Karol Korczak: Dlaczego jestem Austriackim ekonomistą?

54 thoughts on “Karol Korczak: Dlaczego jestem Austriackim ekonomistą?”

1. Co do walki klas, to jestem zwolennikiem agorystycznej teorii klas, która jest pozbawiona błędów, polologizmu i patrzy tylko na działania ludzi. A tak ogólnie to artykuł dobry. 🙂

2. Giga,
   możesz mi powiedzieć, jak atk ujmuje ludzi, którzy pracują w państwowych firmach?

3. Powiem szczerze, że trochę więcej, po nieudolnej krytyce Caplana, się spodziewałem.

   „Matematyka jest nauką ścisłą, traktowanie jej pojęć jak uniwersalnego języka to rzeczywiście prawdziwe średniowiecze.”

   Porównanie nie tyle stereotypowe, co kompletnie nietrafione.

   „Teoria cen pokazuje nam, że płaca minimalna ponad poziomem rynkowym przyczyni się do wzrostu bezrobocia. Jednak, co Mises i Rothbard akcentują, teoria ekonomiczna nic nam nie powie o tym, jak duży wzrost bezrobocia nastąpi.”

   Tutaj można by się przyczepić i powiedzieć: Acha, czyli jednak jakieś bezrobocie mogło by być? :>
   Już nie walczymy z bezrobociem, tylko zbijamy powoli statystykę?

   „Studia empiryczne na temat wprowadzenia płacy minimalnej czynią więcej, jak tylko ilustrują teorię; pomagają ekonomistom pojąć, jakie teoretycznie ważne czynniki w rzeczywistości maja znaczenie.”

   Przecież to jest jakaś totalna bzdura.

   Jak można wnioskować, w sensie formalno-naukowym, coś z faktów bez przyjęcia wcześniej żadnej teorii lub hipotezy?
   0_0
   „Parafrazując lorda Kelvina, o ile teoria ekonomiczna jest prawdziwą wiedzą, jeśli nie studiujesz historii ekonomicznej jest ona pośledniego i niesatysfakcjonującego gatunku.”

   To prawda.

   „Ekonomista, która przypisuje hiperinflację radykalnym i trwałym spadkom w popycie na pieniądz, nie sprzeciwia się żadnej teorii.”

   To znaczy mamy potraktować to twierdzenie jako formalne czy potoczne?

   Oczywiście, że się nie sprzeciwia. Tzn. sprzeciwia się tej teorii, która mówi, iż źródła inflacji leżą tam, gdzie ich tak naprawdę nie ma, czyli dla przykładu – we wzrostach cen, spekulacjach lub najazdach kosmitów :>

   „Ale jest to kiepski ekonomista, gdyż analizuje on czynniki, które są daleko od bycia istotnymi.”

   To jest na podstawie teorii powiedziane! xD

4. Panie Korczak a co począć z ekonomicznymi wynalazkami typu : teorii gier – ignorować je czy może adoptować ???

5. Do komentarzy chciałem dodać…
   Agorystyczna teoria klas ma charakter paranaukowy i tak naprawdę aż nie chce się jej komentować. Jej obserwacje są być może nawet trafne, natomiast nie tak istotne jak teorie Marksa. A dlaczego? Ano dlatego, że kierując się metodologicznymi dogmatami, pomijają sferę symboliczną, kulturową i generalnie w sposób iście prawicowy upraszczają człowieka do wizerunku behawiorystycznej maszynki, której rachunek zysków i strat sprowadza się do ciepłego tyłka. To, co szumnie agoryści nazwali teorią klas jest tylko nazwaniem grup interesu, zresztą niezbyt dokładnym i ściśle teoretycznym. Nie będę już mówił o tym, że u Marksa klasowość jest „bytem zupełnie innej natury” niż istnienie grup interesów.
   Ach, do teorii gier niestety można podobne zarzuty wysunąć… otóż, niestety kieruje nią skrajny psychologizm i indywidualizm metodologiczny… czyli właściwie sytuuje się raczej w kwestiach wiary niż nauki; na jej podstawie nie można ani wyjaśniać, ani tym bardziej przewidywać złożonych zjawisk społeczno-kulturowych. O!

6. Hę?

   Przecież teoria gier to sfera rachunku prawdopodobieństwa, czyli matematyki, a indywidualizm metodologiczny to sfera nauk społecznych, czyli np. ekonomii.
   Jedno to uproszczona teoria przedstawiająca pewną konkretną, nierynkową sytuacje (kilku karteli), a drugie to koncepcja z zakresu metodologii nauk.

   >czyli właściwie sytuuje się raczej w kwestiach wiary niż nauki; na jej podstawie nie można ani wyjaśniać, ani tym bardziej przewidywać złożonych zjawisk społeczno-kulturowych. O!

   GÓwno, o! 🙂

   I.m. mówi nam, że nie istnieją byty kolektywne, lecz tylko i wyłącznie byty jednostkowe.
   Kategorie grup, mas.. są jedynie pojęcia arbitralnymi, wymyślonymi na potrzeby matematycznego ujęcia pewnych zależności, z których oczywiście żadnych praw ogólnych, tak jak w naukach przyrodniczych, gdzie stosuje się kolektywizm m., wysnuć nie można, gdyż ludzie zachowują się zgoła inaczej od zwierząt, roślin czy spadającego drewnianego klocka.
   Polecam Hayeka „Nadużycie rozumu”, gdzie owa kwestia jest przejrzyście i logicznie wyłożona, panie Butters.

7. @butters:

   ATK pomija sterę symboliczną i kulturową z jednego powodu – co to ma k… do rzeczy?! Przy formułowaniu takich teorii trzeba się sztywno trzymać faktów, a faktem ważnym dla prakseologii jest działanie. Tak więc klasowość zależy od tego co robisz, a nie od kulturowości, symboliki. Historycyzm i polilogizm Marksa pominę milczeniem.

   Dla agorysty i zwolennika ASE klasa to właśnie grupa ludzi zajmujących dię daną dziedziną działania, nic dziwnego więc, że klasy się przeplatają (kapitalista-przedsiębiorca, „klasa średnia” łącząca trrochę kontrekonomii z białym rynkiem).

   A teraz marksistowskie problemy do rozwiązania dla Ciebie:

   1. Pokaż mi dowód na to, że klasy, jako „byt zupełnie innej natury”, tworzy rzekomo inną logikę u ludzi.
   2. Obal „austriacką” tezę o tym, że prawa historyczne nie mogą istnieć z powodu braku stuprocentowej powtarzalności działań i preferencji, z których wynikają.
   3. Pokaż, gdzie my tu traktujemy człowieka jako „behawiorystyczną maszynkę”.

   @smootnyclown:

   Raczej jako tych państwowych. Ale jedna uwaga – jeżeli pracownicy państwowego resortu przejmują placówkę i zaczynają działać kontrekonomiczie, to automatycznie zmieniają swoją klasę. Jeżeli gadam bzdury, to proszę mnie sprostować.

8. „Przecież teoria gier to sfera rachunku prawdopodobieństwa, czyli matematyki, a indywidualizm metodologiczny to sfera nauk społecznych, czyli np. ekonomii.”

   Ale teoria gier jest formą opisywania i przewidywania działań poszczególnych jednostek i czyni to dosyć dobrze , chociażby słynny już dylemat więźnia.

9. giga,
   Ale mi o coś innego chodziło. Bierzemy sprawę tak: mamy Zakłady Farmaceutyczne Polfa S.A., które z tego, co jeszcze pamiętam są przedsiębiorstwem państwowym. I jest pytanie: czy pracownicy tychże zakładów (nie tylko kadra, ale też pan Mietek, który zamiata podłogi i pani Hania, która robi kawę) należą do klasy uciskanej, czy uciskającej?
   Od jakiegoś czasu już mnie to nurtuje i chyba się odezwę nawet do Krzyśka, żeby w swojej pracy coś o tym napisał. IMO wadą, jeśli mogę tak to nazwać, choć wydaje mi się to nadużyciem, libertariańskiej teorii klas jest jej nieprecyzyjność.

10. Widzę, że mój artykuł cieszy się sporym zainteresowaniem.

    Kamilu,

    zjawiska takie jak bezrobocie, hiperinflacja, kryzys czy spowolnienie gospodarcze mogą mieć różne przyczyny. Według Miltona Friedmana, rolą ekonomii ma być przewidywanie przyszłości, a skoro tak, to jest to trochę inny cel, niż zrozumienie zjawisk, do którego dążą Austriacy. Jeśli Friedman taki cel sobie i innym stawia, to możemy nawet powiedzieć, że to też nie jest ekonomia, tylko spekulacja. A do takiej spekulacji trzeba czegoś więcej niż poprawnego zrozumienia zależności przyczynowo-skutkowych. Jeżeli jakiś czynnik jest mało istotny, to wynika z to z okoliczności geograficznych, historycznych czy jakichkolwiek innych; na przykład kryzys w Nowym Orleanie po przejściu huraganu miał inne, istotniejsze przyczyny, niż cykl koniunkturalny.

    Czytelniku,

    już Kropotkin zauważył, że jeśli dylemat więźnia będzie ileś razy powtarzany, jednostki nabiorą doświadczeń, które pomogą im unikać pochopnych decyzji. Więcej na temat teorii gier tutaj: http://www.mises.pl/228/228/

    Co do Agorystycznej Teorii Klas, to też się zasadniczo zgadzam, ale nie sądzę, aby o to chodziło Dengowi.

    A co do pracowników firm państwowych, to sądzę, że to zależy od tego, czy ich praca jest innym potrzebna, a więc, czy przedsiębiorstwo przynosi zyski i jakie zyski temu przedsiębiorstwu przynosi ten konkretny człowiek, który mógł tam się dostać po znajomości.

11. „Ale teoria gier jest formą opisywania i przewidywania działań poszczególnych jednostek i czyni to dosyć dobrze , chociażby słynny już dylemat więźnia.”

    A niby czym jest RP jak nie próbą przewidywania pewnych zjawisk lub działań?

    Problem w tym, że cała teoria gier i dyl. więźnia mają sens jedynie w sytuacji kartelu wspieranego przez państwo, i nie pamiętam, czy nie ma więcej założeń, które musiała by spełniać dana sytuacja, żeby ta teoria mogła coś sprawnie przewidzieć.

    TG to ledwie fragment, któremu brakuje silnej i ogólnej podstawy jaką jest właśnie SA.

12. Kamilu,
    Ich weiss was indywidualizm metodologiczny ist. I absolutnie zgadzam się z tezą Hayeka o tym, że „są” jedynie byty indywidualne, a kryteria kolektywne są dobierane arbitralnie do opisu rzeczywistości. Problem w tym, że bez kolektywizmu metodologicznego zaprzeczylibyśmy „istnieniu” kultury jako jednak czegoś ponadjednostkowego. Dlatego kategorie wprowadzane przez kolektywizm (jak np. świadomość zbiorowa) są istotne w opisie świata, przy czym wciąż przyznaje się, że są to BYTY POSTULOWANE, nikt nigdy nie twierdził, że jest to coś innego. Agorystyczna „teoria” klas je kompletnie pomija… zresztą właśnie sobie zdałem sprawę, że to pominięcie jest rzeczywiście dosyć logiczne. Problem zasadza się w końcu na kompletnym rozminięciu teorii Marksa z teorią agorystów… one po prostu dotyczą czegoś zupełnie innego. A tu uzasadnienie:

    „Tak więc klasowość zależy od tego co robisz, a nie od kulturowości, symboliki.”

    A u Marksa właśnie od kulturowości i symboliki, która w dalszym ciągu prowadzi do powstania danej praktyki. I tak np. według teorii agorystów złamany w pół dziadek jest tym, który uciska młodego przedsiębiorcę. U Marksa takie twierdzenie jest oczywistym absurdem. W uproszczeniu młody przedsiębiorca „kontroluje” kulturę (tu się nadbudowa marksowska pojawia) spychając owego dziadka w sferę wykluczenia. Swoją drogą ATK również niebezpiecznie się do tego wykluczenia może przyczyniać.
    Dla mnie ATK to parateoria, opis przedteoretyczny w większej mierze oparty o potoczne doświadczenie niż głębokie ujęcie problemu. Dlatego kiedy agoryści szumnie ogłaszają, że ich teoria „istotnie koryguje” teorię Marksa wykazują się po prostu niezrozumieniem marksizmu.
    Trochę ciekawostek z zastosowania Marksa w praktyce badawczej proponuję odnajdywać np. w „Kulturowych sprzecznościach kapitalizmu” Bella i dużo, dużo Bourdieu (chyba tak się to pisze;)), choćby „Dystynkcja”.

    „2. Obal “austriacką” tezę o tym, że prawa historyczne nie mogą istnieć z powodu braku stuprocentowej powtarzalności działań i preferencji, z których wynikają.”

    Nie mam zamiaru tego obalać z dwóch powodów: z teorii marksowskiej odrzucam walkę klas jako zasadę przemian historycznych w historii W OGÓLE (zresztą ta walka klas również nie jest jakąś tam żelazną matrycą w marksizmie). Gdzieś od połowy XVIII w. do teraz sprawdza się jednak wyśmienicie, co nie oznacza, że zawsze będzie się sprawdzać. I tu chyba nawet jest fajny tekścik Carsona bazujący na Kapitale. Już go dobrze nie pamiętam, ale chyba całkiem ciekawie posługuje się tam Carson narzędziami marksowskimi do opisu współczesności.
    Drugi powód jest taki, że austriacka teza niczego wielkiego nie odkrywa i właściwie (jak zwykle przy okazji krytyki Marksa, niestety) polemizuje z wulgarnie rozumianą teorią klas, a tak naprawdę z wulgarnie rozumianym Heglem i rozwojem dialektycznym. Cóż, niestety Hayek uchodzi tu za jakieś bóstwo, które wszystko już powiedziało i skomentowało. I to jest kolejny z wielu problemów libertarian.

    I jeszcze co do prakseologii i behawiorystycznych maszynek. Cóż, wasza metodologia postuluje społeczeństwo jako wynik działań pojedynczych jednostek, które najczęściej działają jak homo economicus. Kompletnie pomijacie fakt, że człowiek przechodzi proces enkulturacji i że nie zawsze działa egoistycznie (jak za przeproszeniem jakieś bydlę), ale też czasami wyżej stawia wartość grupy, czy innych jednostek, czy czegoś jeszcze innego, nie wiem. I teraz do cholery jak ekonomia austriacka może cokolwiek przewidzieć, skoro przy okazji każdej analizy sprowadza wszystko do działań ekonomicznych? Austriacy doskonale sprawdzają się przy opisie systemu bankowego, ale są kompletnie nieprzydatni przy analizach społecznych, do których niestety roszczą sobie prawo.
    I teraz przykład (w sumie abstrakcyjny; nie chce mi się szperać, ale jak ktoś zgłosi, że chce empirycznie, to poszperam:)). W sali królewskiej stoi pusty tron, wokół pełno zmęczonych chłopów. Nikt im niczego nie zabrania, siadanie na tronie nie wiąże się z żadnymi konsekwencjami, ale nikt nie usiądzie. A niby przecież proste: bodziec-reakcja, żadnych konsekwencji. Dla austriaka jasne. Ni mo kultury, więc zachowanie chłopów jest jakąś anomalią, wyjątkiem od reguły…

13. wasza metodologia postuluje społeczeństwo jako wynik działań pojedynczych jednostek, które najczęściej działają jak homo economicus. Kompletnie pomijacie fakt, że człowiek przechodzi proces enkulturacji i że nie zawsze działa egoistycznie (jak za przeproszeniem jakieś bydlę), ale też czasami wyżej stawia wartość grupy, czy innych jednostek, czy czegoś jeszcze innego, nie wiem. I teraz do cholery jak ekonomia austriacka może cokolwiek przewidzieć, skoro przy okazji każdej analizy sprowadza wszystko do działań ekonomicznych?
    1. S.A. sprzeciwia się neoklasycznemu homo oeconomicus’owi.
    2. S.A. nijak nie twierdzi, że człowiek zawsze działa egositycznie (tutaj Tannehillowie świetnie tłumaczą o co tak naprawdę come on)
    3. S.A. nie przewiduje – jest szkołą opisową i niepostulatywną.

14. Dobrze urodzony :

    I co mi po cytacie Misesa sprzed pół wieku , kiedy to teoria gier dopiero się rodziła.

    Kamil : „Problem w tym, że cała teoria gier i dyl. więźnia mają sens jedynie w sytuacji kartelu wspieranego przez państwo”

    Ale teoria gier nie ogranicza się tylko do tego przypadku , ma zastosowanie w wielu innych. Może zamiast potępiać w czambuł neoklasyczne narzędzia , warto było by z niektórych z nich korzystać.

15. „Ale teoria gier nie ogranicza się tylko do tego przypadku , ma zastosowanie w wielu innych”

    Na przykład?

    „Może zamiast potępiać w czambuł neoklasyczne narzędzia , warto było by z niektórych z nich korzystać.”

    Jesus Mother Fucker Christ.

    Kto to „potępia” tą teorie i te metody?

    Ja wcześniej:
    „TG to ledwie fragment, któremu brakuje silnej i ogólnej podstawy jaką jest właśnie SA.”

    Nikt nie krytykuje TG jako takiej, lecz co najwyżej jako głównej teorii, na którym ma być oparta cała ekonomia. Analogicznie z ekonometrią, która jest narzędziem do opisu pewnych zjawisk, ale nie da się z niej wywieść żadnych praw.

    Generalnie TG to nie jest nurt neoklasyczny.

16. „Kamilu,
    Ich weiss was indywidualizm metodologiczny ist. I absolutnie zgadzam się z tezą Hayeka o tym, że “są” jedynie byty indywidualne, a kryteria kolektywne są dobierane arbitralnie do opisu rzeczywistości. Problem w tym, że bez kolektywizmu metodologicznego zaprzeczylibyśmy “istnieniu” kultury jako jednak czegoś ponadjednostkowego.”

    JAK?

    „Dlatego kategorie wprowadzane przez kolektywizm (jak np. świadomość zbiorowa) są istotne w opisie świata, przy czym wciąż przyznaje się, że są to BYTY POSTULOWANE, nikt nigdy nie twierdził, że jest to coś innego. Agorystyczna “teoria” klas je kompletnie pomija… ”

    1.A co ma do tego teoria agorystyczna? To nie do mnie chyba?

    2. To, co piszesz to już nie jest kolektywizm metodologiczny! Kolektywizm m. mówi, że owe byty postulowane istnieją jako rzeczywiste.

    3. Indywidualizm m. mówi, że istnieją tylko jednostki, których współdziałanie tworzy „instytucje” takie jak pieniądz, kultura, prawo etc.
    Z zaznaczeniem, iż jest to działanie czysto przypadkowe i nie zaplanowane przez nikogo.

17. >I jeszcze co do prakseologii i behawiorystycznych maszynek. Cóż, wasza metodologia postuluje społeczeństwo jako wynik działań pojedynczych jednostek, które najczęściej działają jak homo economicus.

    Jeżeli to oznacza, że każdy dziala w celu minimalizacji dyskomfortu i maksymalizacji przyjemnosci – to masz racje.

    >Kompletnie pomijacie fakt, że człowiek przechodzi proces enkulturacji i że nie zawsze działa egoistycznie (jak za przeproszeniem jakieś bydlę), ale też czasami wyżej stawia wartość grupy, czy innych jednostek, czy czegoś jeszcze innego, nie wiem.

    1. Proszę o wyjasnienie terminu enkulturyzacja
    2. Z zasady podanej powyzej nie mozna wywiesc, ze czlowiek to tylko egoista (w tym potocznym sensie, bo w szerokim i scislym altruizm takze mozna by zaliczyc do dbania o swoj wlasny interes!). To sa jakies redukcjonistyczne interpretacje. Wg mnie nie dopuszczalne na terenie ekonomii, gdyz przyjemnoscia moze byc wszystko to, co czlowiek uzna za przyjemne (np. pomaganie innym, chodzenie do Kosciola, zadawanie sobie bolu fizycznego..), a to juz wykracza poza sfere analizy prakseologicznej, ktora mowi nam tylko, ze ktos dziala, bo cos tam.

    >I teraz do cholery jak ekonomia austriacka może cokolwiek przewidzieć, skoro przy okazji każdej analizy sprowadza wszystko do działań ekonomicznych? Austriacy doskonale sprawdzają się przy opisie systemu bankowego, ale są kompletnie nieprzydatni przy analizach społecznych, do których niestety roszczą sobie prawo.

    Na przykład w czym?

    >I teraz przykład (w sumie abstrakcyjny; nie chce mi się szperać, ale jak ktoś zgłosi, że chce empirycznie, to poszperam:)). W sali królewskiej stoi pusty tron, wokół pełno zmęczonych chłopów. Nikt im niczego nie zabrania, siadanie na tronie nie wiąże się z żadnymi konsekwencjami, ale nikt nie usiądzie. A niby przecież proste: bodziec-reakcja, żadnych konsekwencji. Dla austriaka jasne. Ni mo kultury, więc zachowanie chłopów jest jakąś anomalią, wyjątkiem od reguły…

    Kompletnie nie rozumiem co to ma byc? Przyklad na poparcie czego???

18. Chyba chodzi o to, że jeśli mówimy, jak w agorystycznej teorii klas, o jakichś złożonych interakcjach między ludźmi, które pchają ich do ukształtowania systemu ekonomicznego, to wykraczamy chyba poza ekonomię. Tak naprawdę, problem teorii klasowej jest poruszany przez wielu libertarian. Ciekawe omówienie przedstawia Roderick Long, uwzględniając libertarian socjalistów i populistów:
    http://praxeology.net/libclass-theory-part-1.pdf
    http://praxeology.net/libclass-theory-part-2.pdf.

19. Nie znam się za bardzo na teorii gier, ale na stronie „Cafe Hayek” niejaki Russel Roberts pisze tak:

    I once was confronted by a graduate student (at a university where I taught in the past) who angrily complained that I was poisoning my students by naively telling them that price controls on gasoline cause lines to form. When I asked him why he thought otherwise, he patiently explained to me that Professor X (a noted game theorist) had taught the graduate students that „anything can happen.” (He said it proudly, as if it were the highest virtue of a theory.)

    That’s true, I replied, anything can happen. It’s possible that at the exact same time price controls are imposed, demand could collapse for other reasons or supply could shift out wildly due to some new technology. But I think those changes are unlikely. Or maybe some side component of the legislation would rule out lines. But in the absence of those changes, lines would form. I was willing to bet large sums of money that binding price controls like those we had in the past with gasoline would again result in drivers waiting in line.

20. I to jest właśnie przykład na teorię, która nie ma zastosowania. Jeżeli chcemy z całą pewnością wiedzieć, czy rzeczywiście kolejki powstaną, to mamy problem. Bo nie możemy przewidzieć, czy ewentualni zainteresowani nie wybrną jakoś kompromisowo z tej sytuacji konfliktu interesów. Mogą powstać kolejki, ale przecież ludzie, którzy mieliby stać w kolejce mogą też równie dobrze organizować między sobą jakieś losowania. Niby to jest zupełna abstrakcja, ale można pewnie sobie wyobrazić jakieś inne wydarzenia, co sprawia, że fachowiec od teorii gier może powiedzieć, że nie wiadomo, co się stanie, gdy wprowadzimy cenę maksymalną.

    Rzecz jasna, jakieś inne zastosowania teorii gier, na przykład teoria Vickerey’a na temat aukcji, mogą być przydatne. Ale nie tak bardzo, jak by się mogło wydawać, czego dowodzi Martin Kihn: http://www.fastcompany.com/magazine/91/debunk.html

21. „JAK?”

    A tak. Indywidualizm metodologiczny przedstawia nam wizję ładu spontanicznego, czyli: jednostka plus jednostka = powstanie instytucji. Tylko teraz skąd jednostka otrzymuje instrumenty do działania? Ano od kultury, do której wchodzi niezależnie od siebie (enkulturacja). Kultura jest czymś zastanym i jednocześnie podzielanym (nie ze względu na obiektywną przydatność) przez pewną zbiorowość (może nawet rozproszoną), dlatego nie sposób jej opisać w kategoriach indywidualistycznych. Ind. prowadzi nas właściwie tylko do hipotezy „jak powstała kultura”, natomiast nie może już nic powiedzieć o jej rozwoju. Dlaczego? Ano dlatego, że czlowiek przekształcający kulturę jest przez nią warunkowany. Społeczeństwo nie jest więc sumą działań jednostek, ale sprzężonym działaniem uzależnionych od kultury jednostek.

    Przy okazji kolektywizm nie uznaje, że byty ponadjednostkowe są (w rozumieniu takim, że żyją własnym życiem), lecz że istnieją (idealnie, językowo, jako przydatne abstrakcje). U Durkheima (skrajnego kolektywisty) społeczeństwo kieruje się inną klasą praw niż jednostka, tylko tyle. Nie jest wielkim puchatym potworem, któremu trzeba dogodzić.

    Zresztą to nie jest ważne. SA jest przydatna przy pewnych analizach, na pewno. Problem w tym, że wyciąga się z niej jakieś debilne wnioski do analiz społecznych i tu przykładem jest ATK, która nie rozumie marksowskiego pojęcia klasy, ale rzekomo obala jego teorię. Nie chcę się kłócić, chciałem tylko zwrócić uwagę, że obie teorie dotyczą czegoś zupełnie innego, a stwierdzenia agorystów w tym temacie wynikają z dziwnych braków w dyscyplinie budowania teorii.

    Chciałem jeszcze napisać o tym, że sprowadzenie wszystkiego do rachunku zysków i strat jest tak samo oczywiste jak bezużyteczne. W analizie społecznej, czy też psychologicznej należy raczej wyjaśniać, co sprawia, że jedne decyzje upatrujemy jako zysk, a inne jako stratę. I tu proste stwierdzenie, że działamy, na nic się nie przyda, bo zawsze jest coś od czego decyzja jest uzależniona, zawsze jest coś, co będzie jakąś decyzję blokowało. Cały problem jest taki, że w tej materii SA niczego nie osiągnęła, ale jej zwolennicy zachowują się, jakby już pożarli wiedzę świata.

    1. S.A. sprzeciwia się neoklasycznemu homo oeconomicus’owi.
    2. S.A. nijak nie twierdzi, że człowiek zawsze działa egositycznie (tutaj Tannehillowie świetnie tłumaczą o co tak naprawdę come on)
    3. S.A. nie przewiduje – jest szkołą opisową i niepostulatywną.

    No i w gruncie rzeczy dochodzimy do wniosku, że poza ścisłą ekonomią do niczego się nie przydaje, dlatego kiedy Rothbard pisze o tych swoich anarchiach, Hayek o mechanizmach działania ludzi, to możemy z wielkim prawdopodobieństwem wnosić, że nie dbają oni o związek z rzeczywistością. Znów zarzut o opis idealnego modelu, a nie realnego świata…

22. >A tak. Indywidualizm metodologiczny przedstawia nam wizję ładu spontanicznego, czyli: jednostka plus jednostka = powstanie instytucji. Tylko teraz skąd jednostka otrzymuje instrumenty do działania?

    „Instrumenty”?

    >Ano od kultury, do której wchodzi niezależnie od siebie (enkulturacja). Kultura jest czymś zastanym i jednocześnie podzielanym (nie ze względu na obiektywną przydatność) przez pewną zbiorowość (może nawet rozproszoną), dlatego nie sposób jej opisać w kategoriach indywidualistycznych. Ind. prowadzi nas właściwie tylko do hipotezy “jak powstała kultura”, natomiast nie może już nic powiedzieć o jej rozwoju.

    Zapewne masz racje, ale to nie przeczy kulturze w ogóle.

    >Dlaczego? Ano dlatego, że czlowiek przekształcający kulturę jest przez nią warunkowany. Społeczeństwo nie jest więc sumą działań jednostek, ale sprzężonym działaniem uzależnionych od kultury jednostek.

    Popełniasz błąd logiczny we wnioskowaniu…

    Kultura jest wynikiem działań i relacji między jednostkami. Człowiek wchodząc w zastaną kulturę sam ją przekszatłca, zmienia… nieświadomie, przypadkowo i 'spontanicznie’!

    >Przy okazji kolektywizm nie uznaje, że byty ponadjednostkowe są (w rozumieniu takim, że żyją własnym życiem), lecz że istnieją (idealnie, językowo, jako przydatne abstrakcje). U Durkheima (skrajnego kolektywisty) społeczeństwo kieruje się inną klasą praw niż jednostka, tylko tyle. Nie jest wielkim puchatym potworem, któremu trzeba dogodzić.

    No właśnie, czyli „żyją własnym życiem”, kieruja się inymi prawami niż jednostki, co jest absurdalne i nie może, po prostu, nie da się zachować prawidłowości między i.m a k.m.

    >Chciałem jeszcze napisać o tym, że sprowadzenie wszystkiego do rachunku zysków i strat jest tak samo oczywiste jak bezużyteczne.

    Wszystkiego, czyli czego??? :>

    >W analizie społecznej, czy też psychologicznej należy raczej wyjaśniać, co sprawia, że jedne decyzje upatrujemy jako zysk, a inne jako stratę.

    Nooo… tak. Psychologia to psychologią, ekonomia to ekonomia. And so?

    > I tu proste stwierdzenie, że działamy, na nic się nie przyda, bo zawsze jest coś od czego decyzja jest uzależniona, zawsze jest coś, co będzie jakąś decyzję blokowało. Cały problem jest taki, że w tej materii SA niczego nie osiągnęła, ale jej zwolennicy zachowują się, jakby już pożarli wiedzę świata.

    Nie rozumiem tego bełkotu, ale SA nie osiągnęła w psychologii niczego, gdyż nie miała niczego w tej nauce osiągać. Jasna cholera mać.

    >No i w gruncie rzeczy dochodzimy do wniosku, że poza ścisłą ekonomią do niczego się nie przydaje, dlatego kiedy Rothbard pisze o tych swoich anarchiach, Hayek o mechanizmach działania ludzi, to możemy z wielkim prawdopodobieństwem wnosić, że nie dbają oni o związek z rzeczywistością. Znów zarzut o opis idealnego modelu, a nie realnego świata…

    Z wielkim prawdopodobieństwem, to ja mogę sobie zgadywać, czy cząsteczki elementarne zderzają się ze sobą z prędkością X do kwadratu przez Y, 4 …
    Albo mogę przyjąć to na wiarę… bo gdzie rozum śpi, rodzi się religia albo rachunek prawdopodobieństwa.
    Do czego zmierzam – nie czytałeś Hayeka i Rothbarda?

23. @butters

    Indywidualizm metodologiczny przedstawia nam wizję ładu spontanicznego, czyli: jednostka plus jednostka = powstanie instytucji. Tylko teraz skąd jednostka otrzymuje instrumenty do działania? Ano od kultury, do której wchodzi niezależnie od siebie (enkulturacja). Kultura jest czymś zastanym i jednocześnie podzielanym (nie ze względu na obiektywną przydatność) przez pewną zbiorowość (może nawet rozproszoną), dlatego nie sposób jej opisać w kategoriach indywidualistycznych. Ind. prowadzi nas właściwie tylko do hipotezy “jak powstała kultura”, natomiast nie może już nic powiedzieć o jej rozwoju. Dlaczego? Ano dlatego, że czlowiek przekształcający kulturę jest przez nią warunkowany. Społeczeństwo nie jest więc sumą działań jednostek, ale sprzężonym działaniem uzależnionych od kultury jednostek. (…) Zresztą to nie jest ważne. SA jest przydatna przy pewnych analizach, na pewno. Problem w tym, że wyciąga się z niej jakieś debilne wnioski do analiz społecznych i tu przykładem jest ATK, która nie rozumie marksowskiego pojęcia klasy, ale rzekomo obala jego teorię. Nie chcę się kłócić, chciałem tylko zwrócić uwagę, że obie teorie dotyczą czegoś zupełnie innego, a stwierdzenia agorystów w tym temacie wynikają z dziwnych braków w dyscyplinie budowania teorii

    I ten redukcjonizm ATK, wyrzucenie poza nawias analizy klasowej kwestii kulturowych, uważam właśnie za największą jej słabość. Co z tego, że agorystyczny model odznacza się spójnością i elegancją, skoro jego implikacje są mało istotne z poznawczego i taktycznego punktu widzenia?

    Agorysta powie na ten przykład, że unikający podatków, dziany biznesmen i ubogi skłoters-anarchista ponoszą to samo „ryzyko przedsiębiorcy”, ergo obaj plasują się, zgodnie z postulowanymi przez ATK kryteriami, w tej samej klasie. Zgoda – tylko co z tego? Po pierwsze, patrząc na pozostałe cechy, należą jednak do różnych klas. Po drugie, i w związku z poprzednią uwagą, mogą być motywowani nie tylko przez różne, ale też wzajemnie się wykluczające systemy wartości. Przykładowo, biznesmen może używać kontr-ekonomii, aby zdobyć dodatkowe fundusze na lepsze zabezpieczenie swojej rozległej własności ziemskiej, której z kolei nie uznaje skłoters-anarchista. Lub w celu skuteczniejszego lobbowania u polityków, czego również nie uznaje nasz skłoters-anarchista.

    Jeśli jakiś agorysta w tym momencie stwierdzi, że należy wspomagać kontr-ekonomię każdego z nich (lub przynajmniej nie utrudniać tej działalności), to na moje oko strzela sobie w stopę i przy okazji wszystkim ludziom, którzy pragną zniesienia państwowego kapitalizmu. W zasadzie należałoby powiedzieć, że taki „wulgarny agoryzm” jest nie tyle pozbawiony wartości z poznawczego i taktycznego punktu widzenia, co wręcz przeciwskuteczny, gdyż wspiera dokładnie te same siły, które w założeniu miał zwalczać.

    Odnoszę wrażenie, że część agorystów, zwłaszcza na zachodzie, zdaje sobie sprawę z tych ograniczeń i teoretycznych pułapek, starając się uwzględnić w swoich układach odniesienia inne sposoby opisu rzeczywistości, w tym niektóre marksistowskie teorie klasowe. Niestety, w Polszy już można zaobserwować stopniową bastardyzację tego odłamu libertarianizmu. Wystarczy odwiedzić serwis Wolność i Kapitalizm, żeby poczytać wynurzenia samozwańczych „agorystów”, którym wydaje się, że każdy kontr-ekonomista zasługuje na wsparcie. Choćby był jebanym bydlakiem, zarabiającym jako właściciel nielegalnego sweatshopu czy kolejnym Krzysiem Habichem (nota bene, jeden z idoli wielu czytelników WiKu).

24. A ja znalazłem pewien artykuł, który nieco inaczej odnosi się do sweetshopów:
    http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3724/is_200306/ai_n9251504/pg_1?tag=artBody;col1

25. „Ale okazuje się, że ludzie nauki, których ukształtowane już poglądy filozoficzne są inne, niż te reprezentowane przez Szkołę Austriacką, nie są w stanie zainteresować się ich pomysłami.”

    Ja też nie byłbym zainteresowany, gdyby jakakolwiek konstruktywna krytyka z mojej strony była z marszu witana jako „wiel[e] oczywistych nonsensów i par[ę] nieudolnych prób”. Gdyby moje obiekcje lub spostrzeżenia były kwitowane suchym stwierdzeniem, że „to nie jest ekonomia” (mimo że nikt poza austriackim kółkiem wzajemnej adoracji tak nie uważa). Gdyby odmienne poglądy w jakiejś sprawie były przedstawiane jako „pomijanie lub zniekształcanie i manipulacja” (których autor powyższego tekstu sam jest w pewnej mierze winny). No i przede wszystkim gdyby moje intencje były na każdym kroku podważane i atakowane, vide: „I tu widać, po której stronie są sympatie autora: wiwat monopoliści!”; „Chęć odebrania jednostce możliwości decydowania o swojej własności uzasadnia tym…”; „Jeśli piszemy o teorii ekonomii, dziwi mnie powołanie na taki „autorytet”. Co po raz kolejny pokazuje ideologiczne sympatie autora.”; „Ślepe siły społeczne zmieniają ludzkie umysły w stopniu bardzo dalekim, czego dowodzi Bryan Caplan swoim tekstem.” etc.

    Ślepe siły społeczne, indeed! Zastanawia mnie, kto tu jest bardziej ofiarą psychologii kultyzmu: autor czy Bryan Caplan? Ale, ale! Pop-psychologizowanie zostawmy Randystom, jesteśmy wszak poważnymi ludźmi! 😉

    Cóż, nie ze wszystkimi stwierdzeniami autora tekstu się nie zgadzam (acz z większością). Nie mam natomiast specjalnie czasu ani ochoty dyskutować z kimś, kto nie potrafi utrzymać cywilizowanego poziomu dyskusji i nie szansuje najwyraźniej ludzi, którzy się z nim nie zgadzają. Rzucę jednak małe spostrzeżenie:

    „Ale trzeba zauważyć, że jeżeli mamy jakieś preferencje, z których nie wynikają działania, to ich analizowanie nie należy do zadań ekonomii, lecz psychologii.”

    Jeśli tak, to należy zarzucić pojęcia „popytu” i „podaży,” bo to wszystko jest psychologia – kto „chce” a kto „nie chce” kupić dobra. W jednym punkcie czasu po prostu ileś ludzi kupuje ileś dobra od iluś innych ludzi za jakąś cenę a cała reszta nas nie obchodzi, prawda? (A w wielu punktach czasu, jak Austriacy słusznie stwierdzili, preferencje nie muszą być spójne).

    Podejrzewam, że taki wniosek jest nie do zaakceptowania, a jeśli tak, to:
    Czym się różni wyimaginowana, konceptualna (ale przydatna) krzywa nieistniejącego popytu od wyimaginowanej, konceptualnej (ale przydatnej) krzywej nieistniejącej użyteczności?

26. Jakie kółko wzajemnej adoracji? O czym Ty pieprzysz miłość boską!? 0_0

    >Jeśli tak, to należy zarzucić pojęcia “popytu” i “podaży,” bo to wszystko jest psychologia – kto “chce” a kto “nie chce” kupić dobra. W jednym punkcie czasu po prostu ileś ludzi kupuje ileś dobra od iluś innych ludzi za jakąś cenę a cała reszta nas nie obchodzi, prawda? (A w wielu punktach czasu, jak Austriacy słusznie stwierdzili, preferencje nie muszą być spójne).

    Nooo… bo popyt i podaż są UJAWNIONYMI, w realnych działań, preferencjami.

    Autor ujal to niegrazbnie byc moze, bo chodzi o to, ze ekonomia zajmuje sie tylko preferencjami jako takimi, zas psychologiami bada przyczyny takich preferencji, dlatego logicznie wchodzi w to, jakie one sa (bada ich tresc).

    >Podejrzewam, że taki wniosek jest nie do zaakceptowania, a jeśli tak, to:

    Jaki wniosek, bo niczego odkrywczego, czego „dogmatysci austriaccy by nie objawili”, nie wywnioskowales.

    >Czym się różni wyimaginowana, konceptualna (ale przydatna) krzywa nieistniejącego popytu od wyimaginowanej, konceptualnej (ale przydatnej) krzywej nieistniejącej użyteczności?

    W jakiej sferze, w jakim sensie? :>

27. „Zapewne masz racje, ale to nie przeczy kulturze w ogóle.”

    Jeżeli wciąż będziesz tkwić w religii indywidualizmu met., właśnie zaprzeczysz. Bo w języku ind. kultura (ani np. świadomość zbiorowa) nie istnieje.

    „Kultura jest wynikiem działań i relacji między jednostkami. Człowiek wchodząc w zastaną kulturę sam ją przekszatłca, zmienia… nieświadomie, przypadkowo i ’spontanicznie’!”

    No nieeeee… jest tak: człowiek wchodzi w kulturę – przejmuje od kultury systemy szeregowań, kategorie, wartości (te może odrzucić), widzi świat przez kulturę, każde jego działanie mieści się w wytyczonych ścieżkach kultury (ot, na przykład artysta musi się podporządkować zasadom pewnej praktyki społecznej, żeby być uważanym za artystę). Bagaż kulturowy (a zatem realizowanie się pewnej świadomości zbiorowej) jest tak znaczny, że nie można mówić o kulturze jako wyniku działań poszczególnych jednostek. Można tylko stwierdzić, że kultura jest jakoś przekształcana przez poszczególnych ludzi, że bez ludzkich działań nie ma kultury. Sęk w tym, że wszystkie te działania są PODPORZĄDKOWANE świadomości zbiorowej (ta kiedyś dawno, dawno temu, mogła być rezultatem jakichś tam jednostkowych działań). Zresztą kolejny raz wychodzi, że wyznawcy SA nie przerobili lekcji z Kanta. O Heglu pewnie nie słyszeli, a Marks to, rzecz jasna, komuch głupi…

    „No właśnie, czyli “żyją własnym życiem”, kieruja się inymi prawami niż jednostki, co jest absurdalne i nie może, po prostu, nie da się zachować prawidłowości między i.m a k.m.”

    No nie wiem. Mają się kierować takimi samymi prawami, co człowiek? 😉 Co jest absurdalengo w tym, że istnieją mechanizmy społeczne (raczej sądzę, że nie w postaci niezmiennych praw, ale jednak uchwytnych w pewnej rzeczywistości prawidłowości)? O psychologii tłumu polecam poczytać, na przykład. I w ogóle lekcję z socjologii przerobić radzę.

    „Wszystkiego, czyli czego??? :>”

    Działań wszystkich :]

    „Nooo… tak. Psychologia to psychologią, ekonomia to ekonomia. And so?”

    And so, że gówno wyjaśnia taka ekonomia, która ignoruje zmienny czynnik ludzki. Jak już napisałem, przydaje się tylko w sytuacji, w której można z wielkim prawdopodobieństwem mniemać, że człowiek będzie się zachowywał jak homo oeconomicus. A podobno SA temu przeczy, więc jest zupełnie nieprzydatna.

    „Nie rozumiem tego bełkotu, ale SA nie osiągnęła w psychologii niczego, gdyż nie miała niczego w tej nauce osiągać. Jasna cholera mać.”

    No właśnie nieprawda. Kontynuacje SA w postaci ideologii młodych libertarian jak najbardziej wykorzystują osiągnięcia szkoły do budowy abstrakcyjnego modelu społeczeństwa, jako rynku. Tego, że rynek jest zakłócany przez czynniki społeczne, kulturowe i psychologiczne, i że jest to nieuniknionym uwikłaniem rynku, nie bierze się pod uwagę. To już krytyka ideologii libertariańskiej, SA pośrednio.

    @DysKordian
    „Co z tego, że agorystyczny model odznacza się spójnością i elegancją, skoro jego implikacje są mało istotne z poznawczego i taktycznego punktu widzenia?”

    I tu się zgadzam, poza jednym. ATK nie odznacza się elegancją.

28. >Jeśli tak, to należy zarzucić pojęcia “popytu” i “podaży,” bo to wszystko jest psychologia – kto “chce” a kto “nie chce” kupić dobra. W jednym punkcie czasu po prostu ileś ludzi kupuje ileś dobra od iluś innych ludzi za jakąś cenę a cała reszta nas nie obchodzi, prawda?

    Słuszne spostrzeżenie! Też zauważyłem tą sprzeczność, ale jednak da się to jakoś wytłumaczyć. Cena ustala się przez transakcje, które są konkretnie na rynku zawierane. Cena może się zmienić w momencie zmiany popytu lub podaży pod warunkiem, że przed tą zmianą była jakoś ukształtowana. Ujawniona w działaniu preferencja tworzy punkt odniesienia dla przyszłych transakcji, i to jest jedyna dana, jaką może wykorzystywać kupujący i sprzedający: ile coś kosztowało gdzie indziej. Jeśli cena taka powoduje nadmiar popytu – a więc sprzedawcy kończą się towary – to podwyższa, jeśli ma za dużo zapasów – obniża. Jeśli kupujący ma za mało pieniędzy czy dóbr – szuka oszczędności, chodząc do tańszych sklepów, jeśli ma za dużo – chodzi do najdroższych. Ale w celu odnalezienia tej właściwej ceny nie pyta swoich sąsiadów, ile by byli w stanie na co wydać, nie organizuje ulicznej sondy, nie śledzi CPI – on po prostu odnosi się krytycznie do swojego dotychczasowego działania, które ujawniło brak równowagi między podażą a popytem. Tak to rozumiem. Ale może rzeczywiście za bardzo się tym wszystkim emocjonuję. Zszokowało mnie to, że autor w młodości był zwolennikiem szkoły austriackiej, a więc powinien mieć jakąś głębszą orientację chociażby w sprawie obojętności.

    Na ceny nie powinniśmy więc patrzeć jak na jakiś stały parametr, ale na coś, co nieustannie się kształtuje na skutek zmian na rynku i samo również wpływa na te zmiany.

29. Taki uwagi:
    1. Kultura nie działa na człowieka bezpośrednio. To rodzice, nauczyciele etc. – konkretni ludzie – 'wpajają’ kulturę. Nie kontaktuje się z 'kulturą polską’ w ogólności. Kontaktuje się z różnymi osobami – czasami rzeczami (jak np. obraz w muzeum) – ale zawsze konkretnymi. Gdzie się objawia to działanie kultury?
    2. Czy mi się zdaje czy teoria gier mówi tylko o tym jaka jest optymalna strategia przy danym rozłożeniu nagród i kar?
    3. „Tego, że rynek jest zakłócany przez czynniki społeczne, kulturowe i psychologiczne, i że jest to nieuniknionym uwikłaniem rynku, nie bierze się pod uwagę. To już krytyka ideologii libertariańskiej, SA pośrednio.” Nie do końca rozumiem – SA zakłada że każdy ma jakąś skalę preferencji. Na tą skalę może wpływać m. innymi 'kultura’, religia, własne przemyślenia – psychologia jest ważnym czynnikiem. Ekonomiści SA piszą o tym otwarcie (żeby dać przykład – jeden z pierwszych, jeśli nie pierwszy, rozdział Ludzkiego Działania).
    4. „Zresztą kolejny raz wychodzi, że wyznawcy SA nie przerobili lekcji z Kanta. O Heglu pewnie nie słyszeli, a Marks to, rzecz jasna, komuch głupi…”. Dzieł Kanta nie mam pod ręką ale jeszcze raz przejrzałem Tatarkiewicza i pod Kantem nie znalazłem wiele o społeczeństwie. O Heglu (niespodzianka!) słyszałem. Filozofii Marksa albo nie rozumiem albo trudno mi uwierzyć że ktokolwiek w nią uwierzył. Niestety z braku czasu nie miałem przyjemności czytać dzieł większości z w/w – ale chyba będę miał jeszczę okazję.

30. Po pierwsze, dlaczego przytaczam Kanta? Otóż Kant zauważył, że zapośredniczamy świat przez pewne kategorie. Rozwinięta myśl kantowska uczy nas natomiast, że kategorie wytwarza kultura, a zatem zapośredniczamy świat przez… kulturę.

    „Kultura nie działa na człowieka bezpośrednio. To rodzice, nauczyciele etc. – konkretni ludzie – ‘wpajają’ kulturę. ”

    No to jest jasne. Sęk w tym, że i oni, ci rodzice, nauczyciele podzielają pewne przekonania świadomości zbiorowej. Kultura działa poprzez ludzi, to fakt. Ludzie działają poprzez kulturę, to też fakt. Przekonania, język, postawy, relacje, wartościowania są wpajane przez ludzi, w których były one wpajane przez innych ludzi itd. Kultura więc „wisi” nad nami, jest naszym programem, wspólnym, kolektywnym.

    „SA zakłada że każdy ma jakąś skalę preferencji. Na tą skalę może wpływać m. innymi ‘kultura’, religia, własne przemyślenia – psychologia jest ważnym czynnikiem. Ekonomiści SA piszą o tym otwarcie (żeby dać przykład – jeden z pierwszych, jeśli nie pierwszy, rozdział Ludzkiego Działania).”

    Dziwnym trafem, na podstawie SA buduje się teoretyczne modele, które uwarunkowań nie biorą pod uwagę. Tu wychodzi po prostu nieprzydatność Szkoły Autsriackiej do analiz społeczeństwa i co za tym idzie rynku właśnie (jako praktyki społecznej). Jedyny wniosek jaki się nasuwa to taki, że zjawiska rynkowe są na poziomie austriackiej metodologii niewyjaśnialne (co byłoby zresztą całkiem niegłupim stwierdzeniem). Problem prosty: decyzje są warunkowane, tylko nie wiemy przez co.

    A Marksa sugerują poczytać, bo warto krytykować coś, o czym ma się jakieś pojęcie. Niezrozumienie marksizmu to jeden z poważniejszych błędów prawicy. Dlatego prawicowa inteligencja nie jest traktowana poważnie.

31. >Po pierwsze, dlaczego przytaczam Kanta? Otóż Kant zauważył, że zapośredniczamy świat przez pewne kategorie.

    Przecież już średniowieczni scholastycy wiedzieli, że to człowiek nadaje rzeczywistości pojęcia, a nie na odwrót.

    >Rozwinięta myśl kantowska uczy nas natomiast, że kategorie wytwarza kultura, a zatem zapośredniczamy świat przez… kulturę.

    Ciekawe, ale co to kurwa mać ma wspólnego z ekonomią?

32. Dziwnym trafem, na podstawie SA buduje się teoretyczne modele, które uwarunkowań nie biorą pod uwagę. Tu wychodzi po prostu nieprzydatność Szkoły Autsriackiej do analiz społeczeństwa i co za tym idzie rynku właśnie (jako praktyki społecznej). Jedyny wniosek jaki się nasuwa to taki, że zjawiska rynkowe są na poziomie austriackiej metodologii niewyjaśnialne
    Bo SA nie musi tego brać pod uwagę. SA zajmuje się prakseologicznym tłumaczeniem zjawisk rynkowych: zasadami, jakimi kieruje się człowiek, który postanawia działać. skoro SA i tak podkreśla indywidualizm metodologiczny, tj. podkreśla, że każdy człowiek ma różne skale wartości, można ten argument przerzucić wyżej: różne społeczeństwa mają różne wartości, skłaniające ich członków do działania. Nie widzę, co jeszcze SA miałaby tworzyć…

33. >Dziwnym trafem, na podstawie SA buduje się teoretyczne modele, które uwarunkowań nie biorą pod uwagę.

    Możesz podać jakiś konkret, żebym przestał się łudzić, że szukasz dziury, tam gdzie jej nie ma?

    >Tu wychodzi po prostu nieprzydatność Szkoły Autsriackiej do analiz społeczeństwa i co za tym idzie rynku właśnie (jako praktyki społecznej). Jedyny wniosek jaki się nasuwa to taki, że zjawiska rynkowe są na poziomie austriackiej metodologii niewyjaśnialne (co byłoby zresztą całkiem niegłupim stwierdzeniem). Problem prosty: decyzje są warunkowane, tylko nie wiemy przez co.

    Głupiś czy nie umiesz czytać ze zrozumieniem?

    Mój przedmówca napisał jak byk, że uwarunkowania, czyli preferencje determinują ludzkie działanie, co już Mises podkreślił w pierwszym rozdziale swego traktatu ekonomicznego..

    >A Marksa sugerują poczytać, bo warto krytykować coś, o czym ma się jakieś pojęcie. Niezrozumienie marksizmu to jeden z poważniejszych błędów prawicy. Dlatego prawicowa inteligencja nie jest traktowana poważnie.

    Marks, Marks… jest przereklamowany!

    I to nie żart. Więcej można się dowiedzieć od Engelsa, a dalej idąc od Feuerbacha, Comte’a… i Hegla, choć tego pana lepiej z opracowań, gdyż miał naprawdę ciężki styl pisania. :p

34. „W każdej nauce jest tyle prawdy, ile jest w niej matematyki.”

    No tak, faktycznie trzeba studiować Kanta, bo bez Kanta nie da się zrozumieć kanta tkwiącego we współczesnej zmatematyzowanej ekonomii, socjologii statystycznej czy etyce opartej na prawach fizykalnych skomponowanych w ładne wzory.

    Ale mam nadzieję, że Immaneulowi chodziło jednak o logiczną stronę matematyki…

    oj nadzieja matką głupich, bo „Matematyka jest warunkiem wszelkiego dokładnego poznania. ” 🙁

35. >Jeżeli wciąż będziesz tkwić w religii indywidualizmu met., właśnie zaprzeczysz. Bo w języku ind. kultura (ani np. świadomość zbiorowa) nie istnieje.

    Ależ istnieje. Dobrze tłumaczy to Mateusz Machaj:

    Demonstrowana preferencja jako pojęcie jest z kolei konsekwencją zaakceptowania przez Rothbarda podstawowego motywu Misesowskiej ekonomii: nauka ta nie zajmuje się fikcyjnymi i wyimaginowanymi stanami, lub też psychologicznymi dywagacjami, lecz analizuje bezpośrednio faktyczne działania ludzi. Weźmy przykład ucznia, który wykonuje zadanie domowe. Wielokrotnie stwierdza on, że „nie chce” robić zadania i że „wolałby” w tym czasie się bawić. Być może z psychologicznego punktu widzenia sprawa tak wygląda, ale ekonomista jest zainteresowany wyborami rzeczywistymi, a zatem faktycznymi. A fakt jest taki, że uczeń wybiera między wykonaniem zadania a jego niewykonaniem. Co go powstrzymuje przez pójściem na zabawę?

    Odpowiedź jest prosta – najwyraźniej woli wykonać zadanie niż go nie wykonać i potem ponieść konsekwencje w postaci negatywnej oceny. A zatem realny wybór dotyczy wykonania obowiązku oraz złych konsekwencji odmowy. Opowieść o świecie zabawy, w którym w ogóle nie występuje przydzielenie zadania, należy uznać za niezwiązane z faktycznym wyborem. W warunkach rzeczywistych, w których przyszło uczniowi działać, następuje demonstracja preferencji. Uczeń chce wykonać zadanie domowe.

    >No nieeeee… jest tak: człowiek wchodzi w kulturę – przejmuje od kultury systemy szeregowań, kategorie, wartości (te może odrzucić), widzi świat przez kulturę, każde jego działanie mieści się w wytyczonych ścieżkach kultury (ot, na przykład artysta musi się podporządkować zasadom pewnej praktyki społecznej, żeby być uważanym za artystę).

    Ale artysta, którego celem jest bycie uważanym za artystę, nie jest artystą, raczej kuglarzem, fordanserem, wodzirejem czy czymkolwiek takim. Artyści na przestrzeni wieków chcieli jednak odkrywać coś poza ową „świadomością zbiorową”

    >Sęk w tym, że wszystkie te działania są PODPORZĄDKOWANE świadomości zbiorowej (ta kiedyś dawno, dawno temu, mogła być rezultatem jakichś tam jednostkowych działań).

    I tutaj widzę podstawową różnicę między libertarianizmem a konserwatyzmem.
    Według libertarian, wolność przybiera kształt na bieżąco pod wpływem wizji ludzi nią się kierujących. Te wizje nie muszą się ograniczać do działalności ekonomicznej, a nawet nie powinny. U konserwatystów mamy, szczególnie w sprawach obyczajowych, zaufanie do starego i sprawdzonego sposobu życia, opartej na zbiorowej świadomości kontynuacji swojego istnienia… Rothbard pisał, że jego poglądy są na lewo od socjalizmu.

    >Kontynuacje SA w postaci ideologii młodych libertarian jak najbardziej wykorzystują osiągnięcia szkoły do budowy abstrakcyjnego modelu społeczeństwa, jako rynku.

    Jeśli chodzi o agorystów, to może i tak. Ale czy oni zajmują się w ogóle psychologią? Raczej odrzucają ją.

    >Jedyny wniosek jaki się nasuwa to taki, że zjawiska rynkowe są na poziomie austriackiej metodologii niewyjaśnialne (co byłoby zresztą całkiem niegłupim stwierdzeniem). Problem prosty: decyzje są warunkowane, tylko nie wiemy przez co.

    Widać tutaj zainteresowanie psychologią, sprawa ważna, ale raczej nie można powiedzieć, żeby „Austriacy” byli tu przeciwnikami. Po prostu zajmowali się czym innym.

36. „Po pierwsze, dlaczego przytaczam Kanta? Otóż Kant zauważył, że zapośredniczamy świat przez pewne kategorie. Rozwinięta myśl kantowska uczy nas natomiast, że kategorie wytwarza kultura, a zatem zapośredniczamy świat przez… kulturę.”

    Można prosić o źródło? Ani u Tatarkiewicza ani na wikipedii nie znalazłem tak delece posuniętych wniosków.

    „“Kultura nie działa na człowieka bezpośrednio. To rodzice, nauczyciele etc. – konkretni ludzie – ‘wpajają’ kulturę. ”

    No to jest jasne. Sęk w tym, że i oni, ci rodzice, nauczyciele podzielają pewne przekonania świadomości zbiorowej. Kultura działa poprzez ludzi, to fakt. Ludzie działają poprzez kulturę, to też fakt. Przekonania, język, postawy, relacje, wartościowania są wpajane przez ludzi, w których były one wpajane przez innych ludzi itd. Kultura więc “wisi” nad nami, jest naszym programem, wspólnym, kolektywnym.”

    Co należy więc do tej spajającej nas kultury? Czy do Polskości należy katolicyzm? Upijanie się na weselach? Etc.
    Język – masz na myśli język w jakiej formie. Czy gwara góralska (szczególnie ta sprzed kilkudziesięciu lat) to język Polski? A może to co mówiom politycy(błąd celowy)? A może to czym praktycznie nikt nie mówi – polski literacki? A kaszubski lub śląski? Niby wspólne a jednak inne.
    A i tak Polska po „Akcji Wisła” jest w miare homogeniczna…

    „“SA zakłada że każdy ma jakąś skalę preferencji. Na tą skalę może wpływać m. innymi ‘kultura’, religia, własne przemyślenia – psychologia jest ważnym czynnikiem. Ekonomiści SA piszą o tym otwarcie (żeby dać przykład – jeden z pierwszych, jeśli nie pierwszy, rozdział Ludzkiego Działania).”

    Dziwnym trafem, na podstawie SA buduje się teoretyczne modele, które uwarunkowań nie biorą pod uwagę. Tu wychodzi po prostu nieprzydatność Szkoły Autsriackiej do analiz społeczeństwa i co za tym idzie rynku właśnie (jako praktyki społecznej). Jedyny wniosek jaki się nasuwa to taki, że zjawiska rynkowe są na poziomie austriackiej metodologii niewyjaśnialne (co byłoby zresztą całkiem niegłupim stwierdzeniem). Problem prosty: decyzje są warunkowane, tylko nie wiemy przez co.”

    Hmm. Wydaje mi się że austryjacy uważają że ludzie mają skalę preferencji (no dobrze – marginalną), mają pewną wiedze (błędną lub nie) i działają zgodnie z wiedzą tak by maksymalizować 'zysk’ (z tym że 'zysk’ to może być choćby uczestniczenie w programie dokarmiania bezdomnych kotów).

    Ten problem nie jest omijany tylko należy do psychologii etc. Biologia nie zajmuje się tym dlaczego reakcja fotosyntezy przebieka chemicznie tak jak przebiega (jakie kwanty 'przeleciały’) – zajmuje się tym zjawiskiem na 'wyższym’ poziomie.

    „A Marksa sugerują poczytać, bo warto krytykować coś, o czym ma się jakieś pojęcie.”

    Nie krytykuję – mówię że albo trudno uwierzyć że ktoś w to wierzy(co nie implikuje posiadani/nie posiadania racji) albo go nie rozumiem.

    „Niezrozumienie marksizmu to jeden z poważniejszych błędów prawicy. Dlatego prawicowa inteligencja nie jest traktowana poważnie.”

    A od kiedy należę do prawicy?

37. Pozwoliłem sobie na odszukanie w Tatarkiewiczu stosownych fragmentów. Polecam panu akapit „kategorie” w rozdziale o Immanuelu + teorię poznania. Dalej, w tomie trzecim proponuję neokantystów. Dalej zaś niech pan poszpera w amerykańskiej antropologii kognitywnej, Geertz, te sprawy. No i szkoła lwowsko-warszawska, przede wszystkim polecam tekst K.Ajdukiewicza „Skrajny konwencjonalizm” (ostatni akapit, jak nie przetrawimy całego) oraz „Język i znaczenie”.

    „Możesz podać jakiś konkret, żebym przestał się łudzić, że szukasz dziury, tam gdzie jej nie ma?”

    Cóż, samo postulowanie społeczeństwa bezpaństwowego jest wykorzystaniem SA do budowy pewnego modelu idealnego. No, bo na czym, jak nie na tych analizach jest ta utopia wznoszona?

    „Mój przedmówca napisał jak byk, że uwarunkowania, czyli preferencje determinują ludzkie działanie, co już Mises podkreślił w pierwszym rozdziale swego traktatu ekonomicznego..”

    No i co z tego? Przecież każdy to wie. Dlatego dla wyjaśnienia pewnych zjawisk należy odgadnąć te preferencje. A że nie możemy ich odgadnąć (a już na pewno wyizolowana od doświadczenia socjologii i psychologii SA), to i nie możemy nic wyjaśnić. Proste jak drut.

    @Dobrze urodzony:
    Machaj nie operuje pojęciem kultury. Przedstawia tylko uwarunkowania jednostki, zresztą jego celem nie jest tu nawet określenie ontycznego statusu kultury.

    „Ale artysta, którego celem jest bycie uważanym za artystę, nie jest artystą,”

    Wyraźnie się nie zrozumieliśmy. Jeżeli ja np. wytworzę krzesło (zwykłe takie, przemysłowe), nie znajdę się w praktyce społecznej zwanej sztuką. Jeżeli natomiast wytworzę obraz, znajdę się w takiej praktyce. Jeżeli napiszę instrukcję do pralki, to nie będę literatem. Te praktyki społeczne szeregują kultura, język, dyskursy. Nieważne, czy artyści chcieli odkrywać coś więcej niż świadomość zbiorową, ważne, że mogli cokolwiek odkrywać przez narzędzia od niej dane.

    Różnica między libertarianizmem i konserwatyzmem mnie nie obchodzi. Konserwatyści to idioci, bo postulują trwanie w podporządkowaniu. Moje stanowisko jest takie, że po prostu jesteśmy determinowani przez niezależne od nas czynniki, w mniejszym lub większym stopniu. Nie ma w tym nic z konserwatyzmu.

    „Po prostu zajmowali się czym innym.”

    No i właśnie. Czym się zajmowali?
    a) ignorując czynniki społeczne, kulturowe i psychologiczne wyjaśniali systemy interakcji społecznych (rynek) ???
    czy
    b) biorąc pod uwagę te czynniki zdawali sobie sprawę z trudności w wyjaśnieniu interakcji społecznych?
    W wypadku drugim dość logicznym wydałoby się zrewidowanie swojego zaufania do wolnego rynku i jego dobrodziejstw.

    >Co należy więc do tej spajającej nas kultury?

    Na przykład przekonanie, że nie wolno zabijać (i w ogóle etyka, czy moralność). Poza tym relacje syntaktyczne, pojęcia języka, dyskursy, zrozumiałe powszechnie metafory, wymogi różnych praktyk społecznych (wspomniany przykład twórczości), szeregowanie praktyk, wreszcie sfera techniczno-użytkowa (np. sposób, w jaki wbijamy gwoździa).

    „Język – masz na myśli język w jakiej formie.”

    W sensie systemu, czy zbioru znaczeń, przyporządkowań, kategorii (np. sztuka, naczynia, instrumenty), i/lub gier językowych, których reguły znamy powszechnie.

    „Hmm. Wydaje mi się że austryjacy uważają że ludzie mają skalę preferencji (no dobrze – marginalną), mają pewną wiedze (błędną lub nie) i działają zgodnie z wiedzą tak by maksymalizować ‘zysk’ (z tym że ‘zysk’ to może być choćby uczestniczenie w programie dokarmiania bezdomnych kotów).”

    Z tym nikt nie polemizuje, bo w gruncie rzeczy to żadne odkrycie.
    I teraz, analogia do nauk przyrodniczych jest bez sensu, z tego powodu, że działania rynkowe są zjawiskiem społecznym i po prostu nie mogą być wyjaśniane z pominięciem czynnika społecznego, psychologicznego itd. Zresztą biologia z chemią i z fizyką jednak współdziała, tzn. między tym co odkryje fizyka i biologia niezależnie zachodzi związek przyczynowy. Tu natomiast tego związku nie ma. Po prostu jeden czynnik się ignoruje.

38. „Pozwoliłem sobie na odszukanie w Tatarkiewiczu stosownych fragmentów. Polecam panu akapit “kategorie” w rozdziale o Immanuelu + teorię poznania. Dalej, w tomie trzecim proponuję neokantystów.”

    Sprawdzę. O neokantystach nie mówiłeś na pocżatku.

    „>Co należy więc do tej spajającej nas kultury?

    Na przykład przekonanie, że nie wolno zabijać (i w ogóle etyka, czy moralność).”

    O ile przy tym pierwszym to od biedy się zgodzę ale to jak etyka wygląda każdy z nas uważa inaczej.

    „Poza tym relacje syntaktyczne, pojęcia języka, dyskursy, zrozumiałe powszechnie metafory,”

    To co uważamy za metaforę może być symbolem. W dodatku metafora wcale nie musi być jasna.

    „wymogi różnych praktyk społecznych (wspomniany przykład twórczości),”

    W XX/XXI w. sztuka tak właściwie nie ma definicji.

    „szeregowanie praktyk, wreszcie sfera techniczno-użytkowa (np. sposób, w jaki wbijamy gwoździa). ”

    Żaden z tych przykładów nie przemawia do mnie żeby istniał jakiś twór o nazwie Kultura. Okazać się może że do ustalonej definicji Kultury pasuje mniej niż 50% społeczeństwa. Co z resztą? A i nadal – takie coś musiałoby prowadzić do innych wniosków – inaczej można zastosować Brzytwę.

    „“Język – masz na myśli język w jakiej formie.”

    W sensie systemu, czy zbioru znaczeń, przyporządkowań, kategorii (np. sztuka, naczynia, instrumenty), i/lub gier językowych, których reguły znamy powszechnie.”

    Język ludzki to nie język formalny. Nie ma z góry określonych znaczeń. Każdy ma 'swój’ język.

    „“Hmm. Wydaje mi się że austryjacy uważają że ludzie mają skalę preferencji (no dobrze – marginalną), mają pewną wiedze (błędną lub nie) i działają zgodnie z wiedzą tak by maksymalizować ‘zysk’ (z tym że ‘zysk’ to może być choćby uczestniczenie w programie dokarmiania bezdomnych kotów).”

    Z tym nikt nie polemizuje, bo w gruncie rzeczy to żadne odkrycie.
    I teraz, analogia do nauk przyrodniczych jest bez sensu, z tego powodu, że działania rynkowe są zjawiskiem społecznym i po prostu nie mogą być wyjaśniane z pominięciem czynnika społecznego, psychologicznego itd. Zresztą biologia z chemią i z fizyką jednak współdziała, tzn. między tym co odkryje fizyka i biologia niezależnie zachodzi związek przyczynowy. Tu natomiast tego związku nie ma. Po prostu jeden czynnik się ignoruje.”

    Wspaniale. Jak rozumiem dowodem na ignorowanie tego przez SA jest to że to ignorują? W teorii analizują system gdzie każdy takie preferencje ma (a więc czynniki są w tym punkcie uwzględnione) i dalej już analizują.

    Ostatnich 2 zdań – powiem szczerze – nie zrozumiałem.

39. Coś jednak jest na rzeczy z konserwatyzmem, na Wikipedii piszą:

    Wszyscy konserwatyści są przeciwnikami wszelkich „rozwiązań jedynie słusznych”. To co jest dobre dla jednego społeczeństwa, może nie pasować do innego. Nie ma bowiem ustrojów i instytucji politycznych dobrych w każdych warunkach. Dla Europejczyków czy Amerykanów dobra jest demokracja, republika lub monarchia gdyż jest ona naturalnym efektem rozwoju tych społeczeństw. Dla mieszkańców Azji czy Afryki właściwsze mogą być różne formy autorytaryzmu, gdyż głęboko tkwią w ich tradycji i kulturze. Żadne społeczeństwo nie ma więc prawa narzucać innym swoich wzorców.

    >I teraz, analogia do nauk przyrodniczych jest bez sensu, z tego powodu, że działania rynkowe są zjawiskiem społecznym i po prostu nie mogą być wyjaśniane z pominięciem czynnika społecznego, psychologicznego itd.

    To jest naprawdę podstawowa sprawa, niestety, nie kojarzę żadnych źródeł wypowiedzi „Austriaków” na ten temat, nie jestem tak mocno oczytany. Być może mieli nawet różne zdania na ten temat. Napiszę, jak ja to rozumiem.

    Egzystencję człowieka można podzielić na komunikację i działanie. Komunikacja – to wymiana informacji, prowadzi do gromadzenia wiedzy o rzeczywistości, która SŁUŻY podejmowaniu decyzji. Niektórzy nazywają to obyczajami, inni kulturą. Zupełnie innym elementem funkcjonowania jest REALIZACJA celów wcześniej ustalonych. Z tej pozycji sprzeciwiam się „ekonomii małżeństwa”, ponieważ zawieranie związku małżeńskiego to nie jest raczej realizacja jakichś z góry ustalonych wyobrażeń, w przeciwieństwie do, na przykład, bycia klientem prostytutki. Są więc tematy, w których ekonomia zdecydowanie się nie przyda człowiekowi.

    W innych jest bardzo ważna. Jeśli idę do sklepu, chcę kupić jak najwięcej rzeczy mnie interesujących po jak najniższej cenie. Jeśli kieruję się do tego sklepu, w którym mogę spotkać znajomego, albo do tego, w którym przestrzega się kodeksu pracy, to jest to aktywność wymagająca opisu pozaekonomicznego. Ale zawsze przychodzi ten moment, w którym przestajemy się zastanawiać i zaczynamy dążyć, „walczyć”, konkurować, osiągać coś. Nie można porównywać zbyt wiele, zbyt wiele oceniać, bo każdy jest inny. Ale jakieś wnioski jednak można wyciągnąć z tego, że do każdego przychodzi czas na akcję. Gdyby do kogoś nie przychodził, nie byłby to człowiek, ale komputer.

40. @butters

    Z tym nikt nie polemizuje, bo w gruncie rzeczy to żadne odkrycie.
    I teraz, analogia do nauk przyrodniczych jest bez sensu, z tego powodu, że działania rynkowe są zjawiskiem społecznym i po prostu nie mogą być wyjaśniane z pominięciem czynnika społecznego, psychologicznego itd. Zresztą biologia z chemią i z fizyką jednak współdziała, tzn. między tym co odkryje fizyka i biologia niezależnie zachodzi związek przyczynowy. Tu natomiast tego związku nie ma. Po prostu jeden czynnik się ignoruje.”

    Butters, to bardziej zarzut pod adresem niektórych ekonomistów szkoły austriackiej, niż metodologii ASE. Jeszcze inaczej rzecz ujmując, wskazane przez Ciebie ograniczenia metodologiczne rzeczywiście istnieją, ale nikt przecież nie broni interdyscyplinarnego podejścia, uwzględniającego dorobek historii, socjologii, psychologii społecznej i cholera wie, czego jeszcze. I są „austriaccy” libertarianie, którzy się takiej kompleksowej optyki nie boją, vide Chris Matthew Sciabarra, twórca „dialektycznego anarchizmu”. Oto mały wycinek twórczości tego pana:

    „There is no free market. There is no „laissez-faire capitalism.” The government has been deeply involved in setting the parameters for market relations for eons; in fact, genuine „laissez-faire capitalism” has never existed. Yes, trade may have been less regulated in the nineteenth century, but not even the so-called „Gilded Age” featured „unfettered” markets.

    One of the reasons I have come to dislike using the term „capitalism” is that it has never, historically, manifested fully its so-called „unknown ideals.” Real, actual, historically specific „capitalism” has always entailed the intervention of the state. And that intervention has always had a class character; that is, the actions of the state have always, and must always, benefit some groups differentially at the expense of others.”

41. Niby tak, ale można się kłócić, że to jest tylko teoria negatywna. Tam, gdzie rządzą prawa ekonomiczne, wszelkie inne są szkodliwe. Również te stanowione jako konsekwencja dominacji jednych klas czy społeczeństw nad innymi. Ale to nie jest kompletna wizja rzeczywistości, a agoryści tego nie zauważają.

42. „austryjacy”

    Proszę się nie krępować i pisać spokojnie – A U S T R I A C Y. 😉

43. http://www.mises.pl/108/108/

44. „O ile przy tym pierwszym to od biedy się zgodzę ale to jak etyka wygląda każdy z nas uważa inaczej.”

    Wiadomo, że będzie wielu ludzi, którzy postrzegają etykę inaczej niż jeszcze inni ludzie, ale to nie znaczy, że nie znajdzie się grupa osób, którzy będą podzielać pewne przekonania (całkowicie). Kultura jest rozproszona.
    Zresztą, gdy mowa o przekonaniach kulturowych, nie dochodzimy jeszcze do sedna kultury jako tego przez co filtrujemy świat. Filtrujemy właśnie przez pewną konwencję, regułę, najpewniej znajdującą się w języku i jego pojęciach, zakresach, które wbrew temu co mówisz są podzielane (inaczej w ogóle nie zachodziłaby komunikacja; tu polecam Dociekania filozoficzne Wittgensteina – absolutnie obowiązkowe dzieło, gdy chcemy mówić o języku). To odnosi się do twojego twierdzenia:
    „Język ludzki to nie język formalny. Nie ma z góry określonych znaczeń. Każdy ma ’swój’ język.”
    z którym się częściowo zgadzam. Częściowo, bo kiedy mówisz, że nie ma z góry określonych znaczeń, to właśnie przyznajesz mi, że są one zapośredniczone przez kulturę (choć mam wrażenie, że może nie to chciałeś powiedzieć;)). Sedno natomiast sprowadza się do prostego przykładu. Podzielamy np. przekonanie, że szklanka należy do zbioru naczyń (jej „Sinn” jest więc przez nas w jakiś sposób podzielany; nie w pełni oczywiście, ale w tym jednym aspekcie). Język prywatny w gruncie rzeczy zaistnieć nie może. Zgadzam się z tobą, gdy idzie o semantykę, natomiast na gruncie syntaktyki nie masz racji.

    @DysKordian
    „Butters, to bardziej zarzut pod adresem niektórych ekonomistów szkoły austriackiej, niż metodologii ASE.”

    Z grubsza się zgadzam. Właściwie nie tyle krytykuję tu nawet samych ojców ekonomii austriackiej, ale wysnuwanie z nich wniosków o nieomylności rynku i postulowanie (posługując się ich twierdzeniami) społeczeństwa rynkowego z tym cholernym prawem własności jako panaceum na wszystkie problemy świata.
    Za linka do autora dziękuję. Nie znałem tego pana, a wydaje mi się jednak ciekawy.

    Żeby mnie ktoś źle nie odebrał i nie myślał, że chcę po prostu krytykować libertarianizm dla samej krytyki… postawa etyczna (gdy chodzi o prawo do życia i wolności) mi się bardzo podoba; w gruncie rzeczy jest pożyteczna. Największy problem upatruję w tym, że libertarianizm znajduje się jednak po neoliberalnej stronie dyskursu (choć w wielu punktach np. agoryści rozmijają się z neoliberałami, to ich postulaty często prowadzą do utrzymania i wręcz eskalacji wpływu doktryny nowoczesnego kapitalizmu). Żeby libertarianie cokolwiek osiągnęli, muszą (moim zdaniem) określić się wyraźnie po lewej stronie dyskursu i czasami jednak iść na kompromisy (np. gdy idzie o zwiększenie podatków dla korporacji etc.). Może w USA ma to miejsce, niestety polski libertarianizm wciąż jest niebezpiecznie skażony kryptofaszyzmem (UPRowcy różnej maści) i marzycielami-idiotami (mo- i minarchiści, konserwoanarchy). Zresztą „prawicowy” @kapyzm też mnie dziwnie brzydzi.

45. Ach, chciałem jeszcze wyjaśnić, dlaczego nikt nie traktuje Hoppego poważnie na lewicy. Otóż, jeżeli ktoś polemizuje z twierdzeniami samego Marksa, to w istocie nie polemizuje z marksizmem współczesnym (który po doświadczeniu np. przewrotu antynaturalistycznego, a potem zwrotu lingwistycznego, musiał poglądy Marksa zweryfikować). Tekst Hoppego jest bezwartościowy niestety, jeśli chodzi o spór ideologiczny (może trafi do jakiegoś marskowskiego fanatyka, ktory Kapitał ma za nową Biblię).

46. 1. Kryptofaszyzm? Nie ćpaj, gdy siadasz przed komputerem!
    2. Co to jest „prawicowy akap”?
    3. A co niby dają te „sprawiedliwe społecznie” podatki dla korporacji? Fakt, że większa korporacja, czyli rząd się wzbogaci, sprawi, że przeciętni podatnicy cokolwiek na tym zyskują? Dobry żart!
    4. Uzylem pojecia prawica w cudzyslowie, co chyba bylo widac wyraznie jak bytka na srodku autostrady (zwlaszcze, ze w Polsce jest niewiele autostrad). Podzial na lewice i prawice uwazam za kosmetyczny i nic nie znaczacy. :>
    5. „Tekst Hoppego jest bezwartościowy niestety, jeśli chodzi o spór ideologiczny (może trafi do jakiegoś marskowskiego fanatyka, ktory Kapitał ma za nową Biblię).”

    Chuj z neomarksistowskim belkotem, glupota nie zna granic, kto raz zostal neomarksista, ten juz nie wyjdzie z tej choroby, ale czym sie tu martwic? Ilu jest neomarksistow rozumiejacych cos z ideologii przez siebie wyznawanej?!

47. @butters

    Żeby libertarianie cokolwiek osiągnęli, muszą (moim zdaniem) określić się wyraźnie po lewej stronie dyskursu i czasami jednak iść na kompromisy (np. gdy idzie o zwiększenie podatków dla korporacji etc.)

    Ha, od dłuższego czasu postuluję mniej więcej to samo! 🙂 Co do opodatkowania korporacji, to generalnie jestem na nie. Skuteczne opodatkowanie korporacji, w czasach globalnego kapitału, brzmi zdeczka utopijnie, w związku z tym uważam takie projekty za stratę czasu i energii. Choć, gdyby jakimś cudem politycy urwali się z korporacyjnej smyczy i np. większość krajów przyjęłaby progresywną skalę podatków dochodowych, z jakimś hardcore’owym progiem dla najbogatszych (np. 80%), to przyznaję bez bicia – wolałbym taką opcję niż to, co mamy obecnie, na zasadzie wyboru „mniejszego zła”.

    @Kamil

    Kryptofaszyzm? Nie ćpaj, gdy siadasz przed komputerem!

    Nie trzeba ćpać, wystarczy obadać radosną twórczość niejakiego Adama Danka, otwarcie przyznającego się do faszystowskich sympatii – w jego przypadku trudno nawet mówić o „kryptofaszyzmie”. W pokrewnym ideowo KoLibrze też można spotkać osobników związanych z ONR, o czym mogłem się niegdyś przekonać osobiście. Zresztą, niedaleko pada jabłko od jabłoni: miszczu Kurwin we własnej osobie, proponował niegdyś obozy koncentracyjne dla nosicieli wirusa HIV (w czasach afery z Simonem Molem), wysyłanie na strajkujących robotników czołgów i inne, jakże „wolnościowe [chyba tylko w chorej głowie faszysty lub bolszewika – czyżby efekt 20 lat spędzonych w przybudówce PZPR, Stronnictwie (sic!) Demokratycznym? 😀 ] rozwiązania niektórych problemów społecznych.

    Co to jest “prawicowy akap”?

    Z grubsza coś w stylu poglądów „pospolitych (wulgarnych) libertarian” Stephana Kinselli i Waltera Blocka. Co prawda, panowie ci deklarują, jakoby nie czuli się związani ani z lewicą, ani prawicą, ale takie gadanie to tylko listek figowy, skrywający konserwatywne, a więc prawicowe z ducha przekonania – czego dowiedli nie raz, stając w obronie korporacyjnego status quo, w polemikach z Roderickiem T. Longiem i Kevinem Carsonem (wystarczy wejść na blog Carsona i wpisać w wyszukiwarce „Kinsella”, a znajdzie się niemało przykładów takich dewiacji).

    Chuj z neomarksistowskim belkotem, glupota nie zna granic, kto raz zostal neomarksista, ten juz nie wyjdzie z tej choroby, ale czym sie tu martwic? Ilu jest neomarksistow rozumiejacych cos z ideologii przez siebie wyznawanej?!

    Tradycyjnie pełno bluzgów, zero konkretów.

48. „miszczu Kurwin we własnej osobie, proponował niegdyś obozy koncentracyjne dla nosicieli wirusa HIV (w czasach afery z Simonem Molem), wysyłanie na strajkujących robotników czołgów i inne, jakże “wolnościowe [chyba tylko w chorej głowie faszysty lub bolszewika – czyżby efekt 20 lat spędzonych w przybudówce PZPR, Stronnictwie (sic!) Demokratycznym? 😀 ] rozwiązania niektórych problemów społecznych.”

    Korwin to aberracja , ale nie jest on libertarianinem !!! , więc nie rozumiem po co przywoływać tego upiora ???

49. Tu jest trochę ogólniejszy problem terminologiczny. Co by nie było, Korwin sam uważa siebie za libertarianina. To jest chyba właśnie ten „vulgar libertarian”, nie? Natomiast już taki Hoppe, przy całej mojej niechęci do niego, jest libertarianinem już właściwym. Choć kilka jego teorii jest conajmniej kontrowersyjnych, to jednak stawianie obok siebie HHH i JKM uważam za spore nadużycie.

50. „Co by nie było, Korwin sam uważa siebie za libertarianina.”

    Gdzie to robi ??? pierwsze słyszę by tak o sobie mówił ; przecież on i cała ta UPR szczycą się swoim konserwatywnym liberalizmem – cokolwiek by to znaczyło.

    „Choć kilka jego teorii jest conajmniej kontrowersyjnych, to jednak stawianie obok siebie HHH i JKM uważam za spore nadużycie.”

    Fani UPR mają taką dziwną przypadłość by wszystkich zagranicznych wolnościowców przyrównywać do Korwina , tak więc Ron Paul to amerykański Krowin (sic ! ) , Jesua de Soto hiszpański Krowin , a HHH to chyba też nie ominęło 🙂 Szlag mnie trafia jak słyszę takie porównania bo potem wszystkim libertarianizm kojarzy się obrazu z tym pajacem w muszce.

51. Hoppe też pieprzy od rzeczy. Nawet w tak fundamentalnych sprawach, jak kwestia kapitalistycznego wyzysku nie potrafi się zdobyć na intelektualną uczciwość. Skoro Marks bazuje na historycznych analizach (np. fenomenu akumulacji pierwotnej), to wypadałoby, aby Hoppe również odniósł się (choćby krytycznie) do tego materiału.

    Zamiast tego, w Analizie klasowej… wciska czytelnikom bajeczkę o niskiej preferencji czasowej kapitalisty, który oszczędzał, oszczędzał i jeszcze raz oszczędzał, aż w końcu mógł otworzyć zakład i zacząć zatrudniać pracowników w zamian za płace. Bajeczkę, niegdyś powszechnie przez „wulgarnych ekonomistów” ilustrowaną historią Robinsona Crusoe i Piętaszka, którą nota bene już sam Marks słusznie wyszydził, jako rezultat kompletnie ahistorycznego rozumowania.

    Można odnieść wrażenie, że Hoppe celowo unika takiej konfrontacji, ponieważ mogłaby postawić pod znakiem zapytania jego tezę, jakoby naturalnym rezultatem wolnego rynku był hierarchiczny, nieegalitarny ład społeczny.

52. Czytelnik spojrz prosze na prosze tutaj:

    http://www.blogger.com/profile/13053217665998918724
    http://nczas.com/redakcja/

53. W temacie powstania państwa uznaję teorię Michela:
    http://www.libertarianizm.pl/wolnosciowe_czytanki:panstwo_nasz_wrog:koniec_wojownikow

    Ale mimo, że autor odcina się zdecydowanie od Marksizmu, to podobno można jakoś ten tekst skojarzyć z ich naukami. Co o tym sądzicie?

54. >Ale teoria gier nie ogranicza się tylko do tego przypadku , ma zastosowanie w wielu innych. Może zamiast potępiać w czambuł neoklasyczne narzędzia , warto było by z niektórych z nich korzystać.

    W najbliższy wtorek w KASE Warszawa będziemy rozmawiać na temat tego tekstu: http://mises.org/journals/scholar/Fossgame.PDF