyzysku formą kooperacji, opartą na zasadach moralnych, rozumie i harmonijnych stosunkach międzyludzkich. W przeciwieństwie do marksizmu-leninizmu anarchizm odrzucał ideologię dyktatury proletariatu i powszechną rewolucję. Uznawał, że jedyną formą walki z kapitalizmem i państwem jest terror indywidualny. Ofiarami zamachów anarchistów padło wielu polityków, np. francuski prezydent M.F. Carnot, król włoski Humbert I, prezydent Stanów Zjednoczonych W. McKinley.
    Anarchizm posiadał cztery nurty: 1) anarchizm indywidualistyczny – jego podstawy teoretyczne sformułowali M. Stirner (1806–1856) i P. Proudhon – negował wszelką władzę państwową, funkcjonowanie instytucji społecznych i prawa, miał na celu stworzenie sprawiedliwego ustroju, opartego na drobnej własności prywatnej i bezpieniężnym zakupie towarów (proponowano bony wymiany); 2) anarchizm kolektywistyczny – głównym twórcą był Bakunin – odrzucał państwo jako aparat zbrodniczy, postulował masową, terrorystyczną rewolucję anarchistyczną skierowaną przeciwko władzy państwowej oraz ludziom sprawującym ważne funkcje w państwie. Zwycięstwo miało doprowadzić do całkowitego zniesienia własności prywatnej; 3) anarchizm komunistyczny (anarchokomunizm) – twórcą był Kropotkin – uważał, że rewolucja to spontaniczny, bezkrwawy i długi proces przekonywania ludzi do idei anarchistycznej, w efekcie miała stworzyć społeczeństwo oparte na absolutnej wolności jednostek połączonych zasadą komunizmu ekonomicznego, tj. związku wolnych stowarzyszeń, w których wspólną własnością byłyby środki produkcji i konsumpcji; 4) anarchizm syndykalistyczny (anarchosyndykalizm lub syndykalizm) – twórcami byli G. Sorel, E. Leone, A. Labriola – instytucje państwowe miały zostać zastąpione przez związki zawodowe, a na ich bazie powstałoby społeczeństwo bezklasowe. Największy rozkwit ruchów anarchistycznych nastąpił na przełomie XIX i XX w. Ich zwolennicy odrzucali ideę państwa oraz koncepcje K. Marksa i F. Engelsa. Aktywnie działali podczas rewolucji w Rosji w 1905, rewolucji lutowej w 1917 oraz w czasie wojny domowej w Hiszpanii. Po II wojnie światowej anarchizm nie stanowił istotnej siły politycznej, pod koniec lat 60. nastąpiło krótkotrwałe jego odrodzenie, szczególnie w Niemczech, Francji i niektórych krajach Ameryki Łacińskiej. Pewne elementy anarchizmu można dostrzec w powstałych w tym okresie ruchach politycznych określonych jako Nowa Lewica.
    Hasło opracowano na podstawie “Słownika Encyklopedycznego Edukacja Obywatelska” Wydawnictwa Europa. Autorzy: Roman Smolski, Marek Smolski, Elżbieta Helena Stadtmüller. ISBN 83-85336-31-1. Rok wydania 1999.

    dobrowolny
    1. «wynikający z wolnej woli»
    2. «działający bez przymusu»
    • dobrowolnie • dobrowolność

    Jeśli anarchizm oznaczałby dokładnie to samo, co dobrowolność to okazałoby się, że wszystkie partie polityczne są de facto anarchistyczne gdyż nikt nie zmusza do zapisywania się do nich.

    Jeśli ktoś akceptuje władzę państwa łącznie z władzą wydawania wyroków śmierci nie może być uważany za anarchistę.

76. „Gdybyś wykorzystał fakt czyjegoś bardzo nieciekawego położenia materialnego, żeby “dobrowolnie” nakłonić go do podjęcia pracy najemnej – a w okolicy powszechnie wiadomo by było, że w innych okolicznościach dana osoba by tego nie zrobiła – to raczej nie liczyłbym na pobłażliwość z ich strony. Zresztą co tam @kolektywiści. Sam uznałbym, że pracownik najemny ma w tej sytuacji pełne prawo pozbawić cię dostarczonych przez ciebie dóbr, które wykorzystuje w produkcji”

    No widzisz , właśnie o takie sytuacje mi chodzi , nie ukrywam że to budzi moje obawy. Widać że @kolektywiści są jednak bardziej dogmatyczni pod tym względem niż akapy.

    „Generalnie jednak przychylam się do opinii @mutualistów i niektórych agorystów, i sądzę, że praca najemna po zniesieniu państwowych barier, towarzyszących obecnie dostępowi do kapitału, nie cieszyłaby się specjalnie popularnością, ani nie byłaby rozpowszechniona na taką skalę jak obecnie.”

    Podstawowe pytanie jest : dlaczego ludzie wolą bardziej pracować najemnie niż np. załozyć własną firmę czy współpracować w ramach spółdzielni. Mi się wydaje że oprócz czynników ekonomicznych ważną rolę grają też te psychiczne. Nie chce powiedzieć że ludzie to lenie , ale wielu z nich przekłada bezpieczeństwo i zwyczajny święty spokój nad wolność i aktywne działanie.

    „A jeśli chodzi o niepokornych masochistów, wynoszących pod niebiosa hierarchię i autorytet szefa, to padały już na CIA propozycje utworzenia “rezerwatów”, w których mogliby realizować swoje pragnienia – idea panarchii de Puydta się kłania, o której swego czasu pozytywnie rozpisywał się Jacek Sierpiński. Więc nie masz się co martwić, dla dewiantów znajdzie się miejsce”

    Te „rezerwaty” to źle mi się kojarzą . Panarchia jest ciekawą ideą która jednak wymaga od wszystkich powstrzymania się od stosowania przymusu – czyli chęci dominowania jednej osoby nad drugą i szerokiej tolerancji – pluralizmu idei. Nie wiem czy do tego nie potrzeba „nowego” człowieka o innej psychice , bo jak obserwuję stan dzisiejszego społeczeństwa to nachodzą mnie poważne wątpliwości.

    „A to ciekawe, co piszesz. O ile się nie mylę, ani Kropotkin, ani Bakunin – dwóch sztandarowych teoretyków @kolektywizmu – nie mieli nic przeciwko drobnej, użytkowej własności indywidualnej. Abramowski, inspiracja dla wielu anarchistów “społecznych”, podobnie.”

    Miło to słyszeć 🙂 ale co dokładnie rozumiesz przez „własność użytkową” ??? Drobna czyli jaka ??? I kto będzie o tym decydować ??? A co jak w anarchii pojawiać się będzie większa własność , to @kolektywiści będą urządzać krucjaty ??? Niby wszyscy tak mówią o pokojowym współżyciu między różnymi formami anarchii ale ten stan z założenia będzie produkował nierówność , tak nie lubianą przez @kolektywistów. Aby ją wyrugować trzeba będzie stosować przymus i narzucać innym swoje wizje świata , bo inaczej chyba nie da się zrealizować wizji stosunków między ludzkich proponowanych przez @kolektywistów.

    „Nieustannie odnoszę wrażenie, że więcej w twoich obawach wobec @kolektywistów stereotypów i mitologizowania, niż wiedzy zaczerpniętej u źródeł tego nurtu (nurtów) myśli wolnościowej…”

    Cóż jestem człowiekiem małej wiary 🙂 i zawsze pełnym wątpliwości 🙂

    „Dla mnie to dogmatyzm czystej wody, bardzo bliski np. podejściu katolików do innych religii (”zawierają ziarenka prawdy, ale tylko Kościołowi Bóg w pełni objawił swoją wolę!”).”

    Ale tutaj chodzi o jedną z dziedzin nauki – gdzie oczywistością jest że jedna teoria lepiej wyjaśnia otaczającą rzeczywistość niż reszta. Nie może być dwóch lub więcej bo to nielogiczne – zawsze musi być jakaś dominująca , nawet przy pluralizmie ideowym. I tak samo jest z ekonomią , moim skromnym zdaniem szkoła austriacka najlepiej ze wszystkich obecnych kierunków ekonomii wyjaśnia zjawiska gospodarcze. Nie oznacza to że jest idealna i doskonale wszystko opisuje , również inne mogą zawierać sporo prawdy – ale tu chodzi o to która jest najbliższa prawdzie.
    Skoro dla ciebie to dogmatyzm to w takim razie całą naukę trzeba uznać za dogmatyczną : bo np. zwolennicy teorii o wielkim wybuchu czy antropogenicznym pochodzeniu obecnych zmian klimatycznych twierdzą że wiedzą lepiej od wszystkich.

    „Zdecydowanie bardziej przemawia do mnie interdyscyplinarne podejście (proponowane chociażby przez Chrisa Sciabarrę w ramach “dialektycznego anarchizmu”), uwzględnianie różnych języków opisu tak, aby starać się uchwycić pełen kontekst analizowanych fenomenów.”

    Masz bardzo eklektyczne podejście , które ja osobiście nazywam centryzmem czy drogą środka, jednak nie cieszy się moją estymą bo wielu ludzi wykorzystuje te metody do zwyczajnego relatywizowania. Mi się wydaje że takie podejście można stosować tylko w przypadku moralności czy wiary. Sam kiedyś też byłem bardzo otwarty na różne idee ale w pewnym momencie moja głowa już nie wytrzymywała ciągłego „wietrzenia” więc obecnie staram się być bardziej sceptyczny i stały 🙂

    „Tak więc ASE to dla mnie tylko jeden z możliwych punktów odniesienia. Czasem wartościowy, a czasem nie.”

    Faktycznie bycie libertarianinem ni implikuje od razu przynależności do ASE , jak też i na odwrót.
    Sam podawałem fragment wypowiedzi jednego członka ASE który przedstawiał takie same wnioski.

77. Giga
    ” i wiary w globalne ocieplenie powinniśmy się wystrzegać oraz stawiać naprzeciw nim naszą chłodną, “austrodogmatyczną” logikę. :)”

    Nie rozumiem tego powszechnego wśród libertarian , negowania nauki w tej dziedzinie. Rozumiem przez przez wielu wnioski z IPCC są wykorzystywane w ideologicznej wojnie przeciw wolnemu rynkowi jako takiemu , ale to nie znaczy że i wolnościowcy muszą stosować podobne metody.
    Ja kiedyś też negowałem GO ale teraz mi to wszystko jedno 🙂 Dostrzegłem że w tej dziedzinie kierowałem się bardziej emocjami niż rozsądkiem , więc po prostu wyciszyłem to pierwsze.

78. @Czytelnik

    „Widać że @kolektywiści są jednak bardziej dogmatyczni pod tym względem niż akapy.”

    Zdaje się, że podałem w innym akapicie dowód na to, że tak nie jest. Zadeklarowanych miłośników hierarchii i autorytetu @społeczni po prostu by bojkotowali, pozwalając im na tworzenie enklaw, gdzie mogliby do woli uskuteczniać swoje dewiacje.

    Bardziej dogmatyczni pod tym względem są dla mnie zdecydowanie @kapy, dla których sam fakt, że kontraktowi nie towarzyszyło zainicjowanie przez jedną ze stron (pracodawcę lub pracobiorcę, bez różnicy) fizycznej agresji lub jej groźba, wystarczy aby działania każdej ze stron uznać za „dobrowolne” i powstrzymać się w związku z tym od ingerowania. Podczas gdy, moim zdaniem, „dobrowolność” wyborów w sytuacji istnienia nieraz ogromnej przepaści majątkowej między jedną, a drugą stroną umowy – a co za tym idzie, potencjalnie różnej siły przetargowej każdej ze stron – jest raczej problematyczna. Zwłaszcza, gdy dominująca strona swoją przewagę zawdzięcza przywilejom nadanym przez zorganizowany aparat przymusu, który równolegle drastycznie ogranicza możliwość tworzenia lub wyboru alternatywnych opcji. Do tego stopnia, że wiele osób staje przed wyborem: praca w zamian za płacę u kapitalisty lub wegetowanie na ulicy.

    Zaraz obok kulturowej niechęci do sztywnej hierarchii i szefów, wyżej opisana dysproporcja w rozkładzie siły przetargowej – podtrzymywana przez rozliczne państwowe polityki – to chyba główny powód niechęci @społecznych do pracy najemnej. Nie widzę w tym za grosz dogmatyzmu, tylko całkiem trzeźwe spojrzenie na otaczającą nas rzeczywistość. Rzeczywistość, którą „pospolici libertarianie” (vulgar libertarians Carsona) nagminnie mistyfikują, traktując realny kapitalizm jako hipostazę wolnego rynku, ograniczoną jedynie przez pasożytujące państwo (zdaniem „pospolitych libertarian”, pasożytujące oczywiście na korzyść i z inicjatywy roszczeniowego „motłochu”, zdemoralizowanych „klas niższych”).

    „Podstawowe pytanie jest : dlaczego ludzie wolą bardziej pracować najemnie niż np. załozyć własną firmę czy współpracować w ramach spółdzielni. Mi się wydaje że oprócz czynników ekonomicznych ważną rolę grają też te psychiczne.”

    To jest oczywista oczywistość. Tylko czego się spodziewać po ludziach, którym w toku socjalizacji – w szkole, wojsku, kościele, miejscu pracy itp – wpaja się przekonanie o konieczności istnienia hierarchii i szefów, a istniejące lub potencjalne alternatywy nie są w ogóle przedmiotem nauczania czy dyskusji w mediach? Ilu ludzi zdaje sobie sprawę z osiągnięć ruchu spółdzielczego w Argentynie, włoskim regionie Emilia Romagna, Quebecu? Śmiem twierdzić, że bardzo niewielu, poza marginalnymi grupkami wolnościowej lewicy.

    “Nie wiem czy do tego nie potrzeba “nowego” człowieka o innej psychice , bo jak obserwuję stan dzisiejszego społeczeństwa to nachodzą mnie poważne wątpliwości”

    A do przestrzegania Prawa Naturalnego już nie?

    “co dokładnie rozumiesz przez “własność użytkową” ???”

    Dobra, które w danym momencie użytkujesz, sprawujesz nad nimi fizyczną kontrolę. Element procesualny jest tym, co pozwala odróżnić tę formę własności od proponowanej przez zwolenników Prawa Naturalnego, w przypadku której wystarczy w zasadzie jednorazowy akt „wymieszania zasobu natury z pracą własnych rąk”.

    „I kto będzie o tym decydować ???”

    Społeczności, rzecz jasna. A co myślałeś? Prawo Naturalne, o ile ma być przestrzegane, również wymaga społecznej zgody, przynajmniej biernej. Bez względu na to, jak bardzo „słuszne” i „logiczne” wydaje się ono libertarianom. Społeczne negocjacje to stopień, którego nijak nie da się przeskoczyć i choćby z tego powodu powinniście zrozumieć, że warto już teraz rozmawiać z przedstawicielami innych ruchów i ideologii postulujących głębokie, społeczne przeobrażenia – nawiązując do głównego wątku dyskusji. Wszak poważniejsze, społeczne ruchawki z dużym wkładem @społecznych to nie jest, jak pokazują ostatnie wydarzenia w Grecji, żadne sci-fi, tylko całkiem realny scenariusz wydarzeń.

    „A co jak w anarchii pojawiać się będzie większa własność , to @kolektywiści będą urządzać krucjaty ??? Niby wszyscy tak mówią o pokojowym współżyciu między różnymi formami anarchii ale ten stan z założenia będzie produkował nierówność , tak nie lubianą przez @kolektywistów. Aby ją wyrugować trzeba będzie stosować przymus i narzucać innym swoje wizje świata , bo inaczej chyba nie da się zrealizować wizji stosunków między ludzkich proponowanych przez @kolektywistów.”

    Nawet jeśli, to co z tego? Zdajesz sobie sprawę, że broń którą wymachujesz, to miecz obosieczny – libertarianie też będą musieli stosować przymus, jeśli okaże się w toku społecznych negocjacji, że większość nie wyraża zgody na stosowanie się do waszej wizji praw własności.

    “Ale tutaj chodzi o jedną z dziedzin nauki – gdzie oczywistością jest że jedna teoria lepiej wyjaśnia otaczającą rzeczywistość niż reszta. Nie może być dwóch lub więcej bo to nielogiczne – zawsze musi być jakaś dominująca , nawet przy pluralizmie ideowym.”

    Lepiej wyjaśnia, ale tylko w ramach określonego paradygmatu (dziedziny, dyscypliny naukowej), na bazie takich samych lub podobnych aksjomatów. Co do których nie mamy nawet pewności, czy stanowią element otaczającej nas rzeczywistości. Jednak dla mnie ważniejsza kwestia to ustalenie, czy wiedza z nimi związana jest w ogóle istotna z poznawczego punktu widzenia. I to jest najważniejszy powód mojego sprzeciwu wobec „dyktatu ekonomii” w wolnościowym postrzeganiu rzeczywistości – nie wydaje mi się, żebym potrzebował wydumanych teorii ekonomicznych do stwierdzenia, że w otaczającej mnie rzeczywistości jedni ludzie gnębią innych ludzi. Nie potrzebuję nawet idei Prawa Naturalnego, bo wystarczy mi odrobina empatii. Ekonomia, socjologia, historia itp mogą co najwyżej pomóc wyjaśnić przyczyny tego stanu rzeczy i podsunąć rozwiązania. Mogą, ale nie muszą…

79. Sorry, przez nieuwagę wstawiłem do wszystkich linków cudzysłów, dlatego mogą wystąpić problemy z wyświetlaniem tekstów. Po skopiowaniu linków do pasku adresu i usunięciu cudzysłowu powinno być ok…

80. Ale tu niczego nie ma 🙂

81. Sprawdziłem raz jeszcze i faktycznie… Obok postu z linkami wisi „twój komentarz oczekuje na moderację”. A drugi pojawił się automatycznie, trzeba było tylko odczekać 4 minuty, aż skończy się czas na edycje 0_o What the fuck???

82. Dys, przy dużej ilości linków (pow. 2, o ile pamiętam) tekst jest prezchowywany przed publikacją, w obronie przed spamem:)

83. tekst już się pojawił, s. 8, nr 78.

84. A, to spoko 🙂

85. „Mt 16, 13-20 Mk 8,27-30; Łk 9,18-21 do poprawnej interpretacji symbolu klucza związywania i rozwiązywania => Iz 22:15-24; Syr 42:1-8; Ap 1:15-25.

    Wszystkie teksty powołania dwunastu apostołów. Całe Dzieje Apostolskie. Z historii znaczenie kolegium 12 w wspólnotak essończyków i henochijan.”

    Z których nie wynika, że biskup Rzymu ma być głową całego Kościoła.

    „Jeśli ktoś akceptuje władzę państwa łącznie z władzą wydawania wyroków śmierci nie może być uważany za anarchistę.”

    Co innego jest akceptować, a co innego szanować i tolerować, ba, ja jako anarchista nie neguję wszystkich wyroków i praw wydawanych przez państwo, bo niektóre jak zakaz kradzieży, choć ignorowane przez sam rząd, to jednak jest słuszny. Analogicznie uważam wyrok śmierci dla morderców za słuszny w pewnych wypadkach… i wszystko było by prawie 'ok’, gdyby tylko nie to, iż prawa i granice wytyczane przez państwo są przez nie same ciągle łamane i będą, bo taka jest natura tej instytucji. Wracając do chrześcijaństwa, to oczywiście nadużywam trochę kategorii współczesnych w celu określenia tego, co było kiedyś. To jałowe, więc nie będę się już upierał przy tym, że gminy ch. były anarchistyczne.. podobnie jak z Biblią, każdy może sobie przyłożyć własną łatkę zgodną z uznawanym paradygmatem.

86. Z których nie wynika, że biskup Rzymu ma być głową całego Kościoła.

    Nic nie mówiłem o władzy Rzymu, a jedynie o władzy biskupów-apostołów.

87. „Zadeklarowanych miłośników hierarchii i autorytetu @społeczni po prostu by bojkotowali, pozwalając im na tworzenie enklaw, gdzie mogliby do woli uskuteczniać swoje dewiacje.”

    A czemu nie na odwrót ??? 🙂 Osobiście czuł bym się bezpieczniej w akapie którego podstawy teoretycznie jednak mają więcej wspólnego z rzeczywistością niż @kolektywizmy które budują swoją ideologię na bezmyślnym powtarzaniu cytatów z Marksa.

    „Do tego stopnia, że wiele osób staje przed wyborem: praca w zamian za płacę u kapitalisty lub wegetowanie na ulicy.”

    Ale taki wybór jest spowodowany obecnym porządkiem , robisz ten sam błąd co twoi koledzy z CIA , utożsamiasz obecny kapitalizm z wolnorynkową alternatywą , na której pracownicy byli by w o wiele lepszej sytuacji niż teraz.

    „Nie widzę w tym za grosz dogmatyzmu, tylko całkiem trzeźwe spojrzenie na otaczającą nas rzeczywistość. Rzeczywistość, którą „pospolici libertarianie” (vulgar libertarians Carsona) nagminnie mistyfikują, traktując realny kapitalizm jako hipostazę wolnego rynku, ograniczoną jedynie przez pasożytujące państwo (zdaniem „pospolitych libertarian”, pasożytujące oczywiście na korzyść i z inicjatywy roszczeniowego „motłochu”, zdemoralizowanych „klas niższych”).”

    Tylko że gadanie czarownych anarchistów o wyzysku i ucisku pracowników to powtarzanie dawno temu już obalonych teorii wynikających Marksistowskiej ekonomii. Co do „pospolitych libertarian” to chyba tutaj masz na myśli niektórych konlibów , bo stanowisko tych pierwszych jest jasne : znieść przywileje i dotacje do wszystkich grup interesu , tak tych dużych jak i małych , korporacjom jak i zwykłym ludziom. Stanowisko @kolektywistów jest dla mnie jakieś takie rozmyte : walą w kapitalizm jak w bęben , a krytyka państwa i jego redystrybucyjnej polityki nie jest zbyt głośna. Korporacjom z chęcią znieśli by przywileje ale roszczeniowym grupom społecznym już chyba nie. Bo nie znalazłem artykułu w którym krytykowali by wcześniejsze emerytury czy sztywne prawo pracy które to dają przywileje jednym kosztem innych. To zwyczajna niekonsekwencja , więc tak samo jak pospolitym libertarianom wystarczył by kapitalizm bez państwa , tak wielu „pospolitym @socjalistom” wystarczyło by w zupełności wyrugowanie kapitalizmu i tych wstrętnych bogaczy ale pozostawienie opiekuńczego państwa.

    „Ilu ludzi zdaje sobie sprawę z osiągnięć ruchu spółdzielczego w Argentynie, włoskim regionie Emilia Romagna, Quebecu? Śmiem twierdzić, że bardzo niewielu, poza marginalnymi grupkami wolnościowej lewicy.”

    Ciekawe , ale żadne z tych linków nie działa poprawnie, znalazłem te artykuły ale musiałem trochę poszukać.

    „A do przestrzegania Prawa Naturalnego już nie?”

    A czy ja coś pisałem o prawie naturalnym ??? Sam szufladkujesz , w sporze między utylitaryzmem a prawem naturalnym nie mam sprecyzowanego stanowiska.

    „Dobra, które w danym momencie użytkujesz, sprawujesz nad nimi fizyczną kontrolę. Element procesualny jest tym, co pozwala odróżnić tę formę własności od proponowanej przez zwolenników Prawa Naturalnego, w przypadku której wystarczy w zasadzie jednorazowy akt „wymieszania zasobu natury z pracą własnych rąk”.

    Element procesualny ??? A czego do własności użytkowej zaliczyć nie możemy ???

    „Wszak poważniejsze, społeczne ruchawki z dużym wkładem @społecznych to nie jest, jak pokazują ostatnie wydarzenia w Grecji, żadne sci-fi, tylko całkiem realny scenariusz wydarzeń.”

    Faktycznie jeżeli chodzi o bezmyślne niszczenie czyjegoś mienia @społeczni tu przodują 🙂 Dziwne też że protestują razem z partiami i związkami systemowymi , podczas gdy oficjalnie tak brzydzą się państwowości. Cóż ale taka to ich schizofrenia , póki rząd wali w bogatych to jest dobry , ale jak chce znieść wybujałe przywileje robotnikom to już bee. I do żadnej rewolucji nie dojdzie , śmieszą mnie komentarze na CIA które już wieszczą wielką rewolucję bo takowej nie będzie. Po za grupkami anarchistów , większość obywateli i opozycyjne siły polityczne chcą tylko by rząd wycofał się z drażliwych refom i sypnął groszem zwykłym ludziom.

    „Nawet jeśli, to co z tego? Zdajesz sobie sprawę, że broń którą wymachujesz, to miecz obosieczny – libertarianie też będą musieli stosować przymus, jeśli okaże się w toku społecznych negocjacji, że większość nie wyraża zgody na stosowanie się do waszej wizji praw własności.”

    Cóż ale ta wizja jest na pewno bardziej „stała” i osadzona w rzeczywistości niż rojenia z „Kapitału” Marksa w które tak zapatrzeni są @kolektywiści.

    „to jest najważniejszy powód mojego sprzeciwu wobec „dyktatu ekonomii” w wolnościowym postrzeganiu rzeczywistości – nie wydaje mi się, żebym potrzebował wydumanych teorii ekonomicznych do stwierdzenia, że w otaczającej mnie rzeczywistości jedni ludzie gnębią innych ludzi. Nie potrzebuję nawet idei Prawa Naturalnego, bo wystarczy mi odrobina empatii. Ekonomia, socjologia, historia itp mogą co najwyżej pomóc wyjaśnić przyczyny tego stanu rzeczy i podsunąć rozwiązania. Mogą, ale nie muszą…”

    Piszesz o „dyktacie ekonomii” ależ czy to nie @kolektywiści ciągle mówią o wyzysku którego idea jest pochodną jednej z nieaktualnych już teorii ekonomicznej. Bez tej podstawy twierdzenia @kolektywów tracą rację bytu więc nie dziwię się że tak ślepo trzymają się ich , choć chyba wszyscy ekonomiści ( nie tylko ci z ASE )dawno już je porzucili. W sprawie globalnego ocieplenia tak lubią powoływać się na przytłaczająca zgodność naukowców a w dziedzinie ekonomii już nie.

88. Trochę przesadziłem z tym Marksem 🙂 Ale co d o reszty to ok.

89. @czytelnik

    „Osobiście czuł bym się bezpieczniej w akapie którego podstawy teoretycznie jednak mają więcej wspólnego z rzeczywistością niż @kolektywizmy które budują swoją ideologię na bezmyślnym powtarzaniu cytatów z Marksa.”

    W zasadzie w tym miejscu mógłbym już uciąć dyskusję. Nie masz zielonego pojęcia ani o teorii, ani o praktycznych osiągnięciach anarchizmu „społecznego”. Treść linkowanych i polecanych wcześniej artykułów najwidoczniej spłynęła po tobie, jak po kaczce (zresztą wątpię, czy do nich w ogóle zajrzałeś). Bezmyślne cytowanie z Marksa? Gdybyś chociaż zajrzał do encyklopedycznych haseł, poświęconych anarchizmowi „społecznemu” (najwyraźniej lektura całych artykułów to dla ciebie nieosiągalny póki co skill, więc poprzestańmy na tym) to wiedziałbyś, że anarchiści, w osobach np Proudhona i Bakunina, uchodzili za jednych z największych krytyków pomysłów Karola M. W zasadzie Bakunin był jednym z pierwszych, który przewidział czym skończy się „dyktatura proletariatu”.

    Jeśli już, to co najwyżej inspirowali się niektórymi, wybranymi wątkami z myśli Marksa (czy szerzej, marksistów). Analogicznie do libertarian (H.H. Hoppe, Wally Conger), którzy w niemałym stopniu zbudowali swoją analizę klasową w odniesieniu do dorobku intelektualnego Marksa. Popełnili również (np. Rothbard, Roy Childs jr., Stromberg) trochę analiz historyczno-ekonomicznych, pełnymi garściami czerpiących z prac marksistowskich historyków i socjologów amerykańskiej Nowej Lewicy: Gabriel Kolko, William Appelman Williams, James Weinstein, G. William Domhoff. Radziłbym więc dwa razy zastanowić się, zanim znowu palniesz coś o Marksie. No chyba, że lubisz srać we własne gniazdo…

    „robisz ten sam błąd co twoi koledzy z CIA , utożsamiasz obecny kapitalizm z wolnorynkową alternatywą , na której pracownicy byli by w o wiele lepszej sytuacji niż teraz”

    Jacy „moi koledzy”, gdzieś określiłem się jako anarchista „społeczny”? Nie przypominam sobie. I gdzie niby utożsamiłem obecny kapitalizm z wolnorynkową alternatywą? W większości moich postów z liberalis.pl (a trochę ich tu naprodukowałem) znajdziesz dokładnie odwrotne twierdzenie – wolny rynek i kapitalizm różnią się jak dzień od nocy.

    To jednak nie znaczy, że uważam ten pierwszy za zapowiedź raju na ziemi i tym się różnię od pełnych ślepej, naiwnej wiary libertarian twojego pokroju, z gębami pełnymi pustych frazesów o „realizmie” i „naukowości” proponowanych rozwiązań. Na marginesie, poczytałbyś chociaż posty Trikstera z tego wątku (skoro moje najwyraźniej olewasz), w których zgrabnie wytłumaczył, czemu ścisłe wiązanie ideologii (libertarianizmu) z nauką (ASE czy cokolwiek innego) nie wyjdzie na zdrowie ani jednej, ani drugiej.

    A propos, był już taki pan, który swoją ideologię uważał za z gruntu naukową, w przeciwieństwie do bajań „utopijnych” socjalistów. Zgadnij, do kogo i czego piję? Tak przez ciebie nielubianego Karola Marksa i jego „naukowego socjalizmu”.

    „Tylko że gadanie czarownych anarchistów o wyzysku i ucisku pracowników to powtarzanie dawno temu już obalonych teorii wynikających Marksistowskiej ekonomii”

    A to ciekawe, bo z istnieniem kapitalistycznego wyzysku zgadzają się też niektórzy libertarianie, zwłaszcza lewicowi, np. Brad Spangler i Charles Johnson. Niech zgadnę, zapewne krypto-marksiści, kompletnie niezaznajomieni z „och-jak-zajebistą” ASE?

    „Co do “pospolitych libertarian” to chyba tutaj masz na myśli niektórych konlibów , bo stanowisko tych pierwszych jest jasne : znieść przywileje i dotacje do wszystkich grup interesu , tak tych dużych jak i małych , korporacjom jak i zwykłym ludziom.”

    Nie, mam tu na myśli właśnie ludzi takich jak ty, którzy powstanie wymierzone w korporacjonizm (między innymi) ślepo utożsamiają z zamachem na własność prywatną jako taką – a propos wydarzeń w Grecji (wrócę jeszcze do tego wątku).

    „Stanowisko @kolektywistów jest dla mnie jakieś takie rozmyte : walą w kapitalizm jak w bęben , a krytyka państwa i jego redystrybucyjnej polityki nie jest zbyt głośna.”

    Ty chyba w ogóle nie czytałeś jakiegokolwiek artykułu czy eseju, który wyszedł spod ręki anarchisty „społecznego”. Przecież oni nieustannie trąbią, że państwo wspiera (poprzez redystrybucję – bo jakżeby inaczej) kapitalistów!

    „Korporacjom z chęcią znieśli by przywileje ale roszczeniowym grupom społecznym już chyba nie. Bo nie znalazłem artykułu w którym krytykowali by wcześniejsze emerytury czy sztywne prawo pracy które to dają przywileje jednym kosztem innych. To zwyczajna niekonsekwencja , więc tak samo jak pospolitym libertarianom wystarczył by kapitalizm bez państwa , tak wielu “pospolitym @socjalistom” wystarczyło by w zupełności wyrugowanie kapitalizmu i tych wstrętnych bogaczy ale pozostawienie opiekuńczego państwa.”

    Tak cię boli, że pochylają się nad grupami społecznymi najbardziej poszkodowanymi przez system, zamiast kadzić politykom i korporacjom? W ogóle zastanawiam się, jak bardzo trzeba być oderwanym od rzeczywistości, żeby stawiać na jednej szali idące w dziesiątki miliardy dolarów rządowe pakiety pomocowe dla wielkiego biznesu i socjalne ochłapy, które państwo łaskawie rzuca członkom klas niższych… I ty twierdzisz, że bliżej ci do lewicy? Jakoś mam wątpliwości.

    Ale zacznijmy może od tego, że całkowicie się mylisz. Anarchiści „społeczni” pragną zupełnie innego modelu redystrybucji, dobrowolnego i poddanego oddolnej kontroli. Ale wiedzą też, że trzeba przede wszystkim zwalczać przyczyny (kapitalizm), a nie skutki (redystrybucyjna polityka państwa dobrobytu). Bo historycznie rzecz biorąc, welfare state było odpowiedzią polityków na żądania wielkich kapitalistów, aby załagodzić kryzysy i przejawy społecznego niezadowolenia, które spowodowali. Dlatego anarchiści „społeczni” chcą zacząć od rozwalenia korporacjonizmu, a nie odbierania jego ofiarom pomocy socjalnej, stanowiącej często jedyny sposób na związanie końca z końcem. Dokładnie w tej samej kolejności chce „rozmontowywać” system wielu lewicowych libertarian, np. wspomniany już Charles Johnson.

    „Ciekawe , ale żadne z tych linków nie działa poprawnie, znalazłem te artykuły ale musiałem trochę poszukać.”

    No przecież pisałem, że niechcący wstawiłem do linków cudzysłów…

    „A czy ja coś pisałem o prawie naturalnym ??? Sam szufladkujesz , w sporze między utylitaryzmem a prawem naturalnym nie mam sprecyzowanego stanowiska.”

    To nie ma żadnego znaczenia w kontekście faktu, jakim jest twoje poparcie dla @kapistycznie rozumianej własności prywatnej. Mnie lata koło pyty, jak ją sobie uzasadnisz, moje uwagi o konieczności społecznych negocjacji wciąż pozostają aktualne.

    „Faktycznie jeżeli chodzi o bezmyślne niszczenie czyjegoś mienia @społeczni tu przodują :)”

    Chyba śledzimy skrajnie różne doniesienia z Grecji, bo ja tam widzę systematyczne, przemyślane niszczenie korporacyjnego i rządowego mienia. A że z dymem poszło kilka przypadkowych, prywatnych samochodów? Nikt nie jest doskonały, a przy takich zadymach łatwo o błędy – gdzie drwa robią, tam wióry lecą, jak mawiają. Tym niemniej większość komentatorów podkreśla, że własność drobnych przedsiębiorców nie jest niszczona. Takie głosy słychać już nawet w mainstreamowych mediach, czego przykładem jest wywiad zamieszczony z Wybiórczej z mieszkającą w Grecji Polką.

    „Dziwne też że protestują razem z partiami i związkami systemowymi , podczas gdy oficjalnie tak brzydzą się państwowości.”

    Łatwo ci tak pisać zza ekranu monitora, netowy „aktywisto”. A spróbuj trochę podziałać społecznie, zobaczymy czy dalej będziesz takim „purystą” i nie „pobrudzisz” sobie rąk. Zresztą, o jakich „systemowych” partiach i związkach bzdecisz, skoro w tej chwili ich przedstawiciele ramię w ramię z anarchistami niszczą i sabotują nic innego, jak właśnie systemowe instytucje?

    No tak, zapomniałbym. Dla netowych „aktywistów” twojego pokroju najważniejsze jest, kto jaki katechizm wyznaje, a nie konkretne działania. Rozumiem teraz, czemu równie mocno nie rugasz swoich libertariańskich współziomków za głosowanie i przynależność do UPR czy Libertarian Party, i nie krytykujesz Hoppego, przychylnym okiem patrzącego na rządową kontrolę imigracji.

    Kalemu podpierdolić krowę – źle, Kali podpierdolić krowę – dobrze…

    „I do żadnej rewolucji nie dojdzie , śmieszą mnie komentarze na CIA które już wieszczą wielką rewolucję bo takowej nie będzie. Po za grupkami anarchistów , większość obywateli i opozycyjne siły polityczne chcą tylko by rząd wycofał się z drażliwych refom i sypnął groszem zwykłym ludziom.”

    Mam wrażenie, że poza komentarzami chyba nic innego z tej strony nie czytasz – przecież jak byk po prawej stronie wisi artykuł, którego autor wyraża sceptycyzm co do możliwości przerodzenia się obecnego powstania w pełną, społeczną rewolucję!

    I nie wypowiadaj się proszę w imieniu zwykłych greckich obywateli, bo nikt ci takich uprawnień nie nadał. Nota bene, tego oświadczenia nie wydali anarchiści…

    —

    Tym postem definitywnie kończę tę dyskusję, która z postu na post staje się coraz bardziej jałowa.

90. „W zasadzie w tym miejscu mógłbym już uciąć dyskusję.”

    Bez przesady , zaostrzyłem trochę ton dyskusji a ty już chcesz ją zrywać.

    „Treść linkowanych i polecanych wcześniej artykułów najwidoczniej spłynęła po tobie, jak po kaczce (zresztą wątpię, czy do nich w ogóle zajrzałeś).”

    Zaglądałem do wszystkich , wypraszam sobie takie insynuacje. Znów próbujesz mnie zaszufladkować.

    „to wiedziałbyś, że anarchiści, w osobach np Proudhona i Bakunina, uchodzili za jednych z największych krytyków pomysłów Karola M. W zasadzie Bakunin był jednym z pierwszych, który przewidział czym skończy się “dyktatura proletariatu”.”

    Ale ja pisałem o ekonomicznej teorii „WYZYSKU” i popieraniu laborystycznej teorii wartości. Proszę nie odwracaj kota ogonem !!!

    „Jeśli już, to co najwyżej inspirowali się niektórymi, wybranymi wątkami z myśli Marksa (czy szerzej, marksistów). Analogicznie do libertarian (H.H. Hoppe, Wally Conger), którzy w niemałym stopniu zbudowali swoją analizę klasową w odniesieniu do dorobku intelektualnego Marksa. Popełnili również (np. Rothbard, Roy Childs jr., Stromberg) trochę analiz historyczno-ekonomicznych, pełnymi garściami czerpiących z prac marksistowskich historyków i socjologów amerykańskiej Nowej Lewicy: Gabriel Kolko, William Appelman Williams, James Weinstein, G. William Domhoff. Radziłbym więc dwa razy zastanowić się, zanim znowu palniesz coś o Marksie. No chyba, że lubisz srać we własne gniazdo…”

    Ale ja nie pisałem o tym 🙂 Litości. W pełni się zgadzam z tym akapitem ale mi ciągle chodzi o ekonomiczne podstawy teorii Marksa a nie analizy socjologiczno-historyczne.

    „To jednak nie znaczy, że uważam ten pierwszy za zapowiedź raju na ziemi i tym się różnię od pełnych ślepej, naiwnej wiary libertarian twojego pokroju, z gębami pełnymi pustych frazesów o “realizmie” i “naukowości” proponowanych rozwiązań.”

    Proszę cię daruj sobie te argumenty ad persona. Co naukowości to wybacz ale EKONOMIA marksistowska , nie wiele ma z nią wspólnego.

    „Na marginesie, poczytałbyś chociaż posty Trikstera z tego wątku (skoro moje najwyraźniej olewasz), w których zgrabnie wytłumaczył, czemu ścisłe wiązanie ideologii (libertarianizmu) z nauką (ASE czy cokolwiek innego) nie wyjdzie na zdrowie ani jednej, ani drugiej.”

    Żadna idea nie może być budowana w oderwaniu od dziedzin nauki , wprost przeciwnie uważam że dla wiarygodności powinna się opierać na niej !!! Zresztą sam robisz to samo podpierając się pracami różnych socjologów.

    Co do ASE to uważam po prostu że idee tej szkoły najlepiej współgrają z ideami anarchizmu i dają mu poważny ekonomiczny fundament . Obecnie niema innej alternatywy bo reszta kierunków ekonomii nie wyobraża sobie funkcjonowania społeczeństwa bez PAŃSTWA !!!! Tylko ASE otwarcie lub nie , pośrednio lub bezpośrednio , ale neguję w ogóle potrzebę istnienia aparatu rządowego.

    „A to ciekawe, bo z istnieniem kapitalistycznego wyzysku zgadzają się też niektórzy libertarianie, zwłaszcza lewicowi, np. Brad Spangler i Charles Johnson.”

    Ale opierając się na czym ??? Bo nie chce mi się wierzyć że są zwolennikami „pracowej” teorii wartości.

    „Tak cię boli, że pochylają się nad grupami społecznymi najbardziej poszkodowanymi przez system, zamiast kadzić politykom i korporacjom?”

    A gdzie ja bronię przywilejów korporacji , czemu ciągle wkładasz mi do ust słowa których nie wypowiedziałem ???

    „W ogóle zastanawiam się, jak bardzo trzeba być oderwanym od rzeczywistości,”

    Znowu tezy ad persona , nudzi mnie już czytanie tego.

    „żeby stawiać na jednej szali idące w dziesiątki miliardy dolarów rządowe pakiety pomocowe dla wielkiego biznesu i socjalne ochłapy, które państwo łaskawie rzuca członkom klas niższych…”
    I ty twierdzisz, że bliżej ci do lewicy? Jakoś mam wątpliwości.”

    Przecież pisałem że jestem za likwidacją OBU tych form interwencji !!! i nie mów tu o socjalnych „ochłapach” bo i te idą w miliardach dolarów. Jest mi bliżej po prostu do bycia konsekwentnym , a nie ślepym na jedno oko. Bo przeszkadza mi zarówno pasożytnictwo wielkich korporacji jak i roszczeniowych grup społecznych które żyją kosztem innych.

    „Dlatego anarchiści “społeczni” chcą zacząć od rozwalenia korporacjonizmu, a nie odbierania jego ofiarom pomocy socjalnej, stanowiącej często jedyny sposób na związanie końca z końcem. Dokładnie w tej samej kolejności chce “rozmontowywać” system wielu lewicowych libertarian, np. wspomniany już Charles Johnson.”

    Ale to wymaga politycznej drogi , a więc co ma to wszystko wspólnego z anarchizmem ??? Naprawdę nie widzisz tu sprzeczności ???

    „To nie ma żadnego znaczenia w kontekście faktu, jakim jest twoje poparcie dla @kapistycznie rozumianej własności prywatnej. Mnie lata koło pyty, jak ją sobie uzasadnisz, moje uwagi o konieczności społecznych negocjacji wciąż pozostają aktualne.”

    Skoro lata ci to koło pały ( co za słownictwo 🙂 ) to po co poruszasz ten temat ??? Widzę że czego bym nie powiedział to i tak musi wyjść na twoje , bo przecież ty wiesz lepiej.

    „A że z dymem poszło kilka przypadkowych, prywatnych samochodów?”

    Kilka ??? Chyba sobie kpisz . Dane z 8 grudnia z Aten :

    „W ciągu 24 godzin w samych tylko Atenach spłonęły 24 banki, 35 sklepów, 22 samochody, 12 budynków mieszkalnych, 63 kontenery na śmieci, 7 przystanków autobusowych i biuro partii Nowa Demokracja – wylicza dziennik „Kathimerini”.”

    „Straty spowodowane trwającymi od tygodnia w Atenach zamieszkami szacuje się już na 200 mln euro.”

    Niestety takie dane szczątkowe , ale ogólnego bilansu jeszcze chyba nie ma , więc straty jeszcze pewnie jeszcze urosną.

    „Takie głosy słychać już nawet w mainstreamowych mediach, czego przykładem jest wywiad zamieszczony z Wybiórczej z mieszkającą w Grecji Polką.”

    Tyle że w tych bankach i centrach handlowych też pracują ludzie.

    „Zresztą, o jakich “systemowych” partiach i związkach bzdecisz, skoro w tej chwili ich przedstawiciele ramię w ramię z anarchistami niszczą i sabotują nic innego, jak właśnie systemowe instytucje?”

    PASOK i związki zawodowe , przecież im chodzi tylko powrót do władzy i zatrzymanie reform ubezpieczeń społecznych. A anarchiści jak zwykle dają się ponieść i wykorzystać , robią za mięso armatnie a potem idą w odstawkę – w historii ruchów rewolucyjnych już tak kilka razy się zdarzyło.

    „No tak, zapomniałbym. Dla netowych “aktywistów” twojego pokroju najważniejsze jest, kto jaki katechizm wyznaje, a nie konkretne działania. Rozumiem teraz, czemu równie mocno nie rugasz swoich libertariańskich współziomków za głosowanie i przynależność do UPR czy Libertarian Party, i nie krytykujesz Hoppego, przychylnym okiem patrzącego na rządową kontrolę imigracji.”

    I znów ad persona , insynuacje i szufladkowanie 🙁 Sam konstruujesz kukłę w którą potem bijesz.

    „Kalemu podpierdolić krowę – źle, Kali podpierdolić krowę – dobrze…”

    ……………….

    „Mam wrażenie, że poza komentarzami chyba nic innego z tej strony nie czytasz – przecież jak byk po prawej stronie wisi artykuł, którego autor wyraża sceptycyzm co do możliwości przerodzenia się obecnego powstania w pełną, społeczną rewolucję!”

    To po co to było ??? Po za zwyczajnym ślepym wyładowaniem swoich frustracji żadnej innej przyczyny nie dostrzegam. Ubieranie tych zdarzeń w jakąś anarchistyczną mitologię jest śmieszne.

    „I nie wypowiadaj się proszę w imieniu zwykłych greckich obywateli, bo nikt ci takich uprawnień nie nadał. Nota bene, tego oświadczenia nie wydali anarchiści…”

    Ta , a czuć z tego tekstu lewicowo-anarchistycznymi sloganami na kilometr. Myślisz że tylko jedna strona kłamie a druga jest ostoją prawdomówności. Może gdybym miał 15 lat to bym się podniecał takimi tekścikami , ale widocznie jestem już za stary 🙂

    „Tym postem definitywnie kończę tę dyskusję, która z postu na post staje się coraz bardziej jałowa.”

    Wiesz co , po przeczytaniu tego postu to ja powinienem to napisać , bo takiej dawki insynuacji pod swoim adresem już dawno nie czytałem.

91. Chociaż to NIE MA ŻADNEGO ZWIĄZKU Z TYM TEMATEM , to jednak odpowiem na ten stek bzdur pod moim adresem :

    „Dla netowych “aktywistów” twojego pokroju najważniejsze jest, kto jaki katechizm wyznaje, a nie konkretne działania”

    Na bycie „netowym aktywistą” jestem zbyt leniwy 🙂 a na tworzenie jakiś mutantów ideologicznych jestem zbyt przytomny na umyśle , by nie dostrzegać jawnych sprzeczności.

    „Rozumiem teraz, czemu równie mocno nie rugasz swoich libertariańskich współziomków za głosowanie i przynależność do UPR czy Libertarian Party”

    Ja po prostu staram pisać się na temat a nie pieprzyć o wszystkim i o niczym. Co do UPR to nie jestem żadnym ich współziomkiem , brzydzę się konserwami 🙂

    „nie krytykujesz Hoppego, przychylnym okiem patrzącego na rządową kontrolę imigracji.”

    To jakiś @socjalny rytuał ??? To że nie pluję na Hoppego 24 godziny na dobę we wszystkich swoich wypowiedziach , to jeszcze nie znaczy że jestem jego zwolennikiem.

92. http://pl.youtube.com/watch?v=HaxZRA2SYv8

    O konserwatyzmie sami konserwatyści. :>

93. @Czytelnik

    Miałem już zakończyć dyskusję, ale pozostało jeszcze kilka ważnych kwestii do wyjaśnienia. I sorry za wycieczki ad personam z poprzedniego postu, rzeczywiście trochę przeszarżowałem – choć dalej jestem zdania, że nie starasz się rzetelnie i uczciwie poznać @społecznego. Dla większej przejrzystości, pozwoliłem sobie pogrupować twoje wypowiedzi w osobne, stosownie do treści zatytułowane działy.

    1.Wyzysk, laborystyczna teoria wartości i lewicowy libertarianizm.

    „Ale ja pisałem o ekonomicznej teorii “WYZYSKU” i popieraniu laborystycznej teorii wartości. Proszę nie odwracaj kota ogonem !!!”

    Sęk w tym, że nie ma jednej laborystycznej teorii wartości. Marks opracował raptem jeden jej wariant i trzeba podkreślić, że nie wszyscy anarchiści zaakceptowali ten koncept. Pewną popularnością cieszył się także wariant @indywidualistyczny, ostatnio „zsubiektywizowany” przez Carsona na gruncie ekonomii austriackiej. Twoja teza o bezmyślnym kopiowaniu ekonomii od Marksa nie znajduje więc potwierdzenia i stanowi zbyt daleko idącą generalizację.

    „Ale opierając się na czym ??? Bo nie chce mi się wierzyć że są zwolennikami “pracowej” teorii wartości.”

    Z perspektywy siły roboczej można powiedzieć, że rządowe ingerencje ustanawiają monopsony i oligopsony, czyli rynki z ograniczonym popytem na dane dobro do jednego lub nielicznej grupy kupujących. W tej konkretnej kwestii, dobrem jest oczywiście praca, a kupującym – korzystający z pracy najemnej kapitaliści. Ma to dla pozycji przetargowej siły roboczej tak samo niekorzystny wpływ, jak na interesy konsumentów monopolizacja i kartelizacja gospodarki, skutkujące wyższą ceną i/lub pogorszeniem się jakości oferowanych dóbr. Tu jednak zachodzi poniekąd odwrotne zjawisko, mianowicie – cena pracy idzie w dół (oferujących jest więcej, niż kupujących i oferentom trudniej „głosować nogami”), wymagania kapitalistów rosną, a warunki zatrudnienia ulegają pogorszeniu. Co, jeśli oczekiwania siły roboczej i szefów są sprzeczne (a zazwyczaj są), nieuchronnie prowadzić musi do konfliktu o charakterze klasowym. W dużym skrócie, tak właśnie brzmi argumentacja lewicowych libertarian (do śledzących dyskusję lewicowych lib-ów – proszę mnie poprawić, jeśli gdzieś się walnąłem).

    Reasumując, zjawisko wage slavery zdaniem lewicowych libertarian jest jak najbardziej realne. Marks jedynie błędnie zidentyfikował jego przyczynę, upatrując ją w prywatnym posiadaniu środków produkcji „jako takim” – chociaż, jak dowodzi Carson, nie był w tej kwestii zbyt konsekwentny i w swojej wczesnej twórczości (może jeszcze pod wpływem Proudhona?) zwracał uwagę na dużą rolę państwowej przemocy w kształtowaniu się kapitalizmu. Podczas gdy to właśnie deficyt prywatnej własności środków produkcji (efekt państwowych ingerencji, wdrażanych w interesie klasy już posiadającej) jest za to odpowiedzialny.

    Więcej na ten temat znajdziesz między innymi w: „Ideologia i kontekst” Jędrzeja Kuskowskiego, „Wages versus Wage Slavery” Brada Spanglera i „The Dialectics of Wage Slavery: Further Developed” Nicka Manley’a (rozwinięcie argumentacji Spanglera). Linków nie daję, bo znowu post pół dnia będzie czekał na moderację. W końcu, od czego jest google…

    2.Naukowość.

    „Żadna idea nie może być budowana w oderwaniu od dziedzin nauki , wprost przeciwnie uważam że dla wiarygodności powinna się opierać na niej !!! Zresztą sam robisz to samo podpierając się pracami różnych socjologów.”

    Owszem, podpieram się. Ale nie twierdzę buńczucznie, że dzięki temu jestem „bliżej rzeczywistości” (cokolwiek miało by to znaczyć). Prezentuję po prostu punkt widzenia, który jest mi bliski.

    3. Korporacje i „roszczeniowe” grupy społeczne.

    „nie mów tu o socjalnych “ochłapach” bo i te idą w miliardach dolarów.”

    Tylko że bezpośrednie, finansowe subwencje o charakterze „kryzysowym” to niewielki wycinek całokształtu państwowej pomocy i przywilejów, oferowanym kapitalistom. Państwowa ochrona „podejrzanej” własności ziemskiej, cła, podatki, reżim własności intelektualnej, monopol pieniądza, różne regulacje jakościowe, sanitarne itp. – wszystko to, zdaniem „Austriaków”, skutkuje kartelizacją gospodarki, a więc akumulowaniem kapitału w rękach relatywnie (w porównaniu do reszty społeczeństwa) nielicznej grupy ludzi. A więc nie jest tak, że państwo przychodzi biznesowi z odsieczą tylko w sytuacjach kryzysowych – państwo musi nieustannie interweniować, tworzyć odpowiednie ramy dla działalności gospodarczej, aby zysk kapitalisty był w ogóle możliwy. Podtrzymuję w związku z powyższym moją tezę: pomoc socjalna przy wsparciu udzielanemu biznesowi, to zwykłe ochłapy.

    „przeszkadza mi zarówno pasożytnictwo wielkich korporacji jak i roszczeniowych grup społecznych które żyją kosztem innych.”

    A zadałeś sobie w ogóle pytanie o przyczyny tego stanu rzeczy? Gdyby nie państwowy interwencjonizm w służbie kapitalistów, nie byłoby tak przez ciebie znienawidzonych „roszczeniowych grup społecznych” (leniwce i cwaniacy nie zdominowali odbiorców pomocy społecznej, wbrew bredzeniu konserwatystów). Ci ludzie to autentyczne ofiary systemu i zwykła, ludzka przyzwoitość nakazuje im współczuć, nawet jeśli mamy moralne wątpliwości wobec metod dochodzenia zadośćuczynienia, które obrali. Należy jednak mieć na uwadze, że taki wybór podyktowany jest zazwyczaj brakiem dostępnej alternatywy (lub niewiedzą odnośnie jej istnienia) – bo historia pokazuje że łatwiej takie osoby przekonać do rewolucyjnych celów i działań, niż oddaną radosnej konsumpcji i zarabianiu klasę średnią, o wielkim biznesie nie wspominając. Choćby z tego powodu libertarianie, tradycyjnie pro-biznesowi, powinni przewartościować swoje sympatie i zmienić nastawienie do członków underclass. Anarchiści „społeczni”, rzekomo tak bardzo „oderwani od rzeczywistości”, zdali sobie z tego sprawę już dawno temu…

    „Ale to wymaga politycznej drogi , a więc co ma to wszystko wspólnego z anarchizmem ??? Naprawdę nie widzisz tu sprzeczności ???”

    Rozpatrujemy tu czysto hipotetyczną sytuację możliwości odgórnej zmiany systemu. Ani lewicowi libertarianie, ani anarchiści „społeczni” przeważnie nie mają złudzeń co do tej drogi – to czysta mrzonka.

    Do tematu Grecji powrócę w następnym poście (zapewne skrobnę go wieczorem), bo aktualnie nie mam już więcej czasu…

94. Chyba nie miałeś wiele do czynienia z tą 'underclass’ jeśli piszesz, że łatwo byłoby ich przekonać do idei libertarianizmu lub anarchizmu. Znaczna większość tej klasy to zwykłe pijaczki i ćpunki, którym jedynie wódka w głowie .
    Już widzę tą prkatykę, idę na centralny, zaczepiam pierwszego lepszego menela z byle-jakich szmatach z butelką w ręku i mówię: ej Ty, nie chciałbyś być wolny? Wiesz kto tłamsi twoją wolność? Przez kogos tutaj jesteś teraz?… etc.
    Zresztą, ile razy dokonywały się takie rewolucje ludowe, tyle razy po nich przychodziły dyktatury a la Stalin czy ktoś gorszy..

95. @Czytelnik

    4. Grecja.

    „“W ciągu 24 godzin w samych tylko Atenach spłonęły 24 banki, 35 sklepów, 22 samochody, 12 budynków mieszkalnych, 63 kontenery na śmieci, 7 przystanków autobusowych i biuro partii Nowa Demokracja – wylicza dziennik “Kathimerini”.”
    “Straty spowodowane trwającymi od tygodnia w Atenach zamieszkami szacuje się już na 200 mln euro.”
    Niestety takie dane szczątkowe , ale ogólnego bilansu jeszcze chyba nie ma , więc straty jeszcze pewnie jeszcze urosną.”

    Proponuję ochłonąć i jeszcze raz przeczytać, ze zrozumieniem, skomentowany przez ciebie fragment mojej wypowiedzi. Czy gdzieś napisałem, że w ogóle nie doszło do podpaleń i zniszczeń mienia? Nie, zwróciłem tylko uwagę, że mienie „zwykłych ludzi” (niezwiązanych z rządem i korporacjami) ucierpiało w bardzo niewielkim stopniu, w porównaniu ze zniszczeniami rządowych i korporacyjnych obiektów. Przyznaje to wielu naocznych świadków, a ty w odpowiedzi rzucasz cytatem z gazety, która nawet nie pokusiła się o sprecyzowanie do kogo należało te 22 samochodów, 35 sklepów i 12 budynków mieszkalnych – ile z tego to mienie „zwykłych obywateli”, a ile ludzi powiązanych z rządem i korporacjami. A to bardzo istotne, jeśli chcemy określić z czym mamy do czynienia, jaki charakter mają greckie wydarzenia: bezmyślnymi zadymami znudzonych gówniarzy, czy regularnym powstaniem…

    „Tyle że w tych bankach i centrach handlowych też pracują ludzie.”

    Z których spora część, zwłaszcza tych najgorzej opłacanych, pewnie wzięła lub bierze udział w zamieszkach po stronie powstańców ;-] Poza tym przypominam, że mowa o korporacjach. Podmiotach, które całość lub większą część dochodów zawdzięczają państwu – skąd więc ta nagła troska i to jeszcze ze strony zadeklarowanego libertarianina?

    W greckiej policji – znanej od lat z prześladowania (z mordami włącznie) imigrantów, członków radykalnych ruchów społecznych (anarchista Alex to nie pierwsza ofiara greckiej psiarni…), częstego bicia przypadkowych obywateli itp. – „też pracują ludzie”. Poświęcają swój czas, wypracowują jakiś dochód, pewnie nawet ich praca spotyka się z jakimś tam, pozytywnym odzewem społecznym (co prawda głównie ze strony neo-nazioli, członków Złotego Świtu – nawet ramię w ramię z policją pacyfikowali protestujący tłum w Patras – ale zawsze coś…). Czemu, skoro bierzesz w obronę korporacje i banki, nie pochylasz się nad losem biednych stróżów prawa? Oj, znowu te podwójne standardy… 😉

    „PASOK i związki zawodowe , przecież im chodzi tylko powrót do władzy i zatrzymanie reform ubezpieczeń społecznych. A anarchiści jak zwykle dają się ponieść i wykorzystać , robią za mięso armatnie a potem idą w odstawkę – w historii ruchów rewolucyjnych już tak kilka razy się zdarzyło.”

    A masz jakiekolwiek przesłanki, na których opierasz swoją tezę o wykorzystywaniu anarchistów przez PASOK i związki zawodowe? Jeśli o PASOK chodzi, to jak skomentujesz listopadowe akcje przeciwko tej partii, dokonane przez anarchistów (cia.bzzz.net/grecja_akcje_przeciwko_panhellenskiemu_ruchowi_socjalistycznemu)? Jeśli chodzi o związki zawodowe, to jak się odniesiesz do faktu okupowania przez powstańców siedziby Konfederacji Pracowników Grecji (cia.bzzz.net/oswiadczenie_pracownikow_zajmujacych_siedzibe_greckiego_biurokratycznego_zwiazku_zawodowego)?

    @Kamil

    „Chyba nie miałeś wiele do czynienia z tą ‘underclass’ jeśli piszesz, że łatwo byłoby ich przekonać do idei libertarianizmu lub anarchizmu. Znaczna większość tej klasy to zwykłe pijaczki i ćpunki, którym jedynie wódka w głowie.”

    No to mamy widocznie inne doświadczenia.

96. Tu nawet nie chodzi o doświadczenia, ale fakt, że zwykli ludzie nie lubią polityki albo mają do niej neutralny stosunek (nie wiedza prawie nic poza tym, co im wmówiono w szkołach).

97. Nawet jeśli, to co z tego? Myślisz, że np. ludzie żyjący z „mrówkowania”, drobnego nielegalnego handlu i inszej działalności, która wystawia człowieka na ryzyko częstego (nieprzyjemnego w skutkach) kontaktu z władzą w osobie – przykładowo – pana policjanta potrzebują przeintelektualizowanego, austriackiego gadania lub szczegółowej wiedzy z zakresu doktryn społeczno-politycznych, aby zapałać niechęcią do instytucji naszego korporacyjnego państwa? Przyłapane na posiadaniu pół grama trawki chłopaczki, które dostają wpierdol na komisariatach (zetknąłem się osobiście z kilkoma takimi przypadkami) też? Bezrobotny, którym pomiatają w Urzędzie Pracy, bo się urzędasom wstało lewą nogą?

    Najbardziej agresywne tyrady przeciwko państwu, jakie słyszałem z ust nie-anarchistów, wygłosili bynajmniej nie „uciskani” fiskusem przedsiębiorcy, ale ludzie zmuszeni do kombinowania jak przeżyć od pierwszego do pierwszego. Jeżeli zdarza się, że ich frustracja nie zostaje konstruktywnie spożytkowana lub ulega skanalizowaniu w inicjatywach, które nie znajdują poklasku u libertarian to bierze się to między innymi stąd, że rzeczeni libertarianie nie robią nic, aby do takich ludzi dotrzeć – w najlepszym razie. W najgorszym, dostaje im się od „pasożytów”, „małp” i „wrogów wolności”.

98. Przekonałeś już kogoś do libertarianizmu?

99. > pana policjanta potrzebują przeintelektualizowanego, austriackiego gadania lub szczegółowej wiedzy z zakresu doktryn społeczno-politycznych, aby zapałać niechęcią do instytucji naszego korporacyjnego państwa?

    Od krytyki tego systemu do negacji państwa w ogóle daleka i wyboista droga. Zwłaszcza, gdy trzeba przeorać się przez intelektualny gnój zwany powszechnie przyjętymi teoriami i paradygmatami do ludzi, którzy nie mają czasu na myślenie (nie umniejszając ich inteligencji).

    >Przyłapane na posiadaniu pół grama trawki chłopaczki, które dostają wpierdol na komisariatach (zetknąłem się osobiście z kilkoma takimi przypadkami) też?

    I jeśli w ogóle coś na ten temat sądzą w kategoriach nie-zabawy, to prędzej, że tak powinno być, bo trawka jest niebezpieczna.. zresztą, bo tak mówią nauczyciele, intelektualiści etc.

    > Bezrobotny, którym pomiatają w Urzędzie Pracy, bo się urzędasom wstało lewą nogą?

    Jasne, na pewno spluną na rękę, która ich karmi. Ponarzekają jednego dnia, by następnym razem przyjść i „na kolanach” prosić o więcej, bo już są tak rozleniwieni, zniechęci i bierni.

100. „Od krytyki tego systemu do negacji państwa w ogóle daleka i wyboista droga. Zwłaszcza, gdy trzeba przeorać się przez intelektualny gnój zwany powszechnie przyjętymi teoriami i paradygmatami do ludzi, którzy nie mają czasu na myślenie (nie umniejszając ich inteligencji).”

     Kamil, a nie pomyślałeś ty kiedyś, że kluczowa – jako czynnik negatywny – niekoniecznie jest kwestia „braku czasu na myślenie”, ale totalna nieprzystępność większości libertariańskiej czy anarchistycznej myśli i swoisty „elitaryzm” wolnościowych środowisk (niestety, odnosi się to w dużej mierze także do anarchistów „społecznych”)? Że „intelektualnym gnojem”, nad którym nie warto się nawet zatrzymywać, nie wspominając o zagłębianiu się, może być dla nich właśnie wasz paradygmat?

     „I jeśli w ogóle coś na ten temat sądzą w kategoriach nie-zabawy, to prędzej, że tak powinno być, bo trawka jest niebezpieczna.. zresztą, bo tak mówią nauczyciele, intelektualiści etc.”

     Doprawdy? Nie spotkałem się nigdy z takim przypadkiem – ani osobiście, ani ze słyszenia, ani surfując po necie. Raczej powszechna jest świadomość hipokryzji i skurwienia władzy (ale też legitymizujących status quo nauczycieli, księży i intelektualistów), która zakazuje trawki, a dopuszcza do legalnego obrotu bardziej szkodliwe narkotyki jak alkohol i tytoń. I daje zarobić mafiom, których dealerzy mimo to (czy raczej właśnie dlatego) regularnie przycinają na ilości sprzedawanego stuffu.

     „Jasne, na pewno spluną na rękę, która ich karmi. Ponarzekają jednego dnia, by następnym razem przyjść i “na kolanach” prosić o więcej, bo już są tak rozleniwieni, zniechęci i bierni.”

     Nie zapominaj, że zapewne niewielu z nich wyssało anarchizm z mlekiem matki, a punkt siedzenia (kiedy wokół nie ma dostępnych i przystępnych, oddolnych alternatyw) często może determinować punkt widzenia (klientelizm i związane z nim: rozleniwienie, zniechęcenie i bierność).

101. >Kamil, a nie pomyślałeś ty kiedyś, że kluczowa – jako czynnik negatywny – niekoniecznie jest kwestia “braku czasu na myślenie”, ale totalna nieprzystępność większości libertariańskiej czy anarchistycznej myśli i swoisty “elitaryzm” wolnościowych środowisk (niestety, odnosi się to w dużej mierze także do anarchistów “społecznych”)?

     A nie wydaje Ci się, że jedno wynika z drugiego, tzn. brak czasu implikuję traktowanie libertarianizmu jako mało przystępnego lub w ogóle nieznanego?
     Sam coś o tym wiem, bo gdy nie pracuję, to chodzę do szkoły, gdy nie chodzę do szkoły, jestem w pracy… ale ja i tak mam w miarę dobrze, więc nie narzekam.

     >Doprawdy? Nie spotkałem się nigdy z takim przypadkiem – ani osobiście, ani ze słyszenia, ani surfując po necie. Raczej powszechna jest świadomość hipokryzji i skurwienia władzy (ale też legitymizujących status quo nauczycieli, księży i intelektualistów), która zakazuje trawki, a dopuszcza do legalnego obrotu bardziej szkodliwe narkotyki jak alkohol i tytoń. I daje zarobić mafiom, których dealerzy mimo to (czy raczej właśnie dlatego) regularnie przycinają na ilości sprzedawanego stuffu.

     Tak, marihuana czy amfa są zakazane, choć wódka truje bardziej – implikacja – zakazać także wódki!
     A hipokryzja nie tyle władzy, co pewnych konkretnych posłów, ministrów czy polityków. Nie wada systemu, lecz pewnych konkretnych jednostek, które nie wiadomo skąd się wzięły.. tak mniej więcej rozumują przeciętni ludzie. Na szczęście dla nas, przynajmniej to można łatwo obalić w dyskusji. Albo wokół mnie są naprawdę szczególne przypadki (czyli nacjonalistyczna nadbudowa).

     >Nie zapominaj, że zapewne niewielu z nich wyssało anarchizm z mlekiem matki, a punkt siedzenia (kiedy wokół nie ma dostępnych i przystępnych, oddolnych alternatyw) często może determinować punkt widzenia (klientelizm i związane z nim: rozleniwienie, zniechęcenie i bierność).

     Jestem otwarty na propozycje. Liczę, że masz doświadczenie w przekonywaniu i aktywizowaniu zwykłych ludzi. >:)

102. Dyskordianin

     „choć dalej jestem zdania, że nie starasz się rzetelnie i uczciwie poznać @społecznego”

     Staram się i to bardzo 🙂 Inaczej bym nie wysilał się w tej dyskusji.

     „Sęk w tym, że nie ma jednej laborystycznej teorii wartości. Marks opracował raptem jeden jej wariant i trzeba podkreślić, że nie wszyscy anarchiści zaakceptowali ten koncept”
     „Twoja teza o bezmyślnym kopiowaniu ekonomii od Marksa nie znajduje więc potwierdzenia i stanowi zbyt daleko idącą generalizację.”

     Ale LTW jako taka została już dawno zakwestionowana i obecnie w ekonomii ( niezależnie od szkoły ) jest co do tego konsensus. To jeden z faktów które nastawiają mnie krytycznie do @kolektywów. Co do Marksa to jego wersję akceptowała chyba większość @kolektywistów na czele z Bakuninem a spory między nimi dotyczyły tylko spraw politycznych.

     „Pewną popularnością cieszył się także wariant @indywidualistyczny, ostatnio „zsubiektywizowany” przez Carsona na gruncie ekonomii austriackiej.”

     Cieszę się że Carson stara się budować swoje tezy na ekonomii austriackiej i ciekawe rzeczy mu z tego wychodzą. Pytanie czy jego zabieg syntezy obu teorii wartości jest poprawny ??? Ja niestety nie mam takiej wiedzy by to roztrząsać , więc muszę pozostawić sobie to pytanie bez odpowiedzi.

     „Więcej na ten temat znajdziesz między innymi w: „Ideologia i kontekst” Jędrzeja Kuskowskiego, „Wages versus Wage Slavery” Brada Spanglera i „The Dialectics of Wage Slavery: Further Developed” Nicka Manley’a (rozwinięcie argumentacji Spanglera). Linków nie daję, bo znowu post pół dnia będzie czekał na moderację. W końcu, od czego jest google…”

     O dzięki za literaturę 🙂 bardzo mnie ta interpretacja wyzysku zainteresowała.

     „Owszem, podpieram się. Ale nie twierdzę buńczucznie, że dzięki temu jestem „bliżej rzeczywistości” (cokolwiek miało by to znaczyć).”

     Chodziło mi o to która teoria jest bliższa prawdy.

     „Państwowa ochrona „podejrzanej” własności ziemskiej”

     Co masz tutaj na myśli ??? Co do reszty to oczywista zgoda.

     „Podtrzymuję w związku z powyższym moją tezę: pomoc socjalna przy wsparciu udzielanemu biznesowi, to zwykłe ochłapy.”

     Chyba powinniśmy zdefiniować „pomoc socjalną” bo w wąskim rozumieniu to faktycznie niewiele , ale jeżeli rozumiemy przez to wszystkie transfery socjalne to jednak trochę tego jest. To zależy też od kraju.

     „A zadałeś sobie w ogóle pytanie o przyczyny tego stanu rzeczy? Gdyby nie państwowy interwencjonizm w służbie kapitalistów, nie byłoby tak przez ciebie znienawidzonych „roszczeniowych grup społecznych” (leniwce i cwaniacy nie zdominowali odbiorców pomocy społecznej, wbrew bredzeniu konserwatystów).”

     Ja nikogo nie nienawidzę 🙂 Tylko uważam że życie na czyiś koszt nie jest zbyt dobre , po za tym trzeba też pamiętać że z tych transferów żywimy biurokrację obsługującą to wszystko i jednak dosyć sporą liczbę osób które po prostu wyłudzają te świadczenia – co wskazują liczne badania.
     Podsumowując pomoc w tej formie powoduje więcej złego niż dobrego , ja raczej wolałbym po prostu radykalnie obniżyć podatki.

     „Anarchiści „społeczni”, rzekomo tak bardzo „oderwani od rzeczywistości”, zdali sobie z tego sprawę już dawno temu… ”

     No tak , tylko ta obrona jest przeprowadzana często w stylu etatystycznym.

     „Rozpatrujemy tu czysto hipotetyczną sytuację możliwości odgórnej zmiany systemu. Ani lewicowi libertarianie, ani anarchiści „społeczni” przeważnie nie mają złudzeń co do tej drogi – to czysta mrzonka.”

     Tylko jak np. rozwiązać problem obecnych emerytów których świadczenia wypłacane są z budżetu – bez państwowego przymusu był by kłopot. Ja mam mieszane uczucia względem politycznej drogi zmiany , z jednej strony dostrzegam jej pułapki a z drugiej chyba bez pewnych odgórnych interwencji trudno było by rozwiązać kilka problemów.

     „Poza tym przypominam, że mowa o korporacjach. Podmiotach, które całość lub większą część dochodów zawdzięczają państwu – skąd więc ta nagła troska i to jeszcze ze strony zadeklarowanego libertarianina?”

     To chyba zboczenie na punkcie szacunku do własności prywatnej 🙂

     „W greckiej policji – znanej od lat z prześladowania (z mordami włącznie) imigrantów, członków radykalnych ruchów społecznych (anarchista Alex to nie pierwsza ofiara greckiej psiarni…), częstego bicia przypadkowych obywateli itp. – „też pracują ludzie”.”

     Nie znam dokładnie historii politycznej Grecji ( ale uzupełnię swoja wiedzę ) , dlatego staram się być tutaj ostrożny w wydawaniu sądów w sprawie zabójstwa tego nastolatka.

     „A masz jakiekolwiek przesłanki, na których opierasz swoją tezę o wykorzystywaniu anarchistów przez PASOK i związki zawodowe?”

     Już od kilku lat organizują one protesty i strajki przeciwko rządowym reformom , a to przeciwko zmianom w systemie emerytalnym a to przeciwko prywatyzacji uczelni.
     Linki – faktycznie z niewiedzy powiedziałem inaczej , więc zwracam honor 🙂

     Kamil

     “Chyba nie miałeś wiele do czynienia z tą ‘underclass’ jeśli piszesz, że łatwo byłoby ich przekonać do idei libertarianizmu lub anarchizmu. Znaczna większość tej klasy to zwykłe pijaczki i ćpunki, którym jedynie wódka w głowie.”

     Underclass to pojęcie dosyć szerokie i chyba sam go do końca nie rozumiesz skoro wypisujesz takie rzeczy.

103. Nie ja wprowadziłem do obiegu, więc nie ma mnie leży gestia jego wyjaśniania. Mam się tłumaczyć Tobie za moje własne intuicyjne rozumienie niewyjaśnionych przez kogoś innego pojęć? LOL
     Sorry.. ale chodzi o klasę niższą? Głównych beneficjentów 'pomocy socjalnej’ rozumianej jako zasiłki oraz pozostałych ludzi żyjących na skraju nędzy? Czy może tzw. biedną kl. średnią, która niby ma prace, ale jej dochody spadają i powoli zbliża się do poziomu pierwszej?

104. Wiesz co jest coś takiego jak „Wikipedia” i może korona z głowy ci nie spadnie jak pofatygujesz się tam zajrzeć 🙂

105. Nie, ale za to z pracy mnie wyrzucą, bo nie płacą mi za serfowanie po necie. 😛 >:)

     „Underclass – specyficzna, niejednolita podklasa społeczna, skupiająca ludzi trwale pozostawionych poza nawiasem społeczeństwa (np. biedni, samotne matki, uliczni przestępcy, narkomani, bezdomni, alkoholicy, pozbawieni opieki umysłowo chorzy). Jedną z przyczyn jej powstawania jest … skutek uboczny makroekonomicznych przemian gospodarczych ”

     -Złowrogiego kapitalizmu i globalizacji!!! xD

106. @Czytelnik

     „Co masz tutaj na myśli ??? Co do reszty to oczywista zgoda.”

     Własność nie pochodząca z użytkowania lub zasiedzenia. Czyli chyba większość obecnej, kapitalistycznej własności ziemskiej (dotyczy to zwłaszcza wielkich korporacji).

     „Chyba powinniśmy zdefiniować “pomoc socjalną” bo w wąskim rozumieniu to faktycznie niewiele , ale jeżeli rozumiemy przez to wszystkie transfery socjalne to jednak trochę tego jest”

     Chodzi mi właśnie o wąskie rozumienie, czyli to, co ostatecznie trafia do rąk odbiorców pomocy społecznej.

     „No tak , tylko ta obrona jest przeprowadzana często w stylu etatystycznym”

     Etatystyczny to jest z gruntu kapitalizm i jego destrukcyjne efekty, które wymusiły na państwie sprawowanie „opiekuńczych” funkcji. W zasadzie, jako sympatyk pracy najemnej i hierarchicznie zorganizowanej struktury produkcji, powinieneś być wdzięczny władzy za „socjal”. Bez okruchów z kapitalistycznego stołu dla społeczeństwa już dawno temu mielibyśmy Grecję x 100.

     Ale zacznijmy może od tego, że jakkolwiek nieproporcjonalna do poniesionych krzywd, pomoc socjalna stanowi jednak jakąś namiastkę zadośćuczynienia za wieki państwowo-kapitalistycznego wyzysku. Nawet jeśli wypłacana jest z puli, na którą w większości składają się nie kaci (władza i kapitaliści), tylko sami poszkodowani (co przy okazji powinno zamknąć gęby tym kapitalistom, którzy tradycyjnie stawiają się w roli największych ofiar państwowej redystrybucji). Priorytetowy dla neoliberałów postulat „ograniczenia socjalu” nie jest wobec tego żadnym „zwalczaniem etatyzmu”. To pozorny zabieg, który osłabia etatyzm tylko w niektórych obszarach, równolegle wzmacniając go w innych.

     „Ja nikogo nie nienawidzę Tylko uważam że życie na czyiś koszt nie jest zbyt dobre”

     Czemu więc bronisz korporacyjnego stanu posiadania w temacie Grecji, skoro wiadomo że jedną z powszechnie stosowanych metod akumulowania bogactwa przez korporacje jest praktyka „uspołeczniania kosztów”?

     „trzeba też pamiętać że z tych transferów żywimy biurokrację obsługującą to wszystko i jednak dosyć sporą liczbę osób które po prostu wyłudzają te świadczenia – co wskazują liczne badania”

     Chętnie poznam te liczne badania.

     „Podsumowując pomoc w tej formie powoduje więcej złego niż dobrego , ja raczej wolałbym po prostu radykalnie obniżyć podatki. ”

     Żeby kapitaliści mogli zakumulować jeszcze więcej bogactwa? No fucking way. Niech najpierw oddadzą to, co przy pomocy państwa zagrabili i zrezygnują z oferowanych przez państwo przywilejów, to wtedy będzie można pomyśleć o obniżkach podatków, nie wcześniej. A jeśli już zacząć od obniżania podatków, to najbiedniejszym i to tylko w połączeniu z radykalną reformą ziemską, likwidującą kapitalistyczne latyfundia…

     @Kamil

     „Sorry.. ale chodzi o klasę niższą? Głównych beneficjentów ‘pomocy socjalnej’ rozumianej jako zasiłki oraz pozostałych ludzi żyjących na skraju nędzy? Czy może tzw. biedną kl. średnią, która niby ma prace, ale jej dochody spadają i powoli zbliża się do poziomu pierwszej?”

     I o tych, i o tych. Ale przede wszystkim miałem na myśli „pokolenie 1500 zł brutto/700 euro”. Może rzeczywiście terminu underclass użyłem w tym przypadku trochę na wyrost, ale zostawmy już spory terminologiczne.

107. „Własność nie pochodząca z użytkowania lub zasiedzenia. Czyli chyba większość obecnej, kapitalistycznej własności ziemskiej (dotyczy to zwłaszcza wielkich korporacji).”

     Nadal nie rozumiem o co ci chodzi , czyli jak zdobyta ???

     „Ale zacznijmy może od tego, że jakkolwiek nieproporcjonalna do poniesionych krzywd, pomoc socjalna stanowi jednak jakąś namiastkę zadośćuczynienia za wieki państwowo-kapitalistycznego wyzysku. Nawet jeśli wypłacana jest z puli, na którą w większości składają się nie kaci (władza i kapitaliści), tylko sami poszkodowani (co przy okazji powinno zamknąć gęby tym kapitalistom, którzy tradycyjnie stawiają się w roli największych ofiar państwowej redystrybucji). Priorytetowy dla neoliberałów postulat „ograniczenia socjalu” nie jest wobec tego żadnym „zwalczaniem etatyzmu”. To pozorny zabieg, który osłabia etatyzm tylko w niektórych obszarach, równolegle wzmacniając go w innych.”

     Czyli w ogóle jej nie ruszać ??? A może zwiększyć to zadośćuczynienie do poziomu Szwedzkiego ??? Zresztą ten cały socjal nie jest finansowany z zysków tych wrednych korporacji tylko z dochodów zwykłych ludzi więc trudno tu mówić o zadośćuczynieniu komukolwiek – raczej chodzi o zwyczajną redystrybucję środków finansowych z pracujących do różnych grup interesu i nacisku. Naprawdę wierzysz że politycy to robią by naprawiać czyjeś krzywdy ??? Już to pisałem wcześniej – jestem przeciwny takim zabiegom niezależnie od tego kogo dotyczą. Pasożytowanie to domena nie tylko wielkich korporacji ale też i wielu zwykłych ludzi którzy ( jak np. górnicy ) wywierają presję na rząd by sypnął groszem czy ustalił cła zaporowe.

     „Czemu więc bronisz korporacyjnego stanu posiadania w temacie Grecji, skoro wiadomo że jedną z powszechnie stosowanych metod akumulowania bogactwa przez korporacje jest praktyka „uspołeczniania kosztów”

     Krzywiłem się tylko na bezmyślne niszczenie mienia , które do niczego nie prowadzi.

     „Chętnie poznam te liczne badania.”

     Przecież ciągle się słyszy o lewych rentach ( Polska pod tym względem bije rekordy w Europie ) , wyłudzaniu zasiłków chorobnych , fikcyjnych rozwodach dla państwowych alimentów , pracy na czarno i jednoczesnym byciu zarejestrowanym bezrobotnym , PFRONie itd. itp.

     „Żeby kapitaliści mogli zakumulować jeszcze więcej bogactwa? No fucking way. Niech najpierw oddadzą to, co przy pomocy państwa zagrabili i zrezygnują z oferowanych przez państwo przywilejów, to wtedy będzie można pomyśleć o obniżkach podatków, nie wcześniej. A jeśli już zacząć od obniżania podatków, to najbiedniejszym i to tylko w połączeniu z radykalną reformą ziemską, likwidującą kapitalistyczne latyfundia…”

     Nie wiem gdzie wyczytałeś to że chce obniżać tylko bogatym ??? Pisząc o „radykalnej obniżce” miałem na myśli wszystkich ludzi także tych biednych.

     „to najbiedniejszym i to tylko w połączeniu z radykalną reformą ziemską, likwidującą kapitalistyczne latyfundia”

     Gdzie ty masz te latyfundia ??? Pomijając już to i jednocześnie podsumowując że te wszystkie proponowane przez ciebie działania zawarte w tym poście wymagają istnienie państwa co znów kłóci się z anarchizmem.

108. >Czyli w ogóle jej nie ruszać ??? A może zwiększyć to zadośćuczynienie do poziomu Szwedzkiego ???

     Sądzę, że Dyskordian miał na myśli to, iż jeśli już coś robić w kierunku poprawy systemu, to należy to czynić 'porządnie’, a nie po Reaganowsku zmniejszać podatki pozostawiając rosnący deficyt budżetowy i ogromną administrację.

     >>“Żeby kapitaliści mogli zakumulować jeszcze więcej bogactwa? No fucking way. Niech >>najpierw oddadzą to, co przy pomocy państwa zagrabili i zrezygnują z oferowanych przez >>państwo przywilejów, to wtedy będzie można pomyśleć o obniżkach podatków, nie >>wcześniej. A jeśli już zacząć od obniżania podatków, to najbiedniejszym i to tylko w >>połączeniu z radykalną reformą ziemską, likwidującą kapitalistyczne latyfundia…”

     >Nie wiem gdzie wyczytałeś to że chce obniżać tylko bogatym ??? Pisząc o “radykalnej obniżce” >miałem na myśli zwykłych ludzi , bo bogaci i tak nie płacą zbyt wysokich podatków – co jednak >nie znaczy obniżka powinna dotyczyć WSZYSTKICH.

     Za to mi nie za bardzo podoba się wizja, że za wszelką cenę trzeba upodlić 'wrednych kapitalistów’. Kapitalistów w rozumieniu najbogatszych mam nadzieję.. ale też, nie każdy bogaty to Rockefeler.

109. „Nie wiem gdzie wyczytałeś to że chce obniżać tylko bogatym ??? Pisząc o “radykalnej obniżce” miałem na myśli zwykłych ludzi , bo bogaci i tak nie płacą zbyt wysokich podatków – co jednak nie znaczy obniżka powinna dotyczyć WSZYSTKICH.”

     Poprawiłem to zdanie , bo na początku źle napisałem. 🙂 Miałem na myśli fakt by obniżać wszystkim , zarówno biednym jak i bogatym.

110. Dyskordianie, za pamięci, czy masz jakieś materiały obnażające 'konserwatywno-nacjonalistyczne’ mity dotyczące reżymu gen. Franco?

111. @Czytelnik

     „Nadal nie rozumiem o co ci chodzi , czyli jak zdobyta ???”

     Poważnie nie rozumiesz? Tyle się w Polszy swego czasu mówiło o „złodziejskiej prywatyzacji”, czyli wyprzedawaniu praktycznie za bezcen państwowego czy komunalnego mienia byłym członkom nomenklatury bądź ich koleżkom… Innymi słowy, miałem na myśli własność zdobytą metodami politycznymi – za pośrednictwem i dzięki protekcji opłacanego z przymusowych podatków aparatu państwowego. Choć oczywiście nie jest to praktyka specyficznie polska, ani ograniczona do krajów wychodzących z tzw. realnego socjalizmu. Cytowałem już kiedyś fragment z Carsona o ogromnych darowiznach ziemskich, jakie władze kolonialne w Ameryce Północnej poczyniły na rzecz swoich totumfackich. Co miało niebagatelny wpływ na rozkład siły przetargowej (tak w gospodarce, jak i polityce) w amerykańskim społeczeństwie – rzecz jasna na korzyść obdarowanych – także po wybiciu się Stanów na niepodległość i położyło podwaliny pod rozwój korporacjonizmu.

     Jeżeli komuś powyższe wywody pachną „komuną” i „postawą roszczeniową” to przypomnę, że nie kto inny jak Rothbard (m.in. w Konfiskacie a Zasadzie Zadomowienia) podkreślał znaczenie „właściwej” (re)dystrybucji własności dla powstania sprawiedliwego, libertariańskiego społeczeństwa, jako jeden z kluczowych elementów.

     W mojej ocenie Prawo Naturalne, które Rothbard i wielu jego epigonów proponuje jako kryterium sprawiedliwości (ustalenia „co się komu należy”) może nie jest najszczęśliwszym pomysłem z wolnościowego punktu widzenia (patrz uwagi Jasia Skoczowskiego). Ale mimo wszystko intuicja mi podpowiada, że system oparty o Prawo Naturalne stworzyłby optymalne warunki dla samorealizacji i samodzielnego bytowania większej liczbie ludzi, niż ma to miejsce obecnie.

     „Czyli w ogóle jej nie ruszać ??? A może zwiększyć to zadośćuczynienie do poziomu Szwedzkiego ???”

     Tego nie sugeruję. Uważam po prostu, że to nie powinna być dla libertarian priorytetowa kwestia i niżej postaram się to uzasadnić.

     „Zresztą ten cały socjal nie jest finansowany z zysków tych wrednych korporacji tylko z dochodów zwykłych ludzi więc trudno tu mówić o zadośćuczynieniu komukolwiek – raczej chodzi o zwyczajną redystrybucję środków finansowych z pracujących do różnych grup interesu i nacisku. Naprawdę wierzysz że politycy to robią by naprawiać czyjeś krzywdy ???”

     Jasne, że nie! Chodzi wyłącznie o uspokojenie ofiar korporacjonizmu i wyciszenie konfliktu klasowego; choć pewnie znajdzie się paru „pożytecznych idiotów” wśród polityków, szczerze wierzących że państwo dobrobytu naprawdę realizuje wiązane z nim nadzieje na zapewnienie „wolności” i „równości” (poza tym powtarzasz z grubsza to, co sam wcześniej pisałem :P).

     Ale nie masz wrażenia, że eksponowanie postulatu ukrócenia socjalu jest zabiegiem chybionym z czysto marketingowego punktu widzenia? Skoro ustaliliśmy już, że „praca u podstaw” powinna stanowić podstawę libertariańskiego aktywizmu, to chciałbym zauważyć, że oskarżanie na dzień dobry zwykłych ludzi o „pasożytnictwo” raczej nie sprzyja pozyskiwaniu zwolenników (pomijam tu cierpiących na socjo-fobię prawicowych konserwatystów, korwinofilów itp – ale to kandydaci na kolejną kanapę, a nie liczący się ruch społeczny, więc łaskawie pominę ich milczeniem). Nie lepiej kłaść nacisk na popularyzowanie „populistycznych” idei związanych z libertarianizmem, takich jak np. kontr-ekonomia?

     „Gdzie ty masz te latyfundia ???”

     Przejedź się choćby na obrzeża Torunia (kierunek Gdańsk) i obadaj, co i jak się tam buduje w ramach Pomorskiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej (obejmuje 563,57 ha w samym tylko województwie kujawsko-pomorskim), a będziesz miał jako takie wyobrażenie do czego piję. I porównaj tamtejsze warunki do prowadzenia biznesu (www.strefa.gda.pl) z przeszkodami, które na swojej drodze napotyka przysłowiowy Kowalski, pragnący rozpocząć legalnie działalność gospodarczą w ramach jakiegoś niewielkiego biznesu. Orwellowskie „są równi i równiejsi” pozostaje wiecznie żywe…

     „Pomijając już to i jednocześnie podsumowując że te wszystkie proponowane przez ciebie działania zawarte w tym poście wymagają istnienie państwa co znów kłóci się z anarchizmem.”

     Chwila, jakie proponowane przeze mnie działania? Ja tylko gdybam, wychodząc z całkowicie nierealistycznego założenia o możliwości efektywnego, odgórnego wprowadzania w życie libertariańskich idei. Na co dzień jednak jestem realistą i mam świadomość, że gdybanie gdybaniem, ale liczy się tak naprawdę wyłącznie „praca u podstaw” w ramach nieformalnych, niepowiązanych z rządem i wielkim kapitałem struktur.

     @Kamil

     Aktualnie przebywam poza domem u rodziny. Jak wrócę na własne śmieci to może coś znajdę w mojej „bazie” linków i wrzucę na liberalis.pl

     A przy okazji… Wesołych Świąt wszystkim życzę! 🙂

112. „Poważnie nie rozumiesz? Tyle się w Polszy swego czasu mówiło o “złodziejskiej prywatyzacji”, czyli wyprzedawaniu praktycznie za bezcen państwowego czy komunalnego mienia byłym członkom nomenklatury bądź ich koleżkom… Innymi słowy, miałem na myśli własność zdobytą metodami politycznymi – za pośrednictwem i dzięki protekcji opłacanego z przymusowych podatków aparatu państwowego.”

     A to pisz tak od razu bo trudno czasem się domyśleć o co chodzi 🙂 Właśnie o tym całym procesie czytam w książkach Tittenbruna którego tak polecałeś. Ale nie wiem czy da się cofnąć czas i to wszystko odwrócić – udowadnianie takich przywłaszczeń i odbieranie ich z powrotem to chyba proces już niemożliwy.

     „Jeżeli komuś powyższe wywody pachną “komuną” i “postawą roszczeniową”

     Prędzej to pachnie Samoobroną i jej retoryką polityczną 🙂

     „Ale mimo wszystko intuicja mi podpowiada, że system oparty o Prawo Naturalne stworzyłby optymalne warunki dla samorealizacji i samodzielnego bytowania większej liczbie ludzi, niż ma to miejsce obecnie.”

     A można wiedzieć czemu jesteś tak krytyczny wobec idei ” prawa naturalnego” ???

     „Ale nie masz wrażenia, że eksponowanie postulatu ukrócenia socjalu jest zabiegiem chybionym z czysto marketingowego punktu widzenia?”

     Wszystko zależy od tego co się zaproponuje w zamian , obciąć socjał ale w zamian radykalnie obniżyć podatki lub też lobbować za samoorganizacją i oddolnymi inicjatywami albo rozłożyć reformy na kilka etapów zaczynając od ukrócenia wyłudzeń itp.
     Po za tym uważam że nie powinno się ludziom wciskać kitu , ukrywać swojego programu bo to źle się kończy.

     „Nie lepiej kłaść nacisk na popularyzowanie “populistycznych” idei związanych z libertarianizmem, takich jak np. kontr-ekonomia?”

     Nie lepiej kłaść nacisk na popularyzowanie “populistycznych” idei związanych z libertarianizmem, takich jak np. kontr-ekonomia?”

     Beneficjentom państwowych transferów pewnie by to się nie spodobało , i nie chodzi mi o kapitalistów ale choćby o emerytów których świadczenia finansowane są z podatków. Ale sama lewicowo-libertariańska retoryka może być nośna

     „Skoro ustaliliśmy już, że “praca u podstaw” powinna stanowić podstawę libertariańskiego aktywizmu, to chciałbym zauważyć, że oskarżanie na dzień dobry zwykłych ludzi o “pasożytnictwo” raczej nie sprzyja pozyskiwaniu zwolenników (pomijam tu cierpiących na socjo-fobię prawicowych konserwatystów, korwinofilów itp – ale to kandydaci na kolejną kanapę, a nie liczący się ruch społeczny, więc łaskawie pominę ich milczeniem).”

     Praca u podstaw to fajna idea ale nie wiem czy drogą polityczną nie osiągnęło by się lepszych efektów – nie chcę rozpoczynać tutaj dyskusji o kwestii zaangażowania politycznego , ale osobiście wątpię by dało się obalić państwo od dołu.

     Co do „tępienia” pasożytnictwa to jednak też może być nośne , bo zawsze jest tak że za przywileje jednych płacą drudzy. Można by to propagować pod hasłem rynku równych szans , grania fair play , zrównoważonego rozwoju itp. Wszystkie idee samoorganizacji brały się właśnie z brania spraw w swoje ręce a nie życia kosztem innych. Dlatego też rozbudowany socjał jest przeszkodą bo wypiera takie inicjatywy.

     „Chwila, jakie proponowane przeze mnie działania? Ja tylko gdybam, wychodząc z całkowicie nierealistycznego założenia o możliwości efektywnego, odgórnego wprowadzania w życie libertariańskich idei. Na co dzień jednak jestem realistą i mam świadomość, że gdybanie gdybaniem, ale liczy się tak naprawdę wyłącznie “praca u podstaw” w ramach nieformalnych, niepowiązanych z rządem i wielkim kapitałem struktur.”

     No ja tak realistyczny w tym względzie nie jestem , nie wiem czy jednak droga polityczna nie była by lepsza , choć trzeba by do tego naprawdę ideowych ludzi którzy by oparli się pokusom władzy 🙂 Obie drogi mają swoje wady i zalety , obie mogą przynieść dobre skutki w sprzyjających dla każdej z nich warunkach historycznych , jednak te obecne nie sprzyjają drodze oddolnej zmiany.

     „A przy okazji… Wesołych Świąt wszystkim życzę!”

     Ja też się przyłączam do tego 🙂

113. >Beneficjentom państwowych transferów pewnie by to się nie spodobało , i nie chodzi mi o kapitalistów ale choćby o emerytów których świadczenia finansowane są z podatków.

     Ależ tutaj znajduje się idealny argument! Państwowy system ubezpieczeń społecznych -> marna wysokość świadczeń i nieprzystępne warunki.

     >Praca u podstaw to fajna idea ale nie wiem czy drogą polityczną nie osiągnęło by się lepszych efektów – nie chcę rozpoczynać tutaj dyskusji o kwestii zaangażowania politycznego , ale osobiście wątpię by dało się obalić państwo od dołu.

     Ja wiem jedno. Jeżeli ludzie przestaną wierzyć w Lewiatana, to Lewiatan przegra (niekoniecznie zostanie obalony), gdyż każdy rząd potrzebuje legitymizacji i poparcia 'ludu’.
     Coś w tej oddolnej rewolucji jest rozsądnego, choć wg mnie tutaj potrzebna jest raczej ewolucja. Ewolucja świadomości, by taka Polska stała się 'anarchistyczna’…
     Przekonywaniem można co najwyżej zbudować społeczność odizolowaną, gdzieś daleko od 'cywilizacji państw’.

     >>“A przy okazji… Wesołych Świąt wszystkim życzę!”

     >Ja też się przyłączam do tego 🙂

     Zdrowia i jeszcze raz zdrowia, bo ono jest najważniejsze. Bez niego wszystko traci sens..

114. „Jeżeli jednak określony porządek społeczny zmienia się w wyniku dobrowolnie podejmowanych decyzji, wtedy w sposób logiczny można temu zapobiec tylko poprzez przymus, na przykład poprzez zakaz rozwodów.”
     bez sensu jest to zdanie, bo oznacza, że libertarianie muszą być deterministami. a przecież można zapobiegać zmianom porządku społecznego nie stosując przymusu.