by Oczywiście – nie te w skarpetkach czy rękawach swetrów. Chodzi o ludzi ściągających z Internetu pliki muzyczne, filmowe, książkowe i wszelkie inne. W kręgach medialno-zaiksowo-totalniackich nazywa się ich obowiązkowo „piratami” vel „złodziejami”. Ponoć „okradają” z forsy i „własności intelektualnej” biednych artystów i innych twórców, wpędzając ich w skrajną nędzę.
Przeanalizujmy.
I. Wyobraźmy sobie, że idziemy wielkomiejską ulicą. W pewnym momencie wpada nam w oko kolorowa reklama najnowszej choliłódzkiej superprodukcji zapowiadającej cuda na kiju i dwie godziny gwarantowanej rozrywki. Przypominamy sobie – faktycznie, dwa dni temu oglądaliśmy w Internecie trajler tego filmu, owszem, efektowny. Dobrze, zapowiedzi i reklama przekonały nas. Wchodzimy do kina, płacimy 25 PLN i rozsiadamy się na widowni.
Po pół godzinie projekcji zaczynamy ziewać i rozglądać się na boki. Przed wyjściem z kina powstrzymuje nas jedynie niedojedzony kubełek popcornu – niezgrabnie z tym się idzie ulicą, poza tym zimny jest niesmaczny. Wytrzymujemy kolejne dwa kwadranse, dojadamy popcorn i opuszczamy salę projekcyjną. Wracamy okrężną drogą do kas biletowych i informujemy sprzedawczynię, że film nam się nie podobał. Panienka wzrusza ramionami, no bo w końcu co ona może?
Inna sytuacja. Uznana aktorka z zapałem reklamuje pewną książkę. Aktorkę lubimy, opis arcydzieła także brzmi zachęcająco: tajemnica, ciemne moce, błyskotliwa intryga i nieoczekiwane zwroty akcji. Lubimy takie klimaty, więc wyciągamy z pugilaresu 33,90 PLN i stajemy się posiadaczem owego bestsellera. Wracamy do domu, wyciągamy się wygodnie na kanapie… Po lekturze kilkunastu pierwszych stronic zaczynamy z rosnącą niecierpliwością kartkować książkę w poszukiwaniu zapowiadanych atrakcji. W końcu rzucamy makulaturę w kąt i złorzecząc idziemy oglądać telewizję.
A teraz odwrotnie.
II. Wyobraźmy sobie, że film i książkę w powyższych przypadków ściągamy z sieci. Oglądamy/czytamy jedno i drugie, wzruszamy ramionami, po czym gratulując sobie przemyślności oba pliki kasujemy zapominając o nich raz na zawsze.
Jak nasze zachowanie wygląda z perspektywy medialno-zaiksowych totalniakiów?
Przypadek I w ogóle ich nie interesuje. Wszystko jest w najlepszym porządku.
Przypadek II – aaa, cóż my tu mamy! Złodziejstwo, piractwo, kradzież, niemoralne postępowanie!
Tymczasem jest dokładnie odwrotnie.
Przypadek I– Klient, puszczony kantem przez producentów i dystrybutorów oraz wynajętych cyngli do pisania recenzji na zamówienie, jest bezradny – został oszukany i nikt, żaden zaiks czy inny obrońca „praw autorskich”, nie poczuwa się do zwrócenia mu pieniędzy. To ryzyko widza/czytelnika, że kupi coś, co mu się nie spodoba. Jednocześnie…
Przypadek II– ściągnęliśmy film/książkę, obejrzeliśmy, nie spodobało się nam, więc wyrzuciliśmy oba wytwory intelektu precz. Uniknęliśmy strat finansowych. Czy jednak kogoś z czegoś okradliśmy? Nie – odrzuciliśmy ofertę, nie spodobała się nam. Gdyby była możliwość normalnego podejrzenia filmu/książki, a w ten sposób możliwość podjęcia wyboru, to i tak byśmy obu propozycji nie przyjęli. Dlatego nie można mówić, że autorzy stracili. Zaryzykowali – i nie trafili w gusta. Ich problem, ponieważ to oni są oferentami.
Porównanie obu sytuacji wyraźnie dowodzi, że mamy do czynienia z terrorem tzw. twórców i ich aliantów wymierzonym w ludność cywilną. Wszelkie przywileje zachłannie zgarniają pod siebie wytwórcy, wszelkimi obciążeniami obarczając odbiorców. Wobec tak nierównego traktowania stawianie zarzutów o niemoralności ściągaczy jest… niemoralne właśnie. A skoro to niemoralne postępowanie, to mamy prawo się bronić. Poprzez ściągactwo.
Jest jeszcze jeden aspekt ściągactwa. Bez trudu można ustalić, które pliki cieszą się największą popularnością. Autorzy owych filmów/publikacji są tym samym popularni, popularność przekłada się na sławę, a sława – na większe zarobki. Renoma wyrobiona w sieciach P2P przynosi zatem realne korzyści, jako że jakiś procent ściągaczy na tyle zachwyci się „piracką” kopią, że zdecyduje się na kupno „legalnej” książki lub płyty CD. No i poleci arcydzieło znajomym – część z nich także sięgnie po nośnik dobrej jakości.
A co z tymi, co przesłuchają/przeczytają, lecz mimo wszystko nie kupią? Ano nic – gdyby nie było możliwości ściągactwa, to przecież także by niczego nie nabyli. Gdzież zatem jest tu jakaś „szkoda” wytwórni i twórców? Ta krętacka arytmetyka zasadza się na założeniu, że każdy, kto ściąga pliki z sieci, kupowałby je w sklepie – gdyby ściągactwo zlikwidować. Tymczasem to nonsens – niewielu stać na to, by realizować wszystkie swoje zachcianki. Realne dochody wytwórni i wydawnictw wcale nie byłyby większe. A może i mniejsze – z powodu braku peer-to-peerowej reklamy.
Oczywiście adwokaci antyściągaczowych krzyżowców tłumaczą, że ceny płyt/książek są wysokie, ponieważ wliczają w nie koszty zabezpieczeń i walki z „piratami”. Można zadać pytanie: o ile owe płyty i książki byłyby tańsze, gdyby zakończyć tę konfrontację?
Na razie jednak walka trwa, przerywana od czasu do czasu surrealistycznymi doniesieniami z sal sądowych – dwóch osiemnastolatków skazano za ściąganie plików z sieci na 14 miliardów dolarów odszkodowania… – i końca jej, na szczęście, nie widać. Pozostaje czekać na to, aż ktoś oskarżony o „piractwo” odpowie kontrpozwem, domagając się udziału w zyskach ze sprzedaży, motywując swój wniosek następująco: „Rozpowszechniłem dwa biliony plików z muzyką wśród miliarda użytkowników sieci wymiany. Dzięki mnie wytwory waszych wytwórni stały się znane w każdym zakątku świata. Reklama, jak sami wiecie, kosztuje. No to mi płaćcie – złodzieje”.
DOPISEK (29.04) –dzisiaj media doniosły, że komunistyczne włądze Chin zabroniły dystrybucji filmu „Katyń” na terenach przez siebie okupowanych. Jednocześnie poinformowano, że film na płytach DiWiDi jest bez problemu dostępny na targowiskach w kramach prowadzonych przez „piratów”. Tym „piratom” za propolską działalność trzeba będzie chyba przyznawać ordery…
23.04.2009
xiazeluka
***
Tekst ukazał się wcześniej na blogu autora.
„„Rozpowszechniłem dwa biliony plików z muzyką wśród miliarda użytkowników sieci wymiany. Dzięki mnie wytwory waszych wytwórni stały się znane w każdym zakątku świata. Reklama, jak sami wiecie, kosztuje. No to mi płaćcie – złodzieje”.”
Genialny pomysł! 😀
No więc nie. Muzyka, film, książka ma właściciela. On decyduje o sposobie wykorzystania swojej własności. Taka retoryka prowadzi do prostego wniosku że zgwałcona kobieta będzie winna przeprosiny gwałcicielowi jeśli tenże nie będzie wystarczająco zadowolony. To co stworzyłem jest moje i tylko ja mogę decydować.
Nie rozumiem jak można tak naginać fundamentalne prawo własności.
Muzyka, film, książka ma właściciela. On decyduje o sposobie wykorzystania swojej własności.
Oczywiście. Na przykład ja jestem właścicielem książki Chucka Palahniuka pt. „Fight club”. kupiłem sobie w empiku i jestem właścicielem. Skoro jestem właścicielem, to mogę sobie nią wyrównać stół, spalić, podłożyć pod talerz, pokolorować, powyrywać strony, albo porobić im zdjęcia i wrzucić w neta. Mogę, przecież jestem właścicielem:)
Niezły chwyt 😉
Ale tak poważnie to musimy się zastanowić co tak naprawdę kupiłeś w empiku i czego tak naprawdę jesteś właścicielem. Copyright to copyright.
Osobiście raczej kieruję sie tu etyką niż prawem. Przypominam, że zgodnie z prawem można ludzi wywalić z ich własności i zbudować drogę.
Owszem, o ile surowiec z którego to, co stworzyłeś, również należy do Ciebie. Jeżeli napisałeś książkę, z czegoś ona się składa. Ze znaczeń, sensów, pojęć, motywów, środków stylistycznych, etc. Jak zamierzasz mi udowodnić, że masz je na wyłączność, tylko dlatego, że z nich korzystasz, skoro to samo robią miliony ludzi?
Jeżeli uznamy, że kubek (całość) jest Twoją własnością, uznajemy, że masz wyłączność do atomów z jakich się składa (części tej całości). A z czego składają się przedmioty idealne?
Ale przyjmijmy, że masz rację. Uznajmy Shakespeare’a za właściciela „Romea i Julii”. Z czego składa się to dzieło? Chociażby z motywu tragicznej miłości. Jest to niewątpliwie integralna część tej całości. Powiedzmy, że rzuca Cię dziewczyna, jesteś załamany, chcesz się wyżalić na blogasku. I co? Wolno Ci? A, a, a! Musisz zapłacić p. Shakespearowi, bądź jego spadkobiercom tantiemy, bo przecież to do nich należy „motyw tragicznej miłości”.
Chcesz się dalej bawić w zawłaszczanie powszechników czy już wystarczy?
Czy jeżeli ktoś znajdzie się w podobnej sytuacji co Romeo, i jego starzy zabronią mu się hajtać z jakąś laską i ten zechce opisać swoje cierpienia, oskarżysz go o plagiat i piractwo? No przecież to własność intelektualna Łiliama!
W ten sposób możnaby zmonopolizować wszystko. Jeden pisarz, jeden malarz, jeden muzyk.
Czy to, że istnieje możliwość oglądu istniejących zależności w bycie, sprawia, że ten kto je zauważy (jako jeden z wielu), ma prawo do ich wyłączności? Jeśli tak, to płać każdemu filozofowi lub jego spadkobiercom, za każdym razem gdy pomyślisz o ich koncepcjach.
Mnie też możesz płacić, bo uważam się za wynalazcę myślenia i egzystowania. Jeżeli korzystasz z mojej własności intelektualnej, to mi płać. Myślisz? Istniejesz? To dawaj kasę!
no to czego jestem właścicielem? Mam książkę przed sobą. Mam obok paragon. Jak wół widzę, że jestem jej właścicielem. Nie wypożyczyłem jej od autora, bym musiał przestrzegać jego zasad. Ja ją kupiłem. Jeszcze byłbym skłonny zrozumieć podejście, na podstawie którego nie mógłbym jej przepisać w MS Worda, podpisać swoimi danymi i wydać, jako swoją – to byłaby kradzież w dużo większym stopniu, niż kopiowanie jej w neta.
Jeśli więc kierujemy się bardziej etyką, to taka moja etyka podpowiada mi, że to, co ja zrobię z tą książką zależy tylko i wyłączenie ode mnie. Od mojej dobrej woli zależy, czy ją skopiuję, czy nie.
No nie wiem, nie chce mi się w tym siedzieć, ale wydaje mi się, że kopyrajty są nie do obrony.
Na temat praw autorskich spójrz sobie na dwa teksty:
1. Krzysiek Śledziński napisał „Własność intelektualna to kradzież” (https://liberalis.pl/2009/02/18/krzysztof-sledzinski-wlasnosc-intelektualna-to-kradziez/=
2. Witor Wojtylak napisał w związku z tym swoją polemikę: „Własność intelektualna to kradzież – czy aby na pewno?” (https://liberalis.pl/2009/03/06/wiktor-wojtylak-wlasnosc-intelektualna-to-kradziez-czy-aby-na-pewno/)
@Copyright
Więc jak godzisz się na fakt, iż w prawie międzynarodowym oraz narodowym prawie każdego państwa umowa chroniąca „prawa własności” utworów, obrazów etc. obejmuje całe społeczeństwo, choć żaden z jego poszczególnych członków nie wyrażał zgody na takie warunki, ani pośrednio, ani bezpośrednio.
Na wolnym rynku takie umowy mogły by dotyczyć jedynie konkretnych osób, które dobrowolnie lub mniej dobrowolnie godziły by na to, że nie będę „rozpowszechniały” danych treści dalej niż to przewiduje kontrakt.
Przepraszam za błędy…
jajcenty, wobec tego co wg. Ciebie kupil Filip w Empiku?
Dla mnie cały ten temat ściągania z sieci jest prosty.
Sedno – autor wydaje swoje dzieło na zasadzie: zapłać i obejrzyj/przeczytaj itp, albo WARA od utworu. Ściągając coś z sieci nie respektuje się tej zasady.
Jakieś tam dzieło to nie woda, żywność, powietrze czy opał do pieca i żyć bez niego można. Nie ma też monopolu na twórczość, w związku z czym nie widzę potrzeby ingerowania w w/w zasadę.
Proste jak konstrukcja cepa.
Nie rozumiem. Możesz jaśniej?
własnośc to materia a nie literki czy cyferki – urzędowa kontrola literek = cenzura – czy patent ogień to najwyższe stadium „kapitalizmu” urzędniczego?
@whirlinurd
Przepisz mi cyferki ze swojego konta w banku na moje konto 🙂
@marecki
Różnica jest oczywista, ale ją przytoczę. Utwór muzyczny stanowi pewien zbór informacji i nic więcej. Stan kona w banku, to zobowiązanie, przepisanie tych pieniędzy, to wyrażenie woli. Mogę dać Ci kartkę z napisem „13 130,21 PLN”. O ile nie pójdzie za tym złożenie odpowiedniej dyspozycji, będzie mnie to kosztowało dokładnie tyle samo, co skopiowanie przeze mnie utworu koncern fonograficzny.
Pieniądze na koncie są dobrem rzadkim. Sam stan konta nie. Możesz mieć dokładnie taki sam i nic mi to nie zaszkodzi.
whirlinurd napisał, cytuję: „własność to materia a nie literki czy cyferki”
Banknoty, monety to chyba (nie jestem do końca pewien) tylko 10 procent waluty na świecie, większość jest w postaci cyferek w bankach. Widzę, że te cyferki to jednak coś więcej niż „pewien zbiór informacji” 🙂 i jednak jakąś wartość mają. Jaka ta wartość? To wyznacza rynek – np. w Zimbabwe nie mają żadnej (inflacja wg MFW – sto tysięcy procent.)
http://news.money.pl/artykul/inflacji;w;zimbabwe;nie;da;sie;policzyc,54,0,302134.html
Zostawmy te pieniądze, może to nie najszczęśliwsze porównanie i do tego odbiegamy od tematu ściągania z sieci (filmów, muzyki, gier, programów).
Dzisiaj na digg’u jest wpis dotyczący tematu. Jedna z osób ładnie to skomentował, odnosząc się do programów tworzonych na wolnych licencjach: kiedy ktoś użyje tego typu programu nie zgodnie z licencją, to podnosi się wielkie larum w internecie i chcą tego kogoś zmieść z powierzchni, kiedy natomiast chodzi o filmy czy muzykę to nagle prawa własności przestają znaczyć cokolwiek – cisza.
Nie dziwię się… przecież „Utwór muzyczny stanowi pewien zbór informacji i nic więcej.” Tak samo kod programu, to tylko zbiór informacji i nic więcej, o co te larum ??
Daleki jestem, żeby było jasne, od stwierdzenia, że współczesne prawo własności intelektualnej jest dobre. Jeśli jednak chodzi o ściąganie z sieci – to sorry, to jest zwykłe złodziejstwo. Film np. nowy X-men to nie „zbiór informacji i nic więcej”, tylko kosztowny efekt pracy wielu ludzi, którzy chcą na tym zarobić i mają do tego prawo. Jak go ktoś ściąga i ogląda w domu, to po prostu nie płaci za to, jak sobie autorzy filmu życzą.
Przekonajcie mnie, jakimiś sensownymi argumentami, że mogę sobie ściągnąć ten film i obejrzeć, mając za nic wolę autorów (zapłać za naszą pracę oglądając w kinie, na dvd, czy telewizji za kilka lat). Może się Wam uda, nie twierdzę że nie.
marecki napisał: „Przepisz mi cyferki ze swojego konta w banku na moje konto”
Oczywiście kolego, ja nie mam nic przeciwko, możesz sobie SKOPIOWAĆ (przypominam, że dyskusja toczy się na temat KOPIOWANIA) stan mojego konta na swoje konto.
A teraz krótki wysiłek intelektualny:
Pan A ściągnął z internetu bez zgody właściciela praw autorskich 1 film.
Pan B nie ściągnął ani jednego filmu. Natomiast w ciągu roku obejrzał u znajomych 100 filmów, za obejrzenie których nie zapłacił ani złotówki.
Pytanie 1: który z nich popełnił kradzież?
Pytanie 2: który z nich spowodował większe „straty” posiadaczy praw autorskich?
@Daleki jestem, żeby było jasne, od stwierdzenia, że współczesne prawo własności intelektualnej jest dobre. Jeśli jednak chodzi o ściąganie z sieci – to sorry, to jest zwykłe złodziejstwo.
Złodziejstwo czego? Żeby coś ukraść, trzeba wpierw, by to coś należało do kogoś.
Jak ktoś może sobie zawłaszczyć megabajty? Elektrony? Może łączę internetowe? Informacje? Raczej pewną specjalną kombinacje znaków (liter, dźwięków, barw), ale gdzie owa kombinacja jest zapodmiotowana?
Nie rozumiem, gdzie tu widzisz w ogóle jakąkolwiek kradzież.
@Chciwy_myśliwy
To wszyscy skopiujmy sobie konto niejakiego Billa Gatesa. Zobaczysz co to hiperinflacja jak padniesz z głodu. Zostawmy temat pieniędzy.
Krótki wysiłek intelektualny….
Jeśli się prowadzi dyskusję i stawia się jakąś tezę: „można ściągać filmy” to powinno się tą tezę poprzeć argumentami. Czekam na te argumenty, nie pytania. Teza może być błędna, a zadane pytania – przy z góry założonej prawdziwości tezy, mogą nie mieć w ogóle sensu.
PS. Pytanie 1 – Pan A kradnie, Pytanie 2 – a co to ma do rzeczy, mniejsza czy większa? Ja rozumiem, że dyskusja toczy się czy w ogóle są jakieś straty z tytułu ściągania, a nie jakiego one są rozmiaru (co to ma do rzeczy?) Argumenty nie pytania proszę.
@Kamil:
„Nie rozumiem, gdzie tu widzisz w ogóle jakąkolwiek kradzież.”
Ehh… W przejaskrawieniu… Załóż sobie interes pt. wytwórnia filmów, kup sprzęt, opłać pracowników, aktorów, nakręć film za 100 mln zielonych i wypuść go do kina – żeby każdy, kto go chce obejrzeć zapłacił za bilet – to twój zarobek. Kiedy nikt nie pójdzie do kina, bo każdy sobie go obejrzy za darmo w domu a Ty wylądujesz na bruku , to zrozumiesz.
– marecki
Słuchaj, sprawa wygląda tak: kradzież jest zabraniem komuś czegoś, co należy do niego. Piractwo jest skopiowaniem tego czegoś. Nie pozbawiasz właściciela jego rzeczy, jedynie ustawiasz siebie na jego poziomie. Są takie dwa rysuneczki:
http://www.nehemiascr.com/alfa/images/stories/piracy-is-not-theft.gif
http://rationalargumentator.com/art_bateman/Bateman_Piracy_Not_Theft.png
To po pierwsze. Po drugie, napisałeś Kamilowi: Załóż sobie interes pt.wytwórnia filmów, kup sprzęt, opłać pracowników, aktorów, nakręć film za 100 mln zielonych i wypuść go do kina – żeby każdy, kto go chce obejrzeć zapłacił za bilet – to twój zarobek. Kiedy nikt nie pójdzie do kina, bo każdy sobie go obejrzy za darmo w domu a Ty wylądujsze na bruku , to zrozumiesz.
Jest to jednak pomieszanie pojęć. W żadnej mierze nie dajesz tutaj przykładu kradzieży, a jedynie złej alokacji środków. Gdybym ukradł mu taśmę, wszystkie materiały – wtedy zgoda, jest to po prostu złodziejstwo. Ale ja niczego takiego nie zrobiłem, jedynie znalazłem film w internecie i sobie go ściągnąłem.
Nota bene, czy wiesz, jaki kraj jest trzecią na świecie potęgą kinematografii? Nigeria. A wiesz, jak w Nigerii przestrzega się praw autorskich? Prawie w ogóle. Pisał o tym kiedyś Maciek Miąsik. Warto też spojrzeć na to, co robi (robił?) Cory Doctorov, bodajże.
Inna sprawa, że jeśli trzymamy się konwencji praw autorskich, to na allegro za chuja nie zakwitłby rynek książek, płyt z muzyką, filmów, komiksów i wielu, wielu innych. A jednak zakwitł.
@Ehh… W przejaskrawieniu… Załóż sobie interes pt. wytwórnia filmów, kup sprzęt, opłać pracowników, aktorów, nakręć film za 100 mln zielonych i wypuść go do kina – żeby każdy, kto go chce obejrzeć zapłacił za bilet – to twój zarobek. Kiedy nikt nie pójdzie do kina, bo każdy sobie go obejrzy za darmo w domu a Ty wylądujesz na bruku , to zrozumiesz.
Idąc twoim tokiem rozumowania należało by potępić ludzi kupujących płyty Maleńczuka, za to tylko, iż nie słuchają KNŻ. Pomyśl proszę. Ściągając pliki z internetu nie zabieram Tobie zarobku, lecz ewentualnie uniemożliwiam Ci go osiągnąć w spodziewanej przez Ciebie wysokości, ale czy za to powinno się wyciągać jakieś konsekwencje prawno-karne? 😀
@ smootnyclown
Po pierwsze. Prosiłem o argumenty, które upoważniają mnie do „olania” woli autora (zapłać za film) a otrzymałem opis definicji, co to kradzież a co piractwo – nie na temat. Jest mi to obojętne jak nazwiesz ściąganie z sieci filmów. Uciekasz od pytania..
Po drugie. Gratuluję sformułowania „zła alokacja środków”. Dla mnie wydźwięk tej frazy jest taki sam, jak zamiast mówić: poszliśmy na wojnę strzelać do ludzi – to mówimy: bierzemy udział w misji stabilizacyjnej czy antyterrorystycznej i atakujemy miękkie cele. Brawo
Po trzecie. Usprawiedliwiasz piractwo jakimś dobrem nadrzędnym – Nigeria jest trzecią potęgą kinematografii. Przypominam – autor prosi o kasę, jego w tym momencie nie interesuje potęga kinematografii Nigerii czy innego kraju. To jest pominięcie prawa jednostki dla wyższych celów. Proponuję książkę od historii – byli już tacy co podobnie postępowali (łamiąc inne prawa) i to na masową skalę.
Po czwarte, co ma rynek filmów na allegro do ściągania pirackich filmów ? Autorze – ja ci nie zapłacę za film bo na allegro sprzedaż filmów upadnie ?
@ Kamil
„Idąc twoim tokiem rozumowania należało by potępić ludzi kupujących płyty Maleńczuka, za to tylko, iż nie słuchają KNŻ.”
Dlaczego mam potępiać kogoś, kto nie słucha KNŻ? Jak KNŻ wydało kupę kasy na płytę i nikt ich nie słucha to ich problem – interes nie wyszedł – prawo ekonomii, nie każdy interes się powiedzie.
Poza tym, odbiegając od meritum, jak ściągam film z internetu i oglądam, to pozbawiam kogoś pieniędzy – bo nie poszedłem na film do kina. Jak ściągam i nie oglądam – to mam problem i trzeba iść do psychologa, bo postępuję irracjonalnie. Nie jestem pewien czy zbieractwo nie jest pewną formą natręctwa.
Wracając do meritum. Nadal proszę o te argumenty, takie żebym mógł sobie zadzwonić do wytwórni tego tam „X-mena” i powiedzieć – słuchajcie, ponieważ… a, b, c… to ja nie pójdę do kina i nie zapłacę za bilet, tak jak chcieliście tworząc i wydając ten film, tylko oleję waszą wolę i go sobie ściągnę i w domu obejrzę.
@marecki
To ja poproszę argumenty za prawem upoważniającym autorów do ograniczania mojej wolności w imię ich zysków. Inne, niż widzimisię samych autorów, którzy (jak pokazują m.in. niedawne badania przeprowadzone na zlecenie rządu kanadyjskiego) bynajmniej nie ubożeją przez p2p, a wręcz odwrotnie – wśród „piratów” notuje się np. wyższy odsetek kupujących płyty z muzyką, niż wśród „nie-piratów”.
Panie Marecki, jest Pan po prostu niekonsekwentny w swoim rozumowaniu, ale to już nie mój problem. Dałem argument
@Dlaczego mam potępiać kogoś, kto nie słucha KNŻ? Jak KNŻ wydało kupę kasy na płytę i nikt ich nie słucha to ich problem – interes nie wyszedł – prawo ekonomii, nie każdy interes się powiedzie.
Dokładnie, tylko czemu nie chcesz zobaczyć, iż w ten sposób zbijasz swój własny argument o tym, że „nie wolno pozbawiać artystę/wytwórnię/producenta etc. zysku”? To, że nie dają komuś zarobić, nie jest równoznaczne z okradaniem tego kogoś.
@Poza tym, odbiegając od meritum, jak ściągam film z internetu i oglądam, to pozbawiam kogoś pieniędzy – bo nie poszedłem na film do kina. Jak ściągam i nie oglądam – to mam problem i trzeba iść do psychologa, bo postępuję irracjonalnie. Nie jestem pewien czy zbieractwo nie jest pewną formą natręctwa.
Przecież to kolejny absurd, tym razem wyprowadzony bezpośredni, a co jeśli chodzę do kina ze względu na ładne dziewczyny, które do niego przychodzą?
To Ty winieneś chyba iść do psychologa..
@Wracając do meritum. Nadal proszę o te argumenty, takie żebym mógł sobie zadzwonić do wytwórni tego tam „X-mena” i powiedzieć – słuchajcie, ponieważ… a, b, c… to ja nie pójdę do kina i nie zapłacę za bilet, tak jak chcieliście tworząc i wydając ten film, tylko oleję waszą wolę i go sobie ściągnę i w domu obejrzę.
A po cholerę miałbyś do nich dzwonić?
Choć w zasadzie „artystów” powinno się wziąć w cudzysłów. Śmietankę ze sprzedaży płyt i tak spijają wielkie koncerny fonograficzne, podczas gdy sami artyści przyznają, że żyją głównie z koncertowania. Przykładem Paweł Kukiz, który mimo to nie widzi niczego złego w gnębieniu piratów, bowiem, jak sam twierdzi, chce żyć w „państwie prawa”. Może naczytał się różnych mareckich? 😉
A tu link do rzeczonych badań (thx dla Jacka Sierpińskiego – liniacza znalazłem na jego blogu). Indżoj.
– marecki
pierwsze. Prosiłem o argumenty, które upoważniają mnie do „olania” woli autora (zapłać za film) a otrzymałem opis definicji, co to kradzież a co piractwo – nie na temat. Jest mi to obojętne jak nazwiesz ściąganie z sieci filmów. Uciekasz od pytania..
Kolego, całą swoją argumentację budujesz na twierdzeniu, że piractwo jest kradzieżą, więc jest złem. Obalenie twierdzenia „piractwo=kradzież” obala wniosek, że piractwo jest złem. Dlaczego to ja Ci mam udowadniać, że piractwo jest fajne, skoro mi wcale nie zależy, byś tak twierdził? To Ty starasz się nam udowodnić, że jest inaczej.
Proponuję więc tak: najpierw ustalmy, czym jest kradzież, potem ustalmy, czy piractwo się kwalfikuje do tej kategorii, a potem możemy sobie gadać, czy jest to złem, czy nie.
Twoje „po drugie” sprowadza się do tego samego, więc pominę. Napisałeś jednak: Gratuluję sformułowania „zła alokacja środków”. Nie zważyłeś przy tym, że Kamilowi podałeś ten sam argument, co ja Tobie.
Usprawiedliwiasz piractwo jakimś dobrem nadrzędnym
Żadnym nadrzędnym, nie potrzebuję niczym usprawiedliwiać piractwa, bo nie uważam, by było coś w nim złego.
Przykład Nigerii miał służyć kolejnemu hipotetycznemu argumentowi, że brak ochrony praw autorskich doprowadzi do zaniku działalności w tych branżach. Na szczęście możemy to już sobie darować.
co ma rynek filmów na allegro do ściągania pirackich filmów ?
Bardzo dużo. Otóż, jeżeli mogę korzystać z jakiegoś utwory tylko za zgodą i w granicach zgody autora, to nie mogę go ani rozpowszechniać, ani udostępniać publicznie, ani nim handlować. Na allegro nie byłoby więc ani filmów z drugiej ręki, ani książek, ani muzyki.
Naprawdę, kolego marecki. Proponuję to zrobić w ten sposób, że spróbujesz mi pokazać, że piractwo jest złem, bo… Przecież cały czas próbujesz dowieść, że piractwo to kradzież, a kradzież jest zła. Doszliśmy już do tego, że piractwo to nie kradzież. Dlaczego więc piractwo jest złe?
@ Kamil
Boże…
Po pierwsze. Nie wolno pozbawiać autora zysków poprzez ściąganie pirackich kopi – to nie to samo co „nie wolno pozbawiać autora zysków”. Nie widzisz różnicy w tych zdaniach?
Po drugie. Chodź do kina z sobie tylko znanych powodów – nie ma to znaczenia dla tematu „ściąganie filmów”.
Po trzecie. Chce zadzwonić bo mam takie widzimisię 🙂 Tylko na te argumenty od Was czekam. Ja na prawdę bym sobie ten film obejrzał w domu 🙂
@DysKordian
Zastanawiałem się nad tym tematem – ściągania pirackich filmów, muzyki, gier. Wyraźnie zaznaczam, chodzi mi o rozrywkę i absolutnie nie uogólniam tego na szerzej pojęte prawa własności (np. patenty) bo na to wyrobionego zdania na razie nie mam a i problem znaaacznie bardziej skomplikowany. Tak sobie myślę i chyba trafiłeś, prawie, w sedno tego problemu, cytuję:
„To ja poproszę argumenty za prawem upoważniającym autorów do ograniczania mojej wolności w imię ich zysków.”
Odpowiadam: Twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna wolność innych osób.
A teraz, mam nadzieję, że to całe sedno tego problemu:
Moim zdaniem autor ma prawo wydać swój film żeby na nim zarobić, w czysto komercyjnym celu, kasiora i koniec. Ma prawo powiedzieć: Oglądajcie mój film w kinach, na płytach dvd, w telewizji i innych możliwych środkach przekazu, pod warunkiem, że za to zapłacicie. Ten film był stworzony tylko po to żebyście płacili za jego oglądanie. Nawet więcej – autor wyraźnie sobie nie życzy, żeby jego film były dostępny za darmo w internecie.
Tutaj jest sedno problemu.
Ja szanuję wolę autora, co do tego na jakich zasadach mogę jego dzieło oglądać. Wy tej woli nie szanujecie. I nie ma absolutnie żadnego znaczenia: kto kradnie, piraci, czy ściąganie zwiększa jego zyski czy nie. Autor podjął taką decyzję a nie inną i jakakolwiek argumentacja, że jak się będzie ściągać z sieci to autor nie straci, a nawet zarobie więcej, wciąż nie zwalnia Was z uszanowania jego woli. Nie odbieram mu wolności do dysponowania swoim dziełem w taki sposób, jaki uzna za stosowny. Nie podoba się Wam to, olejcie jego dzieło, ale nie olewajcie jego woli – bo nie macie do tego prawa.
Podsumowanie: wola tego autora stanowi pewną wartość – ja ją szanuję, Wy nie. To jest konflikt wartości – konflikt z definicji nierozstrzygalny. To tak samo jakby przekonać chrześcijanina i muzułmanina co do wartości wyznawanych przez drugiego – jest to niemożliwe bez zmiany ich wartości, bo są one ze sobą sprzeczne. Można zająć tylko jedną pozycję – szanuję / nie szanuję – ze wszystkimi tego następstwami.
@DysKordian wpis 1,
A owszem, owszem.
słucham Cię dziecko drogie..
>Po pierwsze. Nie wolno pozbawiać autora zysków poprzez ściąganie pirackich kopi – to nie to samo co „nie wolno pozbawiać autora zysków”. Nie widzisz różnicy w tych zdaniach?
Bo piractwo jest jak zabieranie twórcom chleb z ręki. Czy nie takim argumentem posługiwałeś się parę wpisów wcześniej? Oj, Buk widzi wszystko! :>
>Po drugie. Chodź do kina z sobie tylko znanych powodów – nie ma to znaczenia dla tematu „ściąganie filmów”.
Ale wtedy oglądam te filmy, tfu, tzn. nie oglądam tych filmów, choć przychodzę do kina, nie dbam o „ciężką prace twórcy”.
>Po trzecie. Chce zadzwonić bo mam takie widzimisię 🙂 Tylko na te argumenty od Was czekam. Ja na prawdę bym sobie ten film obejrzał w domu 🙂
Jako Buk, synu, znam twoje najskrytsze widzimisie (i niewidzimisie także), więc mogłeś to sobie już darować, by innych mych dzieci nie psuć. :>
>Tutaj jest sedno problemu.
No właśnie, czym jest owo dzieło? Nośnikiem DVD/CD, kasetą VHS, kawałkiem papieru, plamkami farby?
Te, Marecki…
Rozumiem, że bezpieczeństwo ontologiczne, że zglobalizowany świat wywołuje niepokój, że odczuwasz bezustanny lęk… ale kurde, czytaj, co tu ludzie piszą. Tak rozbujanego dysonansu poznawczego nie widziałem nawet w najlepszych tekstach JKM.
Potrafisz uzasadnić swoje stanowisko inaczej niż przez ślepe powtarzanie, że autor „ma prawo” do czegoś tam? Bo prawo to wiesz… w niektórych rodzinach ojciec ma prawo okładać pięściami trzylatka.
Sprawa jest prosta z dwóch powodów.
Przy aktualnym stanie technologicznym ściąganie, kopiowanie itd. można powstrzymać tylko siłą. Czyli wsadzając ludzi do więzienia.
Możesz powiedzieć: no tak, ale przecież kradzież też można powstrzymać siłą; czy znaczy to więc, że nie mamy powstrzymywać kradzieży?
Nie, bo przy kradzieży ktoś coś traci, a przy ściąganiu plików tylko nie zyskuje. Czyli krzywda się nie dzieje.
Tyle scholastyki… scholastyka ma to do siebie, że jest bardzo przekonująca dla niektórych osób, i choć jest generalnie idiotyczna, to w tym przypadku wykazuje się niezwykłą spójnością. Pareto byłby dumny.
A teraz moja krytyka.
Prawo własności, o którym mówimy, zawsze buduje relacje władza-niewola, ustanawia jednego nad drugim. Dotyczy to nie tylko własności intelektualnej. Natomiast tylko własności intelektualnej nie dotyczy ważna kwestia, którą porusza się przy okazji WP ogólnej – jest nią ograniczoność zasobów. Powieść, muzyka, film są nieograniczone. Z tego powodu próba budowy kolejnej relacji pana i niewolnika jest zupełnie zbędna i nie do obrony nawet z pozycji „zdrowo-rozsądkowych”. I naprawdę jedynym argumentem za własnością intelektualną jest dobro autora. I zgoda, możemy chcieć dobra autora, generalnie fajnie jest zarabiać na własnej twórczości, ale nie może to dobro opierać się na rozbudownym aparacie przemocy…
A już ze zwykłej wrażliwości wynika mi taka myśl, że autor, który uważa własność intelektualną za coś wspaniałego jest po prostu nadętym bufonem. Myślę, że społeczność czytelników i melomanów powinna takie zachowanie bojkotować – jest bowiem ono najczystszym przejawem braku szacunku dla odbiorcy.
I na koniec garstka ciekawostek.
KOmu zależy na utrzymaniu dyktatury własności intelektualnej? Wytwórniom.
Radiohead, Nine inch nails i ostatnio coraz więcej zespołów muzycznych rozprowadza muzykę za „co łaska” i dzięki temu zarabiają więcej niż w czasach, gdy ich płyty tłoczyła wytwórnia. Radiohead wystąpił nawet w procesie przeciwko dzieciakowi, który ściągnął ich pięć piosenek… po jego stronie, przeciw wielkiej wytwórni.
Niemal wszystkie zespoły nastawione na działalność artystyczną (a nie jak jakaś zjebana Metallica na zielone papierki) promują swoją twórczość na myspace… za darmo. Nie czytałem tekstu xiazeluka, ale mam nadzieję, że wspomniał o zbawczej roli piratów w podnoszeniu poziomu muzyki. Chcę doczekać dnia, w którym Metallica, Blink 182 i Britney Spears nie będą w ogóle słuchani, bo stracą swój jedyny bodziec do robienia muzyki.
I na koniec:
Ostatnio w dyskusji o prawie autorskim padł taki ciekawy tekst: „gdybyś zlikwidował prawo autorskie, kompletnie zahamowałbyś postęp naukowy”.
Wszystko w porządku, nie? Logiczne, fajne… aż można w to uwierzyć.
Tylko, że teorie i fakty naukowe nie korzystają z ochrony prawem autorskim 😉
Przepraszam za koślawą formę tego wpisu, ale nie jestem dziś w formie.
PS. Kamil pierwszy raz pisze z sensem.
@ samootnyclown:
OK, dla Ciebie piractwo nie jest złem. Proszę bardzo, możesz mieć taki system wartości jaki chcesz – twoja wolna wola.
Zwracam tylko uwagę, że piractwem ignorujesz wolę autora, pozbawiasz go możliwości dysponowania efektem swojej czasem ciężkiej i kosztownej pracy. Jak piszę – konflikt wartości – dalsza dyskusja jest zbędna bo nie ma w tym przypadku jakiegoś złotego środka. Jest tylko albo albo.
Czy piractwo kwalifikuje się jako kradzież czy nie, to po dwóch dniach dyskusji zaczyna mi to być tu obojętne – sprowadza to temat do zabawy w definicje. Bawcie się dalej – ale póki nie opowiecie się czy to piractwo odbiera autorowi jego prawa czy nie – to ta zabawa nie ma sensu – bo jest to sprawa wtórna.
Mam gdzieś allegro, mam gdzieś rynek, gdzie sprzedaje się pirackie kopie – np do niedawna korona stadionu dziesięciolecia w Warszawie.
Tak, próbowałem dowieść że piractwo jest złem bo dla mnie jest kradzieżą i nadal tak twierdzę. Wy możecie nazywać to sobie jak tylko chcecie.
@butters
„Bo prawo to wiesz… w niektórych rodzinach ojciec ma prawo okładać pięściami trzylatka.”
Nie wiem kto dał mu prawo bić trzylatka, wiem że trzylatek ma prawo nie być bitym i ma prawo do godnego życia i szacunku – autor też ma prawo do szacunku.
„Przy aktualnym stanie technologicznym ściąganie, kopiowanie itd. można powstrzymać tylko siłą. Czyli wsadzając ludzi do więzienia.”
Kara pieniężna to nie więzienie. Zdanie błędne.
„Możesz powiedzieć: no tak, ale przecież kradzież też można powstrzymać siłą; czy znaczy to więc, że nie mamy powstrzymywać kradzieży?”
Ale tak nie mówię…
.”Prawo własności, o którym mówimy, zawsze buduje relacje władza-niewola, ustanawia jednego nad drugim.”
„Powieść, muzyka, film są nieograniczone.”
Nikt Tobie nie karze ściągać danego dzieła i w tą relację wchodzić. W tej nieograniczonej przestrzeni są dzieła bez relacji „władza-niewolnik” – wybież te dzieła.
„I naprawdę jedynym argumentem za własnością intelektualną jest dobro autora. I zgoda, możemy chcieć dobra autora, generalnie fajnie jest zarabiać na własnej twórczości, ale nie może to dobro opierać się na rozbudownym aparacie przemocy…”
Po pierwsze – powiem tak – jedynym argumentem za twoim prawem do życia jest Twoje dobro. Pomijając Twoich bliskich zapewniam Cię, że Świat sobie bez Ciebie poradzi.
Po drugie – tak jak Ty nie opierasz swojego życia (cennego dobra) na aparacie przemocy (mam taką nadzieję) tak autor tworząc swoje dzieło i je sprzedając nie korzysta z tego aparatu. Kiedy ktoś Tobie chce to życie zabrać, tak jak autorowi jego dobra – to Obaj korzystacie wtedy z „rozbudowanego aparatu przemocy” – policja, sądy.
„A już ze zwykłej wrażliwości wynika mi taka myśl, że autor, który uważa własność intelektualną za coś wspaniałego jest po prostu nadętym bufonem.”
-O gustach się nie dyskutuje,
-brakuje argumentów w dyskusji to sięgasz do opluwania przeciwnika? Gratulacje 🙂
„Myślę, że społeczność czytelników i melomanów powinna takie zachowanie bojkotować – jest bowiem ono najczystszym przejawem braku szacunku dla odbiorcy.”
Możliwe że jest brakiem szacunku. I co z tego. To że ktoś nie ma do mnie szacunku, nie upoważnia mnie do łamania jego praw. Możecie nie mieć szacunku do tych osób, ale nie łamać ich prawa.
„I na koniec garstka ciekawostek.
KOmu zależy na utrzymaniu dyktatury własności intelektualnej? Wytwórniom.”
I co z tego?
Zarabiają na tym, to im zależy. Ich dzieła – to robią co chcą. Nie podoba się to Wam? Nie musicie słuchać muzyki z tych wytwórni. Więcej – sam podałeś niżej przykłady zespołów, którym to się nie podoba i same zaczęły wydać swoje dzieła, pomijając te wytwórnie. Zaznaczam – pomijając je w ogóle, a nie łamiąc ich prawa.
„Nie czytałem tekstu xiazeluka, ale mam nadzieję, że wspomniał o zbawczej roli piratów w podnoszeniu poziomu muzyki.”
Nie o poziomie muzyki tu rozmawiamy, nie na temat.
„Ostatnio w dyskusji o prawie autorskim padł taki ciekawy tekst: “gdybyś zlikwidował prawo autorskie, kompletnie zahamowałbyś postęp naukowy”.”
Po co przytaczasz takie argumenty, co ma piractwo rozrywki do postępu nauki? Nie na temat.
„Tylko, że teorie i fakty naukowe nie korzystają z ochrony prawem autorskim”
Nie rozmawiamy o teoriach i faktach. tylko o piractwie. Nie na temat.
Pozdrawiam.
PS 1 Jak ktoś będzie chciał dyskutować dalej, to proszę żeby na wstępie określił się, czy autor ma prawo do dysponowania efektem swojej pracy – dziełem w postaci filmu, gry czy piosenki, w taki sposób jaki uzna za stosowny. Dlaczego chcę? – bo dochodzę do wniosku, że spór o mocno eksponowany przez wielu argument: „piractow to nie kradzież”, zasłania tylko głębsze pytanie – kto dał Wam w ogóle dał prawo do tego „piracenia„ – kto dał Wam prawo do nieuszanowania woli autora. Czy efekty tego piracenia są złe, dobre, czy to kradzież czy nie, to możemy podyskutować potem.
Główny argument wytwórni, autorów i wasz to kasa, tylko o kasie, kasa – zarobiona, potencjalnie zarobiona, potencjalnie niezarobiona, utracona, ukradziona itd.. Nie różnicie się między sobą tak bardzo… 🙂
PS 2 Alfą i omegą nie jestem, mogę się mylić, czekam na argumenty. Przedstawicie sensowne, zmienię zdanie.
Ekhm… czekaj…
„To że ktoś nie ma do mnie szacunku, nie upoważnia mnie do łamania jego praw.”
Upoważnia.
„Kara pieniężna to nie więzienie. Zdanie błędne.”
Kara to kara. Zdanie błędne.
„-brakuje argumentów w dyskusji to sięgasz do opluwania przeciwnika? Gratulacje :)”
Yyyyyyyyy… eeeeeee…
Widać na pierwszy rzut oka, że nie można się z tobą dogadać… mało tego, uważam, że w moim interesie leży, by cię do niczego nie przekonywać. Jeszcze wyjdziesz na ulicę i zaczniesz kompromitować creative commons 😉
Na szczęście jesteś tylko odchodzącą w przeszłość niezbyt sympatyczną kreaturką…
I, żeby nie było nieporozumień. Nie odpowiadam na twojego posta, bo uważam, że dłuższe z nim przebywanie może się skończyć nieprzyjemną chorobą mózgu.
Nie mogę się powstrzymać…
„kto dał Wam w ogóle dał prawo do tego „piracenia„ – kto dał Wam prawo do nieuszanowania woli autora.”
Bóg.
Tak Orzekłem, I tak Ma Być, Bowiem Moje Słowo Jest Prawem. :>
@Marecki,
No więc „o co kaman”, w czym problem, czemu nam gitarę zawracałeś?
OK, dla Ciebie piractwo nie jest złem. Proszę bardzo, możesz mieć taki system wartości jaki chcesz – twoja wolna wola.
Zwracam tylko uwagę, że piractwem ignorujesz wolę autora, pozbawiasz go możliwości dysponowania efektem swojej czasem ciężkiej i kosztownej pracy. Jak piszę – konflikt wartości – dalsza dyskusja jest zbędna bo nie ma w tym przypadku jakiegoś złotego środka. Jest tylko albo albo.
Jeśli mógłbym prosić, dlaczego mam szanować wolę twórcy? Co mnie wola twórcy rusza? Jak chce się obrazić, to niech się obraża i nie robi filmów – ja ich wtedy nie będę ściągał. Jeżeli ściągam, a on tworzy cały czas filmy, to znaczy, że mu się to po prostu opłaca.
Wracając do woli twórcy. Twórca odkurzaczy (mogę się chyba domyślać), stworzył vacuumy po to, by można było w łatwy sposób oczyścić dywan/podłogę, czy co tam czyścisz odkurzaczem. Zapewne nie było jego wolą, by jakiś nastolatek wsadzał w rurę fiuta i miał dzięki temu lepszy orgazm. Chcesz nastolatkowi zabronić samagwałtu?
Czy piractwo kwalifikuje się jako kradzież czy nie, to po dwóch dniach dyskusji zaczyna mi to być tu obojętne – sprowadza to temat do zabawy w definicje. Bawcie się dalej – ale póki nie opowiecie się czy to piractwo odbiera autorowi jego prawa czy nie – to ta zabawa nie ma sensu – bo jest to sprawa wtórna.
O, widzisz – mamy postęp. Początkowo chciałeś nas przekonać, że piractwo jest równoznaczne z kradzieżą. Teraz już twierdzisz, że Ci to zwisa, a więc do czegoś zmierzamy w tej dyskusji.
@marecki
Wiesz? A skąd? Ja wiem co najwyżej tyle, że prawo jest pewną konwencją. Czymś, co wymyślają, uzgadniają i egzekwują ludzie między sobą – czy przemocą, czy po dobroci, to kwestia w tym momencie drugorzędna. Liczy się to, że prawo nie jest „dane”, nie pochodzi od jakiejś siły wyższej (ja przynajmniej nie spotkałem się z jakimkolwiek przekonującym dowodem na rzecz tezy odwrotnej; podobnie uważają zresztą ci teiści, którym czołobicie bóstwu nie odebrało jeszcze zdolności krytycznego myślenia), jest tworem czysto ludzkim.
Jeśli więc piszesz, że X ma prawo takie srakie owakie, to opowiadasz się za, bądź proponujesz pewną konwencję. Podobnie jak bonehead, który pragnie mnie ubezwłasnowolnić, np. spuszczając mi tęgi wpierdol. Proponowaną przez niego konwencję można ująć następująco: „ja cię biję, a ty leżysz i kwiczysz”. W moim subiektywnym odczuciu, różnica między tą konwencją, a konwencją karania grzywną lub odcięciem mnie od netu za piracenie polega co najwyżej na rodzaju i dotkliwości sankcji za pewne czynności, jednak istota – karanie, ograniczanie wolności – pozostaje ta sama w obu przypadkach. W obu przypadkach doszłoby również do nieposzanowania woli autora/zwolennika danej konwencji, gdybym skutecznie sprzeciwił się wprowadzeniu jej w życie.
Mimo to odrzucam roszczenia względem mojej osoby w obu opisanych sytuacjach. Uważam, że ani bonehead nie straci w ten sposób autonomii w kwestiach, które osobiście uważam za istotne (np. mieszkanie, jedzenie, sekszenie, ogólnie ćpanie endorfin bez inicjowania bezpośredniej, fizycznej agresji), ani artyści do spółki z koncernami fonograficznymi, którym piracenie wręcz nakręca sprzedaż. Nie jestem konsekwentnie wolnościowy w moich gustach? Trudno się mówi – „szabas jest dla człowieka, a nie człowiek dla szabasu”. Ty też nie, o ile nie jesteś radykalnym pacyfistą.
A gdybyś nawet był, to co z tego? Czemu miałoby mnie ruszać Twoje umiłowanie ascezy?
@ butters
A.
„Ekhm… czekaj…
“To że ktoś nie ma do mnie szacunku, nie upoważnia mnie do łamania jego praw.”
Upoważnia.”
Chyba przestaję mieć do Ciebie szacunek, ale twoje prawa szanuję.
B.
“Kara pieniężna to nie więzienie. Zdanie błędne.”
Kara to kara. Zdanie błędne.”
Pełen cytat wygląda tak:
argument – „Przy aktualnym stanie technologicznym ściąganie, kopiowanie itd. można powstrzymać tylko siłą. Czyli wsadzając ludzi do więzienia.”
moja odpowiedź – Kara pieniężna to nie więzienie. Zdanie błędne”
Przepraszam, powinienem napisać, że są jeszcze kary pieniężne, więc argument jest błędny.
C.
„Yyyyyyyyy… eeeeeee…”
Hmm…. nie wiem jak skomentować.
D.
„Widać na pierwszy rzut oka, że nie można się z tobą dogadać… ”
„Na szczęście jesteś tylko odchodzącą w przeszłość niezbyt sympatyczną kreaturką…”
Znowu brak argumentów? Może brak umiejętności ich wyartykułowania? Znowu ucieczka do opluwania przeciwnika w dyskusji?
E.
„Jeszcze wyjdziesz na ulicę i zaczniesz kompromitować creative commons ;-)”
Szanuję tą licencje, tak jak te które każą płacić. 🙂
F.
„Nie mogę się powstrzymać…
“kto dał Wam w ogóle dał prawo do tego „piracenia„ – kto dał Wam prawo do nieuszanowania woli autora.”
Bóg.”
Tu, ja dopuszczę się tzw „brudnego chwytu” w dyskusji i napiszę: żal mi Ciebie.
G.
„I, żeby nie było nieporozumień. Nie odpowiadam na twojego posta, bo uważam, że dłuższe z nim przebywanie może się skończyć nieprzyjemną chorobą mózgu.”
To zostawiłem na koniec 🙂 Właściciele praw autorskich do tych filmów, gier i muzyki, przespali pojawienie się piractwa w sieci. Spali na tyle długo, że niektóre osoby uznały za rzecz oczywistą, za dogmat, że można piracić. Niestety, właściciele się obudzili i przypomnieli sobie o tym co ich. Nie wiem jak się temat piracenia skończy, ale na razie to idzie w tym kierunku, żeby piractwa zakazać. Jak zakażą, to będziecie zmuszenie ten dogmat odrzucić – a znając historię i naturę ludzką, odrzucanie dogmatów czy zmiana wartości to ciężkie i nieraz traumatyczne przeżycie dla człowieka. W tym kontekście, martw się o swoją „chorobę mózgu”. 🙂
.
@Zapewne nie było jego wolą, by jakiś nastolatek wsadzał w rurę fiuta i miał dzięki temu lepszy orgazm.
Próbowałeś? :>
@DysKordian
A chęć, nie wiem, jak to określić bez używania terminu „prawo”, dążenie do emancypacji, z którego można wywieść, że wolność jest jakąś wartością, że każdy człowiek winien być wolny tak, jak to tylko możliwe. Skąd „to” pochodzi”?
Chyba kwestia gustu. Może też jakiejś dozy empatii. Tak myślę.
@marecki
Jesteś botem, czy co?
@DysKordian,
I nie sądzisz, iż jest to pewien przyczynek, zalążek do etyki wspólnej każdemu człowiekowi, opartej na tym, co nazwałeś „empatią”?
Nie każdy może sobie to uświadamiać, to wymaga namysłu, ale nie ma ludzi kompletnie pozbawionych tego, co Ty nazwałeś „empatią”.
Może istnieje zasada, jakiś moralny logos, na którym każdy człowiek, każde społeczeństwo opiera ogólniejsze zasady i normy współżycia ze sobą, a jedną z takich zasad może być pojęcie własności. Don’t you think?
Ja przynajmniej odnoszę takowe wrażenie, i w tym sensie byłbym „obiektywistą”, a nie relatywistą.
Wprawdzie powinien odpowiedzieć DysKordian, ale powiem, jak ja to widzę.
„I nie sądzisz, iż jest to pewien przyczynek, zalążek do etyki wspólnej każdemu człowiekowi, opartej na tym, co nazwałeś “empatią”?”
Nie, bo np. ty, Kamilku ponad empatią zawsze postawisz abstrakcyjny system sztywnych reguł. Nie, bo moja empatia nie jest racjonalna, tzn. nie jest rozdzielana po równo… wobec niektórych osób, które z pewnością cierpią. Np. nie współczuję dyktatorowi tracącemu władzę.
„Może istnieje zasada, jakiś moralny logos, na którym każdy człowiek, każde społeczeństwo opiera ogólniejsze zasady i normy współżycia ze sobą, a jedną z takich zasad może być pojęcie własności.”
Niestety jest to oczywista bzdura zupełnie sprzeczna z tym, co przyniosły XX-wieczne badania terenowe.
Po pierwsze nie ISTNIEJE żadna zasada, skoro w każdej chwili mogę ją łamać. Co najwyżej krępuje mnie jakieś poczucie moralności, które (co zresztą libertarianie nieświadomie często wykazują) nie kierują się żadną racjonalnością, żadną pierwszą zasadą, a zwykłym widzimisię obudowywanym coraz to nowszymi pomysłami zracjonalizowania.
Moralny logos… chryste panie… co za tekst…
„Niestety jest to oczywista bzdura zupełnie sprzeczna z tym, co przyniosły XX-wieczne badania terenowe.”
A o co w tych badaniach chodziło ???
Takie nazwiska jak Malinowski, Mead, czy Benedict coś mówią? 🙂
Kolejny bot?
@Czytelnik
Generalnie chodziło mu o badania etnograficzne wśród tzw. ludów pierwotnych.
@Kamil
Z grubsza mogę podpisać się pod wypowiedzią buttersa, ale skoro to ja zostałem wywołany do tablicy, to dorzucę swoje 3 grosze.
Nie sądzę, żeby dało się udowodnić istnienie jakiejś uniwersalnej zasady, czy choćby „zmysłu moralnego” wspólnego wszystkim ludziom. Nie potrafię sobie nawet wyobrazić języka, który miałby coś takiego wyrazić w sposób zrozumiały i akceptowalny dla wszystkich. Co najwyżej można by się pokusić o próbę opisania fenomenów neurofizjologicznej natury, towarzyszących jednostce i w jakimś stopniu (pytanie tylko, jakim) odpowiedzialnych za wchodzenie w niektóre ludzkie interakcje, w tyglu których rodzą się różnorakie zasady współżycia społecznego. Czyli np. wskazując na podwyższony poziom endorfin, endogennych opioidów odpowiedzialnych za stan szczęścia, dobrego samopoczucia itp.
Co oczywiście nic nam nie powie o pochodzeniu samych preferencji, tj. czemu ludzie wybierają takie, a nie inne zasady współżycia. Wszak jednemu poziom endorfin wyraźnie skoczy, jak obdaruje prezentami wszystkich swoich znajomych i ujrzy zadowolenie na ich twarzach, podczas gdy komuś innemu w trakcie gwałcenia przypadkowo spotkanej kobiety. Poza tym, język nauki (neuro-nauk w tym przypadku), choć wysoce sformalizowany i precyzyjny, jest tylko kolejną konwencją…
@Butters
„Takie nazwiska jak Malinowski, Mead, czy Benedict coś mówią? 🙂
Kolejny bot?”
No sorry , nie botuj mnie tutaj , nie jestem oblatany w dziedzinie o której mówisz.
@Dyskordianin
„Generalnie chodziło mu o badania etnograficzne wśród tzw. ludów pierwotnych.”
A możesz coś więcej o tym powiedzieć.
No ale co mam więcej napisać? Butters podał Ci konkretne nazwiska, książki tych autorów są ogólnodostępne i to po polsku (np. „Trzy Studia” Mead, „Argonauci Zachodniego Pacyfiku” Malinowskiego), więc: just fuckin’ google them, dude 😉
@Dyskordian: Z grubsza mogę podpisać się pod wypowiedzią buttersa, ale skoro to ja zostałem wywołany do tablicy, to dorzucę swoje 3 grosze.
Wiesz, generalnie poza kolejną napinką ja tam nie widzę nic merytorycznego, ale jak uważasz.
—–
Teraz znacznie lepiej zrozumiałem twoje stanowisko. Chyba..
Muszę to zdementować:
>Niestety jest to oczywista bzdura zupełnie sprzeczna z tym, co przyniosły XX-wieczne badania terenowe.
Skoro była „oczywista”, to czemu musiała zostać dowiedziona przez jakieś badania!? Już się czepiam wcale, że z tego, iż ktoś ma inną etyką nie wynika brak obiektywnych praw moralnych.
>Po pierwsze nie ISTNIEJE żadna zasada, skoro w każdej chwili mogę ją łamać. Co najwyżej krępuje mnie jakieś poczucie moralności, które
Jakbyś czytał to, co piszę, byś zauważył, iż chodziło mi o właśnie sferę sumienia (moralności), na której budowane są zasady ogólne, i one akurat mogą się różnić w wielu aspektach, choć mają jeden cel. I tu pytanie, czym jest ów cel – dobro ludzi, dobro jednostki, dobre życie etc. Tutaj koncepcji może być tyle, ile ludzkich głów.
PS: Butters, nie odpowiadaj nie pytany, bo ja od Ciebie nic nie chcę, i przestan prosze kamilkowac; zacznij kurwic, wyzywac od „tepakow”, ale zmiekczenia se daruj.
@czytelnik
W sumie bez sensu, że z tym botem wyjechałem. Wybacz. Natomiast sugeruję zajrzeć do książek tych autorów. Na początek „wzory kultury” Ruth Benedict. Benedict jest generalnie śmieszna (ciekawy jest jej wniosek, o tym, że powinniśmy szanować każde zachowanie każdego ludu), ale dużo rzeczy jednak wykazuje.
@kamil
„Wiesz, generalnie poza kolejną napinką ja tam nie widzę nic merytorycznego, ale jak uważasz.”
A to jest ciekawe, że wszystko, co burzy twój Wielki Porządek Wszechświata jest zawsze niemerytoryczne i zbyt obudowane emocjami. Cóż, stara wrogość zachodu wobec nieracjonalnego zaczyna przybierać w tobie groteskową postać. Twój wielki Inny domaga się od ciebie niegrzecznych rzeczy?
@DysKordian, Co oczywiście nic nam nie powie o pochodzeniu samych preferencji, tj. czemu ludzie wybierają takie, a nie inne zasady współżycia.
Nie powie nam także, skąd pochodzi szczęście lub świadomość, bo (i tutaj nawiąże do tego, co chciałem powiedzieć przy awanturze o aborcje) nie mamy żadnych dowodów na to, iż jest ona wynikiem procesów neurofizjologicznych obserwowanych przez naukowców. Jedyne, co możemy stwierdzić jednoznacznie to pewną koincydencję. Jak to powiedział Józef Bremer na wstępie swojej książki „Jak to jest być świadomym”:
„Chociaż połączenia naszych neuronów są istotnym elementem w powstawaniu wrażeń oraz całościowego odczucia bycia świadomym podmiotem, jesteśmy czymś więcej niż tylko procesami neurofizjologicznymi. Jeżeli bowiem monitorujemy procesy neuronalne (dostęp 'trzecioosobowy’), to nadal nie widzimy przejścia do jakości zjawiskowych, dostępnych nam 'pierwszoosobowo’.”
Czy zatem dalej można poszukiwać źródła zasad społecznych, moralnych, wyłącznie w tej kupie mięsa zwanej ludzkim mózgiem?
Kamil, przeca ja właśnie o koincydencji pisałem. Cytuję:
A z „odpowiedzialnością” chodziło mi ni mniej, ni więcej o to, że jeśli mózg będzie produkował więcej endorfin w związku z wykonywaniem przez nas jakiejś czynności, to bardziej będziemy skłonni do niej wracać w przyszłości. Taka „marchewka” 😉
„Skoro była “oczywista”, to czemu musiała zostać dowiedziona przez jakieś badania!?”
A ja pisałem, że „była” oczywista? Nie sądziłem, że muszę dodawać przed każdym zdaniem, że mówię do ludzi w teraźniejszości.
„Już się czepiam wcale, że z tego, iż ktoś ma inną etyką nie wynika brak obiektywnych praw moralnych. ”
Oczywiście masz rację, że nie wynika. Bo istnienie obiektywnych praw moralnych to w ogóle jest niefalsyfikowalne. Tak jak to, że za drzwiami twojego pokoju stoi tygrys, ale jest taki sprytny, że jak je otwierasz to znika.
„a której budowane są zasady ogólne, i one akurat mogą się różnić w wielu aspektach, choć mają jeden cel.”
A nie widzisz, że jest to tylko kolejny opis, zresztą zupełnie nieprzydatny? Bo, co gdy ktoś zmieni „zasadę” (a takie przypadki istnieją jak sądzę)?
No i… niestety przyjmujesz założenie, że sumienie jest systemem (na dodatek zbudowanym na wzór komputera). Na takie założenie właściwie nie ma podstaw. Poza tym, ma ta teoria coś z mitologii i psychoanalizy… może wytłumaczyć wszystko.
„Czy zatem dalej można poszukiwać źródła zasad społecznych, moralnych, wyłącznie w tej kupie mięsa zwanej ludzkim mózgiem?”
Ostatnio wyszła jakaś taka książka miłego pana (nie pamiętam jak się nazywał), który ostro krytykuje Dawkinsa. Wie ktoś może jak się nazywa? W newsweeku chyba była recenzja…
A swoją drogą, to mam wrażenie, że nikt nie chce… z drugiej jednak strony wolałbym tam upatrywać istoty człowieka, etyki itd. niż w autorytarnym aprioryzmie szkoły austriackiej… zwyczajnie dlatego, że ta kupa mięsa wydaje mi się bogatsza i sympatyczniejsza.
@DysKordian
No dobra, nie zrozumielismy sie.
@A nie widzisz, że jest to tylko kolejny opis, zresztą zupełnie nieprzydatny? Bo, co gdy ktoś zmieni “zasadę” (a takie przypadki istnieją jak sądzę)?
To gowno, zasady ogolne bywaja zmienne, ale cel pozostaje taki sam, tak mi sie wydaje przynajmniej i takim torem kieruje sie w swoim mysleniu, ze istnieje wspolny cel.
Skoro jestes taki utylitarystyczny, to powiedz, do czego niby przydaje sie twoj konwencjonalizm? Wszystko jest kwestia umowy, wiec po cholere w ogole poznawac swiat, ujmowac go w cokolwiek, po co nauka, po co filozofia?
>No i… niestety przyjmujesz założenie, że sumienie jest systemem (na dodatek zbudowanym na wzór komputera).
W teorii systemow caly swiat jest wielkim systemem skladajacym sie z miliona, miliarda mniejszych systemow ze soba polaczonych..
No i co? Konwencjonalizm tez jest systemem. To ma byc zarzut przeciwko szukaniu obiektywnosci w ludzkim sumieniu?
(Dlaczego? Jak? Komputer mozna zaprogramowac i bedzie dzialal zawsze doskonale, a sumienie? Trudno orzec, ale kto powiedzial, ze sumienie sie nie myli? Tzn. wg mnie nie zawsze jestesmy w stanie je „uslyszec”, ale to sa skrajne przypadki, gdy stopniowo i zmyslnie dzialamy wbrew jego zaleceniom.)
>Oczywiście masz rację, że nie wynika. Bo istnienie obiektywnych praw moralnych to w ogóle jest niefalsyfikowalne.
Owszem jest.
—–
A kto Ci proponuje, zebys szukal prawdy o czlowieku w SA? Widzisz, tutaj znowu wykazujesz swoje zacietrzewienie ideologiczne, co nie pasi, to na pewno SA! Aksjomat dzialania to logos. Moze sa austriacy tak bardzo interdyscyplinarni, ze mysla w ten sposob, ale ja do nich nigdy nie nalezalem ani nie naleze..
„To gowno, zasady ogolne bywaja zmienne, ale cel pozostaje taki sam, tak mi sie wydaje przynajmniej i takim torem kieruje sie w swoim mysleniu, ze istnieje wspolny cel.”
No to zachowujesz się jak dziecko. Wyciągasz sądy o całej ludzkości na podstawie swoich tylko działań.
„Skoro jestes taki utylitarystyczny, to powiedz, do czego niby przydaje sie twoj konwencjonalizm? Wszystko jest kwestia umowy, wiec po cholere w ogole poznawac swiat, ujmowac go w cokolwiek, po co nauka, po co filozofia?”
Filozofia jest po to, by kwestionować fundamentalizmy i obnażać niemożność poznania (czy raczej wyrażenia poznania). Nauka natomiast przydaje się do budowania systemów, które interpretując dane zjawiska, pozwalają na ich przewidzenie w przyszłości, ewentualnie ich wywołanie w określonym celu.
Ewentualnie mają ten sam potencjał, co filozofia.
Twoje twierdzenie o tym, że istnieje jakiś wspólny cel sumienia jest szyte grubymi nićmi i przez to niezbyt użyteczne. W gruncie rzeczy każde działanie można podciągnąć zarówno pod to, że ma wspólny cel, jak i pod to, że tych celów jest kilkaset jednocześnie. Zakładasz przy tym, że sumienie kieruje się świadomą logiką (czyli ni mniej ni więcej, popełniasz błąd wulgarnego kolektywizmu – tylko zamiast społeczeństwa bierzesz na warsztat nieokreślone byty w rodzaju poczucia moralności). No a przede wszystkim zakładasz, zakładasz i jeszcze raz zakładasz. Po co?
„Owszem jest.”
Ale to niestety nie działa na korzyść twojej tezy. Zrównuje obiektywne prawa moralne z krasnoludkami, jednorożcami i mampeduklem czerwono-rdzawym… no, ale zdążyłem zauważyć, że to towarzystwo postulowanym przez ciebie bytom zupełnie nie przeszkadza.
„A kto Ci proponuje, zebys szukal prawdy o czlowieku w SA?”
A nie wiem. Dla mnie jednak w twoim myśleniu jest coś z SA… tzn. ignorancja wobec bogactwa myśli, nieświadomości i irracjonalności, wiara w to, że wyrażasz objawione prawdy i że możesz je obiektywnie i bezsprzecznie wyrazić.
Hehe… ale i tak zauważam, że robisz postępy. Jeszcze niedawno tkwiłeś przed pozytywizmem, a teraz już się zbliżasz do teorii strukturalnych… no, Kamilku, jeszcze dwa przewroty i będziemy mogli porozmawiać.
Wracając na ziemię … 😉
Nie chcę wam przerywać dyskusji, ale dzień przerwy i trochę sobie to poukładałem.
1.
Muszę Wam przyznać w jednym rację. Podając za wikipedią:
„Kradzież (art. 278 kk) to zabór cudzej rzeczy w celu przywłaszczenia.”
Ok, piractwo według powyższej definicji nie jest kradzieżą.
Zaznaczam jednak, że dla mnie, prostego człowieka, na te nie płacenie za filmy czy muzykę mam jedno zdanie: złodziejstwo jest złodziejstwem. Jednym słowem określam to po prostu jako kradzież (poszerzam/mam szerszą definicję kradzieży). Definicje słownikowe i prawne nie nadążają za mną 🙂
Inaczej rozumiemy kradzież.
Teraz ważniejszy aspekt tej „kradzieży”, zdefiniowanej w kodeksie karnym.
Wiele osób ,jak mniemam, piraci bo to nie jest kradzież – tym usprawiedliwia ściąganie.
Wychodząc z definicji to jest OK. Niestety, idąc tym tokiem myślenia można się usprawiedliwiać, że gwałcę i morduję bo to też nie jest kradzież.
2.
Istota (dla mnie) tego tematu:
Ściąganie dzieła i nie płacenie autorowi, tak jak tego chce, nie jest czymś dobrym i powinno być karane.
Argument:
Nie widzę powodu do ingerencji prawo żądania przez autora pieniędzy za oglądanie czy słuchanie jego dzieła, bo autorów i dzieł jest tyle, że znajdę coś za darmo,czy za tyle za ile mnie stać, bądź będę skłonny zapłacić. Jego dzieło, jego wola co z nim chce robić – w razie czego są inne dzieła.
marecki:
Błąd. Gwałcąc i mordując naruszasz własność swojej ofiary, jaką jest jej ciało.
Przepraszam, ale wyjaśnij mi na jakiej podstawie uznajesz, że ktokolwiek ma prawo do 'posiadania’ przedmiotów niematerialnych. To, że jest to 'jego’ dzieło, czyli efekt pracy, to za mało. Ja też mogę przystrzyc Twój trawnik, a jakoś praca, którą w to włożę, nie sprawi, że stanie się on moją własnością.
Pisarz, muzyk, grafik, programista oczywiście pracują. Żeby udowodnić, że mają wyłączność do owoców swojej pracy, musisz udowodnić również, że surowiec na jakim pracują, również jest ich własnością.
Czyli wracamy do punktu wyjścia: https://liberalis.pl/?p=1838#comment-13678
„Ściąganie dzieła i nie płacenie autorowi, tak jak tego chce, nie jest czymś dobrym i powinno być karane. ”
A właściwie dlaczego? W kopiowanie pliku np. z kupionej w sklepie płyty CD autor nie wkłada już żadnej dodatkowej pracy. Za co mu więc tu płacić?
piractwo to nie kradzież, ale kradzież jest kradzieżą, więc piractwo jest kradzieżą. Nie rozumiecie????????
Nie wiem, nie wiem. Dziś mi się śniło, że to rozumiem, ale teraz już taki pewny nie jestem.
Piractwo to nie kradzież, ale kradzież jest kradzieżą, więc piractwo jest kradzieżą, ale tylko od godziny 19:31 do 25:63 w parzyste dni nieparzystych lat, parzystych wieków, nieparzystych milleniów. Podpisuję się pod tym obiema nerkami oraz wątrobą.
@FatBantha
Pytanie.
Załóżmy że przystrzygłeś ten mój trawnik. Po tygodniu, w drodze na lotnisko, spotykam Ciebie. Wychodzę z mojej nowej limuzyny, mówię że kolejki się ustawiają i płacą grubą kasę za obejrzenie tak skoszonego trawnika i macham na pożegnanie. Rozumiem że uważasz, że jestem w porządku wobec Ciebie? Tak czy nie? (przypominam – to mój trawnik)
„Przepraszam, ale wyjaśnij mi na jakiej podstawie uznajesz, że ktokolwiek ma prawo do ‘posiadania’ przedmiotów niematerialnych. To, że jest to ‘jego’ dzieło, czyli efekt pracy, to za mało”
To, że jest to 'jego’ dzieło, czyli efekt pracy, to dla mnie wystarczająco dużo.
Dla czego tak uważam, pisałem wcześniej.
Konflikt wartości – nie do rozstrzygnięcia.
PS
Tak piszecie i piszecie, 7 stron w temacie. Zadeklarujcie się i napiszcie wprost jednym zdaniem:
„Nie widzę nic złego w oglądaniu pirackiej kopii filmu, zamiast kupienia go w sklepie czy zapłacenia za bilet i obejrzenia go w kinie.”
Będzie jasność sytuacji.
Nie widzę nic złego w oglądaniu pirackiej kopii filmu, zamiast kupienia go w sklepie czy zapłacenia za bilet i obejrzenia go w kinie.
Nie widzę nic złego w oglądaniu pirackiej kopii filmu, zamiast kupienia go w sklepie czy zapłacenia za bilet i obejrzenia go w kinie, a do tego arogancko uważam, że mam lepsze uzasadnienie dla swojej oceny moralnej takiego czynu niż Ty.
Tak samo, nie widzę nic złego w korzystaniu z usług bibliotek, które powodują, że ludzie działają wbrew interesom autorów i księgarni.
Albo własność prywatna (przedmiotów materialnych), albo własność intelektualna. Jednego nie da się pogodzić z drugim. Wybieraj co dla Ciebie ważniejsze.
@FatBantha:
Ja też nie mam nic przeciwko bibliotekom. Zauważ jednak, że biblioteka jest dostępna na danym terenie i ma jeden czy dwa egzemplarze książki a internet jest globalny i ma tą książkę dla wszystkich jednocześnie. Taka „drobna” różnica w skali.
Wolałbym już nie wracać do „kradzieży” ale:
Piszesz „Błąd. Gwałcąc i mordując naruszasz własność swojej ofiary, jaką jest jej ciało.”
Niewątpliwie naruszam, ale kradzież to zabór mienia a nie jego naruszenie, nie zabrałem tego ciała w obu przypadkach. Jak mi podepczesz i powyrywasz trawnik to naruszysz czy zniszczysz moje mienie, ale to nijak się ma do kradzieży. Mogę gwałcić, mordować i deptać trawniki tak samo jak piracić filmy – bo to nie kradzież (pokaż mi w tych przypadkach, z prawnej definicji kradzieży, „zabór cudzej rzeczy w celu przywłaszczenia”)
Prosiłem o odpowiedź co do tej historyjki ze skoszonym trawnikiem.
@butters
Ciebie też proszę o odpowiedź na tą historyjkę o trawniku dla FatBantha. Tak/nie?
No właśnie. Różnica w skali, istota ta sama. Czy gdyby 3% ludzkości piraciło, piractwo wg. Ciebie byłoby OK, a gdy 50% to be?
Ta prawna definicja kradzieży to jakiś nonsens. Nieważne w jakim celu ktoś dokonuje „zaboru cudzej rzeczy”, to już jest przywłaszczenie. Jak urwiesz sąsiadowi lusterko samochodowe, to dla mnie oznacza, że sam się uważasz za właściciela tego przedmiotu (bezpodstawnie), czyli dokonujesz kradzieży.
To samo z gwałtami (uznajesz siebie jako właściciela czyjegoś ciała) i deptaniem trawników. Co do Twojego pytania: TAK, uważam, że to OK. To Twój trawnik, więc wszystkie moje roszczenia co do niego są bezpodstawne. Sam wkład pracy nie znaczy nic i nie jest podstawą do zawłaszczania.
Równie nieuzasadnione są roszczenia artystów i naukowców, by pewne sekwencje informacji uznawać za ich własność, tylko dlatego, że nad nimi pracowali. Czy mają wyłączność na tworzywo z którego te cuda uformowali? Nie. Więc nie mają prawa do przedmiotów zrobionych z nieswojego materiału. Najpierw musieliby udowodnić, że zawłaszczyli także i ten materiał.
Nie mam nic przeciwko temu, by ktoś kto uważa podobnie ja, skopiował ten komentarz i wkleił gdzie indziej. Co więcej, może użyłby jakiejś lepszej czcionki i więcej ludzi by to przeczytało. Tak samo nie mam nic przeciwko 'plagiatorom’ w muzyce, o ile czyjś pomysł wykonają lepiej niż „autor”.
Dlaczego 'twórca’ ma mieć monopol? Idąc tym tokiem rozumowania, Henry Ford, powinien zawłaszczyć pomysł „seryjna produkcja samochodów” i zostać jedynym producentem taśmowo budowanych samochodów. Każdy wynalazca byłby monopolistą i wszystko byłoby gówniane. Żadnej konkurencji, bo przecież naruszałaby własność intelektualną.
Naprawdę o to Ci chodzi?
@ FatBantha
Dla mnie w ogóle piractwo jest be, nie zależnie czy to 50 czy 3 procent, natomiast autor może mieć ma małą motywację względem tych 3 procent – niech te 3 procent ludzi się cieszy. Autora widocznie bardziej interesuje te 50 procent – to jest w końcu biznes (filmy, gry, muzyka)
Wypożyczenie książki z biblioteki, czy obejrzenie „legalnego” filmu od kolegi, czy u kolegi za piractwo nie uważam. Gdyby świat był czarno-biały to powinienem. Choć finansowy efekt jest dla autora podobny – te 3 procent czy obejrzy ten film u kolegi, wypożyczy książkę z biblioteki, czy ściągnie piracką kopię, to nie uważam, żeby z powodu tych 3 procent nie przejmować się piractwem – bo w pewnych przypadkach te piractwo będzie stanowić 50 procent.
Piszesz: „Ta prawna definicja kradzieży to jakiś nonsens”
Definicja jest jaka jest.
Piszesz: „Co do Twojego pytania: TAK, uważam, że to OK. To Twój trawnik, więc wszystkie moje roszczenia co do niego są bezpodstawne. Sam wkład pracy nie znaczy nic i nie jest podstawą do zawłaszczania.”
Mi nie chodzi o zawłaszczenie trawnika, tylko o zyski z tegoż skoszonego trawnika. Jeśli też tak to zrozumiałeś, to muszę powiedzieć, że chyba nie spotkałem osoby, która widząc efekty swojej pracy – pieniądze z biznesu, nie chciała by tych pieniędzy, przynajmniej proporcjonalnie do wkładu swojej pracy. Życie zaskakuje … 🙂
Tak sobie pomyślałem, przez analogię, może nie do końca poprawną – o co chodziło tym pracownikom sprzedawanych/prywatyzowanych zakładów, banków itd, którzy mówili „własnymi rękami to budowaliśmy”- nie zauważyłem żeby byli właścicielami. Właścicielem było państwo – nie oni.
Nie mieszajmy ze ściąganiem rozrywki: naukowców, pomysłów na seryjną produkcję i monopoli – tematy niemal o tym samym, ale jednak nie do końca.