Stefan Blankertz: Hoppe – kontrowersje. Przeciwko totalitarnej treści.

To, że mogę zostać nazwany, jak to mówi Hoppe – „chłopcem w wieku dojrzewania lewicowo-libertariańskim”, zgadzając się przeciwnie do tego z wybranymi tezami być może jako „skostniały prawicowy libertarianin”, definiowany jako „antydemokrata”, wskazuje na pewną, istniejącą zgodę w obozie libertariańskim. Jednak uważam i wspomnę o tym na początku, szkoda, że Hoppe swoją terminologią podkopuje libertariański program swojego mentora, Murraya Rothbarda, a mianowicie, aby poruszać się „poza lewicą i prawicą”.

Są jednak przynajmniej dwa i to wcale nie drugorzędne punkty, do których chciałabym zgłosić sprzeciw.

Po pierwsze

Hoppe mówi, że „właścicielom w sposób naturalny przysługuje prawo dyskryminowania w dowolny sposób homoseksualistów. I że publicznie pochwalany homoseksualny styl życia naturalnie nie pozwala się pogodzić z bazującym na rodzinie, ukierunkowanym na dalsze istnienie porządkiem naturalnym i musi być zagrożony wykluczeniem. Oznacza to: określone formy zachowań prowadzą, nawet jeżeli nie są one zachowaniami agresywnymi, do wykluczenia i do getta”.

Całkowicie zgadzam się z tym pierwszym zdaniem: własność daje mi prawo wykluczenia. Nie potrzebuję ludzi, których nie lubię, nie muszę ich wpuszczać do mojego domu bądź zatrudniać w mojej firmie. Nie muszę obsługiwać ich w moim lokalu, sprzedawać im moich towarów, ale i nie muszę kupować tego, co oni oferują – nie muszę również jadać posiłków w ich restauracjach. Jakie są powody tego, iż nie lubię danych osób, jest tylko i wyłącznie moją osobistą sprawą: może się okazać, że nie lubię Czarnych bądź Białych, kobiet lub mężczyzn, muzułmanów albo chrześcijan, heteroseksualistów albo homoseksualistów, rudych albo blondynów, Hoppego bądź Müllera. Jest to moja sprawa.

Drugie zacytowanie zdanie ma jednak zupełnie inne znaczenie. Jest treściowo-normatywne i wysuwa nakaz wykluczenia osób homoseksualnych. Hoppe posługuje się przy tym powszechnym kolektywistyczno-etatystycznym językiem: Zachwalanie homoseksualizmu jest jakoby niezgodne z „porządkiem naturalnym” i musi być zagrożone wykluczeniem. Kto musi? Ja muszę? Czy Ajatollah Hoppe chce mnie, właścicielowi mojego domu, zabronić przyjmowania w moich progach przyznających się do homoseksualizmu osób? Chce mi zabronić zatrudniania w mojej firmie tego rodzaju osób?

Jest wiele powodów, które prowadzą do tego, że nie wykluczę z mojego życia homoseksualistów. Homoseksualista może być moim przyjacielem. Może być świetnym pracownikiem. Może być wiarygodnym i świetnie płacącym klientem. Dlaczego muszę go wykluczyć? Jednak tak, ale tylko wtedy, kiedy państwo wydałoby mi taki rozkaz. Wolno mi go wykluczyć. Ale nie muszę tego robić, tak długo jak nie ma żadnego przymusu.

Już samo słowo „getto“ jest zdradliwe: getta powstają w wyniku bezpośredniego bądź pośredniego przymusu państwowego. Pierwotnie w gettach zamykani było Żydzi, czyli nie wolno im było opuszczać określonego terenu pod groźbą wystąpienia przemocy ze strony terytorialnego państwa bądź też nie wolno im było osiedlać się na innych terenach. Aktualnie „getta” powstają najczęściej pośrednio w wyniku naruszenia porządku własności.

Logiczny błąd, który popełnia Hoppe, nie jest mi obcy. Jednym z moich pierwszych anarchistycznych „nauczycieli” był Kropotkin. Bardzo dobrze przedstawiał argumenty przeciwko przymusowi państwa oraz te za dobrowolnością, jednakże utrzymywał, iż wolni ludzie w „sposób naturalny” będą się skłaniali ku komunizmowi. Pytanie, które zadałem sobie stosunkowo wcześnie podczas tej lektury, brzmiało: co się stanie, jeżeli ludzie zachowają się jednak inaczej, a zatem nie przyjmą komunistycznego sposobu życia?
Są tylko dwie odpowiedzi: albo naprawdę jestem anarchistą i mówię, iż ludzie mają prawo samodzielnie dokonywać wyboru w jaki sposób chcą żyć. Albo jestem komunistą i wtedy zastosuję przemoc, jeżeli ludzie w sposób dobrowolny nie będą czynili tego, co ja sam uważam za „naturalne”. Rozważanie to doprowadziło do tego, iż w późniejszym okresie przy Murrayu Rothbardzie i jego anarchokapitaliźmie poczułem, że jestem w dobrych rękach.

Dokładnie to samo pytanie, które kiedyś stawiałem wobec idei Kropotkina, należy zadać Hoppemu: co się stanie, jeżeli określone społeczeństwo nie oddzieli i nie umieści w getcie homoseksualistów? Czy wtedy, w imię „naturalnego porządku”, zastosowana zostanie przemoc? W takim wypadku Hoppe w rzeczywistości nie jest libertarianinem, ale Ajatollahem. Albo też zaakceptowałby takie działanie, ale wtedy jego zdanie jest po prostu fałszywe, albo przynajmniej dwuznaczne i niejasne.

Przy pomocy argumentu, iż określone, nieagresywne (bez ofiar) zachowanie miałoby być skierowane przeciwko „własnemu istnieniu porządku” od tysiącleci usprawiedliwia się przemoc państwa. Fakt, że Hoppe wykorzystuje ten kolektywistyczno-etatystyczny sposób mówienia, pokazuje, dzieckiem jakiego ducha jest on w rzeczywistości. W każdym razie nie ducha libertariańskiego!

W innym miejscu widać, jak małym zaufaniem obdarza Hoppe rynek, kiedy to zagrożony jest jego konserwatywny obraz widzenia świata. Mówi on: „czy prywatna armia dyskryminowałaby kobiety oraz osoby, które przyznają się do homoseksualizmu? Oczywiście, ma się rozumieć! Obecność kobiet i jawnych homoseksualistów jest kontrproduktywna“. Dlaczego: „oczywiście, ma się rozumieć”? Pozwólmy zadecydować rynkowi! Pytanie, czy prywatna armia przyjęłaby w swoje szeregi kobiety i homoseksualistów jest tak samo zbyteczne, jak pytanie ile miałby kosztować kilogram ziemniaków na wolnym rynku.

Błąd Hoppego leży w tym, co ja nazywam „treścią totalitarną“: pragnie się określonego społeczno-kolektywnego wyniku i czyni się wszystko, aby wynik ten osiągnąć, w razie potrzeby korzystając również z przemocy i siły. Jest to droga komunistów, a także faszystów, jak i demokratów. Społeczeństwo libertariańskie nie jest definiowane wynikiem, ale określane jest przez proces, który prowadzi do osiągnięcia tego wyniku: jest to proces dobrowolności i wolnej woli bazującej na własności.

Po drugie

Hoppe mówi o „nielegalnych urodzeniach“, mając na myśli kobiety, które rodzą dzieci, a nie będące mężatkami (później mówi również w sposób otwarty o „związkach pozamałżeńskich“). W społeczeństwie bez państwa w żadnym wypadku nie może być jednak mowy o „nielegalnych narodzinach”, albowiem nie będzie dochodziło do zawierania związków małżeńskich przed obliczem państwa. Pojęcie „z nieprawego łoża” będzie można odnieść tylko do wewnętrznych ustaleń w obrębie wspólnoty religijnej, które jednak działałyby również na zasadzie dobrowolności: miałyby prawo wykluczyć ze wspólnoty kobiety, które rodziłyby dzieci poza związkiem małżeńskim. Ale nic więcej. (Swoją drogą nie jest to po katolicku: prawdziwy katolik przekazuje bowiem datki na „upadłe dziewczęta”!)

Ważniejsze jednak, niż ten już zdradliwy w swej wymowie błąd Hoppego, jest jednak jego przypuszczenie, iż państwo o rozbudowanym systemie ubezpieczeń społecznych jest przyczyną dużej ilości „nieślubnych narodzin”. Nie można udowodnić z pierwszej ręki, iż państwo finansowo wspiera matki samotnie wychowujące dzieci i tym samym powiększa finansową zachętę do bycia matką samotnie wychowującą potomstwo. Tak samo dobrze można jednak zgodzić się z Hoppem, iż możliwości wymuszenia wypłacanie zasiłku, mogłaby być tego rodzaju zachętą. Jednakże z historycznego punktu widzenia bardziej prawidłowe byłoby stwierdzenie, iż to kapitalizm otworzył niespodziewane możliwości i szanse dla matek samotnie wychowujących dzieci. W czasach rewolucji przemysłowej przedsiębiorcy zadali sobie wiele trudu i dołożyli wielu starań, aby pozyskać kobiety jako siłę roboczą. Zanim państwo oświadczyło, iż opieka nad dziećmi należy do zadań publicznych, kobiety same podjęły działania mające na celu organizację opieki nad dziećmi, co było możliwe ze względu na porównywalnie dobre możliwości zarobkowania w przemyśle. Często nawet przedsiębiorcy organizowali punkty opieki nad dziećmi bezpośrednio w fabrykach, po to, aby matki mogły w nich pracować.

Sztuczny niedobór miejsc pracy przez interwencyjną politykę gospodarczą prowadzi dzisiaj do tego, iż to nie przedsiębiorcy ubiegają się o siłę roboczą, ale wręcz przeciwnie, oferujący swoją siłę roboczą muszą walczyć o swoje miejsca pracy. Tak dalece państwowe świadczenia pomocowe dla matek samotnie wychowujących dzieci są niczym innym, niż nędznymi wypłatami wyrównawczymi za to, iż kobietom tym zabrania się, aby dzięki swojej pracy mogły pozyskiwać dochody.

Kapitalizm rozwiewa i przełamuje wszelką dyskryminację – obojętnie, czy jest ona skierowana przeciwko kobietom czy mężczyznom, przeciwko Białym czy Czarnym, przeciwko homoseksualistom czy heteroseksualistom, przeciwko Żydom czy chrześcijanom, albo też wobec każdego innego, wobec którego miałaby być skierowana. Każdy, kto chciałby dyskryminować, musiałby, patrząc na to z historycznego punktu widzenia, odwoływać się do przemocy i stosować ją. Pokazuje to zresztą dalsze oświadczenie Hoppego: „jeżeli Czarni wprowadzą się do gminy zamieszkanej przez Białych, wtedy spadną ceny okolicznych gruntów. Właściciel danej gminy działa racjonalnie pod względem ekonomicznym, kiedy dyskryminuje”.

Zdanie to zręcznie ukrywa kolektywizm, ale jego dokładna analiza go ujawnia. Kto jest „właścicielem tej gminy”? W społeczeństwie libertariańskim nie ma jednego właściciela gminy, są tylko właściciele gminy. Rzeczywistość dokładnie to pokazuje: dla jednego właściciela w dowolnej gminie racjonalne pod względem ekonomicznym będzie kiedy sprzeda swój dom temu, kto oferuje mu najwięcej, nawet jeżeli byłby to Czarny. I rzeczywiście tak się dzieje. W następstwie tego może się jednak zdarzyć, iż ceny gruntów leżących w okolicy stracą na swojej wartości. Jest to jednak obojętne osobie, która pierwotnie była sprzedającym. I może jej być to obojętne! Właściciele gruntów leżących w okolicy być może wcześniej przewidzą takie działanie i udadzą się do punktów reprezentujących państwo, aby uniemożliwić tego rodzaju zbycie (dzisiaj najczęściej za pomocą środków pośrednich).

W wolnym społeczeństwie właściciele znajdujących się w okolicy gruntów mogliby zapobiec sprzedaży danej działki Czarnemu, gdyby sprzedającemu zapłacili przynajmniej koszty oportunizmu, czyli różnicę pomiędzy ofertą Czarnego wyrażającego chęć zakupu, a następną najwyższą ofertą Białego. (Należy podkreślić: wolno by mu jednak było w dalszym ciągu sprzedać grunt Czarnemu, jeżeli taka byłaby jego wola!).
Ma pan prawo złożyć skargę. Ale historia kapitalizmu pokazuje, iż dyskryminacja realizowana w taki sposób nie może być utrzymywana na dłuższą metę i na szeroką skalę.

Po lekturze Hoppego trzeba się zdecydować pomiędzy konserwatyzmem i libertarianizmem, dokładnie tak samo, jak po lekturze Kropotkina trzeba dokonać wyboru pomiędzy komunizmem i anarchizmem. Albowiem oba na raz nie są możliwe.

Stefan Blankertz
***
Tłumaczenie: Anna Muszkieta – Buszka
Tekst opublikowano na www.ef-magazin.de

Jest to odpowiedź na szczegółowy wywiad z Hansem-Hermannem Hoppe (w numerze 41 ef) – polskie tlumaczenie wywiadu znajduje sie tutaj

76 thoughts on “Stefan Blankertz: Hoppe – kontrowersje. Przeciwko totalitarnej treści.

  1. S.B. napisal: Ważniejsze jednak, niż ten już zdradliwy w swej wymowie błąd Hoppego, jest jednak jego przypuszczenie, iż państwo o rozbudowanym systemie ubezpieczeń społecznych jest przyczyną dużej ilości „nieślubnych narodzin”. Nie można udowodnić z pierwszej ręki, iż państwo finansowo wspiera matki samotnie wychowujące dzieci i tym samym powiększa finansową zachętę do bycia matką samotnie wychowującą potomstwo.

    Stefan Blankertz powinien pomieszkac chwile w Wielkiej Brytanii. Tam samotne matki (a takze wielodzietne rodziny) dostaja duze zasilki od panstwa, doplate do wynajmu mieszkania lub dom/mieszkanie i roznego rodzaju ulgi. Jak twierdza anglicy z ktorymi rozmawialem, nastoletnie angielki zostaja samotnymi matkami aby nie chodzic do szkoly, nie pracowac a miec pieniazki.

  2. No nie, imputowanie takich poglądów Hopemu, to jawna niesprawiedliwość wynikająca – jak mi się wydaje – z nie zrozumienia kontekstu filozoficzno-kulturowego. To, że homoseksualizm jest niezgodny z porządkiem naturalnym, więc musi być wykluczony, oznacza, no less no more, iż zostanie odrzucony jako niezgodny z prawdziwą naturą człowieka. Automatycznie. A bynajmniej nie, że ktoś “musi tak postępować, bo Hoppe nakazuje”, raczej porządek natury tak nakazuje.. abstrahując kompletnie od tego, czy tak jest naprawdę, czy nie…

    Co do reszty, przeczytam pozniej..

  3. “To, że homoseksualizm jest niezgodny z porządkiem naturalnym, więc musi być wykluczony, oznacza, no less no more, iż zostanie odrzucony jako niezgodny z prawdziwą naturą człowieka.”

    A jaka jest prawdziwa natura człowieka ???

  4. Hoppe uznał, ze sprzeczna z homoseksualizmem. To zdanie należy odbierać na zasadzie “Woda musi wrzec, gdy doprowadzimy ja do 100 stopni Celsjusza”, co oznacza wyciągnięcie pewnych prawidłowości, które są prawdziwe zdaniem H.H. Hoppe. Też skłaniałbym się ku stanowisku, że będzie to dość masowe, ale na pewno nie powszechne rozwiazanie, w znaczeniu – zdecyduje sie na to spory odsetek ludzi.

  5. ““Woda musi wrzec, gdy doprowadzimy ja do 100 stopni Celsjusza”

    Co ma piernik do wiatraka ??? Nadal pytam się : jaka jest prawdziwa natura człowieka ???

  6. >A jaka jest prawdziwa natura człowieka ???

    Odpowiedź na to pytanie nie zmieściła by się w jednym, ani dwóch lub trzech postach, ba, wątpię nawet, czy starczyło by na to miejsca na całym serwerze. 😀

  7. A oczywiście ten hoppista to byłem ja.

    Hoppe wychodzi od definicji ludzkiej natury ocierajacej sie wrecz o konserwatyzm. Zgaduje, przypuszczam, nie chce sie angazowac, ani rozkminiac, czy mial racje, czy postapil zle..

  8. Wejdzmy troche glebiej:

    >Pytanie, czy prywatna armia przyjęłaby w swoje szeregi kobiety i homoseksualistów jest tak samo zbyteczne, jak pytanie ile miałby kosztować kilogram ziemniaków na wolnym rynku.

    Nie do konca, gdyz znajac pewne biologiczno-fizjologiczne uwarunkowania mozemy stwierdzic o przewadze fizycznej mezczyzn nad kobietami, a poniewaz w wojsku lub itp. liczy sie wlasnie sila fizyczna (plus inne umiejetnosci), to logicznym wnioskiem jest, ze kobiet bedzie tam mniej, jesli taka armia miala by byc efektywna.

    >Zdanie to zręcznie ukrywa kolektywizm, ale jego dokładna analiza go ujawnia. Kto jest „właścicielem tej gminy”?

    Ujawnia takie a nie inne nastroje spoleczne.

  9. A dlaczego ktoś ma odrzucać innych ludzi tylko z tego powodu, że coś w nich jest niezgodne z “prawdziwą naturą człowieka”?
    Mi jest np. zupełnie obojętne, czy w otaczających mnie ludziach istnieje coś niezgodne z “prawdziwą naturą człowieka”. Więcej – zwykle nawet nie zastanawiam się nad tym, czy coś w nich jest zgodne, czy niezgodne z taką naturą. Mnie interesuje to, czy ci ludzie są mi przyjaźni, obojętni bądź wrodzy. Jak również ewentualnie to, czy w wyniku ich obecności bądź współpracy z nimi mogę odnieść jakąś korzyść.

  10. @Kamil

    Nie do konca, gdyz znajac pewne biologiczno-fizjologiczne uwarunkowania mozemy stwierdzic o przewadze fizycznej mezczyzn nad kobietami, a poniewaz w wojsku lub itp. liczy sie wlasnie sila fizyczna (plus inne umiejetnosci), to logicznym wnioskiem jest, ze kobiet bedzie tam mniej, jesli taka armia miala by byc efektywna

    Byłbym ostrożny w upatrywaniu przyczyn tych różnic tylko i wyłącznie w biologii. Nasza kultura wciąż w dużym stopniu pielęgnuje mit sportu i wysiłku fizycznego jako “typowo męskiej” domeny. Na szczęście te normy powoli wietrzeją, ustępując miejsca innym, jednak wciąż wiele dziewuch wychodzi z założenia, że porządnej lasce “nie przystoi” bawić się w jakieś wymagające hardcore’owej sprawności fizycznej dyscypliny. To raz.

    Dwa, statystyka statystyką, ale mam za sobą 6 lat uprawiania sportów walki i widziałem niemało dziołch, które tężyzną i duchem walki mogłyby niejednego dumnego samca wpędzić w kompleksy 🙂 A przecież armia nie musi (chyba nawet nie powinna?) rekrutować się ze “średniej krajowej”, tylko z najlepszych z najlepszych. I myślę, że na taką fuchę mogłoby się spokojnie załapać sporo ambitnych, sprawnych i lubiących adrenalinę lasek. No i pomijając kwestie sprawnościowe, kobiety to ponoć lepszy niż faceci materiał na zimnych, pozbawionych skrupułów i wypranych z emocji zabójców…

    A w ogóle to CHWD armii. Pospolite ruszenie rulez! 😉

  11. Miałem coś napisać, ale Jacek napisał to:

    “A dlaczego ktoś ma odrzucać innych ludzi tylko z tego powodu, że coś w nich jest niezgodne z “prawdziwą naturą człowieka”?
    Mi jest np. zupełnie obojętne, czy w otaczających mnie ludziach istnieje coś niezgodne z “prawdziwą naturą człowieka”. Więcej – zwykle nawet nie zastanawiam się nad tym, czy coś w nich jest zgodne, czy niezgodne z taką naturą. Mnie interesuje to, czy ci ludzie są mi przyjaźni, obojętni bądź wrodzy. Jak również ewentualnie to, czy w wyniku ich obecności bądź współpracy z nimi mogę odnieść jakąś korzyść.”

    więc ograniczę się do wazeliny: my HERO!

  12. “Hoppe mówi o „nielegalnych urodzeniach“, mając na myśli kobiety, które rodzą dzieci, a nie będące mężatkam”
    -ło, to niezła jazda!
    ale nie libertariańska,

    2. kto dał prawo ludziom żeby wypowiadali się o legalności ich życia/ narodzin,
    robią za Boga ?
    -jeśli tak to Stalina albo Hitlera im nie daleko

  13. >A dlaczego ktoś ma odrzucać innych ludzi tylko z tego powodu, że coś w nich jest niezgodne z “prawdziwą naturą człowieka”?

    Tu nie chodzi o to, żebyśmy odrzucali, bo to nie jest zdanie normatywne, lecz opierające się na tym, że “tak będzie, gdyż takie a takie są prawa”, taka jest “natura rzeczy”. Jak grawitacja. Po prostu będzie eliminacja.

    @Dyskordian, tak się nawet składa, że znam osobiście jedną taką osóbkę, ale z tego, co mi wiadomo, jest ona wyjątkiem od reguły i nie sądzę, aby kultura sam z siebie stworzyła taki maskulinizm. Coś po prostu jest na rzeczy. Kobiety, Z REGUŁY, są słabsze od mężczyzn.

    >kobiety to ponoć lepszy niż faceci materiał na zimnych, pozbawionych skrupułów i wypranych z emocji zabójców…

    hm…..

    >A w ogóle to CHWD armii.

    Milicje obywatelskie, prywatne agencje ochrony, łowcy głów… ! 🙂

  14. “Tu nie chodzi o to, żebyśmy odrzucali, bo to nie jest zdanie normatywne, lecz opierające się na tym, że “tak będzie, gdyż takie a takie są prawa”, taka jest “natura rzeczy”. Jak grawitacja. Po prostu będzie eliminacja.”

    Grawitacja to realne zjawisko , prawo naturalne to ludzki wymysł , do tego zróżnicowany w zależności od kultury. Prawo ciążenia działa niezależnie od tego czy wierzysz w nie czy nie , co do idei to wszystko jest względne.

    “Coś po prostu jest na rzeczy. Kobiety, Z REGUŁY, są słabsze od mężczyzn.”

    W niektórych dziedzinach są słabsze , a w innych lepsze od mężczyzn – więc nie można mówić że z reguły są słabsze bo to generalizowanie. W ogóle po co to głupie dzielnie na “słabszych” i “silniejszych” , te pojęcia są tak szerokie że nic za nimi się nie kryje.

  15. Czytelnik:
    “W niektórych dziedzinach są słabsze , a w innych lepsze od mężczyzn – więc nie można mówić że z reguły są słabsze bo to generalizowanie. W ogóle po co to głupie dzielnie na “słabszych” i “silniejszych” , te pojęcia są tak szerokie że nic za nimi się nie kryje.”

    Są dziedziny w których nie da się tego zmierzyć (np. literatura),ale są i takie gdzie bardzo łatwo to ocenić (sport). Gdyby do MŚ w biegu na 100 metrów kwalifikowało się stu najlepszych zawodników (bez względu na płeć) to najprawdopodobniej byliby to sami faceci.

  16. “Gdyby do MŚ w biegu na 100 metrów kwalifikowało się stu najlepszych zawodników (bez względu na płeć) to najprawdopodobniej byliby to sami faceci.”

    Ale to tyczy się jednej dziedziny , nie można uogólniać tego na wszystkie inne. Po za tym nawet z twoim przykładem jest problem , gdyż nie uwzględniasz uwarunkowań kulturalnych związanych z dominacją jednej płci , pozycję kobiet ograniczano przez wiele wieków do podrzędnych roli.

  17. >Grawitacja to realne zjawisko , prawo naturalne to ludzki wymysł , do tego zróżnicowany w zależności od kultury. Prawo ciążenia działa niezależnie od tego czy wierzysz w nie czy nie , co do idei to wszystko jest względne.

    Nauka takze jest “ludzkim wymyslem”. Prawo grawitacji nie jest nigdzie zapodmiotowane, jakby tego chcieli platonczycy. Jest w naszym umysle.

    >W niektórych dziedzinach są słabsze , a w innych lepsze od mężczyzn – więc nie można mówić że z reguły są słabsze bo to generalizowanie.

    Tak latwiej, zreszta, podkreslilem, ze “z reguly”, co znaczy tyle samo, co “statystycznie” lub “ogolem” wlasnie. Bez pedanterii. 😉

    > W ogóle po co to głupie dzielnie na “słabszych” i “silniejszych” , te pojęcia są tak szerokie że nic za nimi się nie kryje.

    W konkretnym przypadku obrony militarnej chodzi o zespol umiejetnosci i cech.

  18. Plec jest jednym z czynnikiem roznicacych ludzi miedzy soba, ale nie na lepszych czy gorszych, tylko na “roznych”.

  19. “Nauka takze jest “ludzkim wymyslem”. Prawo grawitacji nie jest nigdzie zapodmiotowane, jakby tego chcieli platonczycy. Jest w naszym umysle.”

    Ale grawitacja działa niezależnie od nas , ludzie tylko ją opisują. Przed pojawieniem się nas też działała. Natomiast idee , takie jak “prawo naturalne” są w całości wytworem ludzkiego umysłu i można je dowolnie zmieniać.

  20. “Nauka takze jest “ludzkim wymyslem”. Prawo grawitacji nie jest nigdzie zapodmiotowane, jakby tego chcieli platonczycy. Jest w naszym umysle.”

    Ale przydatnie interpretuje dostrzegalne zmysłowo zjawisko (również przydatnie “wycięte” z rzeczywistości). Natomiast, gdy mowa o prawach naturalnych, ma się wrażenie, że to kompletnie niczego nie wyjaśnia, to znaczy, niczego nie chwyta, w sensie pragmatycznym (ale też właściwie w jakimkolwiek innym) jest nieprawdziwe. Hoppe formułując prawa rzeczywistości społecznej, zapomina, że sam żyje właśnie w rzeczywistości społecznej, która prawa przez niego formułowane ma w dupie. Bo tak to już jest, że rzeczywistość społeczna nie kieruje się żadnymi obiektywnymi, niezmiennymi prawami (jak to jest, myślę, w językach formalnych).
    Co zaś do niezgodności homoseksualizmu z “naturą” ludzką… heh… przede wszystkim, nasza wizja “natury ludzkiej” jest dyskursywna, zależna od kultury. To, czy będziemy kogoś cenić, czy nie, również jest zależne od kultury (od tego, jak będziemy wartościować opozycję natura-kultura), naszych ideoscape’ów, jak to fajnie nazywa Appadurai. Jakim prawem więc Hoppe może się uważać za nieomylnego wróżbitę?

  21. A uważa się za takiego, bo ja mam nieodparte wrażenie, że takim go próbują robić jego “przeciwnicy” i oponenci z “lewej strony” libertarianizmu.

  22. A kultura jest zalezna od czego drogi trolu? Skad sie wziela? Jak powstala? Na czym sie opiera? :>

  23. @Bob
    “Gdyby do MŚ w biegu na 100 metrów kwalifikowało się stu najlepszych zawodników (bez względu na płeć) to najprawdopodobniej byliby to sami faceci.”

    @ Czytelnik:
    “Ale to tyczy się jednej dziedziny , nie można uogólniać tego na wszystkie inne. Po za tym nawet z twoim przykładem jest problem , gdyż nie uwzględniasz uwarunkowań kulturalnych związanych z dominacją jednej płci , pozycję kobiet ograniczano przez wiele wieków do podrzędnych roli.”

    To się tyczy prawie każdej dyscypliny sportu i nie sądzę aby uwarunkowania kulturalne miały tu większe znaczenie. Decydują raczej różnice w budowie ciała.

  24. “A kultura jest zalezna od czego drogi trolu? Skad sie wziela? Jak powstala? Na czym sie opiera? :>”

    Zależna w jakim sensie? W jakim sensie się opiera? Sprecyzuj, proszę. Od razu mówię, że jeżeli sądzisz, że jakiś naturalny instynkt wyznacza przekonania kulturowe, to z miejsca mogę podać przykłady społeczności, w których morderstwo, kradzież, a nawet kazirodztwo nie jest niczym złym. I między innymi dlatego, stwierdzanie, że pewne grupy będą “naturalnie” dyskryminowane jest nonsensem.
    No, a skąd się wzięła i jak powstała? Po co mamy się nad tym zastanawiać? żyjemy już w kulturze i, powiem więcej, “stan natury” nie będzie od niej wolny, taki już człowieczy los 🙂

    Swoją drogą nie bardzo rozumiem. Hoppe nie mówi o dyskryminacji homoskesualizmu, jako o powinności, czy nakazie etycznym. Mówi zaś, że obiektywne prawo natury nakazuje dyskryminować… tylko jak wyjaśni postępującą emancypację środowisk homoseksualnych? Heh… przecież obiektywne prawo powinno działać zawsze i wszędzie. To się nazywa mówić o społeczeństwie, nie mówiąc o społeczeństwie.

  25. “A kultura jest zalezna od czego … Skad sie wziela? Jak powstala? ”

    Pytanie nie do mnie , ale pozwolę sobie odpowiedzieć : kultura rodzi się w wyniku interakcji pomiędzy ludźmi lub też jest narzucana przymusem . W historii niestety przeważała ta druga opcja.

    “To się tyczy prawie każdej dyscypliny sportu i nie sądzę aby uwarunkowania kulturalne miały tu większe znaczenie.”

    Mają i tutaj bo przez wiele lat nie dopuszczało się kobiet do różnych dziedzin , w tym sportu. Obecnie nie jest już to tak decydujący czynnik ale trzeba pamiętać że skutki dyskryminacji od tak sobie nie odchodzą.

  26. @Trol

    >Zależna w jakim sensie?

    W dosłownym.

    >W jakim sensie się opiera? Sprecyzuj, proszę.

    Z czego powstaje, jak powstaje?

    >Od razu mówię, że jeżeli sądzisz, że jakiś naturalny instynkt wyznacza przekonania kulturowe, to z miejsca mogę podać przykłady społeczności, w których morderstwo, kradzież, a nawet kazirodztwo nie jest niczym złym.

    No to podaj, bo mnie zaciekawiłeś.

    >Swoją drogą nie bardzo rozumiem. Hoppe nie mówi o dyskryminacji homoskesualizmu, jako o powinności, czy nakazie etycznym. Mówi zaś, że obiektywne prawo natury nakazuje dyskryminować…

    Nie wiem, czy to wyjasnianie ma jakikolwiek sens, ale nie “nakazuje dyskryminowac”. Dyskryminacja jest wypadkowa tego, ze czlowiek ma pewna specyficzna nature. Tak jak to rozumiem.

    > tylko jak wyjaśni postępującą emancypację środowisk homoseksualnych?

    Non sequitur i owa “emancypacja” to nic innego, jak dodatkowe literki w kodeksach prawnych – rzecz zmienna i zalezna od politykow. Oczywiscie, Ty nie uznajesz takich rozroznien..

  27. “Pytanie nie do mnie , ale pozwolę sobie odpowiedzieć : kultura rodzi się w wyniku interakcji pomiędzy ludźmi lub też jest narzucana przymusem . W historii niestety przeważała ta druga opcja”

    Hmmmm… jeśli potraktujesz kulturę jako pewną rzeczywistość myślową, okaże się, że istnieje tylko opcja druga. Kulturę zawsze zastajesz, jeśli ją przekształcasz, to tylko w granicach stworzonych przez tę kulturę. Warto poczytać na ten temat teksty szkoły poznańskiej filozofii nauki i kulturoznawstwa; polecam zwłaszcza Krystynę Zamiarę, która wspaniale rozprawia się z indywidualizmem metodologicznym (głównie zaś z psychologizmem, który go zakłada… swoją drogą, jest to perspektywa poznawcza Hoppego właśnie; oczywiście wulgarna – w końcu psychologowie chociaż silili się na prowadzenie badań empirycznych) 🙂

  28. “W dosłownym.”

    Nie wiem, jaki jest twój dosłowny sens słowa “zależny”. Tzn. nie wiem, o jaki aspekt ci chodzi. Wiadomo, że kultura i natura na siebie wpływają – tak, że np. drzewo istnieje pozornie jako natura, ale to kultura je wartościuje, nadaje mu znaczenie (czym jest drzewo, jak mam je traktować, czy w ogóle jest odrębnym bytem, które załsuguje na “wycięcie” z rzeczywistości i nazwanie). Istnienie drzewa w naturze ogranicza się w zasadzie jedynie do jego czysto zmysłowego postrzegania; natura wpływa tylko o tyle, o ile dostarcza człowiekowi bodźców, które to są przefiltrowywane przez kulturę, interpretowane itd. I to tak w skrócie właściwie. Widać, że natura nie jest tak naprawdę niczym nadrzędnym; a już zwłaszcza, gdy człowiek do dziecka przebywa niemal wyłącznie z wytworami człowieka.
    Poza tym, natura wpływa na pewno na wydzielanie się hormonów i, jak sądzę, często na coś w rodzaju osobowości; myślę, że na jakimś etapie może decydować, jak człowiek się adaptuje do przekonań kulturowych, z jaką intensywnością chce je przekształcać itd.

    “Z czego powstaje, jak powstaje?”

    Kultura nie powstaje, co najwyżej mogła powstać kiedyś tam. Teraz po prostu jest (przekształcana z pomocą ukształtowanych przez nią jednostek).

    “No to podaj, bo mnie zaciekawiłeś.”

    Morderstwo i kradzieże są na porządku dziennym na całym świecie, tak naprawdę przy spełnieniu różnych warunków możemy pozbawić życia nawet członków wspólnoty (oczywiście owe warunki są zmienne, zależne od kultury). Wszystkie kary śmierci, wojny, pozbawienia majątków itd.
    Ruth Benedict pisała o plemieniu (bodajże Kwakwiutl), które premiuje oszustwo i kradzież w obrębie wspólnoty.
    Kazirodztwo było zaś codzienną praktyką starożytnego Egiptu (nie wiem, czy czasami Frazer o tym nie pisał, już nie pamiętam), w rodzinie faraona było nawet nakazane, by siostra z bratem tentego.

    A w ostatnim, to nic nie miało wynikać, misiu. Po prostu wyrażam zdumienie… gdyby Hoppe uważał za powinność dyskryminację gejów, po prostu nazwałbym go homofobem, a tak muszę dodać, że jest również niezbyt bystry.

  29. >Kultura nie powstaje, co najwyżej mogła powstać kiedyś tam. Teraz po prostu jest (przekształcana z pomocą ukształtowanych przez nią jednostek).

    Nie takiej odpowiedzi spodziewałem się po kimś, kto prawie za każdym razem powołuje się “kulturę” lub “konwencje”.

    >Morderstwo i kradzieże są na porządku dziennym na całym świecie, tak naprawdę przy spełnieniu różnych warunków możemy pozbawić życia nawet członków wspólnoty (oczywiście owe warunki są zmienne, zależne od kultury). Wszystkie kary śmierci, wojny, pozbawienia majątków itd.

    Można się spierać o status moralny pierwszego, ale nie miałem na myśli zabijania morderców, tylko niewinnych ludzi (wyłączając ofiary luk w etatystycznym wymiarze sprawiedliwości); zaś dwa ostatnie są nagminnie wręcz praktykowane przez rządy na świecie, a nie same społeczeństwa. Też nie za bardzo się wstrzeliłeś.

    >Ruth Benedict pisała o plemieniu (bodajże Kwakwiutl), które premiuje oszustwo i kradzież w obrębie wspólnoty.

    A o jakie konkretnie “oszustwa” chodzi?

    >Kazirodztwo było zaś codzienną praktyką starożytnego Egiptu (nie wiem, czy czasami Frazer o tym nie pisał, już nie pamiętam), w rodzinie faraona było nawet nakazane, by siostra z bratem tentego.

    Nie wiem, co jest “złego” w kazirodztwie, więc no przepraszam, nie pytałem o nie.

    >A w ostatnim, to nic nie miało wynikać, misiu.

    Jestem homofobem! Więc nie misiuj mi tutaj.

  30. “Nie takiej odpowiedzi spodziewałem się po kimś, kto prawie za każdym razem powołuje się “kulturę” lub “konwencje”. ”

    ?????????????????????????????????????????????????????
    Miałem odpowiedzieć zgodnie z twoją wizją kultury, tak? ;D
    Kurde, naprawdę nie widzę bardziej zwięzłego określenia na to, jak “powstaje” kultura. Geertz też widocznie nie widział (a na niego się powołuje); muszę kolegom powiedzieć, żeby go już nie czytali…

    Ehhhh… morderstwa były dokonywane na:
    niewinnych żydach, niewinnych niewolnikach, niewinnych chłopach, zresztą to nie jest ważne… chodziło o to, że ludzie sankcjonowali kulturowo niemal każdą formę pozbawienia życia z niemal każdego powodu, a gdyby się wbić w nurt myśli prawicowej, w wielu kulturach są dokonywane mordy na niewinnych dzieciach (aborcja)
    “zaś dwa ostatnie są nagminnie wręcz praktykowane przez rządy na świecie, a nie same społeczeństwa. ”
    Jaki ty, kurwa, jesteś tępy. A co na to ludzie? Burzą się na istnienie państwa, czy raczej je popierają? Państwo istnieje właśnie dlatego, że jest etyczne uprawnienie do dokonywania kradzieży (i mordów w imię dobra społecznego). Jest kulturowa zgoda na zabijanie.
    Przykład kolejny. Islamski fundamentalizm wręcz pochwala zabijanie niewinnych osób, zabijanie samego siebie i członków swojego narodu (tradycja sięga jeszcze czasów przedmahometańskich, gdy fundamentalizm nie był jeszcze islamski – wówczas zabijano dla dobra narodu).
    Oszustwa u kwakwiutlów dotyczyły wszystkiego (zwykle pieniędzy, ale też rozpuszczania fałszywych informacji o kochankach i różnych takich, dla wywołania nieporozumień).
    Zmierzam do tego, że nie ma takiego ludzkiego działania, które byłoby zabronione zawsze i wszędzie, co dla antropologa, czy kulturoznawcy jest oczywistością.

    “Nie wiem, co jest “złego” w kazirodztwie, więc no przepraszam, nie pytałem o nie.”

    Cóż, ja też. Jest to jednak jedno z ostatnich tabu w kulturze europejskiej. Z punktu widzenia ewolucji np. jest to jawne wystąpnienie przeciw biologicznemu celowi gatunku.

  31. Nazwanie Hoppego “ajatollahem” zakrawa na kpinę. Z tekstów, które czytałem wprost wynika, że żadna sprecyzowana wizja “konserwatywnego ładu” w akapie narzucana nie będzie, a jedynie przedstawiona została jako pewien model, który może się wykształcić w połączeniu koncepcji konserwatywnych z anarchokapitalizmem.

    Mam wrażenie, że Blankertz w zasadzie zgadza się z Hoppem, a polemika jest w tym wypadku “czepianiem się na siłę”…

  32. „czy prywatna armia dyskryminowałaby kobiety oraz osoby, które przyznają się do homoseksualizmu? Oczywiście, ma się rozumieć! ”

    – a skąd on o tym wie
    w konserwatywnych [dawnych] społecznościach ludzi to waliło, czy najemnik którego przyjmował był geyem,
    nie zajmowali się takimi bzdurami, liczyła się skuteczność

    Hoppe mówi o „nielegalnych urodzeniach“,
    -trzeba być Niemcem żeby wymyślić takie szkaradne pojęcie, takie nawet nazistowskie trochę

    Zastępuje pana Boga? ale czy Bóg o tym wie
    Niestety chyba tylko emeryturka

  33. @Ultrarecht

    Czemu miałoby mnie, wrednego “lewaka”, obchodzić kolejne propertariańskie pierdu-pierdu? Już samo pojmowanie “wolności”, jakie prezentujesz – obrona określonego ładu własnościowego – miałoby w praktyce liczne, anty-wolnościowe implikacje. Niezależnie od tego, czyś libertyn, czy konserwa. To na starcie grzebie Twój wniosek, jakoby libertarianizm mógł spokojnie pomieścić różne “stanowiska moralne i pedagogiczne (polityczne)”. Nie może, jeśli chce aspirować do miana (meta)filozofii WOLNOŚCI.

    Inna sprawa, że szersze (wykraczające poza bezpośrednią, fizyczną agresję) ujęcie przymusu to nie wyłącznie cecha “demokratycznej retoryki”, jak sugerujesz, ale też np. poglądów Maxa Stirnera, myśliciela bądź co bądź anty-demokratycznego.

  34. Twierdzenie, że “światopogląd konserwatywny może współistnieć ze ś. kontrkulturowym” zakłada ukrycie, iż panowała kiedyś jakaś kultura cechująca się tym powszechnym konserwatyzmem, co jest całkowitą nieprawdą, bo to wymysł współczesnych ideologów, którzy na podstawie ledwie kilku poszlak ukuli sobie całościową wizje dawnego społeczeństwa.

  35. Do tekstu Olgierda Sroczyńskiego:
    1. Płeć kulturowa. Autor uznaje, że gender to bzdura (oczywiście w bardzo zawoalowany sposób), ale nie podaje na to argumentów, poza tym, że “naturalnie” wygląda żołnierz mężczyzna, a “nienaturalnie” żołnierz kobieta. I, że mężczyzna bardziej się nadaje do pracy na budowie niż kobieta. Tyle, proszę pana, to gender studies zdołało zauważyć jeszcze przed powstaniem. Takie przekonania są głównym celem krytyki feministycznej.
    2. Będę się czepiał stwierdzenia “Współpraca społeczna te normy koniecznie zakłada, gdyż zapewniają one sprawny jej przebieg.”, z tego względu, że zakłada ona jakąś celowość kultury. Żeby wykazać, że kultura i regulacje społeczne mają jakikolwiek cel, trzeba by zapewne odurzyć się Heglem, a może nawet Marksem i jego gównianą historiozofią (jedyny absolutnie idiotyczny punkt jego filozofii).
    3. Jeszcze chciałem się przyczepić sformułowania “zafałszowane pojęcie wolności”, następnie libertariańskiej wolności jako takiej (która również narzuca jeden jedyny system etyczny, wokół którego mają się obracać inne przekonania – prawo własności)

    Ach, i przestańcie wreszcie z tymi bredniami w stylu, że relatywizm to w sumie absolutyzm, bo niestety jest w tym stwierdzeniu zbyt częsty u prawicowców błąd przyjęcia za pewnik klasycznej koncepcji prawdy.
    Przy czym relatywizm wcale nie mówi koniecznie, że każde działanie człowieka zasługuje na szacunek (jak ma to mówić, skoro już założenia odrzuca opozycję dobry/zły?) Tak, żeby nie było nieporozumień.

  36. “1. Płeć kulturowa. Autor uznaje, że gender to bzdura (oczywiście w bardzo zawoalowany sposób), ale nie podaje na to argumentów, poza tym, że “naturalnie” wygląda żołnierz mężczyzna, a “nienaturalnie” żołnierz kobieta. I, że mężczyzna bardziej się nadaje do pracy na budowie niż kobieta. Tyle, proszę pana, to gender studies zdołało zauważyć jeszcze przed powstaniem. Takie przekonania są głównym celem krytyki feministycznej.”

    Wiesz butters, ja na prawdę daleki jestem od korwinowskich, prawackich dogmatów, popieram równouprawnienie i wogóle, ale…mężczyzna nadaje się do pracy na budowie lepiej niż kobieta, na prawdę. Rozumiem niektóre postulaty feministyczne, ale czasami nie należy przeginać. Kobiety na traktorach, na budowach itp. nie są sexy. To tylko moje zdanie.

  37. “mężczyzna nadaje się do pracy na budowie lepiej niż kobieta, na prawdę. ”

    Ekhm… a skąd to wiadomo? Czy czasami nie dlatego, że to mężczyzna a nie kobieta jest przygotowywany do zajęć wymagających większej siły fizycznej, że się tego od niego oczekuje, a on musi im sprostać? Kobieta zaś od dziecka tresowana jest do roli delikatnej kruszynki? Taką samą “oczywistością” w XIX w. było to, że kobiety są mniej inteligentne od mężczyzn.
    Mało tego, samo założenie schowane za sądem “mężczyźni bardziej się do czegoś nadają niż kobiety” polega na oddzieleniu jakichś ogromnych całości, które w drodze empirii można uzasadnić jedynie statystyką. Np. może być tak, że statystycznie kobiety osiągają gorsze wyniki w sporcie niż mężczyźni, ale nie będzie to oznaczało, że każda kobieta osiąga gorsze wyniki niż każdy mężczyzna. Wobec tego, cały ten sąd można o kant dupy rozbić, bo nie ma on żadnej funkcji praktycznej, poza stwierdzeniem prawdopodobieństwa (czyli postulowana wizja Hoppe’owskiego społeczeństwa opiera się tak naprawdę na oszacowaniu prawdopodobieństwa; oczywiście z określeniem prawdopodobieństwa, taka dyskryminacja też jest jakoś racjonalna… w takim samym stopniu jak decyzja o nieprzyjęciu do pracy Polaka, bo większość Polaków to pijacy i złodzieje). Całkiem ważne pytanie w odniesieniu do Hoppego brzmi więc: czy naprawdę sądzi, że pracodawca będzie śledził statystyki*, czy raczej będzie podzielał powszechne przekonanie (luźno budowane na statystykach)?
    Niestety Hoppe powiela tu starą śpiewkę wszystkich konserwatystów, że najpierw istnieje tożsamość człowieka, jego płeć i przynależność etniczna, dopiero potem zaś umiejętności. Jeżeli tak nie jest, po co w ogóle mówi o tym, że naturalnie z mężczyzn będzie się składało wojsko i policja?

    I taka ciekawostka. Proszę sobie porównać rekordy świata mężczyzn i kobiet w pchnięciu kulą i rzucie młotem – dwóch sportach zdecydowanie siłowych.

    *Pragnę też zaznaczyć, że i to będzie stanowisko ułomne, zupełnie sprzeczne z forsowaną przez Hoppego doktryną wyrażaną w skrócie, “rynek prawdę ci powie”.

  38. @ Dyskordian

    Czemu miałoby mnie, wrednego “lewaka”, obchodzić kolejne propertariańskie pierdu-pierdu? Już samo pojmowanie “wolności”, jakie prezentujesz – obrona określonego ładu własnościowego – miałoby w praktyce liczne, anty-wolnościowe implikacje.

    Nie mam pojęcia dlaczego miałoby to obchodzić kogokolwiek, kto nie akceptuje prawa własności, nigdzie nie napisałem że mam zamiar dyskutować z komuną, no chyba że za pomocą parabellum.

    @ Kamil

    Twierdzenie, że “światopogląd konserwatywny może współistnieć ze ś. kontrkulturowym” zakłada ukrycie, iż panowała kiedyś jakaś kultura cechująca się tym powszechnym konserwatyzmem, co jest całkowitą nieprawdą, bo to wymysł współczesnych ideologów, którzy na podstawie ledwie kilku poszlak ukuli sobie całościową wizje dawnego społeczeństwa.

    Nic takiego nie zakłada, zakłada tylko to co jest napisane, a co nie może być poddane w wątpliwość – wytworzenie norm postępowanie jaka dokładnie każda zbiorowość ludzka wytwarza, wliczając w to subkultury, kluby gospodyń wiejskich i stowarzyszenie miłośników kart pocztowych. Pojęcie konserwatyzmu zakłada natomiast odwołanie się do norm, które wytworzone zostały organicznie, wbrew kontrkulturze demokratycznej, która wprowadzana była środkami zinstytucjonalizowanego przymusu.

    @ butters

    nie podaje na to argumentów, poza tym, że “naturalnie” wygląda żołnierz mężczyzna, a “nienaturalnie” żołnierz kobieta. I, że mężczyzna bardziej się nadaje do pracy na budowie niż kobieta. Tyle, proszę pana, to gender studies zdołało zauważyć jeszcze przed powstaniem. Takie przekonania są głównym celem krytyki feministycznej.

    Ja mogę przyjąć, że na głowie każdej feministki siedzi niewidzialne i niematerialne złe Mzimu, które sprawia że nie potrafią logicznie myśleć, będzie to założenie podobnie uzasadnione. Gender studies nie mogą wykazać co jest pierwotne, zwłaszcza że popadają w nieuchronne sprzeczności logiczne. Np. zdania: 1.”gender determinuje pozycję mężczyzn i kobiet w społeczeństwie” i 2.”gender jest zdeterminowana przez sex, bo to mężczyźni usidlili kobiety” nie mogą być jednocześnie prawdziwe, no ale oczywiście co to za problem, w końcu logika to też wymysł męski, więc nie należy się nią posługiwać.

    Będę się czepiał stwierdzenia “Współpraca społeczna te normy koniecznie zakłada, gdyż zapewniają one sprawny jej przebieg.”, z tego względu, że zakłada ona jakąś celowość kultury.

    Nie wiem w którym to miejscu zakłada coś takiego. Zakłada tylko celowość działań ludzkich.

    przestańcie wreszcie z tymi bredniami w stylu, że relatywizm to w sumie absolutyzm, bo niestety jest w tym stwierdzeniu zbyt częsty u prawicowców błąd przyjęcia za pewnik klasycznej koncepcji prawdy.
    Przy czym relatywizm wcale nie mówi koniecznie, że każde działanie człowieka zasługuje na szacunek (jak ma to mówić, skoro już założenia odrzuca opozycję dobry/zły?) Tak, żeby nie było nieporozumień.

    Nikt nie mówił akurat tylko o relatywizmie mocnym, stanowiącym, że wszystko jest relatywne, ale również o relatywizmie słabym, który stwierdza, że istnieje coś co jest relatywne i istnieje coś, co nie jest relatywne, ergo: absolutne. Tutaj nie ma żadnych nadużyć, po prostu takie są fakty.

  39. “Pojęcie konserwatyzmu zakłada natomiast odwołanie się do norm, które wytworzone zostały organicznie”

    A co to są normy wytworzone organicznie? ;D

    “Gender studies nie mogą wykazać co jest pierwotne, zwłaszcza że popadają w nieuchronne sprzeczności logiczne.”

    Ale gender studies właśnie uważają, że pierwotne jest tylko to, jaki masz narząd między nogami. Jest to dość rozsądna teoria, jeśli tylko zauważymy, że wiele kobiet radziło sobie świetnie w tradycyjnie męskich zajęciach i odwrotnie.

    “Np. zdania: 1.”gender determinuje pozycję mężczyzn i kobiet w społeczeństwie” i 2.”gender jest zdeterminowana przez sex, bo to mężczyźni usidlili kobiety” nie mogą być jednocześnie prawdziwe”

    Dlaczego?
    Głównie chodzi o to, po co pojawia się element, “bo to mężczyźni usidlili kobiety”.
    Bo na moje to jest tak, że człowiek od człowieka odróżnia się różnymi cechami, a że jedną z cech jest obecność penisa lub pochwy, to stworzono sobie obraz, jak powinien się zachowywać jeden i drugi. I za nic tu nie widzę sprzeczności, nawet, gdy założymy, że jedna z tych grup w którymś momencie przeważyła nad drugą i “narzuciła” swoją wizję w tej sprawie.

  40. “Ekhm… a skąd to wiadomo? Czy czasami nie dlatego, że to mężczyzna a nie kobieta jest przygotowywany do zajęć wymagających większej siły fizycznej, że się tego od niego oczekuje, a on musi im sprostać? Kobieta zaś od dziecka tresowana jest do roli delikatnej kruszynki? Taką samą “oczywistością” w XIX w. było to, że kobiety są mniej inteligentne od mężczyzn.”

    Z budowy fizycznej chociażby. I z tego wzgledu, że kobieta pchająca kulą jest…mało estetyczna podobnie jak mężczyzna robiący za kosmetyczkę budzi śmiech i politowanie.

    “I taka ciekawostka. Proszę sobie porównać rekordy świata mężczyzn i kobiet w pchnięciu kulą i rzucie młotem – dwóch sportach zdecydowanie siłowych.”

    Faktycznie, nie są to duże różnice 😉 . Ale takich kobiet jest niewiele i osobiście nie chciałbym mieć z żadną z nich do czynienia. Nie zrozum mnie źle, nie zamierzam nikomu niczego narzucać, wysyłac kobiet do garów, przywracać tradycyjny mode rodziny itp. Ale lepiej czuję się w świecie, gdy kobiety są kobiece a mężczyźni męscy. Że kiedy ktoś źle spojrzy na moją dziewczynę przy barze to ja wychodzę z nim “one-on-one”, a nie ona gdy ktoś krzywo spojrzy na mnie. I nie mieszałbym tego z konserwatyzmem/libertarianizmem/liberalizmem czy czymś jeszcze. Rozumiesz o co mi chodzi.

  41. @ butters

    “I taka ciekawostka. Proszę sobie porównać rekordy świata mężczyzn i kobiet w pchnięciu kulą i rzucie młotem – dwóch sportach zdecydowanie siłowych.”

    Pchnięcie kulą: mężczyźni – 23,12; kobiety – 22,63m
    Rzut młotem: mężczyźni – 86,74m; kobiety – 77,80m
    Kula i młot dla kobiet ważą 4 kilogramy; dla mężczyzn 7,26 kg.

  42. “Z budowy fizycznej chociażby. I z tego wzgledu, że kobieta pchająca kulą jest…mało estetyczna podobnie jak mężczyzna robiący za kosmetyczkę budzi śmiech i politowanie.”

    Cóż, budowa fizyczna jest kształtowana od najmłodszych lat i tak ja mówiłem wcześniej, jedna kobieta może być słabsza, a druga silniejsza od mężczyzny. Kultura ma w tym ogromny udział. Co zaś do estetyki, to jak najbardziej wynika ona właśnie z kultury. W kobietę rzucającą młotem nie jest jakoś wpisana brzydota. To my ją wpisujemy. Gdybym był feministycznym psychologiem, pewnie stwierdziłbym, że nadajemy jej status brzydkiej z zazdrości o dziedzinę, w której czuliśmy się dotąd pewnie.

    “Ale lepiej czuję się w świecie, gdy kobiety są kobiece a mężczyźni męscy.”

    No, ja cię dobrze rozumiem. Też wolę kobiece kobiety; sam również nie jestem metroseksualistą, ale nie ma to żadnego znaczenia dla stanu faktycznego. Nic nie jest dane od początku.

  43. “Pchnięcie kulą: mężczyźni – 23,12; kobiety – 22,63m
    Rzut młotem: mężczyźni – 86,74m; kobiety – 77,80m
    Kula i młot dla kobiet ważą 4 kilogramy; dla mężczyzn 7,26 kg.”

    A faktycznie 😉 Przyjąłem błędnie, że waga kuli i młota dla kobiet i mężczyzn jest jednakowa… bo w odległościach dużych różnic nie ma 😉
    Tylko, żeby wam się nie wydawało, że sprawa załatwiona. Wciąż jeszcze pozostają problemy, które przedstawiłem w poprzednich postach (wychowanie i sama natura podziału polegająca na założeniu o nieprzenikaniu się zbiorów).

  44. @Ultrarecht

    Nie mam pojęcia dlaczego miałoby to obchodzić kogokolwiek, kto nie akceptuje prawa własności, nigdzie nie napisałem że mam zamiar dyskutować z komuną, no chyba że za pomocą parabellum

    1. To po kiego wała zapraszasz “lewaków” do dyskusji? Mało wśród nich zadeklarowanych komunistów?
    2. Nie akceptuję egzekwowania prawa własności jako synonimu wolności. Co nie znaczy, że odrzucam prawo własności w ogóle, bo to a) niewykonalne i b) niepraktyczne. Innymi słowy, czasem własność uznaję, a czasem nie. I nie jestem odosobniony w moim wybiórczym podejściu. Nie kto inny, jak zakuta prawicowa pała Rothbard (guru Hoppe’go) negował “słuszność” każdego tytułu własności, nabytego niezgodnie z postulowaną przez niego interpretacją Lockeanizmu – czyli np. większość korporacyjnej własności. Jego też byś potraktował parabellum?

  45. “Cóż, budowa fizyczna jest kształtowana od najmłodszych lat i tak ja mówiłem wcześniej, jedna kobieta może być słabsza, a druga silniejsza od mężczyzny. Kultura ma w tym ogromny udział. Co zaś do estetyki, to jak najbardziej wynika ona właśnie z kultury. W kobietę rzucającą młotem nie jest jakoś wpisana brzydota. To my ją wpisujemy. Gdybym był feministycznym psychologiem, pewnie stwierdziłbym, że nadajemy jej status brzydkiej z zazdrości o dziedzinę, w której czuliśmy się dotąd pewnie.”

    Nie powiedziałem, że jest brzydka, tylko mało estetyczna. I oczywiście też wyłącznie z mojego, subiektywnego punktu widzenia. Fakt, kobieta ważąca więcej ode mnie nie jest moim ideałem, ale nigdy nie odważyłbym się powiedzieć o żadnej kobiecie, że jest brzydka. Niestety internet i anonimowość sprzyjają takim chamskim i co tu dużo mówić, tchórzowskim zachowaniom.

    “No, ja cię dobrze rozumiem. Też wolę kobiece kobiety; sam również nie jestem metroseksualistą, ale nie ma to żadnego znaczenia dla stanu faktycznego. Nic nie jest dane od początku.”

    Może masz rację, może nie masz…Nie wiem, nie jestem żadnym filozofem ani naukowcem żeby o tym dywagować. Ja wiem tylko jak jest i wiem, że całkiem mi pasuje jak jest.

  46. @ butters

    A co to są normy wytworzone organicznie? ;D

    Sytuowanie domu kowala za wioską żeby nie wzniecał pożaru, używanie młotka za pomocą rąk a nie nóg, mycie warzyw i owoców przed jedzeniem, czy eliminacja kazirodztwa. Takie normy, które sprawiają, że ludziom jest po prostu ŁATWIEJ ze sobą współżyć, z różnych powodów.

    Ale gender studies właśnie uważają, że pierwotne jest tylko to, jaki masz narząd między nogami. Jest to dość rozsądna teoria, jeśli tylko zauważymy, że wiele kobiet radziło sobie świetnie w tradycyjnie męskich zajęciach i odwrotnie.

    Naprawdę nie chce mi się wyliczać wszystkich idiotyzmów wynikających z teorii gender, bo to są tak liczne sprzeczności, że nie wystarczy tutaj miejsca na opisanie wszystkich.

    Weźmy pierwotny charakter sex wobec gender. Ok, tak więc w hordzie pierwotnej mężczyźni byli myśliwymi a kobiety zostawały w domu i wymyślały rolnictwo dlatego, że taka była ich budowa fizyczna to znaczy mężczyźni byli silniejsi od kobiet. To jest fakt, z którym trudno się nie zgodzić. Tak też powstały wzorce osobowe dominujące w większości literatury i sztuki – nie ma się co spierać, większość kultury przenosi za sobą patriarchalny message. Zatem gender pozostaje obalone, ponieważ kobiety nie będą górnikami czy myśliwymi nie dlatego, że mężczyźni wymyślili kulturę, która przekazuje model kobiety jako nie-górnika czy nie-myśliwego, ale dlatego, że są kobietami.

    No ale mamy “transgenderystów”, jak wiadomo – transgenderysta najlepszym przyjacielem feministki, zatem musi się znaleźć dla niego miejsce w teorii. Tak więc może jednak nie do końca sex determinuje gender, trzeba wymyślić coś innego. Otóż troszeczkę sex determinuje gender (mężczyźni zniewalający kobiety), a troszeczkę gender determinuje sex (model silniejszego faceta zależy od wychowania kulturowego), a jeszcze troszeczkę gender determinuje gender, a sex determinuje sex, wtedy mamy komplet i niczego nie da się obalić.

    NO LITOŚCI!

  47. @Ultrarecht

    Sytuowanie domu kowala za wioską żeby nie wzniecał pożaru, używanie młotka za pomocą rąk a nie nóg, mycie warzyw i owoców przed jedzeniem, czy eliminacja kazirodztwa. Takie normy, które sprawiają, że ludziom jest po prostu ŁATWIEJ ze sobą współżyć, z różnych powodów.

    Więc norm proponowanych przez wielu konserwatystów – potępienie homoseksualizmu i innych “dewiacyjnych” orientacji/praktyk seksualnych; narkotyków innych niż cukier, kawa, czekolada, papierosy, alkohol; indyferentyzmu religijnego itp – z pewnością, w świetle przedstawionych przez Ciebie kryteriów, nie można uznać za “organiczne”.

    Inna sprawa, że za takowe trzeba by uznać niemało praw ustanowionych i egzekwowanych przez obecne państwa. Ostatecznie, skądś się poparcie (i to nie małe) dla tych instytucji bierze…

  48. @Nic takiego nie zakłada, zakłada tylko to co jest napisane, a co nie może być poddane w wątpliwość – wytworzenie norm postępowanie jaka dokładnie każda zbiorowość ludzka wytwarza, wliczając w to subkultury, kluby gospodyń wiejskich i stowarzyszenie miłośników kart pocztowych. Pojęcie konserwatyzmu zakłada natomiast odwołanie się do norm, które wytworzone zostały organicznie, wbrew kontrkulturze demokratycznej, która wprowadzana była środkami zinstytucjonalizowanego przymusu.

    A to, co było przed powstaniem nowożytnich demokracji było “dobrowolne, organiczne i spontaniczne”?

    Konserwatyzm chce konserwować swoją własną wizje świata, która z rzeczywistością i historią ma tyle wspólnego, co twoje poglądy z liberalizmem. I to chciałem wyrazić.

  49. “Konserwatyzm chce konserwować swoją własną wizje świata, która z rzeczywistością i historią ma tyle wspólnego, co twoje poglądy z liberalizmem. I to chciałem wyrazić.”

    Błędem konserwatywnego liberalizmu jest IMO to, iż zakłada on że gdyby wszystko zderegulować, zlikwidować państwo to wszyscy staną się bogobojni, kobiety wrócą do garów , nie będzie “nieślubnych narodzin” itp. I w tym momencie aż strach zadać im pytanie “a co będzie jeżeli tak się nie stanie”?

    Konserwatyzm da się pogodzić z libertarianizmem- bo da się wszystko, nawet socjalizm. Jednak udowodnianie, że konserwatyzm de facto równa się libertarianizmowi jest IMO przerażające.

  50. Chyba, że jakąś nową odnogę, bo konserwatyzm w ogóle nie bazuje na aksjomacie o nieagresji.

    >Błędem konserwatywnego liberalizmu jest IMO to, iż zakłada on że gdyby wszystko zderegulować, zlikwidować państwo to wszyscy staną się bogobojni,

    Nieprawda.

  51. @ Dyskordian

    Więc norm proponowanych przez wielu konserwatystów – potępienie homoseksualizmu i innych “dewiacyjnych” orientacji/praktyk seksualnych; narkotyków innych niż cukier, kawa, czekolada, papierosy, alkohol; indyferentyzmu religijnego itp – z pewnością, w świetle przedstawionych przez Ciebie kryteriów, nie można uznać za “organiczne”.

    Oczywiście, że można, każdą z tych norm można racjonalnie uzasadnić. Używki szkodzą, cukier i czekolada powodują próchnicę zębów i otyłość, kofeina i teina nadciśnienie, alkohol – marskość wątroby; zboczenia powodują choroby weneryczne i nie tylko, indyferentyzm religijny – niepokoje społeczne, itd. 10 przykazań trudno uzasadnić, powołując się na przydatność ich stosowania, zarówno społeczną jak i biologiczną?

    Poza tym – nawet jeżeli pominąć utylitarny charakter norm i nie powoływać się na ich ewolucyjne wytworzenie, to i tak nie ma to żadnego znaczenia, a ten punkt widzenia jest o wiele bardziej w tym miejscu interesujący. Normy służą organizacji wspólnoty politycznej, ot po prostu, nie ma znaczenia czy wytworzyły się ewolucyjnie w niezliczonej ilości ludzkich interakcji, czy też część ludzi doznała objawienia i uznała że tak będą właśnie żyć.

    Inna sprawa, że za takowe trzeba by uznać niemało praw ustanowionych i egzekwowanych przez obecne państwa. Ostatecznie, skądś się poparcie (i to nie małe) dla tych instytucji bierze…

    Różnica pomiędzy prawem a obyczajem jest taka, że to pierwsze polega na przymusie, a to drugie nie. Prawo to temat na nieco inną dyskusję, za długo by teraz o tym mówić.

    @ Kamil

    A to, co było przed powstaniem nowożytnich demokracji było “dobrowolne, organiczne i spontaniczne”?

    Zależy od kształtu państwa i prawa.

    Konserwatyzm chce konserwować swoją własną wizje świata, która z rzeczywistością i historią ma tyle wspólnego, co twoje poglądy z liberalizmem. I to chciałem wyrazić.

    Moje poglądy nie mają właściwie nic wspólnego z liberalizmem, poza może niektórymi punktami stycznymi, niejednokrotnie to powtarzałem również na tym forum, natomiast nie wiem co ma znaczyć w tym przypadku odniesienie do rzeczywistości i historii, czy mam przytaczać przykłady historyczne realizacji takich a nie innych norm? Wystarczy pierwszy lepszy z brzegu, zresztą odnosi się świetnie do tematu tej dyskusji – opis Tocqueville’a gmin purytańskich w Nowym Świecie. Nikt im nie kazał, przyjechali sami swoi i zaprowadzili zupełnie dobrowolnie taki reżim obyczajowy, że niewielu dzisiejszych konserwatystów prawdopodobnie by tam wytrzymało.

    Błędem konserwatywnego liberalizmu jest IMO to, iż zakłada on że gdyby wszystko zderegulować, zlikwidować państwo to wszyscy staną się bogobojni, kobiety wrócą do garów , nie będzie “nieślubnych narodzin” itp.

    Zakłada, że tak powinno być, a nie że tak będzie, choć wedle wszelkich przesłanek można tak wnioskować, gdyż upadek tego dziwnie zbiega się w czasie z powstaniem nowoczesnego państwa demokratycznego.

  52. “Zakłada, że tak powinno być, a nie że tak będzie, choć wedle wszelkich przesłanek można tak wnioskować, gdyż upadek tego dziwnie zbiega się w czasie z powstaniem nowoczesnego państwa demokratycznego.”

    Alez tego co panowało przedtem nie można nazwać liberalizmem ani libertarianizmem. Dalej to było państwo-bóg.

  53. “Hoppe mówi, że „właścicielom w sposób naturalny przysługuje prawo dyskryminowania w dowolny sposób homoseksualistów. I że publicznie pochwalany homoseksualny styl życia naturalnie nie pozwala się pogodzić z bazującym na rodzinie, ukierunkowanym na dalsze istnienie porządkiem naturalnym i musi być zagrożony wykluczeniem. Oznacza to: określone formy zachowań prowadzą, nawet jeżeli nie są one zachowaniami agresywnymi, do wykluczenia i do getta”.

    Homoseksualizm sprzeczny z naturą?
    A co powiedzieć o tym że 8 % populacji szympansów i goryli uprawia stosunki homoseksualne lub/i biseksualne?
    Gatunek istnieje dużo dłużej niż człowiek i…. Piorun Boży jakoś nie strzelił.
    I choć członkowie małpiego stada uprawiający homoseksualizm raczej nie są wykluczane przez resztę stada, jakoś cała populacja NIE nawróciła się na “pedalstwo” i nie wyginęła.

    A tak poza tym. Nie da się na rozkaz zostać homoseksualistą ani też przestać nim być. Więc o co chodzi z tym zagrożeniem gejowską propagandą?

    BTW. Jeszcze nie spotkałem w swoim życiu homofoba, który NIE byłby dotknięty innym dużo bardziej szokującym zboczeniem seksualnym niż wspomniany homoseksualizm.

    “Całkowicie zgadzam się z tym pierwszym zdaniem: własność daje mi prawo wykluczenia. Nie potrzebuję ludzi, których nie lubię, nie muszę ich wpuszczać do mojego domu bądź zatrudniać w mojej firmie. Nie muszę obsługiwać ich w moim lokalu, sprzedawać im moich towarów, ale i nie muszę kupować tego, co oni oferują – nie muszę również jadać posiłków w ich restauracjach.”

    W porządku! Dopóki dyskryminacja dotyczy własnego domu to OK. Ale kiedy jest w jakikolwiek sposób usankcjonowana prawem to już trąca totalitaryzmem lub quasi-totalitaryzmem.

    Dlatego taka Wolność ma sens tylko wtedy, gdy będzie maksymalna bioróżnorodność w obrębie kasty bogaczy i osób opiniotwórczych, bo tylko wtedy dyskryminacje będa się wzajemnie znosić i przez to dyskryminacja będzie mało dokuczliwa.

    “Dokładnie to samo pytanie, które kiedyś stawiałem wobec idei Kropotkina, należy zadać Hoppemu: co się stanie, jeżeli określone społeczeństwo nie oddzieli i nie umieści w getcie homoseksualistów? Czy wtedy, w imię „naturalnego porządku”, zastosowana zostanie przemoc? W takim wypadku Hoppe w rzeczywistości nie jest libertarianinem, ale Ajatollahem.”

    Zgadzam się w całej rozciągłości.

    “Hoppe mówi o „nielegalnych urodzeniach“, mając na myśli kobiety, które rodzą dzieci, a nie będące mężatkami (później mówi również w sposób otwarty o „związkach pozamałżeńskich“). W społeczeństwie bez państwa w żadnym wypadku nie może być jednak mowy o „nielegalnych narodzinach”, albowiem nie będzie dochodziło do zawierania związków małżeńskich przed obliczem państwa. Pojęcie „z nieprawego łoża” będzie można odnieść tylko do wewnętrznych ustaleń w obrębie wspólnoty religijnej, które jednak działałyby również na zasadzie dobrowolności: miałyby prawo wykluczyć ze wspólnoty kobiety, które rodziłyby dzieci poza związkiem małżeńskim. Ale nic więcej. (Swoją drogą nie jest to po katolicku: prawdziwy katolik przekazuje bowiem datki na „upadłe dziewczęta”!)”

    No właśnie!

    “Ważniejsze jednak, niż ten już zdradliwy w swej wymowie błąd Hoppego, jest jednak jego przypuszczenie, iż państwo o rozbudowanym systemie ubezpieczeń społecznych jest przyczyną dużej ilości „nieślubnych narodzin”. Nie można udowodnić z pierwszej ręki, iż państwo finansowo wspiera matki samotnie wychowujące dzieci i tym samym powiększa finansową zachętę do bycia matką samotnie wychowującą potomstwo.”

    Pierdolenie kotka przy użyciu młotka!

    Kiedyś matki co “zhańbiły rodzinę” były zamykane w ciemnicy a nieślubne dzieci trzymane pod szafą. Teraz mogą chodzić po ulicach z podniesionym czołem, dlatego są widoczne. Socjalizm wcale nie spowodował wzrostu liczby “bękartów” i samotnych matek. Ich procent w społęczeństwie był CONSTANS na przestrzeni dziejów.

    Kiedyś za komuny jeden znajomy Szwed podziwiał zdrowie i witalność Polaków. Na ulicach prawie nie było widać inwalidów. Był niedawno w Polsce znowu i… widząc osoby na wózkach kwękał nad degeneracją ludzkości.

    Tymczasem za “złotej komuny” nie było udogodnień dla osób niepełnosprawnych ani nawet nispopodłogowych autobusów. Ówcześni inwalidzi latami nie wychodzili z domu przez co… nie byli widoczni na ulicach.

    Dziś są liczne udogodnienia dla nich więc zaczęli być widoczni. Lecz uważam, że dziś liczba osób niepełnosprawnych jest MNIEJSZA niż kiedyś czyli w czasach “gdy ludzkość nie była zdegenerowana” bo dziś medycyna może więcej i byle polio nie jest już przyczyną kalectwa.

    “Sztuczny niedobór miejsc pracy przez interwencyjną politykę gospodarczą prowadzi dzisiaj do tego, iż to nie przedsiębiorcy ubiegają się o siłę roboczą, ale wręcz przeciwnie, oferujący swoją siłę roboczą muszą walczyć o swoje miejsca pracy. Tak dalece państwowe świadczenia pomocowe dla matek samotnie wychowujących dzieci są niczym innym, niż nędznymi wypłatami wyrównawczymi za to, iż kobietom tym zabrania się, aby dzięki swojej pracy mogły pozyskiwać dochody.”

    Zgadzam się! A konlibowie i inne świętojebliwe konserwy jak zawsze mylą przyczyny ze skutkami.

    “Kapitalizm rozwiewa i przełamuje wszelką dyskryminację – obojętnie, czy jest ona skierowana przeciwko kobietom czy mężczyznom, przeciwko Białym czy Czarnym, przeciwko homoseksualistom czy heteroseksualistom, przeciwko Żydom czy chrześcijanom, albo też wobec każdego innego, wobec którego miałaby być skierowana. Każdy, kto chciałby dyskryminować, musiałby, patrząc na to z historycznego punktu widzenia, odwoływać się do przemocy i stosować ją. Pokazuje to zresztą dalsze oświadczenie Hoppego: „jeżeli Czarni wprowadzą się do gminy zamieszkanej przez Białych, wtedy spadną ceny okolicznych gruntów. Właściciel danej gminy działa racjonalnie pod względem ekonomicznym, kiedy dyskryminuje”.”

    Prawdziwy kapitalizm TAK

    “W wolnym społeczeństwie właściciele znajdujących się w okolicy gruntów mogliby zapobiec sprzedaży danej działki Czarnemu, gdyby sprzedającemu zapłacili przynajmniej koszty oportunizmu, czyli różnicę pomiędzy ofertą Czarnego wyrażającego chęć zakupu, a następną najwyższą ofertą Białego. (Należy podkreślić: wolno by mu jednak było w dalszym ciągu sprzedać grunt Czarnemu, jeżeli taka byłaby jego wola!).
    Ma pan prawo złożyć skargę. Ale historia kapitalizmu pokazuje, iż dyskryminacja realizowana w taki sposób nie może być utrzymywana na dłuższą metę i na szeroką skalę.”

    Tu się zgadzam.

    ““Zakłada, że tak powinno być, a nie że tak będzie, choć wedle wszelkich przesłanek można tak wnioskować, gdyż upadek tego dziwnie zbiega się w czasie z powstaniem nowoczesnego państwa demokratycznego.”

    Alez tego co panowało przedtem nie można nazwać liberalizmem ani libertarianizmem. Dalej to było państwo-bóg.”

    Otóż to właśnie!!!

    To na razie tyle. Pozdro dla forumowiczów

  54. @Ultrarecht

    1.Zależy od kształtu państwa i prawa.

    -Co to znaczy “zależy”? Proszę o przykłady dobrowolnych monarchii.

    2.Nie rozumiem, czemu miał służyć przykład wspólnoty purytan, gdyż konserwatywne teorie polityczne zakładają istnienie jakiegoś PAŃSTWA, które pobiera podatki i ma rząd, tj. jest obecnie; z jedną tylko różnicą, iż zakłada, jako idealizm, pewną doskonałą formę władzy, gdzie nie będzie “ucisku”, ale sprawiedliwość, bo władza będzie sprawowana przez ludzi mądrych. Oczywiście można podstawić pod sprawiedliwość każdą inną cnotę, ale wiadomo, że chodzi o to, by osoba lub osoby pełniące władze posiadały takowe cnoty. (Utopizm tego założenia opiera się na idealistycznym pominięciu prawdziwej ludzkiej natury i jej skłonności do zepsucia, nawet jeżeli konserwatyści zwą siebie “realistami politycznymi” czy wychodzą z realizmu metafizycznego, jak Arystoteles czy Tomasz).
    Nie pytałem, o to czy powstanie wspólnot konserwatywnych jest możliwe, bo tego nigdy nie negowałem.

    @Timurze, ale sam przyznaj, że obecne państwo opiekuńcze sprzyja i zachęca do zakładania związków czy płodzenia dzieci, wyłącznie dla zasiłku i ulg podatkowych, więc liczba takich “patologicznych”* rodzin mogła wzrosnąć?

    *Podkreślam cudzysłów, byś mnie nie podejrzewał o kurwinizm. 😉

  55. @Ultrarecht

    Oczywiście, że można, każdą z tych norm można racjonalnie uzasadnić

    1. Twoje uzasadnienia obejmują co najwyżej skrajne przypadki, czyli np. nadużywanie substancji psychoaktywnych, seks z wieloma przypadkowymi partnerami i bez zabezpieczenia itp. I to niekoniecznie zachowań, które przytoczyłem. Wszak pukanie wszystkiego w zasięgu wzroku może być tak samo szkodliwe dla homo, jak i heteryka/heteryczki. A już teza, jakoby indyferentyzm religijny był przyczyną “niepokojów społecznych” to jawna kpina z historii. Prędzej znajdzie się mnóstwo przykładów potwierdzających coś zupełnie przeciwnego, czyli religię – a konkretnie, religijny fanatyzm – jako motor wojen, prześladowań i generalnie ludzkiego cierpienia (Jaś Skoczowski miał na swoim blogu taki fajny wpis o zadręczających się psychicznie katoliczkach z powodu… praktykowania onanizmu).

    2. Nawet jeśli uznać, że Twoje uzasadnienia, choć kulawe, mają cokolwiek wspólnego z “racjonalnością”, to w dalszym ciągu nie udowodniłeś, jakoby wspierane przez konserwatystów zasady UŁATWIAŁY ludziom podejmowanie kontaktów interpersonalnych. Za to sądzę, że bez trudu można by wskazać przypadki osób, którym nie ułatwiają. A nawet całe organizacje dążące do wyrugowania tych zasad i związanych z nimi postaw ze społeczeństwa.

    Różnica pomiędzy prawem a obyczajem jest taka, że to pierwsze polega na przymusie, a to drugie nie.

    Jakoś fanatycznym pro-lifersom w USA państwo nie było potrzebne do pomocy w wysadzaniu klinik aborcyjnych i mordowaniu pracujących w nich lekarzy. Lubującemu się w gwałceniu i katowaniu swojej córki Fritzlowi również.

    Tyle empiria. A bardziej abstrakcyjnie rzecz ujmując, w kontekście propertariańskich idei, to ta różnica jest czysto iluzoryczna. Właściciel posesji, na której obowiązywałyby konserwowe normy (czy jakiekolwiek inne), mógłby uciec się do przemocy, żeby wykluczyć z niej ludzi nieprzestrzegających tych zasad lub zmusić ich, żeby zaczęli się do nich stosować. Działałby dokładnie tak samo, jak działają władcy obecnych państw, tyle że w mniejszej skali*. Tym niemniej przymus, rozumiany jako ograniczanie czyjejś woli, wciąż istniałby w takim systemie.

    *Ten warunek jest jednak cokolwiek wątpliwy na gruncie “anarcho”-konserwatyzmu, gdyż jego zwolennicy nie proponują zazwyczaj żadnych standardów ograniczających apriopriację.

  56. @ umiarkowany libertarianin

    Alez tego co panowało przedtem nie można nazwać liberalizmem ani libertarianizmem. Dalej to było państwo-bóg.

    A co można nazwać libertarianizmem, przesławną Islandię? : )))) Nie wiem kiedy libertarianie uświadomią sobie, że historia świata to właściwie tylko i wyłącznie historia państw. Plemiona też były wspólnotami politycznymi, gdzie było prawo i narzędzia do jego egzekwowania. Jedyną różnicą jest to, że w nowożytności powstała doktryna suwerenności ludu, która zmieniła oblicze Lewiatana. Wierzenie, że może istnieć absolutne wyzwolenie to właściwa okresowi adolescencji naiwność. Otóż nie może, a mówimy tutaj jedynie o teorii, bo babrać się w dyskusjach o “praktycznej realizacji” nie mam zamiaru.

    @ Kamil

    Co to znaczy “zależy”? Proszę o przykłady dobrowolnych monarchii

    “Związanie stosunku lennego następowało więc w wyniku zawartej umowy, a jej zewnętrzny ceremoniał przypominał dawną komendację. Przyszły wasal poddawał się uroczyście władzy seniora, składając na klęczkach w jego ręce swoje złożone dłonie. Senior podnosił go z klęczek i całował w usta. Ceremonia ta nosiła nazwę homagium (hominium) czyli hołdu (od niemieckiego Huldigung). (…) Ponieważ hołd miał charakter zobowiązania czysto osobistego między ściśle określonymi osobami, kontrakt lenny tracił moc obowiązującą z chwilą śmierci jednej ze stron, bez względu na to, czy był nią senior, czy też wasal.”

    Tadeusz Manteuffel, Historia powszechna. Średniowiecze, Warszawa 1965, s. 102.

    No ale pewnie Manteuffel spotkał Hoppego przed napisaniem swojego podręcznika.

    Nie rozumiem, czemu miał służyć przykład wspólnoty purytan, gdyż konserwatywne teorie polityczne zakładają istnienie jakiegoś PAŃSTWA, które pobiera podatki i ma rząd, tj. jest obecnie; z jedną tylko różnicą, iż zakłada, jako idealizm, pewną doskonałą formę władzy, gdzie nie będzie “ucisku”, ale sprawiedliwość, bo władza będzie sprawowana przez ludzi mądrych. Oczywiście można podstawić pod sprawiedliwość każdą inną cnotę, ale wiadomo, że chodzi o to, by osoba lub osoby pełniące władze posiadały takowe cnoty. (Utopizm tego założenia opiera się na idealistycznym pominięciu prawdziwej ludzkiej natury i jej skłonności do zepsucia, nawet jeżeli konserwatyści zwą siebie “realistami politycznymi” czy wychodzą z realizmu metafizycznego, jak Arystoteles czy Tomasz).
    Nie pytałem, o to czy powstanie wspólnot konserwatywnych jest możliwe, bo tego nigdy nie negowałem.

    To może ja raz jeszcze, boldem:

    Każda teoria moralna zakłada istnienie jakiegoś “państwa” (wspólnoty politycznej – wspólnoty w której obowiązują pewne reguły współżycia) i doprawdy nie obchodzi mnie jakie zdanie mają na ten temat naiwni anarchiści

    Na resztę później, mam teraz sporo do zrobienia.

  57. @Ultrarecht

    Wielu “naiwnych anarchistów”, dzięki lekcjom udzielonym m.in. przez Stirnera, było świadomych, że ustalenie i egzekwowanie jakichś zasad implikuje ustanowienie relacji WŁADZY na długo, zanim niektóre konserwowe smrole zaczęły romansować z anarchizmem. Dlatego np. Rudolf Rocker pisał, że anarchizm to nie tyle stan bez władzy, ile raczej PROCES wyzwalania się z pęt władzy, wciąż na nowo i na nowo. Współcześnie część anarchistów społecznych (np. XaVier z naszego podwórka) otwarcie przyznaje, że władzy nie da się znieść – można ją co najwyżej rozpraszać.

    Naiwne są prędzej Twoje wyobrażenia na temat anarchistycznej myśli. No chyba, że swoje uwagi kierujesz wyłącznie do samozwańczych “anarchistów” spośród libertarian, to wtedy zwracam honor.

    Btw, ten fragment z Manteuffela nijak się ma do prośby Kamila. To, że hołd miał postać “zobowiązania czysto osobistego” jeszcze nie oznacza, że był dobrowolny, nawet wg wąskich kryteriów libertarianizmu.

  58. @Ultrarecht, to NIE dowodzi stawianej przez Ciebie tezy, bo odnosi się do quasi-monarchii i dotyczy pewnych wyjątkowych sytuacji. Próbuj dalej, czekam, a po drugie, jak widać po anarchizmie czy nawet personalizmie (który “praktyczną” strone stosowania zasady “dbania o dobro osób” pozostawia otwartą i można go pogodzić zarówno ze skrajnym etatyzmem, jak i anarchizmem) – nie każda. Natomiast konserwatyzm sam w sobie jest doktryną znacznie szerszą, czyż nie?

    @Dyskordian, właściciel mógł by zastosować siłę wobec intruza bądź gościa, ale jedynie taką, która byłaby – z pewnym marginesem błędu – proporcjonalna do wyrządzonej przez intruza bądź gościa szkody. Czyli, na przykład, gdybyś poplamił mój dywan wbrew ostrzeżeniom i prośbom, to jedynym, co mógłbym Ci zrobić, byłoby żądanie jakiejś grzywny lub zwykła pomoc w sprzątaniu.

  59. @Kamil

    Ograniczyłeś tylko zakres środków przymusu, ale go nie zlikwidowałeś. No i zasada proporcjonalności, którą (żeby nie było) osobiście jak najbardziej pochwalam, niestety nie jest powszechnie przyjmowana przez libertarian. Jeśli nie wierzysz, to spytaj się takiego Ultrarechta, który swego czasu deklarował, że w swoim “królestwie” rozrywałby agorystów końmi już za samo agitowanie 😉

  60. Jak wyżej zauważyłeś lub nie Ultrarecht jak może odcina się od liberalizm i libertarianizmu wszelakiego, więc cóż.. 😛 z korzyścią dla libertarianizmu.

  61. Tylko że Ultrarecht nie jest odosobnionym przypadkiem. Podobne treści napotkałem u FatBanthy i wielu, wielu innych propertarian, wliczając w to dużo bardziej poczytnych autorów (jak np. Hoppe).

  62. @ Kamil

    “@Timurze, ale sam przyznaj, że obecne państwo opiekuńcze sprzyja i zachęca do zakładania związków czy płodzenia dzieci, wyłącznie dla zasiłku i ulg podatkowych, więc liczba takich “patologicznych”* rodzin mogła wzrosnąć?”

    Kamilu! Liczba rodzin “patologicznych” spadała gdy zajęło się nimi Państwo “w wersji a tfu lewackiej” bo Lewica raczej popiera aborcję i antykoncepcję. Zmieniło się ostatnio gdy polska scena polityczna wpadła w łapy socjalistów POBOŻNYCH.
    A zakaz aborcji i becikowe to kto wymyślił? Miller? Może Kwaśniewski?

    *Podkreślam cudzysłów, byś mnie nie podejrzewał o kurwinizm.

    Cudzysłów oczywiście zauważyłem.

    “A ja tam sądzę, że nie wyczuwasz czasem “delikatnych” ironii, co mi od razu skojarzyło się z tą oto wypowiedzią -> http://www.youtube.com/watch?v=Dx0lcOvjSf8&feature=rec-HM-fresh+div “”siłę przekonywania ma ale ja mam fizyczną””

    Link na YouTube zauważyłem i obejrzałem. Bombastyczny! A propos YouTube.A kiedy ukaże się tam nasze ostatnie spotkanie?To tak na marginesie…

    Swoją drogą to kolejny konlib co ma fioła na punkcie motocykli.

  63. Nie mam co robić specjalnie, więc się przyczepię do kilku sformułowań.
    “Normy służą organizacji wspólnoty politycznej, ot po prostu, nie ma znaczenia czy wytworzyły się ewolucyjnie w niezliczonej ilości ludzkich interakcji, czy też część ludzi doznała objawienia i uznała że tak będą właśnie żyć.”

    Ogólnie to nie wiem, skąd się wzięło stwierdzenie, że normy mają czemuś służyć. Kolejny facet, który tkwi w pozytywizmie…
    Słuchaj łebku i naucz się wreszcie tego, że po pierwsze, gdy twierdzisz, że coś jest “użyteczne”, czy “łatwiejsze”, to zawsze mów, że dla KOGOŚ jest użyteczne, bo inaczej wpadasz w tak skrajny kolektywizm, że nawet Durkheim by się nim brzydził. Po drugie:

    “Różnica pomiędzy prawem a obyczajem jest taka, że to pierwsze polega na przymusie, a to drugie nie.”

    Nie mam pojęcia jak definiujesz obyczaj, ale jeśli pod obyczaj podchodzą “normy”, to niestety ich przymus jest, jak sądzę (i jak wielu naukowców wykazywało, łącznie z tym strasznym, okropnym lewakiem Żiżkiem), dużo bardziej dotkliwy i dużo trudniejszy do przezwyciężenia niż w przypadku prawa. Przy czym, nie wydaje mi się, byśmy mogli te dwie sprawy zupełnie rozdzielać.

    “Zatem gender pozostaje obalone, ponieważ kobiety nie będą górnikami czy myśliwymi nie dlatego, że mężczyźni wymyślili kulturę, która przekazuje model kobiety jako nie-górnika czy nie-myśliwego, ale dlatego, że są kobietami.”

    Nie wiem, czym dla ciebie jest logika, ale wygląda na to, że sprawia ci ona niemałą trudność.
    Najpierw sugeruję pod słowo kobieta podstawić sobie “czarnoskóry”, a do słowa mężczyzna dodać “biały” i za chwilę już nam wyjdzie, że racjonalnie rasizm jest czymś zajebistym. Cóż, problem ten sam, w jednym mamy się odróżniać kolorem skóry, w drugim – dominującym hormonem.
    Druga sprawa, że niczego nie udowadniasz, a jedynie powtarzasz w kółko, że model kobiety bazuje na racjonalnych przesłankach, znaczy, że kobiety wykazują takie a takie cechy i koniec. Wciąż poruszasz się po powierzchni problemu, jak ktoś, kto twierdzi, że nie jest zbudowany z atomów, bo przecież widzi, że nie jest. Fajnie. Ale tak to jest, kiedy refleksja nad kulturą ogranicza się pewnie do wypocin Huntingtona, czy innego kryptofaszysty.
    I jeszcze sprawa dotycząca pierwotności sex wobec gender…
    Znów nie mam pojęcia co przez to rozumiesz, ale mam wrażenie, że coś zupełnie innego niż badacze z kręgu gender studies.
    (a najlepiej jakbyś bardzo ładnie pokazał tę “nielogiczność” – najlepiej opisz jaki to błąd, daj jakieś ładne p i q…), bo naprawdę mam wrażenie, że zaraz dojdziemy do wniosku, iż mężczyzna nie może założyć sukienki.
    Jak założy, to zniknie?

    A tak naprawdę, zanim zaczniesz pierdolić, dowiedz się, czym jest gender, czym jest sex i czym są relacje między nimi. Dziękuję.

    “większość kultury przenosi za sobą patriarchalny message.”

    A słyszał kolega od kulturach matriarchalnych? 🙂

    Ale i tak najlepsze jest to, że NIESTETY FAKTY PRZECZĄ TWOJEMU PITOLENIU 🙂 A najlepszym dowodem jest to, że ja potrafię pchnąć kulą (kobiecą :)) na 9 metrów, a znam dwie kobiety, które rzucają na 12. Są takie sądy prawdziwe, które rozkurwiają wszystkie segregacje tożsamościowe, np. znajdzie się taka zdrowa kobieta, która jest silniejsza od jakiegoś zdrowego mężczyzny. Przy czym słowo “zdrowy” dodałem tylko z uprzejmości, bo i bez niego segregacja płciowa nie jest niczym racjonalnym i, co najwyżej bazuje na prawdopodobieństwie.

  64. @butters

    “Są takie sądy prawdziwe, które rozkurwiają wszystkie segregacje tożsamościowe, np. znajdzie się taka zdrowa kobieta, która jest silniejsza od jakiegoś zdrowego mężczyzny. Przy czym słowo “zdrowy” dodałem tylko z uprzejmości, bo i bez niego segregacja płciowa nie jest niczym racjonalnym i, co najwyżej bazuje na prawdopodobieństwie.”

    Jeśli mówimy o sporcie to segregacja płciowa jest jak najbardziej racjonalna. Gdyby jej nie było, to kobiety zniknęłyby ze stadionów lekkoatletycznych i większości innych sportowych aren. Cóż z tego, że najlepsza kulomiotka potrafi pchnąć kulę dalej niż 99,9…9 mężczyzn, skoro jest tych kilkudziesięciu czy kilkuset, którzy pchają jeszcze dalej. Segregacja jest też dla kobiet korzystna: zawodniczka biegająca “setkę” w 10,7 jest wielką gwiazdą i zarabia duże pieniądze; mężczyzna osiągający taki rezultat powinien szukać sobie innego zajęcia, bo z biegania raczej się nie utrzyma. Można by więc powiedzieć, że segregacja płciowa w sporcie powoduje dyskryminację mężczyzn (za identyczne wyniki dostają mniejsze pieniądze).

  65. “Segregacja jest też dla kobiet korzystna”

    No, w przypadku sportu rzeczywiście 🙂 trudno myśleć inaczej. Ale nie wydobywałbym tu żadnych sądów o racjonalności. O racjonalności możemy raczej mówić, gdyby przyszło nam konstruować drużynę najlepszych biegaczy na przykład. I teraz wszystko wskazuje na to, że powinniśmy wybierać wśród samych mężczyzn (gdyby kierować się segregacją), ale co jeśli w grupie kobiet pojawi się zawodniczka lepsza od wielu z tych, którzy by się do drużyny dostali? Już nawet nie chodzi o to, że pewnie by się do tej drużyny dostali sami mężczyźni, ale to jest zawsze “pewnie”, “prawdopodobnie” itd., czyli coś, co rozsadza konieczność i niezmienność segregacji.

  66. Chyba zapominasz, że nie jesteś na spędzie starych konserw – sztywny kij w dupie na wejściu nie jest wymagany. Drobne wycieczki osobiste są na tym forum na porządku dziennym i nikogo nie oburzają, pod warunkiem, że meritum dominuje.

    Zresztą… Nie spodziewaj się głasków, jeśli prowokujesz swoich ideowych oponentów paternalistycznym traktowaniem (eufemistycznie rzecz ujmując). Dostajesz to, co dajesz, innymi słowy. Choć domyślam się, że jak na rasową konserwę przystało, wielbiącą hierarchię i podporządkowanie, wolałbyś monologować w otoczeniu bijących czołem o ziemię wyznawców 😉

    Przykro mi, dude, tak dobrze nie będzie. Naucz się dyskutować, albo zabieraj swoje zabawki i wypad na konserwatyzm.pl czy inną konserwową piaskownicę.

  67. Nie czytałem tej dyskusji, ale widząc, że stoczyła się do poziomu gombrowiczowskich “min”, myślę, że nie warto.

  68. “Przykro mi, dude, tak dobrze nie będzie. Naucz się dyskutować, albo zabieraj swoje zabawki i wypad na konserwatyzm.pl czy inną konserwową piaskownicę.”

    O ile imć Appert wynalazca konserw w czasach Napoleona nie wyda Ci się zbyt socjalistyczny 😉

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *