by Tytułem wstępu powiem, że sam raczej określam siebie mianem anarchisty, niż libertarianina. Nie oznacza to bynajmniej, że mój libertarianizm poszedł w odstawkę. Uważam się w pełnej mierze za libertarianina i nie wiem, czemu miałbym rezygnować z tego określenia. A już na pewno nie jest dla mnie powodem to, że kilku oszołomów również się tak określa. Jest to już prędzej powód, by intensywnie walczyć o ten termin i, jakkolwiek to nie brzmi, etykietkę. Dlaczego więc określam siebie, jako anarchistę? Prawdę mówiąc, i może popełniam tutaj jakąś herezję, ale co mi tam, uważam, że libertarianizm jest jedną z form anarchizmu. Tak samo, jak anarchoindywidualizm, czy anarchokolektywizm, czy inna anachoizmy. Nie zamierzam się tłumaczyć z takiej tezy, nie zamierzam też nikogo przekonywać do jej przyjęcia. Jest to teza, którą ja uznaję za słuszną i stąd określam się tak, a nie inaczej.
Na Liberalis.pl od dłuższego czasu toczą się dyskusje na temat libertarianizmu, anarchizmu tzw. społecznego i całej tej zgrai izmów. Udział w nich brałem o tyle, o ile, a więc głównie nie brałem. Nawet się im w dużej mierze nie przyglądałem, bo nie miałem takich możliwości. Jak już coś czytałem, to często przychodziło mi do głowy, że strasznie szkoda, że język debaty na Liberalis.pl zlazł na psy. Ja nie wiem, może części osób pasuje wyzywanie się od szmat, czy kogo tam jeszcze. Stawiam jednak tezę, że jeszcze większej części taka forma debaty nie pasuje, więc z niej zrezygnowała. I ja się im, prawdę mówiąc, nie dziwię. Mam więc nadzieję, że dyskusja pod niniejszym tekstem (która zapewne się wywiąże), będzie stała na trochę wyższym poziomie nie tylko intelektualnym, ale też estetycznym.
W związku z tymi dysputami, które to się toczą pod różnymi postami, często przewija się aspekt własności przedsiębiorstw, czy szerzej – własności prywatnej, a co za tym idzie: stosunków przedsiębiorca-pracownik, czyli wyzysku. Wydaje mi się, że anarchiści nielibertariańscy, jacy biorą udział w tej dyskusji, próbują skonstruować słomianą kukłę libertarianizmu, by sobie w nią ponapażać i poprawić sobie humor. Weźmy taki przykład-na-przykład. Wyobraźmy sobie przedsiębiorstwo państwowe. Anarchiści „społeczni” powiedzą, że trzeba je „uspołecznić”, tj. przekazać pracownikom na własność. Libertarianie powiedzą, że trzeba je sprywatyzować, bo państwowe jest niewolnościowe, że nie wspominając, że niewydolne. Jest to oczywiście świetny powód do tego, by stworzyć sobie kukłę i ponapierdalać w nią bejsbolem. Bo i zaraz pojawią się argumenty, że libertarianizm jest „cichym” sojusznikiem korporacji. Nie chce mi się tutaj o tym gadać i tłumaczyć, bo wydaje mi się, że próby dyskusji z takimi tezami tylko je uwiarygodniają. Oczywiście pojawi się zastrzeżenie, że są libertarianie, którzy mówią tutaj (jak choćby Rothbard, czy Hoppe, by wspomnieć tych libertarian, nie kojarzonych z lewicą), że należałoby przekazać je użytkownikom (pracownikom), zaraz jednak pojawia się komentarz, że to tak naprawdę „margines”. Przyznam szczerze, że ja nie znam żadnych statystyk na ten temat. Od kilku lat jednak w tym libertarianizmie siedzę, poznałem wiele osób o podobnych poglądach, znam wiele osób niebezpośrednio… I powiem wam, że jest raczej na odwrót: znacznie mniej jest libertarian, którzy postulowaliby wprowadzenie jednego właściciela (ew. grupy właścicieli nie-pracowników). Nikomu nie przeszkadza to jednak wołać, jaki to libertarianizm jest neoliberalny w zasadzie.
Ale czytając te dyskusje między libertarianami i innymi anarchistami zauważam jedną różnicę w tej kwestii. O ile libertarianizm nie widzi nic złego w tym, by ludzie się organizowali w kooperatywy, czy korporacje (dla uproszczenia korporacją nazywam tutaj taką formę przedsiębiorstwa, gdzie można określić jednego właściciela), o tyle anarchiści nielibertariańscy nie godzą się na żadną formę korporacji (w definicji, jaką przyjąłem wyżej). Oczywiście mogę się tutaj mylić, być może wysuwam błędne wnioski, zdaje mi się jednak, że libertarianizm mówi: „niech będzie tak, jak się ludzie dogadają”, a anarchizm mówi: „niech będzie tak, jak się ludzie w kooperatywie dogadają”. Jeżeli mój wniosek jest słuszny, pojawia się poważna wątpliwość o przemycanie totalniackich kwestii do wolnościowego dyskursu.
Ale co ja tam mogę wiedzieć, w sumie prosty człowiek jestem. I sobie na mój prosty rozum rozgryzam to, co przeczytam (bo jakoś tak udało się moim rodzicom zrobić, żem z natury przekorny i nie przyjmuję tego, co przeczytam, gdy nie przemyślę sobie sprawy na spokojnie). Jeżeli więc czytam, że „każda własność tak naprawdę istnieje dzięki państwowym przywilejom”, jako usprawiedliwienie dla przejmowania zakładów pracy przez pracowników, to musimy wiedzieć, że takie dajmy na to, mieszkanie, istnieje dzięki temu samemu. Mamy więc proste pytanie, czy mieszkanie należy się mieszkańcowi (użytkownik), czy budowlańcowi (wkład pracy w powstanie mieszkania)? O co mi się rozchodzi? Ano rozchodzi mi się o to, że tak naprawdę możemy stwierdzić, że WSZYSTKO istnieje dzięki państwu. Na przykład chleb istnieje dzięki państwu, bo państwo wprowadziło takie, a nie inne zasady, które produkcja chleba musi przestrzegać. Wydaje mi się, że taki pogląd (wszystko istnieje dzięki państwu) jest niebezpieczny z kilku powodów. Może prowadzić do antypaństwowego chaosu, uznanie sprawiedliwości jest niemal niemożliwe i przede wszystkim – niepotrzebnie komplikuje sytuację.
Mogę się oczywiście mylić – a jakże -, jednak jeśli się mylę, to chciałbym wiedzieć gdzie i jak to jest, że się mylę. Tym bardziej, że przecież kooperatywy pracownicze też istnieją dzięki państwu. Na przykład pewien market, w którym codziennie robię zakupy. Spółdzielnia pracownicza, jak się patrzy. Cała hala należy do pracowników. Poza wielobranżowym sklepem samoobsługowym na jej terenie znajduje się też kilka banków, sklep z komputerami, punkt ksero, sklep z ciuchami i kilka jeszcze innych. Mam taką wątpliwość, czy ci pracownicy, którzy są właścicielami sklepu, nie są wyzyskiwaczami, skoro każą sobie płacić za wynajem powierzchni (którą w końcu mogli przeznaczyć na coś innego, a z której muszą płacić: prąd, wodę, itd.)? Pomijam już pytanie, czy ta cała hala powinna należeć do nich, czy może do budowlańców, którzy ją postawili? No i co się z tym wiąże, czy gdy taki budowlaniec właściciel umrze, może w testamencie zapisać udziały rodzinie? Załóżmy, że może. Ale czy wtedy własność rodziny nie pochodzi dzięki państwu, więc należy rodzinę wywłaszczyć? Wróćmy jednak do tematu. Pojawia mi się kolejne światełko: czy zatrudniając kolejnych pracowników, ten kooperatyw właścicielsko-pracowniczy staje się wyzyskiwaczem pracowników, którzy nie są współwłaścicielami?
Zgodnie z teorią – są. Istnieje więc zasadne podejrzenie, że nie jesteśmy w stanie (przynajmniej ja) skonstruować takiej teorii społecznej, w której nie będzie „wyzyskiwaczy”. Tym bardziej, że stosunki „wyzyskujący-wyzyskiwany” są płynne. Jest to kolejny aspekt, który wg mnie jest pomijany przez nielibertariańskich anarchistów. Już tłumaczę, o co chodzi. Wyobraźmy sobie człowieczka, który przez 20 lat tyra jak wół w jakiejś pracy (w przedsiębiorstwie państwowym, dajmy na to), ciuła, oszczędza i zbiera pieniądze, po czym po dwudziestu latach rzuca robotę i realizuje swoje marzenie: otwiera sklep wędkarski. Przez 20 lat wszystko sobie dokładnie przemyślał, poukładał i teraz zbiera profity: sklepik szybko zaczyna przynosić zyski. Nie jakieś rewelacyjne, ale na tyle duże, by właściciel mógł zastanowić się nad zatrudnieniem pracownika. Umieszcza więc ogłoszenie, zgłasza się chętny, dogadują się co do warunków i skromny właściciel sklepiku ma już jednego pracownika. Czy nie możemy uznać, że jak początkowo ten człowiek był wyzyskiwany (przez właściciela, czyli państwo), tak później sam stał się wyzyskiwaczem? Mało tego – jego sklepik, jego własność, istnieje tylko dzięki państwu!
Wydawałoby się, że nic innego mu się nie należy, jak wywłaszczenie, tj. podzielenie się z pracownikiem udziałami w takich proporcjach, w jakich obaj pracują. Ale ponownie, co zrobić z ludźmi, którzy postawili ten zakładzik? Czy też ich włączyć, czy nie, czy może należałoby TYLKO im ten zakładzik przekazać? Której opcji byśmy nie wybrali, musimy zwrócić uwagę na konsekwencje, jakie ona przyniesie. Oczywiście konsekwencja jest taka, że właściciel sklepu wędkarskiego po prostu traci część praw do zakładu, który powstał dzięki jego ciężko zarobionym oszczędnościom. Taka perspektywa po prostu spowoduje, że ten 5 razy zastanowi się, czy aby nie zrezygnować z
1. postawienia sklepiku, lub
2. zatrudnienia pracownika.
Prawda jest taka, że taki pan wędkarz będzie gromadził oszczędności tylko po to, by je później wydać – każda forma inwestycji byłaby po prostu marnotrawstwem. Konsekwencje tego mogą być przykre dla całego społeczeństwa, zorganizowanego na takich zasadach. Wysoka stopa preferencji, słaby rozwój, zastój. Dywagacje? Tak, ale pytanie, czy nie mają racjonalnych podstaw?
Czy tak będzie, ja nie wiem. Czy do tego dążą anarchiści nielibertariańscy? Ja nie wiem. Ja pytam, właśnie dlatego, że nie wiem. W każdym bądź razie nie możemy zapominać – i taki jest główny cel tego tekstu -, że umiarkowanie i droga środka jest jedyną drogą, którą powinniśmy dążyć do celu. Ta znienawidzona przeze mnie arystotelesowska droga środka. Nawet w skrajnych ideologiach.
24.06.2009
Filip Paszko.
Pokusiłbym się o tezę, iż @narchiści spod znaku grzechotnika, w porównaniu z @społecznymi, są bardziej dalekowzroczni, dlatego min. nie wspierają inicjatyw, których celem jest krótkotrwałe rozwiązywanie problemów społecznych, tj. podnoszenie pensji minimalnych lub obniżanie czynszów w „odzyskanych kamienicach”.
„czywiście mogę się tutaj mylić, być może wysuwam błędne wnioski, zdaje mi się jednak, że libertarianizm mówi: „niech będzie tak, jak się ludzie dogadają”, a anarchizm mówi: „niech będzie tak, jak się ludzie w kooperatywie dogadają”.”
Przepraszam, ale widać dokładnie, że nie bardzo uważałeś podczas dyskusji. Tyle razy mówiliśmy, że w myśl anarchizmu nie można nazwać sytuacji dobrowolną (czyli taką, w której się ludzie „dogadali”), jeżeli jeden z jej uczestników zmusza innych, by uznali jego wyłączność do fabryki. Jeżeli równi sobie pracownicy stwierdzą, że jeden z nich będzie siedział na dupie, zwalniał pracowników, kidey będzie miał na to ochotę i brał większą część ich zarobków, to ja wtedy nie mam nic przeciwko; i jak sądzę, żaden anarchista również nie będzie miał.
„każda własność tak naprawdę istnieje dzięki państwowym przywilejom”, jako usprawiedliwienie dla przejmowania zakładów pracy przez pracowników, to musimy wiedzieć, że takie dajmy na to, mieszkanie, istnieje dzięki temu samemu.”
Znów. Powtarzaliśmy tysiąc razy (swoją drogą samego tego zwrotu też użyłem już… z tysiąc razy), że nie mamy nic do własności, która nie służy wyzyskowi innych. Tysiąc razy mówiliśmy też, że zapewnienie prywatnego mieszkania jest celem ruchów anarchistycznych. Co zaś do stwierdzenia, że każda własność istnieje dzięki państwu, to jest ono mniej więcej prawdziwe, natomiast nie jest konieczne wyciąganie z niego wniosków, że należy wobec tego każdą własność obalić. Mówiliśmy, że w @komie charakter i zakres własności prywatnej ustalany jest w toku procesu demokratycznego. I, jak sądzę, istnieją i w tym świecie takie stosunki własnościowe, które ten wymóg jako tako spełniają.
Dalej idzie mniej więcej w ten deseń, czyli tradycyjnie:
kooperatywa pracownicza wynajmuje przestrzeń budowlaną, a zatem każda kooperatywa będzie to robić. A zatem kooperatywa jest zła.
Dalej jest mierzenie anarchistów libertariańską miarą, czyli co się komu należy z przyrodzenia i dlaczego tak, a tak.
„czy zatrudniając kolejnych pracowników, ten kooperatyw właścicielsko-pracowniczy staje się wyzyskiwaczem pracowników, którzy nie są współwłaścicielami?”
Tak.
„Czy nie możemy uznać, że jak początkowo ten człowiek był wyzyskiwany (przez właściciela, czyli państwo), tak później sam stał się wyzyskiwaczem?”
A CZEMU NIE?
Że tak z grubej rury przyjebię, jak Hitler był dymany w okopach, a potem stał się cesarzem Rzeszy, to mamy spytać, czy był dymany, czy może sam dymał?
Powtarzałem, że klasowość nie ujawnia się w zintegrowanej tożsamości ludzkiej (bo raczej wątpiłbym w istnienie czegoś takiego) tylko poszczególnych działaniach. Więc tak, z wyzyskiwanego stał się wyzyskiwaczem. I nie rozumiem, jaki to problem, i niby jakie z tego wypływają konsekwencje? Nawet dla libertariańskiej scholastyki sprawa nie jest trudna.
„Mało tego – jego sklepik, jego własność, istnieje tylko dzięki państwu!”
No i jeszcze słowo o tym na koniec.
Właśnie w przeciwieństwie do libertarian nie udajemy, że własność przyrasta się do ciała jak jemioła do drzewa, tylko, że jest ZAWSZE wsparta przymusem. Nawet w komunie.
Czym się jednak różni komuna od wolnego rynku własności?
Ano tym, że konwencja, co jest kogo, zmienia się wraz z demokratycznymi decyzjami członków społeczności, a w libertarianizmie ona jest dana od początku.
Podsumowując, tekst jest bardzo tradycyjny, nieświeży i powtarza wiele błędów wcześniejszej krytyki. A główny z nich to mierzenie anarchizmu libertariańską miarą. Żeby to ładnie wyjaśnić – krytykujecie anarchizm jako system jednostajnej konwencji, podczas gdy on się wszelkiej jednostajności wymyka jak może.
Anarchistyczne FAQ, panowie.
Yo.
@Kamil
Jezu, człowieku, zacznij może żyć wśród ludzi, to może zauważysz, że większość z nich nie ma internetowych problemów forumowego masturbatora, ale stoją np. przed perspektywą wylotu na bruk.
Ale czym jest życie jednego człowieka wobec Idei, nie?
„Właśnie w przeciwieństwie do libertarian nie udajemy, że własność przyrasta się do ciała jak jemioła do drzewa, tylko, że jest ZAWSZE wsparta przymusem. Nawet w komunie.
Czym się jednak różni komuna od wolnego rynku własności?
Ano tym, że konwencja, co jest kogo, zmienia się wraz z demokratycznymi decyzjami członków społeczności, a w libertarianizmie ona jest dana od początku.”
Tu jest właśnie chyba sedno sporu i zrozum w końcu że my tu w żaden sposób nie atakujemy tylko drążymy rzecz żeby zakumać o co ci chodzi. I bardzo ciężko jest wydobyć od Ciebie coś nowego tak jak to co napisałeś.
Zacznijmy od tego przymusu – oki. Toż to samo powiedziałem – jeżeli nie jesteś w stanie obronić własności tzn że nie jest ona twoja. Co zakłada libertarianizm? Ano to że własność jest jakimś tam obiektywnym miernikiem/łącznikiem relacji międzyludzkich. Jezeli mamy jakąś społeczność to w jej interesie jest pilnowac również cudzej własności. Jeżeli nie przypilnujesz mojego to ja nie przypilnuje twojego i ekstrapolujemy to jakoś tam na całość. I to jest dość proste – wiadomo co jest moje, wiadomo co jest twoje i tylko to determinuje w jaki sposób możemy z róznych rzeczy korzystać. Ta zasada determinuje jakiś ład który moim zdaniem i chyba zdaniem libertarian jest prosty do otrzymania i nie ma w nim miejsca na nadużycia.
Teraz przychodzicie wy z swoim jak to określiłeś demokratycznym decydowaniem co jest kogo i w jaki sposób to będzie wykorzystywane. I tu własnie pojawia się mój sceptycyzm – ludzie są strasznie rózni, mniej inteligentni, bardziej inteligentni, ulegający manipulacją i im nie ulegający, charyzmatyczni, przebiegli, ale i poczciwi albo leniwi i prości. Masz całe spektrum róznych ludzkich postaw od negatywnych po pozytywne (w sensie relacji międzyludzkich) a najważniejsze jest to że przeważnie człowiek kieruje się własnym interesem, chce żeby mu było przede wszystkim dobrze, czyli jakbyś nie zaprzeczał z zasady człowiek jest egoistą. To co zakładasz to to że dana społecznośc jak się dogada będzie sobie w sposób altruistyczny żyła jak w raju, i ewentualnie jak im ktos przyjdzie i będzie ten raj próbował wyrwac to spusci mu łomot. I dla mnie to musi ewoluuować w strone PRL czy innego kołchozu. Musi bo znajdą się kombinatorzy którzy tak wykombinnują że chociaz coś tam nie będzie teoretycznie ich tylko ogółu to oni i tak się tak ustawią że będą najwięcej korzystać. I w takim systemie ja się nie odnajduje bo tu naprawdę trudno określić czy temu komuś się coś tam należało czy nie.
Co więcej jeżeli mówimy że istnienie własności to tylko kwestia przymusu i najlepiej jest gdy demokratycznie nią zarządzamy to musiałbys się zgodzic z tym że jak sobie z kumplami postanowimy w komunie że zrobimy gangbang twojej lasce to powinno byc to według tych reguł w porządku a chyba sam potwierdzisz że w porządku to nie jest. Oki możesz mi wytłumaczyć że człowiek to nie rzecz i decydują tu inne prawa, ale dla mnie to nie jest logiczne. Jeżeli odrzucamy takie rzeczy jak moralność, uczciwość, sprawiedliwości a to zdaje się gdzieś tam zadeklarowałeś to de facto między waginą a jachtem nie ma róznicy. I oki o ile jak najbardziej zgadzam się na odrzucenie w dyskusjach o materii tych pojęć to chciałbym aby zasady które próbujemy opisac były spójne. Bo tam gdzie zasady tego typu nie są spójne dochodzimy do absurdów (na gruncie logiki).
I na koniec dodam że zasadniczo kiedy mówię o sprawiedliwości i uczciwości to wychodzę przede wszystkim od tej prostej zasady że mój penis jest tylko mój, ja mam nad nim kontrolę i nikt mnie nie może pozbawić tej autonomii. Tzn oczywiście może tylko że w konsekwencji, gdyby to miało być jakąś zasadą, świat w któym może to robic długo by nie przetrwał, pogrążył się w kompletnym chaosie itd.
Reszta to czysta konsekwencja tego aksjomantu który zakłada że mój penis, w ogólności moje ciało jest tylko moje i każdy kto naruszy tą autonomię jest agresorem. No chyba że zabawiam się w BDSM – ale tam też są granice, wiesz magiczne hasła i takie tam.
„I to jest dość proste – wiadomo co jest moje, wiadomo co jest twoje i tylko to determinuje w jaki sposób możemy z róznych rzeczy korzystać. Ta zasada determinuje jakiś ład który moim zdaniem i chyba zdaniem libertarian jest prosty do otrzymania i nie ma w nim miejsca na nadużycia.”
Ale to samo ma być w komunizmie. Czy naprawdę bo kilku długich na sto metrów dyskusjach, jeszcze nie zanotowałeś, że postulujemy dokładnie to samo, z tym zastrzeżeniem, że nie uważamy jak libertarianie, że stosunki własnościowe są obiektywnym miernikiem relacji międzyludzkich (bo i w ogóle odrzucamy coś takiego jak „obiektywny” miernik).
„To co zakładasz to to że dana społecznośc jak się dogada będzie sobie w sposób altruistyczny żyła jak w raju, i ewentualnie jak im ktos przyjdzie i będzie ten raj próbował wyrwac to spusci mu łomot. I dla mnie to musi ewoluuować w strone PRL czy innego kołchozu. Musi bo znajdą się kombinatorzy którzy tak wykombinnują że chociaz coś tam nie będzie teoretycznie ich tylko ogółu to oni i tak się tak ustawią że będą najwięcej korzystać.”
No i ja nie twierdzę, że nie musi wyewoluować. Problem w tym, że żeby w tym kierunku wszystko poszło, ludzie musieliby właśnie ZREZYGNOWAĆ z anarchizmu, tj. uznać, że „ktoś wie lepiej”, oddać swoje publiczne decyzje w ręce innych ludzi itd. I tu jest ta straszna różnica w wizji systemowej między libert. i anarch.: rozpad niehierarchicznej struktury anarchizmu wymaga obalenia demokracji, natomiast powrót z wolnego rynku do władzy feudalnej jest właściwie teoretycznie dopuszczalny 🙂
A, że może się znaleźć w danej społeczności MegaMech z maczugą na pińcset metrów, który zmusi wszystkich do pracowania w kamieniołomach? A to się może stać wszędzie i zawsze, w każdym ustroju, czy jego braku.
„I w takim systemie ja się nie odnajduje bo tu naprawdę trudno określić czy temu komuś się coś tam należało czy nie.”
I znowu te obiektywne kategorie. Ale cóż, jak się powołujesz na neoliberalne doktryny o tym, że miarą jakości człowieka (i jego wkładu w społeczne dobro) jest pieniądz, to ja wymiękam.
„Co więcej jeżeli mówimy że istnienie własności to tylko kwestia przymusu i najlepiej jest gdy demokratycznie nią zarządzamy to musiałbys się zgodzic z tym że jak sobie z kumplami postanowimy w komunie że zrobimy gangbang twojej lasce to powinno byc to według tych reguł w porządku”
Nie.
I faktycznie, KONWENCJONALNIE uznajemy, że ludzi nie traktuje się jak rzeczy.
Dochodzimy tym samym do tej podstawy, która nas od siebie różni.
Wy wierzycie w pierwszą zasadę, a my nie.
Wy szukacie takiej zasady, która regulowałaby życie społeczne, a my konstruujemy zasady. Wy ją chcecie odnaleźć, a my wiemy, że to niemożliwe, bo nic takiego nie istnieje. Właściwie najlepsze określenie na anarchizm spod znaku Rothbarda to „anarchizm niestirnerowski”, albo nawet „antystirnerowski”.
Amoralizm tym się właśnie wykazuje, że obnaża miałkość racjonalnych zasad i zamiast sztywnych reguł postępowania otwiera pole dla czynników pozaracjonalnych – intuicji, wrażliwości (i to im mają być podporządkowane konwencje, a nie odwrotnie). Jak łatwo zauważyć i tak idziemy wam na rękę – posługujemy się waszymi założeniami dyskursywnymi.
Dlatego właśnie, kiedy Kamil pisze, że filozofia Hegla jest „nierealistyczna”, to ja się zastanawiam, jakim niby prawem, skoro postuluje w sferze ontologii mniej więcej to samo, co cały rothbardianizm? W tym jest właśnie zasługa Hegla, że nieświadomie skompromitował cały racjonalistyczny idealizm, gdy rozdmuchał go do rozmiaru kwasowych monologów.
Nieważne, że coś przynosi cierpienie, grunt, żeby było logiczne, prawda? 🙂
Żeby już nie toczyć w kółko tych samych dyskusji, odsyłam do Stirnera i Bakunina, głównie do Bakunina i tego co pisał o Bogu, moralności i innych takich ciekawostkach.
Aaaa…. jeszcze chciałem dodać, że zbyt często używam pierwszej osoby liczby mnogiej. Robię to oczywiście bezprawnie, ponieważ wypowiadam tu tylko moje poglądy 🙂
„Nieważne, że coś przynosi cierpienie, grunt, żeby było logiczne, prawda? ”
Masz racje pisząc: „Wy szukacie takiej zasady, która regulowałaby życie społeczne, a my konstruujemy zasady.” tylko że to nie ma związku z ta konkluzją którą zacytowałem na początku.
Zacznijmy od tego że ja nie rozumiem – sprzeciwiasz się władzy i chcesz konstruować zasady? Czyż to nie własnie jeden z elementów własciwych władzy? Tworzenie zasad dla ogółu?
Wracając do początku – nie do końca wiem co masz na myśli, ale po mojemu to jest tak. Ja uważam że wychodząc od jakis podstawowych rzeczy należy być konsekwentnym. To że w pewnym momencie coś przynosi cierpienie z powodu tych konsekwencji nie usprawiedliwia faktu aby przeczyć podstawą. A ustanawianie zasad, ograniczanie ludzi i ich decyzyjności kierując się jedynie unikaniem cierpienia dla mnie jest błędnym kołem w którym ostatecznie zaprzeczamy wszystkiemu łącznie z podstawami. Oczywiście kwestia czas – Rzym upadał stulecia, naszej cywilizacji zajmie to pewnie trochę mniej itd. ale w konsekwencji te upadki własnie opieralją się na takim błędnym załorzeniu że jak gdzies coś sie wydarzy nieprzyjemnego to możemy zaprzeczyć wszystkiemu innemu byle tylko uniknąć w tym obszarze w przyszłości kolejnego „cierpienia” nawet jeżeli jest to mało prawdopodobne.
To myslenie łączy mi się poprzez własnie logikę, w której z fałszu wynika prawdabądź fałsz, poprzez mnóstwo związków przyczynowo skutkowych z takim obrazem że anarchizm społeczny musi prowadzić w konsekwencji do takich rzeczy jak zakaz palenia w własnym samochodzie czy zakaz gadania w telewizorze o niezdrowym żarciu.
Może się mylę, ale u podstaw tego de fakto stoi to że anarchizm społeczny w dużej mierze ignoruje jednostkę. To mi trochę przypomina w szerszej skali idee prawicowe w których na piedestale stawia się naród. U was naród zastępowaney jest jedynie kooperatywem. To raz.
Dwa wracając włąśnie do tego powyższego – to że jakiś mechanizm szwankuje nie oznacza dla mnie że cały układ jest chory. W tym właśnie zaleta ukłądów dynamicznych że charakteryzują się niebywałą zdolnościa samoregulacji.
I tak na koniec – nie rozumiem hegli i tych innych trudnych słów których używa taki czy siaki filozof. Rozumiem natomiast takie słowa jak amoralność i cierpienie. Wytłumacz mi na jakiej zasadzie łączysz swoją amoralność z dbałością o to aby ludzie nie cierpieli?
Dla mnie robisz niebezpieczny zabieg – próbujesz łączyć fizykę z metafizyką, a to się zawsze dla wielu żle kończy. Znacznie gorzej niż gdy jedynie jednostka z własnej woli próbuje ignorować prawa fizyki. Tłumacząc bo mogę znó być źle zrozumiany: jeżeli chcesz tworzyć zasady jakie mają panowac między ludzmi a na dodatek opierać je na kompletnie alogicznych przesłankach jakimi są twoje emocje to musi to prowadzić do katastrofy. Bo skoro juz na samym początku padła argumentaja ad hitlerum – nie ma żadnej różnicy czy wybijasz żydów bo ci się uroiło że są zagrożeniem dla aryjskiej nacji, czy też uprzykszasz w taki czy siaki sposób życie ludzi którzy uważają że coś jest ich własnością tylko z tego powodu że uważasz że wyzyskują (pojęcie jakby nie było bardzo nacechowane emocjonalnie) bogu ducha winnych pracowników.
Butters, dlaczego znowu mierzysz innych swoja miare i na dodatek balamutnie wytykasz to Filipowi?
Nie masz pojecia na temat gospodarki i ekonomii, to zaden wstyd, ale nie zachowuj sie jak dziecko.
Może inaczej.
Wy również konstruujecie zasady, ale żyjecie w iluzji, że je odnajdujecie. Taki jest problem. Twój zarzut zawierał w sobie sugestię, jakoby libertarianizm nie tworzył zasady dla ogółu, choć w myśl anarchizmu całe prawo własności jest właśnie taką zasadą, ogólną, dla wszystkich. Również i inne zasady, jak wolność osobista, przekonań, wreszcie pierwszeństwo życia i samodecydowania zostały SKONSTRUOWANE. Z tym, że z nimi ja się zgadzam w całej rozciągłości.
Bo to, że coś zostało skonstruowane, a nie było wpisane w naturę świata, nie oznacza, ze to jest złe.
I, żeby to już uprościć, bo być może za daleko poszedłem we wcześniejszym poście, my przyjmujemy konwencję o niezbywalności praw jednostki, ale nie przyjmujemy konwencji o własności, bo uważamy, że to człowiek ma decydować o rzeczach, a nie rzeczy o człowieku. Przy czym mamy świadomość, że nie wynika to z żadnej racjonalnej budowy świata, ale po prostu z wrażliwości, która każe sprzeciwić się niewolnictwu.
A jeżeli prawo własności jakoś się logicznie wiąże z prawem o samostanowieniu, to należy się zastanowić, czy aby wszystko w porządku z logiką, jeśli jedno z zasady ma w dupie to drugie (praca najemna).
Co zaś do amoralizmu, to sprawa wygląda w skrócie tak. Jeżeli zasady powodują i na swój sposób maskują cierpienie, to należy z nimi walczyć i tyle. Mówiłem, że otwieram drogę dla wrażliwości i to ona, a nie rozum ma być głównym wyznacznikiem, co powinienem, a czego nie powinienem robić*.
Możesz mi oczywiście zarzucić, że w konsekwencji może się nam urodzić jakiś mały hitlerek, który też będzie miał zasady w dupie; rzecz w tym, że za Bakuninem postrzegam zasady jako uprawomocnienie opresji (i tak będę uważał zawsze, gdy będą się one kłócić z moją wrażliwością) i jako takie raczej zostaną WYKORZYSTANE przez zamordystów, a nie przez nich zniszczone (co zresztą słowa”Gott mit uns” na klamrach żołnierzy Wehrmachtu dobitnie pokazują).
*Swoją drogą w tym kontekście ważne jest przytoczenie koncepcji Wilfredo Pareto, o racjonalizacji zachowań niezgodnych z wrażliwością.
Dobra, Kamil, nie znam się na ekonomii, filozofii, socjologii, psychologii, na życiu się nie znam i w ogóle pewnie nawet za mnie ktoś oddycha. I tak se myśl 🙂
Mam taką małą, poza-merytoryczną sugestię dla smootny’ego.
Proponowałbym zmienić tytuł na „Kilka pytań do anarchistów SPOŁECZNYCH”, zamiast „nielibertariańskich”. Obecna wersja to jakiś językowy potworek i stwarza wrażenie, jakbyś zarzucał nam antywolnościowe inklinacje. A szacunek, jeśli ma być wzajemny, powinien być okazywany z obu stron. Zwłaszcza, że od tych „nielibertariańskich” anarchistów pochodzi… sam termin libertarianizm. Po raz pierwszy użył go anarcho-komunista Joseph Déjacque, wydawca „La Libertaire, Journal du Mouvement Social” (1858 r.).
Od siebie mogę obiecać, że w zamian przestanę tytułować was mianem „propertarianie” (kilku @kapów już wyraziło swoje oburzenie z powodu tego tytułu – dla mnie cokolwiek niezrozumiałe, patrząc na centralną rolę własności w @kapowskiej doktrynie), na rzecz np. „radykalnych liberałów” czy „liberalnych anarchistów”. Pasi?
Butters, po kolei
Tyle razy mówiliśmy, że w myśl anarchizmu nie można nazwać sytuacji dobrowolną (czyli taką, w której się ludzie “dogadali”), jeżeli jeden z jej uczestników zmusza innych, by uznali jego wyłączność do fabryki.
Nie rozumiem tego „w myśl anarchizmu”. Uważam się za anarchistę jak najbardziej i nie widzę problemów z nazwaniem takiej sytuacji dobowolną. Wyobraź sobie taką sytuację: gościu do spóły z rodziną budują fabrykę. Ta fabryka należy do nich. Później ten gościu wywiesza na drzwiach fabryki kartkę z tekstem, że szuka ludzi, którzy zgodziliby się w niej pracować. Przychodzi 10 osób. On im mówi, że ta fabryka jest jego, on im może dać w niej pracę za X/na godzinę. I 9 mówi „ok”, a 10 odzywa się, że on nie chce, bo uważa, że jemu należy się jakaś część do fabryki, jeżeli ma w niej pracować. I co się dzieje w tym momencie? 9 zostaje zatrudnionych, a 10 – nie. I Ty mówisz, że to nie może być dobrowolna umowa. Ja wiem, zaraz można sobie wymyślić, że oni zdychali z głodu, więc się zgodzili. Ale ja nie szukam żadnych ekstremów, skupmy się na takiej sytuacji. I po tygodniu wpada do nich do fabryki taki butters i woła, że ta fabryka im się należy, że to oni w niej pracują.
I powiem Ci, że jeżeli to ja bym wybudował z rodzinką taką fabrykę, to w obawie przed takim buttersem, zburzyłbym ją jak najszybciej, a kasę wolał przechlać. Przynajmniej nie jako „wyzyskiwacz”. O co mi chodzi? Ano o to, że wydaje mi się, że taka sytuacja MUSI doprowadzić do biedy kurewskiej.
I jeszcze jedna sprawa w tym temacie. Bo tutaj rozpatrujemy kwestię fabryki. Ale wyobraźmy sobie, że zbudowałem z rodziną samodzielnie dom. Taki tam domek, w którym sobie chcemy mieszkać. I nagle wpada mi 5 typków, których w życiu wcześniej nie widziałem, i woła mi, że to im się ten dom też należy, w związku z czym robią mi wjazd na chatę. I co? Ja sobie mogę mówić, że to ja go zbudowałem, że to dom, że to, że tamto. Ale dlaczego oni mają uznać, że z pracy, którą włożyłem, powstaje moja własność? Jeżeli właściciel fabryki, który wydaje SWOJE pieniądze, by inni u niego pracowali, może zostać po prostu wywłaszczony, to na jakiej podstawie ktoś ma uznać, że MÓJ wkład pracy jest gównem i nie wypada mi nawet o nim wspominać? Butters, przy całym szacunku, ale jeśli się kurwa ziści jakiś anarchistyczny plan, to ja wolałbym żyć w moim raju, a nie Twoim. I spierdalałbym daleko, bo Twoje nastawienie „społeczne” byłoby dla mnie zwykłym kurestwem.
Dalej jest mierzenie anarchistów libertariańską miarą, czyli co się komu należy z przyrodzenia i dlaczego tak, a tak.
Wkurwia mnie taki sposób prowadzenia dyskusji. Zróbmy więc tak: jak Cię najdzie ochota na coś poważniejszego, to możesz tu mi odpowiedzieć. Jak masz zamiar napierdalać w co się rusza i się z Tobą nie zgadza, pomyliłeś adres.
W ogóle odnoszę wrażenie, że nie zdajesz sobie sprawy z konsekwencji, jakie taki system może przynieść. Całkiem rozsądne jest przypuszczenie, że pan X, zamiast zaoszczędzoną kasę zainwestować i dać komuś pracę, będzie wolał przechlać, bo zaraz go ktoś by okrzyknął wyzyskiwaczem i okradł. I ja bym się panu Xowi nie dziwił, gdy postanowił kasę przechlać. Mało tego, wspierałbym go przy tym.
butters, powiedz Ty mi, dlaczego wy tak mało wierzycie w ludzi? Dla mnie dobrowolna umowa dwóch ludzi, że będą pilnować i respektować swoją własność prywatną jest zwyczajną umową. A Ty tutaj wciskasz już „niedobrowolność” i wyzysk jednego przez drugiego. Dla mnie butters, każdy ma takie same prawa i winien mieć takie same możliwości. Jeżeli więc zakładamy istnienie jakiegoś anarchistycznego stanu (a cały czas zakładamy), to nie wiem, dlaczego jednego człowieka miałbym uznać za głupszego, bo godzi się pracować dla kogoś?
Dla mnie różnica między nami jest tylko jedna (i chyba zawarłem ją w tekście, ale już nie pamiętam): ja uznaję, że w wolnym świecie mogą istnieć kooperatywy, komuny, czy hierarchie kapitalistyczne, byle przynależność do nich była dobrowolna i jasna. A Ty uznajesz, że coś takiego, jak „hierarchia kapitalistyczna” istnieć nie ma prawa. I taki absolutyzm jest dla mnie totalniactwem i nie ma z wolnością zbyt wiele wspólnego.
Dyskordian,
Ani nie miałem zamiaru nikomu ubliżać, ani insynuować. Chyba wyraźnie zaznaczyłem w pierwszym akapicie, dlaczego jest „nielibertariańskich”. Nie zamierzam niczego zmieniać, tym bardziej, że nie wiem, co takiego „społeczny” oznacza, tj. nie wiem w jakim sensie inne anarchizmy są bardziej społeczne niż na przykład mój anarchizm.
Nie interesuje mnie też, jak określasz anarchokapitalistów, czy są to „propertarianie”, czy „gównojady”, nie rusza mnie to wcale. Niczego nie będę zmieniał, a Ty – jak sobie chcesz, tak mów.
@smootnyclown
Teraz to mnie smootny wkurwiłeś, autentycznie. W poście buttersa jak byk stoi napisane, że:
Sam wielokrotnie pisałem na liberalis, a na pewno w jednej z ostatnich dyskusji z udziałem qatryka, że @społeczni nie traktują bezpośredniej demokracji jako celu samego w sobie, tylko w kategoriach środka prowadzącego do celu, jakim są nieprzymuszone, satysfakcjonujące wszystkie zaangażowane strony stosunki międzyludzkie. Jakie to będą stosunki – czy horyzontalne, czy hierarchiczne – to już kwestia dogadania się samych zainteresowanych.
I jak tu z Wami dyskutować bez epitetów, jeśli nagminnie ignorujecie tak jasne i nieustannie powtarzane deklaracje? Ile jeszcze razy będę musiał czytać posty qatryka et consortes, w których zarzuca mi miłość do Kuby czy innych kołchozów państwowego kapitalizmu, dla niepoznaki nazwanego „komunizmem”?
Reszty nie skomentuję, bo mi się po prostu nie chce. Szkoda mi klawiatury, jeśli uciekacie się do tego typu manipulacji…
a wy kurwa to nie dokonujecie manipulacji?!? Nie pierdol, dobra? A mnie się rozchodzi o jedno. Z jednej strony butters mi mówi, że nie ma nic przeciwko, a z drugiej strony mi wykłada, że pracownicy mają pełne prawo przejęcia fabryki. I to mie nie gra. A przynajmniej nie w tę samą grę.
Byś chociaż przeprosił, a nie odszczekiwał na zasadzie „a u was biją murzynów!”. Co i ja zrobię, jeśli mi jakąś manipulację mojego autorstwa wskażesz.
Jeśli chodzi o resztę, to niech się butters produkuje, jeśli jeszcze ma cierpliwość i ochotę.
dyskordianie, przecież dobrze wiesz, gdzie manipulujesz. całe gadanie o tym, że libertarianizm broni obecnego systemu, że wspiera się neoliberalizmem, że libertarianizm to tak naprawdę konserwatyzm, że strzelanie do ludzi, że więzienie głodnych, co bułkę skradną. Proszę cię, i Ty mi wytykasz manipulacje? Ja mam prawdę mówiąc w dupie jakieś tam przeprosiny, bo mnie to akurat mało rusza.
Różnica jest taka, że ja się dopytuję, a Ty stawiasz tezy. Jeżel więc tak to ma wyglądać, to faktycznie, darujmy sobie tę dyskusję.
Całe to moje gadanie odnosiło się do „prawicowych” libertarian, co podkreślałem wielokrotnie. Ale to ja dalej manipuluję na potęgę?
Masz w dupie przeprosiny? Ależ proszę bardzo. Ja w związku z tym mam w dupie Twoje żale do @społecznych. Pasuje Ci taki deal?
ależ oczywiście, jak zwykle masz rację. Robisz tak, jak Bob Black, z tego, co się zdążyłem zorientować. Ja tam pretensji nie mam, bo mnie to koło pędzla lata. Ale pamiętam dosyć dokładnie, jak to z jednej strony napierdalasz w libertarianizm (później dodać: prawicowy), następnie generalizujesz: co prawda są inne, ale ten jest najaktywniejszy/najpopularniejszy, a później wspominasz „z lewicowym libertarianizmem też mnie coraz mniej łączy”. I mnie to wisi prawdę mówiąc.
Ja akurat uważam, że libertarianizm bez problemu mógłby się dogadać z innymi anarchizmami. Dla mnie problem leży w tym, że większość anarchistów nie ma większego pojęcia o libertarianizmie. Czy tak rzeczywiście jest? Nie wiem, ale ja się zetknąłem właśnie z taką treścią. Zapewne na odwrót też to działa. Ale mnie już te przepychanki nie ruszają. Chyba już wyrosłem z tego. albo nabrałem dystansu.
I mnie w sumie też gówno obchodzi, co Ty zrobisz z tym tekstem, czy będziesz miał go w dupie, czy nie. Nie umrzesz od odpowiadania na to, co piszę, nie umrzesz bez tego. Jak by nie patrzeć zachodzi tutaj dobrowolna interakcja. i tyle.
No nie wiem, średnio u ciebie z tym anarchizmem. To znaczy, uważać się za anarchistę to ty możesz, tylko jakoś nie bardzo do samej „arche” czujesz niechęć.
„Ja wiem, zaraz można sobie wymyślić, że oni zdychali z głodu, więc się zgodzili. Ale ja nie szukam żadnych ekstremów”
Po pierwsze – to niedobrze, bo w wielu sytuacjach jednak takie ekstremum występuje. Po drugie – niekoniecznie to musi być śmierć głodowa, ale szereg innych zagrożeń – np. strach o to, że trafisz do kontenera, że nie będzie cię stać na naukę dla dzieci, opiekę medyczną i takie różne. Gdybyście wyszli poza internet, może rozmowa byłaby inna…
„I Ty mówisz, że to nie może być dobrowolna umowa.”
Wiesz, ktoś kiedyś ukuł takie pojęcie jak „przymus ekonomiczny”.
Przewiduję ripostę – „to żaden przymus, bo właściciel firmy nic za niego nie może”
Otóż, błąd. Może. Wystarczy, że powstrzyma się od przemocy eufemistycznie nazwanej „obroną własności”.
Poza tym, jeżeli taki sobie facet sam zbuduje dla siebie maszyny i będzie coś tam se na nich produkował, to ja nie mam nic przeciwko, żeby on sobie na tym zarabiał i żeby miał pierwszeństwo w korzystaniu z tych maszyn. Ale to też, nie wyłączność, a pierwszeństwo. Ach, i zastrzegam, że to jest robocza wersja takich stosunków, bo w praktyce ma się ona ustalić toku demokratycznych decyzji. W umiarkowanej wersji streszcza się to w ustaleniu, że prawo własności po prostu NIE JEST ŚWIĘTE.
Przykładu z domem nie będę komentować. Ze względu na to, że wałkowaliśmy go już milion razy, uznałem go za zwykłą złośliwość.
„I powiem Ci, że jeżeli to ja bym wybudował z rodzinką taką fabrykę, to w obawie przed takim buttersem, zburzyłbym ją jak najszybciej, a kasę wolał przechlać.”
Nie zdążyłbyś 😉
A tak serio, odnośnie tej biedy, to trochę się pomyliłeś. Systemik anarchistyczny po prostu zachęca do działania kolektywnego. Chcesz zarabiać na produkcji wacików? Zbierz ekipę i produkujcie. Ryzykowałbym stwierdzenie, że firmy powstawałyby szybciej, sprawniej i jeszcze w dodatku nie wspierałyby tak ochoczo globalnego uzależnienia od banków.
No i w sprawie tej fabryki, to nie jest tak, że przyjdzie paru robotników i zabiorą ci narzędzia pracy, albo nagle stwierdzą, że musisz z nimi podejmować demokratyczne decyzje. Po pierwsze, uważałbym takie wywłaszczenie za zwyczajne kapitalistyczne skurwysyństwo, po drugie, wcale nie musisz być z nimi jedną firmą.
Kolejna różnica między nami mi się nasuwa. Wy uważacie, że praca najemna jest generalnie okej (znaczy fajnie jakby znikła, ale nie musi), natomiast my uważamy, że to najbardziej jaskrawy i najczęstszy przejaw „arche” w życiu społecznym.
Ach, no i nie mówię już o tym, że anarchizm to przede wszystkim taktyka zachowania się w tym systemie.
„Całkiem rozsądne jest przypuszczenie, że pan X, zamiast zaoszczędzoną kasę zainwestować i dać komuś pracę”
Całkiem rozsądne, że pan X postanowi otworzyć z panem Z sklepik, żeby oboje mogli zarabiać na życie. A jak ktoś przyjdzie i będzie chciał ich tej pracy pozbawić (czyli ni mniej ni więcej sytuacja żywcem wzięta z kapitalizmu), to będzie zwykłym chujem i żaden anarchista nie będzie go pochwalał.
„Dla mnie butters, każdy ma takie same prawa i winien mieć takie same możliwości.”
Dokładnie, Filipie, dokładnie.
„Dla mnie dobrowolna umowa dwóch ludzi, że będą pilnować i respektować swoją własność prywatną jest zwyczajną umową.”
Dla mnie też.
Tylko zaraz… czy ty… no nie mów, nie sądzisz chyba, że stosunki pracodawca-pracownik opierają się na umowie, że… dżiz, Filip…
Z tym właśnie walczysz. Wg ciebie taka umowa jest w porządku o ile pracownik się na nią zgodzi. A jeśli nie? To strzelać do chuja (czy co tam proponujesz…)
„Z jednej strony butters mi mówi, że nie ma nic przeciwko, a z drugiej strony mi wykłada, że pracownicy mają pełne prawo przejęcia fabryki.”
Ja nie wiem, co ci tu nie gra.
Napisałem jasno – chcą, żeby jakiś facet decydował o ich losie – okej, tylko niech mają wybór. A czy pracodawca daje taki wybór?
Ano nieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee.
„całe gadanie o tym, że libertarianizm broni obecnego systemu, że wspiera się neoliberalizmem, że libertarianizm to tak naprawdę konserwatyzm, że strzelanie do ludzi, że więzienie głodnych, co bułkę skradną.”
Ale my te zbieżności uzasadnialiśmy. Mogę te uzasadnienia powtórzyć w skondensowanej formie, jeśli chcesz 🙂
Ale o co chodzi ?
Najpierw obalamy państwo. Potem, ustalamy, choćby i demokratycznie- tutaj mieszkamy my, akapy (czytałem gdzieś, ze smootny nie lubi określenia akap, ale mimo wszystko pozwolę sobie tego zwrotu używać w odsniesieniu do anarchistów respektujących własność prywatną 😉 ). Tutaj rządzimy my, zakładamy prywatne fabryki, pracujemy najemnie itp. Tam mieszkacie Wy, aspołeczni. I tam gracie wg. Waszych reguł. Kto chce, idzie do nas, kto nie chce- do Was. Nie musimy wchodzić sobie w paradę, prawda ?
Na wschód od nas mogą mieszkac choćby i naziści, czy kanibale. Jak ktoś się będzie do nich pchał, to na WŁASNE ryzyko.
Filip, wspomniałeś o Blacku. Warto w związku z tym wspomnieć, że facet kumał się z Konkinem, zanim ten ostatni odwalił kitę, a w jednym ze swoich tekstów zaproponował czarne rynki jako niezły sposób na poszerzanie indywidualnej autonomii. Tak, ten straszny Bob Black libertarianożerca 🙂
Chyba jednak brakuje Ci dystansu. Konkinowi widać nie brakowało.
Ad „praca najemna jako przemoc” – czy wy „spoleczni” slyszeliscie o czyms takim jak podzial pracy? Przedsiebiorca obniza swoja preferencje czasowa, ponosi koszty alternatywne, zbiera fundusze na zakup czynnikow produkcji, przewiduje niepewna przyszlosc, dokonuje rachunku ekonomicznego, zatrudnia ludzi o odpowiednich umiejetnosciach technologicznych, menedzerskich i innych. Ogrom pracy intelektualnej! A „najmici” robia swoje – albo opracowuja technologie, albo nadzoruja prace „fizycznych”, albo sami sa fizycznymi. I WYLACZNE prawa do rozporzadzania czynnikami produkcji sa pochodna tejze wlasnie intelektualnej pracy przedsiebiorcy. A WYLACZNE prawa do rozporzadzania np. tezyzna swojego ciala czy sposobami wykorzystania swoich wynalazkow sa pochodna pracy fizycznej czy umyslowej odpowiednio robotnikow i technologow. Ale DOWOLNA czesc zyskow z owocow tejze pracy nalezy sie wlascicielowi/przedsiebiorcy jesli tak stoi w umowie i obie strony zgodzily sie ja podpisac. Mowienie, ze wlasciciel narzuca tu komus wladze czy inicjuje przemoc to stwierdzenie orwellowskie czystej wody!
Inny przyklad: uwazam za OCZYWISTE, ze kazdy jest wylacznym wlascicielem swojego ciala i umyslu (a tym samym rowniez owocow pracy owego ciala i umyslu, niezaleznie czy jest to praca moich rak, czy praca mojego umyslu, ktora cudze rece DOBROWOLNIE zgodzily sie dla mnie wykonac). Jesli tak sie jednak zlozy, ze grupa (dowolnie duza) innych ma chetke na moje organy, bo bez nich umrze, i zacznie mi imputowac, ze stosuje wobec nic przemoc, jesli nie zgodze sie oddac swoich organow, to ja im wszem i wobec oglosze, ze przed wszelkimi TOTALNIACKIMI probami polozenia reki na nalezacym wylacznie do mnie moim ciele skonczy sie fizyczna obrona (agresja ODWZAJEMNIONA, a nie ZAINICJOWANA – to kluczowa roznica).
A co do kwestii „wrazliwosci, „intuicji”, „naginaniu zasad w celu zwlaczania cierpienia” itd. Bochenski powiedzial „poza logika jest tylko belkot” i podpisuje sie pod tym w calosci. Wszystkie masowe zbrodnie tego swiata braly sie z przyjecia ideologii POLILOGIZMU, czyli odrzucenia logiki na rzecz „wrazliwosci” i „intuicji” wlasnie. Bo dlaczego jedna wrazliwosc, np. tych cierpiacych okrutnie na widok plazowego neglizu mialalby byc gorsza od wrazliwosci tych cierpiacych okrutnie na widok futrzanych czap? Kierowanie sie (z definicji) arbitralnymi kaprysami, wrazliwosciami czy intuicjami to najprostsza wymowka dla dowolnego dzialania totalniackiego (vide: „mowa nienawisci”, „klamstwo oswiecimskie”, „obrazanie uczuc religijnych”, „patriarchalizm”, „wyzysk pracowniczy” itd. itp.) Bochenski byl chyba zbyt optymistyczny. Poza logika jest nie tylko belkot – poza logika jest belkot i zbrodnia.
I wreszcie – liczby nic nie znacza wobec zasad. Dlatego najpierw sa prawa wlasnosci, a dopiero potem w ich obrebie wyksztalcaja sie dobrowolnie przyjete zasady takiego czy innego o nich (wspol)decydowania. Zalozysz klub szachowy – mozesz wprowadzic w nim demokracje. Ale jesli chcesz z gory zalozyc demokracje i zgodnie z jej zasadami decydowac, czy wolno zakladac kluby szachowe, to jestes totalniakiem. I zadne cierpienie, wielkie czy male, fizyczne czy psychiczne, nic tu nie zmienia. Swietnie podsumowal to Walter Block, ktory na pytanie „jesli najezdzcy z kosmosu zagroziliby nam, ze zniszcza nasz swiat jesli nie poswiecimy jednego czlowieka, to czy powinnismy wbrew jego woli go poswiecic”? odpowiedzial: „Nie, nie powinnismy. Jesli w swiecie mialyby moc dziac sie takie rzeczy, to do diabla z tym swiatem”. I to powinien rozumiec kazdy libertarianin i kazdy anarchista – swiat bez zasad, przede wszystkim bez NATURALNIE przyrodzonej kazdemu swiadomemu bytowi zasady wylacznej wlasnosci swego ciala i umyslu (i owocow ich pracy), jest NIC NIE WART.
@JW
http://www.geocities.com/capitolHill/1931/
Przeczytaj, wróć i wtedy będziemy mieli jakieś podstawy do dyskusji.
Poproszę o empiryczne dowody.
butters,
To znaczy, uważać się za anarchistę to ty możesz, tylko jakoś nie bardzo do samej “arche” czujesz niechęć.
czuję niechęć do każdej arche, która jest przymusowa i niedobrowolna.
Po pierwsze – to niedobrze, bo w wielu sytuacjach jednak takie ekstremum występuje. Po drugie…
Dlatego cały czas przypominam, że nie gadamy o obecnym systemie, czy systemie XiX-wiecznym, czy średniowiecznym, ale o hipotetycznym „systemie” wolnościowym.
Nie zdążyłbyś
Nie znasz moich możliwości:D
Systemik anarchistyczny po prostu zachęca do działania kolektywnego. Chcesz zarabiać na produkcji wacików? Zbierz ekipę i produkujcie. Ryzykowałbym stwierdzenie, że firmy powstawałyby szybciej, sprawniej i jeszcze w dodatku nie wspierałyby tak ochoczo globalnego uzależnienia od banków.
No i w sprawie tej fabryki, to nie jest tak, że przyjdzie paru robotników i zabiorą ci narzędzia pracy, albo nagle stwierdzą, że musisz z nimi podejmować demokratyczne decyzje. Po pierwsze, uważałbym takie wywłaszczenie za zwyczajne kapitalistyczne skurwysyństwo, po drugie, wcale nie musisz być z nimi jedną firmą.
Kolejna różnica między nami mi się nasuwa. Wy uważacie, że praca najemna jest generalnie okej (znaczy fajnie jakby znikła, ale nie musi), natomiast my uważamy, że to najbardziej jaskrawy i najczęstszy przejaw “arche” w życiu społecznym.
1. Zgadzam się z początkiem, tj. że anarchia zachęca do działań grupowych. W tym sensie uważam, że każda anarchia jest „społeczna”.
2. Zgadzam się z Twoim stwierdzeniem co do różnic między „nami”, tj. między mną, a Tobą: owszem, z chęcią powitałbym zanik pracy najemnej (taki wymarzony topos jeffersonowski:P), ale nie zabraniałbym nikomu organizacji na tych zasadach. Jeżeli tutaj nasze stanowisko jest tożsame, to chyba nie ma więcej o czym gadać, bo właśnie na takie twierdzenie czekałem:)
A jak ktoś przyjdzie i będzie chciał ich tej pracy pozbawić (czyli ni mniej ni więcej sytuacja żywcem wzięta z kapitalizmu), to będzie zwykłym chujem i żaden anarchista nie będzie go pochwalał.
Dziękuję.
sądzisz chyba, że stosunki pracodawca-pracownik opierają się na umowie, że… dżiz, Filip…
Z tym właśnie walczysz. Wg ciebie taka umowa jest w porządku o ile pracownik się na nią zgodzi. A jeśli nie? To strzelać do chuja (czy co tam proponujesz…)
Znowu odnoszę wrażenie, że próbujesz mnie tu wcisnąć w obronę obecnego systemu. A ja nie o tym akurat chcę gadać. To przede wszystkim. Po drugie – jeżeli ktoś by „strzelał do chuja”, to nie miałbym nic przeciwko temu, by i jemu chuja odstrzelić. Słuchaj, gdy mówimy o sytuacji: pracodawca pokazuje warunki i mówi: godzisz się na nie i dostajesz tyle-a-tyle kasy, a potencjalny pracownik mówi: „ni chuja”, to po prostu nie ma między nimi umowy. I tyle. Kurestwem jest dla mnie, gdy pracodawca by przystawił pistolet do głowy typka i kazał mu się zgodzić. Takim samym kurestwem byłoby dla mnie, gdyby pracownik zgodził się na określone warunki, by po jakimś czasie dowiedzieć się, że jaśnie pan pracodawca ma je w dupie i ustalił już sobie inne.
Napisałem jasno – chcą, żeby jakiś facet decydował o ich losie – okej, tylko niech mają wybór. A czy pracodawca daje taki wybór?
Ano nieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee.
Tutaj mieszasz wg mnie dwie sprawy:
1. dwoje ludzi decyduje, czy się dogadają w sprawie pracy najemnej, czy nie
2. ludzie dogadali się w sprawie pracy najemnej.
I Ty tutaj mi z jednej strony się zgadzasz na to, że mogą się dogadać, a jak już się dogadają, to masz pretensje, że się dogadali nierówno.
Ale my te zbieżności uzasadnialiśmy.
No właśnie jak dla mnie to wszystko, co czytałem do tej pory, oparte było na jakichś insynuacjach i generalizacji. Ja też przecież mógłbym sobie generalizować, że Róża Luksemburg i Stalin to jeden pies. I co z tego, że tak nie jest? Przecież sobie generalizować mogę i tym samym uznawać za słuszne. Na takiej samej zasadzie na jakiej Korwin-Mikke to „libertarianin”, więc libertarianizm=korwinizm. Oj jeszcze jeden przykład mi wpadł do głowy. Bierzesz sobie jeden rozdział z „Manifestu” Rothbarda i walisz wszem i wobec: zobaczcie, libertarianie to skryci sojusznicy stalinizmu i komunizmu a’la ZSRR. Już to przerabiałem tysiąc razy. Już mi tłumaczyli kiedyś, że libertarianie tak naprawdę chcą tutaj widzieć cara Rosji. A ja naprawdę nie mam ochoty nawet odkręcać takich bzdur, coby im nie nadawać pozorów powagi i „obiektywizmu”.
Warto w związku z tym wspomnieć, że facet kumał się z Konkinem, zanim ten ostatni odwalił kitę, a w jednym ze swoich tekstów zaproponował czarne rynki jako niezły sposób na poszerzanie indywidualnej autonomii. Tak, ten straszny Bob Black libertarianożerca
A co Ty, Dys, myślisz, że ja bym się z Tobą nie zgadał w wielu kwestiach? Jestem pewien, że bym się zgadał, choć zapewne w równie wielu byśmy się rżnęli do usranej śmierci.
Śledzę waszą dyskusję i mam pytanie do obu stron, bo nie wiem, czy chwytam różnice.
Załóżmy, że istnieją obok siebie dwie społeczności
1. anarchokapitaliści
2. anarchospołecznicy
Powiedzmy, że na początku żyją w geograficzym oddaleniu od siebie, nie wiedzą nic o sobie, więc nie wchodzą w iterakcje. Spór nie istnieje.
Jednak nadchodzi moment, gdy te dwie cywilizacje się spotykają. Rozumiem, że obywie dopuszczają swobodny przepływ ludności na granicy.
No i teraz wyjaśnijcie mi, czy dobrze rozumiem sposób rozumowania obu stron.
Anarchokapitaliści: Nic nam do tego, jakimi zasadami kierują się anarchospołecznicy. Jeśli komuś nie pasują nasze zasady, może przejść na drugą stronę, zabierając ze sobą własne (prywatne) środki produkcji.
Anarchospołecznicy: Środki produkcji nasze i anarchokapitalistów zawsze stanowiły wspólne dobro, o którym należy decydować w demokratyczym głosowaniu. Opór anarchokapitalistów przed oddaniem fabryk pod zarząd społeczny jest niczym innym jak manifestacją ich agresji.
Tak to widzę, ale bardzo możliwe, że jest to obraz fałszywy. Jeśli tak, to bardzo proszę o kulturalne wyprostowanie.
Sesja egzaminacyjna mi nie pozwalała wciąć udziału w tej dyskusji , ale widzę że nie wiele straciłem bo widać że wałkowane są w kółko te same libertariańskie slogany, więc skupię się na jednym:
„Całkiem rozsądne jest przypuszczenie, że pan X, zamiast zaoszczędzoną kasę zainwestować i dać komuś pracę, będzie wolał przechlać, bo zaraz go ktoś by okrzyknął wyzyskiwaczem i okradł. I ja bym się panu Xowi nie dziwił, gdy postanowił kasę przechlać. Mało tego, wspierałbym go przy tym.”
Przecież tyle razy to było wałkowane , austriackie gadanie o oszczędzaniu i inwestowaniu jest piękną i słuszną ideą , ale taką która nie ma pokrycia w obecnej rzeczywistości. Nawet gdyby tak faktycznie można było rozwijać biznes to inwestor może sobie rościć pełne prawo do firmy tylko z początkowej fazie , gdy zatrudnia pracowników i firma się rozwija to jego początkowy wkład i wysiłek maleje z czasem niemal do zera , lwia część zysku jest wyrabiana przez zatrudnionych. Problem w tym że odmawia się im prawa do większego udziału w tym wszystkim , czemu ??? Powołując się na jakieś absolutystycznie pojmowane prawo własności , którego oparcie w rzeczywistości realnej jest raczej wątłe.
Libertarianizm to z założenia z rzeczywistością ma niewiele wspólnego…Bo widzicie, ja np. nie chcę zmieniać rzeczywistości… Zostawiam to Wam, anarchistom społecznym 😉
Temu też libertarianizm nie specjalnie koresponduje z takimi terminami jak „rzeczywistość”, „polityka”, „pragmatyzm”
Dochodzę ponadto do wniosku, że dyskusja z aspołecznymi nie ma większego sensu. Raz, że się w większości zgadzamy (odrzucamy państwo, przymus i przemoc rozumianą jako narzucanie komuś swojej woli siłą), dwa że nasze pierdolenie odnosi się do dwóch różnych optyk, dwóch różnych światów własciwie…
Tak wielki krzyk u niektórych wywołuje na tej stronie podważanie niby niepodważalnych praw własności , jakby były to jakieś religijne dogmaty albo obiektywne i ostateczne prawdy. Mnie osobiście w libertariańskiej koncepcji praw własności zaczęło niepokoić fakt iż ich egzekwowanie łudząco by przypominało to co teraz robią państwa. Kolejną paralelą jest fakt powstania państwa , czyż źródło jego narodzin nie tkwi w powstaniu hierarchicznego porządku społecznego ??? , który to wielu libertarian uważa za naturalny.
Do tego w libertarianizmie razi mnie takie płytkie i jednotorowe obserwowanie rzeczywistości ( np. w rzekomej „dobrowolności” pracy najemnej ) , pomijanie innych dziedzin nauki i chyba wiara w to że idee nie są dla ludzi , tylko ludzie dla jakiś idei.
ludzie, kurwa, weźcie wy ogarnijcie, że nie rozmawiamy tutaj o rzeczywistości, tylko o stanie hipotetycznym, dobra?!?
@umiarkowany:
„Libertarianizm to z założenia z rzeczywistością ma niewiele wspólnego…”
Co za samokrytyka 🙂
„Bo widzicie, ja np. nie chcę zmieniać rzeczywistości…”
Wyczuwam tutaj podpieranie się wiarą w jakąś jedynie słuszną rzeczywistość.
„dwa że nasze pierdolenie odnosi się do dwóch różnych optyk, dwóch różnych światów własciwie”
Ta to jak z porównywaniem nauki i religii 🙂
„ludzie, kurwa, weźcie wy ogarnijcie, że nie rozmawiamy tutaj o rzeczywistości, tylko o stanie hipotetycznym, dobra?!?”
Jak problem postrzegania rzeczywistości ciągle przewija się w tych dyskusjach i rzutuje na dalsze przewidywania.
Czytelniku, jaki znowu problem? To nie ja co i rusz wciskam tutaj „rzeczywistość”.
„Co za samokrytyka 🙂 ”
Nie samokrytyka, tylko tak jest. Libertarianizm jest ideą sprzeciwu wobec przymusu i wobec państwa, to wszystko. Anarchię społeczną odbieram jako swego rodzaju plan kształtowania rzeczywistosci, a więc jako coś opierającego się na podobnych zasadach, ale czegoś innego, możliwego do zastosowania w obecnych realiach. A Ty, czy inny butters tutaj wyskakujecie, że rzeczywistość, że społeczeństwo, że uwarunkowania historyczne, że to, że tamto… My tu gramy w nogę, Wy w bejsbol, mówimy rzeczy podobne, ale w innych językach, stąd nasze nieporozumienia 😉
@umiarkowany
„Libertarianizm jest ideą sprzeciwu wobec przymusu i wobec państwa, to wszystko.”
Szkoda tylko że strasznie wąsko i płytko rozumie ten przymus.
„A Ty, czy inny butters tutaj wyskakujecie, że rzeczywistość, że społeczeństwo, że uwarunkowania historyczne, że to, że tamto…”
Ale czemu patrzenie na zagadnienie z wielu perspektyw jest czymś złym ??? To chyba takie powierzchowne badanie czegoś jest niewłaściwe.
„My tu gramy w nogę, Wy w bejsbol, mówimy rzeczy podobne, ale w innych językach, stąd nasze nieporozumienia”
Jak podobne rzeczy skoro w fundamentalnych sprawach są takie różnice.
@smootny:
„Czytelniku, jaki znowu problem? To nie ja co i rusz wciskam tutaj “rzeczywistość”
Dobra może inaczej : dlaczego odmawiasz pracownikom prawa do realnego współdecydowania o firmie w której pracują ???
dlaczego odmawiasz pracodawcom prawa do decydowania o firmie, którą stworzyli?
Tu nie chodzi o to, że ja odmawiam i już. Ja akurat nie mam nic przeciwko i sam chętnie bym w takiej firmie pracował. Chodzi mi tylko o to, że nie możesz w czambuł rzucać tekstem uspołeczenia zakładów pracy. Ja wiem, że w XX procentach jest to po prostu sprawiedliwsze, niż system obecny. Ja wiem, że w wielu przypadkach możemy mówić o jakimś wyzysku, czy czymś w tym deseń. Dlatego na przykład bardzo mi się podoba pomysł uspołecznienia przedsiębiorstw państwowych, czy innych szkół i szpitali. Dlatego w wielu przypadkach pracownicy mają wg mnie takie prawo, bo tego wymaga moja idea sprawiedliwości. Ale nie możesz tego absolutyzować na wszystkie przypadki, bo to już nie jest sprawiedliwość, tylko machanie łapami na wszystkie strony w nadziei, że trafisz tego, który Ciebie uderzył pierwszy. Skazanie jednego niewinnego, by tylko 1000 winnych nie uniknęło kary jest dla mnie taką samą niesprawiedliwością, jak potępianie w czambuł wszystkich przedsiębiorców i pracodawców.
Być może strzelam ślepakami, być może anarchiści społeczni wcale do czegoś takiego nie dążą. Ale ja odnoszę właśnie takie wrażenie i, szczerze mówiąc, niezbyt mi się ono podoba..
„Jak podobne rzeczy skoro w fundamentalnych sprawach są takie różnice.”
Dla nas fundamentalną sprawą jest państwo, a nie ten obrzydliwy kapitalizm. Jest nią jednostka- a nie wolność tej, czy innej grupy społecznej. Z mojej perspektywy różnice są tylko w detalach, a ze dla was owe detale to fundamentalne sprawy, to inna rzecz. Z resztą, co już podkreslałem, w naszej Nibylandii byście se poradzili…Tak długo jak nie bedziecie wchodzic z butami w życie ludzi, którym jednak własność prywatna nie wadzi, a oni nie będą utrudniać życia Wam. Jedyne co budzi moje obawy, to czy Wasza rewolucja społeczna, w tej konkretnej rzeczywistości, nie objęłaby przypadkiem nas.
„Szkoda tylko że strasznie wąsko i płytko rozumie ten przymus.”
Bo odnosi się do innych realiów. Nie daje odpowiedzi na to „co zrobić w danej sytuacji”, tylko bardziej „jak powinno być”.
„Dobra może inaczej : dlaczego odmawiasz pracownikom prawa do realnego współdecydowania o firmie w której pracują ???”
Jezeli pracownicy dobrowolnie* zaakceptowali warunki umowy o pracę, a szef gra uczciwie, płaci im tyle ile było zapisane, przestrzega czasu pracy, to nie rozumiem o co chodzi ?
*- Za dobrowolnie podstaw sobie dowolną sytuację, w której uznasz że umowa jest faktycznie dobrowolna.
Swoją drogą- wolę pracować najemnie, niż współdecydować o firmie. Biznesmen ze mnie żaden. I nie chcę brać odpowiedzialności za coś inneo, niż moje własne sprawy.
> dlaczego odmawiasz pracownikom prawa do realnego współdecydowania o firmie w której pracują ???
Mowiac za siebie: ja odmawiam im nadawania sobie takiego prawa, jesli w umowie ktora dobrowolnie podpisali z wlascicielem/zalozycielem/pierwotnym inwestorem stalo, ze takiego prawa sie zrzekaja. A jesli nic tam o podobnych prawach nie bylo, to znaczy, ze z definicji ich nie maja. I jesli im sie to nie podoba, to w kazdej chwili moga zastosowac pokojowy sprzeciw, czyli bojkot, i powiedziec: nie dajesz nam wspoldecydowac, to sie wypisujemy, idziemy do konkurencji albo zakladamy swoje (a w ostatecznosci nawet: zaczynamy cie oczerniac i w ten sposob dbamy o to, aby pozbawic cie klientow, az zmiekniesz). I to jest wlasnie szacunek dla aksjomatu nieagresji, ktory uwazam za kluczowy dla anarchokapitalizmu. Natomiast postulowana przez „spolecznych” mozliwosc silowego odebrania zatrudniajacemu mozliwosci wylacznego decydowania o kierunku rozwoju firmy i podziale zysku (mozliwosci zgodnych z litera dobrowolnie podpisanych umow – zreszta, a jak sie nie zgodzi, to co? Do lochu czy od razu w leb?), jest bojowkarskim totalniactwem, nijak sie majacym do libertarianizmu – z zastrzezeniem, ze to NIE JEST stwierdzenie ewaluatywne, tylko LOGICZNY WNIOSEK.
Heh… nie było mnie wczoraj, to dziś się zrewanżuję:)
Filipie, w jednej kwestii źle mnie zrozumiałeś.
Będzie najprościej jak umiem.
Jest pięć osób. Jedna z nich zbudowała maszynę do produkcji czepków pływackich.
Ta osoba produkuje sobie te ileś tam czepków przez 8 godzin dziennie.
Przychodzi druga osoba i mówi, że też chce produkować czepki. I teraz najważniejsze:
sytuacja może wyglądać tak:
„Właściciel” maszyny proponuje: „możesz dla mnie pracować za 5zł dziennie, szyć se na tej maszynie i w ogóle. Możesz przyjąć lub odrzucić tę propozycję.” – ŹLE.
„właściciel” nic nie proponuje, ten drugi facet czeka aż ten pierwszy skończy swoje 8 godzin pracy, wtedy bierze tę maszynę, produkuje ile wlezie, a otrzymany produkt sprzedaje na własną rękę; jednocześnie ponosi koszty za naprawę wraz z „właścicielem”, bierze na siebie ewentualne obciążenie maszyny kredytem (również wespół z wł.), czy też pokrywa jakiś koszt związany z budową maszyny (to już musi zostać jakoś kompromisowo ustalone, zapewne przez odwołanie się do społecznej instacji) itd. – DOBRZE.
Z tym, że sytuacja „DOBRZE” to sytuacja wyjściowa tylko i wyłącznie. Bo z tej sytuacji, może się robotnik przerzucić na wariant „zrzucam odpowiedzialność za maszynę itd., ale oddaję się jako najemnik do zakładu”. I na jeszcze inne, jak tam się dogadają oczywiście z zachowaniem swojej równej pozycji negocjacyjnej i zasady kompromisu (coś dostaję, coś daję).
Więc jak widzisz, w takiej sytuacji całkiem rynkowej, własność zastępuje się użytkowaniem po prostu, a dwoje ludzi wychodzi z tej samej pozycji.
Co do rzeczywistości, to też bym tego nie bagatelizował. Bo to jest tak, że wy niby mówicie o jakimś przyszłym wyśnionym systemie, ale jakoś wam to nie przeszkadza, żeby stosować owe wyśnione kategorie do sytuacji w tej rzeczywistości (patrz: wypowiedź Kamila w tym temacie).
butters,
prawdę mówiąc nie widziałbym powodów do interweniowania i uniemożliwiania zaistnienia sytuacji „źle”, jeśli ten chętny nie widzi nic przeciwko. Gdyby jednak po jakimś czasie okazało się, że zasady mu nie pasują, że chciałby je zmienić, to byłbym po jego stronie, bo uważam, że świat jest po to, by go kształtować i nie ma co konserwować stanu zastałego. Niemniej jeżeli komuś by taki układ pasował, to nie wiem, czemu miałbym w nim przeszkadzać?
To było po pierwsze. Po drugie: ja nie bagatelizuję rzeczywistości. Po prostu TERAZ się nią NIE zajmuję – zajmuję się hipotetycznym stanem który może zaistnieć. Dlatego strasznie mnie wkurwia, że co chwila ktoś mi się ładuje z butami i gada, że źle mówię, bo teraz tak nie jest. I co z tego? Teraz nie umiem się przeteleportować do Hong Kongu, ale to nie znaczy, że nie mogę myśleć, co bym zrobił, gdybym miał taką możliwość?
I po trzecie: strasznie nie lubię, gdy ktoś mówi do mnie „wy” i przywołuje wypowiedź kogoś innego. Ja to ja i prawdę mówiąc gówno mnie interesuje, co sobie gada kto inny. Taki już ze mnie parszywy indywidualista. Jeśli byś więc mógł, nie rób tak więcej do mnie, ok?:)
butters- nie podoba mi się to Twoje „dobrze”. Nie chodzi o pracę kolektywną, tylko o fakt, że ktoś może użytkować moją maszynę (na którą to ja wyłożyłem kasę) nawet nie zapytawszy się o zdanie. A co, jeśli mu powiem „wypierdalaj, to moje” ? Niech chociaż spyta, czy moze a nie po prostu bierze 😉
„Co do rzeczywistości, to też bym tego nie bagatelizował. Bo to jest tak, że wy niby mówicie o jakimś przyszłym wyśnionym systemie, ale jakoś wam to nie przeszkadza, żeby stosować owe wyśnione kategorie do sytuacji w tej rzeczywistości (patrz: wypowiedź Kamila w tym temacie).”
Czy byłbyś łaskaw swoje wojenki z Kamilem prowadzić…że tak powiem imiennie, a nie wrzucać go do worka z napisem „Wy”. Zauważ, że ja swoją uwagę adresuję do Ciebie, a nie do „Was anarchistów społecznych”, gdyż może Dysko, czy Czytelnik mają inne zdanie w temacie, z resztą tego nie wiem.
@Dobrze urodzony
„Bo odnosi się do innych realiów. Nie daje odpowiedzi na to “co zrobić w danej sytuacji”, tylko bardziej “jak powinno być”.”
Fuckin’ bullshit.
Właśnie @społeczny to, jak już pisałem, taktyka zachowania się w tej rzeczywistości. Mnie np. gówno obchodzi co będzie kiedyś, bo i tak tego państwa się nie da obalić, i tak kapitalizm jeszcze jakiś czas będzie trwać. I anarchizm jest pewnym takim tchnieniem życia, które każe się solidaryzować z pokrzywdzonymi, obojętnie, czy przez państwo, czy przez kapitalistę. Dlatego, podczas gdy @rynkowi siedzą na dupach i zastanawiają się, czy aby to jest przymus, czy aby to sprawia cierpienie, czy aby to jest zgodne z zasadami panującymi w naszym superświecie, @społeczni po prostu działają (np. przez negocjowanie korzystniejszych warunków mieszkaniowych dla ludzi).
Zaś cały ten ustrój to tylko eksperyment myślowy, coś jakby racjonalizacja określonej wrażliwości na sprawy społeczne.
„Gdyby jednak po jakimś czasie okazało się, że zasady mu nie pasują, że chciałby je zmienić, to byłbym po jego stronie, bo uważam, że świat jest po to, by go kształtować i nie ma co konserwować stanu zastałego. Niemniej jeżeli komuś by taki układ pasował, to nie wiem, czemu miałbym w nim przeszkadzać?”
Ło jezu i ja to samo przecież napisałem. Pytanie tylko, czy ty dopuszczasz możliwość, że on by jako nowe przedstawił te warunki z „DOBRZE”.
@Dobrze urodzony
„Nie chodzi o pracę kolektywną, tylko o fakt, że ktoś może użytkować moją maszynę (na którą to ja wyłożyłem kasę) nawet nie zapytawszy się o zdanie.”
Jeżeli będziesz się zawsze zgadzał i przyjmie się to jako niewiele znaczący (choć te nigdy „niewiele” nie znaczą) rytuał – okej:) Ale:
„A co, jeśli mu powiem “wypierdalaj, to moje” ?”
To wtedy kula w łeb ;D
„Czy byłbyś łaskaw swoje wojenki z Kamilem prowadzić…że tak powiem imiennie, a nie wrzucać go do worka z napisem “Wy”. Zauważ, że ja swoją uwagę adresuję do Ciebie, a nie do “Was anarchistów społecznych”, gdyż może Dysko, czy Czytelnik mają inne zdanie w temacie, z resztą tego nie wiem.”
A ja was po prostu prowokuję, żebyście WY się od takich wypowiedzi stanowczo odcięli. Chcę usłyszeć jasną deklarację, że wspieracie ruchy lokatorskie na przykład 🙂 Ty, smootny…
@smootny:
„Dlatego w wielu przypadkach pracownicy mają wg mnie takie prawo, bo tego wymaga moja idea sprawiedliwości.”
Czyli obecny system jest sprawiedliwy ??? wszystko co państwowe i korporacyjne oczywiście be i można to uspołeczniać , ale prywatne to już nie , bo ??? no właśnie dlaczego ??? Małe firmy nie korzystają z przywilejów, kredytów i dotacji ???
Mała uwaga techniczna do buttersa- w nicku można się machnąć raz, szczególnie, że DU też tu gdzieś chyba niedawno pisał, ale nie seryjnie. Ja i DU to dwie różne osoby, nie ukrywam się pod wieloma nickami, naprawdę.
A przede wszystkim z policji? Prawa państwowego? Z produktów korporacji? Z systemu pośredników zatrudnienia? 🙂
Ojej, czyżbyśmy zaraz doszli do tego, że prywatny biznes należy zostawić tylko zielarzom? 🙂
Aaaaa pomyłka. Wybacz.
@umiarkowany:
„Dla nas fundamentalną sprawą jest państwo, a nie ten obrzydliwy kapitalizm”
Dla @społecznych na odwrót , nie zapominajmy o tym skąd się wzięły państwa o czym już pisałem.
„Jest nią jednostka- a nie wolność tej, czy innej grupy społecznej.”
Ja bym powiedział że wybór jest między prawem do wolności dla małej liczby jednostek i większej. Chcę maksymalizacji wolności dla jak największej grupy ludzi a nie wolności dla wybranych.
„Bo odnosi się do innych realiów. Nie daje odpowiedzi na to “co zrobić w danej sytuacji”, tylko bardziej “jak powinno być”
To nie zwalnia z obiektywniejszego ( a więc i wielostronnego ) spojrzenia na dany problem.
„Jezeli pracownicy dobrowolnie* zaakceptowali warunki umowy o pracę, a szef gra uczciwie, płaci im tyle ile było zapisane, przestrzega czasu pracy, to nie rozumiem o co chodzi ?”
Cóż niewolnik też ma wybór , może służyć albo zginąć – tylko czy to jest WOLNY wybór ??? To samo z państwem , możesz opuścić ten kraj na rzecz innego skoro ci się nie podoba ?? Ale czy to WOLNY wybór ???
„Za dobrowolnie podstaw sobie dowolną sytuację, w której uznasz że umowa jest faktycznie dobrowolna.”
Czy uważasz obecny system zbudowany na dobrowolności ???
@butters:
„Ojej, czyżbyśmy zaraz doszli do tego, że prywatny biznes należy zostawić tylko zielarzom?”
Co najwyżej tym babciom z ulic które sprzedają pietruszki , to chyba jedyne prawdziwe kapitalistki na tym świecie 🙂 ( stosujące libertariańskie pryncypia )
„Czy uważasz obecny system zbudowany na dobrowolności ???”
Specjalnie podkreśliłem „dobrowolny”, żebyś nie gadał już o obecnym systemie…
„Cóż niewolnik też ma wybór , może służyć albo zginąć – tylko czy to jest WOLNY wybór ??? To samo z państwem , możesz opuścić ten kraj na rzecz innego skoro ci się nie podoba ?? Ale czy to WOLNY wybór ???”
No tak…W końcu dochodzimy do tego, że podatki też są dobrowolne. Mogę przecież nie zapłacić, najwyżej mnie zamkną. A w razie jakiegokolwiek oporu- odstrzelą. Tak, czy inaczej będzie to mój wybór 😉
Ma to sens, ale jeszcze raz- mówimy o sytuacji hipotetycznej, nie rzeczywistej.
umiarkowany libertarianin:
„Dochodzę ponadto do wniosku, że dyskusja z aspołecznymi nie ma większego sensu. Raz, że się w większości zgadzamy (odrzucamy państwo, przymus i przemoc rozumianą jako narzucanie komuś swojej woli siłą), dwa że nasze pierdolenie odnosi się do dwóch różnych optyk, dwóch różnych światów własciwie…”
Umiarkowany libertarianinie, to nieprawda. Po pierwsze, obydwie strony mówią o tym samym – swoim wyobrażeniu lepszego świata. Po drugie zgoda w większości jest pozorna. W rzeczywistości różnice są fudamentalne.
Anarchokapitalista odrzuca przemoc, ale użycie siły fizycznej w obronie swojej własności za przemoc nie uważa. Przy czym anarchokapitalista nie różnicuje własności. Dla niego szczoteczka do zębów i fabryka odrzutowców to taka sama własność. Jednak pracowników w tej fabryce nie uważa za swoją własność. Nie może ich sprzedać albo zabronić im odejść.
Dla anarchokapitalisty próba zdefiniowania czym jest przemoc, bez uprzedniego uznania prawa własności, nie ma sensu. Jeśli widzimy dwóch mężczyzn wyrywających sobie portfel, to bez wcześniejszej wiedzy o tym, do kogo ten portfel należy, nie będziemy w stanie ocenić, kto jest agresorem, a kto się tylko broni.
Dla anarchistów społecznych, o ile ich dobrze zrozumiałem, właściciel fabryki, który nie chce uspołecznić fabryki i jej zysków, jest agresorem. Policja czy inna agencja ochrony wspierając kapitalistę stosuje przymus. Dla @społecznych prawo własności nie jest święte, a więc w sporze o fabrykę między kapitalistą a pracownikami najemnymi, nie opierają się na prawie własności tylko na opinii społecznej wyrażonej w demokratycznym głosowaniu. Stąd ich negatywny stosunek wobec pracy najemnej, a dobrowolność umowy o pracę uważają za fikcję.
Anarchiści społeczni uważają, że prawo własności jest bardzo użyteczne, ale w mikroskali, tzn. uznają prawo do własności rzeczy osobistych, domu, a nawet – o ile dobrze zrozumiałem – małej firmy. Jednak rozciąganie prawa własności do makroskali uważają za dogmatyzm, który prowadzi do katastrofy: wszechwładzy państwa i wielkich korporacji.
Z kolei anarchokapitalista uważa, że ucisk ze strony państwa i wielkich korporacji jest wręcz wynikiem niedostatecznie egzekwowanego prawa własności.
Podejrzewam, że dla @społecznego gorliwy anarchokapitalista jest jeszcze gorszy niż tzw. neoliberał. 😉
Według mnie porozumienia między @społecznymi i @kapitalistami nie ma i być nie może, dopóki różnią się w ocenie, czym skutkuje rozciągnięcie prawa własności do skali makro.
@umiarkowany:
„Specjalnie podkreśliłem “dobrowolny”, żebyś nie gadał już o obecnym systemie…”
Dziwna logika : skoro uważamy że coś obecnego istnieje dzięki państwowym przywilejom , to zatem po obaleniu państwa nadal będzie to działać ??? Wiesz że taki argument można też stosować do libertariańskich tez : np. państwo produkuje papierowe pieniądze , to jak go nie będzie to banknoty bez pokrycia nadal będą tworzone , tyle że przez prywaciarzy. Więc dlaczego libertarianie twierdzą że tak nie będzie ???
„No tak…W końcu dochodzimy do tego, że podatki też są dobrowolne. Mogę przecież nie zapłacić, najwyżej mnie zamkną. A w razie jakiegokolwiek oporu- odstrzelą. Tak, czy inaczej będzie to mój wybór”
Piszesz to na potwierdzenie mojej tezy ??? 🙂 Sam przyznajesz że nie każdy wybór jest tym najbardziej wolnym i pożądanym mimo że tak na oko wszystko jest ok.
„Ma to sens, ale jeszcze raz- mówimy o sytuacji hipotetycznej, nie rzeczywistej.”
Tylko że to nie zwalnia nas z racjonalizmu i logiki , ty pod przykrywką gdybania kompletnie odlatujesz.
„Wiesz że taki argument można też stosować do libertariańskich tez : np. państwo produkuje papierowe pieniądze , to jak go nie będzie to banknoty bez pokrycia nadal będą tworzone , tyle że przez prywaciarzy. Więc dlaczego libertarianie twierdzą że tak nie będzie ???”
ja (libertarianin) nie twierdzę, że tak nie będzie. według mnie jest duża szansa (przynajmniej tuż po obaleniu systemu, w którym obowiązywał pieniądz fiducjarny), że ktoś takie pieniądze będzie drukował.
mało prawdopodobne wydaje mi się natomiast to, by ktoś cenił takie pieniądze, jeśli ich wartość nie jest wsparta państwowymi ustawami. jeśli pojawi się konkurent, który oprze swoją walutę na kruszcu, to który sklep przyjmie w zamian za np. samochód, plik jakichś pustych papierków, skoro ktoś inny może mu zaproponować papierek, który jest bonem na określoną ilość złota?
paru naiwnych się może znajdzie, ale na dłuższą metę to nie przejdzie.
a teraz, kolejne pytanie do @społecznych: jakie jest Wasze/Twoje podejście do barteru?
z posiadanym przeze mnie telewizorem wiąże się przecież taki sam przymus, jak z posiadaną przeze mnie fabryką. nikt nie może się ze mną „dobrowolnie” wymienić, bo moja uzurpacja tego przedmiotu wyklucza równość stosunków.
jeśli własność ziemi i nieruchomości rodzi stosunki władzy, to jasne jest, że dotyczy to również ruchomości, czyli owoców tej ziemi. mogłem sobie skorzystać z uspołecznionej maszyny do czepków pływackich, ale czy to oznacza, że wyprodukowane przeze mnie czepki są moje? nie ja przecież stworzyłem materiał, z którego są zrobione (nawet, jeśli sam zsyntetyzowałem odpowiednie składniki, to musiałem je najpierw zebrać, czyli uzurpować je sobie).
spodziewam się odpowiedzi, że zakres własności określi wynik demokratycznego głosowania, ale jako wolnościowiec, zauważam, że takie głosowanie (o ile przyjąć, że wiążące jest dla tych, którzy brali w nim udział, ale nie są zadowoleni z jego wyniku) nie jest wiążące dla tych, którzy nie brali w nim udziału. jeśli przeprowadzę się w miejsce, gdzie zakres własności jest już precyzyjnie uregulowany, to i tak każdy właściciel dopuszcza się wobec mnie przymusu, broniąc swojej własności (czy nawet mienia, stosując Wasz podział), bo nie jestem sygnatariuszem tej „umowy”.
Czytelniku,
Czyli obecny system jest sprawiedliwy ??? wszystko co państwowe i korporacyjne oczywiście be i można to uspołeczniać , ale prywatne to już nie , bo ??? no właśnie dlaczego ??? Małe firmy nie korzystają z przywilejów, kredytów i dotacji ???
No i znowu wciskasz mi w usta słowa, których nie powiedziałem. Umówmy się tak: jeżeli dalej będziesz tak robił, to zacznę traktować Cię jak trolla, ok?
butters,
tylko, czy ty dopuszczasz możliwość, że on by jako nowe przedstawił te warunki z “DOBRZE”.
No a czemu niby mam nie dopuszczać?? Mnie nic do tego, jak się oni dogadają. Nie mój biznes, nie?:)
Bartku, z tego, co się orientuję, to radykalna lewica w trochę innym kontekście używa zwrotu „demokratycznie”. Na przykład Jan Sowa pisze:
I jest to dla mnie rozwiązanie, które powinni wspierać i libertarianie. Zobacz, jaka jest tutaj różnica: libertarianin mówi, że to ludzie sami powinni o sobie decydować. Radykalna lewica mówi, w jaki sposób ludzie mogą o sobie decydować. I tu jest wg mnie zbieżność postulatów.
„a teraz, kolejne pytanie do @społecznych: jakie jest Wasze/Twoje podejście do barteru?”
Bartku, to jest naprawdę męczące, kiedy ileś tam razy trzeba to samo przypominać. Konwencja własności może dotyczyć jedynie środków produkcji (termin jest oczywiście szeroki), a nie samych produktów. Dlatego wytwórca czepków posiada te czepki (choć może się umówić inaczej), wytwórca maszyny do produkcji czepków również „posiada” tę maszynę w takim sensie, że nie może być ona używana przez kogoś innego, jeżeli nie pokryje ten ktoś kosztów produkcji (w tym konwencjonalnie ustalonego kosztu pracy) tej maszyny (niewykluczone, że maszyna byłaby np. kupowana przez komunę). Ale mogą się dogadać zupełnie inaczej. Przy czym, to tylko jedna z możliwości (bo jeśli zainteresowani stwierdzą, że inne rozwiązanie zwiększa ich zakres wolności, to przecież mogą je wprowadzić w życie). Jedynie za niedopuszczalną sytuację uważam, gdy ktoś wymaga zapłaty za usługę, która nic go nie kosztuje.
Co do procesu demokratycznego, to smootny bardzo ładnie wyjaśnił. Gdyby kiedyś powstało społeczeństwo anarchistyczne, to podejrzewam, że wzorem CNT na przykład, uciekałoby jak najdalej od głosowania. Prawdziwa demokracja opiera się na konsensusie i kompromisie, głosowanie to ostateczność.
Ach, no i też sprawa jest bardziej złożona, bo my tu debatujemy o ustroju, w którym prawdziwa anarchia MOGŁABY zaistnieć. Jak każdy ustrój i ten daje możliwość do powstania zamordyzmu.
Do zaistnienia prawdziwego szczęścia potrzebna jest jeszcze ideologia anarchistyczna z prymatem równości i wolności, jako matryca wszelkich decyzji.
@Smootny:
Doskonale wiesz że nigdy nie trollowałem na tej stronie , więc wypraszam sobie takie porównania. Sam nie odpowiadasz konkretnie tylko ciągle uogólniasz. Więc powtórzę swoje pytanie i liczę że wreszcie doczekam się na nie konkretnej odpowiedzi : Dlaczego odmawiasz pracownikom prawo do współdecydowania o firmach ( nawet tych małych ) ??? skoro sam chyba przyznajesz że i one korzystają z przywilejów.
@Bartek Dziewa:
„mało prawdopodobne wydaje mi się natomiast to, by ktoś cenił takie pieniądze, jeśli ich wartość nie jest wsparta państwowymi ustawami.”
Podobnie argumentują @społeczni np. w kwestii pracy najemnej , więc czemu odmawia się prawdziwości dla ich tez ???
W całym sporze to mnie najbrdziej irytuje. Czy obaj nie zauważacie konsekwencji takiego podejścia? W sensie tego że jeżeli ustalicie że dajmy na to ktoś kto skonstruuje sobie maszynę do robienia czepków i będzie PRZYMUSZONY do użyczania jej wtedy gdy nie będzie z niej korzystał, to zwyczajnie jego chęć do konstruuowania takiej maszyny spadnie. I w wielu wypadkach własnie to co napisał smootny lepiej będie kase przechlać niż ją inwestować. Nie rozumiem tego i nigdzie nie dajecie na to konkretnej odpowiedzi – albo jestem odsyłany do tego fantastycznego dzieła jakim jest @faq albo insynuuje mi się że jestem nie merytoryczny.
Niech mi ktoś z Was wytłumaczy dlaczego ktoś miałby konstruuować jakąs maszynę, być innowacyjnym, inwestować swoją pracę i czas skoro i tak nie przyniesie mu to praktycznie żadenego zwrotu. Bo skoro zainwestuje czas i kase na stworzenie maszyny a potem i tak będzie zarabiał na niej tyle co jakis kolo który przyjdzie i też będzie sobie ją użytkował, to lepiej ten czas któy poświęci się na konstruuowanie maszyny poświęcić na kopanie rowów bo i tak na to samo wyjdzie, albo skorzystanie z systemowego rozwiązania i znalezienie jakiegoś naiwniaka któy sobie maszyne zbudował, bo przecież można pójśc i sobie popracować na innej wspólnej maszynie. ech.
Witam serdecznie.
Dzięki szybkiej lekturze tekstów na portalu i paru dyskusyj, m.in. tej, dostrzegłem pewne całkiem odjechane poglądy :). Mam na myśli ów 'wyzysk’, który, jak widzę, pojawia się niby za każdym razem, kiedy ktoś komuś chce zapłacić za jakiś kawałek wykonanej roboty, a niekoniecznie przy okazji chce się dzielić z nim udziałami w swoim majątku.
Normalnie no jaja jak berety :).
Innymi słowy, jeśli już 'naprawimy’ ten pełen wstrętnego wyzysku świat, to mamy taką historyjkę:
Kupiłem sobie ciężarówkę. Podjechałem pod firmę produkującą buty i zaproponowałem, że zawiozę im kontener butów do jednej hurtowni 1000 km stąd, jak mi zapłacą określoną kaskę. Zgodzili się.
Po drodze skończył mi się płyn do spryskiwaczy i spadło ciśnienie w oponie. Kupiłem płyn, nalałem do zbiorniczka, napompowałem oponę. Trochę dalej starły mi się klocki hamulcowe. Kupiłem nowe, ale niestety sam założyć już nie dałem rady – podjechałem do warsztatu, gdzie jeden koleś za 50 zł mi je wymienił. Po drodze na światłach jakiś gówniarz umył mi szybę, na co łaskawie mu pozwoliłem (zwykle gonię takich typków, ale miałem dobry humor) i rzuciłem po wszystkim piątkę zeta. Ucieszył się.
W końcu dojechałem do hurtowni, gdzie zostawiłem buty, jak się umówiłem z fabryką.
—
Następnego dnia przeżyłem koszmar. Ni stąd ni zowąd okazało się, że ciężarówka przestała być tylko moja – gość, co mi zmieniał klocki i chłopaczek, co mi na siłę umył szybę roszczą sobie do niej prawa!
Wkurwienie jednak szybko mi przeszło – okazało się bowiem, że wprawdzie straciłem trochę ciężarówki, ale za to zostałem współwłaścicielem fabyki butów…
* * *
Chłopaki (co poniektóre) – nie wiem, co palicie, ale chyba nawet poczciwy Karol M. nie jarał aż tak mocnego towaru :).
Pozdrawiam serdecznie!
@qatryk:
Jeżeli ten ktoś sam użytkuje maszynę to jest wszystko w porządku , jeżeli zaś jeżeli chce kogoś zatrudnić do jej używania to już inna sprawa – chodzi o to by ta druga osoba miała możliwość współdecydowania o tym , i nikt nie chce tutaj kraść , przestań znowu insynuować.
@kashmir:
„Dzięki szybkiej lekturze tekstów na portalu i paru dyskusyj, m.in. tej, dostrzegłem pewne całkiem odjechane poglądy”
Lepiej poczytaj ją powoli i dokładnie , bo nie chcę mi się już ( i pewnie nie tylko mnie ) powtarzać w kółko tych samych argumentów.
@Czytelnik
Poczytałem całakiem dokładnie – na przykład ten Twój tekst o tu, u góry, do qatryka: „jeżeli zaś jeżeli chce kogoś zatrudnić do jej używania to już inna sprawa – chodzi o to by ta druga osoba miała możliwość współdecydowania o tym „.
Własnie dokładnie o to chodzi. W mojej historyjce zatrudniłem dwóch kolesi do pomocy w obsłudze maszyny (ciężarówki), aby zrealizować zysk mojej firmy poprzez wykonanie zlecenia – dowozu butów do hurtowni. Przez fakt, że nie chciałem/nie dałem rady sam wszystkiego zrobić, aby wykonać zlecenie, obaj kolesie, wg Twojej filozofii, nabrali prawa do mojej ciężarówki.
Podtrzymuję pogląd – jaja jak berety :).
„chodzi o to by ta druga osoba miała możliwość współdecydowania o tym , i nikt nie chce tutaj kraść , przestań znowu insynuować. ”
Czyli że co, jak robie na tej maszynie sam to moge o niej decydować, natomiast jak dopuszczam możliwość wynajęcia de facto tej maszyny pracownikowi za pewną opłatą (czyli pobieraniem części zysku z wyprodukowanych na maszynie przez tą druga osobę dóbr, pobieraniem też opłaty za znalezienie klienta na te dobra etc) to już nie jest w porządku bo ta druga osoba powinna móc zadecydować czy tak chce czy nie.
Innymi słowy w imię wolności kogoś kto ma do zaoferowania jedynie swoją pracę uważasz że słusznym jest ograniczenie wolności (decydowaniu) osobie która ma do zaoferowania swoją pracę plus jakieś materialne efekty swojej wcześniejszej pracy.
Super.
„bo ta druga osoba powinna móc zadecydować czy tak chce czy nie.”
tu mała uwaga – w sensie zdecydować według Ciebie to stwierdzić że chce pracować na takich zasadach jakie jej proponuje, odejść albo sprzeciwić się mojej woli do decydowania o efektach mojej pracy(maszynie) i pracować na takich zasadach jakie on uzna za sprawiedliwe. Gdzie tu jest dobrowolność w tym ostatnim przypadku, umowy między dwoma osobami? I dlaczego sama gotowość do pracowania jest więcej warta (stawia w uprzywilejowanej pozycji) niż gotowość do pracy plus efekty wcześniejszej pracy?
@Kashmir:
Twój przykład tylko dowodzi że nic nie zrozumiałeś z tej dyskusji, naprawdę przeczytaj jeszcze raz wszystko od początku i także tu : https://liberalis.pl/2009/06/10/wyrus-krwiozerczy-profesor-winiecki/
@Czytelnik
Zalinkowaną dyskusję czytałem. Powtarzam – dość dobrze poznałem Twoje totalniackie poglądy (zakaz umawiania się między dwoma gośmi, że jeden coś zrobi dla drugiego bez rzucania się na jego własność; de facto przymus zawierania tylko takich umów, że wraz z wykonaniem pracy gość musi dostać jeszcze udział w biznesie).
Jasne, spoko, tak też można. Jak się nie ma nic na obronę, tupać nóżką i powtarzać: „nie zrozumiałeś! nie zrozumiałeś..!”.
qatryk:
„to już nie jest w porządku bo ta druga osoba powinna móc zadecydować czy tak chce czy nie”
Powtarzam, ta osoba powinna mieć możliwość współdecydowania o firmie skoro i ona teraz wkłada swój wysiłek w wytworzenie finalnego dobra.
„Innymi słowy w imię wolności kogoś kto ma do zaoferowania jedynie swoją pracę uważasz że słusznym jest ograniczenie wolności (decydowaniu) osobie która ma do zaoferowania swoją pracę plus jakieś materialne efekty swojej wcześniejszej pracy.”
A czemu uważasz że ten drugi jest ważniejszy ??? Ja chcę by obie strony miały równe szanse , by mogły maksymalizować swoją wolność , a dobrowolnie można to osiągnąć przez porozumienie się co do sprawiedliwego podziału zarządzania, zysku itp.
@kashmir:
Naprawdę wystarczy poczytać twój pierwszy komentarz w którym wypisujesz bzdury tego typu że mechanik pokręci coś przy samochodzie i całe auto jest już jego. No litości a podobno czytałeś wszystkie te dyskusje w których była już mowa o pojęciu mienia osobistego i stosunku @społecznych do różnych form pracy.
„Jasne, spoko, tak też można. Jak się nie ma nic na obronę, tupać nóżką i powtarzać: “nie zrozumiałeś! nie zrozumiałeś..!”
Powtarzam : przeczytaj jeszcze raz dyskusje dokładnie i powoli i dopiero potem się udzielaj. Naprawdę nie chcę znowu marnować czasu na gadki o postawach które wypada znać jak się o czymś dyskutuje.
@Czytelnik
Piszesz (podkreślenie moje): „Naprawdę wystarczy poczytać twój pierwszy komentarz w którym wypisujesz bzdury tego typu że mechanik pokręci coś przy samochodzie i CAŁE auto jest już jego.”
Niniejszym kwestię, kto z nas dwóch naprawdę nie umie czytać, uważam za wyjaśnioną.
Zatem ad meritum – nie twierdziłeś czasem, że jeśli ktoś najmuje w swojej firmie kogoś z kim się umówił, że będzie mu po prostu płacił 5 zeta/h za pracę 8h/5dni w tygodniu, ale fabryka pozostanie jego i tylko jego, to taka sytuacja jest be i jest to wyzysk?
Powiedz po prostu: tak/nie, wtedy albo Ci znajdę dokładny cytat, albo przeproszę, bo to jednak był kto inny (mogłem pomylić, tego typu wesołków zaobserwowałem kilku) i zajmiemy się zdaniem: „jeżeli zaś jeżeli chce kogoś zatrudnić do jej używania to już inna sprawa – chodzi o to by ta druga osoba miała możliwość współdecydowania o tym.”, albo będziemy mieli jasność co do tego punktu i przejdziemy dalej.
„Zatem ad meritum – nie twierdziłeś czasem, że jeśli ktoś najmuje w swojej firmie kogoś z kim się umówił, że będzie mu po prostu płacił 5 zeta/h za pracę 8h/5dni w tygodniu, ale fabryka pozostanie jego i tylko jego, to taka sytuacja jest be i jest to wyzysk?”
Jeśli stoi przed wyborem: przedstawiona przez ciebie propozycja lub bycie wspólnikiem (ze wszystkimi tego konsekwencjami, czyli udział w ryzyku itd.), to wtedy wszystko jest okej (w sumie możliwości i tak jest o wiele więcej). I nikt nie twierdził inaczej.
A przy okazji, naprawdę się zamknij, bo na kilometr czuć, że nie umiesz czytać. Wszystkie twoje pierdoły już przerabialiśmy.
A do pytania qatryka… dlaczego ludzie mieliby w ogóle inwestować? Ano dlatego, żeby sobie zapewnić źródło utrzymania. Robię maszynę, żeby produkować czepki i je sprzedawać, a jak ktoś też będzie chciał to robić, to też bierze odpowiedzialność za tę maszynę, pokrywa ewentualne koszty jej stworzenia (granica niekoniecznie „rynkowa”, bo mielibyśmy powrót do zależności kapitalistycznych). No, chyba, że w twoim totalniackim kapitalistycznym umyśle bycie na szczycie hierarchii i decydowanie o losie innych jest wspaniałą i pożądaną społecznie nagrodą.
A to i tak mówimy o sytuacji dość rynkowej, bo ja sam proponowałbym raczej coś w rodzaju pareconu z szeroką własnością kolektywną.
@butters
„”Jeśli stoi przed wyborem: przedstawiona przez ciebie propozycja lub bycie wspólnikiem (ze wszystkimi tego konsekwencjami, czyli udział w ryzyku itd.), to wtedy wszystko jest okej (w sumie możliwości i tak jest o wiele więcej). I nikt nie twierdził inaczej.””
No i dokładnie o to chodzi. Innymi słowy – właściciel maszyny nie ma prawa zaproponować komuś: „pomóż mi przy pomocy tej maszyny wyprodukować to i tamto, a za to zapłacę ci X PLN”, tylko MUSI dodać w kontrakcie: „…lub zapewnię ci udział w zyskach”. Może co najwyżej pracować sobie dalej sam. Jeśli nie umie – jego problem? Prawo do własności maszyny ma wyłącznie wówczas, jeśli potrafi ją eksploatować w 100% samodzielnie?
Więc pierwszą sprawę mamy wyjaśnioną – jesteś totalniakiem, który musi się wpieprzać w zapis umowy między dwoma ludźmi i nie pozwala im się umówić tak, jak chcą.
Implikuje to z kolei sytuację, kiedy moja opisana parę komentów temu historyjka dokładnie odzwierciedla Twoje poglądy – otóż gość z ciężarówką chce sobie przy jej okazji coś zarobić (wykonać usługę z wykorzystaniem maszyny), ale nie jest w stanie tego wykonać sam, tylko musi nająć m.in. gościa do wymiany klocków. Tym samym powstaje sytuacja, kiedy najął do pracy gościa, dzięki której wykona zlecenie i osiągnie zysk – wg Ciebie nie ma prawa się z tamtym umówić tylko na te 50 zł za wymianę, ale MUSI mu dać wybór przekazania części udziałów w ciężarówce i zyskach dzięki niej osiągniętych.
CBDO.
—-
„”A przy okazji, naprawdę się zamknij, bo na kilometr czuć, że nie umiesz czytać. Wszystkie twoje pierdoły już przerabialiśmy.””
Z całym szacunkiem – goń się.
Nie umie czytać jak na razie ewidentnie jedynie Twój kumpel, nomen omen, 'Czytelnik’, któremu jakieś haluny wstawiły słowo „całe” do mojego tekstu.
Co do 'pierdół’ zaś, to póki co ja mam setny ubaw czytając te Wasze spinki i horrorystyczne wizje świata, w którym po prostu szanuje się czyjąś własność.
„A czemu uważasz że ten drugi jest ważniejszy ??? Ja chcę by obie strony miały równe szanse , by mogły maksymalizować swoją wolność , a dobrowolnie można to osiągnąć przez porozumienie się co do sprawiedliwego podziału zarządzania, zysku itp. ”
Ale zrozum to że o równych szansach możemy mówić kiedy masz dwie osoby które w całym swoim życiu pracowały tyle samo i tyle samo zdołały wytworzyć. Jeżeli ktoś swoja roztropnością, oszczędnością wypracował coś więcej to nie możesz mówić że jego wkład w daną działalnośc jest równy komus kto przychodzi de facto na gotowe. W tym sensie uważam że ta osoba która wymyśliła/wypracowała coś jest ważniejsza i ma pełne prawo do znacznie większego partycypowania w zyskach. To kwestia symbiozy.
Ogólnie wizia takiego świata łaczy mi się z wizją gdzie nie byłoby żadnej motywacji do rozwoju, innowacyjności – każdy powinnien zasiedlić sobie jakis kawałek terenu i chodować na nim grządki. Bo do tego by to musiało doprowadzić – nikt bowiem nie miałby motywacji do tworzenia, akumulowania kapitału, wymyślania czegoś nowego – skoro miałby tą świadomość że dostanie za to od społeczeństwa zjebe. Nie ma bowiem sensu się wysilać skoro wiadomo że wkładając w coś siódme poty przyjdzie ktoś na gotowe i będzie miał takie samo prawo do tego co sie stworzyło wyciskając siódme poty. Więc lepiej sobie chodować spokojnie grządki i miec w dupie otaczający świat. Tylko że problem jest taki że nie kazdy ma serce do pielęgnowania grządek i nie każdemu to wychodzi. No ale przeciez zyjemy w kolektywie, jesteśmy społecznikami więc zawsze przecież można się podzielić wychodowanymi pomidorkami. Błędne koło.
@qatryk
Twierdzisz, że perspektywy a) monopolu decyzyjnego odnośnie podziału zysków z jakiegoś przedsięwzięcia b) władania innymi ludźmi, pragnącymi mieć udział w tych zyskach, to jedyne bodźce sprzyjające innowacyjności i inwestycjom, od zarania naszego gatunku? W skrócie, jeśli człowiek nie będzie mógł niewolić innych ludzi, to wrócimy na drzewa, jo?
Mógłbym zahaczyć o historię procesów produkcji, etnologię, psychologię społeczną i jebnąć sążnisty elaborat w odpowiedzi na Twoją „wulgarną”, spencerowską antropologię, ale leniwy się robię ostatnimi czasy, więc zapodam tylko trzy słowa: open source movement.
A teraz spadam pielić swoją grządkę i dzielić się pomidorami, jak na „społeczniaka” przystało.
@smootnyclown:
ok. ja nigdy nie twierdziłem, że @społeczni popierają demokrację pośrednią (jeśli to miał sugerować drugi cytowany przez Ciebie fragment). w każdym razie są dwie opcje – konsensus albo głosowanie. i moim zdaniem, im więcej osób debatuje, tym mniej prawdopodobna jest pierwsza opcja.
poza tym, zupełnie nie o to mi chodziło – wynik głosowania, czy debaty (głupio, że nie wspomniałem wcześniej o debacie, sorry, mój błąd), da się porównać z @kapową umową sąsiadów o podziale lokalnej ziemi – i tak samo mogą z zewnątrz postrzegać ją ci, którzy nie podpisali umowy (@kap) lub nie brali udziału w debacie (@społeczny) – a wystarczy, że się przeprowadzą w okolicę i sprawa będzie również ich dotyczyć.
ja, jako libertarianin nie wykluczam ani @kapowej, ani @społecznej metody rozstrzygnięcia takich kwestii (zauważając, że obydwie nie są idealne) i protestuję, gdy @społeczni stawiają swoją metodę nad @kapową, bo wszystkie ich zarzuty, jakie na razie słyszałem/czytałem, można odnieść również do ich modelu.
@butters:
„Konwencja własności może dotyczyć jedynie środków produkcji (termin jest oczywiście szeroki), a nie samych produktów.”
ale ja to przecież wiem – przeczytaj uważnie mój post. pytam się, czemu tak jest, skoro z własnością produktów wiąże się taki sam przymus?
jak można akceptować barter, mając takie podejście do pracy najemnej?
jak chcę wymienić z kimś telewizor na dostawę żywności, to muszę mu najpierw zaproponować, że podzielimy się tym telewizorem (np tydzień postoi w mojej chacie, tydzień w jego, itd)?
„Prawdziwa demokracja opiera się na konsensusie i kompromisie, głosowanie to ostateczność.”
tyle, że według mnie, szansa jest bardzo duża, że ludzie będą często się do tej ostateczności odwoływać, a fakt, że anarchiści społeczni wyżej cenią konsensus i kompromis, nic tu nie zmieni. ludzie nie są tak zgodni, jak byśmy sobie tego życzyli.
ja też najwyżej cenię konsensus i dążę do świata z całkowitym usunięciem przymusu i rozwiązaniem każdej potencjalnie spornej kwestii oddolną umową, ale z drugiej strony wiem, że naiwnością jest zakładać tylko optymistyczny wariant.
@Czytelnik:
„Podobnie argumentują @społeczni np. w kwestii pracy najemnej , więc czemu odmawia się prawdziwości dla ich tez ???”
ja nie odmawiam. jak dla mnie ilość pracowników najemnych w hipotetycznym, wolnym społeczeństwie, może wahać się w granicach 0-100% ludności (tak, nawet 100% nie jest wykluczone – może istnieć sporo osób, które zatrudniają najemników, ale co jakiś czas wykonują również zlecenia dla innych). jeśli ta liczba wynosić będzie 0%, to ja nie mam nic przeciwko (tak samo, jak nie mam nic przeciwko temu, by ludzie używali pieniądza fiducjarnego, póki mnie do tego nie zmuszają, ani nie wspierają jego wartości państwowymi ustawami).
to, czemu się sprzeciwiam, to wykluczanie dobrowolności umowy o pracę najemną, z tego powodu, że własność rodzi przymus, ponieważ uważam, że w ten sposób można zanegować prawie każde ludzkie działanie (podałem przykład barteru), znajdując wpływ stosunków własności na daną decyzję.
mało tego, uważam, że granica pomiędzy zatrudnieniem pracownika a kupieniem od kogoś usługi jest sztucznie stworzona przez państwo i po zniesieniu podatków i przymusowych ubezpieczeń, ona zniknie.
innymi słowy, praca najemna to barter – właściciel maszyny mówi: „chodź do mnie, wykonasz taką i taką usługę, a ja ci dam za to tyle i tyle złota.”
nie widzę różnicy między taką propozycją, a propozycją wymiany telewizora na żywność, lub zaproponowaniem fryzjerowi jakichś dóbr za obcięcie włosów – we wszystkich przypadkach istnieje jakaś forma własności (lub mienia, stosując podział @społecznych), więc istnieją relacje przymusu, czyli władzy.
@Bartek Dziewa
„”To, czemu się sprzeciwiam, to wykluczanie dobrowolności umowy o pracę najemną, z tego powodu, że własność rodzi przymus, ponieważ uważam, że w ten sposób można zanegować prawie każde ludzkie działanie (podałem przykład barteru), znajdując wpływ stosunków własności na daną decyzję.
mało tego, uważam, że granica pomiędzy zatrudnieniem pracownika a kupieniem od kogoś usługi jest sztucznie stworzona przez państwo i po zniesieniu podatków i przymusowych ubezpieczeń, ona zniknie.
innymi słowy, praca najemna to barter – właściciel maszyny mówi: “chodź do mnie, wykonasz taką i taką usługę, a ja ci dam za to tyle i tyle złota.” „”
O to to to, właśnie cały czas coś takiego miałem na myśli, odwołując się do przykładu z ciężarówką wiozącą buty.
A zwłaszcza to: „” mało tego, uważam, że granica pomiędzy zatrudnieniem pracownika a kupieniem od kogoś usługi jest sztucznie stworzona przez państwo i po zniesieniu podatków i przymusowych ubezpieczeń, ona zniknie.””
Bingo, jednym słowem. Uważam nawet, że nie tyle przez państwo jako takie, ale przez współczesne powszechne jego formy. Potrafię sobie bowiem wyobrazić państwo, które po prostu w ogóle się nie wpieprza ludziom do umów i siłą rzeczy żadnego rozróżnienia tu nie tworzy.
Tak naprawdę wszyscy bez przerwy, na każdym kroku, najmujemy kogoś do pracy i sami jesteśmy najmowani…
„W skrócie, jeśli człowiek nie będzie mógł niewolić innych ludzi, to wrócimy na drzewa, jo?”
W skrócie, jeśli człowiek nie będzie mógł w pełni korzystać z owoców swojej pracy, to wrócimy na drzewo.
„zapodam tylko trzy słowa: open source movement. ”
Super, zapytaj się gości z czego żyją. Napewno z open source.
Wiesz postawa altruistyczna jest fajna do pewnego momentu – jak chcesz sobie wyrobic markę, nauczyć się czegoś itd. Wtedy się sprawdza świetnie. Ale oprócz tego jest też chęc zaspokojenia swego ego – ładniej mówiąc spełniania marzeń.
Słuchaj cały czas unikasz odpowiedzi na zasadnicze pytanie – dlaczego na równi ma być traktowany fizyk który skonstruował sobie urządzenie do epitakcji warstw półrzewodnikówych oraz zwykły technolog który zatrudniony jest do obsługi tej maszyny aby durny fizyk mógł zająć się badaniem i udoskanalaniem procesu produkcji diodek i takich tam durnych rzeczy. Na jakiej podstawie uznajesz że ten fizyk wnosi w takiej firmie tyle samo co zwyky technolog który pilnuje jedynie czasu w którym odpowiednie zaworki sa otwierane i czy aby w piecyku panuje odpowiednia temperatura. I dlaczego uznajesz że należy traktować równo i wynagradzać na równi kogoś kto pracował na swoja wiedzę, budował przez lata piecyki i je udoskonalał i kims kto zwyczajnie zostaje zatrudniony tylko po to aby ten pierwszy mógł dalej rozwijać to co stworzył. Zwyczajnie jak dla mnie przechujem jest ten który stwierdza że a) nalezy im się równy udział w zyskach takiej firmy b) twierdzi że jak najbardziej taki fizyk pół zycia będzie zapierdalał i budował te swoje piecyki ze świadomością że gdy udoskonali proces do takiego stopnia że będzie musiał kiedyś kogos zatrudnić to przyjdzie mu czerpać dokładnie takie same profity ze swojej wiedzy, osiągnięć jak ten kolo którego zatrudni. Bo jakiś DysKordian se wymyślił że jest wyzyskiwaczem bo nie przyciska 8h w ciągu dnia jakiegoś pierdolonego przycisku. A przeciez jak wiadomo przyciskanie przycisku i obsługa zaworków daje takie same pierdolone uprawnienia do partycypowania w zyskach firmy jak gościowi który opracował proces produkcji, wymyslił maszynę, skonstruował ją itd. Normalnie identyczny wkład pracy a wręcz nawet durny fizyk powinien z zysków dostawać w miare tego jak juz nie będzie wymyslał nowych procedur produkcji mniej, do ostatecznego zaniku partycypacji w zyskach gdzyż dureń zwyczajnie wyzyskuje biednych technologów czerpiąc korzyści z ich niesamowicie, niewiarygodnie zyskownej pracy jaką jest obsługa zaworków. Super.
@qatryk:
„Jeżeli ktoś swoja roztropnością, oszczędnością wypracował coś więcej to nie możesz mówić że jego wkład w daną działalnośc jest równy komus kto przychodzi de facto na gotowe.”
Mam nadzieje że nie piszesz tego w kontekście obecnego systemu, jeżeli zaś teoretyzujesz to powiedz mi dlaczego w ogóle ten ktoś potrzebuje pracownika najemnego ??? Czemu nie może np. założyć spółki albo spółdzielni ??? Czemu szuka kogoś innego kto by za niego robił skoro sam tyle zainwestował w to wszystko ???
„W tym sensie uważam że ta osoba która wymyśliła/wypracowała coś jest ważniejsza i ma pełne prawo do znacznie większego partycypowania w zyskach.”
No tak , ale czy z czasem jej wkład w to wszystko nie maleje ??? Np. na początku majątek firmy jest warty 10 tys zł a po 10 latach już milion zł , więc widać że początkowy wkład stanowi już jakiś procent całej sumy.
Co do wymyślania to ociera się już to o obronę własności intelektualnej.
A i jeszcze o kapitale , to chyba on sam w sobie nie jest produktywny , dopiero jak go zaczniemy „używać” to staje się produktywny. Zarówno pracownik jak i pracodawca z niego korzystają , czemu więc korzyści ma odnosić tylko jedna strona ??? Twoje dywagacje są prawdziwe ale w sytuacji gdy ignorujesz element czasu i działania.
„To kwestia symbiozy”
Symbioza to sytuacja gdy korzyści odnoszą dwie strony ,więc to trochę źle dobrane słowo.
„Bo do tego by to musiało doprowadzić – nikt bowiem nie miałby motywacji do tworzenia, akumulowania kapitału, wymyślania czegoś nowego – skoro miałby tą świadomość że dostanie za to od społeczeństwa zjebe.”
Znowu dramatyzujesz , akumulacja nadal będzie możliwa tyle że będzie rozłożona na wszystkich. Po za tym nikt nie broni działać ci samodzielnie czy w spółce. W anarchii innowacyjność chyba będzie rosła bo dostęp do kapitału będzie o wiele szerszy niż teraz , więc więcej osób będzie mogło realizować swoje pomysły.
„No tak , ale czy z czasem jej wkład w to wszystko nie maleje ??? Np. na początku majątek firmy jest warty 10 tys zł a po 10 latach już milion zł , więc widać że początkowy wkład stanowi już jakiś procent całej sumy.
Co do wymyślania to ociera się już to o obronę własności intelektualnej.”
Czyli rozumiem że mając 18 lat przestajesz byc dzieckiem swoich rodziców. W zasadzie nie powinni nic oczekiwać za to że te 18 lat temu tata spuścił się w łono mamusi. Przestajesz być ich dzieckiem, tak? Nic im nie zawdzięczasz i równie dobrze mogliby nie istnieć, bo przeciez ty sobie radzisz?
„Znowu dramatyzujesz , akumulacja nadal będzie możliwa tyle że będzie rozłożona na wszystkich. Po za tym nikt nie broni działać ci samodzielnie czy w spółce. W anarchii innowacyjność chyba będzie rosła bo dostęp do kapitału będzie o wiele szerszy niż teraz , więc więcej osób będzie mogło realizować swoje pomysły.”
Do kurwy nędzy. Zrozum że zwyczjanie nie interesuje mnie to czy ktos sobie będzie wchodził w spółki takie czy siakie. Ja tylko chce żeby mi nikt nie zawracał dupy jakimś durnymi problemami. Chce móc się u kogoś zatrudnić, wykonać pracę jakaś tam i dostać za to tyle kasy na ile się z tym kimś umówię. Reszte mam w dupie. A ty mi tu przychodzisz i pieprzysz że ja tak nie mogę, bo będę wyzyskiwany, a to jest niesprawiedliwe i jakieś tam inne dyrdymały, i w związku z tym ty mojemu dyrektorowi „kulą w łeb”. Ja zwyczajnie mówię że to nie jest żaden anarchizm a zwykły, najczystszej wody totalitaryzm. Przeskurwysyństwo.
@Bartek Dziewa
Podstawowe pytanie: co jest wymieniane w ramach pracy najemnej, a co w „klasycznym” barterze?
Mógłbym odparować, że z kolei wg mnie jest bardzo mała. Przesłanki? Takie, jak u Ciebie: gdybologia stosowana (i taki szczególik, jak pokaźna ilość przykładów etnograficznych z całego świata – ale to naprawdę szczególik, kompletnie bez znaczenia dla dyskusji o, jakby nie było, hipotetycznym systemie 😉 ). Poza tym pisałem Ci już na Forum Libertarian, że takim argumentem można „rozłożyć na łopatki” każdy polityczny projekt. Łącznie z Twoim.
Inna sprawa, że to żaden zarzut, jeśli nie wiemy, czego miałoby dotyczyć takie głosowanie. Bo jeśli propozycji kilku typków, co by np. chcieli zerżnąć wszystkie okoliczne panny – nie ważne, czy za ich zgodą, czy nie – to jestem kategorycznie za tyranią większości. Tudzież za akcją bezpośrednią w wydaniu rzeczonych panienek pod tytułem: spróbujesz wsadzić mi parówę bez mojej zgody, to ja ci upierdolę jajca. Czy podeptałbym w ten sposób wolność tych kilku buhajów, zachował się jak zamordysta? A pewnie. Czy byłbym z tego tytułu dumny? JAK SAM SKURWYSYN. A Ty Bartku?
Do czego piję? Ano do tego, że wszelkie dyskusje a propos know-how jakiegoś wyimaginowanego ładu można o kant dupy potłuc – z prozaicznego powodu, jakim jest brak jakiejkolwiek szczegółowej wiedzy na jego temat. Można by się oczywiście pokusić o skonstruowanie utopii ze wszelkimi możliwymi detalami na potrzeby tej dyskusji, pytanie tylko, jaki to ma sens i kto się tego zadania podejmie? Ja na pewno nie – leniwy jestem, jak już pisałem. Wolę pielić społecznie grządki i dzielić się pomidorami. Przynajmniej zażywam ruchu na świeżym powietrzu i czuję buzujące endorfiny, obserwując śmiejące się gęby obdarowanych. Polecam, można się przekonać na własnej skórze, że relacje pan-niewolnik nie są i nie muszą być jedynym bodźcem do działania (to do qatryka).
„jeśli propozycji kilku typków, co by np. chcieli zerżnąć wszystkie okoliczne panny – nie ważne, czy za ich zgodą, czy nie – to jestem kategorycznie za tyranią większości.”
Tak? A jezeli Ci buhaje będa stanowic większość? To to jest, oki?
„Do czego piję? Ano do tego, że wszelkie dyskusje a propos know-how jakiegoś wyimaginowanego ładu można o kant dupy potłuc – z prozaicznego powodu, jakim jest brak jakiejkolwiek szczegółowej wiedzy na jego temat.”
Nie rozmawiamy, stricte o teoretycznym ładzie tylko o ZASADACH.
@Barcisz:
„to, czemu się sprzeciwiam, to wykluczanie dobrowolności umowy o pracę najemną, z tego powodu, że własność rodzi przymus, ponieważ uważam, że w ten sposób można zanegować prawie każde ludzkie działanie (podałem przykład barteru), znajdując wpływ stosunków własności na daną decyzję.”
„Friedman, aby udowodnić sprzyjającą wolności naturę kapitalizmu, porównuje go do prostej gospodarki wymiennej, opierającej się na niezależnych producentach. Utrzymuje, że w przypadku tak nieskomplikowanej ekonomii, każde gospodarstwo domowe „posiada możliwość produkcji indywidualnej, więc nie potrzebuje zawierania żadnych spółek, jeśli oczywiście przynosi zyski. Więc o żadnych wymianach nie może być mowy, dopóki obie strony nie będą czerpać z tego korzyści. Współpraca jest więc osiągnięta bez żadnego przymusu” [Op. Cit.]. W kapitalizmie (czyli gospodarce „złożonej”) zdaniem Friedmana „jednostki posiadają skuteczną wolność zawierania bądź niezawierania każdej poszczególnej transakcji, przez co każda transakcja pozostaje ściśle dobrowolna” [Op. Cit. ].
Chwila namysłu nad słowami Friedmana ukazuje jednak, że kapitalizm wcale nie opiera się na „ściśle dobrowolnych” transakcjach. Dzieje się tak dlatego, że aby uczynić każdą transakcję „ściśle dobrowolną” , wymagana jest nie wolność niezawierania jakiejkolwiek pojedynczej transakcji, ale wolność niezawierania żadnej transakcji.
Schemat udowadniający, że prosty model przedstawiony przez Friedmana (ten opierający się na produkcji rzemieślniczej) był dobrowolny i nie oparty na przymusie, wyglądał tak i tylko tak. Nie ma nic błędniejszego, niż twierdzić, że ten schemat udowodni też, że model złożony (tj. kapitalizm) jest dobrowolny i nie zniewalający. Ale Friedman w powyższej wypowiedzi wyraźnie twierdzi, że wolność niezawierania jakiejkolwiek pojedynczej transakcji wystarcza, a więc, dopiero zmieniając swoje własne wymagania, może on twierdzić, że kapitalizm opiera się na wolności.
Łatwo zauważyć, co zrobił Friedman, jednak znacznie trudniej jest znaleźć dla takiego czegoś wytłumaczenie. Przeszedł on od prostej gospodarki wymiennej między niezależnymi producentami do kapitalistycznej bez jakiejkolwiek wzmianki o najważniejszej różnicy między nimi – mianowicie oddzielenia pracy od środków produkcji. W społeczeństwie niezależnych producentów pracownik ma wybór, aby pracować dla siebie – w kapitalizmie nie. Kapitalizm opiera się na istnieniu siły roboczej nie posiadającej wystarczającego kapitału i dlatego w praktyce pracownik nie posiada takiego wyboru. Milton Friedman zgodziłby się ze stwierdzeniem, że kiedy nie można dokonać wyboru, mamy do czynienia z przymusem. Dlatego jego próba udowodnienia, że kapitalizm funkcjonuje bez przymusu, kończy się fiaskiem.”
http://anarchifaq.most.org.pl/SekcjaBd1.html
@qatryk
Nie dość, że nie potrafisz odpowiedzieć bezpośrednio, krótko i treściwie na jedno proste pytanie, to jeszcze znowu dorabiasz mi „gębę” na pół strony formatu A4. Pisałem już milion razy: jeśli pracownicy na drodze bezpośredniej demokracji lub konsensusu (jeśli to mała grupka) ustalą sobie, że ów fizyk będzie spijał większość śmietanki, TO MNIE TO RYBKA. Dotarło, czy mam Ci to jeszcze boldem walnąć? Chodzi o wdrożenie takiego modelu podejmowania decyzji, który umożliwiłby zabranie głosu każdemu zaangażowanemu, a nie o automatyczny glajszacht płacowy.
Co do open source, czy generalnie ekonomii darów, to Twoje pytanie ma tyle sensu, co pytanie, czemu nie rozwija się np. mutualna bankowość na szeroką skalę i czemu nie wypiera kapitalistycznej bankowości. Coś zaczyna świtać czy jeszcze nie bardzo?
Jak chcesz to robić, nie znając kontekstu?
@qatryk
Nie, nie jest oki. Czemu? Bo ja tak chcę.
„jeśli pracownicy na drodze bezpośredniej demokracji lub konsensusu (jeśli to mała grupka) ustalą sobie, że ów fizyk będzie spijał większość śmietanki, TO MNIE TO RYBKA. Dotarło, czy mam Ci to jeszcze boldem walnąć? Chodzi o wdrożenie takiego modelu podejmowania decyzji, który umożliwiłby zabranie głosu każdemu zainteresowanemu, a nie automatyczny glajszacht płacowy. ”
No widzisz i cały czas pomijasz zasadniczą kwestie – ja Ci zadaje pytanie dlaczego to niby w takiej sytuacji ma zabierac głos każdy zainteresowany?
Jaką ma podstawę technolog wciskajacy jak Jetson przycisk i tylko to potrafiący do decydowaniu o dorobku zycia innego cżłowieka? Jaką do cholery? Tą że wciska przycisk i tylko to już go uprawnia do tego aby przejąc część majątku durnego fizyka który spędził lata nad zrozumieniem, wytworzeniem i skonstruowaniem urządzenia?
I nie uważasz że w świecie gdzie obowiązuja takie reguły zwyczajnie w świecie taki fizyk będzie to pierdolił i odpuści sobie te wszystkie wysiłki?
„Co do open source, czy generalnie ekonomii darów, to Twoje pytanie ma tyle sensu, co pytanie czemu nie rozwija się np. mutualna bankowość na szeroką skalę i czemu nie wypiera kapitalistycznej bankowości. Coś zaczyna świtać czy jeszcze nie bardzo?”
O ekonomia darów. Barter w sensie?:D Powiem ci czemu się nie sprawdza. Bo jest mało efektywny. Kupienie plazmy do salonu – przebiegałoby mniej więcej tak, pisze jakis program dla jakiejś grupy osób, oni postanawiają że fajnie całkiem im się podoba, oki dadzą mi za to dajmy na to parę kaloszy, tysiąc jajek i dvd. I tak sobie będe się wymieniał przy czym zawsze mam to ryzyko że w którymś momencie obdarowany mnie oleje. No ale taki lajf. Wolę sie jednak umówic z pewną grupą osób że im cos tam napisze i dostane za to jakąś kasę. Zdecydowanie będe się mniej podczas pisania martwił o puste brzucho.
„Jak chcesz to robić, nie znając kontekstu?”
Grawitacja potrzebuje kontekstu, poza tym że wymaga istnienia świata? Mówimy o zasadach na których mają opierac się interakcje międzyludzkie – i tu poza kilkoma ludzmi nie trzeba żadnego kontekstu. Wręcz odrzucamy wszelkie konteksty, państwo, zastane zasady itd.
„Nie, nie jest oki. Czemu? Bo ja tak chcę.”
No widzisz. A ja podobno niemerytoryczny jestem.
@qatryk
Podoba mi się pomysł, żeby w takich sytuacjach każdy zaangażowany mógł poszerzać swoją autonomię i swobodnie (wyłączając inicjowanie fizycznej przemocy wymierzonej w czyjeś ciało) uzgadniać z innymi jej granice. Uważam, że jakakolwiek hierarchia takiej możliwości nie zapewni – choć paradoksalnie właśnie hierarchia może być efektem takich negocjacji.
Podejście na zasadzie „bo tak” nie ma nic wspólnego z „niemerytorycznością”. Takie mam po prostu gusta i tak to chcę, będąc rasowym AMORALISTĄ, uzasadniać.
No widzisz, a moim zdaniem trzeba (choć nie podoba mi się gadanie o „zasadach” – wolę mówić o czyimś widzimisię), jeśli mają mieć cokolwiek wspólnego z realiami naszej planety. Tak więc nie jest nas kilku, tylko ponad 6 mld. Ponadto nie lewitujemy swobodnie w przestrzeni, tylko jesteśmy ograniczeni „twardą materią”, nieubłaganie płynącym czasem itp. Sądzę, że te warunki nie znikną nawet w mitycznej anarchii.
Po pierwsze, ekonomia darów =/= barter, choć ten może się w niej zawierać. Po drugie, co ma efektywność barteru do przedmiotu naszego sporu? Chodziło przecież o bodźce sprzyjające wprowadzaniu innowacji i inwestowaniu – a konkretnie, wysunąłem tezę, że relacje pan-niewolnik nie są ku temu konieczne. Ekonomią darów posłużyłem się dla przykładu, równie dobrze mógłbym wziąć na warsztat jakąś sytuację wymiany towarowo-pieniężnej. Trzymaj się tematu.
Dobra jeszcze raz. Przede wszystkim uważam za fałsz twierdzenie że praca najemna to relacja pan – niewolnik. Dwa nie uważam aby o owocach pracy mógł decydować ktokolwiek poza tym który je wypracował. Przy czym tu się zupełnie rozjeżdzamy bo ja nie uważam aby owocem mojej pracy był zysk który ona przynosi. Owocem mojej pracy jest to na ile wycenia ją otoczenie które pozwala mi ja wykonac i „sprzedać”.
W każdym razie widzisz cały czas jedziesz na tym emocjonalnym podejściu. I oki. Tylko po chuj jest ta cała gaduła? Emocje ty mi chcesz udowadniać. Prawda jest taka że nawet pies uważa że kośc jest jego. Naturalne jest dla człowieka posiadanie. I każdy system w którym własność, czyli owoce pracy ludzi są nie szanowane wyzwala bunt. I jesteś jak i reszta anarchistów częścią składową tego buntu. Przyjdzie punkt krytyczny gdzie coś się stanie nie do wytrzymania i to wszystko pęknie.
Ale jak mielibyście dojść do władzy, bo tak naprawdę o to chodzi, bo to wy chcecie dyktować warunki i tworzyc nowego wspaniałego cżłowieka pełnego empatii i altruistycznych zachowań to ja wole szybko uciekać bo tak se własnie na zasadzie bo tak myślę, że to będzie bardzo kurewski świat, pełen niesprawiedliwości i gnębienia ludzi. Bo świat który nie docenia i pozwala przejąc owoce pracy jednego człowieka jakiejś grupce ludzi którzy przez lata powstawania tych owoców mieli inne zajęcia zwyczajnie jest światem podłym.
To jest tak jakby strącać rodziców kiedy juz nas odchowają i zabezpiecza przyszłość z urwiska. Bo przeciez juz do niczego nie sa potrzebni.
Z drugiej strony mam mimo wszystko wiarę w ludzi że takie debilności co najwyżej będą przynosiły im na usta usmiech politowania.
buziaczki, idę popracować na kogoś bo przeceiez jakom niewolnik nie na siebie
@Czytelnik:
argumenty, które zacytowałeś, można zapodać także pod adresem barteru w @społecznym, ponieważ w nim również własność wiąże się z przymusem. czemu więc @społeczni (przynajmniej nie wszyscy) nie sprzeciwiają się barterowi w swoim docelowym ładzie?
poza tym, barter to tylko przykład. jak już pisałem, póki z własnością będzie się wiązał przymus (czyli póki jej kwestia nie zostanie rozwiązana ogólnoludzkim konsensusem), podobnymi argumentami można zanegować niemal wszystkie ludzkie działania.
@DysKordian:
„Podstawowe pytanie: co jest wymieniane w ramach pracy najemnej, a co w “klasycznym” barterze?”
w ramach klasycznej pracy najemnej, jeśli najemnik nie zgodzi się na pieniądz fiducjarny (do czego bym go zachęcał, jeśli jednak się zgodzi, to znaczy, że uznaje pusty pieniądz za jakiś wartościowy „towar”), a przyjmie ofertę tylko wtedy, gdy najemca zapłaci mu pieniądzem opartym na jakimś towarze, to wymieniana jest usługa pracownika na towar pracodawcy.
w klasycznym barterze wymieniane są usługi lub towary na usługi lub towary.
„Czy podeptałbym w ten sposób wolność tych kilku buhajów, zachował się jak zamordysta? A pewnie. Czy byłbym z tego tytułu dumny? JAK SAM SKURWYSYN. A Ty Bartku?”
ja, Bartek, nie tylko byłbym dumny, a jeszcze nie nazywałbym tego zamordyzmem, tylko siłową obroną przed zamordyzmem.
co do reszty, to zgadzamy się chyba w tym, że konsensus jest najlepszą metodą rozwiązywania sporów i zabezpieczania się przed potencjalnymi sporami, oraz w tym, że nie można stwierdzić, jak często będzie udawało się go osiągnąć – i że wszelkie prognozy na ten temat to „gdybologia” (choć może być poparta słabymi i mocnymi argumentami). to, czym się różnimy, to stopień optymizmu, a o to nie ma sensu się kłócić.
„Można by się oczywiście pokusić o skonstruowanie utopii ze wszelkimi możliwymi detalami na potrzeby tej dyskusji, pytanie tylko, jaki to ma sens i kto się tego zadania podejmie? Ja na pewno nie – leniwy jestem, jak już pisałem.”
ale skonstruowanie takiej utopii jest bardzo proste – podejmuję się tego, bo wystarczy tylko podać dwa warunki:
1. jest anarchia.
2. nie ma konfliktów odnośnie własności – wszystko jest podzielone zgodnie z zasadą konsensusu (dobrowolnej umowy), który został wypracowany przez całą społeczność.
dla mnie jest jasne, że w sytuacji, gdy wszyscy już dobrowolnie uznali moją własność danej maszyny, to mogę zatrudnić pracownika najemnego, który ją obsłuży – chyba, że warunki konsensusu mi na to nie pozwalają. ja, jako @kap, wiem, że warunki konsensusu mogłyby (ale nie musiały) mi na to nie pozwolić – wtedy zatrudniając pracownika najemnego, złamałbym umowę. anarchiści społeczni, obawiam się, ignorują możliwość konsensusu w kwestii własności, który dopuszczałby zatrudnianie najemników. tzn często piszą/mówią, że demokracja uczestnicząca to punkt wyjścia, który może doprowadzić do oddolnie uformowanej hierarchii, ale potem, rozmawiając o pracy najemnej, często to ignorują.
@qatryk
Myślałem, że na odchodnym przypierdolisz z grubej rury i nawrzucasz mi – jak to masz w zwyczaju – od Hitlerów, Stalinów i miłośników kubańskiego reżimu, a tu tylko tyle? Rozczarowałeś mnie.
No widzisz wypiłem se wczoraj i sie spusciłem i od razu łagodniejszy jestem. Polecam.
kashmir do spóły z Bartkiem poruszyli chyba dosyć ciekawy temat, który w pewnym sensie pociągnął qatryk. Otóż mamy pytanie, czy praca jest towarem? I dla mnie praca jest takim samym towarem, jak krzesło, samolot, czy strzyżenie.
A jeżeli praca jest towarem, to właściciel tego towaru powinien móc z niego korzystać w sposób niemal nieograniczony: sprzedać go, wynająć, zepsuć, czy samemu skonsumować. I jeżeli praca jest tym towarem, to stosunki najemne mieszczą się jak najbardziej – przynajmniej tak mi się wydaje, na pierwszy rzut oka – w tym korzystaniu ze swojego towaru. Problemem nie jest więc to, czy praca najemna może istnieć, tylko to, czy obecna praca najemna istnienie zgodnie z jakąś tam anarchistyczną teorią sprawiedliwości.
I dla mnie obecnie praca najemna w dużej mierze nie istnieje w zgodzie z taką teorią, a wręcz się z nią kłóci. Zwracam tylko uwagę na „w dużej mierze”, co nie znaczy to samo, co gdyby „w dużej mierze” nie było.
@Barcisz
A czym jest owa usługa? Najemnik oddaje swoje ciało, swój czas, fragment swojego jedynego w swoim rodzaju i niepowtarzalnego życia do dyspozycji kapitaliście. Dla mnie (i podejrzewam, że dla wielu @społecznych też) to będzie zawsze coś diametralnie innego, niż wymiana towar za towar – towary zazwyczaj nie przejawiają żadnych funkcji życiowych i nie odczuwają.
Czyli w dalszym ciągu nie uznajesz definicji wolności, według której polega ona na czynieniu swojej woli.
Jeśli rozmawiamy nie tylko o naszych gustach, to wówczas musiałbyś dookreślić: najlepsza dla kogo, gdzie i kiedy? Inna sprawa, że nawet gdybym miał składać raport wyłącznie z mojego widzimisię, to trudno mi uznać konsensus (ucieranie zdań) za najlepszą formę rozwiązywania sporów, dla mnie najlepszą. W każdym razie nie uniwersalnie najlepszą – czasem lubię stawiać na swoim i być w tym nieprzejednany.
Nic a nic mi to nie mówi.
Nie tyle ignorują, ile powątpiewają w dobrowolny charakter takiego „konsensusu”. Choć jak już pisałem, nie zetknąłem się z żadną konkretną propozycją traktowania takich przypadków, już po obaleniu kapitalizmu – poza propozycją ostracyzmu społecznego.
@smootny
A dla mnie nie jest, dopóki samo „źródło” tej pracy głośno i entuzjastycznie tego nie potwierdzi. W innych sytuacjach, obawiam się, nie ma i nie będzie między nami zgody.
Choć jak już pisałem, nie zetknąłem się z żadną konkretną propozycją traktowania takich przypadków, już po obaleniu kapitalizmu – poza propozycją ostracyzmu społecznego
Rozumiem ostracyzmu w odniesieniu do pracodawcy, a nie pracownika?:)
Choć ja akurat nie miałbym nic przeciwko utrzymywaniu kontaktów z pracodawcą, jeśliby przestrzegał zasad, jakie sobie ustalił z drugą stroną umowy i gdyby były one przeze mnie mniej więcej akceptowane…
@qatryk:
„Czyli rozumiem że mając 18 lat przestajesz byc dzieckiem swoich rodziców.”
Co ma piernik do wiatraka , kurna człowieku opamiętaj się i pisz na temat.
„A ty mi tu przychodzisz i pieprzysz że ja tak nie mogę, bo będę wyzyskiwany, a to jest niesprawiedliwe i jakieś tam inne dyrdymały, i w związku z tym ty mojemu dyrektorowi “kulą w łeb”.”
A czy ja ci coś karzę ??? Kurwa no koleś pisz na temat , co to ma wspólnego z moją odpowiedzią ???
„to nie jest żaden anarchizm a zwykły, najczystszej wody totalitaryzm. Przeskurwysyństwo.”
No na pewno twoja wizja anarchizmu to same cudo , szkoda że tylko dla wybranych.
@Barcisz:
„argumenty, które zacytowałeś, można zapodać także pod adresem barteru w @społecznym, ponieważ w nim również własność wiąże się z przymusem. czemu więc @społeczni (przynajmniej nie wszyscy) nie sprzeciwiają się barterowi w swoim docelowym ładzie?”
Jaka własność ??? jaki przymus ??? Co ty opowiadasz.
@Smootny:
„Otóż mamy pytanie, czy praca jest towarem? I dla mnie praca jest takim samym towarem, jak krzesło, samolot, czy strzyżenie.”
Jednak chyba jest różnica między sprzedawaniem siebie a sprzedawaniem krzesła.
@smootny
Chyba jo.
@qatryk:
„Przede wszystkim uważam za fałsz twierdzenie że praca najemna to relacja pan – niewolnik.”
Cóż za nowość , więc po co te wszystkie gadki , skoro ty i tak wiesz lepiej.
„Dwa nie uważam aby o owocach pracy mógł decydować ktokolwiek poza tym który je wypracował.”
No ale pracodawca to może robić , jemu wszystko wolno. Ostatnio zadałem ci pytanie o to dlaczego ktoś akurat musi zatrudniać innych najemnie , odpowiedź jest prosta bo chce maksymalizować swój zysk kosztem czyjejś pracy.
„Przy czym tu się zupełnie rozjeżdzamy bo ja nie uważam aby owocem mojej pracy był zysk który ona przynosi.”
Jedziesz po bandzie z takimi twierdzeniami.
„Owocem mojej pracy jest to na ile wycenia ją otoczenie które pozwala mi ja wykonac i “sprzedać”.
Co jest owocem pracy , nic ??? więc jak można to wyceniać ???
widzisz, Czytelniku, o to chodzi: nie sprzedajesz siebie, tylko sprzedajesz EFEKTY swojej X-godzinnej pracy. Po to zawierasz umowę, żeby określić, czy sprzedajesz efekty 8godzinnej pracy, czy 6godzinnej, za ile i wszystkie takie pierdoły. Nie ustalasz, że „pracodawca może zrobić z Tobą co chce i kiedy chce”.
Ogólnie ja mam taką teorię (właśnie mi do głowy przyszła, więc proszę o łagodne traktowanie): kiedyś było tak, że chłop miał do wyboru: zdychać, albo pracować u pana [feudalizm]. Później było tak, że chłop miał dwa wybory: 1. zdychać, lub pracować u pana i 2. wybrać sobie pana [wczesny kapitalizm]. I moja teoria jest taka, że im większy wybór, tym lepsze warunki życja większej liczby ludzi.
@Czytelnik
„”Jednak chyba jest różnica między sprzedawaniem siebie a sprzedawaniem krzesła.””
Wiesz, nie każda praca to prostytucja czy sprzedaż swoich organów. Ty masz, gościu, jakieś ostre traumy :).
Rozumiem, że po obnażeniu absurdów Twoich poglądów przykładem z gościem z ciężarówką przekonałem Cię, że Twoje pomysły na świat są niespójne wewnętrznie i nielogiczne, więc musisz poszukać nowych?
@smootny:
„widzisz, Czytelniku, o to chodzi: nie sprzedajesz siebie, tylko sprzedajesz EFEKTY swojej X-godzinnej pracy.”
Przecież żeby wytworzyć to wszystko potrzeba mojego ciała , mojego umysłu i mojego czasu , więc tak czy siak wszystko sprowadza się do sprzedawanie siebie.
ech od końca:
„Przecież żeby wytworzyć to wszystko potrzeba mojego ciała , mojego umysłu i mojego czasu , więc tak czy siak wszystko sprowadza się do sprzedawanie siebie.”
A jak sprzedajesz siebie, czyli swoja prace kolektywowi to juz jest wszystko w porzadku, bo kolektyw to cie napewno nie oszuka.
no właśnie o to chodzi, że nie. To jest tak, jak z barterem. Spotyka się dwóch typków i się dogadują. Jeden mówi: słuchaj, dam ci kurę, a w zamian ty zrobisz dla mnie krzesło. I drugi się zgadza. I druga sytuacja: spotyka się dwóch typków i jeden mówi: słuchaj, dam ci tyle-a-tyle, jeśli zrobisz dla mnie krzesło. I jeżeli drugi się zgadza, to mam taką samą formę pracy najemnej, jak w sytuacji powyżej.
I dla mnie obie kurwa są akceptowalne.
„Co ma piernik do wiatraka , kurna człowieku opamiętaj się i pisz na temat.”
Mam taka terię że nie radzisz sobie z metaforami – współczuję, ale poznaj dobra dusze białej twarzy i Ci wytłumaczę.
Otóż jest sobie dwoje ludzi, tworzą coś w sensie nowego cżłowieka. Potem go wychowuja, poswięcaja mu czas, pieniądze. Po czym to dziecko osiaga wiek samodzielności. I okazuje sie że juz rodziców nie potrzebuje – w sensie metafizycznym jednak trudno aby normalne dziecko, które było otoczone miłoscią nie było wdzięczne rodzicą do końca ich dni, choc juz nie musza w nie inwestować. Wręcz jest przeciwnie – tu nastepuje czas kiedy dziecko samo z siebie odwdziecza sie rodzicom – pracuje na nich.
Teraz sobie weź takiego przedsiębiorcę – on poświęca zycie, swoja pracę, słój czas aby wytworzyć jakąs wartośc dodaną, utworzyć cos z niczego – firmę która funkcjonuje i przynosi mu zysk. W pewnym momencie nastepuje wkroczenie firmy w dorosłość – przedsiębiorca postanawia kogos zatrudnić. I teraz jest tak że pracownik przychodzi do odchowanego, dobrze prosperującego miejsca nie wnosząc nic. Ja uważam że naturalnym jest że dziecko które wchodzi w dorosłość stara się oddac rodzica jak najwiecej będąc wdzięcznym za raz sam fakt istnienia, dwa za to co w nie rodzice zainwestowali, fizycznie i psychicznie.
Idac dalej to co postulujecie to aby to dziecko zupełnie olało rodziców. Nie trzeba byc im wdziecznym za powołanie do zycia, nie trzeba być im wdzięcznym za wychowanie, obiadki etc. Wręcz słusznym jest odciecie sie od nich i powiedzenie że to nie ważne. Od dziś pracuje na własny rachunek i to co we mnie zainwestowaliscie, to jaką pozycje mi daliście jest kompletnie nie istotne. Co najwyzej mozemy wspólnie podecydowac jak dalej dzielić to co będziemy wspólnie osiągali. Wasze przeszłe inwestycje dzis juz sie nie liczą.
Dalej nie łapiesz metafory?
„Cóż za nowość , więc po co te wszystkie gadki , skoro ty i tak wiesz lepiej.”
No popatrz a niedalej jak kilka komentarzy temu DysKrdian powiedział mi jak baba w okresie „bo tak mi sie podoba”. Czyli jego wiedzenie lepiej jest słuszniejsze od mojego wiedzenia lepiej, czy że jak? Po kiego sie mnie czepieasz jak belki w swoim oku nie widzisz?
„No ale pracodawca to może robić , jemu wszystko wolno. Ostatnio zadałem ci pytanie o to dlaczego ktoś akurat musi zatrudniać innych najemnie , odpowiedź jest prosta bo chce maksymalizować swój zysk kosztem czyjejś pracy.”
Ja pierdziele nawet w Kapitale Marks subtelniejszy był.
Otóz słuchaj jasne że po to sie zatrudnia kogos aby maksymalizowac zysk. Ale dlaczego kazde zatrudnienie kogos ma być maksymalizowanie kosztem czyjejs pracy to ja nie wiem.
Zasadniczo chcecie z DysKordianem uchodzic za wielkich amoralistów i subiektywistów a jakos Wam nie wychodzi. Rand mogłaby sie od Was uczyć jak byc obiektywistycznym betonem. Otóz ja jako subiektywista wyznaję zasade że tylko i wyłącznie ja, jednostka moge oceniać kiedy ktoś robi cos moim kosztem a kiedy tego nie robi. Jak jest sobie dwoje ludzi którzy bawia się w jakies wyuzdane praktyki seksualne, np takie gdzie Pani napieprza w przywiązanego do krzyża pana pejczami i innymi wynalazkami to ty sobie mozesz stwierdzic że Pani bawi sie kosztem pana. Ale gówno wiesz.
Inaczej pisząc bo moje metafory nie przemawiaja do twojej wybrazni. Nie masz żadego prawa ustalac obiektywnych prawd. Nie masz prawa powiedziec że praca najemna jest złem jezeli znajdzie sie choc jedna osoba którą praca jako najemnik odpowiada. I mały psikus, znalazłes bo mi jak najbardziej odpowiada. Zatem zwyczajnie możesz sobie w swoim potęznym rozumie ustalac jakies prawdy objawione i dyktowac je jako jedynie prawdziwe innym ale tym samym jesteś zwykły zamordysta a nie wolnościowiec.
@qatryk:
„A jak sprzedajesz siebie, czyli swoja prace kolektywowi to juz jest wszystko w porzadku, bo kolektyw to cie napewno nie oszuka.”
Tyle że w kolektywie ludzie pracują na siebie i otrzymują pełne owoce swojej pracy. Nie ma szefa który zgarnia lwią część zysku czy dochody firmy.
@Smootny:
„no właśnie o to chodzi, że nie. To jest tak, jak z barterem. Spotyka się dwóch typków i się dogadują. Jeden mówi: słuchaj, dam ci kurę, a w zamian ty zrobisz dla mnie krzesło. I drugi się zgadza. I druga sytuacja: spotyka się dwóch typków i jeden mówi: słuchaj, dam ci tyle-a-tyle, jeśli zrobisz dla mnie krzesło.”
Znasz definicję pracy najemnej ??? Cytuję : „Praca najemna, praca wykonywana przez pracowników nie będących właścicielami przedsiębiorstw, w których pracują, w zamian za płacę.” http://portalwiedzy.onet.pl/59672,,,,praca_najemna,haslo.html
Widzisz zatem że twoje przykłady nijak nie pasują do tego , bo w obu tych sytuacjach każda ze stron posiada środki produkcji na „własność” i czerpie z nich pełne korzyści.
„“Owocem mojej pracy jest to na ile wycenia ją otoczenie które pozwala mi ja wykonac i “sprzedać”.
Co jest owocem pracy , nic ??? więc jak można to wyceniać ???”
Móglbys rozwinąć. Choc moge przypuszczac o co ci chodzi. Otórz jezeli włorzysz swoją pracę w wyrzebienie figurki z gówna i nikt nie będzie tego chciał kupić to twoja praca owszem jest warta nic, czyli tyle ile rynek/ludzie jest za to gotów ci zapłacić.
Zobacz natomiast jaki miałbys fart gdybyś zatrudnił sie jako pracownik najemny u jakiegos debila który sobie uroił handlowanie figurkami z gówna. Nie dośc że idiota nic nie zarobi to jeszcze będzie ci musiał zapłacic tyle ile sie na poczatku umówiliscie.
Mam takie przypuszczenie że taki układ by Ci sie podobał, w przeciwieństwie do układu w którym ten idiota zdobyłby jednak klienta który by kupił te figurki za stukrotność tego co dostałeś. Czyli jak to było „Kali dostac kasę za gówno które sie nie sprzedało – dobrze; Kali nie dostac całego zysku z ryzykownego artystycznego przedsięwzięcia o którym myslał że jest szczytem debilizmu – niedobrze”
„Tyle że w kolektywie ludzie pracują na siebie i otrzymują pełne owoce swojej pracy. Nie ma szefa który zgarnia lwią część zysku czy dochody firmy.”
A jak to jest ustalane? Ja rozumime że jak np kopiemy wspólnie rów to możemy sobie pomierzyc ile kto wykopał. Ale dajmy na to ja czesto robie projekty informatyczne w których kilka osób klepie jakis kod. I jak to wycenić? Kto jaki algorytm wymyslił i jaka jest jego wartośc wzgledem całosci? Czy nie ustala tego kolektyw? I jak to sie ma do tego obiektywnego stwierdzenia że ktos otrzymuje PEŁNE owoce swojej pracy? Tu juz nawet nie o to chodzi że możesz zwyczajnie w tym kolektywie byc systematycznie dymany przez kilka osób w taki czy siaki sposób, ale o to że zwyczajnie pewnych rzeczy nie ocenisz obiektywnie i jest to tylko kwestia umowy.
Umowy na która sie godzisz dobrowolnie choć nie masz żadnego miernika poza swoja intuicją, doświadczeniem tego czy nie zostałes wydymany.
tak krótko i rzeczowo, nie będę na razie odpowiadał na Wasze komentarze, żebyście nie mogli olać tego pytania, komentując mniej istotne fragmenty.
pytanie kieruje do anarchistów społecznych oraz tych, którzy mają zbliżony światopogląd (czyli do buttersa, DysKordiana, Czytelnika oraz chętnych :P):
jaki jest twój stosunek do barteru w hipotetycznym wolnym społeczeństwie?
@Czytelnik, DysKordian
O, to jest jeszcze dobre:
„” Znasz definicję pracy najemnej ??? Cytuję : “Praca najemna, praca wykonywana przez pracowników nie będących właścicielami przedsiębiorstw, w których pracują, w zamian za płacę.” „”
W związku z tym zapytam tak.
Jeżeli przychodzę do fryzjera się obciąć, to czy fryzjer wykonuje pracę najemną na moją rzecz? Chyba tak, bo wydarzają się te wszystkie wstrętne rzeczy, z którymi tak walczysz – wymieniam 'pieniądze za pracę’, płacąc mu za obcięcie włosów. Według Waszych definicji (Twojej i DysKordiana, żeby było jasne, kogo mam na myśly pisząc 'Wy’), fryzjer jest moim niewolnikiem. W końcu praca nie jest dla Was towarem jak każdy inny, i jak ktoś komuś płaci za pracę, to powstaje relacja 'pan – niewolnik’.
Mam pytanie – jakby w Nowym Wspaniałym Świecie wyglądała sprawa fryzjerstwa? Każdy musiałby się ciąć sam, żeby nie stwarzać zbrodniczych relacji 'pan – niewolnik’?
Zakładając jednak, że dla Was jakieś szczególne znaczenie ma fakt, że strzygę się jako prywatny człowiek, a nie jako 'przesiębiorstwo’ (rozróżnienie typowo socjalistyczne, właściwe dla współczesnej biurokracji, bo obiektywnie nie ma tu żadnej różnicy) – czy jak mam agencję modelek (i zbrodniczo niewolę te biedne dziewczyny, rzecz jasna), to kiedy poślę modelkę do fryzjera, żeby ładnie wygladała na sesji, za którą zgarnę kupę kasy, to czy fryzjer znów dołącza do mojego zespołu niewolników? W końcu wykonał pracę za kasę, w wyniku której to pracy dostał jakąś ustaloną kwotę, a ja 'zmaksymalizowałem swój zysk’…
No więc jeszcze raz, skoro napada Was taka potworna trauma, że ktoś może dla kogoś wykonywać jakąkolwiek pracę nie będąc natychmiast współwłaścicielem tego czegokolwiek, co – nawet dowolnie pośrednio – w wyniku tej pracy dozna jakichś zmian, to mam pytanie: jak sobie wyobrażacie rynek jakichkolwiek usług w Idealnym Świecie?
Kashmir, mylisz sie, fryzjer, ktory wykonuje dla Ciebie jakas usluge nie jest twoim niewolnikiem, ani Ty nie jestes jego pracodawca, czyli osoba, bedaca „prawnym” wlascicielem srodkow produkcji (srodkow do strzyzenia, pomieszczenia badz lokalu etc.).
Przy zalozeniu, iz ow zaklad jest prowadzony przez kogos innego niz fryzjer.
@Kamszo666
OK, to spytam tak.
Czym się różnią takie 3 sytuacje:
1. Mam agencję modelek, przychodzę do fryzjera, mówię: „proszę obciąć ładnie tę panią”.
2. Mam agencję modelek, mówię do chłopaka, co się do mnie zgłosił: „będziesz obcinał ładnie te panie, tutaj masz nożyczki”.
3. Mam agencję modelek, mówię do chłopaka, co się do mnie zgłosił: „będziesz obcinał ładnie te panie, przynieś swoje nożyczki”.
W której z nich zachodzi relacja 'pan – niewolnik’, a w której nie i dlaczego?
kashmir,
w każdej: „masz agencję modelek”:D
@smootnyclown
To jest oczywiste :). Przecież napisałem to wyraźnie w poprzednim komentarzu.
Mnie jednak interesuje, w którym z w/w przypadków niewolę dodatkowo biednego fryzjera…
Ale się dyskusja rozlazła. Normalnie jak pszczoły (mam na działce, to wiem).
Czytelnik natomiast zauważył dość ciekawą rzecz. Że obrona prawa własności polega na tym samym, co obrona własności intelektualnej, a różnica jest chyba tylko w budowie jednego i drugiego (czyli coś, co mnie szczególnie gówno obchodzi).
Czyli wychodzi argument, dlaczego ja, napisawszy książkę (a to ciężka i długa praca) nie mogę zmuszać innych, żeby tę książkę kupowali???????????? Analogicznie z budową maszyny.
A, no i Bartek Dziewa, tradycyjny libertariański ignorant, spytał, dlaczego środki produkcji, a nie fotelik dla dziecka są pozbawione tej magicznej cechy jaką jest własność. Chciałem wyjaśnić, ale i tak nie zrozumiesz (co udowadniałeś już kilka razy). Bo tak.
I jak w jakiejś konkretnej sytuacji, cokolwiek innego będzie budowało relacje władzy, też, jako anarchista, będę nawoływał do rozkurwienia tego czegoś.
No i, ponieważ lubię metafory:
„Przestajesz być ich dzieckiem, tak? Nic im nie zawdzięczasz i równie dobrze mogliby nie istnieć, bo przeciez ty sobie radzisz?”
Może i zawdzięczam, ale nie oznacza to, że mogą mi oni dyktować, co mam robić 🙂
Czyli wychodzi argument, dlaczego ja, napisawszy książkę (a to ciężka i długa praca) nie mogę zmuszać innych, żeby tę książkę kupowali???????????? Analogicznie z budową maszyny.
chyba niezbyt trafna taka metafora. Przede wszystkim: autor nie zabrania nikomu się z nim umawiać na kupno książki. Ale przecież autor może nigdy książki nie wydać i tym samym nikt inny nie będzie miał do niej dostępu. Na tej zasadzie: jeżeli jakiś środek produkcji jest „powszechny” w tym sensie, że jest używany przez właściciela/twórcę i/lub innych, to ci ludzie mogą się dogadywać co do użytkowania go. Jeżeli natomiast twórca trzyma sprzęcior w domu i sam sobie go używa, to jak dla mnie inni nie powinni mieć praw do używania go, bez zgody wytwórcy..
Ale, smootny, ja tu mówię o sytuacji, w której ta książka już została wydana (tzn. w ogóle jest gdzieś zapisana i można ją czytać). Analogicznie do tego, że jakaś maszyna istnieje już w świecie i można jej używać.
Po prostu to, że się napracowałem jeszcze mnie nie uprawnia do bycia panem. Co najwyżej do pierwszeństwa w używaniu maszyny i jakichś kurde, nie wiem, mecenatów.
A głównie to mi chodzi o to, że qatrykowy zarzut dotyczący rzekomego rozleniwienia się społeczeństwa można równie dobrze odnieść do artystów i naukowców. Czy jak zniknie prawo WI, ludzie nagle przestaną tworzyć?
W sumie, to już się nie odzywam, więc nie musicie odpowiadać.
Jeszcze tylko słowo do kashmira. Misiu, jeśli czegoś za chuj nie chcesz zrozumieć, to tego nie zrozumiesz. Proste, nie? A jak chcesz się czegoś dowiedzieć, ponownie odsyłamy do AFAQ. Jak rpzeczytasz, będziesz mógł dyskutować. Na razie ciut mało wiedzy 🙂
@butters
Że jesteś żałosnym podkulaczem ogonka, jak tylko ktoś brutalnie obali Twoje dyrdymały na polu czystej logiki, to już wiemy. Jak jednak chciałbyś coś dodać oprócz wylewania tych swoich frustracji pod postacią nieudolnych obelg, to się nie krępuj.
Btw. Twoje kolejne alogiczne pierdolenie o tu, powyżej, z porównaniem książki do maszyny, też Ci mam rozmontować, czy sam pomyślisz i spróbujesz do tego dojść (względnie poczekasz, aż zrobi to qatryk czy smootny, którzy są bardziej powściągliwi w formie ode mnie)?
@Barcisz:
„jaki jest twój stosunek do barteru w hipotetycznym wolnym społeczeństwie?”
A ty co tego barteru się uczepiłeś , przecież już to wyjaśniłem.
@butters:
Poruszyłem problem IP bo qatryk napisał coś takiego : „W tym sensie uważam że ta osoba która >>>>>>wymyśliła/wypracowała<<<<<<coś jest ważniejsza i ma pełne prawo do znacznie większego partycypowania w zyskach."
Więc od razu mi się to skojarzyło z obroną IP.
@smootny:
„Przede wszystkim: autor nie zabrania nikomu się z nim umawiać na kupno książki. Ale przecież autor może nigdy książki nie wydać i tym samym nikt inny nie będzie miał do niej dostępu.”
Kapitalista też nie musi zatrudniać pracowników najemnych , przecież może zrobić to sam lub w spółce , więc czemu czyni inaczej ???
@smootny:
„Przede wszystkim: autor nie zabrania nikomu się z nim umawiać na kupno książki. Ale przecież autor może nigdy książki nie wydać i tym samym nikt inny nie będzie miał do niej dostępu.”
Kapitalista też nie musi zatrudniać pracowników najemnych , przecież może zrobić to sam lub w spółce , więc czemu czyni inaczej ???
Czytelnik – jedno słowo w odniesieniu do własności i własności intelektualnej – RZADKOŚĆ. Dostrzegasz różnice? Jakbyś se mógł za pomocą pstryknięcia palców powielać łopatę to bym to wszystko o czym piszesz rozumiał.
@qatryk
Zasadniczo to musiałeś trzymać głowę w naprawdę głębokiej dupie, gdy czytałeś moje posty i jeśli twierdzisz, że uważam inaczej. Zapodaj przynajmniej jeden cytat świadczący o moim „betonowym obiektywizmie” lub odszczekaj te słowa.
Do tego czasu z mojej strony EOT.
@qatryk:
„Czytelnik – jedno słowo w odniesieniu do własności i własności intelektualnej – RZADKOŚĆ. Dostrzegasz różnice?”
Tyle że ilość dostępnych dóbr zależy także od przyjętej koncepcji własności , ta absolutystyczna którą tak szermujesz ( zarzucając mi jednocześnie obiektywizm , SZOK ) sztucznie je zawęża do rąk nielicznych.
Twoich wcześniejszych postów nie będę komentował bo wypisujesz tak takie bzdury że aż głowa mała. Ja obiektywistą , no nie mogę i zarzuca mi to ktoś kto pracę najemną czy hierarchię uważa za coś naturalnego.
Alez proszę cię bardzo:
„A czym jest owa usługa? Najemnik oddaje swoje ciało, swój czas, fragment swojego jedynego w swoim rodzaju i niepowtarzalnego życia do dyspozycji kapitaliście. Dla mnie (i podejrzewam, że dla wielu @społecznych też) to będzie zawsze coś diametralnie innego, niż wymiana towar za towar – towary zazwyczaj nie przejawiają żadnych funkcji życiowych i nie odczuwają. ”
To nie jest twierdzenie które rości sobie prawo do bycia obiektywnym? Nie jest to twierdzenie w którym stwierdzasz że ja jako pracownik najemny jestem wyzyskiwany i masz w powazaniu to co ja mysle na ten temat?
Oczywiście nie jest to powiedziane wprost. Przyznaje czasem Ci się zdarzy napisać np coś takiego:
„@społeczni nie traktują bezpośredniej demokracji jako celu samego w sobie, tylko w kategoriach środka prowadzącego do celu, jakim są nieprzymuszone, satysfakcjonujące wszystkie zaangażowane strony stosunki międzyludzkie. Jakie to będą stosunki – czy horyzontalne, czy hierarchiczne – to już kwestia dogadania się samych zainteresowanych.”
Po czym z uporem maniaka wracasz do swej mantry że stosunki hierarchiczne są fe, że praca najemna jest fe i że zasadniczo kapitalistom kula w łeb. No sorry taki jest wydzwięk całej tej gaduły. Kto tu sobie przeczy?
„Tyle że ilość dostępnych dóbr zależy także od przyjętej koncepcji własności , ta absolutystyczna którą tak szermujesz ( zarzucając mi jednocześnie obiektywizm , SZOK ) sztucznie je zawęża do rąk nielicznych.”
O to ciekawe, jak przyjmiemy sobie inną koncepcej własności to łopata w magiczny sposób będzie w tym samym czasie mogła być wykorzystywana przez tysiąc osób. Super. Co więcej nie trzeba też przejmowac się konstruowaniem tej łopaty. Ot po prostu jest. Wystarczy zmienic koncepcje własności.
„Twoich wcześniejszych postów nie będę komentował bo wypisujesz tak takie bzdury że aż głowa mała. Ja obiektywistą , no nie mogę i zarzuca mi to ktoś kto pracę najemną czy hierarchię uważa za coś naturalnego.”
Tylko że ja nie mam problemu z tym że sobie ktos będzie tworzył jakies kooperatywy. Ty z tym że pójde do kogoś pracować najwyrazniej masz problem przeogromny.
Co do bzdur. Wiesz to samo moge powiedzieć o tobie, ale przynajmniej staram się przedstawiać jakies argumenty na poparcie swoich tez. W sensie nie mam problemu że sobie powyminiamy „uprzejmości” dopóki gdzies pomiędzy tymi uprzejmościami padaja jakieś argumenty z którymi mozna dyskutować na gruncie logiki. Nawet jak w twoim mniemaniu coś jest bzdurne to jak logicznie nie potrafisz tego uzasadnić to raczej wychodzi na to że zwyczajnie poległeś.
buziaczki
@qatryk:
„O to ciekawe, jak przyjmiemy sobie inną koncepcej własności to łopata w magiczny sposób będzie w tym samym czasie mogła być wykorzystywana przez tysiąc osób. Super. Co więcej nie trzeba też przejmowac się konstruowaniem tej łopaty. Ot po prostu jest. Wystarczy zmienic koncepcje własności.”
Ty rżniesz tylko głupa czy naprawdę taki jesteś ??? Sam bronisz absolutnej własności kapitalisty do fabryki , a odmawiasz tego prawa pracownikom – teraz rozumiesz co miałem na myśli ??? I tak wystarczy zmienić koncepcję własności na taką opartą o „zajmowanie i użytkowanie” przez co jedynym ograniczeniem własności będzie w końcu rzadkość dóbr.
„Ty z tym że pójde do kogoś pracować najwyrazniej masz problem przeogromny”
Ja ci naprawdę niczego nie bronię , tylko nie pierdol że praca najemna to coś wspaniałego, dobrowolnego czy naturalnego.
„Wiesz to samo moge powiedzieć o tobie, ale przynajmniej staram się przedstawiać jakies argumenty na poparcie swoich tez.”
Ekhm , szkoda tylko że z tobie coś tłumaczyć , a ty ciągle swoje – jak grochem o ścianę.
„Nawet jak w twoim mniemaniu coś jest bzdurne to jak logicznie nie potrafisz tego uzasadnić to raczej wychodzi na to że zwyczajnie poległeś.”
Po co mam tamtą rzecz komentować , jak znowu się powtarzasz , i za jakiś czas znowu wyskoczysz z tymi samymi wałkowanymi już setki razy problemami. I przestań zachowywać się jak jakiś dzieciak dla którego fakt że ktoś nie chce odpisać to już powód do dumy i ogłaszania zwycięstwa. Kurwa chcesz sobie połechtać ego to idź na ulicę się lansować. Samiec alfa się znalazł.
„Ty rżniesz tylko głupa czy naprawdę taki jesteś ??? ”
Naprawdę taki jestem. Wiesz lubie pierdzieć, dłubać w nosie i dawać w mordę złodzieją.
„Sam bronisz absolutnej własności kapitalisty do fabryki , a odmawiasz tego prawa pracownikom – teraz rozumiesz co miałem na myśli ??? ”
Bronie prawa do decydowania przez człowieka o tym co wypracował w trakcie swojego zycia. A to jest zasadnicza róznica.
„I tak wystarczy zmienić koncepcję własności na taką opartą o “zajmowanie i użytkowanie” przez co jedynym ograniczeniem własności będzie w końcu rzadkość dóbr. ”
Widzisz używasz takich słów jak zmienić, przeskurwysyństwo, zło – zamiast logiką operujesz emocjami. Oki mozna i tak. Tylko że próba wpływania na emocje ludzi to domena totalitarystów. Co więcej co ty chcesz zmieniać? Ludzi chcesz zmieniać?
W PRL chcieli zateizować społeczeństwo – i patrz jakoś im się nie udało ZMIENIĆ koncepcji. A przecież wystarczyło zmienić podejście, nakazać, zakazać etc. Utopić jakiegoś klechę w imię Nowego Lepszego Świata bez guseł.
„Ja ci naprawdę niczego nie bronię , tylko nie pierdol że praca najemna to coś wspaniałego, dobrowolnego czy naturalnego.”
Dla mnie jak najbardziej – to co kula w łeb?
„Ekhm , szkoda tylko że z tobie coś tłumaczyć , a ty ciągle swoje – jak grochem o ścianę.”
„Po co mam tamtą rzecz komentować , jak znowu się powtarzasz , i za jakiś czas znowu wyskoczysz z tymi samymi wałkowanymi już setki razy problemami.”
No bo zwyczajnnie ja Cię zarzucam róznymi przykładami, próbuje podejść problem z róznych stron a ty ciągle jedno i to samo: zmienić koncepcje własności, absolutna własność jest fe, demokracja bezpośrednia blablabla. Żadnych konkretów same dogmaty i hasełka propoagandowe przepisywane z ulotek. A już to ciągłe odsyłanie do zarzygania do @faq jest przekomiczne. Sam myśleć i wypowiadać tych mysli nie umiesz?
” przestań zachowywać się jak jakiś dzieciak dla którego fakt że ktoś nie chce odpisać to już powód do dumy i ogłaszania zwycięstwa.”
Ojojku, zabolało.
„Kurwa chcesz sobie połechtać ego to idź na ulicę się lansować. Samiec alfa się znalazł.”
Czynię to codzień wychodząc od mojego Pana-tyrana który codzień mnie wyzyskuje po 12 godzin. Puszcza on swego niewolnika na podbój okolicznych knajp gdzie mogę chulać za jedynie część zysku który wypracowałem. I w ten oto sposób samiec alfa zdobywa samice alfa za pozwoleniem swego tyrana gdyż ja – wyzyskiwany niewolnik tylko tego od życia oczekuję. Cóz za okrutny świat gdzie ja idiota, głupek i bezmózgi samiec alfa zamiast ządać sprawiedliwego podziału dóbr, zmiany paradygmatu własności i połamania pańskiego bata oraz ządać możliwości demokratycznie bezpośredniego współdecydowania o losach mojej firmy wolę w samczym pierwotnym popędzie spuścić sie tu i ówdzie i zostawiać problemy firmy w jej budynku. Cóz za okrutny świat gdzie tą wątpliwej jakości przyjemnośc wyceniam właśnie na tę „skradzioną” mi przez mojego Pana część uzyskanego, dzięki wyłącznie mojej pracy która przeciez niezaleznie od tego czy mój Pan by istniał czy też nie, zysku. Kula w łeb – w imię wolności!
@qatryk:
„Bronie prawa do decydowania przez człowieka o tym co wypracował w trakcie swojego zycia. A to jest zasadnicza róznica.”
Ależ kurwa pracownicy też wypracowują zysk dla firmy swoją pracą , więc czemu odmawiasz im prawa do tego ???Jakież ty masz wybiórcze myślenie skoro za kryterium własności przyjmujesz pracę. Szanuję też wkład pracodawcy ale to nie znaczy że tylko on ma decydować o wszystkim , jak nie chce to czemu sam nie pracuje albo w spółce z kimś ???
Po za tym twoja odpowiedź to typowa liberalna bajeczka która nie ma pokrycia z rzeczywistością , bo wolny rynek z marzeń austriaków nie istniał i nie istnieje.
„Widzisz używasz takich słów jak zmienić, przeskurwysyństwo, zło – zamiast logiką operujesz emocjami. Oki mozna i tak. Tylko że próba wpływania na emocje ludzi to domena totalitarystów. Co więcej co ty chcesz zmieniać? Ludzi chcesz zmieniać?
W PRL chcieli zateizować społeczeństwo – i patrz jakoś im się nie udało ZMIENIĆ koncepcji. A przecież wystarczyło zmienić podejście, nakazać, zakazać etc. Utopić jakiegoś klechę w imię Nowego Lepszego Świata bez guseł.”
Ty chyba wierzysz w jakąś ostateczną obiektywną rzeczywistość więc nie dziwię się twoim reakcjom , kiedy podważam niby niezmienne jej dogmaty. Daremna staje się też ta dyskusja , bo jak tu rozmawiać z kimś pokroju religijnego fanatyka dla którego słowa ze świętych ksiąg to prawda absolutna.
„Ojojku, zabolało.”
Pompuj sobie ego dalej ale już be zemnie.
„Ależ kurwa pracownicy też wypracowują zysk dla firmy swoją pracą , więc czemu odmawiasz im prawa do tego ???”
W żadnym wypadku nie odmawiam im tego prawa. Cały własnie nasz spór się zasadza właściwie nie na własności która jest tylko jakimś tam elementem pomocnym w okreslaniu stosumków międzyludzkich. Zasadza się na tym kto ma prawo do jakiej części zysku. I wy stwierdzacie że to powinno być ustalone demokratycznie, ja twierdzę że wystarczy do tego umowa między dwójka ludzi. I to jest dla mnie, cechując właśnie emocjonalnie – uczciwe. W demokracji może się znaleźć zawsze kilka osób które będą bardziej zaprzyjażnione i nawet nie celowo a zwyczajnie podświadomie będa sobie robiły dobrze. Dałem Ci przykład z tym jak pracuję przy róznych projektach informatycznych – nie odpowiedziałeś w jaki sposób ma się demokratyczne ustalenie kto ile ma dostać w przydziale do tego jak faktyczny zysk się wypracowało. Dla mnie jest to zwyczajnie niemożliwe. Wolę więc umowę która od samego początku określa co i jak, niż przyszłe szarpanie się z resztą kolektywu.
„jak nie chce to czemu sam nie pracuje albo w spółce z kimś ??? ”
Jak to nie pracuje? Nie wiem, cały czas wydaje mi się że strasznie spłycasz pojęcie pracy. Decydowanie i branie na bary odpowiedzialności i ryzyka to nie jest praca? Myślenie całą dobę o tym jak zrobić aby było dobrze to nie praca? Po mojemu to bardziej odpowiedzialne niż moje klikanie na klawiaturze i wypełnianie konkretnego zadania które zostaje mi zlecone.
„Ty chyba wierzysz w jakąś ostateczną obiektywną rzeczywistość więc nie dziwię się twoim reakcjom , kiedy podważam niby niezmienne jej dogmaty. ”
Ależ ty nie podważasz jej dogmatów. Rzeczywistość jest jaka jest, istnieje niezaleznie od tego czy będa na jej temat istniały jakieś dogmaty, czy też zostana one podważone i zastąpione innymi. Jedyne w co wierze co moge obiektywnie nazwać to że istniejemy w pewnym kontekście a ten kontekst tworzą relacje międzyludzkie. I one w swej zmienniczości są hmmm. niezmienicze jakby to postmodernistycznie nie brzmiało.
” Daremna staje się też ta dyskusja , bo jak tu rozmawiać z kimś pokroju religijnego fanatyka dla którego słowa ze świętych ksiąg to prawda absolutna.”
No jeżeli przyjąć mój umysł za święta księgę, a tak niewątpliwie w moim egoistycznym mniemaniu jest to owszem – jestem religijnym fanatykiem. Zwyczajnie lubie swój umysł i jego logiczność.
Przy okazji – bardzo merytoryczna odpowiedz na zarzut że tylko totalniacy uważają że „wystarczy zmienić koncepcje”.
„Pompuj sobie ego dalej ale już be zemnie.”
E tam moje ego pompuje się w nieco bardziej wyuzdanych intelektualnie rozmowach.
@qatryk
Nie, to moja subiektywna („dla mnie„) interpretacja, pozbawiona jakichkolwiek pretensji do uniwersalnego wartościowania, negatywnego lub pozytywnego. Gdyby było inaczej, gdybym rzeczywiście miał w głębokim poważaniu opinie samych zainteresowanych i postulował zniesienie pracy najemnej dla samej zasady, to nie pisałbym, że:
“@społeczni nie traktują bezpośredniej demokracji jako celu samego w sobie, tylko w kategoriach środka prowadzącego do celu, jakim są nieprzymuszone, satysfakcjonujące wszystkie zaangażowane strony stosunki międzyludzkie. Jakie to będą stosunki – czy horyzontalne, czy hierarchiczne – to już kwestia dogadania się samych zainteresowanych.”
Przeczy? Nikt. Nadinterpretuje? Owszem, Ty, bo nie potrafisz odróżnić osobistych opinii, gustów itp od sądów normatywnych.
@qatryk:
„I wy stwierdzacie że to powinno być ustalone demokratycznie, ja twierdzę że wystarczy do tego umowa między dwójka ludzi.”
Ja też , ale w sytuacji gdy mamy rynek równych szans , o obecnym systemie tego powiedzieć nie można. Co do anarchii to wątpię by praca najemna w obecnej formie nadal istniała ( po prostu siła przetargowa pracowników była by tak wielka że de facto pracodawcy musieli by robić z nich swoich wspólników ) , raczej to byłby świat wolnych umów zawieranych między wieloma stronami. Co do demokracji bezpośredniej to przy sprawach dotyczących wielu osób to chyba najsprawiedliwszy sposób podejmowania decyzji.
„Dałem Ci przykład z tym jak pracuję przy róznych projektach informatycznych – nie odpowiedziałeś w jaki sposób ma się demokratyczne ustalenie kto ile ma dostać w przydziale do tego jak faktyczny zysk się wypracowało.”
Przecież Dyskordian ci to juz kiedyś tłumaczył.
Ale w czym demokratyczne zarządzanie przeszkadza w porównaniu z tym jednostkowym ??? Chyba bardziej sprzyja obiektywnym i trafnym decyzjom niż takie podejmowane przez jednostkę , która z oczywistych względów nie może wszystkiego objąć swoim umysłem. W ogóle to nie rozumiem co się tak tego czepiłeś , są różne metody oceniania pracy i jej efektów , ale czemu pracownicy kolektywu nie maja ich stosować nie jestem w stanie tego zrozumieć.
„Wolę więc umowę która od samego początku określa co i jak, niż przyszłe szarpanie się z resztą kolektywu.”
Nie wierzysz w to że ludzie potrafią się porozumieć działając w większych grupach ???
„Jak to nie pracuje? Nie wiem, cały czas wydaje mi się że strasznie spłycasz pojęcie pracy.”
Ja za to nie stawiam jednej pracy ponad drugą. Nie twierdzę że praca kierownika jest ważniejsza od pracy zatrudnionego.
„Decydowanie i branie na bary odpowiedzialności i ryzyka to nie jest praca? Myślenie całą dobę o tym jak zrobić aby było dobrze to nie praca? Po mojemu to bardziej odpowiedzialne niż moje klikanie na klawiaturze i wypełnianie konkretnego zadania które zostaje mi zlecone.”
Ależ czy zwykli pracownicy też nie mają podobnych problemów , też biorą na siebie odpowiedzialność , ryzykują i wkładają swój czas i wysiłek.
„Rzeczywistość jest jaka jest, istnieje niezaleznie od tego czy będa na jej temat istniały jakieś dogmaty, czy też zostana one podważone i zastąpione innymi.”
Rzeczywistość nie jest całkowicie od nas niezależna , po części to my ją tworzymy swoim działaniem , szczególnie jeżeli mamy na myśli rzeczywistość społeczną.
„I one w swej zmienniczości są hmmm. niezmienicze jakby to postmodernistycznie nie brzmiało.”
Więc jakie według ciebie są te niezmienne zasady i proszę poprzyj je dowodami że są w nas na stale zapisane i nienaruszalne.
„Przy okazji – bardzo merytoryczna odpowiedz na zarzut że tylko totalniacy uważają że “wystarczy zmienić koncepcje”
Takim gadaniem można usprawiedliwiać każde status quo , serwujesz tezy jak rasowy konserwatysta. Nie rozumiem jak można zarzucać coś takiego społecznym anarchistom którzy są o wiele bardziej wyczuleni na wszelkie przejawy totalności niż libertarianie , bo nie ograniczają się w swoich rozważaniach do jednego nurtu ekonomii ale też korzystają z innych dziedzin nauki : socjologii , psychologii czy antropologii.
„E tam moje ego pompuje się w nieco bardziej wyuzdanych intelektualnie rozmowach.”
Widzę że pompowania ego ciąg dalszy.
Dla libertarian zgubne skutki władzy i hierarchii ograniczają się do despotyzmu państwa , jakby tylko taka forma władzy prowadziła do złych rzeczy. Strasznie wybiórcze to moim zdaniem podchodzenie do tego ważnego zagadnienia.
>Rzeczywistość nie jest całkowicie od nas niezależna , po części to my ją tworzymy swoim działaniem , szczególnie jeżeli mamy na myśli rzeczywistość społeczną.
Sam sobie zaprzeczasz, ale tym gorzej dla Ciebie, bo rzeczywistosc zawsze o sobie przypomni, czy tego chcemy, czy nie, dopadnie nas wszedzie.
>Dla libertarian zgubne skutki władzy i hierarchii ograniczają się do despotyzmu państwa ,
Tylko zrozum, o ile potrafisz, iz panstwo nie oznacza jedynie tego, co my widzimy, jako rzad na Wiejskiej, w Waszyngtonie lub innym miescie z przyleglosciami.
Pod „nasza” definicja panstwa kryje sie jakakolwiek organizacja oparta na agresji, monopolu i przymusie, niezaleznie od tego, czy „powszechnie” zwie sie panstwem Rzeczypospolita jakastam.
>jakby tylko taka forma władzy prowadziła do złych rzeczy. Strasznie wybiórcze to moim zdaniem podchodzenie do tego ważnego zagadnienia.
Blabla.. pierdu-pierdu…
wiec co proponujesz?
@Kamil:
„Sam sobie zaprzeczasz, ale tym gorzej dla Ciebie, bo rzeczywistosc zawsze o sobie przypomni, czy tego chcemy, czy nie, dopadnie nas wszedzie.”
Nie przeczę sobie bo są różne poziomy rzeczywistości , ta związana np. z prawami fizyki jest niezmienna ( choć postęp nauki może i to zmienić ) , natomiast ta tworzona przez społeczeństwo już jak najbardziej.
„Pod “nasza” definicja panstwa kryje sie jakakolwiek organizacja oparta na agresji, monopolu i przymusie, niezaleznie od tego, czy “powszechnie” zwie sie panstwem Rzeczypospolita jakastam.”
A co z „prywatnymi” formami przymusu , monopolu i przemocy ??? Dla libertarian one nie istnieją, albo są dobrowolne, tylko dlatego że ich ekonomiczne wzorki czy aksjomaty tego nie uwzględniają.
„wiec co proponujesz?”
Przecież ja tylko: Blabla.. pierdu-pierdu… więc po co mam dalej się odzywać ???
@qatryk:
„Otóż jest sobie dwoje ludzi, tworzą coś w sensie nowego cżłowieka.”
Jednak odpowiem na tą twą metaforę , bo naszła mnie jedna myśl. Rodzice robią dziecko i idąc twoim tokiem myślenia jest ono ich własnością do końca ich życia ??? No bo przecież oni je stworzyli i mają do niego pełne prawo.
Dobra, po kolei.
Widzisz zatem że twoje przykłady nijak nie pasują do tego , bo w obu tych sytuacjach każda ze stron posiada środki produkcji na “własność” i czerpie z nich pełne korzyści.
Zmodyfikuję troszkę przykład, żebyś mógł znaleźć zgodność z podaną definicją. Spotyka się dwóch typków. Jeden mówi do drugiego: „słuchaj, tutaj przyniosłem trochę drewna, tutaj masz piłę, tutaj szlifierkę, tutaj to i tamto. Jeżeli zrobisz mi z tego krzesło (po czym narzędzia mi zwrócisz), zapłacę Ci 2 kury/20 złotych”. I drugi gościu się zgadza. Widzisz w tym coś złego?
Kapitalista też nie musi zatrudniać pracowników najemnych , przecież może zrobić to sam lub w spółce , więc czemu czyni inaczej ???
I tutaj powodów może być na pęczki: bo nie zna nikogo, kto chciałby zaryzykować jakiś kapitał, bo jego znajomi są zajęci czymś innym, bo nikt nie odpowiedział na ogłoszenie (wyobraź sobie ogłoszenie: „poszukuję kogoś do spółki, najlepiej z kapitałem min. X zł” – głowę daję, że jakieś 97% to ogłoszenie oleje), a może dlatego, że ma spójną wizję tego, co chce zrobić z kasą i nie chce, by ktoś inny mu to uniemożliwiał? To takie trywialne powody, a mamy przecież jeszcze bardziej konkretne: krąg kulturowy, polska wersja „od pucybuta to milionera”, po latach „komunizmu” potępianie wszystkiego, co wspólne, socjalizacja i wiele, wiele innych. A zdaje mi się, że Ty cały czas starasz się dowieść, że jedynym powodem jest „chęć władzy/wyzysku”…
Co do anarchii to wątpię by praca najemna w obecnej formie nadal istniała ( po prostu siła przetargowa pracowników była by tak wielka że de facto pracodawcy musieli by robić z nich swoich wspólników ) , raczej to byłby świat wolnych umów zawieranych między wieloma stronami.
No i akurat z tym się zgadzam. Ale to nie znaczy, że każdą formę pracy najemnej mam opierdalać, bo „wyzysk”. Swoją drogą, co pojęcie „wyzysk” oznacza, bo może rozmawiamy o czymś zupełnie innym?:)
Ogólnie rzecz biorąc, chciałbym się jeszcze skupić na jednej sprawie. Bo tutaj i Czytelnik, i butters, i Dyskordian mówią, że oni uznają własność, jako pierwszeństwo użytkowania, a „my”, jako wyłączność. I zdaje mi się, że jest to racja tylko po części. Otóż my, a przynajmniej ja, uznajemy, że twórca/właściciel ma prawo pełnego dysponowania swoją własnością (bla, bla, nie wchodźmy na temat własności ziemi itd., bo to osobna działka jest). Jeżeli gościu sobie zbuduje maszynę do produkcji czepków i trzyma ją w swoim domku, nie pokazując nikomu innemu, ma wyłączne prawo do używania jej. Co on zrobi z tymi czepkami, to mnie już nie obchodzi, może ich nawet zamiast prezerwatyw używać. Jeżeli się umówi z sąsiadem, że najpierw on, jako właściciel, będzie z niej korzystał, a następnie pozwoli sąsiadowi, to tutaj już własność jest w pewnym sensie prawem do pierwszeństwa w użytkowaniu, a nie wyłącznością. O co mi chodzi? Chodzi mi o to, że własność może być pierwszeństwem JEŚLI się ludzie tak zgadają. Konkretnie, co do danego towaru/przedmiotu/rzeczy, a nie na zasadzie: wymyśliliśmy sobie, że własność jako pierwszeństwo jest lepsze, niż własność, jako wyłączność, więc tak będzie.
Naprawdę nie widzę powodu, by przyjmować odgórnie własność jako pierwszeństwo. Jeżeli wystrugam sobie ołówek, to on jest mój i tyle, a jak przyjdzie sobie jakiś typek i mi go zabierze, bo powie, że ja go akurat teraz nie używam, to nie wiem, na jakiej podstawie mam uznać jego roszczenia. W końcu to ja zrobiłem ten ołówek.
Albo jeszcze inny przykład. Prawo do mieszkania. Wybudowałem dom (a co tam, sam wybudowałem). Mieszkam sobie w nim, śpię, jem, odpoczywam. I co rano wychodzę do pracy. W tym czasie do chaty wbija mi jakiś typek i mówi, że skoro ja w tym momencie z tego domu nie korzystam, to on sobie wykorzysta. W myśl zasady pierwszeństwa użytkowania, nie? Tylko jakim prawem ma on sobie użytkować mój dom, skoro palcem nie ruszył, by on powstał (laborystyczna teoria wartości, wyzysk i te klimaty:)?
Innymi słowy, chciałbym wiedzieć, dlaczego bardziej sprawiedliwe jest uznanie własność, jako pierwszeństwa użytkowania, niż jako wyłączności?
@smootnyclown
„”Zmodyfikuję troszkę przykład, żebyś mógł znaleźć zgodność z podaną definicją. Spotyka się dwóch typków. Jeden mówi do drugiego: „słuchaj, tutaj przyniosłem trochę drewna, tutaj masz piłę, tutaj szlifierkę, tutaj to i tamto. Jeżeli zrobisz mi z tego krzesło (po czym narzędzia mi zwrócisz), zapłacę Ci 2 kury/20 złotych”. I drugi gościu się zgadza. Widzisz w tym coś złego?””
Ej, przecież identyczną w zasadzie sytuację podawałem jako przykład z agentem modelek i fryzjerem – co mnie małpujesz? 🙂 Te chłopaki, z którymi gadasz, zupełnie na nim polegli, więc raczej z Twoim też sobie nie dadzą rady.
A przy okazji – obadaj sobie na moim blogu kolejny 'złoty cytat’ – przejaja wychodzą na gadce o edukacji u Terlikowskiego :).
kashmir,
zaraz looknę na bloga. i odpiszę Ci na maila.
@kashmir
Pocieszny jesteś w swojej bucie i arogancji. Nie wiem jak Czytelnik (nie chce mi się przewijać dyskusji do tyłu), ale ja i butters określiliśmy już, w jakich okolicznościach jesteśmy w stanie zaakceptować pracę najemną – bez znaczenia, czy mowa o systemie nakładczym, czy fabrycznym – więc to raczej Ty poległeś na polu poprawnej interpretacji naszej argumentacji, konstruując kolejnego słomianego luda. Jeszcze trochę, a będziesz mógł pod tym względem konkurować z samym qatrykiem 😉
@smootny
Skoro wywołałeś mnie do tablicy, to grzecznie poproszę o wskazanie tych fragmentów moich wypowiedzi, w których postulowałem ODGÓRNE przyjęcie „własności jako pierwszeństwa” użytkowania.
A teraz będzie mniej słodko. Kurwa mać, ludzie (Ty, kashmir i qatryk) – potraficie napisać chociaż jeden post bez dorabiania nam (mi, Czytelnikowi i buttersowi) jakiejś niefajnej gęby? Smootny, jak to się ma do Twojego apelu o wyższy poziom debaty? Uważam, że w ten sposób zaniżacie go o wiele bardziej, niż wrzucając nam od najgorszych. Więcej, takimi jazdami przygotowujecie idealny grunt pod flamewar, bo ile razy można pisać to samo? W pewnym momencie człowiek traci cierpliwość i wyzwiska same się cisną na klawiaturę…
Kurwa, jak Ty potrafisz czytać coś zupełnie innego, niż starałem się napisać. Ale trudno, może to ja coś źle napisałem, stąd nieporozumienie.
1. gdzie ja Ci/wam jakąkolwiek gębę dorabiam?!? Jak mam jakieś kurwa wątpliwości, to chyba wyraźnie PYTAM, a nie MÓWIĘ, nie? To właśnie wy co i rusz rzucacie w libertarianizm jakimiś gębami.
2. natomiast mój zwrot o odgórnym przyjmowaniu polega na czymś innym, niż zinterpretowałeś (a za interpretacje nie odpowiadam). Otóż dla mnie na przykład naturalne jest, że twórca ołówka, dopóki się z kimś nie dogada inaczej, jest jego właścicielem i ma go na wyłączność, a każdą próbę przywłaszczenia go uznaje za agresję. Uważam, że jest to dosyć naturalny odruch, albo – jak kto sobie woli – uważam, że taka zasada byłaby w niepisany sposób zaakceptowana przez społeczność. Dlatego taką koncepcję własności uznaję za oddolną. Taka koncepcja oczywiście nie oznacza „bezwarunkowej wyłączności”, a „domyślną wyłączność”, czyli „dopóki nie postanowiono inaczej”. I jeżeli na przykład ktoś wysuwa inną koncepcję i uznaje ją za słuszną (zasadę pierwszeństwa nad zasadę wyłączności PRZED interakcjami międzyludzkimi jej dotyczącymi), to dla mnie jest to już koncepcja odgórna. I tylko w tym sensie pisałem o czymś odgórnym.
Oczywiście mogę nie mieć racji. No jasne, że mogę, ale nie wiem, na jakiej podstawie miałbym uznawać inaczej, tj. dopóki ktoś nie obali mojej tezy, lub nie przekona mnie do swojej, to będę się jej trzymał. Nie wiem, czy jasno mówię, więc jeśli jeszcze jakieś wątpliwości, to słucham.
Zacząłeś przedostatni akapit od:
Żeby napisać w środku, że:
Fajno. Tylko czy ja gdzieś napisałem, że widzę ku temu powód? Nie? TO PO CO O TYM WSPOMINASZ, wywołując mnie wcześniej po nicku?
Btw, mnie to kalafiorem, co sobie uznasz za „naturalne”. W ogóle nie widzę związku z tematem. Ale to na marginesie.
no to nie było kurwa napisać na początku, że Ty nie uznajesz koncepcji własności, jako pierwszeństwa, zamiast się przypierdalać o pierdoły??
Kurwa nie było. Wielokrotnie dałem JASNO i WYRAŹNIE do zrozumienia, że proponuję przede wszystkim bezpośrednią demokrację, jako sposób na dogadanie i ustalenie kwestii własności (i nie tylko). Mogłem co najwyżej wspomnieć o „prawach użytkowania” przy REFEROWANIU poglądów @społecznych, nie moich własnych.
Jeśli po tym wszystkim dalej zdarza Ci się wyskoczyć z zarzutem, którego się uczepiłem, to dla mnie jest to jednoznaczne z lekceważącym stosunkiem do dyskutanta, a konkretnie mojej osoby.
I skoro Ty pierwszy w swoim tekście zaapelowałeś do nas o wyższy poziom debaty, to miej świadomość, że również Ty sam będziesz egzaminowany pod tym kątem. Nie ma równych i równiejszych, nie ma taryfy ulgowej.
Miałem się nie odzywać, ale…
@smootny
„Naprawdę nie widzę powodu, by przyjmować odgórnie własność jako pierwszeństwo.”
Ja też. Mało tego, w ogóle nie sądzę, by cokolwiek odnośnie własności narzucać w sensie uniwersalnym. Każda decyzja o tym, czy coś posiadam, czy nie, jest uwikłana w jakiś konkretny kontekst i tylko tak można to rozpatrywać. Pierwszeństwo podawałem raczej jako przykład rozwiązania.
„Uważam, że jest to dosyć naturalny odruch, albo – jak kto sobie woli – uważam, że taka zasada byłaby w niepisany sposób zaakceptowana przez społeczność.”
No i widzisz, już jesteśmy blisko porozumienia. Z tym, że nie uważam tego odruchu za naturalny (wiesz, marksowska nadbudowa, te sprawy) i postrzegam rzeczy jako zawieszone w próżni, a nie przyrośnięte do ciała (co już uzasadniałem kiedyś tam). I w tym sensie, uważam, że dla wolności i równości (a tych dwóch spraw, jak sądzę, rozdzielić po prostu nie można – myśl nie moja, z Bakunina zerżnąłem) najlepiej będzie jeśli kwestia własności będzie rozstrzygana w konkretnym kontekście, tak by sprzyjała właśnie tym dwóm wartościom. Przy czym, w mojej subkiektywnej opinii, kapitalistyczna koncepcja (czyli mam fabrykę, pracuj u mnie, ale nie ze mną) wyraźnie się z nimi rozmija. Kwestia intuicji i wrażliwości, oraz podejścia do dyskursu.
Odnośnie dyskursu, to chciałem powiedzieć, że zakończyłem dyskusję, bo nagle znalazłem się w centrum budowy jakichś kosmicznych zasad i stwierdziłem, że za parę komentarzy dam się wciągnąć w jakieś pierdolenie o dobrowolności i innych teoretycznych kategoriach, a może nawet do spółki z niektórymi zacznę wkładać życie człowieka w centymetrowe miary.
Dodam jeszcze, że anarchizm to nie projekt nowego świata, a taktyka zachowania się w tym systemie. Konstrukcje abstrakcyjne mnie nie obchodzą.
I, żeby była fajna sprzeczność, dodam, że w przeciwieństwie do libertarianizmu, anarchizm jest projektantem właśnie nowego świata, wolnego od dyktratury absolutyzmu, w którym życie i polityka nie mogą zostać rozdzielone, a racjonalizm zawsze ma ustępować przed wrażliwością i intuicją*.
Jeszcze słowo na koniec o przypadku smootnego z panem z krzesłem.
Otóż, typowo dla libertarianina pominąłeś kontekst społeczny całej akcji. A jeśli chodzi o jakiś abstrakcyjny schemat rozumowania, to ja bym powiedział, że sytuacja nie jest ani wolna, ani równa. Z tego prostego powodu, że jeden z tych ludzi posiada środki produkcji (narzędzia i drewno). Gdyby je uspołecznić, nie widzę w niej nic złego.
No i @kashimrek
Nie zauważyłeś, że nikt nie odpowiada na twoje durne przykłady z tego powodu, że są właśnie durne? Kamil przynajmniej potrafi się zdobyć na intelektualną uczciwość (no raz się zdarzyło :))
Poza tym Hitlera też należało po prostu olać.
* Ogólniki? No to wyjaśniam. Dla qatryka liczy się to, żeby coś było zgodne z zasadami, a już niekoniecznie z wrażliwością. Na przykład, gdyby jakiś koleś sam stworzył całą wieś, bez stosowania przymusu (pojmowanego po libertariańsku), a potem trzymał jej mieszkańców o chlebie i wodzie (również bez stosowania libertariańskiego przymusu – czyli zwyczajnie dzięki takim a nie innym warunkom ekonomicznym), to wszystko by było w porządku. No, a my uważamy odwrotnie. Że jeśli jakaś zasada służy takiemu czemuś, to ta zasada jest gówno warta, choćby nawet została wydedukowana ze szlachetnych praw.
Niestety są tacy libertarianie, którzy z prawa o nieagresji potrafią wydedukować, że pewnych ludzi można pozbawić prawa do życia.
Teraz ktoś mi zarzuci, że jestem utopistą, że np. w samoobronie można zabijać, dlatego od razu mówię, o co mi chodzi. Usunąć wszelkie wartościowania, dobro, zło, wszelkie zasady i kierować się tylko i wyłącznie wrażliwością – to jest właśnie anarchizm, który by przyjął Stirner (o ile byłby konsekwentny), a który bije z myśli Bakunina, w przeciwieństwie do tomistycznych „anarchistów”.
Po prostu za bardzo ufacie językowi i tyle 🙂
@smootny
Żeby nie było, to nic personalnego. Uważam po prostu, że dla walki o wolność, równość, sprawiedliwość et consortes (ale zajechało patosem… 🙂 ) dużo ważniejsze od wymyślania zestawów jakichkolwiek „żelaznych zasad” (tu ukłon w stronę JW) jest to, żebyśmy wzajemnie patrzyli sobie na ręce. Nawet, a może zwłaszcza, na etapie internetowych pogadanek, żeby złapać pewne nawyki na przyszłość. To jeden z elementów bezpośredniej demokracji, tak jak ja ją pojmuję.
Chaotyczna forma miała odpowiadać chaotycznej treści i mojemu dzisiejszemu, chaotycznemu stanowi ducha.
Uwielbiam was ;*
EDIT: Wspomniany post jest na poprzedniej stronie 🙂 Czytajcie, czytajcie…
postrzegam rzeczy jako zawieszone w próżni, a nie przyrośnięte do ciała (co już uzasadniałem kiedyś tam).
No dobrze, ale jak dla mnie to, i tu polecę nie swoim schematem:), pomijasz tutaj społeczny kontekst:) Rzeczy nie są zawieszone w próżni. Rzeczy są (same z siebie, bądź przez ludzi stworzone) do realizacji określonych celów. Jest pytanie, czy stworzenie określonej rzeczy, by dzięki niej zrealizować jakiś cel jest przypadkowe, czy świadomie przez człowieka zaplanowane? W moim przekonaniu w dużej mierze zaplanowane, tj. człowiek sobie myśli, co by tu zrobić, żeby wyskrobać łychę z drewna. I idze sobie do lasku, znajduje jakąś grubą gałąź, odsiekierkowuje ją od drzewka, struga nożykiem z innego drewna i ma łychę. I kontekst społeczny jest taki, że ta łycha bardziej należy się jemu, niż innemu. Mało tego, uważam, że ta łycha jest tylko jego, dopóki się z innymi nie dogada inaczej. I nawet laborystyczna teoria wartości z tego, co wiem, jest tutaj po mojej stronie. Jak się dogada z typkami inaczej, to mnie nic do tego. Ale dopóki się nie dogada, uważam, że łycha mu się należy jak psu zupa, dupa, czy tam buda.
I jeszcze w kwestii kontekstu społecznego (ostatnio jakieś modne określenie).
Otóż, typowo dla libertarianina pominąłeś kontekst społeczny całej akcji. A jeśli chodzi o jakiś abstrakcyjny schemat rozumowania, to ja bym powiedział, że sytuacja nie jest ani wolna, ani równa. Z tego prostego powodu, że jeden z tych ludzi posiada środki produkcji (narzędzia i drewno). Gdyby je uspołecznić, nie widzę w niej nic złego.
Widzisz, tu się właśnie różnimy. Bo jeżeli mówimy nawet o abstrakcyjnym schemacie, to mimowolnie przychodzi mi tutaj na myśl sytuacja dobrowolnych interakcji. I sytuacja kształtuje mi się tak: jakiś gościu zrobił piłę. Później umówił się z innym gościem, oddał mu tą piłę, a dostał w zamian kurę. Później gościu z piłą poszedł do innego gościa i wymienili sobie kurę na siekierkę. Gościu z piłą i z siekierką poszedł później do lasu i ujebał jedno drzewko. Później miał już piłę, siekierkę i drzewko. I później poszedł do innego typka i mu powiedział, że tutaj z tych jego rzeczy może mu zrobić krzesełko, a w zamian dostanie dwie kury. I dla mnie jakiekolwiek uspołecznienie tych środków produkcji jest niesprawiedliwe.
Ale możemy taką sytuację jeszcze trochę skomplikować. Załóżmy, że ten typek, który ma zrobić stołek, jest stolarzem, czy kim tam. I ma własny warsztat, własny sprzęd, własne drewno, itd. Ale zgadza się zrobić krzesło za pomocą cudzych narzędz i z cudzego drewna. I co? Tutaj też by trzeba uspołecznić środki produkcji?
Z resztą w zasadzie się zgadzam (z tym odnośnikiem do Patryka też), więc co ja się będę silił…
@smootny
Jemu chyba chodziło o ontologiczny status rzeczy będących własnością, czyjąkolwiek własnością.
W kontekście kultury masz oczywiście rację (rzeczy czemuś i komuś służą), ale wątpię, żeby butters sprzeciwił się takiemu postawieniu sprawy – w kontekście kultury, zaznaczam.
„I kontekst społeczny jest taki, że ta łycha bardziej należy się jemu, niż innemu.”
No właśnie nie. Kontekst społeczny nic nam nie mówi, dopóki nie wiemy, kim są członkowie społeczeństwa, jak czują itd. Dlatego sytuacja wyjściowa, czysta sytuacja (choć też przecież obciążona teorią, ale na gruncie poznawczym, nie etycznym – o ile zgodzicie się z takim roboczym rozróżnieniem) jest taka, że ta łycha jest zawieszona w próżni. Ja akurat osobiście sądzę, że sytuacja, w której ten kolo jest jedynym posiadaczem łyżki, w jakimś abstrakcyjnym sensie, do pewnego czasu i w pewnych okolicznościach, jest w porządku. Ale mogą się pojawić takie okoliczności, w których to uspołecznienie będzie rozwiązaniem bardziej służącym wolności i równości. Dlatego właśnie postuluję o traktowanie rzeczy (w odróżnieniu od człowieka) jako zawieszonych w próżni. Zauważ, że takie traktowanie jednoznacznie wskazuje, że agresji dokonuje i złodziej i obrońca własności, z czego wnosimy, że nieagresywnym rozwiązaniem będzie umowa co do rzeczy. Zdanie generalnie jest gówno warte i niespecjalnie mi chodzi o to, żeby teraz z tego zdania wypływały jakieś logiczne wnioski, ale poniekąd ilustruje co ja (jako chyba @społeczny) rozumiem jako sytuację wyjściową: człowiek nad rzeczą, człowiek jako podmiot. I to jest mój zarzut do propertarianizmu (takiego qatrykowego), że chce on utrwalać odwrotny porządek.
Laborystyczna teoria wartości niewiele mnie obchodzi. Jestem anarchistą postmodernistycznym i wszelkie teorie o obiektywnym czymś, co jest społeczne, traktuję jako antypoznawcze i antywolnościowe.
„I sytuacja kształtuje mi się tak: jakiś gościu zrobił piłę. Później umówił się z innym gościem, oddał mu tą piłę, a dostał w zamian kurę. Później gościu z piłą poszedł do innego gościa i wymienili sobie kurę na siekierkę. Gościu z piłą i z siekierką poszedł później do lasu i ujebał jedno drzewko. Później miał już piłę, siekierkę i drzewko. I później poszedł do innego typka i mu powiedział, że tutaj z tych jego rzeczy może mu zrobić krzesełko, a w zamian dostanie dwie kury. I dla mnie jakiekolwiek uspołecznienie tych środków produkcji jest niesprawiedliwe.”
A dla mnie niekoniecznie. To znaczy, może być niesprawiedliwe, ale może też być… hmmmm… no właśnie. Tu jest kolejny problem, że różnie też pojmujemy sprawiedliwość. Bo dla jednego to będzie „co się komu należy”, a dla drugiego „żeby wszyscy byli równi”… chociaż też zauważam, że można tu dojść do pewnego porozumienia – otóż, to co się komu należy nie musi być też specjalnie ustalane na podstawie sztywnej reguły prawa własności.
No, ale sedno. Moim zdaniem sprawiedliwość to kolejne pojęcie dyskursu władzy i jak każde pojęcie, jest tylko pojęciem. Nie sądzę oczywiście, żeby nie istniało coś takiego jak poczucie niesprawiedliwości, natomiast ono nie musi wynikać z niezgodności sytuacji z zasadami sprawiedliwości. Inaczej mówiąc, nie zawsze sytuacja niesprawiedliwa wywołuje takie uczucie.
A z drugiej strony, wielu szefów banków i korporacji może twierdzić, że ich wywłaszczenie jest niesprawiedliwością i w sumie niewiele mnie to obchodzi.
Takie sprawy nie są łatwe, dlatego właśnie obok odrzucenia bazy postuluję wzorem Gramsci’ego zdekonstruowanie nadbudowy – sprawiedliwość, która się tyczy prawa własności powinna zostać wyłamana, zbudowana na nowo.
Można oczywiście twierdzić, że człowiek naturalnie wytwarza takie a takie prawo własności, ale byłaby to bzdura wielokrotnie obalana przez historię (przykłady komun wiejskich, zależności feudalnych zestawionych z własnością rzymską itd.)
„Ale zgadza się zrobić krzesło za pomocą cudzych narzędz i z cudzego drewna. I co? Tutaj też by trzeba uspołecznić środki produkcji?”
Ano, smootny, tu ja już nie widzę żadnego problemu 🙂
Problem w tym, że znowu stosujesz taktykę, którą chcesz mnie wpędzić w budowę zasad. A ja nie wiem. Wolny rynek jest fajny, jeśli ludzie w nim nie cierpią i robią co chcą.
Ale zadam pytanie jeszcze. Czy gdyby nastąpiła taka sytuacja, że w jednym mieście wszyscy by głodowali, a piekarz sprzedawałby chleb ludziom z innego miasta (którzy nie głodują i są w stanie więcej zapłacić za ten chleb, tak że się kolesiowi bardziej opłaca tam sprzedawać), to nie postulowałbyś uspołecznienia tej piekarni? Nawet jeśli ten facet wszystko zbudował własnymi rękoma, sam w niej pracuje itd.?
Bo ja np. byłbym jak najbardziej za. I sądzę, że ty smootny, jako osoba obdarzona jednak pewną wrażliwością, byłbyś tego samego zdania.
@DysKordian
Pocieszny jesteś w swojej bucie i arogancji. Nie wiem jak Czytelnik (nie chce mi się przewijać dyskusji do tyłu), ale ja i butters określiliśmy już, w jakich okolicznościach jesteśmy w stanie zaakceptować pracę najemną – bez znaczenia, czy mowa o systemie nakładczym, czy fabrycznym – więc to raczej Ty poległeś na polu poprawnej interpretacji naszej argumentacji, konstruując kolejnego słomianego luda.
Chwila moment. O tym, kiedy walczyłem z jaką kukłą, na razie zostawmy. Nie podajesz cytatów, więc uznaję, że 'pocieszny jesteś w swojej bucie i arogancji’ zarzucając mi walkę z kukłą zupełnie bezpodstawnie.
Skonstruowałem pewien model świata, który wyziera wprost z Waszych poglądów (konkretnie było to do Czytelnika i Ciebie, butters się włączył, więc do niego też), który w żaden sposób nie został sprostowany ani jakkolwiek skomentowany (oprócz jakiejś debilnej sugestii „poczytaj FAQ”).
I druga sprawa – zadałem proste pytanie, jak sobie wyobrażacie w Waszym idealnym świecie rynek usług. Po wstawce 'kogośtam666′, że usługi to nie praca nejemna, uszczegółowiłem pytanie o tak:
” Czym się różnią takie 3 sytuacje:
1. Mam agencję modelek, przychodzę do fryzjera, mówię: “proszę obciąć ładnie tę panią”.
2. Mam agencję modelek, mówię do chłopaka, co się do mnie zgłosił: “będziesz obcinał ładnie te panie, tutaj masz nożyczki”.
3. Mam agencję modelek, mówię do chłopaka, co się do mnie zgłosił: “będziesz obcinał ładnie te panie, przynieś swoje nożyczki”.
W której z nich zachodzi relacja ‘pan – niewolnik’, a w której nie i dlaczego? ”
Pytanie odnosiło się wprost i precyzyjnie do wyartykułowanych przez któregoś z Was poglądów. Pytanie pozostało też zupełnie bez odpowiedzi, z wyjątkiem paru inwektyw rzuconych w moją stronę.
I sorry, ale jeśli pytanie uważasz za 'walkę z kukłą’ czy 'dorabianie gęby’, to wybacz, ale nie mogę powiedzieć nic innego, jak to, iż jesteś 'pocieszny’ w swojej polemicznej bezradności :).
>Po wstawce ‘kogośtam666′, że usługi to nie praca nejemna, uszczegółowiłem pytanie o tak:
Byłem po kilku piwach, ale pamiętam, bym coś takiego pisał.
Wróć i przeczytaj ponownie.
Kolego kashmir.
„Skonstruowałem pewien model świata, który wyziera wprost z Waszych poglądów”
Nie. Nie wyziera.
Nie oczekuj, że będziemy to milion razy tłumaczyć. Przeczytaj sobie inne dyskusje.
A najlepiej ostatnie posty, to o ile umiesz czytać (w co wątpię), przestaniesz zadawać głupie pytania.
@Kamszo666
Sorry za zapominkę nicka, nie chciało mi się grzebać.
Napisałeś tak:
„mylisz sie, fryzjer, ktory wykonuje dla Ciebie jakas usluge nie jest twoim niewolnikiem, ani Ty nie jestes jego pracodawca”
Ja zaś odpowiadałem wcześniej na twierdzenie (chyba) Czytelnika, że relacja 'pracodawca – pracownik najemny’ to relacja 'pan – niewolnik’.
Po mojemu zatem przytoczyłem Twoją uwagę 100% poprawnie.
@butters
Ile razy jeszcze chcesz mnie przekonywać, że nie jesteś w stanie podjąć polemiki? To ja już wiem. Nie przynudzaj.
@kashmir
Wyziera wprost, ale chyba z Twoich synaps mózgowych, bo bankowo nie z moich wypowiedzi. NIGDZIE na tym serwisie nie postulowałem zniesienia pracy najemnej dla samego zniesienia pracy najemnej. Jeśli takie wnioski wysnułeś w oparciu o mój postulat „zawieszenia” praw własności w kapitalistycznych firmach i wprowadzenia bezpośredniej, uczestniczącej demokracji, to ostatni raz wyjaśnię o co chodzi – jeśli po tych wyjaśnieniach dalej będziesz szedł w zaparte i molestował mnie swoimi przykładami, to dochrapiesz się łatki debila i permanentnego ignora z mojej strony.
Ale ad rem. Bezpośredniej demokracji nie traktuję „jako celu samego w sobie, tylko w kategoriach środka prowadzącego do celu, jakim są nieprzymuszone, satysfakcjonujące wszystkie zaangażowane strony stosunki międzyludzkie. Jakie to będą stosunki – czy horyzontalne, czy hierarchiczne – to już kwestia dogadania się samych zainteresowanych„. Tak, dobrze widzisz: hierarchiczne, o charakterze „pan-niewolnik”. Nawet qatryk raczył zauważyć ten „szczegół”, zresztą ten fragment jednej z moich wypowiedzi zaczerpnąłem właśnie od niego (strona 13, post nr 130 – sorry, ale nie chce mi się przekopywać przez wszystkie strony, żeby znaleźć oryginał, a nie prowadzę żadnego rejestru moich postów).
I sugestia o poczytaniu AFAQ nie jest „debilna”, o ile uznajesz standardy merytorycznej dyskusji, w myśl których wypadałoby się najpierw zapoznać u źródła z poglądami, które chce się skrytykować. Rozumiem, że Ty nie uznajesz tej zasady?
butters,
Pierwsza sprawa, dot. kontekstu. Rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach (bo mi na przykład chodziło o to, co zasygnalizował DysKordian). Nie umiem odpowiedzieć na Twoje tezy, bo zwyczajnie nie myślałem nigdy o tym. Jak sobie zmóżdżę, to wrócimy do tematu.
Druga sprawa, rozumujemy w zasadzie podobnie na temat sprawiedliwości (nie chce mi się rozstrząsać teraz kilku różnic). Wydaje mi się też, że zrozumiałeś, że w moim komentarzu mówiłem o moim odczuciu sprawiedliwości.
Trzecia sprawa, dotycząca piekarni. Przede wszystkim uważam, że przykład jest słaby, bo nie uważam za możliwe, by taka sytuacja zaistniała z powodów jakichśtam praw ekonomicznych. Natomiast co do zasady, to tak – nie miałbym nic przeciwko uspołecznieniu piekarni i powieszeniu piekarza za jaja:) Mam zresztą podobne zdanie, jak Spencer, który w „Jednostce wobec państwa” napisał: Głosząc, że własność jest świętą wobec pokus postronnych, nie badamy, czy korzyść dla zgłodniałego porywającego chleb ze sklepu piekarza jest mniejszą, lub większą od uszczerbku zrządzonego piekarzowi; rozpatrujemy tu nie skutki szczegółowe, lecz skutek ogólny, wynikający z nieubezpieczenia własności. Natomiast gdyby tacy mieszkańcy głodujący chcieliby za pomocą państwa nakazać piekarzowi sprzedawać (lub rozdawać) im chleb, nie mieliby mojego poparcia (co nie znaczy, że piekarz by miał), ale to taka moja idea już.
Zasadniczo jeszcze tylko jedna uwaga, że jesteś takim samym obrońcą własności prywatnej, jak i ja (a przynajmniej tak mi się wydaje:). Wynika to z mojej prostej definicji własności prywatnej: własność prywatna = 100% – własność państwowa. I w takiej definicji własności prywatnej mieści się każda forma własności w zasadzie:)
I na koniec: nie chcę Cię wciągnąć w gadanie o jakichś zasadach. Chcę od Ciebie tylko wyciągnąć jaka forma pracy najemnej nie budzi zastrzeżeń, a jaka tak:)
Ach, a żebyś się już zamknął, to ja odpowiem.
W dwóch przykładach relacje władzy mogą się pojawić i mogą się nie pojawić. A w jednym już się pojawiają (choć też niekoniecznie muszą) – chodzi o przykład z „daję ci nożyczki”). A dlaczego, to już sobie sam wykombinuj.
Podpowiem, że należy wyjść poza „obiektywną ocenę rynku”.
„Chcę od Ciebie tylko wyciągnąć jaka forma pracy najemnej nie budzi zastrzeżeń, a jaka tak:)”
A to jest akurat trudne do stwierdzenia. Chociaż w obecnym systemie postrzegam tak każdą pracę (i nie roszczę sobie prawa do obiektywności… np. taki qatryk może się nie czuć niewolnikiem, ale niech nie mówi, że tak samo nie mogą odczuwać inni). Na rynku każda praca może być niewolnictwem, właściwie każda też buduje jakieś struktury zależności (ale to i socjalizm wolnościowy od tego nie ucieknie), dlatego nie atakuję jedynie prawa własności, ale też przekonanie o tym, że rynek wycenia wartość człowieka. Może później dokończę, bo House leci 😉
@DysKordian
I. Zapoznanie z poglądami.
Ja stawiam na pracowniczą, bezpośrednią i uczestniczącą demokrację, nawiązująca do tego, co wypracowano w Zanon i innych kooperatywach – jako “narzędzie decyzyjne” dla instytucji opartych na pracy najemnej. (…)Osobiście zostawiłbym w spokoju te nieinwazyjne lajfstajle, które obywają się bez pracy najemnej.
(…)
Gdzie Czytelnik napisał, że jakiś @społeczny może Ci się wbić na chatę i wszamać kanapki? Nie chcę się powtarzać, ale oni dążą do uspołecznienia tylko obecnych instytucji opartych na pracy najemnej. Masz w domu służbę? Nie? To w czym problem?
(…)
„dlaczego sklepikarz który pół życia ciółał kase na marchewce i pietruszce, zaoszczędził i rozbudował sklep, zatrudnił kilka osób jako najemna siłe robocza do kurwy nędzy ma ten sklep na który harował uwspólniać?”
Choćby dlatego, że z chwilą zatrudnienia pracowników najemnych przestaje być jedyną osobą, która na ten sklep haruje. A że nie da się w żaden sposób obiektywnie zmierzyć wkładu pracy, to zupełnie nie rozumiem, czemu akurat jemu miałaby przypadać cała władza odnośnie zarządzania interesem i podziału zysków. Oczywiście, proponowana przeze mnie konwencja ma jak najbardziej arbitralny charakter.
(…)
Wolność w moim mniemaniu nie polega na tym, że zbiera się szacowne grono anarchistów i debatuje nad formułą przyszłej własności oraz podziałem istniejącej własności środków produkcji, zawłaszczonych przez kapitalistów, a potem próbuje sprzedać swój projekt masom. To samym zaangażowanym w konkretne instytucje, pracującym najemnie ludziom powinno się umożliwić zadecydowanie, w jakim kształcie własność chcą, a w jakim nie.
(…)
“Dobra. Jakiś gościu ma sklep. I przychodzi do niego inny gościu, który powiada: – Chętnie bym u ciebie pracował. Ale wiesz – daj mi jakąś pensję i tyle, bo ja nie chcę sobie zawracać dupy tymi wszystkimi koniecznymi rzeczami, jak szukanie zaopatrzeniowców, inwestycje itd. Nie chcę brać odpowiedzialności za innych pracowników. Nie chcę bać się bankructwa. Ja chcę tylko przyjść do roboty, odwalić swoje osiem godzin, wziąć kasę i po pracy w ogóle o tym sklepie nie myśleć, mam bowiem w życiu inne cele niż akumulowanie bogactwa po trupach innych.
I co wtedy? Co złego w takim postawieniu sprawy?
Poza tym pamiętaj o jednym – nikt nikogo nie zmusza do pracowania w tym sklepie.”
Zapamiętam, ale dopiero jak już nastanie ten Wasz wyśniony, @kapowski never, never land. W zastanej rzeczywistości nie potrafię tego ocenić inaczej, niż jako myślenie życzeniowe. Tudzież “sick joke”.
(…)
Jaką masz pewność, że przy zachowaniu własnościowego status quo to chcenie rzeczywiście byłoby dobrowolne? Na moje, to teza o “dobrowolności” wyboru pracy najemnej np. za miskę ryżu dziennie i w poniżających warunkach przez gościa, który stoi na skraju śmierci głodowej, zakrawa na jakiś chory żart.
(…)
O ile jeszcze mogę uszanować władzę, jaką dysponuje właściciel swojego roweru czy domu nad ludźmi roszczącymi sobie prawo do ich użytkowania, to już w przypadku opartych na pracy najemnej instytucji mam bardzo poważne wątpliwości, czy władza jednego człowieka lub wąskiej kliki ludzi nad resztą zaangażowanych w nie osób jest rzeczywiście konieczna.
…
Tyle literalnych cytatów z Ciebie (w cudzysłowach wypowiedzi innych, na które odpowiadasz).
Na podstawie powyższego stwierdzam, że:
1. Uznajesz wyłączne prawo do dysponowania swoją własnością (a zatem uznajesz własność jako taką) do momentu, kiedy ktoś tą własnością dysponuje w taki sposób, że umawia się z kim innym, że tamten wykona dla niego jakąś pracę za ustalony przez nich dwóch profit. Innymi słowy – akt wykonywania (dobrowolnie!) pracy, i to w szczególnych warunkach (tylko kiedy w wyniku tej pracy skorzystać może ktokolwiek inny poza samym pracującym), zmienia status własności dotychczasowego właściciela. Jeszcze innymi słowy – sakralizujesz akt wykonywania pracy w jakiś dziwny sposób, który powoduje zmianę rozumienia dotychczasowego pojęcia 'własności’ – co prowadzi do absurdów, jak starałem się wykazać.
2. Nie uznajesz dobrowolności umów, kiedy w pakiecie którejś z nich pojawia się 'praca’ i postulujesz PRZYMUS oferowania cesji części własności za każdym takim razem.
3. Próbujesz uzależnić zasadność idei wyłącznie w odniesieniu do 'zastanej rzeczywistości’. To jakaś niedorzeczność – to po co w ogóle idee?
II. Mój model.
Zacytowałem tylko Twoje poglądy, a model budowałem również z wykorzystaniem innych, ale Twoje wystarczą.
Otóż starałem się pokazać, że stosujesz(jecie) niedorzeczne rozgraniczenie działalności ludzkiej na rzekomo 'naprawdę dobrowolną’ i 'wcale-że-nie-dobrowolną’, wprowadzacie sztywne kryteria ingerencji we własność, kiedy świat to teatr nieskończonych poplątanych interakcji, w których bez przerwy ktoś dla kogoś coś wykonuje i w mniej lub bardziej pośredni sposób wpływa na to, że tamten osiąga zysk.
Wyrażasz pogląd, iż ktoś, kto przyjdzie do kogoś stukać (tamtego) młotkiem w (tamtego) gwoździe wbijając je w (tamtego) deski, to tamten NIE MOŻE mu za to zaproponować tylko kasy od gwoździa, tylko MUSI dać mu szansę partycypować w zyskach z użytkowania tego, do czego będzie służyć owa konstrukcja zbita gwoździami z desek.
Ja pokazuję w moim modelu, że NICZYM się tak naprawdę nie różni sytuacja gościa, który daje ogłoszenie: „wbiję gwoździe w deski za 10 gr od gwoździa” od sytuacji gościa, który daje ogłoszenie: „zmienię klocki w Twoim aucie za 50 zł”. OBAJ, po mojemu, po prostu mogą albo skorzystać, albo nie skorzystać, z oferty gościa z deskami/gwoźdźmi czy autem, który NIE MUSI im od razu oferować współwłasności konstrukcji-z-desek-i-gwoździ czy samochodu, mimo iż czerpie z ich używania zyski, a im 'tylko’ zapłacił za wykonaną robotę.
Reasumując – mój przykład z właścicielem ciężarówki, który wykonuje przy jej pomocy jakiś biznes, i który korzysta z usług (praca za kasę) aby ten biznes wykonać, DOKŁADNIE spełnia Twoje kryteria różnych ludzi, którzy przez sam fakt pracy 'na rzecz’ mają nabierać prawa własności do sprzętu, na rzecz którego pracę wykonali.
Zatem przedstawiony w modelu przykład JAK NAJBARDZIEJ wyziera z Twoich poglądów.
—
Co jeszcze chcesz mi zarzucić?
JA PIERDOLĘ. PO PIERWSZE.
„1. Uznajesz wyłączne prawo do dysponowania swoją własnością (a zatem uznajesz własność jako taką) do momentu, kiedy ktoś tą własnością dysponuje w taki sposób, że umawia się z kim innym, że tamten wykona dla niego jakąś pracę za ustalony przez nich dwóch profit.”
NIE. I JAKBYŚ CZYTAŁ, PAJACU, ZE ZROZUMIENIEM, TO ZAUWAŻYŁBYŚ, ŻE DYSKORDIAN NICZEGO TAKIEGO NIE UWAŻA. (tzn. nie zamyka tego w jednej obiektywnej i zajebiście uniwersalnej konwencji)
PO DRUGIE:
„Nie uznajesz dobrowolności umów, kiedy w pakiecie którejś z nich pojawia się ‘praca’ i postulujesz PRZYMUS oferowania cesji części własności za każdym takim razem.”
NIE. I PROSZĘ, KURWA, NIE MIERZ INNYCH SWOJĄ MIARĄ. (przy okazji, patrz: odpowiedź pierwsza)
PO TRZECIE:
„Próbujesz uzależnić zasadność idei wyłącznie w odniesieniu do ‘zastanej rzeczywistości’. To jakaś niedorzeczność – to po co w ogóle idee?”
COŚ SIĘ STAŁO Z GŁÓWKĄ?
TO, ŻE TOBIE NAJBARDZIEJ JEST NA RĘKĘ KONSTRUOWANIE IDEI ODERWANYCH OD RZECZYWISTOŚCI, TO NIE ZNACZY, ŻE JAK KTOŚ ROBI ODWROTNIE, JEST NIEDORZECZNY.
PO CZWARTE:
CAŁĄ RESZTĘ ARGUMENTÓW MOŻESZ O KANT DUPY ROZBIĆ. NIE OCZEKUJ, ŻE KTOŚ BĘDZIE ODPOWIADAŁ NA ZARZUTY WYSUWANE DO WYIMAGINOWANYCH PRZECIWNIKÓW POLITYCZNYCH.
DLA RÓWNOWAGI POWIEM, ŻE POSTULUJECIE BICIE MURZYNÓW. NO, TŁUMACZ SIĘ, JAK TO JEST Z TYMI MURZYNAMI?
Myślę, że rozumiecie, dlaczego wcisnąłem caps locka.
@butters
Synuś, weź swoje leki. To forum Ci nie służy.
Po to załączam cytaty, żeby dyskusja była rzeczowa, dzieci z ADHD trochę psują jej obraz… Że też dzisiejsze matki mają tak mało czasu i dają dzieciom tyle przy komputerze siedzieć…
Szkoda że kolejna dyskusja zjeżdża w stronę pyskówek 🙁 Czyż tak trudno kulturalnie dyskutować ???
A poza tym wykazujesz się totalną ignorancją w kwestii rozumienia słowa „przymus” (a rzekomo czytałeś nasze wypowiedzi). Że niby jak dwóch ludzi dogaduje się w sprawie używania jakiegoś przedmiotu, to jak żaden z nich nie jest uprzywilejowany, to występuje przymus? A jak jeden jest uprzywilejowany, to już tego przymusu nie ma?
Litości, kurwa.
EDIT: Akurat pyskówki zawdzięczacie kashmirowi oraz wyjmowaniu z kontekstu wszelkich wypowiedzi tak, żeby pasowały pod jego wizję anarchizmu. Po prostu taka ignorancja, wybiórczość i zarozumialstwo mnie wkurwiły. Ogólnie usuńcie mojego posta, jeśli jest nieestetyczny, ale sądzę, że mnie jednak ktoś tu rozumie.
@butters
Aha. Jak ja mam młotek, a Ty nie masz młotka, to jestem 'uprzywilejowany’, mam władzę, żądzę wyzysku, wyklęty powstań ludu ziemi!
Cytując klasyka: litości, kurwa…
Czytelniku, ale zobacz – 17 stron, a dyskusja dopiero pomału zjeżdża:) Myślałem, że będzie gorzej:P
@butters
Akurat pyskówki zawdzięczacie kashmirowi
Hahaha, zabawny jesteś :). Na szczęście jest historia dyskusji i można sobie poczytać, kto zaczął pierwszy pyskówkę i inwektywy. Nie mówiąc o tym, że Ty jeszcze NIC INNEGO w moim kierunku nie zaprezentowałeś, zatem jesteś zabawny podwójnie :).
Tak więc, tytułem podsumowania, wypada jedynie dodać: ************************************************
kashmir, kurwa, nie każ mi tego robić ponownie…
@kashmir
No, uznaję. W sensie, że podoba mi się, pochwalam te inne relacje i będę je promował. Takie mam po prostu gusta („osobiście zostawiłbym w spokoju te nieinwazyjne lajfstajle, które obywają się bez pracy najemnej”), ale nie proponuję ich jako odgórnie ustanowionych zasad. Jestem, czy raczej staram się być, amoralistą/egoistą (jak już pisałem). Ale „racjonalnym”, tj. uznaję za pożądane dla mnie konsultowanie się z innymi, czasem też ograniczanie mojego chcenia i harmonizowanie go z innymi (choć przyznaję, wybiórczo – przykładowo, ani widzi mi się „konsultować” z przymierzającym się do najebania mi boneheadem mojego „prawa do samostanowienia”). Gdybym chciał horyzontalnych relacji jako zasady, to nie postulowałbym bezpośredniej i uczestniczącej demokracji, jako „środka prowadzącego do celu, jakim są nieprzymuszone, satysfakcjonujące wszystkie zaangażowane strony stosunki międzyludzkie. Jakie to będą stosunki – czy horyzontalne, czy hierarchiczne – to już kwestia dogadania się samych zainteresowanych.”
Nie „sakralizuję” pracy jako takiej, to jakaś kosmiczna bzdura (mam pod tym względem blisko do @komunistów). Uznaję po prostu świat pracy najemnej za newralgiczny „punkt” obecnego systemu, płaszczyznę społeczną która zasługuje na szczególną uwagę anarchistów, jako pole na którym wyraziście objawiają się konflikty „rządu” z „nie-rządem”, „arche” z „an-arche”. Stąd warto właśnie „tu” zaczynać próby zaszczepienia oddolnych, demokratycznych struktur i wspomagać istniejące. Jak najbardziej dopuszczam partycypację nie-pracowników (podatników, którzy łożyli i łożą na wiele przedsiębiorstw ze swojej kieszeni) w toku dalszych walk społecznych, ostatecznie praktyka (vide Zanón i BAUEN w Argentynie) tylko zachęca do takiej otwartości.
Nie uznaję dobrowolności wielu (większości?) obecnych „umów, kiedy w pakiecie którejś z nich pojawia się ‘praca’”. Ale nawet w tej sytuacji nie postuluję przymusu „oferowania cesji części własności za każdym takim razem”, tylko nic innego, jak oddolne organizowanie się pracowników w poziome, demokratyczne struktury i samodzielną (w sensie oddolną, bez żadnego przywództwa, nawet anarchistów) walkę o swoje interesy.
Do pierdzenia w stołek, jeśli nie mają lub nie mogą zostać wcielone w życie. Ale ja nie chcę całe życie pierdzieć w stołek i pompować swoje ego na forach.
Nic. Podtrzymuję to, co pisałem wcześniej – rozmijasz się o całe mile z moimi poglądami.
@smootnyclown
To załóż tamtemu stworzonku kaganiec, bo strasznie śliną pryska 🙂
„Jak ja mam młotek, a Ty nie masz młotka, to jestem ‘uprzywilejowany’,”
Excuse me, ale nawet poza wszelkimi ideologiami, nie? Nie jesteś uprzywilejowany, jeśli posiadasz jakieś narzędzie, którego inni nie mają? Już nawet bez wartościowania słowa „uprzywilejowany”.
Ogólnie możemy tak sobie sprowadzać do pierdół i wszystko ośmieszać, ale dobrze wiesz, że ta relacja nie dotyczy młotka a dużo większych rzeczy, dużo bardziej rzutujących na kształt stosunków międzyludzkich.
A jeszcze tak wracając do nieszczęsnego młotka. Jak dwoje ludzi chce się dogadać w sprawie używania młotka i jeden z nich ma lepszą pozycję startową (w sensie, że on, może zwyczajnie sobie ten młotek zawinąć i zamknąć w piwnicy, bez zgody drugiego, który dla odmiany nie może zawinąć młotka i zamknąć w piwnicy bez zgody pierwszego), to nie jest on „uprzywilejowany”?
Więcej pokory, misiu.
>Po mojemu zatem przytoczyłem Twoją uwagę 100% poprawnie.
Stanalem jedynie w roli bezstronnego tlumacza i wyjasnilem Tobie, ze twoj przyklad byl niekompletny, bo dla twoich oponentow niewolnictwo polega na czyms innym.
Przypomnij sobie pierwsza czesc posta, gdzie wspomnialem o pozycji kapitalisty wzgledem owego fryzjera.
@DysKordian
Wybacz, ale wyraźnie widziałem taki pogląd (może nie Twój, wtedy uprzedź, że go nie podzielasz), że wolno nająć kogoś do roboty na zasadzie „6zł za godzinę” czy „10gr od gwoździa” tylko wtedy, kiedy zaproponuje mu się dodatkowo alternatywnie udział w zyskach i współwłasność przedsięwzięcia.
Wydaje mi się również, że implicite wynika on z zacytowanych wypowiedzi – już Twoich.
Dlatego nie rozumiem, dlaczego piszesz: Ale nawet w tej sytuacji nie postuluję przymusu “oferowania cesji części własności za każdym takim razem”.
Może inaczej – o co chodzi w: [postuluję] oddolne organizowanie się pracowników w poziome, demokratyczne struktury i samodzielną (w sensie oddolną, bez żadnego przywództwa, nawet anarchistów) walkę o swoje interesy ? Przecież mówimy o prawie własności – co ma do decydowania o tejże jakiś 'pracownik’, czyli de facto ktoś, kto dobrowolnie zgodził się bez roszczenia sobie prawa do owej własności (podobno przymusu cesji tejże własności nie postulujesz) robić z jej wykorzystaniem określone rzeczy za określone profity?
I jeszcze:
Nie uznaję dobrowolności wielu (większości?) obecnych “umów, kiedy w pakiecie którejś z nich pojawia się ‘praca’”. (…) Do pierdzenia w stołek, jeśli nie mają lub nie mogą zostać wcielone w życie. Ale ja nie chcę całe życie pierdzieć w stołek i pompować swoje ego na forach.
Tu, widzę, mocno się rozmijamy w traktowaniu dyskusyj na forach i ich celów. Ja nie mam zamiaru (tutaj) pisać o tym, jak praktycznie polepszyć konkretną sytuację X. Ja po prostu coś z tym robię, kiedy przychodzi co do czego i mam taką możliwość.
Dyskutuję na forach, aby wyrazić poparcie lub dezaprobatę co do zasad, jakie istnieją bądź są postulowane przez różnych ludzi.
Póki co nie odpowiadają mi bardzo zasady, jakie dostrzegam w niektórych tutejszych poglądach, a co więcej, uważam wiele z nich za niespójne wewnętrznie i prowadzące w praktyce do absurdów. Więc artykułuję te uwagi.
Poza tym byłbym wdzięczny, gdybyś odniósł się bardziej konkretnie, kiedy w przykładach pracy-usług-cesji własności tak się 'o mile rozmijam z Twoimi poglądami’, bo póki co wciąż nie dostrzegam, gdzie opisane przeze mnie konsekwencje tak się z owymi rozmijają, nawet uwzględniając Twoje powyższe naprostowania pewnych spraw. Bez konkretów ciężko podjąć rzeczową polemikę.
—
PS. Pozwolisz, że Ci podziękuję za podjęcie dyskusji, mimo wszystko. Po paru tutejszych wyskokach trochę straciłem nadzieję.
@smootny:
„Czytelniku, ale zobacz – 17 stron, a dyskusja dopiero pomału zjeżdża:) Myślałem, że będzie gorzej:P”
Dyskusja na 17 stron z której nic nie wynika bo to pisemna wersja dnia świstaka.
@butters
Ależ nie zrozumiałeś mojej kpiny. OCZYWIŚCIE, że jestem uprzywilejowany, mając młotek, kiedy kto inny go nie ma. Tak samo, jak z moją aparycją jestem uprzywilejowany w rwaniu lasek w stosunku do gościa z tak szkaradną mordą, jak smootnyclown :).
Niemniej nie uważam, że z tego powodu, że jeden ma młotek, a drugi jest przystojny, należy od razu urządzać szturm na Pałac Zimowy.
Czytelniku, nie zgadzam się. Ja rozwiałem wiele swoich wątpliwości i uważam, że w kilku aspektach udało mi się osiągnąć to, co chciałem:) Więc ja całą gadułę oceniam in plus.
@Może później dokończę, bo House leci 😉
Na paskudnym kapitalistycznym kanale telewizyjnym, w odbiorniku zbudowanym, dzięki kapitalistycznemu wyzyskowi, w jakiejś fabryce na obrzeżach wielkiego miasta, gdzie robotnicy pewno muszą zapierdalać 20 godzina na dobę.. gdzie twa „wrażliwość”? :>
Nie czujesz niesmaku? Ja bym czuł. :>
PS: Współczuję ludziom zmuszonym do pracy u kogoś, lecz nie uważam, by przymusem była sama praca najemna, w której nie widzę żadnego niewolnictwa czy wyzysku, jak ty, nieskalany pracą w ogóle, pączku w maśle.
@Kamil:
„PS: Współczuję ludziom zmuszonym do pracy u kogoś, lecz nie uważam, by przymusem była sama praca najemna, w której nie widzę żadnego niewolnictwa czy wyzysku, jak ty, nieskalany pracą w ogóle, pączku w maśle.”
No nie mówię że to jak dzień świstaka.
„Tak samo, jak z moją aparycją jestem uprzywilejowany w rwaniu lasek w stosunku do gościa z tak szkaradną mordą, jak smootnyclown”
No i widzisz, znowu trzeba tłumaczyć tysiąc razy to samo. Dlatego właśnie odsyłamy cię do FAQ. W przeciwieństwie do twarzy, stosunki własnościowe można zmienić.
Acha, no tak. Przecież są naturalne.
„Nie czujesz niesmaku? Ja bym czuł. :>”
Ojej. A korzystasz z dróg i chodników zbudowanych przez to okropne państwo? :> Nie czujesz niesmaku? :>
„przymusem była sama praca najemna, w której nie widzę żadnego niewolnictwa czy wyzysku, jak ty, nieskalany pracą w ogóle, pączku w maśle.”
Ekhem. Nie mam zamiaru się licytować, kto więcej i jak ciężko pracował, ale wierz mi, że pracowałem w kilku przedsiębiorstwach jako pracownik najemny, przez ten czas również dorabiałem dorywczo jako facet od noszenia różnych sprzętów. Ogólnie, żenujący jest fakt, że budujesz moją biografię nic o mnie nie wiedząc.
A odnośnie pracy najemnej, to możesz sobie pierdolić od rzeczy. Ja akurat miałem już „przyjemność” pracować w firmie z dwoma anarchistami, z którymi nie mogliśmy zawiązać nawet nieformalnego związku zawodowego, bo od razu była perspektywa wylotu na ulicę. Po prostu pan właściciel nie chciał czegoś takiego „u siebie”.
Dopiero teraz nastał taki ładny roczek, kiedy mogę uprawiać w miarę wolny zawód (choć pomoc innych osób i tak jest potrzebna).
„No nie mówię że to jak dzień świstaka.”
Otóż to. W gruncie rzeczy zawsze twierdziłem, że jednemu Paszko zależy na zrozumieniu poglądów rozmówcy (nie mówię o lewicowych libertarianach, bo ci już z definicji mają do mnie blisko… swoją drogą, jak to się stało, że taki Trikster, czy Kuskowski publikują na liberalis, a nie na… ano odpowiedziałem sobie. My nie mamy żadnego bloga publicystycznego)
@kashmir
To źle Ci się wydaje. A może mam Ci wyłuszczyć, co rozumiem przez amoralizm, bo widzę, że cośik nie ogarniasz…
Chyba Twoja Stara mówi wyłącznie o „prawie własności” 😉 Ja pisałem o bezpośredniej demokracji bardzo ogólnie. Np. w obecnych realiach rozumiem przez to, w kontekście świata pracy, oddolne organizowanie się proli (ale też studentów-przyszłych proli, bezrobotnych) w horyzontalne, demokratyczne struktury (np. związki zawodowe typu IWW) w dotychczasowych miejscach pracy, bądź tworzenie nowych na modłę samorządnych kooperatyw. Te pierwsze w razie zaognienia się walk społecznych z rządem i kapitałem mogłyby też stać się narzędziami ustalania potencjalnie nowych, horyzontalnych relacji w miejscach pracy. Bądź zakonserwowania starych, hierarchicznych, jeśli taka byłaby wola wszystkich zaangażowanych.
I nie, nie uważam żeby w obecnych realiach relacje na linii pracodawca-pracownik układały się zawsze, może nawet w większości, dobrowolnie. Choćby dlatego, że Ci pierwsi dysponują nieporównywalnie większą siłą przetargową (między innymi dzięki nieustannemu wsparciu państwa, jakie otrzymuje kapitał – patrz chociażby artykuły Kevina Carsona na liberalis, jeśli nie przekonują Cię argumenty @społecznych), niż pracownicy (pozbawieni dostępu do wielu dóbr, zawłaszczonych przez kapitał przy wsparciu państwa). Wiem to także dzięki rzeczywistym, często krwawym, walkom pracowniczym z całego świata (np. z Bangladeszu). Wreszcie, dzięki własnym, rodziny, znajomych doświadczeniom, czy po prostu zasłyszanym od innych ludzi relacjom (a wszystko to w duuużym skrócie).
Ale ja NIE POSTULUJĘ żadnego zakazu pracy najemnej, więc o co kaman?
Nie chce mi się „odnosić bardziej konkretnie” do czegoś, co jest w moim postrzeganiu kurewsko niekonkretne (a tak postrzegam Twoje abstrakcje). Wolę pełnokrwiste historie z życia wzięte. Sorry, dude.
butters,
ale czemu po nazwisku?:)
@butters
No i widzisz, znowu trzeba tłumaczyć tysiąc razy to samo. Dlatego właśnie odsyłamy cię do FAQ. W przeciwieństwie do twarzy, stosunki własnościowe można zmienić.
Akurat twarz też da się zmienić – no pokancerować. Albo oszpecić operacją plastyczną.
Ja dobrze wiem, że 'stosunki własnościowe można zmienić’. Innymi słowy – można urządzić szturm na Pałac Zimowy właśnie.
Otóż właśnie o to mi chodzi – ja wolę ten niedoskonały, bezduszny, niesprawiedliwy świat, bo uważam że TAK PO PROSTU MUSI BYĆ I JUŻ. Wolę go od tego, co proponują różni tacy, jak w listopadzie 1917 roku. Oni też widzieli, że jest niesprawiedliwie, że 'są uprzywilejowani’ i oni też chcieli dobrze…
A tak jakoś mi fajnie pasowało 🙂
Dobranoc, pchły na noc. Updike czeka.
@kashmir
Czyliś konserwatysta, a nie wolnościowiec.
Czytałeś „Nieznaną rewolucję. 1918 – 1921” Wolina? A dodatek do AFAQ pt. Rewolucja Rosyjska?
@DysKordian
To źle Ci się wydaje.
Czyli cytowany pogląd wygłaszał kto inny? Przyjmuję do wiadomości.
W takim razie zajmijmy się tym:
[sklepikarz] z chwilą zatrudnienia pracowników najemnych przestaje być jedyną osobą, która na ten sklep haruje. A że nie da się w żaden sposób obiektywnie zmierzyć wkładu pracy, to zupełnie nie rozumiem, czemu akurat jemu miałaby przypadać cała władza odnośnie zarządzania interesem i podziału zysków.
Skoro nie rozumiesz, to ja Ci wyjaśnię: bo tak się dobrowolnie zgodzili ci, których do tego sklepiku zatrudnił. I wszystko jasne.
Domniemuję jednak, że być może 'nie rozumiem’ to była taka figura retoryczna, bo chodzi o to, że się na to nie godzisz – czy tak?
Wtedy mi w takim razie wytłumacz, jak chcesz wyjaśnić swoje 'niezrozumienie’, jeśli nie poprzez postulat przymusu oferowania cesji części własności przedsięwzięcia (tu: sklepiku) na rzecz tych, co nań pracują.
I nie, nie uważam żeby w obecnych realiach relacje na linii pracodawca-pracownik układały się zawsze, może nawet w większości, dobrowolnie. Choćby dlatego, że Ci pierwsi dysponują nieporównywalnie większą siłą przetargową (między innymi dzięki nieustannemu wsparciu państwa, jakie otrzymuje kapitał – patrz chociażby artykuły Kevina Carsona na liberalis, jeśli nie przekonują Cię argumenty @społecznych), niż pracownicy (pozbawieni dostępu do wielu dóbr, zawłaszczonych przez kapitał przy wsparciu państwa).
Nie musisz mnie przekonywać do tego, że całe gówno korporacjonizmu wynika właśnie z ingerencji i wsparcia państwa dla postępujących patologii.
Przez grzeczność nie poczynię tutaj uwagi o 'walce z kukłą’ :).
Niemniej ja jestem zwolennikiem wolnego rynku. Zatem problem mamy z głowy – na wolnym rynku państwo w nic nie ingeruje.
Ale ja NIE POSTULUJĘ żadnego zakazu pracy najemnej, więc o co kaman?
Nie wiem, co TY postulujesz, skoro odcinasz się od poglądu, że oferujący pracę najemną MUSI dać możliwość partycypacji w jego własności, na rzecz której będzie wykonywana praca. Niemniej:
1. Ktoś taki pogląd tu wyartykułował i założyłem (wydawało mi się), że Ty, bo już konkretnie Twoje inne wypowiedzi do tego poglądu pasują;
2. Musisz jeszcze wyjaśnić kwestię poruszoną w 1. akapicie niniejszego komentarza
Nie chce mi się “odnosić bardziej konkretnie” do czegoś, co jest w moim postrzeganiu kurewsko niekonkretne (a tak postrzegam Twoje abstrakcje). Wolę pełnokrwiste historie z życia wzięte.
Analogia to powszechny i bardzo użyteczny środek używany w dyskusjach.
Pozwolę sobie zatem uznać Twoje obiekcje za bezzasadne i zdradzające obawę do podjęcia polemiki na trudnym polu.
@DysKordian
Czyliś konserwatysta, a nie wolnościowiec.
Ekhm… po wyrwaniu z kontekstu tak to, istotnie, może wyglądać :). Niemniej jednak w pewnym sensie to prawda. Nie do końca wiem, co oznacza 'konserwatyzm’, bo jak podejść do pojęcia dosłownie, to jest ono zajebiście relatywne. A jak podejść do pojęcia hiper-dosłownie, to oznacza ono czysty determinizm.
A jak podejść, hm, 'obiektywnie’ – to oznacza po prostu akceptację dla pewnego naturalnego porządku i, w skrócie, brak zgody na jakąkolwiek inżynierię społeczną.
Zatem tak – jestem konserwatystą :).
Byłby ktoś łaskaw streścić ostatnich 15 stron, bo nie wiem, w którym momencie jesteśmy…? 😉
@umiarkowany libertarianin
Same wyzwiska i banały, nic ważnego 🙂
@kashmir
To słabo domniemujesz. Olałeś cały kontekst wypowiedzi. Argumentowałem przeciwko koncepcji własności opartej na wkładzie pracy, postulowanej przez qatryka jako norma, żelazna zasada, ukazując jej konwencjonalność („nie da się obiektywnie zmierzyć wkładu pracy…”). Jednak sam nie zaproponowałem odgórnego wprowadzenia żadnej konwencji, powstrzymałem się od sądów normatywnych.
Więc po co wspominałeś o „dobrowolnej umowie” pracowników najemnych, skoro miałeś świadomość, do jakiej rzeczywistości piję?
Btw, Carson nie krytykuje tylko korporacji, ale historyczny kapitalizm w całej jego rozciągłości.
Analogia do czego? Kolejny, który wierzy, iż język może „obiektywnie” opisywać rzeczywistość?
@DysKordian
Argumentowałem przeciwko koncepcji własności opartej na wkładzie pracy, postulowanej przez qatryka jako norma
Aha. W sumie OK – skoro z qatrykiem, to cóż mogę się wtrącać? 🙂
Zatem określ w końcu – jaki jest Twój stosunek do dobrowolnych umów? Wolno się ludziom umawiać na takie warunki, na jakie się umawiają – czy nie?
Jednak sam nie zaproponowałem odgórnego wprowadzenia żadnej konwencji, powstrzymałem się od sądów normatywnych.
Rozumiem. Zatem z czym mam polemizować? 🙂
Więc po co wspominałeś o “dobrowolnej umowie” pracowników najemnych, skoro miałeś świadomość, do jakiej rzeczywistości piję?
A miałem?
Wiesz – jak prezentuję pewne idee, to zakładam, że ewentualna polemika się odnosi do owych idei. Zatem jeśli dla mnie „dobrowolna umowa” oznacza to, co oznacza, a nie jakiś 'kodeks pracy’ czy inne gówno, a Wy się na to godzicie – to jest pełna zgoda, sporu nie ma, wszyscy się kochamy.
Analogia do czego? Kolejny, który wierzy, iż język może “obiektywnie” opisywać rzeczywistość?
Nie bardzo wiem, do czego pijesz, ale utwierdzam się w przekonaniu, że bardzo ciężko Ci przyjąć polemikę odnośnie konsekwencji Twoich poglądów…
@kashmir
Jeśli pijesz do „dobrowolnych umów” to ja się zapytuję: czyje, gdzie zawarte, kiedy i w jakich okolicznościach? Przy czym nie muszę chyba rozwijać, że chodzi mi o historyczne przykłady, bo do Twoich hipotetycznych nie mam zamiaru się ustosunkować – z odpowiednimi założeniami „udowodnić” można wszystko.
Miałeś. Odsyłam do postu nr 165 Twojego autorstwa, punktu 3 („Próbujesz uzależnić zasadność idei wyłącznie w odniesieniu do ‘zastanej rzeczywistości’. To jakaś niedorzeczność – to po co w ogóle idee?”).
Przy okazji, przez 'zastaną rzeczywistość’ nie rozumiem wyłącznie państwowo uregulowanego rynku pracy. Także szara strefa i czarne rynki dostarczają przykładów niedobrowolnych (niesatysfakcjonujących i wymuszonych) relacji na linii pracownik/pracodawca.
1. Do tego, co powyżej, czyli „z odpowiednimi założeniami 'udowodnić’ można wszystko”. Między innymi, bo gdybym chciał podrążyć temat, to powołałbym się jeszcze np. na hipotezę relatywizmu językowego Sapira-Whorfa.
2. Nie udowodniłeś w żaden sposób, że tezy które przyjąłeś za „konsekwencje” moich poglądów rzeczywiście nimi są. Przyczyna jest prozaiczna. Podobnie jak qatryk uznałeś moje sądy za normatywne, podczas gdy mój paradygmat (post-stirnerowsko-nietzscheański amoralizm) zasadniczo wyklucza takie postawienie sprawy. Jedyną bezpośrednią konsekwencją moich poglądów, odnoszącą się do świata pracy najemnej, jest propozycja bezpośredniej i uczestniczącej demokracji (jak już zasygnalizowałem, dość szeroko rozumianej), pomyślana przeze mnie jako praktyka kolektywnego poszerzania osobistej autonomii, tak jak rozumieją ją sami zaangażowani.
„TAK PO PROSTU MUSI BYĆ I JUŻ.”
Pozostaje tylko użyć zacnej formułki, „tym gorzej dla faktów?”.
Kochanie, czy ty widzisz jakiś sens rozmowy w sytuacji, gdy nie respektujesz dowodów empirycznych?
„tak musi być” to ty sobie możesz mówić, gdy sprawa dotyczy grawitacji, a nie wtedy, gdy sobie można dowolnie wszystkiemu zaprzeczyć.
Co też już wałkowaliśmy w innych dyskusjach, które rzekomo przeczytałeś.
@DysKordian
Przyjmuję do wiadomości, że się nie wykręcasz, tylko po prostu najwyraźniej rozmijamy się w tematyce tego, o czym rozmawiamy.
Jak już wspomniałem – mnie nie interesuje w dyskusjach 'naprawianie zastanej rzeczywistości’. Ja gadam o zasadach. Co więcej – pytanie kogokolwiek o zasady, jakimi się kieruje, prezentując swoje poglądy czy podejmując działania, uważam nie tylko za zasadne, ale wręcz za fundamentalne.
Miałeś. Odsyłam do postu nr 165 Twojego autorstwa, punktu 3 (”Próbujesz uzależnić zasadność idei wyłącznie w odniesieniu do ‘zastanej rzeczywistości’. To jakaś niedorzeczność – to po co w ogóle idee?”).
Jak wyżej – przez 'idee’ rozumiem zasady, którymi się kierujemy. Zasady te muszą być spójne (np. tzw. kalizm to świetny przykład zasad niespójnych) i jako takie zawsze dają pewną 'wizję’ rzeczywistości. Nie widzę więc powodu, aby lekceważyć fakt, że ktoś właśnie taką wizję przedstawia, z powodu jej rzekomej 'nierealności’.
Jedyną bezpośrednią konsekwencją moich poglądów, odnoszącą się do świata pracy najemnej, jest propozycja bezpośredniej i uczestniczącej demokracji (jak już zasygnalizowałem, dość szeroko rozumianej), pomyślana przeze mnie jako praktyka kolektywnego poszerzania osobistej autonomii, tak jak rozumieją ją sami zaangażowani.
Wszystko super, tylko gdzie tu w takim razie widzisz rozjazd z poglądami wolnosciowca-wolnorynkowca, jak ja, jeśli nie oznacza to postulatu przedefiniowania pojęcia własności właśnie poprzez jakieś sądy normatywne?
I na koniec – jeżeli się będziemy uparcie odnosić do 'zastanej rzeczywistości’, to oczywiście, że można powiedzieć, iż nie istnieją żadne 'dobrowolne umowy’ – takie coś wyklucza choćby istnienie Kodeksu Pracy.
Jednak wystarczy wyobrazić sobie realnie funcjonujący wolny rynek, a już nie ma z tym problemu.
@butters
Prawa rynku to właśnie coś jak 'grawitacja’. Jeżeli zaś nie uważasz, że ludzie się różnią, że z tych różnic muszą wynikać określone konsekwencje, to powodzenia.
I skończ już z tym bucowatym stylem do mnie, bo się coraz bardziej błaźnisz.
>Ojej. A korzystasz z dróg i chodników zbudowanych przez to okropne państwo? :> Nie czujesz niesmaku? :>
Zrozumiałe jest dla mnie, że nie odróżnianie przez Ciebie przymusu od dobrowolności wynika z takich, a nie innych założeń, ale na litość boską, jak mi wmówisz, że ktoś Ciebie zmusza do oglądania telewizji?
@kashmir
Ależ mój postulat w praktyce jak najbardziej może poskutkować nie tylko „przedefiniowaniem pojęcia własności” (przyjęcia innych niż obowiązujące standardów apriopriacji), ale wręcz rzeczywistą redystrybucją własności. Nie mogę i nie chcę dawać żadnej gwarancji, że jakakolwiek kapitalistyczna firma zachowa swoją dotychczasową strukturę władzy-własności, po ustanowieniu przez pracowników i innych zainteresowanych bezpośredniej demokracji na jej terenie. Nie ukrywam nawet, że radykalna i trwała zmiana stosunków własnościowych w stronę bardziej demokratycznych i horyzontalnych relacji jest właśnie tym, czego pragnę i co skłoniło mnie do zainteresowania się tą formą organizacji. Zwłaszcza, że oddolne i demokratyczne struktury powstawały wszędzie tam, gdzie zaostrzała się walka z uciskiem, w wielu przypadkach bez inicjatywy czy wsparcia ze strony anarchistów, historycznie rzecz biorąc (vide pierwsza „Solidarność’) – ludzi nie trzeba więc specjalnie zachęcać do rozwijania takich działań, jeśli system „skopie im dupy”.
Nie chcę jedynie komukolwiek narzucać wizji jakiegoś gotowego ładu, który miałby się z takiej praktyki wyłonić – uważam takie działanie za z gruntu hegemoniczne i antywolnościowe, dlatego np. odrzucam „prawo naturalne” Rothbarda, jako kolejny przykład inżynierii społecznej pod płaszczykiem „anarchizmu” – dlatego nigdzie explicite nie postuluję odgórnego zakazu np. pracy najemnej. Uważam za to, że bezpośrednia demokracja raz „puszczona w ruch” w czasach systemowego kryzysu (okres zawsze sprzyjający rewolucji), będzie się oddolnie umacniać i rozszerzać jako model organizacji bardziej efektywny i z większym potencjałem wolnościowym, niż dotychczasowe hierarchiczne struktury. Innymi słowy żywię nadzieję, że ludzie niejako „naturalnie” odrzucą pracę najemną po takim „eksperymencie”. Nawet najnowsza historia kapitalizmu potwierdza wyższość horyzontalnych relacji – obecnie często spotykaną w korporacjach praktyką jest pozioma integracja poszczególnych segmentów czy oddziałów firmy, z większą autonomią każdego z nich, niż miało to miejsce w czasach pionowego zarządzania.
Wręcz przeciwnie, to dopiero początek problemów. Primo, jaką dasz gwarancję, że jakkolwiek pomyślany „wolny rynek” będzie miał cokolwiek wspólnego z rzeczywistością? Secundo i nawiązując do „primo”, jaką dasz gwarancję, że Twoje pojmowanie wolności odpowiada rozumieniu innych ludzi – podstawowy warunek, żeby uznać Twój model rynku za „wolny”, ergo pożądany z wolnościowego/anarchistycznego punktu widzenia?
@Kamszo666
Podążając Twoją logiką, z chodników i dróg pobudowanych przez państwo też nie musisz korzystać. Zawsze możesz np. zamieszkać w chatce nad Zalewem Solińskim w Bieszczadach i pędzić żywot pustelnika, jak pewien (podobno) profesor…
@DysKordian
Tak na szybko, bo coś kręcisz.
O co Ci chodzi z tą „kapitalistyczną firmą”? Z jakiej racji nadajesz jakimś 'pracownikom’ prawo do decydowania o losie owej firmy, która ich WŁASNOŚCIĄ nie jest? Przecież już w tym momencie arbitralnie redefiniujesz pojęcie 'własności’, by nie rzec, że je po prostu… znosisz.
Kłania się tu znów mój przykład z ciężarówką – postulując jakieś 'prawa’ ludzi najętych w firmie do decydowania o jej przynależności z samej racji, że cośtam dla tej firmy przepracowali, automatycznie powodujesz, że każdy koleś, który kiedykolwiek zmienił mi klocki, nabywa teraz dokładnie tego samego 'prawa’ w stosunku do mojej ciężarówki.
No chyba że tak właśnie jest – niemniej wcześniej twierdziłeś, że mój przykład nie odpowiadał Twoim poglądom. Musisz teraz jakoś sobie z tym poradzić :).
Wręcz przeciwnie, to dopiero początek problemów. Primo, jaką dasz gwarancję, że jakkolwiek pomyślany “wolny rynek” będzie miał cokolwiek wspólnego z rzeczywistością?
Wolny rynek nie jest „pomyślany”. Wolny rynek to brak „pomyślania” z przystawioną giwerą do czyjejś głowy.
I co to znaczy, że 'nie będzie miał nic wspólnego z rzeczywistością’? Mówię o hipotetycznej rzeczywistości, która właśnie jest wolnorynkowa. „Wolny rynek” był założeniem dla jej istnienia, więc istnieje w niej z definicji.
Secundo i nawiązując do “primo”, jaką dasz gwarancję, że Twoje pojmowanie wolności odpowiada rozumieniu innych ludzi
To już mamy jakieś różne 'pojmowania wolności’? 🙂
Może tak – ja gadałem z różnymi takimi, którzy za 'wolność’ np. uznawali redystrybucję, wskutek której jakiś leniwy menel może sobie kupić wino (bez redystrybucji by go nie było stać, więc wolność kupienia wina byłaby mniejsza – coś ten deseń 🙂 ), niemniej wydawało mi się, że tutaj tego typu 'trudności’ raczej nie występują. Występują? 🙂
>Podążając Twoją logiką, z chodników i dróg pobudowanych przez państwo też nie musisz korzystać. Zawsze możesz np. zamieszkać w chatce nad Zalewem Solińskim w Bieszczadach i pędzić żywot pustelnika, jak pewien (podobno) profesor…
Jesteś więc z logiką na bakier, przemieszczać się chcę, ale nie mogę nie korzystać państwowej infrastruktury, bo państwo ma monopol i nie ma konkurencji, więc mój wybór jest ograniczony w zasadzie można nawet powiedzieć, że go nie ma w tej sferze.
Natomiast nikt nie zmusza mnie do oglądania jakiegoś serialu, którego nie lubię, ba, butters lub oglądać ten serial i chce to robić pomimo swej deklarowanej zajebistej wrażliwości społecznej.
Zostawić Was na dzień, kurdie.
Po kolei to co mnie zaintrygowało, a tak jakos wyszło że przede wszystkim mnie butters zainspirował:
„Usunąć wszelkie wartościowania, dobro, zło, wszelkie zasady i kierować się tylko i wyłącznie wrażliwością”
Możesz mi to wyjaśnić? Jak nie wartościując można miec wrażliwość? Wrażliwość nie łączy się z pojęciami zło i dobro? Naprawdę nie kumam.
„Chociaż w obecnym systemie postrzegam tak każdą pracę (i nie roszczę sobie prawa do obiektywności… np. taki qatryk może się nie czuć niewolnikiem, ale niech nie mówi, że tak samo nie mogą odczuwać inni).”
Nie mówię. Natomiast właśnie cały czas wydaje mi sie że rościsz sobie prawo do obiektywności – ja wygłaszam pogląd co do MOICH stosunków pracy i nie uważam ich za niewolnicze. Ty kategorycznie stwierdzasz (co jest na samym początku) że taką jest każda praca w obecnym systemie (i tu w domyśle, z kontekstu całej dyskusji mam pracę najemna w systemie bezpaństwowym – jeśli jest to błąd to sprostuj) nie tylko wykonywana przez Ciebie ale i przeze mnie. Co więcej uważasz że słusznym jest namawianie ludzi do tego aby przyjeli twój punkt widzenia, buntowali sie przeciwko tej niewolniczej pracy itd. A to mi własnie podpada pod obiektywizm – a to z koleii łączy mi sie z totalniactwem, bo w obiektywizmie to kazdy musi mysleć tak samo, przynajminej w obszarze pewnych zasad.
„A jeszcze tak wracając do nieszczęsnego młotka. Jak dwoje ludzi chce się dogadać w sprawie używania młotka i jeden z nich ma lepszą pozycję startową (w sensie, że on, może zwyczajnie sobie ten młotek zawinąć i zamknąć w piwnicy, bez zgody drugiego, który dla odmiany nie może zawinąć młotka i zamknąć w piwnicy bez zgody pierwszego), to nie jest on “uprzywilejowany”?”
Cały czas wydaje mi się unikacie łacznie z czytelnikiem i Dyskordianem odpowiedzi na pytanie: skąd się bierze młotek? I czy jeżeli społeczna świadomość byłaby taka że młotek po powstaniu zostaje uwspólniony to czy ten młotek w ogóle by powstał? I co najważniejsze – nawet jezeli by powstał, to jak sądzicie jak szybko by mu się „znikło” i czemu sądzicie że by mu się nie „znikło”?:) („skrytym parówkożercą…”)
„W gruncie rzeczy zawsze twierdziłem, że jednemu Paszko zależy na zrozumieniu poglądów rozmówcy ”
Bo Filip jest fajny zanim przypierdoli to łechce po jajkach:D
Swoją drogą można rozumieć a nie podzielać, czy to jest już zabronione?:D
„swoją drogą, jak to się stało, że taki Trikster, czy Kuskowski publikują na liberalis, a nie na… ”
Może dlatego że redakcja liberalis nie jest totalitarystyczna i dopuszcza całe spektrum poglądów a nie tylko jedyne słuszne reprezentowane przez redakcje liberalis, którę gdy rozłożyć na części składowe dzieli się na mniej więcej 5 jedynie słusznych poglądów…
Dyskordian:
„Wręcz przeciwnie, to dopiero początek problemów. Primo, jaką dasz gwarancję, że jakkolwiek pomyślany “wolny rynek” będzie miał cokolwiek wspólnego z rzeczywistością? Secundo i nawiązując do “primo”, jaką dasz gwarancję, że Twoje pojmowanie wolności odpowiada rozumieniu innych ludzi – podstawowy warunek, żeby uznać Twój model rynku za “wolny”, ergo pożądany z wolnościowego/anarchistycznego punktu widzenia?”
Dyskordian – ale przeciez nie musisz sobie wyobrażać jakiś takich abstrakcyjnych kompletnie warunków. Weż np taka szara strefę – ja np malowałem swego czasu płoty – bez faktur, zupełnie dobrowolnie itd dostałem pendzelek, farbki itd. I juz masz sytuacje którą w jakis sposób można rozpatrywac własnie jako wolnorynkową.
W każdym razie rozumiem w jakiś sposób pogląd że troche bez sensu jest tworzyc jakies wyidealizowane sytuacje i na ich podstawie stwierdzać cos na temat rzeczywistości. Ale w tym momencie to jest jedyne co pozwala nam weryfikowac słuszność naszych poglądów – logika, emocje które możemy przekładać w hipotetycznych, wyobrażonych sytuacjach. I to jakos tam czynisz tak czy inaczej.No bo opierasz się na logice – pisząc „Nie mogę i nie chcę dawać żadnej gwarancji, że jakakolwiek kapitalistyczna firma zachowa swoją dotychczasową strukturę władzy-własności, ” doskonale przeciez sobie zdajesz sprawę że nie możesz bo zwyczajnie to byłoby kompletnie irracjonalne stwierdzenie. Mówisz tez cały czas o pewnych zasadach – o tej demokracji bezposredniej, ale idealizujesz ją jakoś jeszcze bardziej niz ja ten mityczny wolny rynek. Potrafisz przedstawiać cos na korzyść (i tu oki mój błąd że nie zgłębiam tematu, chodzi o te kooperatywy które opisujesz że istnieją – ale tez przeciez istnieja w jakimś kontekście – państwie, w obszarze prawa państwowego i kto wie czy jednak ktos na tym nie traci – no ale jak mówie nie polemizuje, nie znam sprawy). W każdym razie – weryfikowanie logiki, czy nawet emocji, wrażliwości na przykładach choćby nie wiem jak abstrakcyjnych nie jest wcale takie głupie po mojemu. Pokazuje nam co najwyżej czy jesteśmy w stanie rozwiązać daną sytuacje spójnie z naszym poglądem i czy zachowamy koherencję między tym co myslimy a czujemy.
„Podążając Twoją logiką, z chodników i dróg pobudowanych przez państwo też nie musisz korzystać. ”
No nie. Jezeli żyjesz sobie w mieście to z telewizora jak najbardziej nie musisz korzystać – to jest akurat dość dobrowolne. Natomiast z ulicy juz muisisz – choćby po to aby nie zejść z głodu i zaplanować przeprowadzkę w bieszczady ewentualnie opanowanie świata.
@Smootny:
„Zmodyfikuję troszkę przykład, żebyś mógł znaleźć zgodność z podaną definicją. Spotyka się dwóch typków. Jeden mówi do drugiego: „słuchaj, tutaj przyniosłem trochę drewna, tutaj masz piłę, tutaj szlifierkę, tutaj to i tamto. Jeżeli zrobisz mi z tego krzesło (po czym narzędzia mi zwrócisz), zapłacę Ci 2 kury/20 złotych”. I drugi gościu się zgadza. Widzisz w tym coś złego?”
Dla mnie nie koniecznie choć mam poważne wątpliwości co do tak prostacko wyłożonego przykładu pracy najemnej ( który nijak ma się do obecnej sytuacji ). Dla @społecznego jednak już tak to fajnie nie wygląda , dla nich każda forma pracy najemnej jest ograniczaniem czyjejś wolności – która jest nienaruszalna , więc nawet jak ktoś jest na tyle głupi że ją przyjmie to w każdej chwili może ją zerwać bez żadnych konsekwencji. A w anarchii w żaden sposób temu nie zapobiegniesz.
„A zdaje mi się, że Ty cały czas starasz się dowieść, że jedynym powodem jest „chęć władzy/wyzysku”…”
Gdyby tak nie było to byśmy żyli w anarchistycznej Nibylandii gdzie dominują spółdzielnie i samo zatrudnieni. Po prostu w systemie pracy najemnej pracownicy są tylko kosztami a ich praca – towarem , którym nie należy się taki sam status jak właścicielowi i jego pracy. Więc łatwiej jest osiągać zyski niż w innych formach organizacji.
„No i akurat z tym się zgadzam. Ale to nie znaczy, że każdą formę pracy najemnej mam opierdalać, bo „wyzysk”.”
No cóż @społeczni są po prostu bardziej konsekwentni i bezkompromisowi w sprawie nienaruszalności wolności jednostki. Nie wiem czy nawet bardziej konsekwentni w przestrzeganiu libertariańskich aksjomatów ( np. tego o samo posiadaniu ) niż sami libertarianie 🙂
„Swoją drogą, co pojęcie „wyzysk” oznacza, bo może rozmawiamy o czymś zupełnie innym?”
Oficjalne stanowisko @społecznych : http://www.geocities.com/capitolHill/1931/secC2.html#secc21
„Otóż my, a przynajmniej ja, uznajemy, że twórca/właściciel ma prawo pełnego dysponowania swoją własnością”
Ale masz tu na myśli własność w szerszym znaczeniu czy tylko mienie osobiste ???
„Chodzi mi o to, że własność może być pierwszeństwem JEŚLI się ludzie tak zgadają”
Tyle że ta zasada nie wytrzyma próby czasu bez zorganizowanego przymusu.
„Naprawdę nie widzę powodu, by przyjmować odgórnie własność jako pierwszeństwo. Jeżeli wystrugam sobie ołówek, to on jest mój i tyle, a jak przyjdzie sobie jakiś typek i mi go zabierze, bo powie, że ja go akurat teraz nie używam, to nie wiem, na jakiej podstawie mam uznać jego roszczenia. W końcu to ja zrobiłem ten ołówek.
Albo jeszcze inny przykład. Prawo do mieszkania. Wybudowałem dom (a co tam, sam wybudowałem). Mieszkam sobie w nim, śpię, jem, odpoczywam. I co rano wychodzę do pracy. W tym czasie do chaty wbija mi jakiś typek i mówi, że skoro ja w tym momencie z tego domu nie korzystam, to on sobie wykorzysta. W myśl zasady pierwszeństwa użytkowania, nie? Tylko jakim prawem ma on sobie użytkować mój dom, skoro palcem nie ruszył, by on powstał (laborystyczna teoria wartości, wyzysk i te klimaty:)?”
Litości , gadasz jak qatryk , naprawdę @społeczni nie mają nic przeciw mieniu osobistemu – ileż razy można to powtarzać ???
„Innymi słowy, chciałbym wiedzieć, dlaczego bardziej sprawiedliwe jest uznanie własność, jako pierwszeństwa użytkowania, niż jako wyłączności?”
Mi zależy na maksymalizacji wolności dla jak największej liczby ludzi , oraz trwałości samej anarchii – własność oparta o wyłączność tego nie gwarantuje.
@Kamszo666:
„Jesteś więc z logiką na bakier, przemieszczać się chcę, ale nie mogę nie korzystać państwowej infrastruktury, bo państwo ma monopol i nie ma konkurencji, więc mój wybór jest ograniczony w zasadzie można nawet powiedzieć, że go nie ma w tej sferze.”
Tak samo jest z pracą najemną , gdzie wybór ogranicza się między pracą u kogoś a umieraniem z głodu – a wszystko to wynik wieloletnich interwencji państwa pod dyktando kapitalistów.
„Litości , gadasz jak qatryk , naprawdę @społeczni nie mają nic przeciw mieniu osobistemu – ileż razy można to powtarzać ???”
Skoro gada jak ja to ja tylko zadam kilka pytanie – czy granica między własnością a mieniem osobistym jest płynna? Czy zalezy to tylko od sposobu wykorzystania meterii? Jezeli coś jest mieniem osobistym zostanie RAZ wykorzystane w celu wykonania przez kogoś innego niz posiadacz tego mienia osobistego, to co potem? Już nie jest to mienie osobiste i jak określa sie czy jest to coś co powinno byc mieniem osobistym czy powinno to zostac uwspólnione?
„Tyle że ta zasada nie wytrzyma próby czasu bez zorganizowanego przymusu. ”
Na jakiej podstawie przyjmujesz, i jakie masz argumenty za tym że zniesienie własności w jej formie jaką deklarują libertarianie też nie musi opierać się na zorganizowanym przymusie. To jest naprawdę pytanie bez jakiegos sarkazmu. Ja zwyczajnie tego nie rozumiem, choćby dlatego że jestem zwolennikiem własności i w tym momencie musisz zapewnic jakies ramy systemowe, czyli zorganizowany przymus który mi uniemożliwi realne działanie według moich schematów myslenia o własności.
>Tak samo jest z pracą najemną , gdzie wybór ogranicza się między pracą u kogoś a umieraniem z głodu – a wszystko to wynik wieloletnich interwencji państwa pod dyktando kapitalistów.
Litości, czy ja twierdzę, że jesteśmy wolnymi ludźmi?
„Tak samo jest z pracą najemną , gdzie wybór ogranicza się między pracą u kogoś a umieraniem z głodu – a wszystko to wynik wieloletnich interwencji państwa pod dyktando kapitalistów.”
Ale dlaczego musisz zaweżać? 😀 Czy tak nie jest z każdą pracą? I z stosunkami międzyludzkimi ogólnie? No i czy państwo realizuje aby napewno tylko interesy kapitalistów? Nie ulega innym grupom nacisku?
Bo Filip jest fajny zanim przypierdoli to łechce po jajkach
Patryk, jedyny facet, jakiego łechcę po jajkach to ja, jak rano wstaję:D
Czytelniku, jedna sprawa tylko
Litości , gadasz jak qatryk , naprawdę @społeczni nie mają nic przeciw mieniu osobistemu – ileż razy można to powtarzać ???
A ja nie mam nic przeciwko temu, że Tomuś przed ślubem się jebie z Kasią. Nie chodzi o to, czy mają coś przeciwko, czy nie. Chodzi o to, czy konsekwencja przyjęcia takiej, a nie innej zasady, może być wręcz przeciwna, od zakładanej? Tj. czy jeżeli przyjmiemy zasadę A, zgodnie z którą dzieje się B, to czy przez przypadek ktoś wyciągnie konsekwencje C, które będą już sprzeczne z zamierzeniami i chęciami twórcy zasady (taki Marks i Stalin, by użyć przykładu). Chodzi mi o jakieś gwarancje…
@Filipie, Qatryk to marzyciel po prostu. xD
@kashmir
Przede wszystkim z takiej racji, że mi przypasiło to rozwiązanie. Lubię, gdy możliwie najwięcej ludzi może poszerzać swoją autonomię. Innym powodem są panujące w takich firmach relacje władzy, IMHO zupełnie niepotrzebne dla produkcji, co pokazują przykłady pracowniczych kooperatyw z całego świata. Mógłbym oczywiście pociągnąć temat dalej, wspomnieć co nieco o roli kapitalizmu w utworzeniu, podtrzymywaniu oraz ekspansji państwa narodowego i „opiekuńczego”, cyklach koniunkturalnych itp, ale nie chce mi się. Już to przerabiałem w dyskusjach na liberalis, odsyłam też do stosownej sekcji Anarchistycznego FAQ.
W tym momencie jedynie „zawieszam”, o czym zresztą pisałem wielokrotnie. Sami najemni pracownicy i zainteresowani nie-pracownicy niech zdecydują, czy chcą dotychczasową własność przedsiębiorstwa zupełnie zredefiniować, znieść, czy też może… zakonserwować, zostawiając w rękach dotychczasowego właściciela.
Ja sobie z niczym nie muszę radzić. Jasno, wyraźnie i wielokrotnie pisałem, że żadne konkretne postulaty odnośnie redystrybucji własności firmy, zmiany jej organizacji itp z mojej propozycji explicite nie wypływają. Czy może mam Ci powtórzyć i wyboldować, co wyżej napisałem? Proszę bardzo: Sami najemnic pracownicy i zainteresowani nie-pracownicy niech zdecydują, czy chcą dotychczasową własność przedsiębiorstwa zupełnie zredefiniować, znieść, czy też może… zakonserwować, zostawiając w rękach dotychczasowego właściciela. Dotrze wreszcie?
Czyli po prostu założyłeś sobie, że jest „wolny”? Jak tak, to nara. „Z odpowiednimi założeniami 'udowodnić’ można wszystko”.
To chyba oczywiste dla każdego, kto nie trzyma głowy w dupie Rothbarda.
@Kamszo666
Jak to go nie ma? Możesz przestać chcieć się przemieszczać, tudzież żyć w mieście (nawiązując do wypowiedzi qatryka). Jak ten kolo znad Zalewu Solińskiego. Widzisz, jakiś wybór jest zawsze 😉
Btw, rozumiem, że chciałeś się wyzłośliwić i dowalić buttersowi, ale tak czy inaczej bojkot konsumencki nie zdaje za bardzo egzaminu w walce z korporacjami. Zresztą w Chinach, gdzie zlokalizowana jest chyba większość produkcji gadających pudeł, od kilku lat widać wyraźną poprawę sytuacji robotników. Ale nie dzięki akcjom organizacji konsumenckich, tylko dzięki toczonym przez samych robotników walkom klasowym („walki” w większości przypadków należy rozumieć zupełnie dosłownie, jako fizyczne starcie, nieraz krwawe i z ofiarami śmiertelnymi po obu stronach – robotników i sił porządkowych).
@qatryk
Wam, czyli libertarianom? Nihil novi sub sole. Macie tak abstrakcyjne, oderwane od doświadczeń wielu „zwykłych ludzi” kategorie rozumowania (vide pojmowanie wolności przez pryzmat egzekucji określonego ładu „słusznej własności”), że tylko abstrakcjami możecie czegoś „dowodzić” 😉
Nie mogę i nie chcę, bo tak postanowiłem ograniczyć moją wolę. Logika, tudzież jej brak, nie ma tu nic do rzeczy. Wielokrotnie wszak deklarowałem, że w pewnych sytuacjach wolałbym się raczej zachować odwrotnie, tj. jak tyran i mieć wyjebane na opinie innych ludzi. Zdanie to podtrzymuję w całej rozciągłości.
@DysKordian
Sami najemnic pracownicy i zainteresowani nie-pracownicy niech zdecydują, czy chcą dotychczasową własność przedsiębiorstwa zupełnie zredefiniować, znieść, czy też może… zakonserwować, zostawiając w rękach dotychczasowego właściciela.
No więc dokładnie o to mi chodzi – uważasz, że każdy, kto mi kiedykolwiek a aucie zmienił klocki, ma na jakiejś niedorzecznej podstawie zdecydować, czy to auto jest nadal tylko moje, czy może jednak kawałek niego sobie weźmie.
Mój przykład z ciężarówką po prostu obnażał absurdalne konsekwencje takiego Twojego 'zawieszania’ i przyzwalania na wpieprzanie się komuś w jego własność. Zamiast próbować mnie przekonać, że może gdzieś jest w rozumowaniu luka, Ty się odcinasz, że niby przykład nie jest adekwatny, po czym za chwilę przeczysz sam sobie pokazując, że jest idealnie adekwatny.
Tym samym utwierdzam się w przekonaniu, że Twoje poglądy są nie do obrony na gruncie logiki. Inaczej przynajmniej spróbowałbyś podjąć wyzwanie.
Co zaś do pojmowania wolności – nie wiem, w jakiej dupie sam siedzisz, ale dla mnie „rób co chcesz i nie krzywdź innych” jest całkiem niezłą, prostą i uniwersalną definicją wolności. Bez względu na to, z czyjej dupy pochodzi.
@kashmir
Czy Twoje auto stanowi kapitał Twojej firmy, w której zatrudniasz najemnie pracowników, którzy czują się przez Ciebie uciskani i chcą np. zakładać związek zawodowy, żeby bronić swoich interesów? Nie? Więc przykład chybiony. Już tłumaczę, w jakich warunkach proponowałbym bezpośrednią demokrację. Mianowicie w sytuacjach, gdy pracownicy wyzysk zaczynają postrzegać negatywnie, jako godzący w ich interesy i podejmują walkę dla ich obrony – jeśli chodzi o prywatne podmioty gospodarcze. Co do państwowych instytucji, to myślę, że sprawa jest raczej oczywista dla każdego uczciwego, „lewicowego” libertarianina 😉 Nawet zakuta prawicowa pała Rothbard coś tam przebąkiwał o pierwszeństwie praw własności „zadomowników” (aktualnych pracowników, a także podatników „przymusowo” łożących na te instytucje z własnych kieszeni), nawet – o zgrozo! – w kontekście korporacji… 😉
I to jest całkiem fajne, myślę, pojmowanie wolności (choć co do imperatywu „nie krzywdź innych”, to bym polemizował). Problem dla mnie jest taki, że Ty to chcenie chcesz ograniczać jakąś koncepcją „słusznej” własności, zamykając w ramach anarcho-kapitalizmu, „wolnego rynku”, whatever – tak przynajmniej odczytuję Twoje poglądy. Co dla mnie jest kolejnym, hegemonicznym roszczeniem. Przejawem „arche”, a nie „an-arche”.
Czy Twoje auto stanowi kapitał Twojej firmy, w której zatrudniasz najemnie pracowników (…)
Tak, stanowi. I jak już Ci wykazałem parę razy – gość, który mi zmienia klocki w warsztacie, do którego zajadę po tę usługę, spełnia wszelkie kryteria 'pracownika najemnego’ zatrudnionego do mojej firmy przewozowej, której kapitałem jest ciężarówka.
(…) którzy czują się przez Ciebie uciskani i chcą np. zakładać związek zawodowy, żeby bronić swoich interesów?
Hehe, dokładnie tak! Gdybym był gościem, który wie, że zmienił w życiu klocki w tysiącu ciężarówek i jak teraz powypełnia odpowiednie papiery i polamentuje, że 'jest uciskany’, to te tysiąc ciężarówek zostanie częściowo jego własnością – to natychmiast bym to zrobił 🙂
To są właśnie te absurdalne konsekwencje Twojego podejścia do 'pracy’ i 'własności’, które od początku piętnuję.
Już tłumaczę, w jakich warunkach proponowałbym bezpośrednią demokrację. Mianowicie w sytuacjach, gdy pracownicy wyzysk zaczynają postrzegać negatywnie, jako godzący w ich interesy i podejmują walkę dla ich obrony
A kto będzie oceniał, że oni 'wyzysk zaczynają postrzegać negatywnie’, a nie tylko lamentują dla picu, jak ów przysłowiowy zmieniacz klocków? Specjalna sejmowa komisja? 🙂
Problem dla mnie jest taki, że Ty to chcenie chcesz ograniczać jakąś koncepcją “słusznej” własności, zamykając w ramach anarcho-kapitalizmu, “wolnego rynku”, whatever – tak przynajmniej odczytuję Twoje poglądy. Co dla mnie jest kolejnym, hegemonicznym roszczeniem.
Moja definicja jest tak szalenie prosta i klarowna, że w ogóle nie ma w niej miejsca na jakieś różnorakie 'odczytywania’. Normalnie nie da się wypaczyć jej rozumienia nawet przy najgorszej woli. Definicja własności jest jeszcze prostsza – to wszystko, co nabyte w sposób zgodny z definicją wolności.
Odnoszę poza tym wrażenie, że traktujesz moją propozycję jako sztywny imperatyw. Tylko że ja nie mam zamiaru organizować anarchistycznych komand, robić nalotów na jakiekolwiek firmy i narzucać pracownikom bezpośredniej demokracji. A inaczej sobie nie wyobrażam egzekwowania jakiejkolwiek „żelaznej zasady”, tak, żeby pozostała „żelazna”, bezwarunkowo szanowana. To sami pracownicy konkretnych przedsiębiorstwa powinni podchwycić tę ideę i rozwijać ją w pożądanym przez siebie kierunku. A jak nie podchwycą? No cóż, pozostają jeszcze inne koncepcje walki z systemem. Tudzież płynięcie z prądem, co kto woli.
@kashmir
Ale nie jesteś szefem tego warsztatu. Więc przykład dalej chybiony. Gdybyś podał przykład konfliktu w TWOJEJ firmie, to co innego.
Wiesz, równie dobrze ja mogę zarzucić Ci, że Twoja niechęć do państwa to „lamentowanie dla picu”. Z pewnością znalazłbym niemało osób, pragnących przekonać Cię, że gites jest żyć w państwie i pierdolisz od rzeczy.
O wolności-własności później.
„Mianowicie w sytuacjach, gdy pracownicy wyzysk zaczynają postrzegać negatywnie, jako godzący w ich interesy i podejmują walkę dla ich obrony – jeśli chodzi o prywatne podmioty gospodarcze. Co do państwowych instytucji, to myślę, że sprawa jest raczej oczywista dla każdego uczciwego, “lewicowego” libertarianina 😉 Nawet zakuta prawicowa pała Rothbard coś tam przebąkiwał o pierwszeństwie praw własności “zadomowników” (aktualnych pracowników, a także podatników “przymusowo” łożących na te instytucje z własnych kieszeni), nawet – o zgrozo! – w kontekście korporacji… ;)”
Zacznę od końca – zakuty Rothbard wywodził to wszystko zdaje sie własnie z prawa własności.
Troche teraz co do pierwszego ale bardzo ogólnie – i tu przy okazji i do smootnego bo wydaje mi sie że kiedyś wyraził sie na ten temat entuzjastycznie. Może nie kumam koncepcji ale ona mi sie sypie na tej zasadzie na jakiej opisał ją Kashmir.
Nie rozumiem tego na tej zasadzie że nie rozumiem jak można dać słowo a potem je złamać. Od razu podkreslam złamanie słowa w przypadku umowy skutkować może co najwyżej jej natychmiastowym rozwiązaniem. Rozstrzyganiem sporów napewno jednak nie powinny zajmować się strony bezpośrednio zainteresowane.
DysKordian nie wiem może sie myle i to tak by nie działało, ale po mojemu to że deklarujesz że nie ma dla Ciebie problemu że będą sobie takie stosunki między przedsiebiorcą i ludzmi u niego pracujacymi panowały które nie do końca są zgodne z twoim modelem demokracji bezpośredniej jest zwykła zasłona dymną.
No bo to jest tak – zatrudniam pracowników najemnych – podpisujemy umowę. A za jakiś czas oni się dogaduja i zwyczajnie sraja na umowe ze mną. To ma być ład? (anarchia matka ładu itd w końcu, nie?)
Rozumiem że mozna zrezygnowac z umowy, moga wszyscy postanowić że nie będa pracować za tyle i tyle itd. oki nie uważam umowy za cos nieodwołalnego, wręcz przeciwnie. Tyle że rezygnacja z umowy nie może oznaczać przymusu wobec innego człowieka.
Ogolnie koncepcja demokracji takiej czy siakiej jest dla mnie koncepcją wątpliwą – no zwyczajnie demokracja oparta na emocjach jest dla mnie ucielesnieniem tego przysłowia o owcy i dwóch wilkach co to głosuja co na obiad. No chyba że faktycznie przyjmujemy hardcorowe wydanie amoralizmu i mamy w dupie owce. I tu wcale nie chodzi że znów sie lituje nad biednymi kapitalistami tylko tak jak juz kilkukrotnie tu pisałem, uwazam że mniej sprytne jednostki najzwyczajniej w świecie będa dostawały jeszcze mniej i beda dymane jeszcze bardziej.
Ale nie jesteś szefem tego warsztatu. Więc przykład dalej chybiony. Gdybyś podał przykład konfliktu w TWOJEJ firmie, to co innego.
Czepiasz się kwestii formalnych? 🙂 Dziwne jak na anarchistę :). Słuchaj, sprawa jest szalenie prosta.
Wg Ciebie nawet dobrowolna umowa: 'praca za określoną kasę, bez roszczenia sobie pretensji do własności przedmiotu pracy’ nie kasuje u podejmującego pracę prawa do roszczenia sobie pretensję do własności przedmiotu pracy. Mechanik zmieniający mi klocki SPEŁNIA TE KRYTERIA.
CBDO :).
Wiesz, równie dobrze ja mogę zarzucić Ci, że Twoja niechęć do państwa to “lamentowanie dla picu”.
Odwracasz kota ogonem? Co ja mam do całej sprawy? Wykazuję Ci LOGICZNE BŁĘDY Twojej koncepcji, a nie to, że masz poglądy, którym nie ufam czy z którymi się nie zgadzam.
Jeżeli uważasz, że akt zaistnienia 'pracy na rzecz’ daje prawo do pretensji do własności obiektu, na rzecz którego owa praca była wykonana,to dotyczy to KAŻDEJ pracy, a nie tylko tej, którą chciałbyś widzieć – czyli pracy tych, biednych, głodnych, uciskanych robotników pracujących za miskę ryżu w wielkiej fabryce Abramowicza.
Miej odwagę stawić czoła konsekwencjom logicznym swoich poglądów.
@qatryk
I? Tylko tyle? Nie bardzo rozumiem, jak mam się odnieść do tego, eee… przykładu. Jeszcze raz, bo chyba nie załapałeś. Mnie interesują pełnokrwiste historie, z życia wzięte. Nie mam ochoty babrać się w @kapistycznym bagienku wypreparowanych z czasu i przestrzeni hipotetycznych modeli. Tę samą uwagę kieruję zresztą do kashmira – nie dam się wciągnąć w te quasi-intelektualne bierki, jeśli Twój przykład to kolejna wypreparowana abstrakcja (uprzedzam – nie, nie chce mi się przewijać tych 22 stron dyskusji, żeby to sprawdzić).
Rozwiń, jeśliś łaskaw.
@qatryk
Ogolnie koncepcja demokracji takiej czy siakiej jest dla mnie koncepcją wątpliwą – no zwyczajnie demokracja oparta na emocjach jest dla mnie ucielesnieniem tego przysłowia o owcy i dwóch wilkach
Właśnie coraz bardziej mi się wydaje, że to owe emocje są tu zgubne – koledzy widzą, że różni ludzie pracują za 'miskę ryżu’, że nie mają alternatywy, a właściciel fabryki kupuje nowy jacht. Ogarnia ich współczucie i budują zasady, dzięki którym, jak im się wydaje, ta sytuacja się zmieni – ale wizja krzywdy i niesprawiedliwości przysłania im fakt, że te zasady są niespójne, nieprzemyślane i prowadzą w konsekwencji do totalnego chaosu…
@DysKordian
Tę samą uwagę kieruję zresztą do kashmira – nie dam się wciągnąć w te quasi-intelektualne bierki, jeśli Twój przykład to kolejna wypreparowana abstrakcja
Jaka znowu abstrakcja?
Ciężarówki, firmy przewozowe i zmieniacze klocków istnieją naprawdę.
Słuchaj – zapodałem Ci konsekwencję Twoich poglądów, której najwyraźniej nie dostrzegasz.
Ja rozumiem, że Ty swoje zasady zbudowałeś, żeby jakoś rozwiązać 'problem’, który Cię emocjonalnie uciska – opisałem go w komencie do qatryka jako: 'Abramowicz z jachtem i tłum zapierdalaczy za miskę ryżu’. Masz rację – to jest problem. Ale proponowane przez Ciebie rozwiązania to typowe wylewanie dziecka z kąpielą – implikują absurdy i chaos. Implikują de facto zniesienie własności i powszechne roszczenia każdego wobec każdego.
To trochę tak, jakby chcieć odsunąć Hitlera od władzy w latach 30-tych poprzez postulat ustawowego wymordowania wszystkich brunetów.
@kashmir
A to niby czemu? Jeśli jeszcze tego nie załapałeś, to moją propozycję kieruję – jeśli chodzi o świat pracy najemnej – przede wszystkim do pracowników tych przedsiębiorstw, które posiadają na własność środki produkcji i najmują pracowników do ich wykorzystywania w procesie produkcji w reżimie fabrycznym (przez który rozumiem głównie przedsiębiorstwa zarządzane na modłę fordyzmu i post-fordyzmu). To zupełnie inna bajka, niż np. system nakładczy albo kontrakt samozatrudnionych przedsiębiorców, dysponujących własnymi środkami produkcji. Relacje władzy są, śmiem twierdzić, jednak silniejsze w reżimie fabrycznym.
@kashmir
A taka, że nie ma nawet zarysu kontekstu społecznego. Krótka piłka: jeśli to ma być zawieszony w abstrakcyjnej próżni przykład, to ja kończę z Tobą dyskusję.
@kashmir
W jakiej, kurwa, konsekwencji? Zadałeś sobie chociaż tyle trudu, żeby przeczytać linkowane przeze mnie w innych dyskusjach (które, jak twierdzisz, czytałeś), wcale liczne przykłady pracowniczych kooperatyw? Czytałeś np. o zrewoltowanej Hiszpanii w podsuwanym tu do porzygania AFAQu?
I to typowe dla @kapów warczenie na rzekomo „niespójne, nieprzemyślane”, ekhm, „zasady”. Misiu, odklej dupę od fotela, ogarnij trochę otaczającą Cię rzeczywistość i rozkmiń fakt, że obojętnie, jak bardzo byś „spójnych” i „przemyślanych” zasad nie wykoncypował, to one na nic się zdadzą, jeśli ludzie nie będą chcieli ich szanować. A coś czuję, że w przypadku pracowników najemnych w wielu przypadkach tak właśnie będzie. W Bangladeszu płonie co najmniej 50 fabryk, kminisz to człowieku? I nie sądzę, zważywszy na sytuację świata pracy w wielu krajach tzw. Trzeciego Świata, żeby podpalili je ot tak, dla hecy.
@DysKordian
Uciekasz.
„Pracownik przedsiębiorstwa’ i 'zmieniacz klocków’ mają IDENTYCZNY status – podpisali dobrowolnie umowę, w której zobowiązali się za określony profit wykonać określoną pracę, dzięki której moja firma, posiadająca na własność środki produkcji (ciężarówkę) wykonała zamierzony plan i osiągnęła zysk. Widzę, że kompletnie sobie z tą tożsamością nie radzisz.
A 'kontekst społeczny’ to są Twoje emocje, nieprzekładalne na żadne uniwersalne zasady rojenia.
„I? Tylko tyle? Nie bardzo rozumiem, jak mam się odnieść do tego, eee… przykładu.”
No sorry ale ty masz prawo budować koncepcje teoretyczne (bo demokracja bezpośrednia w wersji globalnej jest bardziej teoretyczną koncepcja niż wolny rynek który objawia się w tysiącach interakcji w szarej strefie) a ja nie mogę weryfikować i rozważać teoretycznie tych koncepcji i wyrażac swoje obawy co do ich skuteczności?
„Rozwiń, jeśliś łaskaw.”
Już to tutaj pisałem, z przykładem. Swego czasu kilka razy na początku mojej przygody z programowaniem pracowałem w zespole który w jakiś tam sposób właśnie na takiej zasadzie rozdzielał kase. I z dzisiejszej perspektywy widze dokładnie jak jako niedoświadczony członek tego kolektywu zostałem wykorzystany. Co więcej im dłużej to obserwowałem tym bardziej widziałem jak to funkcjonuje – kwestie kto sprytniejszy, kto lepiej kombinuje, kto ma wieksza charyzmę, ten wychodzi lepiej. I tu nie ma ustalonych zasad do których mozna się odwołac gdy zorientujesz sie że cos nie gra. Zasady sa tworzone za kazdym razem od nowa a twój głos jezeli nie jesteś wiesz, fajny, lubiany, cwany jest mało wart.
Zresztą tu bardzo prosto można sie oprzeć na innych rzeczach, tych które wypomnial ktoś mi że całkowicie ignorujemy – psychologi, socjologii etc. Interakcje w grupach znajomych, w klasie w szkole, w takiej czy siakiej społeczności sie na tym opierają i zawsze ktoś przykładając jakąś tam emocjonalna skalę jest lepszy a ktos gorszy. To jest dla mnie w pewnym sensie oki – no tak jest i tego sie nie zmieni, jak grawitacji. W tym sensie że jak jesteś zamkniety w sobie to nie jestes gwiazda towarzycha która sypie dowcipaskami i wszyscy uważaja że świetna zabawa jest z tobą. Możesz byc za to dobrym w czym innym, np zachwujesz tajemnice i słuchasz uważnie. etc. Jeżeli np przechodzimy z tego świata emocji, mentalności w świat materialny to tu trzeba coraz bardziej uwazać bo inaczej powstaje zwyczajny chaos, albo ład taki jak obecnie czy to u nas, czy w hameryce, czy na Kubie:D
Bo to że jesteś sympatyczny, cwany w materialnym świecie przekłada się na to że dostajesz coś niezasłużenie. Albo inaczej jeżeli przekładac skuteczność w uzyskiwaniu jakis metafizycznych dóbr miałbyś świat z powieści de Sade’a. Bo o ile w świecie metafizyki manipulacja jest jakos ograniczona (np tacy podrywacze co to sie cwiczą w podrywaniu lasek – co najwyżej złamią kilka serc ale i nauczą naiwne bycia mniej naiwnymi) to w świecie materialnym zachęta wysokiej nagrody jest zbyt pociagająca i bardzo odczłowiecza. Co więcej prowadzi do jak najbardziej materialnych krzywd a to nie jest to samo co kilka łez z powodu utraconej miłości.
Dlatego nie uważam aby opieranie zasad w świecie materii na wrażliwości, emocjach było czymś słusznym i prowadzacym do ogólnego zwiekszenia dobrego samopoczucia ludzkości i jej wyrównaniu rozkładu tych dóbr materialnych.
Przy okazji – zachwalasz kooperatywy. Ok byłes, widziałes, gadałes z ludzmi? Jak tez wczesniej napisałem – ufam że moze to funkcjonowac na zdrowych zasadach o ile dobiora sie odpowiedni ludzie, o podobnym swiatopogladzie, podobnej emocjonalności etc. Ale nie trudno mi sobie wyobrazic to że grupa potrafi bardziej zniewolic niż pojedyńczy cżłowiek. I że prędzej będziesz narzekał na szefa (opierając się na słusznych bądż niesłusznych przesłankach) niż na grupę gości którzy wywierac będa na kazdym kroku na Ciebie presje. Wiesz z nami albo przeciw nam – grupa ma w tej kwestii o wiele wieksza siłę aby tak stawiac sprawe niż pojedyńczy cżłowiek.
@kashmir
To raczej Ty sobie nie radzisz z ogarnięciem podstawowego faktu, że moje rozkminy NIE ODNOSZĄ SIĘ do Twojej, pies ją srał, abstrakcji. Nie potrafiłeś podać konkretnego życiowego przykładu, to STFU i skończ męczyć dupę.
Stopień monopolizacji branży, materialna sytuacja (zarobki, sytuacja mieszkaniowa itp) pracowników i ich rodzin, panujące prawo pracy, warunki samej pracy (szeroko rozumiana polityka firmy wobec zatrudnionych), to są moje „emocje, (…) rojenia”? Człowieku, ale Ty masz nasrane we łbie.
@qatryk
Jutro, czy też raczej dzisiaj – ale o rozsądniejszej porze…
@DysKordian
Powtórzę i wybolduję, może dotrze:
Jaka znowu abstrakcja?
Ciężarówki, firmy przewozowe i zmieniacze klocków istnieją naprawdę.
Innymi słowy – podałem REALNY, z życia wzięty przykład, a takie przykłady można mnożyć – przykłady na to, że po wprowadzeniu Twoich zasad powstanie światowy chaos roszczeń własnościowych każdego wobec każdego.
Czego jeszcze nie rozumiesz? Uspokój nerwy i zastanów się nad tym, zamiast powtarzać brednie o 'abstrakcji’. Czy może to właśnie zrobiłeś i to dlatego się denerwujesz? Nie możesz sobie poradzić, że logika rozwala w gruzy Twoje słabo przemyślane poglądy i to stąd ta irytacja i inwektywy?
Co zaś do Twojego 'kontekstu społecznego’ – zatem spróbuj to ująć w jakiś formalny sposób, żeby ostatecznie udowodnić, że to żadne emocje ani rojenia.
Po kolei.
@qatryk
1. Jaka koncepcja globalnej bezpośredniej demokracji, co Ty bredzisz? Wyraźnie określiłem target, co do którego marzy mi się aplikacja tego typu rozwiązań: obecne przedsiębiorstwa, które posiadają na własność środki produkcji i najmują pracowników do ich wykorzystywania w procesie produkcji w reżimie fabrycznym (przez który rozumiem głównie przedsiębiorstwa zarządzane na modłę fordyzmu i post-fordyzmu). Określiłem także moją taktykę osiągnięcia wspomnianego celu (włączanie się anarchistów w walki klasowe dotyczące wspomnianych podmiotów). W związku z powyższym oczywisty jest raczej priorytet lokalnych, oddolnych działań solidarnościowych, najlepiej w gronie samych zainteresowanych, gdy jest sie jednym z nich (pracowników danego przedsiębiorstwa).
Globalna integracja i wsparcie? Czemu nie, ale pod warunkiem, że będzie przebiegać „od dołu w górę”, od skali lokalnej do globalnej – na zasadzie budowania horyzontalnych relacji. Ostatecznie, takie mniej lub bardziej formalne sieci współpracy i wsparcia już istnieją na skalę (między)krajową, utworzone np. przez argentyńskie i wenezuelskie kooperatywy. Inne przykłady znaleźć można w zdominowanych przez kooperatywy regionach innych krajów, jak Emilia Romagna we Włoszech czy Quebec w Kanadzie. O działającym na kilku kontynentach Mondragonie nawet nie wspomnę, wszak linkowałem już odnośnik do ich strony w dyskusji z Twoim udziałem. Chcesz się odnieść krytycznie? Proszę bardzo, właśnie nakierowałem Cię na konkretne, realnie rozwijane przedsięwzięcia.
2. Dobrze rozumiem, zarzucasz mi – po tym jak podlinkowałem Ci naukową analizę ruchu spółdzielczego w Brazylii, naświetlającą jego zdobycze, jak i porażki – bezkrytyczne wychwalanie spółdzielczości? Nawet po licznych apelach o zajrzenie do AFAQ (gdzie w sekcji J.5.11. masz przedstawione zagrożenia i strukturalne ograniczenia, z jakimi borykają się obecnie kooperatywy)?
@kashmir
Zapodałeś jakąś niedorobioną, gównianą abstrakcję, a nie realny przykład. Realny przykład zawierałby między innymi garść info na wymienione przeze mnie tematy: stopień monopolizacji branży, płace i sytuacja mieszkaniowa pracowników, panujące w kraju prawo pracy, wewnętrzna polityka firmy wobec zatrudnionych. Między innymi, bo wytrawny socjolog zapewne byłby w stanie bardziej zagłębić się w temat, niż ja to zrobiłem. Ostatecznie to tylko forumowa gaduła, a ja nie jestem socjologiem z wykształcenia. Tym niemniej, wskazałem konkretne punkty zaczepienia, które tylko a) skończony debil b) ktoś obdarzony złą wolą zakwalifikowałby w poczet „emocji, (…) rojeń”. Wniosek? Jesteś albo skończonym debilem, albo masz w dupie konstruktywną dyskusję i trollujesz na tym forum, żeby nadmuchać swoje ego, ewentualnie rozładować jakieś ciśnienia.
Inna sprawa, że Twój apel o „formalne kryteria” jest dość pocieszny w kontekście faktu, że sam posługujesz się jakimiś semantycznie pustymi kategoriami, typu „dobrowolna umowa”. Zresztą trudno, żebyś robił inaczej, skoro nie potrafisz odnieść się do żadnego konkretnego, empirycznie uchwytnego przykładu z całym jego „bogactwem inwentarza” (wliczając światopogląd uczestników, potencjalnie różny od libertariańskiego, ergo zawierający inne pojmowanie „wolności”, „przymusu”, „dobrowolnej umowy” itp).
I nie wycieraj sobie mordy logiką, wszak czarno na białym widać, że kompletnie nie ogarniasz założeń mojej propozycji, stąd wszystkie Twoje wnioski można o kant dupy potłuc jako niekoherentne z moim rozumowaniem. Powtórzę: wyraźnie określiłem target, co do którego marzy mi się aplikacja postulowanych przeze mnie rozwiązań. Łącznie ze strategią rozkręcania całej inicjatywy.
Masz ostatnią szansę, żeby uwzględnić powyższe uwagi i zmodyfikować swoje stanowisko. Jeśli nie chcesz, to skończ z łaski swojej zawracać mi dupę i niech każdy podąży w swoją stronę. Paniał? Comprende? Capisco?
@DysKordian
Realny przykład zawierałby między innymi garść info na wymienione przeze mnie tematy: stopień monopolizacji branży, płace i sytuacja mieszkaniowa pracowników, panujące w kraju prawo pracy, wewnętrzna polityka firmy wobec zatrudnionych.
(…)
Inna sprawa, że Twój apel o “formalne kryteria” jest dość pocieszny w kontekście faktu, że sam posługujesz się jakimiś semantycznie pustymi kategoriami, typu “dobrowolna umowa”.
No więc jednak tak, jak myślałem – nie jesteś w stanie określić żadnych formalnych kryteriów, na jakich można by oprzeć postulowane przez Ciebie rozróżnienia, kto, kiedy i w jakich warunkach ma prawo zachamkać czyjąś własność, a kto nie.
Innymi słowy – jednak 'Specjalna Komisja’ :).
Gościu – postulujesz starą jak świat (no, przesadzam – ledwie 150 lat… 🙂 ) koncepcję 'dyktatury proletaryatu’, gdzie 'władze partii socjalistycznej będą pić szampana i jeść kawior ustami swoich przedstawicieli’ :). I najwyraźniej nawet sobie z tego nie zdajesz sprawy :).
Co jeszcze zabawniejsze – dwustronna umowa to dla Ciebie 'pusty semantycznie twór’, za to konkretne i realne to są różne wariacje postulatu: „każdemu według potrzeb” :):)
—
Gościu, ja wiem, że Tobie już mało żyłka nie pękła, za to ja miałem setny ubaw :). Czas przeszły, bo rozumiem, że kończymy dyskusję. Stosunek obelg do treści wzrasta bowiem w Twoich komentach w postepie geometrycznym. Chyba zbliżasz się do punktu krytycznego.
@kashmir
„Wyraźnie określiłem target, co do którego marzy mi się aplikacja tego typu rozwiązań: obecne przedsiębiorstwa, które posiadają na własność środki produkcji i najmują pracowników do ich wykorzystywania w procesie produkcji w reżimie fabrycznym (przez który rozumiem głównie przedsiębiorstwa zarządzane na modłę fordyzmu i post-fordyzmu).”
Formalne kryteria, jak w mordę strzelił, powtórzone przeze mnie kilkukrotnie – masz jakieś problemy ze wzrokiem? A może nie rozumiesz pojęć „fordyzm” i „post-fordyzm” w kontekście pracy najemnej?
Co do kontekstu społecznego, to ni chuja nie załapałeś, o co mi biega. Wybadanie go służyć ma jedynie ustaleniu, w które walki klasowe na linii pracownicy/pracodawcy można by się włączyć; innymi słowy, które z nich rokują nadzieję na sukces proponowanej przeze mnie formy organizacji. Nigdzie nie napisałem, że mam zamiar traktować płynące z kontekstu społecznego informacje jako ewentualne przesłanki na rzecz ustanowienia prawa do „zachamkania czyjejś własności”. Choćby dlatego, że – powtórzę po raz setny – nie proponowałem explicite żadnej zasady ekspropriacji własności. Na chwilę obecną bezpośrednią demokrację – o czym również wcześniej pisałem – traktuję przede wszystkim jako narzędzie wzmacniania siły przetargowej pracowników najemnych w konfliktach z szefami przedsiębiorstw, w których są zatrudnieni (proponuję oddolne tworzenie związków zawodowych typu Inicjatywa Pracownicza czy Związek Syndykalistów Polski, inaczej rzecz ujmując), a nie sposób na wysadzenie ich (szefów, znaczy się) z siodła. Choć mam nadzieję, że raz ustanowione będą właśnie w tym kierunku rozwijać swoją działalność.
W skrócie, zapodałem (nie raz, nie dwa razy, ale wielokrotnie) KUREWSKO KONKRETNE wytyczne, co i jak z tą bezpośrednią demokracją w kontekście świata pracy najemnej. Stąd Twój zarzut o „powstaniu światowego chaosu roszczeń własnościowych każdego wobec każdego” jest zwyczajnie żenadny i świadczy tylko o tym, że jesteś „albo skończonym debilem, albo masz w dupie konstruktywną dyskusję i trollujesz na tym forum, żeby nadmuchać swoje ego, ewentualnie rozładować jakieś ciśnienia.”
Jeśli twierdzisz, że proponuję „dyktaturę proletariatu” w rozumieniu marksistowsko-leninowskim, czyli po prostu partię „robotniczą”, to wniosek płynie z tego taki, że nie rozumiesz za grosz pojęć, którymi operujesz. Ale przede wszystkim usilnie starasz się ignorować stronę taktyczną mojej propozycji, różniącą się od założeń bolszewików jak niebo od ziemi. Napiszę więcej – ze swoim postulatem utrzymania reżimu fabrycznego sam stawiasz się niemal w jednym rzędzie z bolszewikami, z tą tylko różnicą, że nie chcesz zmieniać starej wierchuszki na jakąś nową. Gdybyś chociaż trochę orientował się w temacie (np. zerknął do polecanego dodatku do AFAQ o Rewolucji Październikowej), to wiedziałbyś, że bolszewicy z którymi usiłujesz mnie powiązać, brutalnie niszczyli wszelkie przejawy samorządności robotniczej w trakcie i po rewolucji -> patrz chociażby zdławienie Machnowszczyzny czy pacyfikacja Kronsztadu.
Reasumując ten akapit, jesteś bufonem i ignorantem, prezentującym pokaźny deficyt wiedzy historycznej i politologicznej, który próbujesz zamaskować uciekając się do pozamerytorycznego chwytu pt. Ignoratio elenchi. Tonący brzytwy się chwyta?
Trudno, żebym traktował ją inaczej, jeśli stanowi element kompletnie abstrakcyjnego i zawieszonego w społecznej próżni przykładu.
Że co? Widzę, że gryziesz na oślep niczym zarażony wścieklizną kundel, jeśli nie możesz się do czegoś konkretnego przypierdolić.
Jednym słowem, zejdź mi trollu z oczu i skończ psuć widoki. Nie jesteś dla mnie partnerem do dyskusji. EOT.
„Jaka koncepcja globalnej bezpośredniej demokracji, co Ty bredzisz? Wyraźnie określiłem target, co do którego marzy mi się aplikacja tego typu rozwiązań: obecne przedsiębiorstwa, które posiadają na własność środki produkcji i najmują pracowników do ich wykorzystywania w procesie produkcji w reżimie fabrycznym (przez który rozumiem głównie przedsiębiorstwa zarządzane na modłę fordyzmu i post-fordyzmu). ”
Źle mnie zrozumiałeś. Moje zarzuty i moje stwierdzenie było własnie w stusunku do powszechności takich lokalnych demokracji bezpośrednich. Czemu? Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. A jako uzupełnienie przeczytaj sobie to: http://randlak.blox.pl/2009/07/kargulowany-somsiad.html
„Jeśli twierdzisz, że proponuję “dyktaturę proletariatu” w rozumieniu marksistowsko-leninowskim, czyli po prostu partię “robotniczą”, to wniosek płynie z tego taki, że nie rozumiesz za grosz pojęć, którymi operujesz. ”
Sie nie znam, ale na pewno Marks miał na myśli partie?
No i pomijasz cały czas to że nasze przykłady są osadzone w jak najbardziej realnym świecie. Wytłumacz mi dlaczego szarą strefe, czyli jakby nie było świat poza państwem i poza kapitalistycznym przymusem, opiera się raczej na mechanizmach rynkowych opisywanych przez Misesa, Rothbarda czy innych durni aniżeli na twoich praktycznych rozwiązaniach? Że co ten państwowo korporacyjny świat wypaczył ich światopogląd w związku z czym ludzie potrzebują ratunku w postaci anarcho społecznej, kolektywnej rewolucji? I anarchiści im światopogląd i jak wchodzić w interakcjez innymi wytłumaczą. Tylko kurna czemu mam jakieś głupie obawy że skończy się to tak jak wtedy gdy taki jeden kolo w berecie z gwiazdka tłumaczył dzieciaka że rock’n’roll to imperialistyczne zło. Naprawdę nie chciałbym ich mieć, i naprawdę chciałbym żebyś mnie przekonał że są one durne.
@qatryk
Więc tym bardziej odsyłam do sekcji J.5.11 AFAQ, gdzie masz wyjaśnione problemy i strukturalne ograniczenia, hamujące ekspansję kooperatywizmu w obecnych warunkach. Póki tego nie przerobisz, plus ewentualnie podlinkowanej analizy ruchu spółdzielczego w Brazylii, to nie mamy w zasadzie o czym dyskutować.
Czy sam Marks miał na myśli partię, to kwestia rzeczywiście sporna. Ale istotne jest to, że historycznie postulat „dyktatury proletariatu” został właśnie w ten sposób zinterpretowany przez większość marksistów (tak bolszewików, jak i socjaldemokratów). A mnie właśnie interesują społeczne dzieje doktryn, w jaki sposób kiełkowały ziarna idei. Pod tym względem ocenianie anarchistów – którzy, historycznie rzecz biorąc, bardzo rzadko odstępowali od ideału „pracy u podstaw” na rzecz jakiejś odgórnej polityki (epizodyczna obecność kilku anarchistów hiszpańskich w Rządzie Republikańskim i kilku rosyjskich we władzach bolszewickich) – na równi z bolszewią dowodzi tylko niezłej ignorancji historycznej i/lub debilizmu.
Co do „szarej”, to sorry, ale zwyczajnie pieprzysz głupoty. Państwo i kapitalistyczny rynek jak najbardziej na nią wpływają – to nie są jakieś oddzielone fizyczną granicą „obiekty”, tylko ogromne i skomplikowane sieci RELACJI MIĘDZYLUDZKICH, i wszystkie one powodują określone „efekty zewnętrzne”. Np. cyrkulację i reprodukowanie określonych wzorów organizacyjnych – z czego ma czerpać kontr-ekonomista, jeśli nie z wiedzy i doświadczeń, które nabył gdzie indziej np. w czasie legalnego zatrudnienia (zakładam, że nie jest „świadomym klasowo” agorystą)? Przecież nawet libertarianin Long pisał, że państwo i kapitalizm „nasycają” tkankę społeczną autorytarnymi wzorami zachowań, więc moje tezy nie są jakoś bardzo odległe od rozumowania co bardziej sensownych libertarian…
I skończ z łaski swojej porównywać mnie z Kubą i Che Guevarą, bo ten ostatni jest w dużej mierze odpowiedzialny m.in. za zdławienie ruchu anarchistycznego na Kubie, bez którego obalenie skurwiela Batisty prawdopodobnie nie byłoby tak szybkie. Udowodniłeś już nieraz, że nie masz wiedzy, żeby pouczać mnie o zagrożeniach, jakie wiążą się z centralizacją i upartyjnieniem rewolucji – anarchiści doświadczali ich wielokrotnie na własnej skórze i nie potrzebują rad od pierdzących w stołki libertariańskich mentorów.
A jak nie chce Ci się czytać po angielsku, to obadaj sobie dyskusję z forum an-arche na temat spółdzielczości, zwłaszcza ten post i komentarze Trójki.
@kamilek
„Zrozumiałe jest dla mnie, że nie odróżnianie przez Ciebie przymusu od dobrowolności wynika z takich, a nie innych założeń, ale na litość boską, jak mi wmówisz, że ktoś Ciebie zmusza do oglądania telewizji?”
Absurd, kochanie. Czy jeśli oglądam obraz takiego np. Pollocka, który klepał biedę, to znaczy, że nagle jestem niewrażliwy społecznie, bo tak się składa, że sytuacja Pollocka była uzależniona od rzeczywistości, w której to niestety państwo i kapitalizm (o ile te dwie rzeczy jakoś rozdzielamy) sobie królowały.
Analogicznie, mój drogi, ty również nie powinieneś oglądać telewizji, korzystać z internetu (państwowe światłowody :)) i mało tego, nie powinieneś kupować 98% artykułów spożywczych, bo ich finalna wersja uzależniona jest od całej masy państwowych dotacji, standardów oraz korporacyjnego szaleństwa.
Wymieniać dalej, czy sam zauważyłeś po jak cienkim lodzie chodzisz?
Ale masz moje rozgrzeszenie. Uważam, że nie jest winą dzieła, że zostało stworzone w takich a takich warunkach. Mało tego, uważam, że gdybym nagle przestał pić coca-colę to raczej stworzyłbym pewnej bandzie skurwysynów możliwość „redukcji kosztów”. Czy zajdzie jakaś zmiana strukturalna, jeśli przestanę oglądać House’a?
A co do łebka, który stwierdził, że prawa ekonomii są jak prawa grawitacji… pozostaje mi wyrazić głęboki żal, że tacy ludzi wciąż istnieją. Jak nic skumałbyś się z neopozytywistycznymi socjologami, którzy usiłują mi wmówić, że tak naprawdę wierzę w Boga i jestem katolikiem 🙂
A jak sfalsyfikować twoje obiektywne prawo ekonomiczne?
Jest młotek i dwóch ludzi. Jeden ma młotek, drugi nie ma. Znaczy, że jeden może skorzystać z młotka jeśli drugi się na to zgodzi, ale drugi może korzystać bez pozwolenia.(sytuacja… hehehehe… obiektywna ;D)
Jest młotek i dwóch ludzi. Obaj są bez młotka, ale młotek leży między nimi i jeden może skorzystać z młotka za zgodą drugiego i odwrotnie – czyli jak się dogadają. (twoim zdaniem taka sytuacja jest NIEMOŻLIWA)
Tadammmmmm…. absurd, kotku.
OTO TWOJE OBIKETYWNE PRAWO SPOŁECZNE ;D
Łeeeeee qatryk mi wyjebał całego posta z odpowiedzią, a ja nie zauważyłem 😉
„Możesz mi to wyjaśnić? Jak nie wartościując można miec wrażliwość? Wrażliwość nie łączy się z pojęciami zło i dobro? Naprawdę nie kumam.”
Nie wiem, jak wyjaśnić. Po prostu można i tyle. To jest trochę jak ten przykład z kantowskiej Metafizyki moralności – że nawet żywot świętego musi stanąć przed sądem naszej wrażliwości dziecinnej. A jeszcze inaczej, po prostu jest cała masa sytuacji, w których dobro i zło się wewnętrznie zbijają i jeszcze są ze sobą; jeszcze inne, w których zło można zrozumieć, a nawet pochwalić wciąż nazywając to złem (w pewnych przypadkach terroryzm na przykład). Dlatego mówiąc, że powinniśmy się zdobyć na wartościowanie poza dobrem i złem, sugeruję tym samym, zmianę języka, dyskursu etycznego, bo ten uważam za niewystarczający, ot co.
„I czy jeżeli społeczna świadomość byłaby taka że młotek po powstaniu zostaje uwspólniony to czy ten młotek w ogóle by powstał? I co najważniejsze – nawet jezeli by powstał, to jak sądzicie jak szybko by mu się “znikło” i czemu sądzicie że by mu się nie “znikło”?:) (”skrytym parówkożercą…”)”
A ja już mówiłem, że:
a) nie daję żadnej gwarancji
b) nie obchodzi mnie przyszły system, a podstawy „etyczne” do taktyki w tym systemie
Co do tego, czy by mu się nie znikło, to równie dobrze mogłeś spytać, „dlaczego uważacie, że nie powrócimy do kapitalizmu” i miałbyś kolejny zarzut do naszego neverlandu 🙂 A widzisz 🙂
A powstałby pewnie na jakiejś innej zasadzie, tak jak powstają skolektywizowane teorie naukowe, dzieła sztuki itd. Oraz – tak jak w realnych kolektywach powstają różne rzeczy.
Dokończę może później 🙂 Idę na okropny państwowo-kapitalistyczny obiad.
@DysKordian
Wyraźnie określiłem target, co do którego marzy mi się aplikacja tego typu rozwiązań: obecne przedsiębiorstwa, które posiadają na własność środki produkcji i najmują pracowników do ich wykorzystywania w procesie produkcji w reżimie fabrycznym
Zajebiście konkretne formalnie kryteria, normalnie po byku :).
Gościu, nie potrafisz nawet podejść do swoich rojeń od strony logiki, dlatego sadzisz takie brednie. Obnażyłem Ci 666 razy, że wpadasz w absurd, ale zaczadzony swoją durną ideologią nie dopuszczasz myśli, żeby jakaś idiotyczna logika miała zakłócić piękną, retorycznie wyszukaną i społecznie wrażliwą koncepcję.
Tłumaczyłem Ci owe 666 razy, że większość ludzkich interakcji polegających na wykonaniu usługi w zamian za określony z góry profit, spełnia kryteria 'obecne przedsiębiorstwo’ (moja firma przewozowa), 'środki produkcji na własność’ (ciężarówka), 'najmują pracowników’ („gościu, weź mi zmień klocki za 5 dych” jest 'najęciem pracownika’), 'wykorzystują ich w procesie produkcji’ (tu jest problem, bo transport to usługa, nie produkcja – to o to chodzi? 🙂 ), 'w reżimie fabrycznym’ (hehe, jakieś brednie, ale brzmi groźnie).
Bufonem to jesteś wyłącznie Ty, dodatkowo z kompletnie zablokowanym umysłem, z czego mam taką polewkę właśnie. Nikt mnie bardziej nie śmieszy, niż koleś wypluwający z siebie raz za razem długawe zlepki sloganów, które słabo rozumie, a już wprost tragicznie argumentuje.
Taki przykład, bo nie chce mi się długo szukać:
Jeśli twierdzisz, że proponuję “dyktaturę proletariatu” w rozumieniu marksistowsko-leninowskim, czyli po prostu partię “robotniczą”, to wniosek płynie z tego taki, że nie rozumiesz za grosz pojęć, którymi operujesz.
Oto właśnie kliniczny przykład Zespołu Niezakumania Totalnego. Nawet mnie zacytowałeś, kiedy wyraźnie napisałem: „I najwyraźniej nawet sobie z tego nie zdajesz sprawy”. Otóż odrobina wysiłku intelektualnego osoby z choć minimalnie drożnymi kanałami przepływu myśli wystarczy, aby zrozumieć, iż sugeruję, że podobnie jak Marks, który nie zdawał sobie raczej sprawy, że jego pomysły zaskutkują wieloletnią degeneracją cywilizacyjną na wielu płaszczyznach i na niespotykaną skalę, ale 'chciał dobrze’, tak samo Ty 'chcesz dobrze’, ale nie kumasz, że Twoje totalniackie zapędy przyzwolenia na powszechną pogardę dla własności zaskutkują czymś dokładnie na wzór post-rewolucyjnej Rosji – tzn. wierchuszka pławiących się we władzy i luksusach cwaniaków oraz tłuszcza naiwnych durniów, w poniżeniu i nędzy czekając na swój 'socjalistyczny raj’.
Jasne, że Ty nie proponujesz partyjno-państwowej wersji marksizmu, Ty proponujesz 'raj na Ziemi’. Tyle że 'wyjdzie jak zwykle’, ale jak Ci się pokazuje na to logiczne dowody, to w ideologicznym zacietrzewieniu pieklisz się i walisz inwektywami.
Znamienne jest w tym wszystkim jedno – nieśmiało zwróciłem uwagę na prostą lukę logiczną w prezentowanych poglądach niektórych misiów, na co owe misie nawet nie spróbowały się od strony logicznej za przykład zabrać i wskazać mi ewentualne błędy – tylko agresywnie i amerytorycznie się na mnie rzucili w furii, że śmiem w ogóle zaczepiać ich 'mały intymny muzyczny świat’ :). Świadczy to niezbicie o tym, że przykład jest logicznie pełny i niepodważalny – a w efekcie niezwykle celny.
Trwajcie w swoich rojeniach z Bogiem, czy też z Marksem, w kogo tam wierzycie. Jeśli jest wystarczająco silny, to może wygra nawet z logiką – kto wie..?
@kashmir
Miałem Ci nie odpisywać, ale dwóch pociesznych fragmentów nie mogłem zostawić bez komentarza.
Uno.
Bzdura do kwadratu. Gość zmieniający Ci klocki nie jest Twoim pracownikiem najemnym, ponieważ nie kontrolujesz jego środków produkcji (garaż, zestaw narzędzi i co tam jeszcze jest w takim zawodzie potrzebne). Nie są w końcu Twoją własnością, a pisałem wyraźnie (nawet sam to zacytowałeś, młotku), że piję do „obecnych przedsiębiorstw, które posiadają na własność środki produkcji i najmują pracowników do ich wykorzystywania w procesie produkcji w reżimie fabrycznym„. Czyli, łopatologicznie: przychodzi robotnik-gołodupiec zatrudnić się u kapitalisty w jego zakładzie, żeby wykorzystywać jego środki produkcji zgodnie z jego (kapitalisty) zaleceniami. Całe spektrum koniecznych środków produkcji jest „na kupie”, w obrębie zamkniętych i zintegrowanych ze sobą jednostek produkcyjnych i kontrolowane przez kapitalistę.
Tymczasem Twój przykład od biedy można pod system nakładczy (chałupnictwo) co najwyżej podciągnąć, a to coś zupełnie innego niż fordyzm i niektóre wariacje post-fordyzmu (głównie chodzi mi tutaj o firmy korzystające z outsourcingu czy pracy tymczasowej; absolutnie nie mam na myśli kooperatyw z artykułu poświęconego post-fordyzmowi na angielskiej wiki, a tym bardziej samozatrudnionych „wolnych strzelców”, posiadających na własność środki produkcji).
Cały czas gówno rozumiesz z moich postulatów, ale wydaje Ci się, że możesz wielkiego mędrca zgrywać i wytykać mi rzekome „błędy”. A ja Ci mówię: najpierw się naucz czytać ze zrozumieniem, bo to co wypisujesz zakrawa na jakąś kpinę i nie ma literalnie nic wspólnego z moimi założeniami.
Duo.
I tym samym obnażyłeś w całej rozciągłości, jak pusto masz między uszami. Tobie nawet to – cytuję – „minimum wysiłku intelektualnego” sprawia zajebiste problemy. Tak duże, że nawet nie zerknąłeś do polecanego przeze mnie dodatku do AFAQ pt. Rosyjska Rewolucja. „Nieznaną rewolucję. 1918 – 1921” Wolina pewnie też olałeś ciepłym moczem, w myśl zasady, że „gdy fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów”.
A fakty są takie, że działania bolszewików od samego początku nie miały kompletnie nic wspólnego z taktyką obraną wówczas przez np. machnowskich i kronsztadzkich anarchistów czy eserowców. Bolszewicy otwarcie dążyli do ustanowienia silnie scentralizowanego państwa, które wzięłoby w ryzy „rozłażącą się szwach” z powodu społecznego (oddolnego) charakteru rewolucję. Początkowo nie walczyli z anarchistami i eserowcami tylko dlatego, że mieli na karku Białych – którym zresztą anarchiści z Nestorem Machno na czele nieraz dali konkretnego łupnia, kto wie czy nie ratując w ten sposób rewolucji przed załamaniem. Ale tylko gdy urośli w siłę (nie bez znaczenia była tu pomoc niektórych zagranicznych państw, w tym… USA), to momentalnie przystąpili do prześladowania innych rewolucyjnych frakcji, w tym anarchistów i zdeptania społecznej rewolucji. Sowiety, pierwotnie autentycznie samorządne i oddolne rady robotnicze, zostały siłą wtłoczone w scentralizowany aparat decyzyjno-rozdawniczy, przed którym ostrzegał dobre 50 lat wcześniej – zgadnij kto? – „ojciec” anarcho-kolektywizmu Michaił Bakunin w swoich sporach z Marksem. Ale obwiniać za to anarchistów jest po prostu szczytem debilizmu i historycznej ignorancji, skoro byli pierwszymi krytykami Marksa koncepcji walki z kapitałem i ponieśli mnóstwo ofiar w walkach z bolszewią (vide wspomniana już pacyfikacja Kronsztadu). Mało tego. Istnieją wcale liczne historyczne świadectwa (choćby wspomnianego Wolina, naocznego świadka Rewolucji), że sytuacja społeczno-ekonomiczna na terenach wyzwolonych np. przez anarchistów Machno (pół Ukrainy!) była diametralnie różna od reżimu ustanowionego przez bolszewików. Wystarczy zresztą obadać odpowiednią sekcję wspomnianego dodatku, zwłaszcza punkt siódmy, żeby się o tym przekonać.
W skrócie, kompromitujesz się na całej linii wypisując swoje farmazony. Dobrze Ci radzę, skończ afiszować się swoimi brakami w wiedzy historycznej, bo temat znam (śmiem twierdzić) na tyle dobrze, że jak Cię wezmę w obroty, to na długo odechce Ci się zaglądać na liberalis.
@Dyskordian:
Nie wiem po co reagujesz na dziecinne zaczepki kogoś komu i tak nic nie wytłumaczysz , możesz gadać i gadać a i tak to nic nie da – to przypadek gorszy od qatryka 🙂 więc radzę ignorować.
@kashmir
Jeszcze raz, powoli. Najpierw definicja pracy najemnej, za portalwiedzy.onet.pl: „praca wykonywana przez pracowników nie będących właścicielami przedsiębiorstw, w których pracują, w zamian za płacę.”
W Twoim przykładzie zmieniacz klocków jest właścicielem środków produkcji (warsztat, narzędzia itp), podczas gdy Ty mu dostarczasz tylko „półfabrykat”, jakim jest Twoje auto ze zjebanymi klockami. Dogadujecie się co do usługi, terminu i zapłaty, ale sam proces produkcyjny (naprawa) jest wolny od Twojej władzy, gdyż nie kontrolujesz czasu zmieniacza. W sensie, że nie ustalasz mu grafiku, nie planujesz czynności, nie wynajmujesz brygadiera do nadzorowania jego poczynań. Wreszcie, nie masz władzy wydalenia gościa z warsztatu i pozbawienia narzędzi pracy, w razie gdyby odwalił fuszerkę. Możesz co najwyżej domagać się zwrotu pieniędzy, odszkodowania itp. Reasumując, przykład nie bardzo mieści się w definicji z WIEM, skoro gość posiada środki produkcji, ergo jest właścicielem przedsiębiorstwa, jednoosobową firmą. Od biedy można go podciągnąć pod chałupnictwo, jak już wspomniałem.
Wiesz, jak z kolei wygląda praca w reżimie Fordyzmu? Wszystkie środki produkcji w ręku kapitalisty (kapitalistów); pracownicy manualni zasuwają przy taśmach, powtarzając monotonne, proste czynności zgodnie z chronometrażem; rozrost personelu i wzrost władzy administracji (menedżerowie, technokraci, ogólnie „białe kołnierzyki”), de facto nadzorującej procesy produkcji. Produkcja o masowym charakterze, na wielką skalę, cechująca się wysokim poziomem standaryzacji i uniformizacji wyrobów.
Dwa, zupełnie różne systemy produkcji. Zupełnie różne formy własności pod względem wielkości (jednoosobowy warsztat samochodowy, a fabryka zatrudniająca kilkuset, kilku tysięcy pracowników), jak i zarządzania (w warsztacie jeden samowładca, w fabryce oligarchiczna klika władająca środkami produkcji i kontrolująca czas pozbawionych tej władzy robotników, ich poczynania). Który pracownik – zmieniacz klocków w swoim warsztacie czy pracownik poddany reżimowi Fordyzmu – może więcej w miejscu pracy? Chyba nawet dla zakutołbistego propertarianina z dupy Rothbarda powinno być jasne, że pierwszy. I skoro nie ograniczasz jego autonomii na Fordystyczną modłę, to nie widzę powodu, żebym miał pochwalać jego roszczenia do Twojego samochodu. Proste, jak w mordę strzelił.
@Czytelnik
Się nadstawia, robi z siebie pajaca, to biję 😉 Btw, czy „czytelnik” z dyskusji pod artem Misesa to Ty?
@DysKordian
Miałem Ci nie odpisywać
Ale instynkt samozachowawczy nie zadziałał? 🙂
Gość zmieniający Ci klocki nie jest Twoim pracownikiem najemnym, ponieważ nie kontrolujesz jego środków produkcji
Haha, jakie rozpaczliwie pierdolenie, byle się tylko nie przyznać do logicznej degrengolady swoich urojeń! :):)
Misiu – specjalnie w przykładzie podałem też gościa myjącego szyby na światłach. Widzę, że 'środki produkcji’ to dla Ciebie jakiś fetysz – zatem wystarczy założyć firmę: „Wbijamy gwoździe TWOIM młotkiem i wkręcamy śrubki TWOIM śrubokrętem!” – i już pakujemy się w pojebane kryteria Mr. I-Want-To-Salve-The-World DysKordiana :):) I tym samym sprytnie przygotowujemy się do przejęcia własności nad połową świata – wystarczy tylko w odpowiednim czasie popracować choćby po 5 minut w na rzecz największej ilości podmiotów z wykorzystaniem ICH środków :):).
Właśnie to jest w Tobie takie komiczne – widzisz tych biednych, uciskanych, wyzyskiwanych roboli, którym jest tak źle, a nie widzisz, że przyjmujesz SKRAJNIE DEBILNE kryteria dla prób 'pomocy’ im w tym ciężkim losie… 🙂
Jak chcesz koniecznie pomóc tym wszystkim biednym uciskanym, to skup się na zapewnieniu im MOTYWACJI i SZANSY, a nie na 'rozkułaczaniu kulaków’.
Negując własność, negujesz wolność. Nie ma innej opcji, choćbyś nie wiem jak chciał swoim ideologicznym rzężeniem zagłuszyć zdrowy rozsądek. Znów pierdolisz mi o jakimś historycznym tle przepychanek pomiędzy lewakami – co mnie to interesuje? Co mnie interesują spory różniej maści lewaków? Ja tam postuluję gazowanie wszystkich totalniaków (z opcjonalnym wieszaniem za jaja do wykrwawienia) – co mnie obchodzi, o co się wcześniej między sobą powadzili?
Jeszcze raz, żebyś ostatecznie zakumał – próbuję Ci wytłumaczyć, że przekonanie, iż poprzez siłową negację praw natury osiągniesz zamierzony cel powszechnej sprawiedliwości, jest nie tylko błędne (tu można się spierać, że to kwestia poglądów), ale raczej przede wszystkim ZŁUDNE. Nie o to chodzi, że lewackie koncepcje ingerencji w naturalne procesy są niezgodne z moimi poglądami – chodzi o to, że one są niezgodne w swoich założeniach w stosunku do ich efektów.
Co mnie to obchodzi, że jakiś Twój idol chciał czego innego niż Lenin? A Trocki chciał czego innego niż Stalin. Stalin to w ogóle był przegość – udało mu się wmówić różnym naiwnym głupcom, że są w 'etapie przejściowym’ do prawdziwego raju komunizmu, i to tylko dlatego mają obecnie tak strasznie przejebane. I wielu wierzyło.
Ty jesteś jak taki głupiec – nie dostrzegasz katastrofalnych konsekwencji swoich postulatów negacji własności i brutalnej ingerencji w naturalne prawa. Moje komparystyczne uwagi odbierasz dosłownie jako zarzut hołdowania ideologii, do której ja porównuję Twoje postulaty tylko jako przykład rozbieżności celów z praktycznym efektem.
Wolisz się skupić na jakiejś debilnej naparzance na zasadzie: „koleś coś wspomniał o Marksie i Rewolucji 1917. Dużo się naczytałem o Marksie i Rewolucji 1917. Zatem tutaj mu dowalę!”. Żałosny jesteś, po prostu.
Pozdrawiam, szczerze ubawiony :).
@Dyskordian:
„Się nadstawia, robi z siebie pajaca, to biję ;)”
Tyle że to jak karmienie trolla , gdybyś śledził dyskusje na salonie24 to byś wiedział że nie warto z tą osobą dyskutować , po prostu strata czasu , bo i tak jego musi być na wierzchu.
„Btw, czy “czytelnik” z dyskusji pod artem Misesa to Ty?”
Nie , przecież pisałem tam że to nie ja , moje jest z dużej litery 🙂
gdybyś śledził dyskusje na salonie24
o jakiej dyskusji mowa?
@kashmir
Dżizas, ale Ty się brandzlujesz swoją pisaniną, choćby nie wiem jak debilną. Ale głowę wciąż masz w dupie. Gdybyś jednak wyjął ją na chwilę, oczyścił swe oczka z nadmiaru gówna, to zauważyłbyś, że wskazuję również na taki „szczegół”, jak kontekst społeczny, od którego uzależniam proponowanie pracownikom ustanowienia „sytuacji zawieszenia” i ewentualne postulaty redystrybucji własności, o wsparciu nie wspominając. I akurat gościa, co oferuje usługę pt. “Wbijamy gwoździe TWOIM młotkiem i wkręcamy śrubki TWOIM śrubokrętem!” i przymierza się do zajumania osobistych młotków ludziom zasadniczo bym nie poparł, gdyby należeli do klasy robotniczej. W przypadku drobnych kapitalistów, np. jakichś sklepikarzy zatrudniających po kilka osób też nie, o ile nie byliby przeskurwielami dla pracowników i tyrali razem z nimi (rentierzy odpadają w związku z tym). Co innego w przypadku właścicieli średnich i dużych przedsiębiorstw produkujących młotki i gwoździe, choć najpierw zasięgnąłbym opinii zatrudnionych tam pracowników.
OCZYWIŚCIE, KURWA, ŻE TAK. Sam o tym wielokrotnie pisałem, a nawet wyraziłem nadzieję, że wolność niektórych (np. części kapitalistów i członków rządu) zostanie ograniczona na pewnych płaszczyznach 🙂 Znowu rozmijasz się o mile z moimi poglądami i wyważasz dawno otwarte drzwi. Ty naprawdę jesteś jakimś pieprzonym freakiem, wściekle walącym kukłę własnej konstrukcji – święcie przekonanym, że oddaje się dziełu destrukcji mojego światopoglądu. Ale napiszę Ci jedno: choćbyś nie wiem, na jakie wyżyny „logiki” się wspiął w swojej „krytyce”, to dalej będziesz jebał kukłę, wychodząc z nie-moich założeń 😀
I tym pozytywnym akcentem definitywnie kończę z Tobą. Dostarczyłeś jeszcze trochę niewyszukanej rozrywki, ale co za dużo, to nie zdrowo. Zwłaszcza ten nieskładny, niemerytoryczny bełkot a propos „lewaków”, Rewolucji Rosyjskiej itp z reszty posta. EOT, mój Ty IT.
PS. Nie zapomnij po brutalnym gwałcie na swoim słomianym partnerze wyjąć słomy z chuja i jajec. Myślę, że może boleć.
@DysKordian
wskazuję również na taki “szczegół”, jak kontekst społeczny, od którego uzależniam proponowanie pracownikom ustanowienia “sytuacji zawieszenia” i ewentualne postulaty redystrybucji własności
Haha, dokładnie! Właśnie ów 'kontekst społeczny’ chciałem od Ciebie wyciągnąć, bo tu jest najlepszy kabaret :).
I akurat gościa, co oferuje usługę pt. “Wbijamy gwoździe TWOIM młotkiem i wkręcamy śrubki TWOIM śrubokrętem!” i przymierza się do zajumania osobistych młotków ludziom zasadniczo bym nie poparł, gdyby należeli do klasy robotniczej.
Ależ ja to dokładnie wiem. Wiem, że chcesz się znaleźć w utworzonej przez siebie 'Specjalnej Komisji’ :). I wiem też, że uważasz to za drogę do Jedynej Słusznej Sprawiedliwości :).
Co innego w przypadku właścicieli średnich i dużych przedsiębiorstw produkujących młotki i gwoździe, choć najpierw zasięgnąłbym opinii zatrudnionych tam pracowników.
To świetnie opisał qatryk w przykładzie gościa, który ma firmę produkującą 'figurki z gówna’. Idealne zdiagnozował takich jak Ty, którzy nagle nabraliby pretensji do własności firmy, w której zaiwaniali za 1200 zł na miesiąc, gdyby nagle gość na figurkach z gówna zaczął zarabiać miliony. Jednak gdyby miał zerowe zyski, to już wszystko OK, bo gość jest zwykłym frajerem a nie 'wyzyskującym kapitalistą’.
Oczywiście nie mam nadziei, że dostrzeżesz tutaj rażącą niekonsekwencję…
@smootnyclown
o jakiej dyskusji mowa?
O każdej, rozumiesz? KAŻDEJ. Rozwaliłem tym alogicznym fanatykom ich piękną wizję Brave-New-World, więc teraz robię za takiego Hitlera – COKOLWIEK napiszę czy powiem, jest świadectwem mojego ZŁA :).
@smootny:
„o jakiej dyskusji mowa?”
To takie generalne wnioski. I mam jedną prośbę byś namówił go do pisania bardziej merytorycznie a mniej „ad persona” bo połowa jego postów to zwyczajne obelgi pod adresem innych.
@Czytelnik
Proponuję, abyś sobie przejrzał historię dyskusji pod kątem 'ad personam’ i merytorycznych uwag, bo prawda jest taka, że jedynie DysKordian (na krótko, ale jednak) podjął jakąkolwiek dyskusję, kiedy reszta potencjalnych 'polemistów’, Ciebie nie wyłączając, ograniczyła się do jakichś tępych inwektyw. Natomiast każdy mój koementarz jest bogaty w treść merytoryczną, a wszelkie wstawki personalne są li tylko reakcją na Waszą zmasowaną (i totalnie niemerytoryczną) agresję.
„i przymierza się do zajumania osobistych młotków ludziom zasadniczo bym nie poparł, gdyby należeli do klasy robotniczej.W przypadku drobnych kapitalistów, np. jakichś sklepikarzy zatrudniających po kilka osób też nie, o ile nie byliby przeskurwielami dla pracowników i tyrali razem z nimi (rentierzy odpadają w związku z tym). Co innego w przypadku właścicieli średnich i dużych przedsiębiorstw produkujących młotki i gwoździe, choć najpierw zasięgnąłbym opinii zatrudnionych tam pracowników.”
To jest kwintesencja o która chodzi. Otóz nie wiem jak u Ciebie ale mi sie zdaje że ogólnie otacza mnie troche więcej ludzik (i ich relacje często bywają na tyle skomplikowane że trudno ot tak sobie postawić tak prosto granicę jak to robisz) niż ewentualne możliwości stwierdzenia arbitralnego gdzie kończy się własność (wg twoich definicji). Czyli po mojemu jest albo albo – jezeli piszesz „zasadniczo bym nie poparł” to tu po mojemu własnie stajesz się jakimś tam obiektywistą i mesjaszem rewolucji który rości sobie prawo do tego aby ustalać co jest ok a co ok nie jest. Tylko do tego aby to funkcjonowało tak jak sobie życzysz musisz miec niestety mój drogi jakiś zorganizowany aparat przymusu który będzie decydował kiedy cos jest oki a kiedy juz ok nie jest, no bo sam nie dasz rady.
Czytelnik – to co zaczynamy zabawę w zliczanie cytacików z argumentami ad persona? 😀 Jaką metodologie przyjmiemy – ilośc ogólnie, średnia ilość na komentarz, srednia ilośc na 100 słów, procentowa zawartość, kaliber takich argumentów (można przyjąć że debil jest mniej obrażliwe od skurwysyna, ewentualnie na odwrót)? To jak? I czemu mam jakies dziwne wrażenie że blado z kashmirem przy Was wypadniemy?
@qatryk
Jakoś kapitalistów trzeba będzie zmusić do ustąpienia, jeśli będą trwali przy swoim, to raczej pewne. Ale Twój „zorganizowany aparat przymusu” (na wzór państwa bolszewickiego, domyślam się?) jest zwykłym łiszful finking w świetle historii anarchistycznych działań i szeroko rozumianych walk pracowniczych. I świadczy tylko o tym, że podobnie jak u kashmira stan Twojej wiedzy na tym polu wynosi okrągłe zero – i podobnie jak u tego cudacznego narcyza, swoją ignorancję maskujesz jadąc z najgłupszymi, typowymi dla chujogłowej prawicy (takiej od zamawiania piwa rzymskim salutem) stereotypami. Czyli stawianiem anarchistów społecznych w jednym rzędzie z bolszewią.
Ostatni raz to napiszę i więcej nie będę się powtarzał. W Rosji AD 1917 nikt z karabinem w ręku nie zmuszał chłopów i robotników do przejmowania na własność uprawianej przez nich ziemi z rąk arystokracji lub kułaków, tudzież zakładów z rąk kapitalistów. Pierwsze sowiety (rady delegatów robotniczych, chłopskich i żołnierskich) powstawały oddolnie i spontanicznie, organizowane przez samych robotników, chłopów i szeregowych żołnierzy.
Za Anarchopedią:
Jak przeczytasz cały artykuł, plus to co linkowałem z AFAQ a propos Rewolucji Rosyjskiej, to wtedy będziemy mieli jakieś podstawy do wymiany poglądów na ten temat. Na chwilę obecną nie jesteś dla mnie partnerem do dyskusji, podobnie jak kashmir. EOT do czasu, aż przerobisz zadane lektury.
Btw, chociaż nie, wytłumacz mi jeszcze jedną rzecz. Jak to jest z wami propertarianami, że tacy jesteście „antybolszewiccy” w gębie, ale jak mają miejsce rozkminy na temat a) pracowniczej samorządności b) Rewolucji Rosyjskiej, to a) gładko wchodzicie w buty Marksa, Engelsa i Lenina (wielkiego fana reżimu fabrycznego w wydaniu Tayloryzmu) i b) bezmyślnie, w całkowitej niezgodzie z faktami powtarzacie brednie leninistów o „przewodniej roli Partii”?
A ja mam pytanie drugie, na które odpowiedź jest zawsze dziwnie pomijana…
„Tylko do tego aby to funkcjonowało tak jak sobie życzysz musisz miec niestety mój drogi jakiś zorganizowany aparat przymusu który będzie decydował kiedy cos jest oki a kiedy juz ok nie jest, no bo sam nie dasz rady.”
Czy do postulowanego przez was sztywnego reżimu własności nie potrzeba zorganizowanego aparatu przymusu, który będzie, już nie decydował*, a EGZEKWOWAŁ owe „naturalne”, „obiektywne” i „logiczne” zasady?
(tonem wkurwiającego dziecka): A co jeśli nie wszyscy będą przeciwni temu, że ziemia ma być czyjąś własnością? A co jeśli jednak uznają, że nie może być, to ja mogę sobie wejść komuś na ogródek i pościnać mu drzewka, bo przecież ziemia…? A jeśli nie mogę, bo on coś tam już zrobił, to czy jeżeli przekopie jakąś działeczkę, to znaczy, że ona już jest jego? A jeśli połkniesz MOJĄ plastikową kulkę, mam prawo przeprowadzić na tobie operację, by tę kulkę wydostać (w końcu tylko ja mogę wycenić jaką ma wartość; czy nie R. Long podawał podobny przykład świadomego złamania zasad?)? A jeśli wejdziesz do mojego domu, mam prawo cię zastrzelić? – to odnośnie spójności zasad. A odnośnie porównania do bolszewii (odwdzięczę się tym samym) – a jeżeli robotnicy w hucie stali będą strajkować, mam prawo ich zalać surówką? Bo przecież takie wnioski można wyciągnąć kierując się „świętością własności”… A jeśli podejdę do umierającego z głodu żebraka i mu powiem: „zrób mi laskę to dostaniesz kromkę chleba” to zrobię dobrze, bo przecież nie naruszyłem zasady o dobrowolności umów? A co z dilerem hery, który każe narkomanowi na skręcie tańczyć i skakać tak dla hecy? Przecież oboje (żebrak i narkoman) cierpią obiektywnie (według praw ryn… ekhm… fizyki…)?
Ekstremum? Ale logiczne i formalnie poprawne?
W gruncie rzeczy, nie wiem ile razy jeszcze trzeba będzie powtarzać, że anarchizm (przynajmniej mój, a idzie on wprost od Stirnera i Bakunina) właśnie to cechuje, że się uchyla przed budową abstrakcyjnych systemów zasad, bo im po prostu NIE UFA. Zauważcie, że i tak każda zasada MUSI się zmierzyć z doświadczeniem i wrażliwością – dlatego do oceny słuszności (choć ta kategoria i tak się zużyła) potrzebujemy szerokiego kontekstu społecznego. I jest to bodaj jedyna godna uwagi nauka płynąca z Dialogów Platona. Nie mówię już nawet o sławetnym błędzie naturalistycznym wg Moore’a, który jasno stwierdza, że właściwie każdy może zgłosić veto dla zasady etycznej bez podania przyczyny – i będzie to LOGICZNIE POPRAWNE. Tak, tak, kochani.
@butters
Czy do postulowanego przez was sztywnego reżimu własności nie potrzeba zorganizowanego aparatu przymusu, który będzie, już nie decydował*
Dziękuję, że to przyznałeś. Nie spodziewałem się.
a EGZEKWOWAŁ owe “naturalne”, “obiektywne” i “logiczne” zasady?
Otóż tak, dokładnie tak jest – nie tylko z 'naszymi’, ale z każdymi zasadami – że nie da się ich wyegzekwować, jeśli nie są powszechnie podzielane.
Tu zatem nie ma różnicy – i 'nasze’, i „Wasze’ zasady polegną, jeśli ludzie ich nie będą podzielać. Taki już los zasad – nie ma szlachetności w świecie skurwysynów.
Niemniej 'nasze’ zasady, jak sam bardzo słusznie i bardzo uczciwie wreszcie zauważyłeś, nie wymagają aparatu przymusu (tego, co nazywałem wcześniej 'specjalną komisją’), żeby w ich ramach jasno określać, co jest dobre, co złe, co wolno, a czego nie wolno.
A 'Wasze’ tak – Mr. Doczytaj-sobie-cośtam-bo-jesteś-na-mnie-za-głupi, który wyzywa innych od narcyzów, bufonów, zarozumialców itp., wyraźnie pisał, że trzeba będzie określić różne skomplikawne społeczno-psychologiczne konteksty każdego przypadku, żeby zadecydować, czy można rozkułaczać danego kułaka, czy nie można.
Dziękuję, że to przyznałeś. Nie spodziewałem się.
Cudak kashmir chyba nie odchodzi nigdy od kompa, jeśli żywi choć cień nadziei, że @kapowskie zasady kiedykolwiek będą dobrowolnie, w sposób powszechny podzielane i jako takie nie wymagają ustanowienia aparatu przymusu. Nawet autystyk Rothbard nie był tak bardzo odklejonym od rzeczywistości porypem i przyznawał między wierszami, że konieczne będzie powołanie prywatnych komand do obrony „świętego prawa prywatnej własności”, eufemistycznie przez niego nazywanych „agencjami ochrony”. David Friedman nawet dopuszczał ustanowienie podatku na wojsko w sytuacji jakiegoś „większego zagrożenia”. Innymi słowy cudak kashmir rozumuje i ocenia rzeczywistość dokładnie podług biblijnej frazy pt. „drzazgę w oku bliźniego widzisz, a belki w swoim nie dostrzegasz”. Ale tak to już jest z netowymi masturbatorami, co non stop trzepią wirtualnie (?) kapucyna nad swoją wymuskaną utopią i nigdy nie „pobrudzą” sobie rąk praktyką.
Poza tym cudak kashmir kolejny raz dowodzi swojej chujogłowości i problemów ze wzrokiem, jeśli wydaje mu się, że to anarchiści – określiwszy wcześniej „różne skomplikawne społeczno-psychologiczne konteksty każdego przypadku” – będą posiadali monopol decyzyjny odnośnie kwestii „czy można rozkułaczać danego kułaka, czy nie można”. Tudzież dopadła go jakowaś pomroczność jasna, gdy tłumaczyłem (wielokrotnie, ze szczegółami w tym wątku) specyfikę postulowanych relacji na linii anarchiści-pracownicy. Skrajnie różnych od bolszewickiej praktyki, czego dowodzi również historia. Ale nie od dzisiaj wiadomo przecież, że cudak kashmir z tą ostatnią jest totalnie na bakier, więc nikogo nie powinny dziwić farmazony, które tak namiętnie produkuje, popuszczając z kija pod biurkiem w spazmach nad swoją twórczością.
Tak misie, iras moim bogiem i od dzisiaj małpuję jego stajla, jak tylko nadarzy się okazja 😉
@DysKordian
Cudak kashmir chyba nie odchodzi nigdy od kompa, jeśli żywi choć cień nadziei, że @kapowskie zasady kiedykolwiek będą dobrowolnie, w sposób powszechny podzielane i jako takie nie wymagają ustanowienia aparatu przymusu
I to napisał gość, który w co drugim poście wali płaczliwe apele o „niewalczenie z kukłą”.
Gościu, powstrzymywałem się od tego typu uwag do tej pory, nieraz z niemałym trudem, ale teraz po prostu nie dam już rady – to, jak zrozumiałeś mój poprzedni komentarz świadczy niezbicie, iż jesteś kompletnym idiotą.
@Kashmir:
Jakaś mucha mi brzęczy koło ucha.
@qatryk:
„I czemu mam jakies dziwne wrażenie że blado z kashmirem przy Was wypadniemy?”
No naprawdę blado wiedząc kto w co drugim poście wyzywał innych od marksistów , komunistów itp. Więc lepiej może nie podejmuj się tego , tym bardziej że chyba znowu chcesz uciec od głównego tematu , a potem za 10 stron wyskoczysz jak filip z konopi i zaczniesz swoje monologi od nowa i tak w kółko – ja w takim „dniu świstaka” nie zamierzam brać udziału.
@Czytelnik
Żeby się trochę pośmiać, przypomnijmy Twój 'merytoryczny wkład’ w dyskusję (podkreślenia dodane).
Napisałem pierwszy komentarz, w którym piszę m.in. tak:
„Ni stąd ni zowąd okazało się, że ciężarówka przestała być tylko moja – gość, co mi zmieniał klocki i chłopaczek, co mi na siłę umył szybę roszczą sobie do niej prawa!
Wkurwienie jednak szybko mi przeszło – okazało się bowiem, że wprawdzie straciłem trochę ciężarówki (…)”
Ty na to odpowiedziałeś trzy razy:
1. Że nie zrozumiałem i żebym coś przeczytał
2. Że nie zrozumiałem i żebym coś przeczytał
3. „Naprawdę wystarczy poczytać twój pierwszy komentarz w którym wypisujesz bzdury tego typu że mechanik pokręci coś przy samochodzie i całe auto jest już jego.” (link)
Dalszej dyskusji już nie podjąłeś.
Naprawdę uważasz, że po swoim tak znakomitym, pełnym ogromu treści i całkowicie pozbawionym przekłamań, dotychczasowym wkładzie w dyskusję, powinieneś się teraz jeszcze jakoś głupkowato dowcipnie odzywać?
@Dyskordian:
„Nawet autystyk Rothbard nie był tak bardzo odklejonym od rzeczywistości porypem i przyznawał między wierszami, że konieczne będzie powołanie prywatnych komand do obrony “świętego prawa prywatnej własności”, eufemistycznie przez niego nazywanych “agencjami ochrony”. David Friedman nawet dopuszczał ustanowienie podatku na wojsko w sytuacji jakiegoś “większego zagrożenia”.”
Przecież prywatne stowarzyszenia obronne przerabialiśmy już w XIX wiecznej Ameryce z wiadomym skutkiem.
@Kashmir:
Mucha brzęczy sobie dalej.
Przecież prywatne stowarzyszenia obronne przerabialiśmy już w XIX wiecznej Ameryce z wiadomym skutkiem.
tzn. jakim?
Cudak kashmir napisał:
Me napisał:
Cudak kashmir nie rozkminił, że piłem właśnie do teorii, a nie praktyki (Rothbard i Friedman nigdy nie powołali żadnej „agencji ochrony”, tylko pierdzieli na ich temat w swoje stołki), więc z nas dwóch właśnie on okazał się być kompletnym idiotą.
Cudak kashmir ponadto wciąż nie łapie, że „specjalne anarchistyczne komisje” nie będą miały możliwości decydowania za pracowników, więc tym bardziej okazuje się być kompletnym idiotą.
*Ujmując rzecz językiem cudaka kashmira: określania i tłumaczenia woli mocodawców, co jest „dobre”, a co „złe”, co „wolno”, a czego „nie wolno”. W sposób jasny i zrozumiały dla opornych, czyli kolbami karabinów prosto do ich głów.
@smootny
Agencja Pinkerton coś Ci mówi?
http://en.wikipedia.org/wiki/Pinkerton_National_Detective_Agency
PS. Gratuluję kumpli z saloonu. Bez kitu, gites towarzycho.
„Niemniej ‘nasze’ zasady, jak sam bardzo słusznie i bardzo uczciwie wreszcie zauważyłeś, nie wymagają aparatu przymusu (tego, co nazywałem wcześniej ’specjalną komisją’), żeby w ich ramach jasno określać, co jest dobre, co złe, co wolno, a czego nie wolno.”
;D
Przyznanie, że macie „zasady” nieszczególnie jest komplementem, gdybyś kociaku nie zauważył. Są ludzie, którzy dla zasady odstrzelą ci łeb i będzie to logiczne i spójne – po prostu taką mają zasadę. To raz.
A dwa… jaka jest różnica między tym, czy egzekwować jakieś zasady będzie „specjalna komisja” (chociaż niczego takiego nie postulowałem :)), czy aparat przymusu w oparciu o cudowne, niezmienne zasady (które podlegają interpretacji, misiek, i jak pokazuje przykład samych libertarian – na różne i różniste sposoby* ;))? Naziści też nie mieli specjalnej komisji, ino zasadę – tych do gazu, chyba, że się narodowi niemieckiemu na coś przydadzą 🙂
Czyli jednym słowem – mam w dupie to, że twoje zasady są spójne i logiczne (och, gdyby tylko były… mogę strzelać do złodzieja? ;), skoro mi się one, kurwa, nie podobają. W przeciwieństwie do ciebie, wielu z tutejszych rozmówców wyrosło już z niedojrzałego wyobrażenia o cudownych zasadach, które cudownie regulują życie społeczne (w ogóle wyrosło też z wyobrażenia o nieomylności i objęciu rozumem wszystkich stosunków międzyludzkich).
A swoją drogą, już wolę specjalną komisję sterowaną jakąś nawet ograniczoną demokracją niż rosyjski carat, który z wielką zaciekłością bronił prawa własności.
*No chyba, że wszyscy mają postępować wg twoich zasad, bo odkryłeś wszystkie obiektywne prawa dzięki którym ludzie będą żyć fajnie i sprawiedliwie (a swoją drogą – wg jakiej fajności i sprawiedliwości? Obiektywnej? :))
@DysKordian
Nie wiem, kto to jest „Me” – jakiś chiński komunista? 🙂 W każdym razie pisze takie same głupoty, jak Ty.
Nie rozumiesz, o czym piszę, to się wysil albo nie odzywaj, bo ctrl+c – ctrl-v swoich corpusów delicti ociężałości umysłowej tylko Cię pogrąża.
Jeszcze raz, znaj moje miłosierdzie: ZASADA (trudne słowo, najwyraźniej Ci obce), jeśli jest prosta i spójna, sama z siebie określa pewne sprawy w sposób jednoznaczny. JAKO TAKA. W idealistycznej sytuacji, kiedy wszyscy bez wyjątku rozumieją np. wolność 'po mojemu’, nie ma żadnego problemu z jednoznacznym określeniem, co jest gwałtem na tejże wolności, a co nie.
Na przykładzie własności:
Moja ZASADA głosi mniej więcej: „nie wolno nikomu zabrać gwałtem jego własności wbrew jego woli, w żadnych warunkach”.
Twoja ZASADA głosi mniej więcej: „zabranie czyjejś własności jest dozwolone bądź nie w określonych warunkach społeczno-psychiczno-ufologicznych, w zależności o tychże warunków i wypadkowego wektora interakcji podmiotów zaangażowanych, który to wektor ustali niniejszym specjalna komisja w składzie….”
Uczciwie i szczerze przyznał to butters, ale Tobie jak zwykle brakuje jaj.
@butters
Coś zaczynasz kombinować. Odnoszę przykre wrażenie, że jednak wtedy nie byłeś uczciwy, tylko się zwyczajnie podłożyłeś…
Przyznanie, że macie “zasady” nieszczególnie jest komplementem
A kto twierdził, że jest? Uważaj, po liberalisie grasuje taki groźny jeden, co to strasznie nie lubi 'walenia w kukłę’…
A dwa… jaka jest różnica między tym, czy egzekwować jakieś zasady będzie “specjalna komisja”
O czym teraz piszesz? Przecież zgodziłem się, ze odnośnie EGZEKUCJI zasad zawsze są podobnej natury problemy.
Czyli jednym słowem – mam w dupie to, że twoje zasady są spójne i logiczne (och, gdyby tylko były… mogę strzelać do złodzieja? 😉 , skoro mi się one, kurwa, nie podobają.
Dokładnie tak!
Twoja kukła jest już dokumentnie zmasakrowana :).
Słuchaj – czy Ty odróżniasz EGZEKWOWANIE zasad od UZNAWANIA zasad?
Jeszcze raz, łopatologicznie, wyjaśnię Ci różnicę.
NASZE zasady (te chujowe, które mało kto podziela i trzeba wszystkim siłą w łeb wbijać) mówią: 'X jest dobre, a Y jest złe’.
Jeśli PODZIELASZ te zasady i postępujesz zgodnie z nimi, to nie trzeba nic siłą egzekwować. Egzekwowanie siłą zaczyna, jeśli chcę, żeby każdy przyjął te zasady, a wielu nie chce – innymi słowy, żeby świat działał według tych zasad. Jednak nie potrzeba żadnej 'komisji’, żeby rozstrzygać, czy X jest dobre czy złe – bo to jest 'zapisane’ w SAMYCH ZASADACH.
Natomiast 'Wasze’ zasady mają dokładnie identyczną sytuację z wpajaniem i egzekucją. Natomiast dodatkowo NAWET JEŚLI WYZNAJESZ te zasady, to nadal NIE WIESZ, co jest dobre,a co złe – zasady tego nie mówią, bo one mówią z grubsza, że musi to ustalić 'specjalna komisja’.
Dlatego właśnie Wasze ZASADY są takie pojebane, zupełnie niezależnie od ich potencjału wdrożenia.
Cudak kashmir za cienki jest w uszach żeby rozkminić, iż butters raczej „uczciwie i szczerze” zauważył, że nie ma zasad „jako takich”, „prostych i spójnych, samych z siebie określających pewne sprawy w sposób jednoznaczny”. Cudak kashmir nie łapie oczywistej dla każdego konsekwentnego subiektywisty i speców od lingwistyki, komunikacji społecznej itp kwestii, że każda zasada, czy szerzej każdy językowy komunikat stanowi zwykły ciąg znaków graficznych (w przypadku pisma) lub serię artykułowanych dźwięków (w przypadku mowy). Dopiero odbiorca takiego komunikatu nadaje mu sens i znaczenie, ale wcale nie jest powiedziane, że zrobi to zgodnie z intencjami nadawcy. Tym samym cudak kashmir dowodzi nie tylko swojej chujogłowości, kompletnego idiotyzmu, ale też poważnych braków w wiedzy z zakresu nauk humanistycznych. Przede wszystkim jednak nie kmini oczywistych nawet dla Rothbarda i Friedmana okoliczności wdrażania każdego systemu norm, czyli potencjalnego istnienia „niekumatych” osobników, którym trzeba będzie „odpowiednio wytłumaczyć” proponowane normy. Anarchiści społeczni stawiają na oddolne negocjowanie. Rothbard jak na autystyka przystało, miał w dupie zdanie inaczej myślących i wprost zaproponował ustanowienie aparatu przymusu do „oświecania opornych i niekumatych”. Ale cudak kashmir dalej wali w chuja i próbuje zamydlić czytelnikom oczy, że @kap przynajmniej w teorii wypada „bardziej wolnościowo” niż koncepcje @społecznych, wprowadzając jakieś mętne rozróżnienie między „UZNAWANIEM” zasad i ich „EGZEKUCJĄ”. Tak jakby nigdy w dziejach gatunku ludzkiego żaden jego osobnik nie „uznał” jakichś reguł pod wpływem ich „egzekutora”, mierzącego do niego z karabinu.
I nie dziwota, że dla cudaka kashmira „nasze zasady” są „tak pojebane”, ponieważ – jak na rasowego zamordystę przystało – obawia się ( i słusznie) efektów przeciwnych do swojej hegemonicznej wizji, jeśli tylko ustąpi pola i pozwoli innym ludziom zabrać głos w kwestii dopuszczalnych granic indywidualnej autonomii. Już na etapie teorii musi wymyślać zasady „proste i spójne, same z siebie określające pewne sprawy w sposób jednoznaczny” (dla niego jednoznaczny), żeby mentalnie odgrodzić się od skomplikowanej, niespójnej i niejednoznacznej rzeczywistości. Innymi słowy, @kap służy mu jako mechanizm obronny przed trudną rzeczywistością, rozbijającą w pył jego rojenia o obiektywizmie i naturalnych prawach.
Nie wiem jak inni, ale ja z tym durniem kończę dyskusję, bo już po prostu nie mam siły 🙂
„Innymi słowy, @kap służy mu jako mechanizm obronny przed trudną rzeczywistością, rozbijającą w pył jego rojenia o obiektywizmie i naturalnych prawach.”
Ot i właśnie. Znów Giddens wygrywa 🙂
@butters
Wrzuć na luz, ziom. Przekonać go nie przekonasz, ale przynajmniej jest fun, jak tak ochoczo się nadstawia, obnażając swoją głupotę 🙂 Chyba nawet porobię zrzuty, żeby zachować dyskusję dla potomnych 😉
@DysKordian
Tak tytułem wstępu – widzisz teraz, jakie nieprzemyślane i kłopotliwe bywa rzucenie sobie w toku dyskusji „EOT”? Musisz teraz takie komiczne wygibasy stylistyczne stosować :).
Tak tytułem drugiego wstępu – widzę, że preferujesz styl dyskusji: „nie wiesz, bo nie przeczytałeś (…) już nawet XXX twierdził, że (…) obca jest ci wiedza o (…)” itp.
Mój drogi. Nie mam w zwyczaju powoływać się w dyskusji na literaturę, historię czy nawet empirię, kiedy przedmiotem sporu są aspekty logiczne. Wybacz mój tępy dogmatyzm w tej kwestii – prymat logiki nad resztą dziedzin jest dla mnie we wszystkich retorycznych (a i erystycznych) zmaganiach bezdyskusyjny.
Teraz tytułem treści – poległeś zupełnie i zdezerterowałeś na gruncie logiki w kwestii bronienia swoich wizji świata i błędów, które Ci w nich wytknąłem. Dopóki nie poczujesz się na siłach, nie ma sensu, żebyś kontynuował te swoje rozpaczliwe próby zagłuszenia rosnącej frustracji jakimiś tępymi atakami na moją erudycję czy inteligencję. To zużywa tylko Twoją klawiaturę, komputer, energię, emituje CO2 i potem nam planeta umiera.
Pozdrawiam.
PS. Przeczytałem zaległe komentarze Twoje i buttersa i widzę, że ostatecznie polegliście obaj :). Tym serdeczniej pozdrawiam.
kashmir,
Uważaj, po liberalisie grasuje taki groźny jeden, co to strasznie nie lubi ‘walenia w kukłę’
już nie przesadzaj, aż taki straszny to ja nie jestem:D
DysKordian, no słyszałem, ale z tego co wiem, nie była to jedyna agencja:)
@kashmir
„nie wolno nikomu zabrać gwałtem jego własności wbrew jego woli, w żadnych warunkach”.”
A jak mierzy do mnie z pistoletu? (specjalnie pomijam kontekst, bo przecież napisałeś, że to nie zależy od warunków ;D)
Przykład z Dialogów Platona (ino coś innego zamiast pistoletu było) 🙂 Warto czytać, wiesz…
>To zużywa tylko Twoją klawiaturę, komputer, energię, emituje CO2 i potem nam planeta umiera.
Altruista… he he… xD
Uuu, cudaczny troll zabiera swoje zabawki i spierdala z naszej piaskownicy? Ale lipton, a tak sympatycznie zaczynało się robić 😉 No nic, wypadałoby go stosownie pożegnać, czyli odpowiednio skomentować jego ostatnie, dyskretne bąki, które na odchodnym posłał w naszym kierunku prosto ze swojej dupy.
Nasz cudak chyba dalej nie łapie, że poległa co najwyżej kukła jego własnej konstrukcji, po intensywnym gwałcie jaki na niej przeprowadził. Nie był w stanie rozkminić nawet nieadekwatności swojej analogii z Rewolucją Rosyjską, którą przewidział jako decydujące pchnięcie wymierzone w nasze poglądy. W efekcie znowu sponiewierał tę biedną kukłę. I to pomimo zacytowania ponad połowy artykułu z Anarchopedii, linkowanych sekcji AFAQa i innych serwowanych przez nas kąsków.
Nasz cudak dokonał projekcji jakichś własnych jazd emocjonalnych i zarzuca nam „rosnącą frustrację”, kompletnie nie biorąc pod rozwagę faktu, że sam reaguje jak nawiedzony pierdolec na każdą, nawet stonowaną krytykę. Jak i opcji, że nasze podszczypywanie jest raczej wyrazem konkretnej beki z jego głupoty i samozaparcia w tej głupocie.
Nasz cudak nawet coś tam sobie roi o swojej „erudycji” i „inteligencji”, chociaż gołym okiem widać, że pod tym względem przegrywa z nami w przedbiegach.
Reasumując, nasz cudak jest cudaczny do sześcianu i trochę żal, że takie cudo nas zostawia 😉 Ale basta, dosyć tych łez. Run Forrest, run, bo Ci autobus do Kocborowa spierdoli 😀
@butters
Hahaha, zajebiste 😀
Widzę, że prymitywny i rozpaczliwy atak buttersa wywołał w DysKordianie atak histerycznej euforii 🙂 Końcówka komentarza też piękna :).
Chłopaki, ostro już gonicie w piętkę :).
Btw, DysKordianie – nie stosowałem żadnej dosłownej analogii do Rewolucji Rosyjskiej. Już to Ci tłumaczyłem – że porównywałem jedynie rozbieżność cele/skutki, a nie kompleksowe pakiety. Jak porównuję wielkość czegoś do wielkości słonia, to nie oznacza to, że porównuję również kolor, fakturę czy układ oddechowy… Ty naprawdę jesteś logicznym analfabetą.
Czytelnik – ok rozumimem że mojej skojarzenie waszych pogladów z marksizmem, komunizmem, faszyzmem jest perfidna obelga gorsza od tych które rzucacie – chuji, skurwysynów, idiotów i takich tam. Faktycznie w dwóch rzeczywistosciach zyjemy.
Dobrze podejdźmy sprawę od innej strony. Rzucacie przykładami cały czas. Ja cały czas mówię że te przykłady to plankton, wysepka na państwowo korporacyjnym morzu. DysKordian mówisz o kontekście społecznym – prosze bardzo, wszystkie te przykłady które rzucac to w stosunku do calości państw w których sie wydarzyły to albo krótkie epizody, albo rzeczy które specjalnie państwu jako takiemu nie zagrażały. Co więcej już po raz kolejny powiem – nie mam nic przeciwko kooperatywą jako takim i te dzisiejsze kooperatywy jako takie po mojemu nie stoja w żadnej sprzecznosci z tym moim własnosciowym podejsciem. Daj mi natomiast przykład z historii takiego anarchistanu który obejmowałby znaczne tereny, trwał przynajmniej kilkadziesiąt lat i opierał sie na twoim podejściu, no i stał na trochę wyższym poziomie rozwoju cywilizacyjnego niż plemiona amazońskie czy aborygenii (choc i tam po mojemu prędzej ludziom do moich „zasad” niż twoich).
Ja przykłady które się sprawdziły i trwałe mam. Islandia, Irlandia. Ba, współcześnie choc oczywiście to nie jest to o co chodzi i daleki jestem od zachwytu nad tymi strukturami, ale jednak to co trzeba przyznac to to że funkcjonuja ładnych pare latek w dośc stabilny sposób to Szwajcaria i Watykan (of kors to sa państwa, of kors zanim osiągneły stan obecny szczególnie Watyka wsławiły sie dość niechlubnie, no ale w końcu od jakiegos czasu funkcjonuja zupełnie, hmm pokojowo nie naruszając niczyjej autonomii). I o wiele prościej jest sie wypisac z tych państw niz z naszego etc. Pomińmy zreszta Szwajcarie i Watykan.
Wytłumacz mi czemu na takiej Islandii zorganizaowali sie własnie tak że jednak ta własność szanowali a nie wg twoich zasad. Chętnie sobie nawet przeczytam jakąś anarchistyczna krytykę pojmowania anarchokapitalistów Islandii za katalaksje.
Inna sprawa która mnie nurtuje – dlaczego nie uważasz że nie w porządku jest byc sędzia we własnej sprawie, dysponując przy tym znacznie wieksza siła od przeciwnika. No bo w końcu taka kolektywna demokracja bezposrednia to taki sędzia we własnej sprawie, który swą masą może wokoło siebie wszystko. Tego nie rozumiem.
I
@kashmir
A ja cudakowi kashmirowi tłumaczyłem jak krowie na rowie, że pisanie o rozbieżności celów wobec ich praktycznych skutków w kontekście Rewolucji Rosyjskiej zakrawa na debilizm i/lub ignorancję historyczną. Ponieważ anarchiści społeczni mieli w niej swój udział, historycznie udokumentowany i nawet bolszewickie mendy przyznawały, że udało się anarchistom przekonać masy ludowe do swoich postulatów. Nawet papugowali ich hasła i taktykę do pewnego momentu, żeby to poparcie wykorzystać na swoją korzyść. Wystarczyło, żeby cudak kashmir obadał cytowany tu artykuł z Anarchopedii. Ale nie, lepiej dalej pompować swoje ego i wszystkim wokół zarzucać „logiczny analfabetyzm”.
Innymi słowy, miałeś szansę douczyć się z historii, ale albo nie skorzystałeś, albo nie zakumałeś cytowanych/linkowanych tekstów. Ergo, nie jesteś ignorantem. Jesteś po prostu debilem.
@qatryk:
„od tych które rzucacie – chuji, skurwysynów, idiotów i takich tam.”
A gdzie ja ciebie nazywałem chujem czy skurwysynem ??? Ja od 10 stron prawie w ogóle się nie odzywam. Robisz z siebie ofiarę a sam nie masz elementarnego szacunku dla drugiej strony , bo gdybyś miał to byś przynajmniej czytał ze zrozumieniem teksty oponentów , a nie powtarzał w kółko te same zarzuty – jak już pisałem nie mam zamiaru brać udziału w „dniu świstaka” który za każdym razem tutaj serwujesz.
@qatryk
Chyba nie przemyślałeś za bardzo tematu Islandii i Irlandii, zanim rzuciłeś tymi przykładami w ramach „kontry” dla @społecznego, co?
Po kolei:
1. Islandia i Irlandia to też plankton na morzu ówczesnego etatyzmu, więc walczysz mieczem obosiecznym.
2. Wczesne średniowiecze tu zupełnie inna epoka pod względem technologicznym, co bezpośrednio rzutowało na możliwości militarnej ekspansji i sprawowania kontroli nad podbitymi terytoriami – bez porównania mniejszymi niż obecnie. W związku z tym nie powinno dziwić relatywnie długie trwanie niektórych izolowanych organizmów politycznych. Przykładowo Irlandia nigdy nie została podbita przez Rzymian, którzy w związku z tym nie mieli okazji zniszczyć tamtejszych organizacji plemiennych i zaszczepić swoich instytucji państwowo-gospodarczych, które w wielu innych regionach Europy posłużyły za fundament pod kształtowanie się stosunków feudalnych. Na korzyść Islandii również długo działała geografia.
3. Akurat Irlandia, a zwłaszcza Islandia ze swoją przedkapitalistyczną gospodarką, opartą na samozatrudnionych i kolektywnie gospodarujących wolnych chłopach to może nie tyle chybione przykłady „katalaksji”, ale na pewno anarcho-kapitalizmu z jego akceptacją pracy najemnej. Poczytaj Iaina McKaya (jednego z głównych twórców AFAQ) polemikę z krytyką Friedmana.
Co do tzw. ludów pierwotnych, to niestety, ale mylisz się. Łowcy-zbieracze prawie nie znają terytorializmu, często samo pojęcie „własności” jest im obce, a niektóre tak gospodarujące społeczności znane są z braku szacunku dla własności sąsiadujących z nimi rolników, vide buszmeni San kradnący bydło ludom Bantu i Hotentotom. O praktykowaniu komunistycznej z gruntu „ekonomii darów” już nawet nie wspomnę.
O dniu świstaka piszesz od jakiś dwóch dni…
Powtarzam w kółko i nie te same tylko ciągle próbuje przedstawić je w taki sposób abym otrzymał na nie jasna odpowiedz a nie odsyłanie do @faqa który cytałem i którego jakom debil nie zrozumiał i miałem nadzieje że jasnie oświeceni w swej nieprzeniknionej wrażliwości znirzą się do maluczkich i im wytłumaczą a nie będa cytować ulotki.
Zresztą ostatnie komentarze to najlepszy tego przykład – najpierw zapytałem o to dlaczego nie ma jasnych granic i czemu niby nie miałoby to w takim razie skoro takich jasnych granic nie ma działać w dużej skali na zasadach arbitralnych ustalanych przez mesjaszy takich jak wy. Zapytałem o to bo tak mi sie zdaje że musiałoby to funkcjonować. Na to uzyskałem tę samoa odpowiedz która uzyskuje od poczatku rozmowy: gdzies tam zadziałało w jakiejs fabryce, że rewolucja rosyjska i że ogólnie dureń ze mnie.
Pytam o zasady: jestes dureń bo nie rozumiesz że rzeczywistość jest inna.
Mówię o rzeczywistosci w której normalnym jest że ludzie se świnie podkładają i o ile nie ma jasnych reguł gry to najcwansi będa zawsze do przodu – słysze demokracja, mądrość kolektywu i cos tam a w ogóle to dureń jesteś i poczytaj sobie @faq.
Staram się ugryźć temat juz nie od strony zasad jako takich, nie od strony psychologicznej gdzie człowiek kieruje sie przede wszystkim swoim interesem, a od strony historycznej czyli tej Islandii itd. Slyszę że powtarzam swoje durne farmazony, i że dzień świstaka.
Sluchaj po to gadam i po to podaje moje wątpliwości i zarzuty aby zrozumieć. To że nie rozumiem jest debilnym zarzutem bo w ten sposób to kazdy nauczyciel w szkole powinien olac swoich uczniów bo przeciez idioci nie rozumieją. Tylko nie wiem o kim to świadczy: o uczniu który próbuje dociekać a mimo wszystko nie rozumime, czy o nauczycielu który w kółko próbuje nauczać według tego samego schematu i nie potrafi sie dostosować do poziomu ucznia.
Co do obelg – zarzucanie marksizmem, komunizmem i mówienie że to jest skurwysyństwo bo i tu wyliczanka czemu tak uważam, jest po mojemu troche bardziej merytoryczne niz napinanie sie i rzucanie debilami, idiotami i tkwieniem łbem głeboko w dupie z powodu tego że się nie ma ochoty wracać do jakiś ulotek które nic nie mówią poza przedstawianiem jakiejs ubogiej, ideologicznej wersji rzeczywistości. Chcesz mi wytłumaczyć dlaczego tkwie w błędzie zdobądź sie na odrobine wysiłku intelektualnego i SWOIMI SŁOWAMI odpowiedz mi kontrargumentem. Wołanie tak jak DysKordian o jakiś uwarunkowaniach społecznych nic mi nie mówi, kompletnie nie wiem co ma na myśli. Tzn wiem co to sa uwarunkowania społeczne ale w rozpatrywanych sytuacjach nie widze logicznego związku. Wskażcie mi logiczny związek a nie odsyłajcie do @faqa w którym na pewno tego logicznego związku z konkretnej sytuacji, w swym małym rozumku nie dostrzege.
@quote
Więc rzeczywiście jesteś głupi, albo masz problemy z pamięcią krótkotrwałą, bo wymieniłem swego czasu przykładowe elementy „kontekstu społecznego”, takie najłatwiej uchwytne: sytuacja mieszkaniowa, płace, stopień monopolizacji branży, wewnętrzna polityka firmy wobec zatrudnionych. Naprawdę sądzisz, że to nic a nic nie mówi o życiowej sytuacji danego prola? Czyli Mises uprawiał zwykłe pustosłowie, gdy pisał, że monopol uderza w interesy konsumentów – ograniczeniu ulega możliwość wyboru – co przecież „lewicowi” libertarianie odnoszą także do pracowników najemnych (zresztą konsumenci i pracownicy najemni to często jedna i ta sama grupa), argumentując przeciwko dobrowolności umów o pracę w korporacjonizmie?
I sorry, AFAQ „ulotką”? Chyba se jaja robisz. W wersji papierowej I tom (z dwóch przewidzianych) ma 748 stron. 7 4 8 stron o wymiarach 10.8 na 8.4 cala. To jest kurwa kompendium, prawie encyklopedia i trudno chyba wskazać współcześnie bardziej wyczerpujący tekst nt. anarchizmu społecznego.
Tylko DysKordian wiesz na czym polega dysonans – ty rozmaiwasz o ekstremach. Dla mnie oczywistym jest że rozmawiamy o normach:
sytuacja mieszkaniowa – czyli gość ma mieszkanie i nie jest ono problemem;
płace – o tym rozmawiamy, w jaki sposób maja byc kształtowane – czyli czy poprzez umowe, czy też poprzez wymuszenie (niezaleznie od strony)
– stopień monopolizacji branży – tu miałem nadzieje że zakładamy wolny rynek czyli praktyczny brak monopoli nienaruszalnych,
– wewnętrzna polityka firmy wobec zatrudnionych – o tym tez zdaje sie gadamy i dyskutujemy jak własnie ta polityka ma byc kształtowana – czy poprzez uprzywilejowanie jednej ze stron czy też na zasadach dobrowolności
Oczywiście nie ma problemu gdy napiszesz: w tym i tym przypadku masz dwie rózne mozliwości, w jednej kontekst jest taki a w drugiej taki, w obu te same zasady sie nie sprawdza bo coś tam cos tam. I tu własnie nastepuje uzasadnienie czemu coś tam coś tam. Wtedy moge próbowac Cie przekonać dlaczego przy tym cos tam cos tam jednak te same zasady sie sprawdzą. Tak nie mamy w ogóle o co sie spierac jeżeli poprzestajesz na stwierdzeniu że te zasady sa bez sensu bo tak, bo w jakims tam konkretnym uwarunkowaniu gdzie ktos nie ma mieszkania i głoduje to mozna go za kromke chleba w tyłek bolcownica dla rozrywki pojechać (tu zreszta tez pomijasz tak pisząc konktekst bo nie wiem na jakiej zasadzie stwierdzasz że miałoby nie byc ludzi którzy dla przyjemności emocjonalnej, czyli z pobudek altruistycznych nie pomogliby temu i owemu itd). W kazdym razie takie zwiazki przyczynowo skutkowe są w takich rozmowach najwazniejsze i jeżeli poprzestajesz na ogólnikach to zwyczajnie nie ma sensu w ogóle rozwazać tego wszystkiego. I własnie w całym tym sporze mnie wkurwia ta wasza postawa mentorska, zjedliście wszystkie rozumy i rozmowa to według Was jest przedstawienie swego stanowiska i stwierdzenie że reszta to durnosci. Oki tez tak mozna. Tylko nie wiem czy ci rosyjscy anarchisci aby napewno tak postepowali przekonując proli do swoich „ideł”. itd.
Co do Islandii odpowiem za jakiś czas.
Chyba Ty sobie zakładasz jakiś „wolny rynek”, ja cały czas rozumuję w kontekście i w odniesieniu do ZASTANEJ rzeczywistości, w której „ekstrema” niestety ale bywają często normą. Problemem jest to, że Ty od tej rzeczywistości co rusz uciekasz w świat abstrakcji, co do którego faktycznie trudno jest zapodać szerszy kontekst społeczny (jeśli ktoś nie ma ochoty popełnić książki sci-fi na kilkaset stron).
A wyobraź sobie, że w ZASTANEJ rzeczywistości np. brak tytułu własności do zajmowanego mieszkania jest właśnie normą, a nie na odwrót. Plus astronomiczne podwyżki czynszów – przykładowo coś takiego szykuje się teraz w Wawie i dla wielu lokatorów, zwłaszcza emerytów, oznacza to wyprowadzkę do kontenera mieszkalnego, zagrzybionego i pozbawionego łazienki (poza umywalką) lokalu socjalnego czy po prostu wylądowanie na ulicy. To są przykłady autentycznych historii. Gdybyś podbił np. do działaczy Lewicowej Alternatywy (wspierają ruchy lokatorskie) i zamiast molestować nas głupimi pytaniami trochę z nimi pogadał, to usłyszałbyś masę innych, równie a nawet bardziej jeżących włosy na głowie.
W moim odczuciu ci emeryci powinni dalej zajmować te mieszkania, nawet wbrew prawu i wali mnie po całości, czy działają w ten sposób na „szkodę” państwa, czy prywatnych właścicieli. W tej sytuacji mam głęboko w dupie jakiekolwiek legalne tytuły własności. Ba, wzorem rosyjskich anarchistów z początku ubiegłego wieku, nie wahałbym się pogrozić właścicielowi giwerą (gdybym ją miał) i w ten sposób zmusić go do pozostawienia tych ludzi w spokoju.
Ty za to wolałbyś przekonywać mnie, ze w Twoim never, never landzie nie byłoby takich problemów, w związku z tym TERAZ powinienem szanować rzeczone prawo własności O_0 No litości…
Ekhm….
Nie chcę się spierać… kurde, nie wiem, może naprawdę jestem na dnie drabiny społecznej, ale…
„sytuacja mieszkaniowa – czyli gość ma mieszkanie i nie jest ono problemem;” jest dla mnie jakimś science fiction. Jeśli przyznam, że my rozpatrujemy ekstremum, to trzeba wam zarzucić, że wy rozpatrujecie świat z Troskliwych Misiów.
Ale tak odnośnie tych przykładów, to ja jestem jak najbardziej za dobrowolnymi umowami, w których wszyscy zainteresowani dogadują się na temat swoich ról w danym zakładzie. Z pozycji wyjściowej – wszyscy są równi, a najwięcej zarabia ten, kto jest najbardziej potrzebny (co jakby nie było jest jakimś prawem rynku), bo jeśli odejdzie gdzie indziej to będziemy mieć problem. HIPOTETYCZNIE, bo nie wiem, czy tak się akurat dogadają. Za dobrowolną umowę (chociaż pełna dobrowolność to pojęcie abstrakcyjne w naturze dziwnie nie występujące) uważam tylko taką, w której żadna z osób w niej uczestnicząca nie jest uprzywilejowana czymś, co nie jest fizycznie konieczne. Jeden facet konstruuje młotek, a drugi chce z niego skorzystać. Jeżeli jeden uzna, że ten drugi w ogóle nie może z młotka korzystać, bo nie – to mamy sytuację, gdy on jest uprzywilejowany, natomiast gdy ten drugi chce skorzystać z młotka, nie płacąc za jego wykonanie to właśnie on jest wtedy uprzywilejowany. Problem prawda? I tu właśnie ukazuje się miałkość wszelkich konstrukcji teoretycznych. Niby możemy uznać, że rynkowa wymiana, w której ten, co zrobił młotek podaje cenę (bo kto jak nie on ma ją znać) temu drugiemu, a ten odrzuca ją, albo przyjmuje i może cieszyć się młotkiem, ale wtedy wracamy do sytuacji, gdy jest on uprzywilejowany. Oczywiście stopień tego uprzywilejowania może się zmieniać wraz ze wzrostem konkurencji na przykład i jeżeli konkurencja jest naprawdę duża, a wynajem młotka, czy pokrycie części kosztów jego stworzenia, nie stanowi problemu życia i śmierci, to ja niekoniecznie bym się takiej wymianie przeciwstawiał. I tu też trzeba rozumieć, że to przeciwstawienie jest po prostu stanięciem po stronie tego, który jest nieuprzywilejowany w przeciwieństwie do uprzywilejowanego. I teraz najważniejsza sprawa jest taka, że jeżeli cena młotka (załóżmy całkiem idiotycznie, ze młotek jest towarem deficytowym i tylko jedna osoba umie go wytwarzać) jest taka, że niechybnie prowadzi do sytuacji, że ludzie są gotowi dać pod zastaw młotka swoje mieszkanie, to ja uważam za jak najbardziej chwalebne, by ten młotek został uspołeczniony, a jego właściciel otrzymał odszkodowanie w pewnych granicach. Po prostu sądzę, że prawo własności nie jest święte i jeżeli jakaś społeczność uzna, że czyjaś własność sprawia im cierpienie mają prawo tę własność uspołecznić – co też jest niekonieczne, bo wyłączam z tego mieszkanie na przykład i pewnie parę innych rzeczy. I wcale nie sądzę, żę taka zasada jest ostateczna, bo w jakimś kontekście pewnie byłaby jeszcze inna.
DysKordian – i cały czas sie mijamy.
Przede wszystkim: mieszkam w Wawie i cos o tym wiem – sam wyleciałem z prywatnej kamieniccy jak mojemu papie sie zeszło z tego padołu bo ino on byl tam zameldowany. I rozumiem problem.
Tylko to cały czas nie jest norma – nawet jezeli a to moim zdaniem i tak na wyrost takie sytuacje stanowia 10% wszystkiego to to nie jest norma.
Staram sie wychodzic od jakiś norm ogólnie do zaakceptowania dla wszystkich – uważam np. że nie tyle prawo do mieszkania nalezy sie samo z siebie ale w 9,999999% tych przypadków w których jest taka sytuacja, to ci ludzie zwyczajnie przy normalnych własnościowych zasadach te mieszkania by mieli. Rzecz w redystrubucji która im de facto owoce całego zycia cały czas sprzeniewierzała na rzecz tego i owego genseka i cwaniaka na państwowym garnuszku.
I o to mi chodzi że ustalmy jakies normy, zasady na których można sie opierać. Po mojemu jest tak że te sytuacje są do rozstrzygnięcia na korzyść tych mieszkańców o których piszesz tylko wtedy kiedy własnie własnośc będzie jakimś swiętym prawem. W żadnym wypadku nie uznaję podejścia neoliberalnego takiego o który mnie oskarżasz. Uwazam że podstawową rzecza jest oddanie przez państwo zagrabionego prawowitym właścicielą. A że całe społeczeństwo było dzisieciolecia dymane to nie da tego na pewno zrobić dokładnie. Jednak jest na to sposób – tam gdzie można przekazac bez sporu pracownikom własnośc państwa tam to sie powinno odbyć. Tam gdzie państwo posiada jakiś majatek tak jak np mieszkania komunalne powinny zostac one przekazane najemca itd. W końcu tam gdzie sa juz zupełnie przekichane sytuacje – tam i tylko tam może sobie podziałac mechanizm redystrybucji, bo innego wyjścia nie ma. Jestem w jakiejś mierze spadkobiercą tego systemu państwowego i w związku z tym owszem ponocze jakąs tam odpowiedzialność za to co to państwo robiło moim współobywatelom. To wszystko są rzeczy które jasne trzeba jakos rozwiązać – i nie jest to proste. Ani mysląc na zasadzie noeliberalnego podejścia do własności ustanawianej przez państwo i olewającej to że ta własnośc została wczesniej komus zabrana, ani tym bardziej na zasadach jakis socjalistycznych gdzie zasadniczo nalezałoby po kolei wszystko uwspólniać, łącznie z tym co zostało wypracowane.
Dlatego aby ograniczyc krzywdy nie uważam aby rewolucja była w porzadku, bo wynagradzając krzywdy jednym, karając tych którzy na kare zasłuzyli, przy okazji odbiera całej masie ludzi owoce ich pracy i karze za nic, za sam fakt że starali sie osiągnąć cos w niesprzyjających warunkach nie robiąc nikomu przy tym krzywdy.
I tu własnie dochodzimy do tego co najistotniejsze – aby to wszystko robić w sposób rzetelny, uczciwy (wrażliwy zarówno na krzywdy przeszłe ale i na te które sami możemy naszymi działaniami dokonać). I żeby to robic musisz miec jakis niesprzeczny wewnetrznie model opierający sie na prostych i jasnych zasadach. Im bardziej uznaniowe miałyby byc takie zasady tym większe moje obawy co do tego że cel nie zostanie osiągnięty.
To co robią goście z LA nie ma mojej sympatii ale nie budzi też sprzeciwu. Traktuje to jako konsekwencje chorego systemu w których panuje kompletna uznaniowość w sferze wolności i własności, dyktowana przez państwo czy takie czy siakie lobby (czy to związane z kapitałem/koroporacjami czy to zwiazane z taka czy siaka ideologią).
Chcesz ze mną gadac jak według mnie ma wyglądac rozwiązanaie danego problemu oki nie sprawy – moge ci to przedstawić i myslę że jak najbardziej twoja wrażliwość bedzie usatysfakcjonowana.
W tym miejscu jednak cały czas będe z uporem maniaka wracał do tego że gadamy o zasadach. Wracając do metafor – to nie jest tak że spisanie zasad i potem konsekwentne ich stosowanie, i wyciąganie z nich wniosków słuzy jedynie jakiemuś intelektualnemu onanizmowi. Zobacz takie zasady dynamiki w końcu gdy zostąły konkretnie opisane a sa one w sumie dość trudno przykładalne do kazdego elementu rzeczywistości skutkowały tym że mamy sobie samochody, pociagi, samoloty. Zasady ustalaja ład w którym mozna sie rozwijac a nie tylko walczyc o przetrwanie. Bo świat bez zasad to własnie świat w którym możesz walczyc o przetrwanie. Świat w którym zasady sa ustalane autorytarnie czy to przez jednego cżłowieka czy przez jakąs grupę to świat w którym juz nawet nie walczysz o przetrwanie a jedynie to przetrwanie jest zalezne od widzimisie ustalaczy zasad. Dla mnie to nie jest oki, posługując sie wrazliwościa ino tylko odrzucam te ostatnie dwa sposoby funkcjonowania świata.
@qatryk
Po pierwsze, piłem do braku tytułów własności do zajmowanych mieszkań, a nie przypadków ewikcji na ulicę. Po drugie, skąd masz te dane?
a) Napisałeś „ustalmy”. „My” czyli kto – ja, Ty, butters, smootny, kashmir? A sami zainteresowani (np. rzeczeni lokatorzy) to co, mają przyjść „na gotowe”, paść na kolana i bez szemrania dziękować „wolnościowym dobrodziejom” za ten akt łaski? Co mnie właśnie najbardziej u libertarian-propertarian irytuje, to ten pełzający zamordyzm, który wyziera z waszej gadaniny już na etapie formowania samych zasad (czy nawet zasad formowania zasad). Ten cholerny elitaryzm – skłonność do narzucania innym nawet języka dyskursu i odgórnego wyznaczania, kto się łapie do grona decydentów, a kto nie. Kashmir napisał jedną, jedyną sensowną rzecz w tej dyskusji: jakiekolwiek zasady nie obejdą się bez przymusu, jeśli ludzie nie będą chcieli ich przestrzegać. Zrozum w związku z tym, że…
b) …mój problem z @kapem nie polega na jakiejś totalnej niechęci do waszych zasad czy propozycji, bo w niektórych kontekstach one mogą być całkiem sensowne. Polega na tym, że wasze „uczciwe” i „rzetelne” zasady są, no właśnie, WASZE. I nie wiadomo, czy przypaszą innym. Póki pozostajecie w necie i nie próbujecie wdrażać waszych koncepcji w życie, to ów problem ma czysto wirtualny charakter. Ale coś czuję, że gdyby tylko dać wam możliwość urządzania innym życia, to prędko okazałoby się, że dla wielu ludzi jesteście zwykłymi tyranami. I najgorsze jest nawet nie to, że nie proponujecie żadnej praktycznej koncepcji negocjowania waszych postulatów, „otwarcia się” na innych – tylko zupełny brak świadomości tego problemu. To samo dotyczy…
c) …kwestii „niesprzecznego wewnętrznie modelu opierającego się na prostych i jasnych zasadach”. „Prostych” i „jasnych” dla kogo? Dla qatryka co przerobił „Manifest libertariański” czy „The Ethics of Liberty” Rothbarda? Człowieku, nawet wśród samych propertarian nie ma zgody co do tak podstawowych kwestii, jak aksjomat nieagresji czy standardy nabywania własności. Czemu? Ponieważ koniec końców, wszelkie zasady – ba, nawet znaczenia słów – u swoich podstaw są UZNANIOWE, uzależnione od subiektywnego (p)oglądu. Dlatego Twój apel o…
d) „nieuznaniowe”, „mało (?) uznaniowe” zasady jest zwyczajnie pozbawiony sensu.
Wiesz, wydaje mi się jednak, że człowiek w swoim jestestwie pozostaje „nieco” bardziej skomplikowanym i dużo mniej przewidywalnym bytem, niż np. części składające się na samochód, pociągi, samoloty, ich mechanizm działania itp. Samo konstruowanie takich metafor w odniesieniu do świata społecznego niezbyt IMHO fajnie o Tobie świadczy. Innymi słowy, gadasz jak nawiedzony determinista.
” …mój problem z @kapem nie polega na jakiejś totalnej niechęci do waszych zasad czy propozycji, bo w niektórych kontekstach one mogą być całkiem sensowne. Polega na tym, że wasze “uczciwe” i “rzetelne” zasady są, no właśnie, WASZE. I nie wiadomo, czy przypaszą innym. Póki pozostajecie w necie i nie próbujecie wdrażać waszych koncepcji w życie, to ów problem ma czysto wirtualny charakter. Ale coś czuję, że gdyby tylko dać wam możliwość urządzania innym życia, to prędko okazałoby się, że dla wielu ludzi jesteście zwykłymi tyranami. I najgorsze jest nawet nie to, że nie proponujecie żadnej praktycznej koncepcji negocjowania waszych postulatów, “otwarcia się” na innych – tylko zupełny brak świadomości tego problemu. To samo dotyczy…”
No tak, a jak proponujesz rozwiązać ten problem podziału własności państwowej w tej sytuacji? ; >
„Ale coś czuję, że gdyby tylko dać wam możliwość urządzania innym życia”
Urządzać innym życia ? Nie mam takich planów (mówię za siebię, jak inni- nie wiem). Ani w zastanej rzeczysistości, ani w anarchistycznej nibylandii.
„Ale coś czuję, że gdyby tylko dać wam możliwość urządzania innym życia, to prędko okazałoby się, że dla wielu ludzi jesteście zwykłymi tyranami.”
A na jakiej podstawie ? Bo nie rozumiem
„I najgorsze jest nawet nie to, że nie proponujecie żadnej praktycznej koncepcji negocjowania waszych postulatów, “otwarcia się” na innych – tylko zupełny brak świadomości tego problemu. To samo dotyczy…”
Mam taką koncepcję- skrzyknij ekipę i organizujcie się po swojemu. Ja nie widzę przeszkód w pokojowej koegzystencji asocial i akapów- w teorii, do zastanej rzeczywistości się nie odniosę, gdyż jest to niemożliwe. Problem może się zacząć dopiero gdy na na terytorium prywatnej (uznanej za prywatną przez lokalna społeczność) fabryki wedrze się jakiś „anarchista społeczny” i zacznie się domagać dopuszczenia go (i wszystkich pracowników, którzy takich roszczeń nie przedstawiają) do wspólnoty wlasnosciowej owej fabryki.
PS- jeżeli było to już wałkowane, to wybaczcie, ale ja już dawno straciłem wątek i nie chce mi się tego czytać jeszcze raz…
@umiarkowany:
„Problem może się zacząć dopiero gdy na na terytorium prywatnej (uznanej za prywatną przez lokalna społeczność) fabryki wedrze się jakiś “anarchista społeczny” i zacznie się domagać dopuszczenia go (i wszystkich pracowników, którzy takich roszczeń nie przedstawiają) do wspólnoty wlasnosciowej owej fabryki.”
No właśnie i co wtedy ??? Dla prawicowych libertarian niczym złym by nie było to że właściciel wzywa ochronę i wywala gościa na zbity pysk – no bo przecież wszystko jest dobrowolne.
Czytelnik – tak samo jak dla @społecznych niczym złym by nie było wywiezienie właściciela na taczce. 1:1 Rzecz jasna umiarkowany zarysował kontekst (społeczeństwo które sie tak umówiło) a tobie i tak nie pasi. Wiec kto jest nie w porządku?
Umiarkowany nie zarysował żadnego kontekstu. Więc pozwolę sobie nieco uzupełnić temat. Załóżmy, że sąsiadująca z @komami społeczność @kapu ogrodziła jedyne źródło wody pitnej (powiedzmy, że oazę na pustyni) w okolicy, które wcześniej było dostępne dla każdego i zaczęła żądać opłat za dostęp, w razie sprzeciwu grożąc interwencją uzbrojonej po zęby „agencji ochrony”. Czy uważasz, że @komy godzące się na taki stan rzeczy (powiedzmy, że burza piaskowa zniszczyła im zapasy wody) zawarłyby „dobrowolną umowę”, być może powstrzymując się od zbrojnego powstania z obawy przed przemęczeniem i zejściem z odwodnienia?
@qatryk:
„Czytelnik – tak samo jak dla @społecznych niczym złym by nie było wywiezienie właściciela na taczce.”
Nawet @społeczni przyznają prawo dotychczasowym właścicielom do współdecydowania o firmie ale na równi z innymi , więc nie rozumiem tej „taczki”.
„Rzecz jasna umiarkowany zarysował kontekst (społeczeństwo które sie tak umówiło) a tobie i tak nie pasi.”
Nie umówiło się na zawsze i nie dotyczy to wszystkich. Po za tym nie ma tu żadnego kontekstu , kolejny przykład oderwany od rzeczywistości.
„Po pierwsze, piłem do braku tytułów własności do zajmowanych mieszkań, a nie przypadków ewikcji na ulicę. Po drugie, skąd masz te dane?”
Zdawało mi się że własnie o tym napisałem; dane z czystej gdybologii choć pewnie gdzies można sprawdzić, ale przeciez nie dyskutujemy tu merytorycznie, nie 😀
„Napisałeś “ustalmy”. “My” czyli kto – ja, Ty, butters, smootny, kashmir? A sami zainteresowani (np. rzeczeni lokatorzy) to co, mają przyjść “na gotowe”, paść na kolana i bez szemrania dziękować “wolnościowym dobrodziejom” za ten akt łaski? Co mnie właśnie najbardziej u libertarian-propertarian irytuje, to ten pełzający zamordyzm, który wyziera z waszej gadaniny już na etapie formowania samych zasad (czy nawet zasad formowania zasad). Ten cholerny elitaryzm – skłonność do narzucania innym nawet języka dyskursu i odgórnego wyznaczania, kto się łapie do grona decydentów, a kto nie. Kashmir napisał jedną, jedyną sensowną rzecz w tej dyskusji: jakiekolwiek zasady nie obejdą się bez przymusu, jeśli ludzie nie będą chcieli ich przestrzegać. Zrozum w związku z tym, że…”
Nie byłbys sobie jakbyś na opak nie zrozumiał tego co napisałem. Jeżeli chcesz przejść od punktu a do punktu b musisz wiedzieć po co to w ogóle robisz i co dalej. Nie wchodzi sie na K2 nie mając planu zejścia. Jeżeli mam za cokolwiek walczyć i cokolwiek budować to chciałbym mieć świadomośc na ile to jest do utrzymania. I nie obchodzi mnie w żadnym wypadku konkretne ustalanie zasad. Obchodzi mnie własnie czy aby napewno jest tak że ludzie sami sie dogadają i to co ewentualnie może stanowić podstawe tego dogadania. Jeżeli zrozumiem podstawe tego dogadania to chciałbym zbliżać się do tego stanu krok po kroku własnie coraz bardziej wyrywając z systemu przestrzeń do uznania tych podstaw dogadywania się międzyludzmi. I raczej na tej zasadzie buduje mi sie spójny i logiczny obraz tego że podstawą jest własność, wymiana. Nie interesuje mnie konkretny sposób realizacji tego. Interesuje mnie sama podstawa. Ty uważasz że jest ona inna przekonaj mnie. Przekonaj mnie że sąsiad skurwysyn ulegnie przed demokratycznym kompromisem który nie będzie polegał na odstrzeleniu sąsiada skurwysyna na żądanie jakiejś większości.
W każdym razie „ustalmy zasady” nie ma polegac na tym że se mamy tu ustalić jakieś dogmaty. Ustalmy zasady to znaczy gadajmy co jest na takim poziomie rozwoju cywilizacji najwygodniejsze i najrozsądniejsze i w jaki sposób w takim świecie bez państwa i korporacjonizmu wyhodowanego na pąństwowym przymusie, ludzie by działali i wchodzili w interakcje między sobą. Mnie nie interesuje dekretowanie zasad i ich zapisywanie – ustalanie to dla mnie kwestia zrozumiemnia, ustalenia własnie na czym to może wszystko polegać. A po to mi jest potrzebne to ustalanie aby pokazywac co dzisiaj nie funkcjonuje tak jak funkcjonowałoby na wolnym rynku (w rozumimeniu takim jak zapodał Trikster we wpisie Misesa).
„b) …mój problem z @kapem nie polega na jakiejś totalnej niechęci do waszych zasad czy propozycji, bo w niektórych kontekstach one mogą być całkiem sensowne. Polega na tym, że wasze “uczciwe” i “rzetelne” zasady są, no właśnie, WASZE. I nie wiadomo, czy przypaszą innym. Póki pozostajecie w necie i nie próbujecie wdrażać waszych koncepcji w życie, to ów problem ma czysto wirtualny charakter. Ale coś czuję, że gdyby tylko dać wam możliwość urządzania innym życia, to prędko okazałoby się, że dla wielu ludzi jesteście zwykłymi tyranami. I najgorsze jest nawet nie to, że nie proponujecie żadnej praktycznej koncepcji negocjowania waszych postulatów, “otwarcia się” na innych – tylko zupełny brak świadomości tego problemu. To samo dotyczy…”
a widzisz tu mamy w takim razie remis bo ja myslę to samo o Was. No i co czyżby nierozstrzygalny pat?
„c) …kwestii “niesprzecznego wewnętrznie modelu opierającego się na prostych i jasnych zasadach”. “Prostych” i “jasnych” dla kogo? Dla qatryka co przerobił “Manifest libertariański” czy “The Ethics of Liberty” Rothbarda? Człowieku, nawet wśród samych propertarian nie ma zgody co do tak podstawowych kwestii, jak aksjomat nieagresji czy standardy nabywania własności. Czemu? Ponieważ koniec końców, wszelkie zasady – ba, nawet znaczenia słów – u swoich podstaw są UZNANIOWE, uzależnione od subiektywnego (p)oglądu. Dlatego Twój apel o…
d) “nieuznaniowe”, “mało (?) uznaniowe” zasady jest zwyczajnie pozbawiony sensu.”
Dlaczego? Bo nie skumałem? W końcu chyba uznaniowość można jakos stopniować. W sensie co jest bardziej uznaniowe a co mniej. itd. Ide spać.
DysKorian – jeszcz gwoli uzupełnienia. A tak nie lubiłeś przykładów:D Ponadto kto to mówił że własność to kwestia jedynie skuteczności w jej obronie? A cały czas chcesz w to jakis moralizm włączać? Że ludzie z pragnienia zdychać będą itd. 😀 Kpie sobie oczywiście ale chyba jaaś tu niekonsekwencja się wkradła gdzieś, 😀
A z tą wodą – po mojemu to jest oczywiste w jaki sposób taka sytuacja się rozwija. Albo sobie ktos wodę kupuje bo woli wydac kasę niż narazać swoje życie, albo naraża swoje życie walcząc bo innego sposobu na zdobycie wody nie ma. I to nie jest kwestia przeciwstawiania konkretnych ideologii. Tak właśnie funkcjonuje świat. I o ty cały czas mówię. Tylko że uważam że raczej normą jest cos za cos w sensie materialnym, a ostatecznościa jest dać w ryj, moge dać.
@qatryk
Proszzz, miękkie lądowanie w anarcho-landzie: http://www.geocities.com/capitolHill/1931/secIcon.html
Oblukaj w końcu te linkowane przykłady, np. sowietów w Rosji czy Hiszpańskiej Rewolucji (też do poczytania w AFAQu), wygogluj coś o zapatystach, ruchu horizontalidad, poczytaj w końcu o tych uspołecznionych argentyńskich fabrykach, to będziesz miał jako takie wyobrażenie, do czego w ogóle pijesz. Bo cały czas odnoszę wrażenie, że totalnie zlewasz podsuwane Ci teksty, które upłynniłyby znacznie tę, pożal się Eris, dyskusję. Kurwa, 30 strona, ponad 300 komentów, a Ty mi dalej pierdolisz w ten sam deseń. Ja czytam teksty libertarian, mam pewne oparcie w źródłach, a Ty nawet nie pofatygujesz się, żeby zerknąć (nie mówię, żeby łyknąć na raz w całości, ale chociaż zorientować się, gdzie czego szukać w razie wątpliwości) do moich. Wiesz jak to się nazywa? Lekceważenie oponenta.
To pytanie poza tym jest kretyńskie. KAŻDY system może się degenerować, więc jakiej Ty pewności oczekujesz?
Prawo zwyczajowe, konwencje tworzone i egzekwowane na demokratyczną, bezpośrednią i uczestniczącą modłę.
Przekonaj mnie, że w @kapie właściciele posesji nie będą odstrzeliwali głodujących, jumających im drobne ilości jedzenia.
Nie, pierdolę, ta dyskusja to żenada na maksa. Masz ładnie zarysowane w sekcji I „nici przewodnie” @społecznej utopii, tak jak @kapy lubią najbardziej. Na zachętę taki fragment, z sekcji I.5:
„By contrast, in a direct, libertarian democracy, decisions are made following public discussion in community assemblies open to all. After decisions have been reached, outvoted minorities — even minorities of one — still have ample opportunity to present reasoned and persuasive counter-arguments to try to change the decision. This process of debate, disagreement, challenge, and counter-challenge, which goes on even after the defeated minority has temporarily acquiesced in the decision of the majority, is virtually absent in the representative system, where „tyranny of the majority” is truly a problem. In addition, minorities can secede from an association if the decision reached by it are truly offensive to them.”
I koniec. Albo Czytelnik miał rację i jesteś totalnie uczulony na wiedzę, albo nadajemy na totalnie różnych falach i nawet znalezienie wspólnego języka nie jest możliwe.
>No właśnie i co wtedy ??? Dla prawicowych libertarian niczym złym by nie było to że właściciel wzywa ochronę i wywala gościa na zbity pysk – no bo przecież wszystko jest dobrowolne.
No i co w tym złego? 0_0
@Społeczni to by pewnie tylko negocjowali, negocjowali, nawet gdyby intruz na ich posesji zaczal zachowywac sie agresywniew stosunku do innych?
Mieliby otworzyć zakład na oścież by każdy mógł wchodzić, brać z niego co zechce i wychodzić? LItości!
Naprawdę dzień świstaka.
@Kamszo:
„No i co w tym złego?”
A no to że by bronić libertariańskiej własności potrzeba aparatu przymusu , więc pierwszy krok w stronę tyranii władzy uczyniony. Do złudzenia przypomina to władzę monarchów i stąd pewnie wzięły się pierwsze państwa.
„Mieliby otworzyć zakład na oścież by każdy mógł wchodzić, brać z niego co zechce i wychodzić? LItości!”
No widzisz to samo robią teraz rządy , libertarianie nie chcą obalenia władzy tylko jej prywatyzacji – i tu jest cały problem.
„Nawet @społeczni przyznają prawo dotychczasowym właścicielom do współdecydowania o firmie ale na równi z innymi , więc nie rozumiem tej “taczki”.”
Czyli – panuje model akap. Postępujemy zgodnie z nim, bo złodzieja wyrzucamy przemocą – źle
Panuje model aspoł, właściciel jest redukowany do roli „współwłaściciela” przemocą – dobrze
Tak, to ma głęboki sens. I w ogóle o co ten biedny właściciel krzyczy, skoro zostanie mu jakiś procent własności? Powinien wręcz całować swych wybawców po rękach, ze nie zabrali mu całej.
Gdzieś widziałem krytykę tego, ze w akapie trzeba bronić własności sił. A to, ze banda pracowników uroi sobie prawo do cudzej własności i siłą ją odbierze (dla niepoznaki – jest to „demokracja przedstawicielska”) – dobrze. Super logika.
Co do wody – skoro wcześniej korzystała z niej cała wspólnota, to jest to ich własność wspólna, uregulowana tak, jak im wygodnie – dziedziczna, niedziedziczna, tracona z momentem odejścia z „wioski”. I to „ogrodzenie” to była zwykła kradzież, którą należy zwalczyć. Nie widzę w tym nic akapowego.
„A no to że by bronić libertariańskiej własności potrzeba aparatu przymusu , więc pierwszy krok w stronę tyranii władzy uczyniony. Do złudzenia przypomina to władzę monarchów i stąd pewnie wzięły się pierwsze państwa.”
A żeby bronić aspoł własności? Dobrowolnie wszyscy ją zaakceptują? Właściciel eis ucieszy, jak wpadną do niego jego pracownicy i pozbawią własności? Nikt nie będzie chciał nic podpierdzielić z fabryki? Swojemu bliźniemu przysłowiowej szczoteczki?
Państwo to aparat PRZYMUSOWY i MONOPOLISTYCZNY. Nijak się to ma do prywatnych, dobrowolnie wybieranych agencji ochrony. To tak, jakby każdy mięsny w okolicy miał być potencjalnym monopolistą i jako taki powinien zostac zwalczany.
Do tego – przykład z ciężarówką pokazuje, ze w aspoł ludzie pracujący własnym młotkiem to ciężcy kretyni. Nie dość, ze muszą go wytworzyć, to jeszcze
a) przyjdzie ktoś i będzie go „użytkował”, mimo że nawet palcem nie kiwnął, by go stworzyć
b) gdyby pracować u kogoś cudzym młotkiem, to wnet się okaże, ze nabyło sie prawo udziału do całej fabryki.
Oczywiście – kto chce, może życ i tak. Za swoją zgodę, a nie, na zasadzie „to od dziś rządzi tu komando Zielonych Koszul” ; ]
I czekam na odpowiedź – jak podzielić mienie państwowe właściwie? Jak wybrać zasady do stworzenia zasad? Jaką metodą głosowania wybierzemy metodę głosowania? ; >
„Przekonaj mnie, że w @kapie właściciele posesji nie będą odstrzeliwali głodujących, jumających im drobne ilości jedzenia. ”
A czemu mieliby tego nie robić? Poza tym, rzecz jasna, że powinni stosować obronę proporcjonalną do ataku? Rozumiem, ze ci głodni są głodni, bo źli kapitaliści ich prześladują? x D
>A no to że by bronić libertariańskiej własności potrzeba aparatu przymusu ,
Co to znaczy „libertariańskiej własności”?
“Mieliby otworzyć zakład na oścież by każdy mógł wchodzić, brać z niego co zechce i wychodzić? LItości!”
>No widzisz to samo robią teraz rządy ,
Chyba nie zrozumiałeś pytania, czy własność wspólna oznacza brak obrony mienia przed intruzami? No nie wydaje mi się.
Zbiorowość może tak samo bronić tego, co jej, jak jednostka. Negując moralną zasadność obrony własności jednostkowej, negujesz tym samym możliwość występowania własności wspólnej, która jak każda własność musi z definicji kogoś wykluczać i być chroniona. Nieważne, czy stosunki własnościowe zostaną wyłonione drogą podboju, czy umowy społecznej między poszczególnymi członkami społeczeństwa. Więc proszę na litość nie zgrywaj idioty.
> libertarianie nie chcą obalenia władzy tylko jej prywatyzacji – i tu jest cały problem.
Gdzie widzisz „problem”?
>libertarianie nie chcą obalenia władzy tylko jej prywatyzacji – i tu jest cały problem.
Nieprawda. ; ]
@Erunatalon
I w ogóle o co ten biedny właściciel krzyczy, skoro zostanie mu jakiś procent własności? Powinien wręcz całować swych wybawców po rękach, ze nie zabrali mu całej.
Oj, nie nie, nie zapędzaj się. Zostanie mu, ale pod warunkiem, że będzie PRACOWAŁ, a nie udawał jakiegoś ważniaka w gajerku. Ma przestać robić jakiś głupie rzeczy, typu telefony do kontrahentów w Mediolanie, optymalizacja budżetu na następny rok, negocjowanie długoterminowych kontraktów na dostawy, planowanie inwestycji, dywersyfikacja źródeł finansowania… On ma, kurwa, wziąć w łapy młotek i NAPIERDALAĆ jak inni! Gnojek się nawet nie ubrudzi i nie spoci przy swoim biurku – więc za co niby ma dostać ten procent? Albo młotek w łapy, albo wypad!
I czekam na odpowiedź – jak podzielić mienie państwowe właściwie? Jak wybrać zasady do stworzenia zasad?
Widzisz, to już zrozumiałem. Po mozolnym wyciąganiu z naszych chłopców szczegółów koncepcji wychodzi na to, że ogólnie myślenie 'zasadami’ jest do dupy. Ludzie nie powinni mieć żadnych zasad, mesjanistyczne wpajanie im jakichś głupot typu: „nie krzywdź”, „szanuj innych” itp. to bezczelny egoizm, bo oni przecież mogą chcieć krzywdzić czy nie szanować i czemu on bronić? Zasady sucks, lepiej pozostawić wszystko na żywioł zbierania się tłuszcz w kupy i rozporządzania zastanym wycinkiem świata według ich widzimisię, z przyniesionym na sztandarach hasłem: „W kupie siła, jebać zasady!”
A to wszystko, rozumiesz, dlatego, żeby nie było uprzywilejowania, przymusu i wszystkim było jak najfajniej w 'szerokim kontekście społecznym’.
—
A spróbuj teraz szukać w takiej wizji jakichś logicznych luk – zaraz dostaniesz po ryju ciężkim, 700-stronicowym FAQ.
………..!?
Teraz się zacznie, ja wychodzę.
@Kamszo:
„Co to znaczy “libertariańskiej własności”?”
A o czym krążą te dyskusje ??? litości.
„Chyba nie zrozumiałeś pytania, czy własność wspólna oznacza brak obrony mienia przed intruzami?”
Ale mienia czy własności , bo to są dwie różne rzeczy. Nikomu nie bronię ochrony swojego mienia pod warunkiem że je osobiście użytkuje.
„Więc proszę na litość nie zgrywaj idioty.”
Widzę że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem , ja mówię tylko o podobieństwach między władzą właściciela a władzą państwa. W obu przypadkach też jest wszystko „dobrowolne” ( mówiąc popularnym słowem libertarian )
„Gdzie widzisz “problem”?”
W tym że to połowiczne rozwiązanie które doprowadzi do odbudowy nowego aparatu przymusu – bo skupia się tylko na władzy państwa pomijając władzę prywatną.
@Eruatalon:
„Nieprawda.”
A właśnie że prawda 🙂
@Czytelnik
Ja już spasowałem, a Tobie jeszcze chce się szarpać? Pies nie leży pogrzebany w preferowaniu odmiennej polityki przez stricte deontologicznych propertarian (tych od wiary w istnienie „obiektywnego prawa naturalnego”). Przyczyny ich niekumacji tkwią dużo głębiej: inna epistemologia, ontologia, antropologia, inne spojrzenie na etykę. O przypadłości pod tytułem zafiksowanie na punkcie ekonomii i ignorowanie dorobku pozostałych nauk społecznych już nawet nie będę się rozpisywał, zresztą wiąże się ona bezpośrednio z ww. przyczynami.
Esc dobrze prorokował – nadajemy na totalnie różnych falach.
@Dyskordian:
Ja już prawie nie dyskutuje od jakiegoś czasu , tak się odezwałem. Co do oceny takiej a nie innej postawy wielu libertarian , no cóż można zrobić – skoro traktują oni swoją ideologię niemal jak jakąś religię z nieomylnymi dogmatami , a z wiarą merytorycznie nie wygrasz 🙂 Sam się zastanawiam skąd to się bierze pamiętając że kiedyś też sam taki byłem.
„Esc dobrze prorokował – nadajemy na totalnie różnych falach.”
Ja bym stwierdził że to nie tyle nadawanie na różnych falach co bycie głuchym na inne „radiostacje” typowa przypadłość u libertusów 🙂
Już se jajka polizaliscie? Śmieszne podsumowanie dla kogoś kto tu wejdzie i przeczyta cała ta fantastyczna dyskusje gdzie za jedyny argument jednej ze stron robi zasadniczo jakiś periodyk napisany przez maniaków jedynie słusznej prawdy.
buziaczki misie
>”tych od wiary w istnienie “obiektywnego prawa naturalnego””
To nie jest kwestia wiary, lecz logicznego rozumowania opartego na obserwacji rzeczywistości.
>Już se jajka polizaliscie?
A mnie dziwi w ogóle nagłe odejście od libertarianizmu Czytelnika. 0_0 Wydawał się być rozsądny z początku, a tu proszę, zmienił filozofie niczym flaga na wietrze.
Teraz to Ty jesteś śmieszny. Zadałem kilka pytań (post nr 292, strona 30) zahaczające o dziedziny, które wymieniłem. Twoją reakcją było „Dlaczego? Bo nie skumałem? W końcu chyba uznaniowość można jakos stopniować. W sensie co jest bardziej uznaniowe a co mniej. itd.” – z ostatniego zdania wnioskuję, że nie załapałeś do czego piłem w komentowanych przez Ciebie punktach. Otóż można stopniować, ale Twoja hierarchia będzie… no właśnie, jaka? Uznaniowa, uzależniona od Twojego widzimisię. I pozostanie taka, nawet jeśli będzie harmonizowała z widzeniem innych ludzi, jeśli mamy się trzymać subiektywizmu metodologicznego w naszym rozumowaniu. Czyli wracamy do punktu wyjścia, powodu mojej irytacji: „Ten cholerny elitaryzm – skłonność do narzucania innym nawet języka dyskursu”.
Więc jaki jedyny argument?
@Kamszo666
Jakiej obserwacji rzeczywistości?
@qatryk:
„Już se jajka polizaliscie?”
No fajnie było 🙂 Tobie nie poliżę bo nie zasłużyłeś 🙂
„Śmieszne podsumowanie dla kogoś kto tu wejdzie i przeczyta cała ta fantastyczna dyskusje gdzie za jedyny argument jednej ze stron robi zasadniczo jakiś periodyk napisany przez maniaków jedynie słusznej prawdy.”
Hehe przyganiał kocioł garnkowi.
„buziaczki misie”
Pa ty mój misiu pysiu.
@Kamszo:
„A mnie dziwi w ogóle nagłe odejście od libertarianizmu Czytelnika. 0_0 Wydawał się być rozsądny z początku, a tu proszę, zmienił filozofie niczym flaga na wietrze.”
Ja cały czas jestem rozsądny , dlatego też zmieniłem poglądy a nie trzymam się kurczowo płytkiej ideologii która ma tyle dziur co ser szwajcarski.
„Otóż można stopniować, ale Twoja hierarchia będzie… no właśnie, jaka? Uznaniowa, uzależniona od Twojego widzimisię. I pozostanie taka, nawet jeśli będzie harmonizowała z widzeniem innych ludzi, jeśli mamy się trzymać subiektywizmu metodologicznego w naszym rozumowaniu. Czyli wracamy do punktu wyjścia, powodu mojej irytacji: “Ten cholerny elitaryzm – skłonność do narzucania innym nawet języka dyskursu”.”
Dobrze jeszcze raz wytłumacze o co mi chodziło ze stopniowaniem uznaniowości. „Nie zabijaj” jest tez zasadą oparta na uznaniowości – tu chyba jakoś nie mamy watpliwości. Ale „nie zabijaj” jest jakąś taką zasadą która hmmm intuicyjnie wydaje się całkiem oki. Jest prosta, wiadomo o co chodzi, nie ma pola do nadużyć. Przyjmując taka zasadę w ogólności choc jest przeciez ona uznaniowa, raczej trzeba przy każdym zabiciu robić wyjatek, patrzec na „kontekst społeczny” i tak dalej. No trza sprawę dogłebnie zbadać. Po mojemu to co ty proponujesz to jest odwrócenie tego. Twoja zasada brzmi „można zabijac gdy to, to i to, a nawet tamto, ale jak to i to to juz raczej nie, natomiast jak tamto to juz w ogóle nie można” – do dupy taka zasada bo jej uznaniowość jest bardzo ale to bardzo uznaniowa. Jeżeli takie zasady miałyby obowiązywac, to wybacz ale po mojemu w tym zwyczajnie można sie pogubic to raz, a dwa nie da rady zrobić tak aby za kazdym razem ustalać co i jak, bo zwyczajnie albo wkradnie sie chaos albo bardzo prędziutko znajda się goście którzy mając charyzmę pokaża zbłąkanemu ludowi jak to powinno wyglądać i to oni szybciutko ustalą co mozna a co nie można.
Teraz sobie przeanalizuj, i spróbuj jednak raz zrozumieć że nie kazdy musi zaraz przyjmowac twój punkt widzenia i dobrze jednak spróbowac chociaż spojrzeć na rzecz z innej perspektywy, dwa podjąć polemike a nie znów bawic sie w jakies ataki i gadanie do mnie cytatami.
@qatryk
Czyli twierdzisz, że w ogóle nie należy uwzględniać kontekstu społecznego, „nie zabijaj” obowiązywać ma w każdych okolicznościach? Nawet wówczas, gdy biegnie na mnie oprych z nożem, a ja – tak się akuratnie złożyło – mam przy sobie guna? Sorry, ale jak chcesz testować zasadność zasad, to nie uciekniesz od konstruowania kontekstu społecznego, choćby bardzo ogólnego. Inaczej wyjdą Ci absurdy podobne kashmirowym, które tak krótko i celnie spuentował butters.
Jak wyżej, czyli nie mogę sprzątnąć gościa, który zamierza się na mnie nożem?
Widzisz, mi nie chodzi o to, żeby dać żądnym krwi mordercom wolną rękę w spełnianiu swoich zachcianek. Wręcz przeciwnie. Ale mam świadomość, że totalny zakaz zabijania doprowadziłby do wyjątkowo chorych sytuacji, gdyby część ludzi się wyłamała i zaczęła mordować. Po prostu życie, ten nieszczęsny kontekst społeczny, zmusza nas do pewnego relatywizmu i zawieszania zasad. A jeśli jakaś zasada przestaje w pewnych okolicznościach funkcjonować, to przestaje być zasadą i staje się konwencją, pewną umowną treścią. Ta umowność może wynikać z intuicji o której wspomniałeś, pewnej wrażliwości – nie tylko temu nie przeczę, ale wręcz zalecam dopuszczanie do głosu argumentów takiej prowienencji. Kurwa, przecież butters cały czas o tym nawija, nawet bloga ochrzcił mianem „Polityki intuicji”.
I mi intuicja podpowiada, żeby jednak szanować ludzkie życie, umownie przedkładać chociażby nad to cholerne prawo własności do rzeczy materialnych. A Ty mimo to dorabiasz mi gębę jakiegoś zimnokrwistego technokraty, który w gronie „ekspertów” chciałby zapewne „demokratycznie” decydować o być lub nie być ludzkich indywiduów, a może nawet całych społeczności… Że tak pojadę tekstem smootny’ego, „gdzie wasza wiara w ludzi”? Poza tym, to nie ma nic wspólnego z ideą uczestniczącej i bezpośredniej (dosłownie, face to face) demokracji. Bez uczestnictwa tych indywiduów i całych społeczności, to zwykła oligarchia.
Deontologiczni libertarianie od „prawa naturalnego” w taki właśnie oligarchiczny deseń chcą konstruować i nauczać swoich konwencji, czyli mają pretensje do monopolu w tej kwestii. Społeczni owszem, też proponują pewne konwencje, ale treść jednej z nich stanowi postulat otwarcia się na zdanie i interesy innych, w niektórych dotychczas zhierarchizowanych i poddanych relacjom władzy miejscach – relacjom postrzeganych przez poddanych jako niepożądane (w ogóle lub w obecnym kształcie). Jako, że nie rozumują w kontekście jakiegoś abstrakcyjnego never never landu, tylko piją do obecnych stosunków społecznych, to takie relacje w największym stopniu ujawniają się właśnie w sferze kapitalistycznej produkcji. Parafrazując Boba Blacka, zazwyczaj pracownik najemny tygodniowo dostaje więcej poleceń od swojego brygadiera, szefa, kierownika zmiany itp, niż od policjanta w całym swoim życiu. A pracownicy najemni to miażdżąca większość naszego post-industrialnego świata i jeśli a priori, dla ZASADY nie chcesz umożliwić niektórym z nich negocjowania swoich interesów odnośnie relacji władzy w jakich uczestniczą, to chcąc nie chcąc ustawiasz się po stronie władzy. Nie proponujesz żadnej „sprawiedliwej” i „uczciwej” podstawy.
Jeśli źle odczytałem Twoje stanowisko pt. „a priori, dla ZASADY nie chcesz umożliwić niektórym z nich negocjowania swoich interesów odnośnie relacji władzy w jakich uczestniczą”, to zapytam wprost: czy potępiłbyś założenie komisji jakiegoś radykalnego związku zawodowego typu IWW czy ZSP w jakiejś lokalnej sieci drobnych marketów, ergo pracowników najemnych walczących w nich o obronę praw pracowniczych, zakładając że pracodawca dopuszczałby się ich łamania?
DysKrdian – nudzi mnie bardzo ta gaduła bo gadamy o tym samym tylko inaczej se to nazywamy.
W odpowiedzi krótkiej na ostatnie pytanie – nie.
Co do poprzedniego twojego komentarza – oczywiście że uważam że jak leci na ciebie jakis ćwok z siekierą to powinieneś wyjąc gnata i go zastrzelić. Tylko że w moim mniemaniu to on pierwszy łamie zasade, w tym przypadku „Nie zabijaj”. Z drugiej strony w jakims sensie (na pewno nie w takim jak teraz) uważam że udowodnienie tego że chciał Cie zabić spoczywa na tobie. Tu akurat wracając na moment do Islandii – bardzo mi sie podoba to jak oni postepowali w takich przypadkach.
W każdym razie napisałes cos takiego: „Po prostu życie, ten nieszczęsny kontekst społeczny, zmusza nas do pewnego relatywizmu i zawieszania zasad.”
I ja się z tym jak najbardziej zgadzam – tylko że pic polega na tym że musisz mieć co zawieszać. Wlasnie jakies ogólne normy. Po mojemu to co ty postulujesz to nie zawieszanie a bieżące zmienianie zasad. Wtedy kiedy sie tłumowi podoba to je sobie zmienia bez konsekwencji. A w efekcie nie tłum tylko kilku wybrańców którzy sa w stanie tym tłumem manipulować.
I teraz po mojemu – gadamy tutaj nie o tym że ludzie róznie sobie radzą, i że przewaznie znajdują najlepsze rozwiązania, ale o tym w świecie jakich zasad mamy największe szanse na spokojny indywidualny rozwój i osiąganie indywidualnych celów. Nie tylko ja czy ty ale kazdy po kolei. I po mojemu jest tez tak że jeżeli anarchizm jako filozofia ma sie skupiac nie na tym indywidualizmie a na jakimś kolektywnym osiąganiu celów to po mojemu dupa. Ja takiego anarchizmu nie chce i bede go zwalczał, bo taki anarchizm będzie walczył ze mną jako jednostką.
Może jutro rozwinę, bo juz czuje że nie załapiesz 😀 Tymczasem mykam spać.
@DysKordian
Inaczej wyjdą Ci absurdy podobne kashmirowym, które tak krótko i celnie spuentował butters.
Ty naprawdę jesteś aż tak głupi? 🙂
Naprawdę uważasz, że nie dodanie (dość oczywistej) uwagi, że z zakazów zwalnia uprzednie złamanie zakazów przez napastnika, to jest 'konieczność określenia szerokiego kontekstu społecznego’ albo 'wychodzenie absurdów, które celnie spuentował jakiś ziomek’?
Nie mówiąc już o tym, że w owym 'celnie spuentowanym’ przykładzie zasady mogły być dowolnie, gdyż dyskusja wówczas nie była o zasadach jako takich, tylko stopniu ich prostoty i niezależności od 'społecznych konktektów’.
To jest właśnie to Wasze rozpaczliwe czepialstwo, kłócenie dla samej zasady szukania powodów do kłócenia, a nie próba dojścia do czegokolwiek.
@qatryk
Odnoszę takie wrażenie, że z chłopakami się nie da gadać z tego powodu, że oni są impregnowani na rozumowanie, gdyż mają swoje wyuczone hasła. Z takim typem jest ten problem, że nie dasz rady powiedzieć: 'o, tu jest luka, bo zakłada, że każde X wynika z Y, a fakt, że między Z i Y zachodzi ścisła zależność tego nie determinuje, bo Z jest zaledwie podzbiorem X…” bo oni ślepo wierzą w swoje ulotki i za każdym razem, kiedy będziesz się starał podejść do ich wypowiedzi zdroworozsądkowo, to się obrażą, że coś kręcisz i żebyś sobie poczytał ulotki.
Dyskusja jest możliwa tylko z ludźmi otwartymi na rozumowanie. Dotychczas tak ogromne zamknięcie na myślenie i pogardę dla logicznego rozumowania spotkałem jedynie u marutiego. No ale to chyba Murzyn jest… 🙂
Stąd właśnie wychodzą im takie rzeczy, że skoro jakaś zasada posiada choć ślad uznaniowości i dorozstrzygnięcia hipotetycznych spornych przypadków, to lepiej w ogóle olać zasady i od razu puścić cały świat na żywioł cwaniaków, którzy będą się umieli znaleźć w odpowiednich 'specjalnych komisjach’.
@qatryk
Czyli „a priori, dla ZASADY nie chcesz umożliwić niektórym z nich negocjowania swoich interesów odnośnie relacji władzy w jakich uczestniczą” i „ustawiasz się po stronie władzy”. Władzy oligarchicznej, warto nadmienić, wszak pracodawcy stanowią circa 10% społeczeństwa. Ale oczywiście nie byłbyś sobą, gdybyś właśnie mi nie zarzucił sprzyjania oligarchicznym tendencjom, chociaż historyczne świadectwa i bieżąca anarchistyczna praktyka (lub praktyka organizowana na zbliżoną modłę) dowodzą raczej czegoś odwrotnego, czyli rzeczywistej partycypacji szarych ludzi we podejmowaniu decyzji. Najsmutniejsze jest to, że nawet nie potrafiłeś konkretnie ustosunkować się do zapodanych przeze mnie przykładów (Rosja, kooperatywy), tylko w kółko powtarzasz swoją mantrę niczym dogmat – a potem to nam zarzucasz fanatyzm. Nieładnie.
Co z tego, że pierwszy łamie? Napisałeś, że „nie zabijaj” obowiązywać powinno zawsze i wszędzie, a teraz RELATYWIZUJESZ w odniesieniu do KONTEKSTU SPOŁECZNEGO (ćwok biegnący na mnie z siekierą)? No lol po prostu 😀 Wystarczy mocniej poskrobać po powierzchni, a z propertarianina prędzej czy później wyjdzie relatywista pełną gębą. Ale brzydka ta gęba, bo zakłamana – chwilę potem znowu wracasz do starej śpiewki:
Na moje, to wcale nie muszę. Wystarczy mi właśnie rzeczona intuicja, pewna doza empatii skłaniająca do pochylenia się nad jakimś skrzywdzonym człowiekiem. Udowodnij, jeśli dalej uważasz inaczej, bo na razie walisz komunałami rodem ze wszy świętej.
Czy w Zanon jest tych kilku wybrańców? Czy kilku wybrańców manipulowało polityką pierwszych sowietów, tworzonych jeszcze na anarchistyczną modłę? Czy widzisz gdzieś w tych przykładach dowód na „tyranię większości” w bezpośredniej demokracji? Innymi słowy, potrafisz zmusić się do tej odrobiny wysiłku i jakoś uargumentować swoje stanowisko w nawiązaniu do praktyki, czy tylko bezmyślnie pierdzieć w stołek pustymi stereotypami?
Jeszcze raz, bo widzę, że nie łapiesz. Najpierw kwestia formalna. Nie nawijasz o zasadach, tylko arbitralnych konwencjach – czy też chcesz tworzyć uniwersalne normy w oparciu o swoje konwencje. Teraz meritum. Jak dla mnie, możesz się nawet ogłosić wcieleniem Matki Teresy, ale nie zmienisz tą deklaracją podstawowego faktu: odmawiasz niektórym zainteresowanym zabrania głosu i negocjowania tych norm, w istotnych dla nich kwestiach. Ustawiasz się po stronie władzy, negując tym samym prawo do indywidualnego rozwoju pewnym jednostkom któremu deklaratywnie sprzyjasz. „Indywidualny rozwój” w Twoich ustach to po prostu nic innego, jak rozwój zgodnie z Twoimi wartościami, a to już język władzy jak w mordę strzelił. Wniosek z tego taki, że nie jesteś misiu anarchistą, nawet indywidualistycznym. A przynajmniej cholernie niekonsekwentnym anarchistą.
Oczywiście nie przeszło Ci przez myśl, że kolektywne akcje mogą być właśnie wyrazem indywidualnych ambicji zaangażowanych w nie ludzi, o które rzekomo tak się „troszczysz”. Jak na małego burżuja przystało, dokonałeś projekcji swojego egotyzmu i tumiwisizmu na innych (w sumie nieustannie to robisz), zaprzeczając tym samym deklarowanemu paradygmatowi, na który składa się metodologiczny indywidualizm i subiektywizm.
I nie, anarchizm nie walczy z Tobą „jako jednostką”, gdyż sformułowanie to nie niesie żadnej treści poznawczej, jest zawieszoną w próżni abstrakcją. Podczas gdy @społecznych interesuje konkretny kontekst społeczny, rzeczywiste relacje władzy w których uczestniczysz. Czyli np. qatryk-jako-nałogowy-konsument-Coli, qatryk-jako-przechuj-pracodawca-dla-swoich-pracowników itp.
@kashmir
Spierdalaj lamusie. Jako prawicowy, rasistowski przychlast nie jesteś dla mnie żadnym partnerem do dyskusji.
@qatryk:
„W odpowiedzi krótkiej na ostatnie pytanie – nie.”
Bo ???
Ty no i własnie widac kto tu kogo czytam , pytanie było: „czy potępiłbyś założenie ….” odpowiedziałem nie. Nie potępił bym.
@qatryk:
Napisałeś tylko nie, ale faktycznie mogłem sie pomylić. Dobra a czy zgodziłbyś się na przejęcie fabryki przez robotników która została zbudowana za zrabowaną kasę ???
@DysKordian
🙂 🙂 🙂
Zapomniałeś dodać jeszcze jakieś: „zapluty karzeł reakcji” albo: „parówkowy skrytożerca” 🙂 🙂
Ech, jak potężna potrafi być furia tych, którym się obnaży ich intelektualną małość… 🙂
„Co z tego, że pierwszy łamie? Napisałeś, że “nie zabijaj” obowiązywać powinno zawsze i wszędzie, a teraz RELATYWIZUJESZ w odniesieniu do KONTEKSTU SPOŁECZNEGO (ćwok biegnący na mnie z siekierą)? ”
Jakie relatywizuje? Nie za bardzo rozumiem – czy napisałem że gdy ktoś łamie zasady tak czy inaczej inni w stosunku do tego kogoś powinni przestrzegac zasad? To po cholere te zasady skoro zasadniczo daja one możliwość jedynie bycia ofiarą bez możliwości obrony?
„Na moje, to wcale nie muszę. Wystarczy mi właśnie rzeczona intuicja, pewna doza empatii skłaniająca do pochylenia się nad jakimś skrzywdzonym człowiekiem. Udowodnij, jeśli dalej uważasz inaczej, bo na razie walisz komunałami rodem ze wszy świętej. ”
Nie wiem jak w twoim zyciu ale w moim tak się składa że często sa sytuacje że gdy mimo wszystko chciałbym pomóc skrzywdzonemu człowiekowi to często wyszło by na to że skrzywdze kilku innych. Zresztą na intuicje, twoja empatie tak czy inaczej składaja się nie jakies metafizyczne rzeczy a zespół nabytych w trakcie twojego wychowania, interakcji międzyludzkich cech. Czyli jakby nie było opierasz to wszystko na jakiś zasadach które oowiązują w danej społeczności. Jak sobie pojedziesz do Arabów to twoja wrażliwość będzie bardzo ale to bardzo wystawiona na próbę, podczas gdy wtedy gdybys wychowywał się w tej kulturze miałbyś jednak trochę inne podejście. Więc przestań pieprzyć że zasady do niczego są nie potrzebne. Otóz to właśnie one kształtuja twoja wrażliwość. I ta znienawidzona cywilizacja gdzie w dużej mierze obowiązują dogmaty personalizmu chrześcijańskiego ukształtowała w tobie taką a nie inna wrażliwość. A twoje teorie co najwyżej moga prowadzić do kształtowania się społeczności z podejściem semickim gdzie masz na każdą okolicznośc nakaz, zakaz etc.
„Czy w Zanon jest tych kilku wybrańców? Czy kilku wybrańców manipulowało polityką pierwszych sowietów, tworzonych jeszcze na anarchistyczną modłę? Czy widzisz gdzieś w tych przykładach dowód na “tyranię większości” w bezpośredniej demokracji? Innymi słowy, potrafisz zmusić się do tej odrobiny wysiłku i jakoś uargumentować swoje stanowisko w nawiązaniu do praktyki, czy tylko bezmyślnie pierdzieć w stołek pustymi stereotypami?”
Już tu podkreślałem to wielokrotnie. Nie twierdzę że w pewnych skupiskach ludzi to nie działa. Wręcz przekonany jestem że jeżeli zbierze się odpowiednia grupa ludzi to zgodnie z prawami synergii moga oni osiągnąć znacznie wiecej. Jednak to nie jest dla wszystkich.
Co do sowietów – no oki i co z tego wyszło? Co mnie obchodzi że coś sobie działało superowo w początkowej fazie skoro doprowadziło do dziadowstwa.
„Najpierw kwestia formalna. Nie nawijasz o zasadach, tylko arbitralnych konwencjach – czy też chcesz tworzyć uniwersalne normy w oparciu o swoje konwencje. Teraz meritum. Jak dla mnie, możesz się nawet ogłosić wcieleniem Matki Teresy, ale nie zmienisz tą deklaracją podstawowego faktu: odmawiasz niektórym zainteresowanym zabrania głosu i negocjowania tych norm, w istotnych dla nich kwestiach. Ustawiasz się po stronie władzy, negując tym samym prawo do indywidualnego rozwoju pewnym jednostkom któremu deklaratywnie sprzyjasz. “Indywidualny rozwój” w Twoich ustach to po prostu nic innego, jak rozwój zgodnie z Twoimi wartościami, a to już język władzy jak w mordę strzelił. Wniosek z tego taki, że nie jesteś misiu anarchistą, nawet indywidualistycznym. A przynajmniej cholernie niekonsekwentnym anarchistą.”
W dupie mam twoją opinie czy jestem anarchista czy nie. Totalnie w dupie. Skoro to sobie wyjaśniliśmy:
nikomu nie odmawiam głosu. Uważam jedynie że nie da rady zmienić ot tak po prostu kultury i jakis rozwiązań, własnie konwencji które obowiązują w danym społeczeństwie. Już to raz napisałem – nie mam nic do kanibali jeżeli nie wychodzą poza swój teren i nie porywają ludzi. Niech sie nawzajem zjadają jeśli uważają że im to służy. Jednak jeżeli jakis będzie chciał mnie zjeść mój zestaw konwencji, moje zasady zwyczajnie pozwalają mi strzelać do takiego gościa. I sądzę że akurat zyję sobie w takim otoczeniu kulturowym gdzie jest dla tego pełna akceptacja. I przy okazji jedną z cech tej kultury jest silne przekonanie o istnieniu i słuszności czegoś takiego jak własność. Więc kto tu chce na siłe zmieniac ludzi?
Co do mojego indywidualnego rozwoju – o czym ty chrzanisz? Jaki język władzy? Że co jak będę bronił swojej własności, i własności po kolei każdego sąsiada to to jest uzurpowanie sobie władzy podczas gdy kolektywne zarządzanie własnością i jej obrona to już jakies święte dobre prawo które nalezy się każdemu?
Zresztą, na siłe se interpretujesz to co mówie negatywnie. Twoja brocha.
„Oczywiście nie przeszło Ci przez myśl, że kolektywne akcje mogą być właśnie wyrazem indywidualnych ambicji zaangażowanych w nie ludzi, o które rzekomo tak się “troszczysz”. Jak na małego burżuja przystało, dokonałeś projekcji swojego egotyzmu i tumiwisizmu na innych (w sumie nieustannie to robisz), zaprzeczając tym samym deklarowanemu paradygmatowi, na który składa się metodologiczny indywidualizm i subiektywizm.”
Jest róznica między równowagą Nasha a centralnym planowaniem. Choć z pozoru może to byc jedno i to samo. Ale naprawdę już mi się nie chce sprzeczać że do tego pierwszego potrzeba silnej świadomości własności indywidualnej a do drugiego silnej świadomości własności kolektywnej. I co do czego prowadzi.
papatki
„Dobra a czy zgodziłbyś się na przejęcie fabryki przez robotników która została zbudowana za zrabowaną kasę ???”
Chyba to już wielokrotnie napisałem. Tak. Zasady o których mówię polegają nie na tym że skoro złodziej ukradł to cos jest jego. Nie, to jest kradzione i wręcz powinno mu się to odebrać.
Rzecz widzisz w tym co kto uważa za kradzież:D I raczej mimo wszystko chyba nie dojdziemy tu do tego. Możemy co najwyżej sobie jakieś wspólne ramy nakreślić. Natomiast co do pracy najemnej pozostańmy w swoich okopach.
@qatryk
Faktycznie, moje niedopatrzenie. Sorry. Wycofuję w związku z tym treść pierwszego akapitu i to, co w piątym napisałem po „Teraz meritum”. Jednak resztę zasadniczo podtrzymuję.
EDIT: dopisałeś nowe posty, ale teraz czas mnie goni i odpowiem dzisiaj wieczorem/jutro.
@kashmir
Co najwyżej obnażyłeś swoją bezdenną głupotę, ćwoku. A teraz ostatni raz: skończ mi zawracać dupę i SPIERDALAJ, skretyniały natręcie.
Acha co do tej fabryki – moja odpowiedz jest twierdząca zakłądając oczywiście że nie wiadomo konkretnie kto został obrabowany:D
DysKordian – odpuśc sobie co? Ty zaczynasz jobować więc nie dziw się że dostajesz to samo w odpowiedzi. Jak nie masz ochoty gadać z Kashmirem to zwyczjanie nie gadaj. Słowa nie świadczą o tym w strone kogo są rzucane, a jedynie o tym kto je wypowiada (i to sie równiez tyczy mnie, żeby nie było że relatywizuje).
Nie ja zacząłem jobować, tylko ten prawacki przychlast. Najwyraźniej odebrał moje nawiązanie do jednej z jego wypowiedzi jako zaproszenie do dyskusji. Nic bardziej mylnego, stąd moja reakcja.
Reszta później. W każdym razie już teraz widzę, że może po raz pierwszy uda się pchnąć tę dyskusję do przodu, bo wreszcie zarysowuje się jakaś płaszczyzna porozumienia.
@DysKordian
Pluj się dalej, pluj, ptasi móżdżku. Już i tak jesteś obiektem setnej polewki kupy ludzi, którzy dostali linka do tej dyskusji, a zarazem moim narzędziem do niechybnego zwycięstwa w naszym małym konkursie: „kto wskaże w sieci najcięższego alogicznego przygłupa” :).
@qatryk:
„Tak. Zasady o których mówię polegają nie na tym że skoro złodziej ukradł to cos jest jego. Nie, to jest kradzione i wręcz powinno mu się to odebrać.”
OK. A jak złodziej zbudował za tą kasę fabrykę a po jego śmierci przejmuje ją ktoś inny , to czy nadal robotnicy tam pracujący mają prawo do zakładu ???
„Rzecz widzisz w tym co kto uważa za kradzież:D”
Kradzież to przywłaszczenie sobie czyjegoś dobra wbrew woli jego właściciela. Chyba zgodzisz się z taką definicją.
@kashmir
Radziłbym, żebyś zaliczył siebie samego w poczet kandydatów. Argumentum ad misericordiam to jakby nie było błąd logiczny 🙂
[zastanawiam się, jakim trzeba być debilem, żeby tak się wykładać w każdym poście]
Kradzież to przywłaszczenie sobie czyjegoś dobra wbrew woli jego właściciela. Chyba zgodzisz się z taką definicją
może i się zgodzi, ale chyba Ty nie powinieneś:)
„OK. A jak złodziej zbudował za tą kasę fabrykę a po jego śmierci przejmuje ją ktoś inny , to czy nadal robotnicy tam pracujący mają prawo do zakładu ???”
Nie bardzo rozumime – jak kupisz coś od pasera to to cos przestaje być kradzione?
Problem oczywiście jest, i nie potrafie go rozstrzygnąć – dajmy na to ktoś ukradł zgodnie z nasza definicją a zgodnie z prawem pańśtwowym nie ukradł. I teraz ktos to kupuje ze świadomością że własnośc ta jest usankcjonowana przez państwo a co za tym idzie ma jakąs tam legitymacje społeczną (wiem że gówno prawda ale tak dużo osób rozumie państwo). I ja osobiście nie widzę tu zadnego dobrego rozwiązania. Ale być może dlatego że jest to dla mnie za bardzo abstrakcyjne w sensie za dalekie w dywagacjach i jakoś nigdy w to nie wchodziłem na tyle aby móc jakoś zaprezentować rozwiązanie. W każdym razie byłbym tu bardzo ostrozny. No i ocenę napewno nie powierzyłbym jednej ze stron (tu kolejny mój zarzut że to co proponujecie to w pewnym sensie bycie sędzią we własnej sprawie).
„Kradzież to przywłaszczenie sobie czyjegoś dobra wbrew woli jego właściciela. Chyba zgodzisz się z taką definicją.”
W skrócie owszem, sęk w tym jak definiujemy „wbrew woli właściciela” i samego właściciela. I o tym staram się rozmawiać.
@Czytelnik,
Ja cały czas jestem rozsądny , dlatego też zmieniłem poglądy a nie trzymam się kurczowo płytkiej ideologii która ma tyle dziur co ser szwajcarski.
To znaczy? I jak definiujesz ideologie?
@smootny:
„może i się zgodzi, ale chyba Ty nie powinieneś:)”
A czemu nie ???
@qatryk:
„Nie bardzo rozumime – jak kupisz coś od pasera to to cos przestaje być kradzione?”
Dla @społecznych kapitalizm powstał właśnie w wyniku masowego złodziejstwa, to jest jeden z powodów dla których nie uznają oni obecnych tytułów własności.
@qatryk
No sorry, ale jeśli oni nie muszą, to tym bardziej relatywizujesz tę zasadę. Uzależniasz jej przestrzeganie od danego kontekstu społecznego. A przecież istnieją ludzie skłonni przestrzegać jej konsekwentnie, np. radykalni pacyfiści.
No właśnie, po cholerę? Sam widzisz, że lepiej mówić o konwencjach (umownych normach) niż o nienaruszalnych zasadach, gdyż te drugie prowadzą do nieżyciowych absurdów, o ile mają zachować swój status nienaruszalnych zasad. Może cała ta rozkmina przypomina dzielenie włosa na czworo, ale zasadniczo moim celem było obnażenie u twardogłowych propertarian tej samej uznaniowości i skłonności do relatywizowania, którą zarzucają @społecznym. Żeby przypadkiem żaden z was nie uległ wrażeniu, że może sobie nas porozstawiać po kątach, tak jak mu wygodnie i napierdalać bez pardonu. A takie skłonności dało się zauważyć w trakcie tej dyskusji – myślę że obaj wiemy o kogo chodzi, a ja palcem wskazywać nie będę, żeby tego trolla przypadkiem znowu nie wywołać z lasu…
Owszem, doświadczyłem tego typu sytuacji. I tylko umocniły mnie w przekonaniu, żeby pracować nad sposobami takiego negocjowania stanowisk, żeby tej „krzywdy kilku innych” uniknąć lub chociaż zminimalizować jej wymiar. Za podstawę uznałem przede wszystkim konieczność dopuszczenia ich do głosu, bo sam czuję się przeważnie za głupi, żeby decydować za innych. W końcu nie siedzę im w głowach, a więc ryzyko, że pomimo dobrych chęci zadziałam na czyjś szkodę, istnieje zawsze w takich sytuacjach.
Nie do końca, ale generalnie nie przeczę, że socjalizacja ma tu bardzo wiele do powiedzenia. Choć wolałbym z wiadomych względów mówić o konwencjach, nie o zasadach.
Akurat te społeczności – z silną pozycją religii i oligarchiczną kastą kapłanów-prawodawców – stanowią jawne zaprzeczenie demokratycznych zasad, które postuluję. Jeśli już szukasz historycznych analogii, to rozkmiń raczej pogańskie ludy północnej Europy z charakterystyczną dla nich instytucją wiecu.
Polemizowałbym, zwłaszcza że niczego takiego nie twierdziłem. A wręcz podkreślałem, że bezpośrednia demokracja może być w niektórych sytuacjach raczej wstępem do stworzenia i ukonstytuowania innych relacji o wolnościowym charakterze. Nie stanowi celu samego w sobie.
Widzisz, gdybyś uważnie oblukał artykuł z Anarchopedii to wiedziałbyś, że żadnej dalszej fazy nie było. Bolszewicy siłowo stłumili oddolny i samorządny charakter sowietów, tworząc z nich de facto zupełnie nową jakość, kolejne elementy scentralizowanego aparatu decyzyjno-rozdawniczego. Trudno tu mówić o jakimkolwiek „degenerowaniu się” idei i praktyki, skoro zostały one brutalnie stłamszone.
Przecież one właśnie nieustannie ulegają zmianom! Społeczeństwo nigdy nie jest constans, nawet pod butem dyktatury – inaczej po dziś dzień robilibyśmy „próbę wody” domniemanym czarownicom. Przestaję już powoli kumać libertarian, tacy jesteście niekonsekwentni. W czysto ekonomicznych analizach nieustannie podkreślacie złożoność i dynamiczność relacji międzyludzkich, a gdy przychodzi rozkminiać kwestie kultury, to nagle „bach!”, klapy na oczy – model rynku nagle wyparowuje, żeby ustąpić miejsca jakimś uświęconym i wiecznotrwałym „bytom”.
Ok, ale czy ja gdzieś postulował zniesienie tej normy? Cały czas odnoszę wrażenie, że uważasz mnie za jakiegoś ultra-relatywistę. Uwierz, relatywizm też można (subiektywnie) stopniować, podobnie jak uznaniowość.
Jesteś pewien co do tej cechy, po wiekach konfiskat ziemi, podbojów kolonialnych i przeszło 200 latach walk pracowniczych (wymierzonych, jakby nie było, w kapitalistyczną własność)? Jak dla mnie, to cywilizacja euroatlantycka nigdy nie stała pod znakiem poszanowania własności. Mała, drobna własność zawsze przegrywała z dużą.
Oczywiście, że tak. Własność = władza, tak długo jak pozwala na jakąś wyłączność opartą na zastosowaniu siły. Dla jasności, kolektywne zarządzanie nie jest wolne od tej przypadłości. Jedynie liczba władców ulega zwiększeniu.
Jakim „centralnym planowaniem”???
oh, czytelniku, bo w tej definicji nie masz nic o własności:) A przecież własność może pochodzić z grabieży, wymuszenia, pomocy państwa, czy innych tego typu rzeczy:) Wreszcie taka definicja oznacza, że przejmowanie zakładów pracy również byłoby kradzieżą…
No byłoby, zwłaszcza z punktu widzenia kapitalistów. Ale nawet po takim postawieniu sprawy jestem za. Najwyżej zostanę anarcho-złodziejem. Już teraz niektórzy „wolnościowcy” życzą mi komory gazowej, tudzież odstrzału, więc co mi tam 😉
PS. Zdaje mi się, czy to rekordowo długa gaduła na liberalis?
Ło rety! Ale zażarta dyskusja! Aż się pogubiłem o co poszło!
@Smootny:
„Wreszcie taka definicja oznacza, że przejmowanie zakładów pracy również byłoby kradzieżą…”
Raczej wątłym odszkodowaniem za 200 lat rabunku i bogacenia się kosztem społeczeństwa. Nie zapominaj o całym łańcuchu przyczyno-skutkowym.
Ale nawet abstrahując od historii można usprawiedliwić przejmowanie obecnych firm , skoro czerpią one środki z państwowych interwencji i przywilejów – na które składa się ( w podatkach , wyższych cenach , efektach zewnętrznych ) całe społeczeństwo. Libertarianie do pewnego stopnia podzielają ten pogląd ale w jego wdrażaniu zatrzymują się tylko przy dużych firmach , jakby te małe też nie korzystały z przywilejów.
Czytelniku, ale nie zawarłeś w definicji żadnego twierdzenia, które mogłoby nas w tę stronę pokierować. Pod Twoją definicją podpisałby się nawet Korwin Mikke, co przecież nie oznacza, że mielibyście identyczny pogląd, prawda?
a i jeszcze co do przywilejów. Przecież KAŻDY człowiek korzysta z różnych przywilejów. Sam taki fakt nie może być usprawiedliwieniem do określonych działań..
Eh, przyszedł mi jeszcze jeden temat do głowy, bo mnie od kilku dni nurtuje, ale nie chcę jeszcze rozkładać tej dyskusji na nowe wątki poboczne…
PS. Zdaje mi się, czy to rekordowo długa gaduła na liberalis?
bardzo możliwe, nie chce mi się przeglądać wszystkiego:P
Co do przywilejów to do pewnego stopnia prawda, jeśli chodzi o argumentację @społecznych. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że nie chodzi tutaj o sam fakt nadawania przez państwo przywilejów (ostatecznie prawa pracownicze na przykład też można uznać za przywilej, etymologicznie „prawo na własny, prywatny użytek”), tylko bardziej o charakter relacji władzy, wytwarzanych i reprodukowanych dzięki tym przywilejom.
Pomijając wspomniany przez Czytelnika wybiórczy stosunek do państwowych przywilejów (co samo w sobie dla mnie nie jest wadą), bardziej problematyczne jest w moim mniemaniu ignorowanie przez propertarian wspomnianych relacji władzy. „Korporacje są fuj, bo dostają kapuchę i przywileje od państwa” zamiast społecznego „Korporacje są fuj, bo ustanawiają wyjątkowo skurwysyńskie relacje władzy i podporządkowania przy wsparciu państwa, oplatające całe społeczeństwa”. Jakby gdzieś ulatniała się ta cała „materia ludzka”, jej niemy krzyk cichej desperacji każdego dnia…
„Dla @społecznych kapitalizm powstał właśnie w wyniku masowego złodziejstwa, to jest jeden z powodów dla których nie uznają oni obecnych tytułów własności.”
Odpowiedz w zasadzie do Was obu – Czytelnika i Dyskordiana:
Ok i w związku z tym choćby ostatnie 20 lat w polszy w kazdy przypadku powinno iść w zapomnienie?
Coś zostało ukradzione a potem nikt juz nie „dorobił” się nie kradnąc? Nie dotknąłes w zasadzie rzeczy najważniejszej o jakiej napisałem. O tym że nie wydaje mi się w porządku aby byc sędziom we własnej sprawie – w sensie w kontekście cywilizacyjnym, społecznym 😀 Bo of kors co do zasady że własność usankcjonowana przez państwo to kradziez się zgadzam. Zreszta jakis czas temu napisałem o tym http://qatryk.pl/wlasnosc-to-kradziez-czyli-olejmy-kontekst
Zreszta co tu dużo gadać w tym wpisie cytuję Proudhona, który powiedzial cos takiego co po mojemu jest bardzo dobrym podsumowaniem: „własność jest największą siłą rewolucyjną jaka istnieje i jaka pozwala przeciwstawić się władzy” 😀
Teraz po kolei:
„Sam widzisz, że lepiej mówić o konwencjach (umownych normach) niż o nienaruszalnych zasadach, gdyż te drugie prowadzą do nieżyciowych absurdów, o ile mają zachować swój status nienaruszalnych zasad.”
Strasznie się tu nie rozumiemy. To że łamać zasady można to oczywistość. Chodzi tylko o konsekwencje. Jeżeli nie ma zasad nie ma konsekwencji ich łamania. A tego nie mogę zaakceptować. Nie wiem może przez to że za tepy jestem i bym się bardzo szybko w tym pogubił.
„Akurat te społeczności – z silną pozycją religii i oligarchiczną kastą kapłanów-prawodawców – stanowią jawne zaprzeczenie demokratycznych zasad, które postuluję. Jeśli już szukasz historycznych analogii, to rozkmiń raczej pogańskie ludy północnej Europy z charakterystyczną dla nich instytucją wiecu.”
Ok być może, ale po mojemu do tego może prowadzić. Ale dobra juz nie mam ochoty na spory więc to se odpusze, bo tu bym musiał chyba książkę napisac czemu tak myślę.
„A wręcz podkreślałem, że bezpośrednia demokracja może być w niektórych sytuacjach raczej wstępem do stworzenia i ukonstytuowania innych relacji o wolnościowym charakterze. Nie stanowi celu samego w sobie.”
A ja cały czas podkreślam że bezpośrednia demokracja nie może być ustalona w całej przestrzeni, bo prędzej doprowadzi do stanu obecnego niż gdy takich równoprawnych sposobów decydowania będzie tyle ile sobie ludzie wymyślą. A punktem wyjścia musi być własność bo inaczej się ludzie pozjadają.
„Bolszewicy siłowo stłumili oddolny i samorządny charakter sowietów, tworząc z nich de facto zupełnie nową jakość, kolejne elementy scentralizowanego aparatu decyzyjno-rozdawniczego. Trudno tu mówić o jakimkolwiek “degenerowaniu się” idei i praktyki, skoro zostały one brutalnie stłamszone.”
No sorry, ale mysląc troche zoologicznie jeżeli cos nie przetrwalo to znaczy że zwyczajnie było do dupy i nie dało sobie rady w konkurencji 😀
„Przecież one właśnie nieustannie ulegają zmianom! Społeczeństwo nigdy nie jest constans, nawet pod butem dyktatury – inaczej po dziś dzień robilibyśmy “próbę wody” domniemanym czarownicom. Przestaję już powoli kumać libertarian, tacy jesteście niekonsekwentni. W czysto ekonomicznych analizach nieustannie podkreślacie złożoność i dynamiczność relacji międzyludzkich, a gdy przychodzi rozkminiać kwestie kultury, to nagle “bach!”, klapy na oczy – model rynku nagle wyparowuje, żeby ustąpić miejsca jakimś uświęconym i wiecznotrwałym “bytom”.”
I znów albo nadinterpretujesz albo ja coś nie dokładnie powiedziałem. Jak najbardziej zgoda. Tylko że dynamika rynku charakteryzuje sie inna zmiennościa niz dynamika kulturowa. Na przemianę gospodarcza wystarczy pół roku, na zmiane mentalności ludzi pewnie tak z jedno pokolenie. Jest róznica? I teraz jezeli chcesz diametralnie innego rynku nie możesz stwierdzić że ludzie kulturowo to zaakceptują 😛 Pomijasz kontekst społeczny:D
„esteś pewien co do tej cechy, po wiekach konfiskat ziemi, podbojów kolonialnych i przeszło 200 latach walk pracowniczych (wymierzonych, jakby nie było, w kapitalistyczną własność)? Jak dla mnie, to cywilizacja euroatlantycka nigdy nie stała pod znakiem poszanowania własności. Mała, drobna własność zawsze przegrywała z dużą.”
oki. Jak napisałem na początku – zwyczajnie nie uwazam że jestem godziem szafowania wyroków, a tym bardziej uznania wszystkich stosunków własnościowych za niebyłe. O tym na początku do Czytelnika było.
„Oczywiście, że tak. Własność = władza, tak długo jak pozwala na jakąś wyłączność opartą na zastosowaniu siły. Dla jasności, kolektywne zarządzanie nie jest wolne od tej przypadłości. Jedynie liczba władców ulega zwiększeniu.”
A mnie się zdaje że bidak zawsze będzie dymany. I demokracja taka czy siaka daje ku temu znacznie więcej możliwości.
Jakim “centralnym planowaniem”???
Zaczne od innej strony – kojarzysz te tabelke Friedmana jak sie dba o jaka własność? Być może gdzies w @faqu jest ona obalona, więc chętnie akurat tu usłysze argumenty. W każdym razie po mojemu jest tak że własnośc wspólna o która dbaja wszyscy wyłania w ogólności (żebyś mi znów o tym zajonie czy jak to tam nie gadał) gości którzy decydują (wiem, wiem sie uczepiłem tego, ale naprawdę nigdzie nie widze rozsądnego argumentu że w tej ogolności tak nie jest). I to jest centralne planowanie. Kolektyw w osobie przedstawicieli dbaja o wspólną własnośc i abym dostawał tyle co mi się nalezy. Nie ja a kolektyw. I tu widzę róznice w synergii zbioru właścicieli indywidualnych, kiedy konkretnie wiadomo co w jakiej części do kogo należy i za co kto bierze odpowiedzialność a synergii kolektywu.
@Smootny:
„Czytelniku, ale nie zawarłeś w definicji żadnego twierdzenia, które mogłoby nas w tę stronę pokierować.”
Faktycznie ale jeżeli ktoś nie jest na bakier z historią przyzna rację. Korwin pewnie by nie przyznał bo dla niego ideologia jest ważniejsza od faktów.
„Przecież KAŻDY człowiek korzysta z różnych przywilejów.”
Nie jednak jest przepaść pomiędzy tymi którzy korzystają więcej a tymi którzy mniej , w obecnym systemie przywileje dają mniejszości bogactwo kosztem większości która takich udogodnień nie posiada. Naprawdę nie trudno to zauważyć , i pisałem o tym wielokrotnie.
@qatryk:
„Coś zostało ukradzione a potem nikt juz nie “dorobił” się nie kradnąc?”
Na złodziejstwie został stworzony system który to wszystko powiela , tyle że w mniejszej skali.
„Zreszta co tu dużo gadać w tym wpisie cytuję Proudhona, który powiedzial cos takiego co po mojemu jest bardzo dobrym podsumowaniem: “własność jest największą siłą rewolucyjną jaka istnieje i jaka pozwala przeciwstawić się władzy”
A ten sam Proudhon powiedział że własność to kradzież mając na myśli system własności za którym optują obecni libertarianie. Radzę więc nie powoływać się na wielkich @indywidualnych bo ich poglądy na wiele spraw mimo powierzchownego podobieństwa z tymi libertariańskimi są zupełnie różne. Żaden z nich nie popierał pracy najemnej czy absolutnej własności nad środkami produkcji. A ich krytyka kapitalizmu jest taka sama jak ta prezentowana przez obecnych @społecznych.
@qatryk:
„Coś zostało ukradzione a potem nikt juz nie “dorobił” się nie kradnąc?”
I jeszcze jedno : nie oszukujmy się , aby coś osiągnąć trzeba skorzystać z państwowych przywilejów. Musisz dostosować się do reguł gry bo inaczej z niej wypadniesz.
„Zaczne od innej strony – kojarzysz te tabelke Friedmana jak sie dba o jaka własność?”
Jaka tabelka , pierwsze słyszę o czymś takim. Reszta twego wpisu to znowu pokaz twojej radosnej twórczości , tak delikatnie to nazywając bo pleciesz trzy po trzy.
„I jeszcze jedno : nie oszukujmy się , aby coś osiągnąć trzeba skorzystać z państwowych przywilejów. Musisz dostosować się do reguł gry bo inaczej z niej wypadniesz.”
Acha czyli ogólnie nalezy albo się połozyć i nic nie robic jak nie chce się byc zlodziejem, albo żyć normalnie ale ze świadomościa że zasadniczo wszystko czego się w zyciu dorobie to ukradzione i jak nastapi anarchistyczny ład to mi zredystrybuuje. Super.
„Jaka tabelka , pierwsze słyszę o czymś takim. ”
No nie do końca może uzyłem własciwego zwrotu ale chodziło o to:
http://www.youtube.com/watch?v=FrrWdR5GEWE
„Reszta twego wpisu to znowu pokaz twojej radosnej twórczości , tak delikatnie to nazywając bo pleciesz trzy po trzy.”
Słuchaj, ja naprawdę nie mam ochoty na takie docinki jezeli nie zawieraja ksztyny merytoryczności. Możesz mnie wyzywac od idiotów, faszystów, skurwysynów ale daj choć jakis jeden miałki argument na poparcie swych tez, odnoszacy sie choc w odrobinie do tego co napisałem. W innym wypadku jak juz napisałem Dyskordianowi nie o mnie to świadczy a o tobie.
Czytelniku, ja się z Tobą ogólnie zgadzam. Chodzi mi o to, że w Twojej definicji niczego takiego nie zawarłeś, a suche ograniczenie się do „kradzież to zabór cudzej rzeczy bez jego zgody” jest hasłem, na które zgodzi się i Korwin, i Ty, i Olejniczak. Co prawda każdy będzie to rozumiał inaczej, ale Twoją definicję przyjmie każdy. Jeżeli więc ustalamy czym jest kradzież i w związku z tym chcemy stworzyć jakąś „doktrynę”, to musimy dokonać szeregu uściśleń. Czego w definicji brak:)
@qatryk
No nie rozumiemy się ewidentnie. Czy ja postulowałem znoszenie a priori wszystkich norm, ergo totalny brak odpowiedzialności? Nie, starałem się ukazać ich konwencjonalność i relatywność. Którą sam zresztą potwierdzasz, pisząc, „że łamać zasady można to oczywistość”. Tylko że to wówczas nie są zasady czy prawa w rozumieniu np. praw fizyki, tylko właśnie konwencje („ogólnie przyjęte w jakimś środowisku normy postępowania, myślenia itp” za słownikiem j. Polskiego PWN), coś umownego i potencjalnie relatywnego. Ta relatywność objawia się np. w powszechnym stosowaniu wyjątków od „zasady” pt. „nie zabijaj”, ale nie jest to reguła. Jak już wspominałem, są ludzie konsekwentnie trzymający się tego przykazania, np. radykalni pacyfiści. I gdyby wziąć za punkt wyjścia radykalny pacyfizm przy ocenie propertarianizmu, to gołym okiem widać jego (propertarianizmu) relatywizm.
Ty nie podkreślasz, tylko powtarzasz swoją mantrę bez podania jakichkolwiek argumentów. Tylko komunały w rodzaju „szaraczkowie w każdej demokracji są dymani”. A prawda jest taka, że ruchy społeczne odwołujące się w swojej praktyce do bezpośredniej i uczestniczącej demokracji działają na całym świecie i bynajmniej nie są to zjawiska marginalne: Zapatyści i Oaxaca z Meksyku, brazylijski Ruch Rolników Bez Ziemii (MST), ruch horizontalidad z Argentyny, Ruch Ludzi Bez Ziemi (LPM) z RPA, Abahlali baseMjondolo z RPA (ruch mieszkańców slumsów), ruch skłoterski, rozliczne kooperatywy, włoskie i holenderskie radykalne centra socjalne, demokratyczne szkoły wzorowane na Summerhill, tradycja zgromadzeń miejskich w Nowej Anglii (USA) itp.
Sranie w banie. Jakoś nieznające pojęcia własności wspólnoty łowców-zbieraczy (buszmeni San z RPA, indianie Piraha z Brazylii) nie cechuje ani kanibalizm, ani Hobbesowska wojna wszystkich ze wszystkimi. Zresztą, własność własnością, ale Piraha nawet nie znają liczb!
Inna sprawa, że zaczynasz totalnie od dupy strony. Jak własność chcesz obrać za punkt wyjścia, skoro ustaliliśmy już, że „sprawiedliwe” (intersubiektywnie, dla danej społeczności/sieci społeczności) standardy nabywania własności to kwestia, która dopiero wymaga uzgodnienia? A może dalej wierzysz w możliwość wykoncypowania obiektywnie sprawiedliwych standardów w czterech ścianach własnego mieszkania, bez konsultacji społecznych?
Jakiej konkurencji, co za brednie? Jak państwo rozpierdala ludziom drobne biznesy, to one też są do dupy, bo „nie dały sobie rady w konkurencji”? Może od razu zapisz się do PO, wystartuj na posła do europarlamentu, tudzież staraj się awansować po trupach w korporacyjnej hierarchii na sam szczyt – w końcu, idąc Twoim tokiem rozumowania, to elity cywilizacyjnych zwycięzców…
A skąd mam wiedzieć? Nawet nie próbujesz dowodzić swojej tezy, więc do czego mam się odnieść?
Sorry, ale ten filmik strasznie żenadny jest. Friedman nawet nie stara się dowodzić swoich tez, wali zwyczajnymi komunałami.
Jakiej ogólności, co to znowu za brednie? Zadałeś sobie chociaż tyle trudu, żeby przeczytać linkowaną przeze mnie ogólną analizę ruchu spółdzielczego z Brazylii? Jeśli nie, to jeszcze raz podaję liniacza do pdfa: Workers’ Cooperatives in Brazil: Autonomy vs Precariousness Jacoba Carlosa Limy.
Poza tym, ile razy mam pisać, że Zanon nie jest jedyną w skali kraju i świata kooperatywą zarządzaną na taką bezpośrednią modłę? W samej Argentynie uspołecznionych zostało około 200 zakładów. Owszem, niektóre z nich zaczęły się degenerować w stronę kapitalistycznego zarządzania (o czym wspominała zresztą Marie Trigona w linkowanym przeze mnie ze sto razy Odwracając logikę kapitalizmu), ale w żadnym wypadku nie jest to ogólna tendencja. Poza tym, patrz wyżej linkowane przykłady bezpośredniej demokracji.
Zaczniesz się w końcu odnosić do moich przykładów i na ich podstawie konstruować ogólne wnioski czy dalej będziesz walił wyssanymi z palucha, niefalsyfikowalnymi tezami? I cofam co wcześniej napisałem – dyskusja nie tylko nie została pchnięta do przodu, ale wręcz uległa regresowi. Masz w związku z tym ostatnią szansę, żeby się poprawić i zacząć nawijać do rzeczy, w oparciu o rzeczywiste inicjatywy – nie zamieściłem tych wszystkich linków dla ozdoby. Jeśli nie, to kończymy dyskusję. Paniał?
@qatryk:
„Acha czyli ogólnie nalezy albo się połozyć i nic nie robic jak nie chce się byc zlodziejem, albo żyć normalnie ale ze świadomościa że zasadniczo wszystko czego się w zyciu dorobie to ukradzione i jak nastapi anarchistyczny ład to mi zredystrybuuje. Super.”
Żadna zmiana systemu która ma się powieść nie może obyć się bez redystrybucji , inaczej będzie to kontynuacja starego porządku.
„No nie do końca może uzyłem własciwego zwrotu ale chodziło o to:
No i co ma z tego wynikać ???
„Słuchaj, ja naprawdę nie mam ochoty na takie docinki jezeli nie zawieraja ksztyny merytoryczności.”
No wybacz ale co chwilę wymyślasz jakieś głupie argumenty przeciw , teraz gadasz o jakimś centralnym planowaniu w kolektywach , kurwa co ma piernik do wiatraka ??? Przecież centralne planowanie to metoda zarządzania państwami komunistycznymi , rozumiesz pojęcia którymi operujesz ???
„Czy ja postulowałem znoszenie a priori wszystkich norm, ergo totalny brak odpowiedzialności? Nie, starałem się ukazać ich konwencjonalność i relatywność. Którą sam zresztą potwierdzasz, pisząc, „że łamać zasady można to oczywistość”. Tylko że to wówczas nie są zasady czy prawa w rozumieniu np. praw fizyki, tylko właśnie konwencje ”
Dobrze niech Ci będzie, skoro tak na to patrzysz. Dla mnie zasada „Nie zabijaj” ma w domyśle „Nie zabijaj bo jak zabijesz bez przyczyny spotka cię za to kara”. I nie wiem gdzie tu jest relatywizm. Zasada to zasada. Określa reakcje na jakąś akcje, a nie tylko ustala jakie akcje moga a jakie nie moga być w sensie jakimś absulystycznym podjęte. Ale oki z tego co widzę na jedno mniej więcej wychodzi.
„Ty nie podkreślasz, tylko powtarzasz swoją mantrę bez podania jakichkolwiek argumentów. Tylko komunały w rodzaju „szaraczkowie w każdej demokracji są dymani”. A prawda jest taka, że ruchy społeczne odwołujące się w swojej praktyce do bezpośredniej i uczestniczącej demokracji działają na całym świecie i bynajmniej nie są to zjawiska marginalne:…”
Ależ niech sobie działają. I tak w moim odczuciu jest ich za mało i w świecie „konwencji” jakie postuluje pewnie byłoby ich znacznie więcej. Ale co z tego? Słuchaj tu nie chodzi o to że mi się nie podoba pomysł i mam jakiś ogromny problem z tego typu tworami. Wręcz przeciwnie.
Moge nie być dla Ciebie w tym temacie partnerem do dyskusji bo nie zgłębiam tego jak co działa i w jakich okolicznościach. Co najwyżej moge się powoływac na własne doświadczenia w tej materii. I moje doświadczenia sa takie że w pewnych okolicznościach to działa a w innych nie.
Zreszta to nawet w tym wszystkim nie chodzi przeciez o to czy to działa czy nie. Cały czas wracamy z uporem maniaka do pojęcia własności które to pojęcie właśnie budzi największy konflikt wśród nas.
Któryś z Was przyznał że przecież to pojęcie też tyczy się takiej fabryki zarządzanej przez kolektyw. Bo czy nie jest tak? Nie jest tak że ta fabryka jest własnością jej załogii?
Skoro tak to czemu można kwestionować własność jednostki a czemu nie całej załogii?Przecież wszystkie te kolektywne inicjatywy które działaja dzis tak samo jak pojedyńczy własciciele operują w świecie gdzie konwencja jest definicja własności gwarantowana przez pańśtwo. Te kolektywy w taki sam sposób są chronione przez pańśtwo jak pojedyńczy właściciele.
Co więcej teraz wracając do tej odpowiedzialności. Kogo pociągniesz do odpowiedzialności za zatruta rzekę jeżeli kolektywnie sobie w fabryce postanowią wyrzucać do niej odpady? Co wsadzisz do więzienia, nałorzysz karę na kolektyw w całości? To wszystko jest fajne gdy działa dobrze. Gdy przestaje powstaja konflikty, każdy chce przerzucic odpowiedzialność na innego itd. No ale jasne nie poczytałem, opieram się jedynie na wątpliwej jakości doświadczeniach itd.
„Jakiej konkurencji, co za brednie? Jak państwo rozpierdala ludziom drobne biznesy, to one też są do dupy, bo „nie dały sobie rady w konkurencji”? Może od razu zapisz się do PO, wystartuj na posła do europarlamentu, tudzież staraj się awansować po trupach w korporacyjnej hierarchii na sam szczyt – w końcu, idąc Twoim tokiem rozumowania, to elity cywilizacyjnych zwycięzców… ”
Mieszamy dwie sprawy. Jak jest i w jakiej rzeczywistości uważamy że fajnie by się żyło, przy czym uwzględniając to jak jest.
Po mojemu jest bardzo zoologicznie. Ogólnie prawo dzungli – silniejszy zwycięża i tyle. Niezależnie od tego jak świat jest konstruuowany. I to jak jest to prawo dzungli to taki ponadczasowy wolny rynek, na którym rózne siły się ścieraja i zwycięża najlepszy. I w tym senise owszem uważam że państwo póki co zwycięża z drobnym biznesem bo ten biznes jest słabszy.
A problem jaki próbujemy rozstrzygnąc to jak stworzyć taki „kontekst” w którym lepszy będzie: no i własnie tu zasadniczo nie wiem co w twoim kontekście ma być lepsze i zwyciężać. W moim jednostka, indywidualizm. Inaczej – czy da radę wygrywać zgodnie z tymi prawami dżungli bez inicjowania agresji. Mi się wydaje że można. Kwestia tylko filozofii co to jest inicjowanie agresji:D I do tego mówiąc wprost potrzebne mi pojęcie własności. I niech ci będzie że to jest moje usprawiedliwienie do inicjowania przemocy. Ty masz inną koncepcje i filozofie usprawiedliwiania inicjacji przemocy. Spór zatem polega przede wszystkim na tym która filozofia ma szanse zwyciężyć z pozostałymi. Działania oparte na której filozofii pozwalają zwyciężać.
Plus dochodzi spór o wrażliwośc, moralność, sumienie, zło, dobro i innego takie banały. Tylko że wszystkie te pojęcia zależą od przyjmowanej filozofii. Możemy się jakoś tam przekonywać ale to tylko kwestia subiektywnych odczuć.
I ogólnie nie chce mi się w to głebiej wchodzić, bo jakoś nie za bardzo mam nastrój na filozofowanie.
„Sorry, ale ten filmik strasznie żenadny jest. Friedman nawet nie stara się dowodzić swoich tez, wali zwyczajnymi komunałami. ”
Być może ale zdaje się że te komunały jakies tam podłoże psychologiczne mają.
@Smootny:
„Jeżeli więc ustalamy czym jest kradzież i w związku z tym chcemy stworzyć jakąś “doktrynę”, to musimy dokonać szeregu uściśleń.”
Jakich ???
@Smootny:
„Być może ale zdaje się że te komunały jakies tam podłoże psychologiczne mają.”
Co nie znaczy że trzeba to generalizować na wszystkich , bo ludzie potrafią wydawać na siebie pieniądze niezbyt racjonalnie a też i wydawać racjonalniej na potrzeby obcych ludzi.
A sorry to wyżej było do qatryka 🙂
@qatryk:
„Skoro tak to czemu można kwestionować własność jednostki a czemu nie całej załogii?”
Ale w jakim kontekście ??? Załoga kolektywu ma pełną władzę nad swoim zakładem i wszystko jest w porządku, w zwykłej firmie władzę posiada tylko jednostka i to jest złe.
„Te kolektywy w taki sam sposób są chronione przez pańśtwo jak pojedyńczy właściciele.”
Ta gdyby tak było to byśmy mieli bardziej wyrównane proporcje między tymi formami przedsiębiorstw.
„Kogo pociągniesz do odpowiedzialności za zatruta rzekę jeżeli kolektywnie sobie w fabryce postanowią wyrzucać do niej odpady?”
Za takie rzeczy zazwyczaj wszyscy członkowie ponoszą winę , skoro każdy jest współwłaścicielem tego przedsięwzięcia.
@qatryk
Skomentuję jeden tylko akapit i z mojej strony EOT. Tak jak się spodziewałem, nie zależy Ci na zgłębieniu tematu i popchnięciu dyskusji do przodu. A ja nie mam zamiaru przepisywać pracy Carlosa Limy, artykułów Marie Trigony i Mariny Sitirin, jak i reszty linkowanych materiałów.
Tysiąc razy tłumaczyliśmy to z buttersem, a Ty dalej ni w ząb nie kumasz. Nie tak dawno, bo na 35 stronie napisałem: „nie chodzi tutaj o sam fakt nadawania przez państwo przywilejów (ostatecznie prawa pracownicze na przykład też można uznać za przywilej, etymologicznie “prawo na własny, prywatny użytek”), tylko bardziej o charakter relacji władzy, wytwarzanych i reprodukowanych dzięki tym przywilejom [kapitalistycznemu prawu własności – przyp.]”. Innymi słowy, w obecnym kapitalizmie własność jednostki w sferze produkcji obejmuje z reguły, oprócz środków produkcji, także ciała robotników na czas tej produkcji. Ta konieczność poddania się przez proli zasadom dyktowanym przez kapitalistów konstytuuje oczywiste relacje władzy, od których większość ludzi zasadniczo nie ma możliwości ucieczki – m.in. z powodu skartelizowania przez państwo gospodarki.
Kolektywnie zarządzana spółdzielnia znosi tak w teorii, jak i często w praktyce tę oligarchiczno-monopolistyczną władzę, wyrównując siłę przetargową wszystkich zaangażowanych w jej funkcjonowanie osób – właśnie przez implementację bezpośredniej i uczestniczącej demokracji. I dopóki rynkiem rządzą kartele, czyli własność jest silnie skoncentrowana w rękach nielicznych jego uczestników (reszta, tj. pracownicy i konsumenci nie mają za wiele do powiedzenia), to nie widzę innego sposobu na decentralizację władzy będącej efektem tej koncentracji własności, niż właśnie powszechne ustanowienie w przemyśle bezpośredniej i uczestniczącej, pracowniczej demokracji (z udziałem władzy samorządowej, jeśli dany zakład czy cała branża były własnością państwa/subwencjonowane przez państwo).
Zrozum, że gdyby zamiast tego chujowego, oligarchiczno-państwowego kapitalizmu już teraz dominowała ekonomia małej skali z przewagą samozatrudnienia i dużą liczbą graczy na rynku (obiekt mokrych snów Davida Friedmana), to prawdopodobnie nie byłoby tej dyskusji. Mimo wszystko mała, indywidualna własność zazwyczaj generuje dużo słabsze relacje władzy, niż centralnie zarządzane i zhierarchizowane fabryczne molochy, więc osobiście nie widziałbym sensu w „zawieszaniu” tego przywileju. Anarchiści społeczni chyba myślą podobnie, skoro np. bronili interesów drobnych kupców z bazaru Banacha w Wawie (swoją drogą, gdzie do kurwy nędzy byli wtedy libertarianie?).
Wybacz, ale państwo bez porównania mocniej wspiera kapitalistyczny rynek i produkcję, nawet na poziomie logistycznym i technologicznym (choćby produkowanie przez państwowe szkolnictwo klasy menedżerów i technokratów). Ale weźmy takie finanse. W Polsce np. prawo skarbowe jest tak skonstruowane, że w pełni demokratyczna organizacja spółdzielni jest zwyczajnie niemożliwa – jak wspomniał Trójka w linkowanej przeze mnie dyskusji z forum an-arche, demokratyczne rozliczanie się pracowników z wypracowanego zysku posłużyłoby za dowód w sprawie karno-skarbowej i pozwoliło z miejsca udupić każdą taką inicjatywę.
Poza tym, o jakiej ochronie bzdecisz w kontekście Argentyny? Przypominam, że Zanon chyba po dziś dzień nie ma uregulowanej sytuacji prawnej i sąd pięcio- czy sześciokrotnie wydawał nakaz eksmisji. Mimo to zdołali w tym czasie zmodernizować sprzęt, podnieść wydajność, obniżyć ceny wyrobów, zwiększyć higienę i bezpieczeństwo pracy (od czasu uspołecznienia zmalał wskaźnik wypadków w fabryce), zatrudnić i przeszkolić nowych pracowników, wesprzeć niemało lokalnych projektów (budowa ludowej kliniki w Neuquén, organizowanie koncertów, obdarowanie płytkami okolicznych szkół i szpitali itp) – wszystko w okolicznościach ciągłego zagrożenia ze strony państwa. Nie muszę chyba dodawać, że w podobnej sytuacji znajduje się po dziś dzień wiele innych uspołecznionych zakładów w Argentynie…
A teraz najlepsze: pisałem o tym wszystkim z milion razy w tej całej kretyńskiej dyskusji. Dlatego basta, nie ma sensu kontynuować gaduły. Notorycznie zapominasz, co się do Ciebie pisze i nie wykazujesz woli zagłębienia się w linkowane materiały, więc równie skutecznie mógłbym nawijać do słupa.
Jasne że dyskusja nie rusza bo mieszasz rózne rzeczy. Z jednej strony podejście filozoficzne a z drugiej wplątujesz jakies szczegóły, które zupełnie mi zwisają.
” Innymi słowy, w obecnym kapitalizmie własność jednostki w sferze produkcji obejmuje z reguły, oprócz środków produkcji, także ciała robotników na czas tej produkcji.”
A co zmienia gdy robotnik pracuje w kolektywie? To juz jako że posiada część władzy proporcjonalną do liczby współwłaścicieli to już nie ma tej zależności? Po mojemu jest i to silniejsza i trudniejsza do raz rozszyfrowania, dwa przełamania.
„Ta konieczność poddania się przez proli zasadom dyktowanym przez kapitalistów konstytuuje oczywiste relacje władzy, od których większość ludzi zasadniczo nie ma możliwości ucieczki – m.in. z powodu skartelizowania przez państwo gospodarki. ”
ok. Ale o to ja się nie sprzeczam. Mówię tylko że skoro sobie gdybamy o tym jakby to fajnie jakby powszechnie były sobie kooperatywy, to jak dla mnie inaczej wyglądałyby równiez stosunki właściciel – pracownik najemny i zupełnie nie rozumiem czemu to miałoby byc naganne. A no tak, zapomniałem że praca najemna to niewolenie. Szkoda że praca pod dyktando (sorry wynikająca z demokratycznego konsensusu) kolektywu to juz w niewolnictwo się nie przeradza w żadnym wypadku.
„Anarchiści społeczni chyba myślą podobnie, skoro np. bronili interesów drobnych kupców z bazaru Banacha w Wawie (swoją drogą, gdzie do kurwy nędzy byli wtedy libertarianie?). ”
Raz że dyskutujesz ze mną a nie z libertarianami a dwa ja siedziałem w pracy i miałem akurat swoje problemy na głowie. Jak zreszta przeważnie. Ale z tego co wiem kilka osób chyba było.
„Wybacz, ale państwo bez porównania mocniej wspiera kapitalistyczny rynek i produkcję, nawet na poziomie logistycznym i technologicznym ”
Nie wybacze bo to jest i moja opinia.
„W Polsce np. prawo skarbowe jest tak skonstruowane, że w pełni demokratyczna organizacja spółdzielni jest zwyczajnie niemożliwa ”
Nie wierze. Oczywiście może nie ma takiego konkretnego prawa które by to okreslało, ale zwyczajnie nie wydaje mi się aby nie można tego było zorganizowac tak aby działało według tych demokratycznych zasad a i w świetle obowiązującego prawa było legalne. Nie o takich rzeczach słyszałem – no chyba że nagle się okazuje że anarchiści to skrajni legaliści i to co na papierkach to i w rzeczywistości.
„Mimo to zdołali w tym czasie zmodernizować sprzęt, podnieść wydajność, obniżyć ceny wyrobów, zwiększyć higienę i bezpieczeństwo pracy ”
No i im się chwali, czy ty widzisz choć jedno zdanie gdzie sie przypieprzam i mam do tego konkretnego przypadku jakies zarzuty? Jak dla mnie to jest bardzo po mojemu – są w stanie obronić swoją własność chwała im. To jak się umówili jak korzystaja z tej własności, jakie kto ma do niej prawo i jakie panują stosunki między nimi to ich sprawa.
Zamykając dyskusję – i odrzucając wszystkie wątki poboczne.
Wszystko zaczyna się od tego że nie uważam za oki gdyby pracownicy warzywniaka pani Zosi którzy zostali zatrudnieni w warzywniaku po tym gdy warzywniak zyskał renome i zaczął przynosić konkretne zyski przejeli warzywniak pani Zosi tylko dlatego że ktos sobie stwierdził że własność polega nie na tym kto daną rzecz wypracował a na tym kto z niej korzysta.
Z drugiej strony uważam że skoro pani Zosia żyje w takiej rzeczywistości gdzie otaczaja ja ludzie którzy to akceptują to jest to oki. Pani Zosi jedynie doradziłbym spierdalać jak najdalej od takich ludzi.
Osobiście jeżeli miałaby zapanować anarchia zapewnę znalazłbym kila osób które podzielałyby mój pogląd i nie miałbym problemu z tymi osobami strzelać do kogokolwiek kto przyszełby do nas i próbował wprowadzać takie porzadki. Oczywiście podobnej reakcji spodziewałbym się z drugiej strony – tyle że bym sie w takie otoczenie zwyczjanie nie pchał i miał takie osoby w dupie. Z tych dywagacji jednak klaruje mi się że takie osoby miałyby problem z osobami podobnymi do mnie i bardzo by chciały jednak wbić na nasze podwórko, a co za tym idzie ktoś chciałby komus narzucić swoje zdanie i zasady. A do takich w moim zoologicznym propertariańskim anarchizmie się strzela. I tyle w kwestii mojego rozumienia i nie rozumienia.
@qatryk:
„Z jednej strony podejście filozoficzne a z drugiej wplątujesz jakies szczegóły, które zupełnie mi zwisają.”
No cóż tobie fakty zawsze zwisały podczas tych dyskusji.
„Wszystko zaczyna się od tego że nie uważam za oki gdyby pracownicy warzywniaka pani Zosi którzy zostali zatrudnieni w warzywniaku po tym gdy warzywniak zyskał renome i zaczął przynosić konkretne zyski przejeli warzywniak pani Zosi”
A czy pracownicy w warzywniaka nie nie wypracowują zysków ???
'tylko dlatego że ktos sobie stwierdził że własność polega nie na tym kto daną rzecz wypracował a na tym kto z niej korzysta.”
Wypracował czyli co zrobił ???
„Z tych dywagacji jednak klaruje mi się że takie osoby miałyby problem z osobami podobnymi do mnie i bardzo by chciały jednak wbić na nasze podwórko, a co za tym idzie ktoś chciałby komus narzucić swoje zdanie i zasady.”
A ty taki dobry i wspaniały żadnych zasad nie narzucasz innym.
„A do takich w moim zoologicznym propertariańskim anarchizmie się strzela.”
Do pracowników którzy domagają się udziału w firmie ??? A cóż to za anarchizm , chyba zwyczajny zamordyzm.
@qatryk
No tak. Zapomniałem, że rozmawiam z gościem, który wierzy w „czyste poznanie” rzeczywistości, bez takich czy innych ideologicznych okularów. Jeśli wychodzisz z tego typu założeń, to rzeczywiście się nie dogadamy.
Tobie chyba wszystko zwisa w tej dyskusji, z uczciwością intelektualną na czele.
A pisałem, że nie ma? Gr. „demos” – lud, „kratos” – rządy, władza.
Napisz jeszcze, że z perspektywy szeregowych pracowników najemnych, to już w ogóle będzie komediowo. W Zanon zapewne wszyscy oni wzdychają do ery kapitalistycznych rządów lekkiej ręki, gdy można było bezproblemowo wpływać na pracodawcę – a te wszystkie śmiertelne wypadki przy pracy i niewypłacone pensje z pewnością należy uznać za kaprys samych pracowników. Niechybnie sami zażądali braku pomocy lekarskiej w zakładzie, a także życia o chlebie i wodzie przez kilka miesięcy przed oficjalnym zamknięciem fabryki przez właścicieli.
No proszę, tyle sam trąbisz u pojebanym prawie godzącym w drobny biznes, a tu nagle lakoniczne „nie wierzę”. Kurde, chyba jednak znowu wstrzymam się z tym EOT, postudiuję w wolnych chwilach prawo skarbowe i rzucę odpowiednimi paragrafami, może wtedy wreszcie wstrzymasz się od walenia głupimi tekstami. I w końcu zaczniesz nawijać do rzeczy.
Ty chyba jesteś uczulony na linkowane teksty. Przecież w poście Trójki jak byk stało napisane, że w Polszy część kooperatyw funkcjonuje na styku legalu i szarej strefy, zwłaszcza tych zakładanych w obrębie lokalnych środowiskach anarchistycznych. Właśnie po to, żeby uniknąć stosowania się do prawa, które degeneruje istotę spółdzielczości (horyzontalne, demokratyczne relacje). Ale najwyraźniej zapominasz, że mowa była o w pełni legalnej działalności i na tym polu spółdzielczość nie ma szans na wyparcie z rynku kapitalistycznych podmiotów, cieszących się bez porównania większym wsparciem państwa, bez zdegenerowania się do postaci zwykłych firm kapitalistycznych. A jeśli już, to najwyżej na rynkach z niskim wymaganym kapitałem początkowym i dużą liczbą graczy – a to nie są rynki zdolne zachwiać państwem i oligarchicznym kapitałem, który największe kokosy zbija na finansach, przemyśle ciężkim, wydobywczym, energetyce i mass-mediach. Z grubsza te właśnie sfery stanowią „rdzeń” każdej uprzemysłowionej gospodarki i zarazem „miękkie podbrzusze” całego systemu, z państwami włącznie. Ale co o tym mogą wiedzieć propertarianie, tradycyjnie ignoranci odnośnie procesów produkcji, walk pracowniczych itp. Zamiast wałkować dziada Misesa, poczytalibyście coś np. E.P. Thompsona, Davida Noble’a czy Beverly J. Silver. Tudzież postudiowali historię włoskiego workeryzmu (operaismo), jak bardzo ruch ten wstrząsnął włoskim państwem i zmobilizował jego zbrojne ramię…
A dla mnie w tym miejscu dyskusja się kończy. Pokazujesz bowiem w całej rozciągłości, że albo renoma i zyski pani Zosi mają dla Ciebie większe znaczenie, niż ewentualne gnojenie przez nią swoich pracowników, albo dalej nie jarzysz przesłanek anarchizmu społecznego i wydaje Ci się, że chcą wywłaszczać dla samej idei wywłaszczania. Jeśli to pierwsze, to w tym momencie dałeś do zrozumienia, że odrzucasz fundamentalną dla anarchizmu (przynajmniej mojego anarchizmu) perspektywę tropienia i poddawania krytycznej analizie wszelkich relacji władzy, na rzecz…. no właśnie, czego? Forsowania laborystycznych standardów własności, na przekór wszystkim i wszystkiemu. A to zwykły liberalizm jest, przy którym nawet Locke był większym radykałem, choćby z uwagi na jego słynne „zastrzeżenie”.
„No tak. Zapomniałem, że rozmawiam z gościem, który wierzy w “czyste poznanie” rzeczywistości, bez takich czy innych ideologicznych okularów. Jeśli wychodzisz z tego typu założeń, to rzeczywiście się nie dogadamy.”
Napisałem Ci o moich dwóch podejściach – o tym jak widze rzeczywistośc, gdzie własność jest kwestią faktycznie umowną i ogólnie wszelakie reguły interakcji międzyludzkich są kwestią dla mnie tego kto jest cwańszy kto lepiej sie odnajduje – no zwyczajnie zwierzęcy świat. Z drugiej strony opisałem ci jak uważam że człowiek bedąc troche bardziej skomplikowana istota niz małpki i tygryski po mojemu aby żyć w względnym bezpieczeństwie powinien ten świat sobie po mojemu urzadzać. Co więcej mówie jak wszyscy maja zyć tylko jak ja bym chciał i wśród ludzi o jakim podejściu chciałbym zyć. Reszta mało co mnie interesuje – nie mam zamiaru zbawiac świata, niech kazdy se układa zycie według swojego widzimisię.
Łącząc te oba elementy wychodzi mi że władza i własność powinny byc jak najniżej i reszta społeczności jezeli będzie wyznawała ten pogląd będzie broniła cudzej własności. Zwyczajnie jestem prostak i lubie jak wokół mnie wszystko jest urządzone prosto i jasno. Że moje sa gacie które mam na dupie i moje są rzeczy z których korzystaja inni w celu zrobienia czegos innego. Dobra nie ma co pierdolić bo i tak na zupełnie innych dogmatach operujemy (ja przynajmniej nie zaprzeczam że operuje na dogmatach to ty cały czas próbujesz mi wmówic że twoje jest twojsze, niedogmatyczne i lepsze od mojego).
„Tobie chyba wszystko zwisa w tej dyskusji, z uczciwością intelektualną na czele.”
Jak najbardziej, o ile idiota do którego nie przemawiaja arcylogiczne argumenty może nie byc uczciwy intelektualnie to owszem.
„Napisz jeszcze, że z perspektywy szeregowych pracowników najemnych, to już w ogóle będzie komediowo. W Zanon zapewne wszyscy oni wzdychają do ery kapitalistycznych rządów lekkiej ręki, gdy można było bezproblemowo wpływać na pracodawcę – a te wszystkie śmiertelne wypadki przy pracy i niewypłacone pensje z pewnością należy uznać za kaprys samych pracowników. Niechybnie sami zażądali braku pomocy lekarskiej w zakładzie, a także życia o chlebie i wodzie przez kilka miesięcy przed oficjalnym zamknięciem fabryki przez właścicieli.”
Ja pierdole ile jeszcze razy mam powtórzyć. Ty naprawdę nie dostrzegasz tego że te twoje twierdzenia gówno a nie w jakikolwiek odnosza sie do moich zarzutów? podsumowując te twoje stwierdzenia to jest tak jakbys po wysłuchaniu tego w jaki sposób kształtuja się moje relacje rodzinne i że kocham matke choc często z nia sie kłuce, stwierdził że najpewniej w nocy pójde i jej poderżnę gardło.
„No proszę, tyle sam trąbisz u pojebanym prawie godzącym w drobny biznes, a tu nagle lakoniczne “nie wierzę”. ”
Ech. No nie wierze, bo skoro jednak mimo całego tego porabanego prawa pojedyńczy goście są w stanie zakładac firmy, rozwijac je itd. choc mogli by to owszem robic o wiele łatwiej, o wiele skuteczniej i z wiekszym pozytkiem dla ogółu to nie za bardzo rozumiem czemu grupa ludzi nie mogła by sobie zrobic firmy z jakims wewnetrznym regulaminem. Co więcej jak to takie super wystarczy figurant a decyzje można podejmowac wspólnie zgodnie z zasadami demokracji bezpośredniej. No ale ja prostak i idiota jestem więc pewnie znów sie mylę i stoi zawsze tysiąc przeszkód na drodze.
„który największe kokosy zbija na finansach, przemyśle ciężkim, wydobywczym, energetyce i mass-mediach.”
Z całej tej dyskusji wyłania mi sie obraz wczesnej polskiej „prawicy” tych wszystkich dogmatycznych kółek poselskich itd. Ty naprawde nie potrafisz docenic tego że w tych samych miejscach dostrzegam problem i że rozwiązanie akurat tych kwestii nas łączy? Musisz na siłe mi pokazac żem niewolnik, idiota i że niczym sie od tych kurw nie róznię? Super. Widzisz tym się róznimy że jak napisałem tu kilkukrotnie, wcale a wcale mi nie przeszkadzają anarchistyczne działania.
„Ty chyba jesteś uczulony na linkowane teksty.”
Bardzo.
„renoma i zyski pani Zosi mają dla Ciebie większe znaczenie, niż ewentualne gnojenie przez nią swoich pracowników”
nie jest ważniejsze, ale tez nie oznacza że pani Zosia ma byc wywłaszczona.
„wydaje Ci się, że chcą wywłaszczać dla samej idei wywłaszczania”
może nie tyle dla samej ideii, raczej wydaje mi sie że szybko okaże sie to oczywistym sposobem postepowania. Wiesz ludzie lubia powielać schematy.
„perspektywę tropienia i poddawania krytycznej analizie wszelkich relacji władzy, na rzecz…”
No to jestem liberałem, bo jakos nie wyobrazam sobie świata bez relacji władzy. Pewne uważam za pożądane jak np władze rodziców nad dzieckiem i takie tam. No farbowany lis jestem normalnie a nie żaden anarchista.
„Jak sobie pojedziesz do Arabów to twoja wrażliwość będzie bardzo ale to bardzo wystawiona na próbę, podczas gdy wtedy gdybys wychowywał się w tej kulturze miałbyś jednak trochę inne podejście.”
Prąd mi się kończy, więc krótko. Nawet nie czytałem dyskusji, ale… W związku z powyższym, oraz:
„A twoje teorie co najwyżej moga prowadzić do kształtowania się społeczności z podejściem semickim gdzie masz na każdą okolicznośc nakaz, zakaz etc.”
…polecam książeczkę „Orientalizm” Edwarda Saida. Kolejny Foucault-maniak, cholernie ciekawy, obnażający charakterystyczny wymiar zachodniej perspektywy poznawczej (i nie tylko).
Hehe Dyskordian spotkał cię wielki zaszczyt – qatryk chce dyskutować tylko z tobą , bo na mnie się widocznie obraził.
Ja się z kolei odniosę do jednego tylko fragmenciku i spadam robić coś bardziej pożytecznego.
@qatryk
No proszę. Ci sami ludzie z wizji qatryka – tak zaradni i potrafiący stworzyć stabilne relacje społeczne zgodnie z prawem lub pod prąd niego – nagle dostają małpiego rozumu po wywłaszczeniu kapitalistów i już żadna własność nie pozostanie bezpieczna, nawet użytkowa. Chaos nad chaosy zapanuje, normalnie no!
Szczerze? Dla mnie to równie debilny argument, jak pieprzenie przeciwników liberalizacji dostępu do broni palnej, jakoby niechybnym efektem zniesienia obecnych restrykcji miała być nieustająca jatka. W jednej i w drugiej kwestii jest jakieś dobro deficytowe (broń/środki produkcji), które po uspołecznieniu ma być przyczyną wszechogarniającego społeczeństwo nieszczęścia. I nic to, że historyczne przykłady uspołecznienia tych dóbr nie potwierdzają czarnych scenariuszy (jatki stanowiły margines, a indywidualna własność była szanowana). Wiara pozostaje niewzruszona.
Ejjjjmen!
Czytelniku drogi – przecież my na poczatku tej dyskusji juz to wałkowalismy i nie doszlismy do niczego. Pozostajemy w okopach. Tzn w moim subiektywnym mniemaniu raczej wtedy kiedy staram sie wystawić głowe z mojego okopu dostaje po czuprynie salwą żółci. Z Dyskordianem miałem nadzieje wejść dalej bo to w sumie dzięki niemu zaczeliśmy gadac o konwencjach, o filozofii mnie prostaka i takich tam. No ale dobrze skoro sie domagasz to jeszcze raz, bo akurat nie mam nic lepszego do roboty, kolejny House mi sie dopiero co ciagnie więc moge powciskać przyciski:
„A czy pracownicy w warzywniaka nie nie wypracowują zysków ??? ”
Pewnie że wypracowują i dostaja taką jego część na jaka sie umówili. Co innego patologiczne stosunki które wy uważacie że stanowią wiekszość a ja uważam że stanowia mniejszość. Do końca jak juz gdzieś wspomniałem nie mam wyklarowanego pogladu jak zgodnie z zasadami nalezałoby postapić. Dajmy na to w jakiejś wsi sobie jest jakas pani Zosia hetera co to ma sklep i w nim uprzykrza zycie pracownikom. No i po mojemu wy uwazacie że jedyne słuszne jest przejecie sklepu przez pracowników. A wg mnie raczej powinno byc tak że skoro pracownicy wypracowuja zysk i lepiej by poprowadzili sklep to niech załorzą swój. Choćby niech zaczna od straganu. Jak sa faktycznie lepsi od pani Zosi to mieszkańcy wsi będa kupowac u nich a pani Zosia pójdzie z torbami. I tak dalej… bla blabla
„Wypracował czyli co zrobił ???”
No znów sie powtórzę – zainwestował kawał zycia, nie imprezował, nie wydawał na zbędna konsumcję i tak dalej. blablabla
„A ty taki dobry i wspaniały żadnych zasad nie narzucasz innym.”
No nie pewnie że narzucam. Jak ktoś chce mnie okraść to nie dość że narzucam mu żeby mi nie zabierał to jeszcze inicjuje przemoc i daje mu w ryjo. O ile oczywiście jestem w stanie, inaczej biegne z płaczem do mamy. ot moje zasady i relatywizm.
„Do pracowników którzy domagają się udziału w firmie ??? A cóż to za anarchizm , chyba zwyczajny zamordyzm.”
Domagac sie mogą. Co więcej moga mnie zostawic samego idąc sobie do kogos innego albo zakładajac własną firmę. Gorzej jak próbują to robić przemocą. Wtedy własnie sie strzela.
„No proszę. Ci sami ludzie z wizji qatryka – tak zaradni i potrafiący stworzyć stabilne relacje społeczne zgodnie z prawem lub pod prąd niego – nagle dostają małpiego rozumu po wywłaszczeniu kapitalistów i już żadna własność nie pozostanie bezpieczna, nawet użytkowa. Chaos nad chaosy zapanuje, normalnie no!”
Kejos! Sory ale tu nie chodzi o to że sie ludzie dogadają. Wy postulujecie rewolucje – jak cos źle zrozumiałem to prosze bardzo sprostuj – ogólnie z tego co zrozumiałem, aby skończyc to całe kapitalistyczne złodziejstwo nalezy wszystko po kolei uspołecznić, a potem zredystrybuuować. Rozumiem że komisja do tego żadna nie jest potrzebna coby dzielić według potrzeb i zasług, co prawda poza pospolitym ruszeniem na wszelka kapitalistyczna własnośc (od osiedlowych sklepików, przez firmy takie czy siakie po korporacje) innej opcji jakos nie widzę ale oki. I wtedy kiedy juz ten huragan odnowy przejdzie napewno nie „ukonstytuuja” się „konwencje” które za kazdym razem gdy będzie kiełkował wredny kapitalistyczny krwiożerczy byt w postaci jakiegos parszywego sklepiku w którym ktos osmieli sie zatrudnic pracownika najemnego aby ten byt został przejęty.
Choć jasne -jak dla mnie ludzie po jakims czasie w swej zbiorowej mądrości w końcu dojdą do wniosku że to powszechnie nie działa i wróca do „starego” porządku gdzie konkretnie wiadomo co jest kogo.
Jakom wrazliwy idiota trochę ino mi źal tych niewinnych ofiar które rewota połknie, choc z drugiej strony jako gorliwy wyznawca libertynizmu i pragmatyzmu chętnie sie dołączę i za Conanem powiem że w sumie najwazniejsze w życiu to rozgromić wroga, oglądać jego hańbę i słyszeć lamenty jego kobiet. Więc ja sobie spokojnie póki co siadam w konciku i oki jak będe widzial ze macie na to wszystko jakieś szanse to jak napisałem z chęcia sie dołącze.
„kolejny House mi sie dopiero co ciagnie”
A jednak coś nas łączy 🙂
@qatryk:
„Tzn w moim subiektywnym mniemaniu raczej wtedy kiedy staram sie wystawić głowe z mojego okopu dostaje po czuprynie salwą żółci.”
No wybacz , ale ty nie wystawiasz głowy tylko pokazujesz środkowy palec oponentom , no bo inaczej nie można tego nazwać.
„Pewnie że wypracowują i dostaja taką jego część na jaka sie umówili.”
Ale nie jest to umowa zawierana między równorzędnymi partnerami , pracodawca jest w uprzywilejowanej pozycji i to od jego widzimisię zależy ile pracownicy dostaną. W firmie to jej właściciel jest królem który ma absolutna władzę nad wszystkimi narzędziami pracy , którymi stają się też w końcu pracownicy. Stwarza to autorytarne relacje między stronami i to jest największą przyczyną przez którą @społeczni odrzucają tą formę pracy – powstanie władzy gdzie jedni zmuszeni są służyć innym.
„Dajmy na to w jakiejś wsi sobie jest jakas pani Zosia hetera co to ma sklep i w nim uprzykrza zycie pracownikom. No i po mojemu wy uwazacie że jedyne słuszne jest przejecie sklepu przez pracowników. A wg mnie raczej powinno byc tak że skoro pracownicy wypracowuja zysk i lepiej by poprowadzili sklep to niech załorzą swój.”
Ale w obecnej sytuacji nie mają oni innego wyjścia jak pracować najemnie. Jeżeli taka sytuacja miała by miejsce w anarchii to nawet gdyby ludzie decydowali się pracować najemnie to w każdej chwili mieli by prawo złamać zawarta umowę , wiesz do czego by to doprowadziło ???
„No znów sie powtórzę – zainwestował kawał zycia, nie imprezował, nie wydawał na zbędna konsumcję i tak dalej. blablabla”
A jak wziął kredyt ( co jest obecnie normą ) ??? Do tego przecież sami pracownicy też zmuszeni są poświęcić część siebie pracując u kogoś – więc argument o wielkim „zaparciu się” może dotyczyć każdej ze stron.
„No nie pewnie że narzucam.”
Więc dajesz kapitalistom prawo do absolutnej władzy nad środkami produkcji które jest właśnie takim narzucaniem swej woli innym ludziom.
„A wg mnie raczej powinno byc tak że skoro pracownicy wypracowuja zysk i lepiej by poprowadzili sklep to niech załorzą swój.”
Stary, gdzie ty żyjesz?
„No znów sie powtórzę – zainwestował kawał zycia, nie imprezował, nie wydawał na zbędna konsumcję i tak dalej.”
Powtórzę się, ale co tam.
Dlaczego nie myślisz systemowo? Rozpatrujesz jednostkę w jakimś kurewskim oderwaniu od relacji międzyludzkich (m. in. szczęściu w nich, środowisku, wychowaniu, możliwościom takiego a nie innego postępowania itd.). Można i tak oczywiście, ale generalnie rzygać mi się chce na widok takich, co uważają, że wszystko tymi rękoma i, że chcieć to móc.
Prakseologia was tak spaczyła?
@Czytelnik
„A czy pracownicy w warzywniaka nie nie wypracowują zysków ??? ”
Tak, pracownicy warzywniaka wypracowują zyski pani Zosi. A pani Zosia w zamian wypracowuje pensje pracownikom.
Taki układ trwa, dopóki przestanie się to kalkulować jednej ze stron, np. pracownikom. W pewnym momencie dochodzą do wniosku, że wartość ich pracy jest większa, niż to wynika z ich marnych pensji. Uwzględniając kontekst społeczny mówią: „dość tego wyzysku!” – i postanawiają zrzucić kajdany pracy najemnej.
Zrywają umowę z panią Zosią i zakładają Zajon – własny kolektywny warzywniak, z demokratycznie dzielonymi zyskami i stratami. Pani Zosia bez pracowników oczywiście bankrutuje. Jednak żadna trzecia strona (np. państwo) nie interweniuje i nikogo nie uprzywilejowuje, bo po prostu nie wchodzi w żadne interakcje zarówno z kapitalistką Zosią, jak i pracowniczym kolektywem.
Czy taki scenariusz jest dla was, @społecznych do zaakceptowania?
Inna wersja tego pytania. Gdy na świecie nastanie już w większości porządek anarchospołeczny (oczywiście jako ruch oddolny, a nie centralnie zaplanowany) i okaże się, że – jak to zwykle w życiu bywa – znajdzie się jednak paru malkontentów, którzy nie będą mogli się odnaleźć w nowej rzeczywistości, czy będziecie skłonni ich tolerować i wydzielić im jakąś kapitalistyczną enklawę, coś na kształt rezerwatu, gdzie będą mogli się wzajemnie wyzyskiwać? Ot takie ZOO, do pokazywania gatunków na wymarciu, ku przestrodze młodemu pokoleniu, by zobaczyło, do czego doprowadza dogmatyczne podejście do prawa własności.
„Czy taki scenariusz jest dla was, @społecznych do zaakceptowania?”
Dla mnie jest. Do zaakceptowania. Ale można zrobić lepiej – tzn. całkowicie usunąć z tych umów państwo i wówczas debatować nad WSPÓLNYM warzywniakiem, włączając w niego panią Zosię. Ale oczywiście, jeżeli pracownicy stwierdzą, że zakładają swój to wszystko jest okej.
Choć to też wszystko zależy od kontekstu ( znajdzie się taki kontekst, w którym pracownicy nie powinni przejmować kontroli nad zakładem… chyba :))
A rezerwat to i owszem. Ale jeżeli w skład rezerwatu będzie wchodzić np. jedyne źródło wody pitnej, to już będzie gorzej.
„Ale nie jest to umowa zawierana między równorzędnymi partnerami ,” i tak dalej bla bla bla
Noż kuchwa, przeciez cały czas tłumaczę że oki dzis jest jak jest i w związku z tym nie mam jakis problemów z tym jak kto uważa że nalezy z tym walczyć. Wedlug mnie jest kilka innych metod.
I to o czym mówie to to że sytuacja porządana to tak w której własnie sytuacja wyglada tak że mamy do czynienia z równorzednymi partnerami. Co więcej wręcz uważam że takie podejście o którym mówię sprowadza tak de facto pracodawcę do roli tego który musi zabiegac o wzgledy pracowników. To jaki mi sie obraz Waszego podejścia rysuje to podejście na zasadzie – fiutki kapitaliści nas traktowali źle tyle czasu to tera my sie odegramy i z nich zrobimy petentów w komunistycznym urzedzie. No sorry ale cały czas tak to widzę. Czemu po raz setny nie będe tlumaczył. Postuluje pozostanie w okopach.
„ecydowali się pracować najemnie to w każdej chwili mieli by prawo złamać zawarta umowę , wiesz do czego by to doprowadziło ???”
Nie za bardzo wiem co masz na mysli. Jezeli tylko to że pracownik postanawia że rozwiązuje umowę to nie widze problemu. Oczywiście o ile traktujemy obie strony równorzednie i z dnia na dzień pracodawca może pracownika równiez zwolnić. Ale to już przeciez wyzysk i wcale nie równorzedne traktowanie. No nie.
„A jak wziął kredyt ( co jest obecnie normą ) ???”
Jako sam fakt nie widze nic złego w pozyczce. Gorzej jak wyglada ona tak jak dzis że jest ona de facto wzięciem kasy znikąd.
„Więc dajesz kapitalistom prawo do absolutnej władzy nad środkami produkcji które jest właśnie takim narzucaniem swej woli innym ludziom.”
Zwykły dogmat. Taki sam jak moje stwierdzenie że władza nad środkami produkcji to przejaw wolności. Albo jeszcze jeden dogmat – władza nad środkami produkcji to niewola dla tego który nimi włada. Jeszcze ci powymyslac kilka dogmatów, mam wenę więc no problemo. Jakby nie było kwestia tylko tego który dogmat jest sprawniejszy w praktyce że tak powiem. No ale wiadomo wolnośc to niewola, własnośc to kradzież i takie tam. blablabla
acha władza kolektywu nad środkami produkcji wcale nie jest narzucaniem swej woli innym włacznie z członkami kolektywu.
„Stary, gdzie ty żyjesz?”
To piękne filozoficzne pytanie wymaga zdefiniowania słowa gdzie oraz żyjesz. Nie mówiąc juz o słowie ty. Co więcej do tego pytania mozna podejśc psychologicznie – uzywając słowa stary można wyczuć intencje bratania sie ze mną co w kontekście pytania które jakby nie było cechuje pewna doza ironii sugerowac może że w dzieciństwie miałeś problemy w kontaktach z rówieśnikami. bla
„Można i tak oczywiście, ale generalnie rzygać mi się chce na widok takich, co uważają, że wszystko tymi rękoma i, że chcieć to móc.”
No przeciez jasne że wszystko co w zyciu osiągłem to nie tymi rącami i nie tą kapownicą a wyzyskiem i gnębieniem innych. I kilku moich kumpli co to se zyja jak pączki w maśle zjadało dzieci proli coby się utuczyć, a to że dorobili sie kilku chorób, wrzodów i stracili kilka całkiem fajnych imprez bo postanowili tak dla fanu nie przespać kilku nocy rozkiniając jak zrobić coby zarobić to im sie tylko zdawało. Ewentualnie wszystko to stalo sie faktycznie ino w każdej chwili cierpiał jakis wyzyskiwany prol. ech muszę sie zastanowić czy warto się kumplowac z takimi skurwysynami. hmmm warto 😀
Skomentuję jeszcze trzy qatrykowe perełki.
A kto mówi zaraz o pełnym wywłaszczeniu? Mogą np. procesować się z panią Zosią przed jakimś społecznie wyłonionym ciałem arbitrażowym, np. zgromadzeniem wszystkich członków wspólnoty i ustalić „wywłaszczenie” ze środków odpowiadających wartości zaległych pensji/nieopłaconych nadgodzin. Po naszemu, zwykłe odszkodowanie za straty poniesione z powodu niedotrzymania warunków umowy przez jedną ze stron. Lub debatować nad rozdzieleniem udziałów, praw użytkowania itp – jednym słowem, nad podziałem firmy – żeby pani Zosia nie została kompletnym gołodupcem i zatrzymała tą część kapitału, którym niegdyś mogła samodzielnie gospodarować.
Nosz kurde, podobne scenariusze można mnożyć praktycznie w nieskończoność, w zależności od kontekstu, ale tylko człowiek „małej wiary w katalaksję” może stawiać wyłącznie na najgorsze 😉
Jesteś pewien? Uważasz za pożądaną władzę rodziców np. polewania swojego dziecka wrzącym olejem (przykład z Tuckera), nie interweniowałbyś w takiej sytuacji? A Friztlowi pozwoliłbyś grzmocić jego córkę i więzić ją przez lata? Albo weźmy władzę gospodarza nad jego domem. To jeden z tych przywilejów, które generalnie wolałbym zachować, a nawet wzmocnić, ale potrafię sobie wyobrazić sytuacje, w których postąpiłbym inaczej. Raczej nie zgodziłbym się, żeby mój sąsiad majstrował bombę wodorową na swojej posesji lub bestialsko zarzynał na oczach moich i moich hipotetycznych dzieci jakiegoś zwierzaka tuż za płotem, pozostając głuchy na moje prośby jeśli nie wstrzymania procederu, to przynajmniej przeniesienia się z nim w bardziej ustronne miejsce.
Jeszcze raz, żeby była jasność. Nie podaję tych cokolwiek skrajnych przykładów jako argumentów za zniesieniem przywilejów rodzicielskich czy przywilejów gospodarzy i domowników w ogóle. Chcę tylko powiedzieć, że nie ma sfer życia w których relacje władzy w całej swojej rozciągłości są zawsze i wszędzie „naturalne”, „pożądane” itp., stąd jeśli pragniemy maksymalnie sprzeciwiać się tyranii, to powinniśmy być gotowi na krytyczne egzaminowanie wszelkich „uświęconych” konwencji. Podkreślam, egzaminowanie – nie odgórne zakazywanie.
Czy na pewno, to nie potrafię powiedzieć. W przeciwieństwie do Ciebie, nie wyznaję dziejowego determinizmu, a społeczną inżynierią raczej się brzydzę :p
@Chcę tylko powiedzieć, że nie ma sfer życia w których relacje władzy w całej swojej rozciągłości są zawsze i wszędzie “naturalne”, “pożądane” itp.,
Tak, ale sam podałeś idealny przykład takiej „naturalnej” władzy, jaką jest relacja rodziców w stosunku do swoich dzieci.
„Naturalne” w takim sensie, że zaistniało spontanicznie, niezależnie od ludzkiej woli, choćby dlatego, że dzieci są słabsze i mniej doświadczone od swoich rodziców. Tutaj nie da się wyeliminować zależności jednych grup od innych.. do pewnego czasu oczywiście.
@Kamszo666
Polemizowałbym z tą „spontanicznością”, przecież ostatecznie od woli rodziców zależy, czy zajmą się utrzymaniem i wychowaniem swojego dziecka. Liczne przypadki porzuconych dzieci dowodzą, że z tą wolą różnie bywa, nic tu nie jest zdeterminowane.
Co innego odnośnie dzieci, tu rzeczywiście można mówić o koniecznej zależności do… hmm, drugiego, trzeciego, czwartego roku życia? Sam nie wiem. Na dzieciach się nie znam, nie planuję, więc niech się jakiś „dzieciaty” czytelnik wypowie 😉
Inna sprawa. Jakkolwiek by tych zależności nie nazwać, to przyznasz chyba, że polewanie własnego dziecka wrzącym olejem, tudzież gwałcenie go i więzienie przez lata – zupełnie abstrahując od starego sporu, czy dziecku przysługuje prawo samoposiadania, czy nie przysługuje – raczej nie zalicza się do pożądanych relacji władzy i żadne prawo własności nie powinno takich procederów chronić? Ja w każdym razie, będąc jeszcze propertarianinem stałem na stanowisku, że nie powinno…
„“Naturalne” w takim sensie, że zaistniało spontanicznie, niezależnie od ludzkiej woli, choćby dlatego, że dzieci są słabsze i mniej doświadczone od swoich rodziców.”
A już myślałem, że się z tego paciajowatego pozytywizmu wyleczyłeś…
@Esc:
„Tak, pracownicy warzywniaka wypracowują zyski pani Zosi. A pani Zosia w zamian wypracowuje pensje pracownikom.”
Błąd, i pani Zosia i pracownicy wypracowują zysk. Problem w tym że tylko pani Zosia ma prawo do decydowania o jego podziale.
„Taki układ trwa, dopóki przestanie się to kalkulować jednej ze stron, np. pracownikom.”
Taki układ trwa bo pracownicy nie mają innego wyjścia niż sprzedawanie siebie pracodawcy.
„Czy taki scenariusz jest dla was, @społecznych do zaakceptowania?”
Pewnie tak było by w anarchii , ale w obecny świat to inna sytuacja.
„Ot takie ZOO, do pokazywania gatunków na wymarciu, ku przestrodze młodemu pokoleniu, by zobaczyło, do czego doprowadza dogmatyczne podejście do prawa własności.”
Teoretycznie tak , ale pytanie czy coś takiego się ostanie ??? Wymagało to by całkowitej izolacji pewnego obszaru , co stwarza pewne niebezpieczeństwo zaistnienia przymusu.
@qatryk:
„To jaki mi sie obraz Waszego podejścia rysuje to podejście na zasadzie – fiutki kapitaliści nas traktowali źle tyle czasu to tera my sie odegramy i z nich zrobimy petentów w komunistycznym urzedzie.”
Nie , nigdzie nie mówiłem tego co ty teraz , chcę tylko by ludzie byli traktowani równo.
„Nie za bardzo wiem co masz na mysli.”
Np. to że pracownik będzie mógł zrezygnować z dnia na dzień i to bez żadnych konsekwencji. Ogólnie wydaje mi się że w anarchii praca najemna jako taka zaniknie , skoro zgadzamy się że obecnie jej trwanie zawdzięczamy państwu.
„Ale to już przeciez wyzysk i wcale nie równorzedne traktowanie. No nie.”
Problem w tym że @społeczni uważają że w anarchii problem pracy najemnej zniknie skoro znikną interwencje ją podtrzymujące. Po prostu nikt nie będzie chciał robić jak teraz skoro będą o wiele lepsze alternatywy.
„Gorzej jak wyglada ona tak jak dzis że jest ona de facto wzięciem kasy znikąd.”
Nic nie bierze się znikąd , na te kredyty płacimy my wszyscy w inflacji i kryzysach gospodarczych.
„No ale wiadomo wolnośc to niewola, własnośc to kradzież i takie tam. blablabla”
Nie zaczynaj znowu , bo doskonale wiesz że wszystko zależy od kontekstu i z jednej strony własność może być źródłem wolności jednostki ale z drugiej także źródłem zniewolenia innych ludzi. Libertarianie niestety widzą tylko jedna stronę tego medalu.
„Zwykły dogmat.”
Praca najemna z jej hierarchiczną strukturą i dominacją jednej strony , jest dogmatem ??? Próbujesz tutaj chyba wrzucać wszystko do jednego wora : libertariańskie tezy są dogmatami ale te @społeczne też , więc wszyscy siedzimy w jednym bagnie.
„acha władza kolektywu nad środkami produkcji wcale nie jest narzucaniem swej woli innym włacznie z członkami kolektywu.”
Kolektywem zarządzają sami pracownicy a decyzje podejmowanie są demokratycznie ( zgodnie z zasadą : jeden pracownik , jeden głos ) , nikt nie pisał że to samo dobro ale na pewno daje bez porównania więcej wolności ludziom niż hierarchiczna i autorytarna struktura pracy najemnej.
Dobra, wezmę na warsztat jeszcze jedną qatrykową perełkę, aż się powstrzymać nie mogłem 😉
No ale o co się burzysz? Jak się „gówno odnoszą”, skoro zacząłem od tezy, że „w obecnym kapitalizmie własność jednostki w sferze produkcji obejmuje z reguły, oprócz środków produkcji, także ciała robotników na czas tej produkcji”, a Ty w odpowiedzi zacząłeś nawijać o jakichś tajemnych relacjach władzy, rzekomo ubezwłasnowolniających pracowników w kolektywach w dużo większym stopniu, niż ma to obecnie miejsce w kapitalizmie („A co zmienia gdy robotnik pracuje w kolektywie? To juz jako że posiada część władzy proporcjonalną do liczby współwłaścicieli to już nie ma tej zależności? Po mojemu jest i to silniejsza i trudniejsza do raz rozszyfrowania, dwa przełamania”)?
Pisałem już, że nie dam się za bardzo wciągnąć w bagno jakichś futurystycznych rozważań, tylko w razie czego będę się trzymał empirii, dlatego znowu sięgnąłem po przykład Zanon. Tak Cię zabolało, że doświadczenie obala Twoje bajania o tym „strasznym dzierżymordziu” podobno panującym w kolektywach?
Sorry, ale gdybyś miał rację, to zwyczajnie ci goście już dawno rzuciliby swój biznes w cholerę. Mało mają kłopotów z sądami i policją? Kryzys z 2001 minął, sytuacja w Argentynie uległa poprawie i nie sądzę, żeby napotkali problemy ze znalezieniem innej pracy. Zresztą formalny właściciel nie rezygnuje z roszczeń do fabryki (wcale mu się nie dziwię – to największy tego typu zakład w kraju). Podejrzewam w związku z tym, że z miejsca chciałby ją przejąć po odejściu załogi, może nawet posunąłby się do przekupienia pracowników, aby osiągnąć ten cel (ponoć zgromadził niemałe fundusze na kontach w Szwajcarii). Jeśli jednak do tej pory ani groźbą, ani prośbą nie przekonał pracowników do oddania „jego” własności, to najwidoczniej pracownicza samorządność bardziej im przypasiła (bardziej przez duże B).
@społeczni
Załóżmy, że mamy świat anarchii społecznej. Pracuję w kolektywie. Czuję jednak zbliżającą się starość i zaczynam oszczędzać co nieco na emeryturę. W końcu nie dam rady pracować do końca życia. Odkładam pieniądze na kupkę.
Jednocześnie widzę zaprzyjaźniony kolektyw stolarzy, którzy wykorzystują przestarzałe narzędzia: piły ręczne, młotki, śrubokręty. Chcieliby kupić nowoczesne narzędzia, dzięki którym ich produktywność by wzrosła, no i zyski by wzrosły, ale jeszcze nie mają wystarczającej kwoty.
Ale ja mam. Uzbierałem. Przychodzi mi do głowy myśl, że może kupię zestaw nowoczesnych narzędzi stolarskich (od kolektywu wytwórców narzedzi rzecz jasna) i dam do użytku stolarzom. Nie mogę przy tym niestety dołączyć do ich kolektywu, bo pracuję w swoim.
Tutaj rodzi się we mnie pierwsza wątpliwość. Czy w ogóle mam prawo wejść w posiadanie narzędzi stolarskich? Powiedzmy, że tak, w końcu jeszcze nie popełniam grzechu wyzysku, bo nikogo nie zatrudniam.
Przekazuję nowoczesny sprzęt stolarzom. Cieszą się i oczywiście namawiają do dołączenia do ich kolektywu, jednak odmawiam: nie mogę – pracuję w swoim. No i tutaj mam następny dylemat. Moje działanie niewątpliwie przyczyniło się do wzrostu ich zysków, więc jakieś wynagrodzenie mi się należy. Z drugiej strony nie pracuję w kolektywie stolarzy, więc teoretycznie nie powinienem partycypować w ich zyskach.
Najchętniej potraktowałbym tę inwestycję, jako zabezpieczenie na starość, tzn. chciałbym, aby kolektyw stolarzy wypłacał mi miesięczne wynagrodzenie za używanie tych narzędzi. Ale czy mogę się z nimi tak dogadać? Czy nie stanę się w ten sposób kapitalistą?
@butters
„A rezerwat to i owszem. Ale jeżeli w skład rezerwatu będzie wchodzić np. jedyne źródło wody pitnej, to już będzie gorzej.”
Źródło wody to mało życiowy przykład. Weźmy na przykład sytuację, gdy na terenie rezerwatu dla kapitalistów zostaną odkryte ogromne złoża ropy naftowej.
Co wtedy? Czy wtedy też będzie gorzej? No i dla kogo będzie gorzej?
@Czytelnik
„Błąd, i pani Zosia i pracownicy wypracowują zysk. Problem w tym że tylko pani Zosia ma prawo do decydowania o jego podziale.”
OK, rozumiem cię, ale ja to jednak widzę inaczej. Wbrew temu, co sugerujesz, obydwie strony zyskują na tej współpracy. Pani Zosia ma prawo do swojego zysku. A pracownicy – do swojego.
Uważam, że gdybyś chciał być konsekwentny w swoim poglądzie, to skoro dajesz prawo pracownikom do partycypowania w dochodach pani Zosi, to powinieneś również dać prawo pani Zosi do partycypowania w dochodach pracowników. Czyli część pensji pracowników powinna należeć do pani Zosi. Ale po co tak komplikować? Niech każdy ma swoje zyski i się nimi cieszy w pokoju.
„Co wtedy? Czy wtedy też będzie gorzej? No i dla kogo będzie gorzej?”
Dla libertarian (o ile to rzeczywiście libertarianie, bo słyszałem, zdaje się, że wy bogactwa naturalne raczej chcecie uspołecznić). Niech sobie biorą stamtąd tyle ropy ile potrzebują, a my weźmiemy resztę.
Żeby nie było, ja nie wierzę w żaden panarchizm. To skrajnie nieprzydatna doktryna, zupełnie oderwana od rzeczywistości. Jest albo albo i ani anarchokapitalizm nie będzie pozwalał na istnienie komunizmu (bo się znajdzie jakiś facet, który będzie sobie uzurpował prawo dla potencjalnych dóbr komuny), ani komunizm na anarchokapitalizm. Sprzeczne systemy nie współistnieją ze sobą.
„Dla libertarian (o ile to rzeczywiście libertarianie, bo słyszałem, zdaje się, że wy bogactwa naturalne raczej chcecie uspołecznić). Niech sobie biorą stamtąd tyle ropy ile potrzebują, a my weźmiemy resztę.
Żeby nie było, ja nie wierzę w żaden panarchizm. To skrajnie nieprzydatna doktryna, zupełnie oderwana od rzeczywistości. Jest albo albo i ani anarchokapitalizm nie będzie pozwalał na istnienie komunizmu (bo się znajdzie jakiś facet, który będzie sobie uzurpował prawo dla potencjalnych dóbr komuny), ani komunizm na anarchokapitalizm. Sprzeczne systemy nie współistnieją ze sobą.”
Czyli rewolucja musi być na całym świecie ?
Dla mnie największy przejaw arche to właśnie myślenie kategoriami „albo albo” i „WSZĘDZIE ma być tak a nie inaczej”. A że komuś to się może nie podobać ? To jego problem.
„Ale czy mogę się z nimi tak dogadać? Czy nie stanę się w ten sposób kapitalistą?”
Staniesz się, ale ja osobiście nie miałbym nic przeciwko takiemu rozwiązaniu. W takiej sytuacji właściwie wcale nie muszą wystąpić relacje władzy, choć to też zależy od kontekstu.
TAk czy inaczej to wciąż jest rynek, więc nie chcę specjalnie wyrokować. Ja raczej szukam alternatywy dla rozwiązań rynkowych w ogóle.
„Czyli rewolucja musi być na całym świecie ?
Dla mnie największy przejaw arche to właśnie myślenie kategoriami “albo albo” i “WSZĘDZIE ma być tak a nie inaczej”. A że komuś to się może nie podobać ? To jego problem.”
To nie jest żaden przejaw arche, a zwykłe stwierdzenie, że te systemy nie mogą współistnieć. To nie jest moja wola, bo możecie sobie myśleć jak chcecie, ale nie możecie pomijać faktu, czy też kłamać w tej sprawie, że:
jak @społeczny będzie w społeczeństwie @kapitalistycznym, to nie będzie mógł żyć zgodnie z własnymi przekonaniami (bo zwyczajnie, jak będzie chciał sobie wziąć wodę z wodopoju należącego do kogoś to go zastrzelą)
jak @rynkowy będzie w społeczeństwie @społecznym, to nie będzie mógł żyć zgodnie z własnymi przekonaniami (bo zwyczajnie jak będzie chciał wziąć coś sobie na wyłączność, to go komuna zastrzeli).
Świat to system, nie atomy.
„To nie jest żaden przejaw arche, a zwykłe stwierdzenie, że te systemy nie mogą współistnieć. To nie jest moja wola, bo możecie sobie myśleć jak chcecie, ale nie możecie pomijać faktu, czy też kłamać w tej sprawie, że:
jak @społeczny będzie w społeczeństwie @kapitalistycznym, to nie będzie mógł żyć zgodnie z własnymi przekonaniami (bo zwyczajnie, jak będzie chciał sobie wziąć wodę z wodopoju należącego do kogoś to go zastrzelą)
jak @rynkowy będzie w społeczeństwie @społecznym, to nie będzie mógł żyć zgodnie z własnymi przekonaniami (bo zwyczajnie jak będzie chciał wziąć coś sobie na wyłączność, to go komuna zastrzeli).
Świat to system, nie atomy.”
Prawdę powiedziawszy, mało mnie obchodzi czy mój „system” (polegający na tym, że każdy będzie mógł se wybrać taki system jaki mu pasuje 😉 ) jest realny, czy nie 🙂
Przeglądałem se ostatnio libertariańskie dyskusje na salonie24 i wiesz co ? Tamtejsi oponenci libertarianizmu (od zoologicznych prawaków po zwolenników państwa boga, które przytuli wszystkich niczym dobra mama i jeszcze zrobi każdemu loda z połykiem ) zarzucają libertarianom właściwie to samo co Wy. Brak pragmatycznego myślenia, utopijność, niekompatybilność z realiami. Czym się od Was różnią ? Grają w przeciwnych drużynach, mają inne cele, inne wizje społeczeństwa, ale co do ogólnych załozeń gry jesteście zgodni. W zasadzie to chyba oni są Waszymi właściwymi partnerami/oponentami w dyskusji, a nie my 🙂 .
@Esc:
„Wbrew temu, co sugerujesz, obydwie strony zyskują na tej współpracy. Pani Zosia ma prawo do swojego zysku. A pracownicy – do swojego.”
Zysk firmy jest jeden nie mnóż bytów ponad miarę 🙂 A o jego podziale decyduje tylko i wyłącznie właściciel firmy , tak samo jest z resztą spraw.
„Uważam, że gdybyś chciał być konsekwentny w swoim poglądzie, to skoro dajesz prawo pracownikom do partycypowania w dochodach pani Zosi, to powinieneś również dać prawo pani Zosi do partycypowania w dochodach pracowników.”
Ale teraz to tylko pani Zosia jak właściciel firmy decyduje o wykorzystaniu dochodów , nie mieszaj różnych rzeczy bo wychodzą ci jakieś głupoty.
„Niech każdy ma swoje zyski i się nimi cieszy w pokoju.”
Tyle że w prywatnych firmach tak nie jest , już prędzej w spółdzielni, gdzie o podziale zysków decydują wszyscy zainteresowani.
@umiarkowany:
„W zasadzie to chyba oni są Waszymi właściwymi partnerami/oponentami w dyskusji, a nie my”
Ty już tu nie cuduj takich głupot , to że krytyka @społecznych jest zbieżna z krytyką jakiś tan państwowców to nic nie znaczy , tak samo można powiedzieć o libertarianach których postulaty są skrajną wersją tych postulowanych przez prawicę.
@Umiarkowany
Dlaczego manipulujesz wypowiedziami?
Gdzie ja w przytoczonym fragmencie zarzucam brak pragmatyzmu? Ja tylko mówię, że wybór jednego systemu automatycznie rozsadza, niszczy, drugi system. Jak ty stwierdzisz, że prawo własności jest spoko, a ja, że nie to mamy problem, konflikt i to jest cholernie poważny konflikt w większości przypadków nie do rozwiązania na zasadzie – ja pójdę w tę, a ty w tę stronę. Nie chodzi mi o pragmatyzm, a o to pluszowe kłamstwo libertarian, że anarchokapitalizm pozwala na istnienie każdego systemu. No więc – nie pozwala i tyle.
Jeśli chodzi o pragmatyzm, to ja się nie czepiam waszej wizji ze względu na niemożliwość jej realizacji (bo to ZAKŁADAM w przypadku każdego anarchizmu – po prostu jeśli to się nie uda za mojego życia, to uznaję, że nie uda się w ogóle, a przynajmniej gówno mnie to obchodzi), ale raczej o tworzenie zasad w oparciu o ten przyszły, zajebisty świat i przeszczepianie ich na grunt tego świata. I cóż, myślę, że jeśli o to chodzi, wielu socjalistów zarzuci wam to samo – I SŁUSZNIE. Na przykład na wasz postulat o prywatyzacji szkolnictwa, czy służby zdrowia, odpowiadam – nie, nie dlatego, że się z wami nie zgadzam, gdy idzie o idealny wolny rynek (choć się nie zgadzam ;)), ale dlatego, że tego wolnego rynku NIE MA. I, że w tej rzeczywistości jest lepiej DLA MNIE i dla wielu LUDZI, których znam, jak te szpitale są publiczne.
I jakie są niby te ogólne założenia, co do których jesteśmy zgodni, co?
@Czytelnik
„Zysk firmy jest jeden nie mnóż bytów ponad miarę A o jego podziale decyduje tylko i wyłącznie właściciel firmy , tak samo jest z resztą spraw.”
To moje „rozmnożenie”, czy też podział zysków na firmowe i pracownicze nie jest nadmiarowe, lecz jest oczywiście logiczną konsekwencją założenia o rozłączności własności firmowej i pracowniczej.
Ty robisz założenie przeciwne do mojego, stąd różnią się nasze wnioski.
„Ale teraz to tylko pani Zosia jak właściciel firmy decyduje o wykorzystaniu dochodów , nie mieszaj różnych rzeczy bo wychodzą ci jakieś głupoty.”
Jak wyżej. W moim odczuciu to ty mieszasz. Mieszasz własność firmową (pani Zosi) z własnością pracowników. Stąd wychodzą ci twoje głupoty. Ale OK, masz prawo.
W każdym razie wiemy, o co chodzi. W tym punkcie pozostańmy przy swoich stanowiskach. Ja szanuję twoją głupotę, ty uszanuj moją.
@Esc:
„Ty robisz założenie przeciwne do mojego, stąd różnią się nasze wnioski.”
To ty wymyślasz jakieś fikcyjne byty by podeprzeć nimi jakieś dziwne dywagacje. Zwykłe firmy maja zazwyczaj jednego właściciela który ma prawo robić ze swoim przedsiębiorstwem ( jako jego własnością ) co zechce.
„Mieszasz własność firmową (pani Zosi) z własnością pracowników.”
Jaka własność firmowa i pracownicza ??? co ty opowiadasz ??? Firma i wszystko co w niej jest to własność jej właściciela.
„W tym punkcie pozostańmy przy swoich stanowiskach. Ja szanuję twoją głupotę, ty uszanuj moją.”
Ty mnie tu nie zrównuj do siebie bo to nie ja tworzę jakieś nowe kategorie własności w firmie.
@Czytelnik
„Jaka własność firmowa i pracownicza ??? co ty opowiadasz ??? Firma i wszystko co w niej jest to własność jej właściciela.”
Czytelniku, spokojnie, nie irytuj się. 🙂
Chodziło mi jedynie o to, że zanim pani Zosia i jej pracownicy wzajemnie się poznali, to każda z tych stron miała coś swojego, coś co można nazwać prywatną własnością albo właściwością. Pani Zosia miała być może smykałkę do interesów, gotowość podjęcia ryzyka prowadzenia biznesu, no i pewno lokal i jego wyposażenie, może samochód.
Myślę, że lokal z wyposażeniem i samochodem można uznać za prywatne mienie pani Zosi, a nie środki produkcji, bo zanim najęła pracowników i uruchomiła sklep, to przecież żadnej produkcji jeszcze nie było.
Z drugiej strony pracownicy też wnieśli coś własnego: motywację, pracowitość, lojalność, szczególne umiejętności, talent itd.
Dla mnie firma, to połączenie sił tych obydwu stron, jednak z zachowaną odrębnością własności. To, co należało do pani Zosi przed podjęciem współpracy, nadal do niej należy. I zresztą tylko to. Pracownicy nigdy nie stają się jej własnością i pracodawca nie może z nimi zrobić, czego zechce.
Wynikem współpracy tych dwóch stron zazwyczaj jest jakiś dochód. Moim zdaniem jedyną cywilizowaną formą jego podziału jest wcześniejsza umowa. Umowa, zgodnie z którą pracodawca płaci pracownikom stałą pensję, a sobie zostawia nadwyżkę bądź stratę, dla mnie też jest ważna. Ale oczywiście to nie jest jedyna możliwa forma. Czasem wynagrodzenie uzależnione jest od dochodu, a czasem pracodawca płaci udziałami w firmie. Jeśli natomiast pani Zosia zgarnie cały dochód i nie wypłaci umówionej pensji pracownikom, to jest niedotrzymanie umowy, kłamstwo i złodziejstwo.
Współpraca trwa tak długo, jak długo przynosi korzyści każdej ze stron. Gdy przestaje, strony rozchodzą się w pokoju i nie ma dylematu, co kto zabiera ze sobą, bo własność wewnątrz firmy zawsze była odrębna.
Powiedzmy, że jest to taka koncepcja rozdzielności majątkowej. 🙂
Rozumiem, że @społeczni taką „intercyzę” generalnie uważają za pogwałcenie wolności pracowników.
Generalnie – bo wszystko zależy od „kontekstu”. 🙂
Być może wyrażam się niejasno. Jeśli tak, to trudno. Ale w sumie włączyłem się do tej dyskusji bardziej z chęci poznania poglądów anarchistów społecznych, a nie wykładania swoich racji. Wydaje mi się, że zrozumiałem wasze podejście w tym konkretnym punkcie, opsałem to, pewno nieporadnie, swoimi słowami, więc może zostawmy to i idźmy dalej.
@Esc
Czyli mogą w firmie zrobić, co im się podoba, np. wynieść połowę narzędzi, walnąć zbiorowo kupę na środku salonu itp? I pani Zosia oczywiście nie może uciec się do zastosowania przymusu (wezwać policję, prywatną agencję ochrony whatever) i powstrzymać ich działań?
Jeśli nie, to są jej własnością na czas roboczogodzin. Fakt, że nie może z nimi zrobić czegokolwiek by chciała, mało tu zmienia. Z wieloma nieożywionymi, materialnymi obiektami też nie jestem w stanie zrobić wszystkiego czego bym tylko chciał (nie rozpędzę syrenki do prędkości osiąganych np. przez Ferrari, nie mogę ot tak sobie wbić posiadanego przeze mnie noża komuś w brzuch itp), a jednak w świetle prawa mogę uchodzić za ich właściciela.
@DysKordian
Dlaczego ograniczasz własność pani Zosi tylko do jej pracowników i tylko na czas pracy? Jeśli ktoś, kto nie jest jej pracownikiem spróbuje ukraść narzędzia, to czy pani Zosia powstrzymując złodzieja przy użyciu przymusu staje się jego właścicielką? Zgodnie z tą logiką należałoby uznać, że pani Zosia przez cały czas jest właścicielką wszystkich ludzi.
Jeśli pani Zosia nie sporządza reszcie ludzkości grafiku każdego dnia, na 24 godziny – wymuszając posłuch siłą w razie oporu – to nie jest ich właścicielką. Istotne zastrzeżenie zważywszy na fakt, że pisałem o pracownikach jako własności pani Zosi na czas roboczogodzin. Więc jeśli już to zgodnie z Twoją logiką, bo na pewno nie z moją.
@Esc:
„Pracownicy nigdy nie stają się jej własnością i pracodawca nie może z nimi zrobić, czego zechce.”
Z niewolnikami jakiś pan też nie może zrobić czego zechce , ale to nie zmienia faktu że niewolnictwo istnieje.
„bądź stratę, dla mnie też jest ważna.”
Jak firma ma straty to jej właściciel wpierw tnie koszty ( a więc pensje czy etaty ) dopiero na samym końcu gdy już nie ma innego wyjścia oszczędza na sobie.
„Jeśli natomiast pani Zosia zgarnie cały dochód i nie wypłaci umówionej pensji pracownikom, to jest niedotrzymanie umowy, kłamstwo i złodziejstwo.”
To umawianie się co do pensji sprowadza się zazwyczaj do „propozycji” pracodawcy którą można przyjąć albo odrzucić. Ale nie o tym gadamy , zaczynasz odchodzić o meritum sprawy.
„Współpraca trwa tak długo, jak długo przynosi korzyści każdej ze stron.”
Ale w pracy najemnej niema nic dobrowolnego , wybacz ale wyrosłem już z liberalnych bajeczek dziadzia Misesa o dobrowolności i współpracy.
„Powiedzmy, że jest to taka koncepcja rozdzielności majątkowej”
Rozdzielność majątkowa dotyczy spraw małżeńskich , dalej bujasz w odmiennych rzeczywistościach.
„Rozumiem, że @społeczni taką “intercyzę” generalnie uważają za pogwałcenie wolności pracowników.”
Wymyśliłeś sobie jakiś idealny model i teraz będziesz nim wymachiwał na lewo i prawo.
Człowieku zejdź na ziemię.
@DysKordian
Pani Zosia nie wymusza siłą przestrzegania grafiku – pracownik zawsze może odejść. Siłą wymusza natomiast szacunek dla swojej własności – niezależnie czy zamachu na nią dokonuje jej pracownik, klient czy ktokolwiek inny. Jeśli więc pracownikom pani Zosi przyjdzie do głowy by „wynieść połowę narzędzi, walnąć zbiorowo kupę na środku salonu itp”, to użyje ona przymusu nie dlatego, że pracownicy są jej własnością, tylko dlatego, że nie chce, by ktoś ją okradał czy dewastował jej mienie.
@Czytelnik
„Jak firma ma straty to jej właściciel wpierw tnie koszty ( a więc pensje czy etaty ) dopiero na samym końcu gdy już nie ma innego wyjścia oszczędza na sobie.”
No właśnie, a co w przypadku bankructwa kolektywu w anarchospołecznym świecie? Nie będzie cięć pensji i etatów? Pewno też będą, tyle że odbędzie się to demokratycznie.
Ale to w sumie szczegół. W przypadku bankructwa najbardziej interesuje mnie to, czy wierzyciele (np. inne kolektywy) mają prawo siłą ściągnąć należności od pracowników upadłego kolektywu?
„Pani Zosia nie wymusza siłą przestrzegania grafiku – pracownik zawsze może odejść.”
A ja zawsze mogę skonstruować skrzydła i polecieć na księżyc. Yeah.
@Bob
W tej sytuacji przestrzeganie grafiku = szacunek dla jej własności, więc Twoje semantyczne gierki nic tu nie zmienią. Przymus pozostaje przymusem, także niezależnie od tego, czy można się z jej posesji wynieść (jak już się na niej znalazło), czy nie. Ostatecznie, z państwa polskiego też można emigrować – mimo to żaden propertarianin nie twierdzi, że państwo polskie nie wymusza siłą przestrzegania swojego prawa.
Państwo to tylko większa własność prywatna, tudzież własność prywatna to państwo w mniejszej skali. Niektórzy propertarianie (najczęściej konserwy od Hoppego) mają intelektualną odwagę przyznać, że proponują w istocie quasi-feudalizm – utworzenie szeregu mniejszych monopoli przemocy w miejsce obecnych narodowych molochów – a nie anarchizm. Może czas, żebyś i Ty poszedł w ich ślady? I przy okazji skończył pozować na zwolennika anarchizmu, z którym nic a nic Cię nie łączy poza niechęcią do obecnych państw narodowych…
Zenity absurdu w wykonaniu DysKordiana:
Czyli mogą w firmie zrobić, co im się podoba, np. wynieść połowę narzędzi, walnąć zbiorowo kupę na środku salonu itp? I pani Zosia oczywiście nie może uciec się do zastosowania przymusu (wezwać policję, prywatną agencję ochrony whatever) i powstrzymać ich działań?
(…)
W tej sytuacji przestrzeganie grafiku = szacunek dla jej własności, więc Twoje semantyczne gierki nic tu nie zmienią.
Haha, jaki Ty pocieszny idiota wciąż jesteś :). Moje niechodzenie w tej chwili po różnych sklepach i nierobienie kupy na ich środku to jest 'przestrzeganie grafiku’ tychże sklepów i niezbity dowód na moją niewolniczą podległość ich właścicielom :).
A sprzeciw wobec takich bredni to „semantyczne gierki” 🙂 :).
W mordę, gościu, weź jeszcze coś napisz, to jest takie fajne, zwłaszcza jak używasz przy tym trudnych słów i się tak nadymasz – efekt komiczny po prostu piorunujący :).
Kashmir jak zwykle wybrał się na przejażdżkę ze swoją głupotą. A tyle jest dziewczyn w około…
Hehe, komiczne jest to, jak się wykładacie na dowolnym, najbardziej prościutkim rozumowaniu, które ktoś zapoda jako konsekwencję Waszych alogicznych debilnych poglądów, a potem pieklicie w inwektywach i swoim groteskowym nadęciu :).
Butters, weź Ty coś napisz jeszcze o tym, jak nierobienie kupy w sklepie wynika z grafiku i jest egzekwowaniem hierarchii pańsko-niewolniczej 🙂 :).
hyhyyhyhyhyhyhyhyhyhyhyhyhyhyhyhyhyhyhyhy… gdybyś, kotku, nie był totalnym ignorantem w kwestii logiki, to byś może zauważył, gdzie popełniłeś błąd. Ale zostawię cię z tą wspaniałą zagadką na cały, długi poniedziałek.
„No właśnie, a co w przypadku bankructwa kolektywu w anarchospołecznym świecie? Nie będzie cięć pensji i etatów? Pewno też będą, tyle że odbędzie się to demokratycznie.”
Łooo jezu, jeszcze dorzuć, że w anarchospołecznej fabryce będzie się można potknąć i przewrócić.
Zdobyłem się na wysiłek przejrzenia całej tej jakże kulturalnej korespondencji (nie ma to jak nudy w pracy 😀 ) i teraz dochodzę do jednego wniosku: życie w anarchizmie jest niemożliwe. Albowiem nawet jeśli doń dojdzie, to rywalizujące ze sobą grupki zaczną się zabijać, a to z powodu rozbieżności w kwestii tego, co jest własnością, a co nie jest i kto ma do czego prawo i na jakiej podstawie. Aż w końcu pojawi się ktoś, kto będzie chciał uporządkować ten burdel… i założy państwo. Możecie mnie wyzywać od protekcjonisty, zamordysty itd. – średnio mnie to interesuje.
Sayonara
PS Nie ma sensu abyście teraz pluli na mnie i wyzywali od najgorszych – podwyższony poziom żółci z pewnością nie pomoże wam w jedynie słusznej walce o równość, sprawiedliwość i inne takie.
@Esc:
„Pewno też będą, tyle że odbędzie się to demokratycznie.
No i ???
„W przypadku bankructwa najbardziej interesuje mnie to, czy wierzyciele (np. inne kolektywy) mają prawo siłą ściągnąć należności od pracowników upadłego kolektywu”
A ja wiem, to już zależy od sytuacji prawno-gospodarczej jaka będzie istnieć. Niby mówisz ciągle o teoretycznej anarchii a oceniasz ją przez kontekst drobiazgowych problemów dnia dzisiejszego. To tak jak szukać odpowiedzi na pytanie: jaką farbą będzie się malować ściany w anarchii ???
Masz rację, mój ty koteczku najmądrzejszy ;*
@naziol (lepszego nicka już nie mogłeś sobie wybrać )
„Albowiem nawet jeśli doń dojdzie, to rywalizujące ze sobą grupki zaczną się zabijać, a to z powodu rozbieżności w kwestii tego, co jest własnością, a co nie jest i kto ma do czego prawo i na jakiej podstawie.”
Jak już ktoś będzie stosował przemoc to prędzej akapy , bo inaczej nie wymuszą od innych przestrzegania swoich abstrakcyjnych zasad.
„Aż w końcu pojawi się ktoś, kto będzie chciał uporządkować ten burdel… i założy państwo.”
Państwa powstały w wyniku wytworzenia się hierarchicznych relacji między ludźmi które skutkowały powstaniem elit , a potem degeneracji tych drugich. Więc to libertariańskiej wersji anarchii jest bliżej do recydywy państwa bo uznaje ona hierarchię za coś naturalnego i pożądanego.
„podwyższony poziom żółci z pewnością nie pomoże wam w jedynie słusznej walce o równość, sprawiedliwość i inne takie.”
Oczywiście ale libertarianie już tacy nie są 🙂 Obca jest im dogmatyczna wiara w nienaruszalne prawa naturalne, zapatrzenie się w jedynie słuszną ekonomię, nie ignorują dorobku innych gałęzi nauki a wręcz z nich korzystają, itd. itp. Jakaż to piękna ideologia 🙂 (ironiczny uśmiech)
„nie ignorują dorobku innych gałęzi nauki”
Powiem więcej – to właśnie oni są Nauką.
A ten poprzedni mój post to do naziola był rzecz jasna. Chyba bym się Czytelnikiem nie zgadzał? Przecież to maoista.
@kashmir
Wykurwiaj stąd rasistowska mendo.
@naziol
Jasne, ale spór przecież nie jest o to, jak urządzić świat, tylko o zasady. Ludzie tacy jak qatryk czy smootnyclown starają się zasugerować istnienie pewnego 'kodeksu’, prostego, spójnego i jednoznacznego, który jeżeli byłby respektowany i uznawany za pewne fundamentalne prawo, jego nienaruszalny „rdzeń”, to ludziom nie byłyby potrzebne państwa jako twory, w których jedna grupka pod przymusem urządza świat całej reszcie, a każdy miałby maksymalnie duży wybór tego, w jaki sposób chce żyć – z pełnymi tego konsekwencjami.
Zaś te wszystkie lewackie indywidua – bredzące wciąż o jakimś 'wyzysku’ i nawołujące do olania wszelkich zasad, jeśli tylko dowolna wkurwiona tłuszcza żuli zechce 'rozkułaczyć’ jakiegoś 'kułaka’ – to tylko banda pryszczatych krzykaczy z ADHD, którzy naczytali się Marksa, ale nawet jego nie do końca zrozumieli i wymyślili sobie, że oni wiedzą jeszcze lepiej od niego, jak urządzić 'sprawiedliwy świat dobrobytu’, po czym strasznie się denerwują (właśnie z tej intensywności i częstotliwości wybuchów podejrzewam ADHD), kiedy się im wytyka proste logiczne błędy w koncepcji i rażące niespójności.
Ale co do jednego masz rację – ja też nie wierzę w anarchię. Być może zmienię zdanie, bo wywody i argumenty co mądrzejszych z anarchistów dają do myślenia i nie ze wszystkim jestem sobie w stanie poradzić. O ile wiem, oni jednak miewają podobne problemy. Póki co pozostaję jednak otwartym na dyskusję łagodnym minarchistą :).
DysKordian, dziękuję za kolejną cenną porcję materiałów ilustrujących omawiane zjawisko :).
Smootnyclown, wielka prośba – czy możesz nie wycinać ani nie edytować komentarza nr 415? 🙂
Ja też się dołączam do prośby tego prawiczka. Niech obleśne, prawicowe zjeby z salonu mają materiał do trzepania kapucyna i łechtania zakompleksionego ego. Wiadomo, w realu nie mają żadnych szans zakisić…
„Jasne, ale spór przecież nie jest o to, jak urządzić świat, tylko o zasady. Ludzie tacy jak qatryk czy smootnyclown starają się zasugerować istnienie pewnego ‘kodeksu’, prostego, spójnego i jednoznacznego, który jeżeli byłby respektowany… [blablabla…]”
A ty, misiaczku, wciąż nie widzisz w tej postawie braków o charakterze, hmmm, metodologicznym nawet. I logicznym, zważywszy jak idiotycznie zareagowałeś na przykład Platona (niebezpieczne narzędzie w rękach szaleńca). Nie mówiąc już o czystej pragmatyce i wrażliwości, która nakazuje mieć zasady po prostu w dupie (co zresztą smootny w pewnym sensie przyznał, gdy spytałem go o uspołecznienie piekarni). Ale siedź sobie dalej w nieomylnym systemie wartości, myszeczko. W końcu to człowiek jest dla zasad, a nie odwrotnie, nie?
I jak tu was z Heglem nie zrównywać?
EDIT: Nie mówię już o tym, że oczywiście z cudownym poszanowaniem logiki konwersacji, potrafisz zarzucać, że a) nie mamy zasad
b) te zasady, których nie mamy, są niespójne
Moje gratulacje.
Nie ma sensu dyskutować z Ka(szmirą) lepiej pójść postrzelać do burżujów 🙂 Bez odbioru czerwono-różowi towarzysze 🙂
@butters
zważywszy jak idiotycznie zareagowałeś na przykład Platona (niebezpieczne narzędzie w rękach szaleńca).
Twoja ówczesna uwaga była nie na temat, więc nie wiem, co tam sobie uroiłeś na temat mojej 'reakcji’ (jeśli masz na myśli uwagę o poszanowaniu własności będącej narzędziem godzącym w wolność/własność kogo innego). Niemniej domniemuję, że masz problem ze zrozumieniem spójności przypadku, jak ten w nawiasie. No cóż – jeśli tak, to jakoś już mnie to nie zaskakuje :).
potrafisz zarzucać, że a) nie mamy zasad
b) te zasady, których nie mamy, są niespójne
No i widzisz, jak się błaźnisz… Nie tylko nie umiesz myśleć, ale nawet prawidłowo rozpoznawać sekwencyj literek (nazwanie tego 'czytaniem’ byłoby przesadą).
Gdzieś pisałem, że macie niby jakieś 'zasady’?
A ja mam pytanie do redakcji.
Czy puścilibyście mój tekst, w którym a) zwyzywałbym was od „alogicznych idiotów”, samemu popełniwszy przy tym masę logicznych błędów (jak argumentum ad misericordiam) b) sugerowałbym określoną rasę i/lub pochodzenie etniczne jako przyczynę waszego domniemanego idiotyzmu c) afiszował się z – ba, CHWALIŁ – totalną ignorancją w temacie współczesnych osiągnięć filozofii i nauk humanistycznych d) kompletnie rozmijał się z waszym światopoglądem, zarzucając wam np. pochwałę korporacjonizmu?
Bo wszystko to i o wiele więcej znajdziecie w komentach pewnego trollującego tu na potęgę przychlasta, z nickiem zaczynającym się na „k” i kończącym na „r”. Ja rozumiem, wolność słowa wolnością słowa, ale co chcecie osiągnąć tolerując poczynania tego typka? Może od razu zacznijcie mejlować na nazistowskie fora z prośbą o teksty i komentarze, będą idealnie wręcz współgrać z tfurczością tego trolla…
DysKordian
O! Porównał mnie wreszcie do nazistów :). Dawaj dalej, chłopak, dawaj! 🙂
Najlepiej, jakbyś się jeszcze rzewniej popłakał, że zostałeś przeze mnie 'zwyzywany’, to jest w kontekście (jawnej!) historii niniejszej dyskusji kolejna rewelacyjna odnoga kabaretowa 🙂 :).
Porównanie jak najbardziej na miejscu, zważywszy że naziści a) bronili kapitalistycznej własności b) byli rasistami c) domagali się ustanowienia i przestrzegania „żelaznych zasad”.
Bajdełej. Pytanie nie było skierowane do ciebie, szmaciarzu, więc STFU i wypierdalaj zając rączki czymś innym, najlepiej brandzlowaniem swoich chujogłowych braci w rasizmie. Przynajmniej raz robisz coś pożytecznego. Spuszczą się, odciśnieniują i może przystopują z „misją Białego Człowieka”, a wtedy ja nie będę musiał oglądać ich zjebanych pochodów, ani ganiać ich po mieście.
„Gdzieś pisałem, że macie niby jakieś ‘zasady’?”
Więc co jest rzekomo niespójne i nielogiczne? ;D Czy twój infantylny przykład z ciężarówką i wymianą klocków nie wykazywał czasami niespójności zasady, której nie ma? ;D Ojojoj…
„Twoja ówczesna uwaga była nie na temat”
Rzeczywiście, w chuj była nie na temat.
„jeśli masz na myśli uwagę o poszanowaniu własności będącej narzędziem godzącym w wolność/własność kogo innego”
Ale w tym przykładzie nie było przecież powiedziane, że ta własność w kogoś godzi. Przecież specjalnie pomijałem kontekst, miśku. Więc pytam tylko, czy w takiej sytuacji, mogę komuś zabrać pistolet, czy kategorycznie – nie? Proste pytanie.
Usuń kontekst. Najlepiej spytam, czy X ma prawo zabrać broń Y?
@DysKordian
Widzę, że żartobliwa wstawka o Murzynie strasznie cię ubodła, nadpobudliwy czarnuchu :). Co do reszty komentarza w treści i stylu – chyba czas już na leki, chłopczyku, bo zaraz przygryziesz sobie języczek i obślinisz buciki. Tego jeszcze brakowało, żeby taki żartowniś mi sugerował, co mam pisać, kiedy i do kogo.
@butters
„Zasady” to są „zasady”. Wyłożyłeś się, więc już nie brnij :).
Co do uwagi na temat – nie była na temat, bo dyskusja wówczas nie była o konkretnej treści zasad, tylko ich przejrzystości. Znów brniesz.
Co do spójności zasady, pomogę Ci – mówi ona w sposób jasny i oczywisty o zakazie inicjacji gwałtu na czyjejś wolności/własności. Wskazówka powinna być pomocna, może więc wykombinujesz.
@kashmir
Sugerując istnienie związku między deficytem inteligencji a rasą, nawet w formie żartu, domagasz się konkretnych butów na swoją mordę.
Nie pochlebiaj sobie, w całej tej „dyskusji” jeszcze ani razu nie udało ci się solidnie mnie podkurwić. Nawet lekko. Za to kolejny raz przekonałem się, że wymiana komunikatów werbalnych z typkami twojego pokroju przypomina mozolne wydłubywanie gówna z podeszwy buta – na początku człowiek podchodzi do tego ze stoickim spokojem (wiadomo, czasem się wdepnie, shit happens itp), ale na końcu już tylko RZYGAĆ SIĘ CHCE.
Co do stylu, to nie chce mi się go dopieszczać z jednego, prostego powodu – nie rzuca się pereł przed wieprze. A ty jesteś wyjątkowo obleśnym i irytującym wieprzem.
Co do treści – prawda w oczy kole?
Ty się ciesz w ogóle, że masz ten komfort i możesz bezpiecznie nawrzucać ludziom zza monitora. W realu za swoje teksty już dawno wyłapałbyś harde buty na ryj, tak jak wyżej pisałem.
@DysKordian
„W tej sytuacji przestrzeganie grafiku = szacunek dla jej własności, więc Twoje semantyczne gierki nic tu nie zmienią.”
Mieszasz dwie różne sprawy. Jeśli w godzinach pracy pracownicy pani Zosi spróbują ją zgwałcić, to przecież będzie ich ona powstrzymywać nie dlatego, że nie przestrzegają grafiku. Gdyby pani Zosia wzywając policję powiedziała: „Moi pracownicy nie przestrzegają grafiku, zróbcie coś z tym” zapewne zostałaby wyśmiana. Może więc ona zastosować przymus tylko wtedy, gdy ktoś nastaje na jej wolność i własność. Stosunki jakie łączą ją z tym kimś nie mają tu żadnego znaczenia.
DysKordian
Chłoptaś, widzę, z tych zadziornych netowych bhutali – teoretyków :). W dodatku przewrażliwiony na punkcie bambusów… czyżby jakiś bandziorek z Harlemu wydymał niegdyś mamusię? W sumie wszystko by pasowało – chorobliwe kompleksy na punkcie koloru skóry, ptasi móżdżek, nadczynność gruczołów ślinowych…
Wyjaśnię, mój mały tępaczku.
Są trzy możliwości istnienia zasady, z których jedna jest błędna, bo bezużyteczna.
Pierwsza – zasada mówi jak pojedynczy człowiek powinien się zachować (nie pozbawiaj nikogo własności).
Druga – zasada mówi o stanie faktycznym, stwierdza jakąś prawidłowość (ludzie nie pozbawiają się własności)
Trzecia – zasada stwierdza jednocześnie, jak pojedynczy człowiek ma się zachować i z tego wnosi o stanie faktycznym, stwierdza jakąś prawidłowość (twoja, debilna wersja :)) Nie trzeba być specjalnie obdarzonym inteligencją, żeby zauważyć, że możliwość ta miesza dwa porządki (powinności i „faktów”) a przez to… kompletnie odrywa się od rzeczywistości i nie ma ŻADNEJ wartości praktycznej.
Zasada musi się odnosić do rzeczywistej sytuacji (tylko wówczas ma zastosowanie) – czyli odpowiadać na pytanie – czy w tej konkretnej sytuacji mogę zabrać Xowi pistolet?
W innym wypadku jest, co by nie powiedzieć, heglowską pierdołą.
Oczywiście znów nie zapomniałeś o ustaleniu własnego sensu jakiegoś pojęcia i głoszeniu jego nieomylności i jedyności. Co tam, że w wykładni takiego Jamesa na przykład twój sens „zasady” byłby nieprawdziwy, ważne, że ja, kashmirek, mogę dalej uważać się za logika (chociaż pewnie nawet do logiki w liceum nie doszedłem, ojojoj).
Uwaga zaś była na temat. Przypomnę – wyraziłeś zdumienie, że do oceny sytuacji (i ustalenia działania w jej obrębie) potrzebujemy KONTEKSTU.
@kashmir
No problemos, do 19 lipca siedzę w Toruniu. Wpadaj i powtórz mi prosto w twarz słowa o mojej matce – przekonasz się, ile w moich deklaracjach jest czystej teorii, a ile praktycznego doświadczenia.
@Bob
Przywołana przez Ciebie sytuacja nijak się ma do omawianego przykładu. Dotyczył on własności materii NIEOŻYWIONEJ – i relacji pracowników do niej – składającej się na firmę pani Zosi i nie odnosił się do jej ciała. Jak dotąd nie udowodniłeś w żaden sposób, że te relacje mają wolnościowy charakter (pracownicy mogą robić z tą NIEOŻYWIONĄ materią, co tylko chcą i nie muszą na tym polu podporządkowywać się czyimś regułom).
A nawet gdyby się odnosił, to mój werdykt nie uległby zmianie – jeśli pani Zosia siłą uniemożliwiła pracownikom dokonania gwałtu na swojej osobie, to ZNIEWOLIŁA niedoszłych gwałcicieli. Ograniczyła pracownikom możliwość czynienia ich woli, w sposób raczej mało dla nich satysfakcjonujący – na moje, to trudno o bardziej oczywiste kryterium zniewolenia…
Dla jasności, w takiej sytuacji bezapelacyjnie poparłbym panią Zosię.
Ale, ale, DysKordian… przecież taka sytuacja nie może się wydarzyć… zauważ, że zastanawiając się nad takim przykładem gwałcisz spójność zasady – przecież ona ich nie może zniewolić, bo przecież oni nie mogą zniewolić jej. Rozpatrujesz nieracjonalną (a więc niemożliwą) sytuację……………………………………………………………………………………………………………
@Kaszmir,
Ogarnij się, wystarczył jeden plujący jadem i wyzywający od „tępaczków”, a teraz ty próbujesz obniżyć poziom niehonorowego do obrażania osób trzecich?
Mnie zastanawia bezczynność moderatorów , którym najwidoczniej tak niski poziom dyskusji ( spowodowany przez pojawienie się Kashmira ) nie przeszkadza.
„Mnie zastanawia bezczynność moderatorów , którym najwidoczniej tak niski poziom dyskusji ( spowodowany przez pojawienie się Kashmira ) nie przeszkadza.”
No co, przecież to anarchistyczne forum… 😉
No a co to ma do rzeczy ??? To żadna wymówka dla czyiś wybryków.
@DysKordian
„Czyli mogą w firmie zrobić, co im się podoba, np. wynieść połowę narzędzi, walnąć zbiorowo kupę na środku salonu itp?”
Był taki dowcip: Czy wiesz, jaka jest różnica między salonem, a toaletą? Nie…? To nie wchodź do mojego domu. 😉
Analogicznie: jeśli nie dostrzegasz różnicy między przymusem a wolnością – nie baw się w politykę.
Oczywiście wolność można sobie zdefiniować dowolnie, np. odrywając od pojęcia własności. W ten sposób przykładowo można dojść do wniosku, że kolektyw A jest zniewolony, bo kolektyw B stawia mu opór przed oddaniem swoich środków produkcji.
Można i tak. Tyle że dla mnie takie pojęcie wolności staje mało użyteczne, bo słabo uwzględnia ekonomiczny aspekt rzadkości dóbr. Ja jednak wolę używać pojęcia wolności w kontekście własności.
W każdym razie za waszą propozycję rozumienia wolności dziękuję, ale na razie nie skorzystam. Szanując wasze „semantyczne gierki”, liczę, że i wy uszanujcie moje.
@butters
„Łooo jezu, jeszcze dorzuć, że w anarchospołecznej fabryce będzie się można potknąć i przewrócić.”
Nie. Na razie wystarczy mi przyznanie, że kolektyw również może zbankrutować.
@Czytelnik
> W przypadku bankructwa najbardziej interesuje mnie to,
> czy wierzyciele (np. inne kolektywy) mają prawo siłą ściągnąć
> należności od pracowników upadłego kolektywu.
„A ja wiem, to już zależy od sytuacji prawno-gospodarczej jaka będzie istnieć.”
Ale nie odpowiedziałeś mi, tylko inaczej sformułowałeś moje pytanie. Ja się właśnie ciebie pytam o to, jaka będzie istnieć sytuacja prawno-gospodarcza w anarchospołecznym świecie?
„Niby mówisz ciągle o teoretycznej anarchii a oceniasz ją przez kontekst drobiazgowych problemów dnia dzisiejszego. To tak jak szukać odpowiedzi na pytanie: jaką farbą będzie się malować ściany w anarchii ???”
Czy chcesz powiedzieć, że to, czy wobec pracowników upadłego kolektywu będzie prowadzona egzekucja komornicza, jest dla ciebie drobiazgiem bez znaczenia? Czymś na kształt dylematu, jaki kolor farby wybrać? Wydawało mi się, że anarchiści społeczni są szczególnie wrażliwi na takie sprawy. 😐
@Kamszo666
Proszę Cię, przejrzyj sobie historię tej dyskusji od mojego pojawienia się i obejrzyj, kto narzucił jej styl. Chłopaki od początku nie radzą sobie z moimi argumentami i wpadają w furię – poza DysKordianem (tylko z początku, ale zawsze) żaden polemiki nawet nie zaczął, skupili się na pustych inwektywach.
Nie – nie mam zamiaru 'być ponad to’. Co ja poradzę, że we flejmach też jestem lepszy? 🙂 Więc potem, jak chłopaki dostają baty nie tylko merytoryczne, ale i w narzuconej przez nich pyskówce, zaczynają płakać, że styl im się nie podoba. Sorry, dzieci – trzeba było spokojnie rozmawiać, a nie zaczynać gadki do mnie od sugestii 'spierdalania’ i podobnych.
sorry ziomki, możecie się użalać, ale ja dyskusję przestałem śledzić jakieś 70 komentarzy temu, więc nie wiem, jak to się toczyło.
Na wszelki wypadek radzę wszystkim sobie ulżyć, zanim zaczniecie znowu pisać…
Sorry smootny ale teraz umywasz ręce , obecna dyskusja toczyła się w miarę spokojnie dopóki wczoraj nie wlazł kashmir i zaczął wyzywać innych – od strony 41 skoro nie chcę ci się poszukać.
nie chce mi się ani słuchać, ani czytać:) Ja się zmyłem ok. strony 35-38. Wczoraj wieczorem, jak się po weekendzie dorwałem do internetu, to musiałem usuwać z poczty 70 maili z informacją o nowym komentarzu. Wybacz, ale nie chce mi się tego czytać.
Nie umiecie gadać, to nie gadajcie i tyle. I nie, nie mów, że kashmir nie umie, a wy umiecie, bo – choćby i nawet to prawda była – nie mam zamiaru słuchać użalania i być sędzią. A i Ty chyba nie chcesz ponownie odgrzewać tego samego. Więc skończmy już z tym i tyle.
bye:)
o, sprawdziłem sobie. Zmyłem się na stronie 36 i odtąd niczego nie czytałem już.
„Chłopaki od początku nie radzą sobie z moimi argumentami i wpadają w furię ”
W sumie masz rację, że sobie nie radzimy z twoimi argumentami. Dlaczego? Bo one nas, kurwa, nie dotyczą, co cały czas usiłowaliśmy powiedzieć, ale ty wolałeś się masturbować przy swojej koncepcji koncepcji @społecznych. Obok innych idiotyzmów, jakie wygłaszałeś tonem wielkiego uczonego i logika na szczególną uwagę zasługuje ten, w którym wytykasz brak zasad oraz jednoczesną ich niespójność. Kolejną ciekawostką zaproponowaną przez ciebie było stwierdzenie o jedyności twojej wizji zasady, którą to wizję wypunktowałem, choć tego albo nie przeczytałeś, albo nie zrozumiałeś, albo – co najbardziej prawdopodobne – postanowiłeś olać, bo nie pasowało do wizji świata, w której jesteś alfą i omegą.
Zastanowiłeś się przez chwilę, dlaczego na argumenty smootnego czy umiarkowanego nikt nie odpowiadał bluzgami? Bo może dotyczyły rzeczywiście @społecznych, a jeśli nie dotyczyły, to smootny, czy umiarkowany nie upierali się, że wiedzą lepiej, co my myślimy, za czym, czy przeciw czemu jesteśmy?
Jednym słowem, w każdym poście tej dyskusji wykazałeś jasno, że do poważnej dyskusji jeszcze musisz dorosnąć. Papa.
@Esc
Apelujesz o szacunek dla Twojego dyskursu, a parę linijek wyżej sam autorytatywnie zarzucasz mi rzekome „niezrozumienie” różnicy między wolnością a przymusem („jeśli nie dostrzegasz różnicy między przymusem a wolnością – nie baw się w politykę”)?
Moje rozumienie wolności jak najbardziej uwzględnia ekonomiczny aspekt rzadkości dóbr. W końcu każde nasze „chcenie” niemal zawsze napotyka na opór materii w rozmaitej postaci. Co mnie odróżnia od stricte deontologicznych libertarian (propertarian), to powstrzymanie się od rozstrzygania a priori, jak ów problem rzadkości dóbr rozwiązać – jakie standardy „słusznego” zawłaszczenia przyjąć.
Jednak główna różnica polega na bardziej konsekwentnym trzymaniu się subiektywizmu metodologicznego, niż ma to miejsce u propertarian. Moja definicja wolności bezpośrednio odnosi się do indywidualnego „chcenia”, a jej programowy minimalizm pozostawia każdej jednostce swobodę dookreślenia, o jakie konkretnie „chcenie” jej chodzi – wliczając w to ustalenie „słusznego” ładu własności [„słusznego” w czyimś (inter)subiektywnym mniemaniu].
Dlatego nie mogę się zgodzić, że mojej optyce brakuje politycznego pragmatyzmu. Nie brakuje, o ile za polityczny priorytet uznamy poszerzanie indywidualnej autonomii, zgodnie z wolą samych zainteresowanych. Oczywiście, mój dyskurs słabo usatysfakcjonuje zwolenników różnej maści oligarchii – z propertarianami na czele – którym marzy się świat urządzony zgodnie z jakimś „idealnym” szablonem. Cóż, trudno się mówi. Wszystkim nigdy nie dogodzę. Ale przynajmniej wiem, kto ze mną, a kto przeciwko mnie – a konkretnie nabrałem pewności, że propertarianie generalnie zajmują przeciwną do mojej stronę barykady.
@DysKordian
„Przywołana przez Ciebie sytuacja nijak się ma do omawianego przykładu. Dotyczył on własności materii NIEOŻYWIONEJ – i relacji pracowników do niej – składającej się na firmę pani Zosi i nie odnosił się do jej ciała. Jak dotąd nie udowodniłeś w żaden sposób, że te relacje mają wolnościowy charakter (pracownicy mogą robić z tą NIEOŻYWIONĄ materią, co tylko chcą i nie muszą na tym polu podporządkowywać się czyimś regułom).”
Bo też wcale nie próbowałem tego udowodnić. Przypominam: stwierdziłeś, że pracownicy pani Zosi są jej własnością w czasie pracy, bo nie mogą “wynieść połowę narzędzi, walnąć zbiorowo kupę na środku salonu itp”. Na moją uwagę, że ograniczenie to nie dotyczy tylko pracowników pani Zosi, ale także całej reszty ludzkości odparłeś: „…pani Zosia nie sporządza reszcie ludzkości grafiku każdego dnia, na 24 godziny – wymuszając posłuch siłą w razie oporu”. W kolejnych postach próbowałem udowodnić, że pani Zosia nie wymusza siłą przestrzegania grafiku, tylko poszanowanie dla swej własności. Ty postawiłeś między tymi sprawami znak równości, dla mnie nie mają one ze sobą nic wspólnego.
Jeśli tego nie udowodniłem spróbuję jeszcze raz.
Zostawmy na chwilę panią Zosię i wyobraźmy sobie, że chcesz się nauczyć japońskiego, a ja podejmuję się tego zadania. Ustalamy, że lekcje będą odbywać się w moim mieszkaniu, między 16-tą, a 18-tą. Pierwszego dnia zaraz po przyjściu pytasz mnie, czy mam zamiar zastosować przymus jeśli w czasie lekcji walniesz kupę na środku mojego salonu lub zaczniesz wynosić moje japońskie podręczniki, a gdy udzielam odpowiedzi twierdzącej mówisz, że oznacza to, iż przez najbliższe dwie godziny będziesz moją własnością. Odpowiadam, że gdyby rozumować w ten sposób, to każdy człowiek jest moją własnością, ale Ty twierdzisz, że nie można tego porównywać, ponieważ innym ludziom nie ustaliłem grafiku, a Tobie tak, w związku z czym jeśli użyję wobec Ciebie przymusu, to zrobię to w tym celu, by zmusić Cię do jego przestrzegania. Na co ja mówię, że nie widzę związku między agresją na własność i nieprzestrzeganiem grafiku, a jeśli nie chcesz go przestrzegać to w każdej chwili możesz opuścić moje mieszkanie.
Wróćmy do pani Zosi i rozpatrzmy takie sytuacje:
Pracownicy nie przychodzą na czas do pracy, obijają się, wychodzą na piwo; innymi słowy nie przestrzegają grafiku, ale też nie dokonują agresji na własność pani Zosi. Czy może ona w tej sytuacji użyć przymusu (wezwać policję, prywatną agencję ochrony whatever)? Nie za bardzo.
Pracownicy w czasie przerwy walą zbiorowo kupę na środku salonu, a po zakończonej pracy wynoszą połowę narzędzi, czyli dokonują agresji przeciw własności nie naruszając przy tym grafiku. Czy w tej sytuacji można użyć wobec nich przymusu? Zdecydowanie tak.
Więc jeżeli pracownicy w tym samym czasie:
1) nie przestrzegają grafiku i
2)dokonują agresji na własność pani Zosi
to są to dwa oddzielne zdarzenia i pani Zosia może użyć przymusu tylko dlatego, że wystąpiło zdarzenie 2, a zdarzenie 1 nie ma tu nic do rzeczy.
Jeżeli z faktu, że pracownicy pani Zosi nie mogą (nie narażając się na użycie przemocy z jej strony) dokonać agresji przeciw jej własności wyciągasz wniosek, iż są oni jej własnością, to ja – zbijając Twój argument o wymuszaniu siłą przestrzegania grafiku – dowodzę, że stosunki między panią Zosią, a jej pracownikami nie różnią się od jej stosunków z resztą ludzkości.
@Bob
Cały czas rozmijasz się z moim rozumowaniem, w którym grafik określa zasady korzystania przez proli ze środków produkcji, neither more nor less. Środków produkcji, czyli np. narzędzi (których nie mogą sobie wynieść z firmy bez zapytania pani Zosi o zgodę), salonu firmowego (gdzie pod żadnym warunkiem nie mogą zbiorowo postawić klocka) itp, będących WŁASNOŚCIĄ pani Zosi. W tej sytuacji „wymuszanie przestrzegania grafiku” = „wymuszanie poszanowania własności”. Koniec, kropka.
Bardziej ogólnie rzecz ujmując, to żadna własność nie może się obyć bez narzucania innym ludziom określonych reguł obchodzenia się z nią. W związku z tym, Twoje upieranie się przy nazywaniu zniewolenia tymi regułami neutralnym „poszanowaniem własności”, zamiast po prostu „wymuszaniem dostosowania się do grafiku (reguł, zasad itp, jednym słowem – widzimisię właściciela)”, jest dość karkołomnym zabiegiem i stwarza wrażenie, że starasz się za wszelką cenę zamaskować oczywisty despotyzm, jaki wiąże się z egzekwowaniem praw własności.
Bajdełej i abstrahując na chwilę od około-własnościowych rozkmin. To, że współcześnie za urywanie się z roboty nie grożą prolom żadne poważniejsze sankcje poza (w ekstremalnych sytuacjach) zwolnieniem z pracy, jest zasługą ustanowienia tak znienawidzonego przez propertarian welfare state. W „złotej erze” XIX-wiecznego „leseferyzmu”, dyscypliny pracy na terenie fabryki pilnowały nieraz uzbrojone po zęby siły quasi-policyjne, a pobicia i nawet zabójstwa nieposłusznych robotników nie należały wcale do rzadkości. Zresztą, paramilitarny reżim towarzyszył robotnikom nawet po skończeniu pracy – ilu propertarian zdaje sobie sprawę z faktu, że np. w Anglii pierwsze państwowe siły policyjne („bobbies” sir Pitta) zostały powołane w celu skoszarowania robotników i skuteczniejszej ochrony własności kapitalistów? Reasumując: państwo kołem zamachowym ewolucji kapitalizmu, kapitalizm kołem zamachowym ewolucji państwa… 🙂
Twoje upieranie się przy nazywaniu zniewolenia tymi regułami neutralnym “poszanowaniem własności”, zamiast po prostu “wymuszaniem dostosowania się do grafiku (reguł, zasad itp, jednym słowem – widzimisię właściciela)”, jest dość karkołomnym zabiegiem i stwarza wrażenie, że starasz się za wszelką cenę zamaskować oczywisty despotyzm, jaki wiąże się z egzekwowaniem praw własności.
Hahaha, jaki ekstremalny idiota 🙂 🙂 🙂
@DysKordian
„Apelujesz o szacunek dla Twojego dyskursu, a parę linijek wyżej sam autorytatywnie zarzucasz mi rzekome “niezrozumienie” różnicy między wolnością a przymusem (”jeśli nie dostrzegasz różnicy między przymusem a wolnością – nie baw się w politykę”)? ”
To fakt, przyznaję, że tamte akapity były bardziej reakcją emocjonalną niż racjonalną. A wynikała ona z odczucia, że próbujesz wraz innymi @społecznymi narzucić własne „jedynie słuszne” definicje wolności i przymusu, co poniekąd stanowi „zawłaszczenie” tych pojęć. O dziwo jakaś rzadkość występuje chyba również na poziomie języka. 😉
A więc pozostańmy po prostu przy tym, że wolność dla anarchokapitalisty jest czymś innym niż wolność dla anarchisty społecznego. I konsekwentnie – anarchia kapitalistyczna jest różna od anarchii społecznej. Nie jako teoria, bo to oczywiste, tylko również jako wyobrażenie celu, jaki chcemy osiągnąć.
„Moje rozumienie wolności jak najbardziej uwzględnia ekonomiczny aspekt rzadkości dóbr. W końcu każde nasze “chcenie” niemal zawsze napotyka na opór materii w rozmaitej postaci. Co mnie odróżnia od stricte deontologicznych libertarian (propertarian), to powstrzymanie się od rozstrzygania a priori, jak ów problem rzadkości dóbr rozwiązać – jakie standardy “słusznego” zawłaszczenia przyjąć.”
To ciekawe, co napisałeś. Myślę, że faktycznie gdzieś w tych okolicach tkwi sedno sporu.
„Jednak główna różnica polega na bardziej konsekwentnym trzymaniu się subiektywizmu metodologicznego, niż ma to miejsce u propertarian. Moja definicja wolności bezpośrednio odnosi się do indywidualnego “chcenia”, a jej programowy minimalizm pozostawia każdej jednostce swobodę dookreślenia, o jakie konkretnie “chcenie” jej chodzi – wliczając w to ustalenie “słusznego” ładu własności [„słusznego” w czyimś (inter)subiektywnym mniemaniu]. ”
Rozumiem. „Propertarianie” pewnie bardziej by taką wolność opisali słowem „samowola”.
„Oczywiście, mój dyskurs słabo usatysfakcjonuje zwolenników różnej maści oligarchii – z propertarianami na czele – którym marzy się świat urządzony zgodnie z jakimś “idealnym” szablonem. ”
Marzy – to nie jest dobre słowo. Myślę, że podejście anarchokapitalistów jest takie, że jakiś szablon – chcesz czy nie chcesz – i tak musisz zastosować, ponieważ wynika to właśnie z rzadkości dóbr. A całkowity brak jakiegoś szablonu uważają za coś nierealnego, coś w rodzaju ucieczki od trudnej rzeczywstości. I od trudnych pytań – patrz np. moja wątpliwość: co gdy kolektyw A zapragnie używać narzędzi kolektywu B. Jakaś koncepcja własności, przynajmniej w sensie wyłącznej kontroli nad danym zasobem w danym czasie, i tak musi tu być.
Ja rozumiem, że @społeczni nie chcą roztrzygać, jaki szablon jest najlepszy. Tym samym czują się bardziej wolnościowi od anarchokapitalistów. Jednak w opinii tych drugich raczej po prostu robią unik.
To trochę tak, jakby anarchospołecznicy namawiali anarchokapitalistów na ekscytującą wycieczkę. A gdy ci pytają, no dobra, ale dokąd właściwie jedziemy, gdzie będziemy spać i co będziemy jeść, to @społeczni odpowiadają: to się spontanicznie ustali w zależności od sytuacji (słynny kontekst), nie zajmujmy się teraz takimi detalami. I wtedy @kapitaliści odpowiadają: a to jedźcie sobie sami – nie do końca zdając sobie sprawę, że to niemożliwe z punktu widzenia @społecznych. @kapitaliści dalsze naleganie uznają za zamach na wolność (i co ciekawe będzie to chyba faktycznie zamach na wolność również w rozumieniu @społecznych.)
„Ale przynajmniej wiem, kto ze mną, a kto przeciwko mnie – a konkretnie nabrałem pewności, że propertarianie generalnie zajmują przeciwną do mojej stronę barykady.”
Ja również uważam, że ta dyskusja mimo wszystko jest wartościowa. Uleganie złudzeniu, że się nie różnimy, jest groźne. Ale jeszcze groźniejsze jest lekceważenie przeciwnika.
Kashmir napisal: Hahaha, jaki ekstremalny idiota
Nie zyczymy sobie tego typu komentarzy. Nie rob gnoju z dyskusji.
@kapron
Rozumiem.
Muszę jeszcze tylko załapać ten klucz, wg którego: „Haha, jaki ekstremalny idiota” jest komentarzem niepożądanym, a, dajmy na to: „Wykurwiaj stąd rasistowska mendo” (nr 415) już nie.
Obiecuję, że dołożę wszelkich starań, aby to rozgryźć.
Pozdrawiam serdecznie i cieplutko.
@Esc:
Rozumiem. “Propertarianie” pewnie bardziej by taką wolność opisali słowem “samowola”.
Chodzi głównie o to, że anarchiści rynkowi nazywani przez DysKordiana „propertarianami” rozstrzygają kwestię własności deontologicznie, nierzadko sądząc (tak jak Rothbard), że odczytują rozumem jakieś obiektywne prawo. Albo po prostu uważają, że ich koncepcja własności wynika bezpośrednio z rzadkości dóbr. Tymczasem różnych koncepcji własności jest sporo i w praktyce różne społeczności posługujące się prawem zwyczajowym mogłyby w efekcie wypracować sobie dobrą, użyteczną dla nich koncepcję.
Marzy – to nie jest dobre słowo. Myślę, że podejście anarchokapitalistów jest takie, że jakiś szablon – chcesz czy nie chcesz – i tak musisz zastosować, ponieważ wynika to właśnie z rzadkości dóbr. A całkowity brak jakiegoś szablonu uważają za coś nierealnego, coś w rodzaju ucieczki od trudnej rzeczywstości. I od trudnych pytań – patrz np. moja wątpliwość: co gdy kolektyw A zapragnie używać narzędzi kolektywu B. Jakaś koncepcja własności, przynajmniej w sensie wyłącznej kontroli nad danym zasobem w danym czasie, i tak musi tu być.
Ja rozumiem, że @społeczni nie chcą roztrzygać, jaki szablon jest najlepszy. Tym samym czują się bardziej wolnościowi od anarchokapitalistów. Jednak w opinii tych drugich raczej po prostu robią unik.
Co prawda @społecznym nie jestem, ale się wypowiem.
Jeżeli powiem, że nie wiem, jaka będzie cena chleba w anarchii rynkowej, albo jakiej wielkości cycki będzie miała pani X, to też Twoim zdaniem robię unik? Nie-propertarianie po prostu widzą rolę ludzkiego działania w kształtowaniu różnych rzeczy w społeczeństwie. Tak samo, jak ceny różnych rzeczy zależałyby od podaży i popytu, tak samo panujące koncepcje własności zależałyby od prawa zwyczajowego kształtowanego przez lokalną społeczność. Tak jak wspomniał DysKordian, jest to po prostu konsekwentne trzymania się subiektywizmu metodologicznego.
To trochę tak, jakby anarchospołecznicy namawiali anarchokapitalistów na ekscytującą wycieczkę. A gdy ci pytają, no dobra, ale dokąd właściwie jedziemy, gdzie będziemy spać i co będziemy jeść, to @społeczni odpowiadają: to się spontanicznie ustali w zależności od sytuacji (słynny kontekst), nie zajmujmy się teraz takimi detalami. I wtedy @kapitaliści odpowiadają: a to jedźcie sobie sami – nie do końca zdając sobie sprawę, że to niemożliwe z punktu widzenia @społecznych. @kapitaliści dalsze naleganie uznają za zamach na wolność (i co ciekawe będzie to chyba faktycznie zamach na wolność również w rozumieniu @społecznych.)
Oni jak najbardziej poruszyliby temat noclegu i jedzenia oraz wyraziliby swoją opinię, bo odbywałoby się to w odpowiedniej sytuacji wśród zainteresowanych ludzi. Więc przykład mocno nietrafiony.
witam wszystkich
od niedawna przypatruję się tej dyskusji i nie wiele jeszcze wiem o systemie @społecznym. dlatego zadam 2 pytania.
odnoszę wrażenie że system ten sprowadza się do równego podziału owoców pracy. czy w związku z tym uważacie że jest to motywujące? to znaczy jeśli osoba która jest zdolniejsza, podejmuje ryzyko, jest pomysłowa itp. będzie otrzymywać mniej więcej to samo co osoba która takich cech nie posiada, to czy to nie będzie mocno demotywujące?
druga sprawa. jak w systemie @społecznym będą ustalane ceny? czy na zasadzie wolnorynkowym czy przez jakieś głosowanie?
@Esc:
„Ja się właśnie ciebie pytam o to, jaka będzie istnieć sytuacja prawno-gospodarcza w anarchospołecznym świecie?”
Na ogólnym poziomie mogę ci powiedzieć jak będzie , ale szczegółowo już nie – wybacz nie jestem jasnowidzem 🙂 Po za tym sami @społeczni nie mają jednej wizji przyszłości: mutualiści chcą oprzeć relacje gospodarcze głównie na rynku , natomiast kolektywiści i @komuniści odrzucają nawet rynkową konkurencję ( i np. pieniądz ) na rzecz współpracy i pomocy wzajemnej.
„Czy chcesz powiedzieć, że to, czy wobec pracowników upadłego kolektywu będzie prowadzona egzekucja komornicza, jest dla ciebie drobiazgiem bez znaczenia?”
No ale co to ma do rzeczy ??? Twoją metodą można obalić każdą ideologię , bo żadna nie jest w stanie dogłębnie i szczegółowo opisać sytuacji jaka będzie w przyszłości. Ja też mogę zasypać ciebie takimi pytaniami na temat akapu i też nie będziesz w stanie na nie odpowiedzieć.
„Wydawało mi się, że anarchiści społeczni są szczególnie wrażliwi na takie sprawy.”
A czy akapy piszą przyszłościowe kodeksy prawne ??? Opisują ze szczegółami wszystkie procedury i zasady ??? NIE , więc przestań uprawiać taką głupią argumentację.
„A więc pozostańmy po prostu przy tym, że wolność dla anarchokapitalisty jest czymś innym niż wolność dla anarchisty społecznego.”
Ja bym powiedział że akapy interpretują wolność w bardzo wąskim zakresie , natomiast @społeczni w o wiele szerszym.
@Czytelnik:
mutualiści chcą oprzeć relacje gospodarcze głównie na rynku
Ale indywidualiści/mutualiści nie są chyba zaliczani do anarchistów społecznych. Przynajmniej tak wynika z anarchistycznego FAQ, gdzie pada pytanie „Dlaczego anarchoindywidualiści odrzucają anarchizm społeczny?” i vice versa. No i Carson jest określany raczej jako anarchista rynkowy, a nie społeczny.
@Giga:
„Ale indywidualiści/mutualiści nie są chyba zaliczani do anarchistów społecznych”
Ależ oczywiście że są , w @FAQ pisze się o tym wielokrotnie.
„Przynajmniej tak wynika z anarchistycznego FAQ, gdzie pada pytanie “Dlaczego anarchoindywidualiści odrzucają anarchizm społeczny i vice versa?”
Te rozdziały pokazują tylko dlaczego jeden odłam odrzuca tezy tego drugiego , ale wciąż wszyscy się zgadzają że oba nurty są anarchistyczne. Choć uważam że @indywidualizm i tezy przez niego serwowane są potraktowane trochę po macoszemu w tym faq ( choć z wersji na wersję trochę się to poprawia )
Natomiast co do samych różnic i wynikających z tego takich a nie innych wniosków to wszystko sprowadza się do wzajemnego zarzucania sobie że metody jednej ze stron doprowadzą do recydywy starego porządku : według @indywidualnych ma to spowodować kolektywne zarządzanie , według @kolektywnych pozostawienie mechanizmów rynkowych. Mi się tam wydaje że takie stawianie sprawy to raczej efekt zwyczajnego zacietrzewiania się niż jakiś racjonalniejszych powodów.
@Giga
Nie wszyscy mutualiści, tylko amerykańscy indywidualiści skupieni wokół czasopisma „Liberty” Tuckera nie są zaliczani, o współczesnych epigonach (vide Carson) nie wspominając. Głównie z tego powodu, że Tucker nie był przeciwny pracy najemnej jako takiej, a jego antykapitalizm ograniczał się do krytyki Wielkiej Czwórki. Proudhon był, dlatego @społeczni uznają go za „swojego”, nawet pomimo prorynkowych poglądów.
@Balcerek
Sekcja I .4 AnarchoFAQa (+ podsekcje), do poczytania tutaj.
Co do kwestii wymiany, to nie sprowadza się ona do wyboru „albo pieniądz i rynek, albo… (i tu miejsce na alternatywy)”. Chociaż osobiście skłaniam się ku koncepcjom @komunistów, to uważam że rynku nie da się ot tak, za machnięciem czarodziejskiej różdżki zastąpić relacjami opartymi na pomocy wzajemnej, ekonomii daru itp. A być może tego stanu nigdy nie osiągniemy w 100%, więc skłonny byłbym nie tylko tolerować, ale nawet poprzeć niektóre koncepcje „rynkowego socjalizmu” (mutualizmu), bardziej niż tzw. ekonomii partycypacyjnej (PARECONu): banki ludowe Proudhona, wolny rynek dóbr konsumenckich i usług, a także niektórych surowców i dóbr produkcyjnych. Oczywiście, na tyle na ile nie będą odtwarzać kapitalistycznych relacji (koncentracja kapitału w rękach nielicznych, ekspansja pracy najemnej, fabryczny system produkcji itp).
@Dyskordian:
„Nie wszyscy mutualiści, tylko amerykańscy indywidualiści skupieni wokół czasopisma “Liberty” Tuckera nie są zaliczani, o współczesnych epigonach (vide Carson) nie wspominając.”
Dziwne tyle razy wertowałem @faq i jakoś nie natknąłem się na tego typu tezy.
@Czytelnik
W sekcji G.4.1 znajdziesz co nieco (piję do angielskiej wersji z geocities.com).
Ale, ale! O jednej rzeczy po prostu MUSZĘ wspomnieć, w kontekście (rzekomego, jak się okazuje) braku restrykcji za urywanie się z pracy, nieprzestrzeganie grafiku firmy itp.
„Jak podaje „Gazeta Prawna” są firmy w Polsce, które uzależniają zatrudnienie pracowników od podpisania przez nich weksli. A weksel bez deklaracji pozwala firmom handlować zobowiązaniami pracowników.
GP opisuje sytuację gdy młoda kobieta zatrudniła się na wakacje jako kelnerka i właściciel kazał jej podpisać weksel in blanco i deklarację wekslową. Od podpisania weksla uzależnił jej zatrudnienie i dopiero w domu dokładnie czytała treść umowy wekslowej. Za „nieschludny ubiór” groziło jej 200 zł kary, a za każdy dzień nieobecności 10 tys. zł! Porzucenie pracy wyceniono na 40 tys. zł.
GP pisze, że to coraz powszechniejsza praktyka.”
Za cia.bzzz.net. 200 zeta za zły strój, 10 koła za opuszczony dzień pracy, 40 koła za porzucenie pracy. Pięknie, kurwa. To się nazywa kontraktowe niewolnictwo na miarę XXI wieku. Już nie pałka jako narzędzie dyscyplinujące, a perspektywa zadłużenia. Wszystko oczywiście na kurczącym się z powodu kryzysu rynku pracy, więc można się spodziewać wcale licznych sytuacji, gdy ludzie do wyboru będą mieli albo takie gówno, albo bezrobocie. Oczywiście zawsze znajdzie się kilku idiotów, gotowych nazwać taki układ „dobrowolnym”…
@Dyskordian:
„W sekcji G.4.1 znajdziesz co nieco (piję do angielskiej wersji z geocities.com).”
A no faktycznie , trochę te jego poglądy były niekonsekwentne. Ale z drugiej strony w sekcji G.5 udowadnia się że jednak był anarchistą , choć w czasie swego życia kilkukrotnie zmieniał poglądy na różne sprawy.
No był, tego mu autorzy AFAQa nie odmawiają. Mimo wszystko bliżej miał do takiego Kropotkina, niż klasycznych liberałów z tych czasów. Ale nie był anarchistą społecznym, patrząc z perspektywy anarchizmu jako ruchu ludowego – oddziaływanie „Liberty” w zasadzie nie wyszło poza wąskie grono intelektualistów, nigdy nie objęło milionowych mas ludzkich w takim stopniu, jak np. teoria i praktyka @komunizm. Już proudhonowski mutualizm miał większy wpływ na ruch robotniczy (vide wydarzenia Komuny Paryskiej).
Choć z pewnych względów mam więcej sympatii do Tuckera jako osoby, niż Proudhona. Nawet pomimo jego kretyńskich ataków na @komunizm. Ostatecznie, nie był mizoginem i antysemitą, a także uchodzi za jednego z pierwszych popularyzatorów myśli Stirnera w USA.
Hehe , @indywidualni mieli różne odchyły, ale co do tego że są anarchistami nie mamy jednak wątpliwości, co do społecznych to faktycznie się nie kwalifikują. Źle zrozumiałem wypowiedź Giga , bo on pisał tylko o społecznych – sorry 🙂
Czytelniku, czy celowo zmieniłeś swojego nicka?:)
Nie, tylko zgubiłem literę 🙂
ok, poprawiłem
@DysKordian
„Oczywiście zawsze znajdzie się kilku idiotów, gotowych nazwać taki układ “dobrowolnym””
Nie nakręcaj się. Libertarianie nie uznają legalności takiego „kontraktu”. I również uznają coś takiego jak kontekst społeczny, aczkolwiek rozumieją go inaczej niż wy.
„Natomiast co do samych różnic i wynikających z tego takich a nie innych wniosków to wszystko sprowadza się do wzajemnego zarzucania sobie że metody jednej ze stron doprowadzą do recydywy starego porządku : według @indywidualnych ma to spowodować kolektywne zarządzanie , według @kolektywnych pozostawienie mechanizmów rynkowych. Mi się tam wydaje że takie stawianie sprawy to raczej efekt zwyczajnego zacietrzewiania się niż jakiś racjonalniejszych powodów.”
Ja se zawsze myślałem tak, że o ile rzeczywiście to anarchiści wprowadzą rynek, czy kolektywne zarządzanie, to nie ma znaczenia, bo wciąż przed zamordyzmem będzie chronił anarchizm jako ideologia upodmiotowienia człowieka. Natomiast zgadzam się z oboma nurtami odnośnie tego, że sam sposób zarządzania dobrami bez ideologii anarchistycznej będzie prędzej czy później zamordystyczny.
Ale to nic, bo dla mnie anarchizm, to, jak już mówiłem, taktyka zachowania się w tym systemie.
Swoją drogą, GP nie podało nazwy tej cudownej firmy?
„Libertarianie nie uznają legalności takiego “kontraktu”.”
DLACZEGO? 🙂
(czyżby spełniły się przypuszczenia, że libertarianizm się na takich przykładach po prostu WYCZERPUJE? Nie tyle je właśnie traktuje błędnie, czy niewrażliwie, ale nie mieści ich w swoim zakresie?)
@Esc
„Libertarianie nie uznają legalności takiego “kontraktu”.”
No dobrze, a jeśli elektrownia zawrze kontrakt na dostawy węgla z kopalnią i znajdzie się w nim klauzula, że kopalnia w razie niewywiązania się z umowy wypłaci elektrowni odszkodowanie, to według Ciebie libertarianie zakwestionują legalność takiej umowy? Bo jak dla mnie to zachodzi tu ten sam mechanizm (próba zagwarantowania sobie ciągłości dostaw), co w sytuacji opisanej przez DysKordiana.
Nie wiem czyje to, ale dorzucę swoje trzy grosze:
Zacietrzewienie? Raczej przekonanie o istnieniu immanentnych (i negatywnych) ograniczeniach rynku w przypadku @społecznych. Efekt wyznawania innego niż „austriacki” leseferyzm paradygmatu ekonomicznego (marksizm, post-keynesizm, teoria gier, post-ekonomia a la Paul Ormerod itp). Zarys ich stanowiska można obadać w sekcji I.1.3.
Co oczywiście nie oznacza, że @społeczni chcą „zakazać” rynku:
This does not mean that social anarchists propose to „ban” the market — far from it. This would be impossible. What we do propose is to convince people that a profit-based market system has distinctly bad effects on individuals, society and the planet’s ecology, and that we can organise our common activity to replace it with libertarian communism.
Od siebie dodam, że nie spotkałem się z żadną sensowną krytyką tej krytyki autorstwa „austriackich” leseferystów. Mało tego. Leseferyści kwestii typu: nierówne rozłożenie siły przetargowej w społeczeństwie, ryzyko wystąpienia „tyranii małych decyzji” (patrz też sekcja B.6), ryzyko recydywy pracy najemnej itp częstokroć w ogóle nie uznają za problematyczne, podczas gdy @społeczni – tak.
Przy trzymaniu się tak odmiennych paradygmatów pełna zgoda, obawiam się, nie jest możliwa. Jedna ze stron musiałaby albo zreformować, albo całkowicie porzucić swoje stanowisko na rzecz poglądów strony przeciwnej. Jednak póki co żaden „austriak” nie przekonał mnie, że konkurencja to samo dobro i jedyna gwarancja rzeczywistego, równomiernego rozproszenia władzy w społeczeństwie.
Dyskordian:
„Efekt wyznawania innego niż “austriacki” leseferyzm paradygmatu ekonomicznego (marksizm, post-keynesizm, teoria gier, post-ekonomia a la Paul Ormerod itp)”
Tyle że chyba wszystkie te szkoły utożsamiają wolny rynek z tym co jest teraz lub było w XIX wieku.
„Zarys ich stanowiska można obadać w sekcji I.1.3.”
Już kiedyś pisałem o tego typu argumentach – w @faq uważają że ten prawdziwy wolny rynek był by zły na podstawie opisu wad tego obecnego. Chociaż gdzie indziej sami podkreślają że krytykując obecny model i mają świadomość ograniczenia rynku przez państwo.
„Co oczywiście nie oznacza, że @społeczni chcą “zakazać” rynku
Doskonale o tym wiem.
„Mało tego. Leseferyści kwestii typu: nierówne rozłożenie siły przetargowej w społeczeństwie, ryzyko wystąpienia “tyranii małych decyzji” (patrz też sekcja B.6), ryzyko recydywy pracy najemnej itp”
Nie wiem kogo masz na myśli mówiąc o leseferystach ??? @indywidualnych też ???
Ja w takim razie dla odmiany przedstawię obawy indywidualnych związanych z organizacją:
” Unfortunately, collectivist anarchism like syndicalism and libertarian communism are prone to the very same problem. A good fictional portrayal of this problem is Ursula LeGuin’s novel The Dispossessed . 51 In that story, the libertarian communist world of Anarres had fallen under the control of a bureaucratic ruling class. The industrial syndicates and federative planning bodies, over time, inevitably accumulated permanent staffs of planners and experts. Regardless of how nominally democratic those bodies were–being staffed by delegates recallable at will, etc.–in practice the elected members deferred to the expertise of their permanent staffs. The elected syndicates and federations, nominally responsible to the workers, came to function as rubber stamps for the de facto Gosplans. And of course, once the principle of planning is substituted for that of the market, there is no way to avoid such ossification.
Still more unfortunately, we do not have to go to works of fiction to find examples of such managerial degeneration. In a fascinating study of „workers’ resistance to work,” Michael Seidman described just such a process in the worker-controlled industry of Catalonia. The CNT-UGT gradually adopted a management-like attitude toward the workers toward whom it was formally responsible, and became obsessed with fighting recalcitrance and absenteeism and imposing work-discipline on the labor force in exactly the same way capitalist bosses do. The Technical-Administrative Council of the CNT Building Union, for example, warned that disaster would occur if workers were not „re-educated” to purge them of „bourgeois influences” (apparently preferring leisure to extra work without pay), and work-discipline were not restored. The UGT ” told its members not to formulate demands in wartime and urged them to work more .” Much like the seventeenth-century Puritans, the CNT-UGT found the workers’ observance of traditional mid-week religious holidays a major hindrance to „productivity.”
Faced with sabotage, theft, absenteeism, lateness, fake illness and other forms of working-class resistance to work and workspace, the unions and collectives co-operated to establish strict rules and regulations which equalled [sic] or surpassed the controls of capitalist enterprises.
In some clothing industry collectives, measures adopted included the appointment of a „comrade” to control entrances and exits, and a requirement to accept work assignments and instructions „without comment.” 52 It seems Lenin was mistaken: he didn’t need to break the workers’ councils, after all, to impose his Taylorist ideas on Russian workers.
These developments, both in the fictional world of Anarres and the real world of anarchist Catalonia, reflect what Robert Michels called the „Iron Law of Oligarchy.”
The technical specialization that inevitably results from all extensive organization renders necessary what is called expert leadership….
Organization implies the tendency toward oligarchy…
Every solidly constructed organization… presents a soil eminently favorable for the differentiation of organs and of functions. The more extended and the more ramified the official apparatus of the organization, … the less efficient becomes the direct control exercised by the rank and file, and the more is this control replaced by the increasing power of committees. 53
Michels was the most famous of a number of sociologists at the turn of the twentieth century, who collectively are sometimes called the „neo-Machiavellians.” This group included Vilfredo Pareto, who formulated the theory of circulating elites. Gaetano Mosca argued that in a representative democracy, the public is inevitably relegated to choosing between candidates selected by the ruling elite.
The ideas of the neo-Machiavellians were taken to their gloomiest and most hopeless extreme by Jan Waclaw Machajsky and his disciple Max Nomad, in reaction to the bureaucratic ruling class arising after the Russian revolution. In Nomad’s lurid picture, history was a cyclical process. And throughout the process, ” the majority of the human race will always remain the pedestal for the ever changing privileged minorities. ” 54 No matter how many hopeful revolutions the producing classes fought to displace the old elite, no matter how many heady days of freedom were enjoyed in 1917 Petrograd or 1936 Barcelona, the masses were doomed to be ruled (in their name, of course) by a new elite, a Red bureaucracy or party apparat. The labor unions and socialist parties, as Michels had pointed out, were inevitably taken over by a stratum of intellectuals and „professionals” who, if they were successful in using the workers to drive the capitalists out, became the new ruling class.
For Machajsky and Nomad, the problem was inherent in organization. Any representative organization of the working class was destined to become the power base of the intelligentsia.
But things were not as hopeless as they made them out to be. The answer is to minimize reliance on organization itself as much as possible. Part of the problem in Spain was the existence of federal and regional bodies superior to the individual factories. The factory management, although elected by workers, came to identify with the federal bodies rather than the workers to whom they were nominally responsible. Had there been no federal bodies, in which they could meet with their counterparts from other factories to commiserate on the atavism and laziness of „their” workers, the sole source of pressure on them would have come from below–from the workers who could recall them at will.
The free market is made to order for the purpose of avoiding centralized organization and hierarchy. When firms and self-employed individuals deal with each other through market, rather than federal relations, there are no organizations superior to them. Rather than decisions being made by permanent organizations, which will inevitably serve as power bases for managers and „experts,” decisions will be made by the invisible hand of the marketplace.”
Mutualist Political Economy, Chapter Nine: Ends and Means, B. Getting There
Trochę dużo tego ale nie chciałem wyrywać z kontekstu całej wypowiedzi Carsona.
„Jednak póki co żaden “austriak” nie przekonał mnie, że konkurencja to samo dobro i jedyna gwarancja rzeczywistego, równomiernego rozproszenia władzy w społeczeństwie.”
Mi się wydaje że jednak wolny rynek a la mutualizm spełniłby te oczekiwania, a najlepiej gdyby istniał świat gdzie obie te możliwości ( rynkowa i kolektywna ) mają szansę realizacji, wymiany doświadczeń i kompensacji wzajemnych niedociągnięć 🙂
A tutaj okazja do działania ponad podziałami:
http://wyborcza.pl/0,100519,6806717.html
@Giga
„Jeżeli powiem, że nie wiem, jaka będzie cena chleba w anarchii rynkowej, albo jakiej wielkości cycki będzie miała pani X, to też Twoim zdaniem robię unik?”
Tak. Moim zdaniem, jeśli nie potrafisz wskazać ram, prawa, zasady, szablonu, czy jakkolwiek inaczej to nazwać, w jaki sposób według ciebie ta cena będzie powstawać, to wg mnie robisz unik.
@kapitaliści tłumaczą, skąd się biorą ceny i trudno jest mi w ich rozumowaniu wskazać lukę.
„Oni jak najbardziej poruszyliby temat noclegu i jedzenia oraz wyraziliby swoją opinię, bo odbywałoby się to w odpowiedniej sytuacji wśród zainteresowanych ludzi. Więc przykład mocno nietrafiony.”
Faktycznie trochę nietrafiony, ale nie z powodu, który tu podałeś. Zmodyfikowałbym swój przykład w ten sposób, że anarchiści kapitalistyczni domagali by się wcześniejszego określenia zasad, zgodnie z którymi następowałby podział obowiązków (jedzenie, sprzątanie etc.) między uczestnikami wycieczki. Natomiast @społeczni mówią: takie zasady to dla nas niewola. Jedźmy już, a później się zobaczy.
OK. Nie ciągnijmy dalej tej analogii. Może jest ona prymitywnym wyobrażeniem anarchizmu społecznego, jednak czasem mam wrażenie, że jakoś ciężko wydobyć coś od @społecznych, jak sobie wyobrażają ten swój przyszły lepszy świat.
Być może, jak poczytam więcej, to mi się rozjaśni.
@Czytelnik
„Twoją metodą można obalić każdą ideologię , bo żadna nie jest w stanie dogłębnie i szczegółowo opisać sytuacji jaka będzie w przyszłości.”
Pewien poziom szczegółowości jest mi potrzebny, by podjąć decyzję, czy „kupuję” @społeczny czy nie.
„Ja też mogę zasypać ciebie takimi pytaniami na temat akapu i też nie będziesz w stanie na nie odpowiedzieć.”
Dawaj. Jeśli wytkniesz słabe punkty akapu (a nie wątpię, że są takie), to być może na początku się skrzywię, ale później ci podziękuję.
@butters
„Od podpisania weksla uzależnił jej zatrudnienie i dopiero w domu dokładnie czytała treść umowy wekslowej.”
“Libertarianie nie uznają legalności takiego “kontraktu”.”
„DLACZEGO?”
Dlatego, że z zarysowanej sytuacji można wysnuć wniosek, że okoliczności podpisania umowy o pracę, były takie, że kelnerka miała utrudnioną (być może celowo przez jej szefa) możliwość zapoznania się rzeczywistymi warunkami kontraktu. To moja spekulacja, ale tak się domyślam, że kelnerka nie spodziewała się takich zapisów w swojej umowie. I miała do tego prawo, bo kontekst społeczny jest taki, że takie zasady zatrudnienia są raczej niestandardowe. Szef jej prawdopodobnie świadomie utrudnił dojście do tego, że w umowie są jakieś specjalne zapisy, skoro dopiero w domu coś doczytała.
Oczywiście moje wnioski bazują na podstawie dostępnego opisu. Nie znam szczegółów. Generalnie od takich spraw jest sąd.
Libertarianie uznają kontrakt za legalny, gdy jest zawarty świadomie i dobrowolnie. Sam podpis na papierze niekoniecznie oznacza, że osoba działała świadomie.
Dodatkowo libertarianie uznają coś takiego jak niepisane umowy domyślne (nie wiem, czy to dobre tłumaczenie, chodzi o 'implicit contracts’), które wg mnie można nazwać kontekstem społecznym.
Walter Block daje taki przykład. Idę ulicami swojego miasta. Wchodzę do pierwszej lepszej kawiarni, zamawiam kawę, piję, proszę o rachunek. Kelner mówi, proszę bardzo, milion dolarów się należy. Czy muszę tyle płacić? No nie – uwzględniając kontekst miałem prawo sądzić, że cena filiżanki kawy będzie oscylować w okolicach kilku-kilkunastu dolarów. Uczciwość nakazałaby kelnerowi uprzedzić mnie: proszę pana, ale ta kawa będzie pana kosztować milion dolarów, nadal chce pan ją zamówić?
Inny przykład. Jeśli zabiorę kogoś na pokład swojego samolotu, to nie mogę mu powiedzieć na wysokości 10km: wiesz co, musisz już wyjść, to jest moja własność i nakazuję ci jej opuszczenie. Nie mogę tak zrobić, bo z kontekstu wynikała niepisana umowa, że jak z kimś startuję, to i z nim wyląduję.
Czy to jest dowód na jakąś niespójność w libertarianizmie? Nie sądzę.
@Bob
„No dobrze, a jeśli elektrownia zawrze kontrakt na dostawy węgla z kopalnią i znajdzie się w nim klauzula, że kopalnia w razie niewywiązania się z umowy wypłaci elektrowni odszkodowanie, to według Ciebie libertarianie zakwestionują legalność takiej umowy?”
Nie zakwestionują.
„Bo jak dla mnie to zachodzi tu ten sam mechanizm (próba zagwarantowania sobie ciągłości dostaw), co w sytuacji opisanej przez DysKordiana.”
Według mnie zachodzi tu inny mechanizm.
@Bob
“Bo jak dla mnie to zachodzi tu ten sam mechanizm (próba zagwarantowania sobie ciągłości dostaw), co w sytuacji opisanej przez DysKordiana.”
Zachodziłby ten sam mechanizm, gdyby „kopalnia” dopiero w domu miała możliwość zapoznania się ze wszystkimi zapisami umowy z „elektrownią”. Ale nie sądzę, by tak było. 😉
„Pewien poziom szczegółowości jest mi potrzebny, by podjąć decyzję, czy “kupuję” @społeczny czy nie.”
Nie ty szukasz pretekstu by zignorować argumenty @społecznych.
Co do ekonomii poczytaj sobie @Faq ( http://www.geocities.com/capitolHill/1931/secIcon.html ).
„Dawaj. Jeśli wytkniesz słabe punkty akapu (a nie wątpię, że są takie), to być może na początku się skrzywię, ale później ci podziękuję.”
Opisz mi paragraf po paragrafie prawo cywilne, albo postępowanie cywilne 🙂
A i weszłam na forum i okazało się że kolega kr2y510 mnie zbanował, za to – http://libertarianizm.net/thread-470-page-3.html 🙁 Sorry że piszę to tutaj ale nie mam gdzie indziej.
A tak się tłumaczył z nałożenia mi bana :
„Mam dość barachła, które myli palca z hujem i pierdoli smuty. Szkoda czasu na odpowiadanie.
Wielu z nas ma firmy, miało firmy lub chce mieć własne firmy. Nie słyszałem o przypadku, by ktoś z nas dostał kasiorę od państwa. Dla ścierwa, które pierdoli, że firmy coś dostają od państwa tak jak by wszystkie coś dostawały ma miejsca na tym forum. Na dodatek ta menda jest wroga wolności. W XIX wieku jak by to ścierwo pierdoliło swoje smuty na wsi to wieśniaki by to zajebały w gnojówce widłami jak najgorszą zarazę. Nawet by to grobu nie miało.
Niech lepka czerw bitych takich ścierw zwiastuje wolność!”
Czy wszyscy moderatorzy tego forum podpisują się pod tym ???
Czy to było samowolne działania tego osobnika ??? Jeżeli to drugie to proszę mnie od banować, jeżeli zaś pierwsze to chyba zaprzestanę udzielania się tutaj skoro tak się traktuje ludzi o innych poglądach.
„Dlatego, że z zarysowanej sytuacji można wysnuć wniosek, że okoliczności podpisania umowy o pracę, były takie, że kelnerka miała utrudnioną (być może celowo przez jej szefa) możliwość zapoznania się rzeczywistymi warunkami kontraktu.”
Tak myślałem. I prawdę mówiąc na żadną ciekawszą i głębszą odpowiedź ani przez chwilę nie liczyłem.
Heh… a swoją drogą, to gdyby się porządnie trzymać zasad formalnych i spójności (czyli czegoś, co tak kochacie), to uznanie blockowskiego kontekstu społecznego prowadzi za sobą brak najważniejszego argumentu przeciw @społecznym, pogrążenie kategorii dobrowolności, skoro sami przyznajecie, że i tak świat @kapitalistyczny będzie mógł wkroczyć w taki dobrowolny kontrakt powołując się na INTUICJĘ.
A czy Rothbard kiedyś nie wpominał o tym, że i ulga (ot, choćby to, że taka firma se coś wpisze w koszty) to przywilej.
I jak tu nie wierzyć, że libertarianizm to ideologia od bogatych dla bogatych, by się wszystkim* żyło lepiej.
*wszyscy – grupa osób mających małe i średnie przedsiębiorstwa.
„A czy Rothbard kiedyś nie wpominał o tym, że i ulga (ot, choćby to, że taka firma se coś wpisze w koszty) to przywilej.
I jak tu nie wierzyć, że libertarianizm to ideologia od bogatych dla bogatych, by się wszystkim* żyło lepiej.”
Jasne przywilejem są tez ulgi na dzieci, dotacje dla kościoła, dotacje dla róznych homofundacji, przywilejem jest oddanie kawiarni nowy świat KP i takie tam. Przywilejem jest również że społeczeństwo pozwala mi ogólnie zyć. To tez jak najbardziej przywilej.
ech. szkoda gadać.
Czytelnik – jakbys nie zauważył liberalis ma inny adres niz forum libertarian. Tu kto inny decyduje i inne sa podstawy do banowania. I choć i tu i tam robisz to samo, tzn według mnie działasz na zasadzie zdartej płyty (zresztą jak i reszta sympatyków @społecznych) to „kontekst społeczny” jest taki że tam krzysia popieram i Cię nieodbanuje natomiast tu nie mam najmniejszego zamiaru dawać Ci bana.
„@kapitalistyczny będzie mógł wkroczyć w taki dobrowolny kontrakt powołując się na INTUICJĘ.”
Alez jaką ituicję? Do rozstrzygania takich sporów jest przecież bezstrony sąd. Cały czas tłumaczę że po mojemu to w tym waszym anarchizmie wszystko polega na tym że wygrywa silniejszy, a silniejszym może byc zawsze kolektyw. Wszelkie spory na poziomie kolektywów rozwiązywać maja kolektywy, bo innej możliwości w tej demokracji bezpośredniej nie widzę. Czyli ogólnie jest tak że kto zbuduje sobie silniejszy kolektyw, silniejsze struktury ten jest do przodu. Ot i mamy państwo – i żadna róznica kapitalistyczne czy komusze.
Główny zarzut idąc za przykładem – w waszym raju ten spór rozstrzyga sie w kolektywie, czy to w zydowskiej gminie do której należy przedsiębiorca i kelnerka, czy to w kolektywistyczny zrzeszeniu udziałowców przedsiębiorstwa pt knajpa czy co tam by jeszcze nie wymyslić. I zawsze ale to zawsze rozstrzyganiem sporów zajmuje się jedna ze stron konfliktu. A w takiej rzeczywistości może to prowadzic własnie tylko do jednego – sytuacji w którym o wszystkim decyduje zwykła siła fizyczna. Czyli ogólnie zasady dynamiki tłumu. Jednostka jest w kompletnej dupie tak czy inaczej.
Dziękuję wolę już chyba bardziej byc korponiewolnikiem.
@qatryk:
„tzn według mnie działasz na zasadzie zdartej płyty (zresztą jak i reszta sympatyków @społecznych)”
No sorry ale zarzucasz komuś co sam robisz.
„jest taki że tam krzysia popieram”
Czyli popierasz jego idiotyczne wytłumaczenie ??? bo nadal nie rozumiem za co dokładnie mnie zbanowano. Sorry że tu wyłażę z pretensjami ale gdzie mam to robić ??? Jak jutro pewnie znowu mnie zbanują gdy będę chciał odpowiedzieć na te głupawe zarzuty.
„No sorry ale zarzucasz komuś co sam robisz.”
No widzisz ty sobie myslisz tak ja inaczej. Masz do tego prawo – ale ani ja ani ty tego nie rozstrzygniesz. To jest w gestii osób które czytaja sobie ta miłą dysputę.
„Czyli popierasz jego idiotyczne wytłumaczenie ???”
tak, popieram. Raz że latałes tam po kilku wątkach i wszędzie wypisywałeś jedno i to samo. Dwa niektórym może przeszkadzać gdy ktoś wpada im do chałupy i zaczyna sie wydzierać jakie to w tej chałupie chujowe prawa obowiązują. Trzy doczepiałeś sie do rzeczy które na forum były wałkowane po tysiąckroć i wielu osobom nie chce się powtarzać. Cztery forum jest forum libertarian a nie anarchistów społecznych w związku z tym osoby które wchodzą z zewnątrz mają się tam spodziewać wedle gospodarzy mysli libertariańskiej a nie wątków niezakończonych z powodu tego że wpadasz tam i swoją radosną twórczość uprawiasz w wielu miejscach i nikomu się nie chce odpisywać. Ignor jest dobry jak ktoś pierdnie raz a nie lata po całym mieszkaniu i raczy wszedzie gospodarzy i gości swoimi lotnymi produktami przemiany materii.
Tu te problemy z racji tego że trochę inaczej liberalis jest skonstruowane, a także dlatego że nigdy liberalis nie miało być miejscem stricte libertariańskiej mysli nie występują więc nie ma problemu. Choć fakt faktem prawde powiedziawszy w tym wątku chyba nie ma nic więcej do dodania.
I tak na koniec jako mój komentarz – ja tam nie rozumiem, wyjaśniliśmy sobie tu dobitnie że nie ma czegos takiego jak obiektywna prawda nt własności i kazdy sobie przyjmuje swoją koncepce tejże na róznych podstawach. Możemy sie przekonywać w niuansach ale w tak fundamentalnej kwestii jest to po mojemu kompletnie bez sensu. I kompletnie nie rozumiem po co za kazdym razem gdy gada się o rzeczach bardzo dalekich od fundamentów, a te fundamenty sa jedynie w dalekim tle, po co za kazdym razem wracać do tego samego. Ten wątek jest sporem o te fundamenty i oki nie mam problemu póki co. W innych wątkach jakos tam nie dostrzegam usilnego sprowadzania dyskusji do tych kwestii. Jakbys miał tu za kazdym razem w kazdym nowym wpisie wpisywac że własnośc jest fe i ogólnie jednostka może sie bujać bo kolektyw jest fajniejszy (i tu znów mozesz sobie nie miec tego na mysli, wotewer, ja i wiele osób tak to odbiera i tyle) to pewnie zacząłbym się micno zastanawiac i konsultowac ban.
tyle mojego, ide oddać sie uciechą życia w kapitalistycznym świecie gdzie ludzie sie żenią pod auspicjami państwa karmionego przez kapitalistów i chodzą na dziwki będące współczesnymi niewolnicami upadłymi z powodu krwiożerczości wolnego rynku, zapijając to wszystko alkoholem wytworzonym przez kapitalistów którzy sobie zagwarantowali monopol na jego produkcję i przystają w zamian za to na uszczuplanie dochodów przez przekupione uprzednio państwo.
joł
Ja chcę wiedzieć za co konkretnie dostałem bana ( bez ostrzeżenia i szansy repliki ) w tamtym temacie, cóż takiego strasznego tam napisałem ??? Bo wybacz ale w wyjaśnieniach tej osoby nie ma za krzty merytorycznych powodów, są tylko zwyczajne bluzgi. A ty mi tu znowu zaczynasz gadać o wszystkim i o niczym – i weź cholera odpowiedz na takie coś.
@qatryk:
„Raz że latałes tam po kilku wątkach i wszędzie wypisywałeś jedno i to samo.”
Co wypisywałem ??? Jak ja ostatnio udzielam się tylko w sprawach dotyczących odnawialnych źródeł energii i tych nieszczęsnych podatków.
„wa niektórym może przeszkadzać gdy ktoś wpada im do chałupy i zaczyna sie wydzierać jakie to w tej chałupie chujowe prawa obowiązują.”
Dyskusje właśnie na tym polegają , no sorry to wszyscy mają sobie jaja lizać ??? Co to kółko wzajemne adoracji ???
„Trzy doczepiałeś sie do rzeczy które na forum były wałkowane po tysiąckroć i wielu osobom nie chce się powtarzać.”
Jakie rzeczy ??? A sam cholera robisz to samo niżej w tym samym poście.
„Cztery forum jest forum libertarian a nie anarchistów społecznych w związku z tym osoby które wchodzą z zewnątrz mają się tam spodziewać wedle gospodarzy mysli libertariańskiej a nie wątków niezakończonych z powodu tego że wpadasz tam i swoją radosną twórczość uprawiasz w wielu miejscach i nikomu się nie chce odpisywać.”
Faktycznie biję rekordy w aktywności na tamtym forum, co dziennie zakładam 5 tematów i na koncie mam już 1000 postów, ta masz zupełnie rację. Co do myśli libertariańskiej to oczywiście krytykować jej w żaden sposób nie można – zakazane.
Ja się zastanawiam w takim razie czy to strona jakiejś sekty religijnej ??? Bo inaczej tego nazwać nie można, skoro wszystko ma się sprowadzać do bicia pokłonów i potakiwania jedynie słusznym tezom.
Na resztę nie odpowiem bo sam znowu zaczynasz poruszać tematy tyle razy już przerabiane.
Do Czytelnika:
Obecnego? To chyba mało uważnie czytałeś tę podsekcję. Tudzież zakładasz idealistycznie, że na „wolnym”, nie-kapitalistycznym rynku samozatrudnionych i kooperatyw a) konkurujące ze sobą podmioty nigdy nie będą musiały szukać oszczędności żeby przetrwać na rynku, poprzez np. zwiększanie intensywności i długości pracy, wprowadzając w ten sposób „samo-wyzysk” b) rywalizacja nie zdusi tendencji do społecznych negocjacji na szerszą skalę i pomocy wzajemnej, skłaniając ludzi bardziej do tumiwisizmu, egocentrycznych zachowań c) żaden z podmiotów nie będzie posiadał lepszych zasobów niż inne, ergo nie zwiększy się ich siła przetargowa i władza na rynku kosztem innych podmiotów d) bankructwa „słabszych” podmiotów nie będą produkowały bezrobotnych, bo każdy z nich będzie w stanie albo błyskawicznie się przekwalifikować, znaleźć nową pracę i rynki zbytu, albo od razu znaleźć zatrudnienie w dotychczasowej branży na satysfakcjonujących warunkach (inne podmioty wcale a wcale nie będą chciały wykorzystać ich osłabionej siły przetargowej i nie zaproponują gorszych). Itp, itd.
Wszystkich tych wolnorynkowych anarchistów, co w konkurencji i pieniądzu widzą same pozytywy.
—
Co do Carsona, to w swojej krytyce a propos Hiszpanii pomija dwa, dość istotne „szczegóły”. 1) Trwała wojna z faszystami Franco i tolerowanie „aktów sabotażu, kradzieży, urywania się z pracy, sfingowanych chorób itp” w takich warunkach doprowadziłoby do błyskawicznej klęski. 2) Chociaż CNT uchodziła za najsilniejszą organizację w obozie „postępowym”, to jednak nie mogła pozwolić sobie na 100% samodzielność i – chcąc nie chcąc – zmuszona była zawrzeć sojusz z autorytarnymi socjalistami, pójść na szereg ustępstw itp, stąd skutek w postaci częściowego wyalienowania się i odcięcia od bazy społecznej.
Co do rozważań nt. organizacji, to moim zdaniem głównym problemem jest nie tyle skala, ile rotacja na stanowiskach i związane z nimi przywileje. Im łatwiej powoływać i odwoływać delegatów, koordynatorów itp, im mniej przywilejów posiadają, tym mniejsze ryzyko alienacji i pojawienia się nowej „elity”. Anarcho-komuniści z Workers Solidarity Movement nawet umieścili w swoim statucie zapis, że żadnego formalnego stanowiska nie można zajmować dłużej niż 3 lata, bez względu na zasługi. W warunkach Rewolucji Hiszpańskiej, gdy rząd Republiki nieraz uzależniał dostawy broni dla anarchistów od zaprowadzenia w ich oddziałach regularnej wojskowej hierarchii i dyscypliny, było to raczej niemożliwe do zrealizowania na dłuższą metę (fajnie pokazano to w filmie „Anarchistki”, do ściągnięcia z alterkino.org).
Trochę mnie Carson rozczarował tym fragmentem, pomijając bardzo niefajne okoliczności towarzyszące hiszpańskim anarchistom (wojna, konieczność zawiązania „zgniłego sojuszu” z rządem Republiki itp). Powiedziałbym wręcz, że czuć tu Caplanem i jego słabiutkim „The Anarcho-Statists of Spain”, którą to pracę Iain McKay swego czasu dosłownie rozniósł w pył.
Pytanie tylko, na jak długo i czy sam mutualizm?
Tu się z grubsza zgadzam. Uważam wręcz, że jakiś system „checks & balances” dla rynku, oparty na komunalnych i demokratycznych rozwiązaniach jest wręcz niezbędny, żeby nie uległ degeneracji w stronę kapitalizmu lub jakiegoś innego autorytaryzmu.
I to tyle ode mnie. Jutro wyjeżdżam na 3 tygodnie albo jeszcze dłużej, więc nieprędko zajrzę na liberalis 🙂 Pozdro for all, z wyjątkiem kashmira.
@Dyskordian:
„Obecnego? To chyba mało uważnie czytałeś tę podsekcję.”
Ale tam jasno piszą że krytykują obecny system, choć z drugiej strony moje gadanie o idealnie działającym wolnym rynku który nigdy nie istniał, też jest trochę niewiarygodne 🙂 Rozumiem że krytykują to co realne istnieje, a komentować abstrakcji chyba nie ma sensu.
„Tudzież zakładasz idealistycznie, że na “wolnym”, nie-kapitalistycznym rynku samozatrudnionych i kooperatyw”
Masz sporo racji, ale nie wiem co już o tym wszystkim myśleć.
„Pytanie tylko, na jak długo i czy sam mutualizm?”
Nie wiem, oczywiście w teorii wszystko działa jak najlepiej, ale z praktyką jest różnie. Tym bardziej że słyszałem iż sami @indywidualni z czasem odchodzili od swoich poglądów, na rzecz tych radykalniejszych.
„Jutro wyjeżdżam na 3 tygodnie albo jeszcze dłużej, więc nieprędko zajrzę na liberalis”
Jak na urlop to życzę udanego wypoczynku.
„Tym bardziej że słyszałem iż sami @indywidualni z czasem odchodzili od swoich poglądów, na rzecz tych radykalniejszych. ”
Dokładnie tak. Ja na przykład z początku byłem @indywidualistą pełną gębą i pacyfistą (nie licząc tych małoletnich bzdur jak liberalizm, socjalliberalizm itd.), a teraz z całą stanowczością popieram działania greckich i niemieckich anarchokomunistów.
@Czytelnik napisał:
Co do ekonomii poczytaj sobie @Faq ( http://www.geocities.com/capitolHill/1931/secIcon.html ).
Ehh… Też mógłbym odpowiedzieć jak butters: „Tak myślałem. I prawdę mówiąc na żadną ciekawszą i głębszą odpowiedź ani przez chwilę nie liczyłem.” 😉
Ale OK, to tylko taki żarcik. Widzę, że są tam argumenty konkretnie przeciw Misesowi. Dzięki i mam nadzieję, że będą naprawdę mocne, bo czasem mam wrażenie, że austriackie podejście jest zbyt proste i piękne, by było prawdziwe. 🙂
„Opisz mi paragraf po paragrafie prawo cywilne, albo postępowanie cywilne”
Naprawdę tego potrzebujesz, by „kupić” jakąś ideologię? W takim razie zarówno anarchokapitalizm, jak i anarchosocjalizm nie są dla ciebie.
Ale dobrze. Nie ciągnijmy tego, bo widzę, że jednak muszę samodzielnie przebrnąć przez ten słynny 700-stonicowy @FAQ. 🙂
Jeszcze taka refleksja mnie naszła. Jeśli będziecie chcieli sprzedać swoje idee masom, to też będziecie ludzi odsyłać do tych grubaśnych tomiszczy? 😉
Pozdrawiam wszystych uczestników i obserwatorów tej dyskusji, bo uważam że jednak na swój sposób jest ona kształcąca. Jeśli zamilknę na dłużej, to nie znaczy że nawróciłem się na anarchosocjalizm, a raczej że udałem się na burżuazyjny wypoczynek. 😉
@butters:
„Heh… a swoją drogą, to gdyby się porządnie trzymać zasad formalnych i spójności (czyli czegoś, co tak kochacie), to uznanie blockowskiego kontekstu społecznego prowadzi za sobą brak najważniejszego argumentu przeciw @społecznym, pogrążenie kategorii dobrowolności, skoro sami przyznajecie, że i tak świat @kapitalistyczny będzie mógł wkroczyć w taki dobrowolny kontrakt powołując się na INTUICJĘ.”
To nie tak, butters. Mnie jest bliższe podejście inżynierskie, a nie uniwersyteckie. To znaczy, że jeśli 90% procent to zasady formalne, a tylko 10% to intuicja, to jest to do zaakceptowania (bo jak na razie nie mam teorii, która daje lepsze wyniki). Natomiast u was mam wrażenie, że te proporcje są odwrócone.
„Ale dobrze. Nie ciągnijmy tego, bo widzę, że jednak muszę samodzielnie przebrnąć przez ten słynny 700-stonicowy @FAQ. ”
Eskejpie drogi, tu nie trzeba wcale 700 stron FAQ. Odsyłamy do FAQ raczej tylko wtedy, gdy ktoś czepia się nie naszych poglądów, wysuwa zarzuty o bolszewię itd., gdy wyobraził sobie jakiś swój anarchizm i próbuje go obalić. W praktyce takiemu kashmirowi należałoby trzymać łeb dwa centymetry od komputera, ale już na przykład lokatorzy, czy robotnicy z IP nie mają większych problemów ze zrozumieniem idei samorządności oraz rozróżnieniem uczestniczącej demokracji od państwowego socjalizmu/kapitalizmu. Być może właśnie dlatego, że podobnie jak anarchistyczni filozofowie są w jakiś sposób antyteoretyczni?
„czasem mam wrażenie, że austriackie podejście jest zbyt proste i piękne, by było prawdziwe. ”
Toć to nawet teoria naukowa nie jest. W większości oparte na dedukcji, niefalsyfikowalne stwierdzenia, które stawiają libertarian w jednym szeregu z tropicielami Illuminatów 🙂
„Jeśli zamilknę na dłużej, to nie znaczy że nawróciłem się na anarchosocjalizm, a raczej że udałem się na burżuazyjny wypoczynek.”
Wypoczynek w odróżnieniu od „próżnowania” jest antyburżuazyjny 😉
@Esc:
„Naprawdę tego potrzebujesz, by “kupić” jakąś ideologię?”
Hę ??? To ja zacząłem gadać o tych szczególikach ??? Sam widzisz że to metoda kończąca się ślepą uliczką.
„Nie ciągnijmy tego, bo widzę, że jednak muszę samodzielnie przebrnąć przez ten słynny 700-stonicowy @FAQ”
700 stron ma wersja książkowa, nie wiem jak ta internetowa 🙂 Po za tym odesłałem cie do konkretnej sekcji opisującej wizję @społecznej ekonomii. Ja ci tego nie opiszę bo zwyczajnie nie mam wystarczającej wiedzy na ten temat.
„jeśli będziecie chcieli sprzedać swoje idee masom, to też będziecie ludzi odsyłać do tych grubaśnych tomiszczy?”
Społeczny anarchizm ma za sobą wiele dziesięcioleci praktycznych i realnych działań, czego o anarchapitalizmie powiedzieć nie można, który działa tylko w umysłach jego wyznawców i jest formą intelektualnej zabawy dla znudzonych profesorków.
@butters:
„Toć to nawet teoria naukowa nie jest. W większości oparte na dedukcji, niefalsyfikowalne stwierdzenia”
Mnie też to zaczyna zastanawiać, czy można ufać „nauce” która stosuje taką metodę ???
Bo co jeśli np. rzeczywistość nie przystaje do tak formułowanych teorii, zgodnie z austriakami wyżej należy stawiać teorie bo przecież logika jest nieomylna. Pachnie mi to takim religijnym myśleniem.
Nonsens. Jak rzeczywistość nie przystaje do którejś z teorii, to znaczy, że w kwestii logiki coś zostało spieprzone. Potwierdzi Ci to sporo „Austriaków” angażujących się w komentowanie bieżących wydarzeń. Jak na razie, teoria cyklu koniunkturalnego świetnie opisuje znane nam kryzysy.
A, właśnie, jak to jest? Czy anarchiści społeczni są jakoś podzieleni w kwestii teorii cykli koniunkturalnych? Bo na an-arche.pl, anarchistycznych profilach/stronkach i wieczorach filmowych na różnych squatach promują/puszczają filmik „Pieniądz jako dług”, który jest jak najbardziej „austriacki”. Ale z drugiej strony, w ostatnim „Przeglądzie anarchistycznym” padają teorie oscylujące wokół marksizmu/keynesizmu.
Ale z drugiej strony, w ostatnim “Przeglądzie anarchistycznym” padają teorie oscylujące wokół marksizmu/keynesizmu.
Chyba więcej ich w przedostatnim było:)
@“czasem mam wrażenie, że austriackie podejście jest zbyt proste i piękne, by było prawdziwe. ”
>Toć to nawet teoria naukowa nie jest. W większości oparte na dedukcji, niefalsyfikowalne stwierdzenia,
Oczywiście, że to jest teoria naukowa, która jest najbardziej weryfikowalna, czego jednym z najważniejszych potwierdzeń jest/był „kryzys”.
Teoria cyklów k., oparta przecie na dedukcji, przewidziała załamanie. Rozumowanie dedukcyjne czyni z niej nienaukową? Ogarnij się!!!
To, że jest dedukcyjna, to też w pewnej mierze uproszczenie, bo w końcu teorie SA są empirycznie testowane, więc dla ścisłości powinno się ją nazywać teorią indukcyjno-dedukcyjną.
Czysta dedukcja występuje chyba tylko w matematyce (której właściwej nazwy nie pamiętam), która zajmuje się wyłącznie abstraktami.
@Giga:
„Jak na razie, teoria cyklu koniunkturalnego świetnie opisuje znane nam kryzysy.”
Nie ona jedna, zwolennicy innych teorii cyklów też ci to powiedzą.
„Czy anarchiści społeczni są jakoś podzieleni w kwestii teorii cykli koniunkturalnych?”
Opierają swoje tezy głównie na dorobku post-keynesistów, ale też wielu innych. Wystarczy zajrzeć do @faq ( http://www.geocities.com/capitolHill/1931/secC1.html )
„bo w końcu teorie SA są empirycznie testowane”
Przecież austriacy odrzucają w większości obecnie stosowane metody badawcze na rzecz aprioryzmu, i trudno mówić o ich empirycznym testowaniu skoro zgadzamy się że wolnego rynku nie ma i nie było 🙂
„filmik “Pieniądz jako dług”, który jest jak najbardziej “austriacki”
Nie, ten film został wyprodukowany przez propagatorów „kredytu społecznego”
„Ale z drugiej strony, w ostatnim “Przeglądzie anarchistycznym” padają teorie oscylujące wokół marksizmu/keynesizmu.”
Nie dziwne bo tylko te kierunki odrzucają obecny paradygmat, oczywiście ASE też to robi ale z drugiej strony zgadza się z obecnym nurtem w wielu innych sprawach ( tutaj możesz poczytać krytykę ASE w starszej i nie pełnej wersji @faq po polsku : http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaFa3.html )
@Kamszo:
„Oczywiście, że to jest teoria naukowa, która jest najbardziej weryfikowalna, czego jednym z najważniejszych potwierdzeń jest/był “kryzys”.”
Ależ zwolennicy każdej innej teorii CK ci powiedzą to samo 🙂 I nie tylko austriacy przewidzieli obecny kryzys, wielu innych ekonomistów też ( włącznie z keynesistami ).
„To, że jest dedukcyjna, to też w pewnej mierze uproszczenie, bo w końcu teorie SA są empirycznie testowane, więc dla ścisłości powinno się ją nazywać teorią indukcyjno-dedukcyjną.”
Trudno mówić o naukowości która polega na tym że wszystko co potwierdza logiczne teorie ASE jest akceptowane, a jak pojawi się coś co temu przeczy to najczęstsze wyjaśnienie jest takie że akurat tutaj wolnego rynku nie ma, a jak gdyby był to działy by się cuda niewidy. Mam świadomość że ja niedawno też stosowałem takie argumenty, ale zaczynam mieć wątpliwości co do realności tego super efektywnego rynku.
Idę oglądać film o rewolucji w Hiszpanii, więc nie odpowiem już chyba dzisiaj.
>Trudno mówić o naukowości która polega na tym że wszystko co potwierdza logiczne teorie ASE jest akceptowane, a jak pojawi się coś co temu przeczy to najczęstsze wyjaśnienie jest takie że akurat tutaj wolnego rynku nie ma..
Trudno mowic o naukowosci z kims, kto o nauce wie tyle, ile przeczytal z jakis pismidel dla proli, i to zdanie jest tyle samo warte z punktu widzenia merytorycznej dyskusji, co twoje, ktore ma pretendowac do miana .. zarzutu wobec SA czy niektorych ludzi uwazajacych sie za zwolennikow SA?
>Ależ zwolennicy każdej innej teorii CK ci powiedzą to samo 🙂
Ale potrafisz obalic ta teorie, czy jak zwykle smecisz dla samego smecenia, bo takie cos mnie w ogole nie interesuje.
>I nie tylko austriacy przewidzieli obecny kryzys, wielu innych ekonomistów też ( włącznie z keynesistami ).
Jacy np.?
@Czytelnik, Ty, ten link, ktory podeslales chyba nie traktujesz jako powaznej krytyki metodologii SA, mam nadzieje?
Bo naiwnosc filozoficzna autorow jest, jak wy to mowicie, rozczulajaca?
>Przecież austriacy odrzucają w większości obecnie stosowane metody badawcze na rzecz aprioryzmu, i trudno mówić o ich empirycznym testowaniu skoro zgadzamy się że wolnego rynku nie ma i nie było 🙂
Ale co ma niby do rzeczy? Nie widze zadnego zwiazku.
Zaraz, czy tu aby nie wkradł się jakiś błąd? Bo jakim cudem „Human Action” miało by zawierać aż tyle stron, skoro nawet polskie wydanie nie dochodzi do pełnych 800. 😛
„Von Mises wysuwa podobną tezę w swojej pracy Human Action, mianowicie, że doświadczenie „nigdy nie może (…) udowodnić ani obalić żadnego z poszczególnych twierdzeń (…) Ostatecznym kryterium prawidłowości lub nieprawidłowości twierdzenia ekonomicznego jest sam tylko rozum, bez pomocy doświadczenia” [s. 858]. „
Nie wiem, pisałem że to faq jest starą i niepełna wersją. Co do Human Action to pamiętaj że jest kilka edycji tej książki i np. angielska wersja online ma ponad 900 stron.
Wystarczy zajrzeć do wersji angielskiej i faktycznie ten fragment tam jest. Na resztę odpowiem jutro, dobranoc.
Nie wiem, ale polskie wydanie zostało tak wydrukowane, że na około 760-tej stronie są już przypisy i indeksy.
Jakkolwiek, gdy wrócę z pracy, to zapodam – myślę – rozbrajający tamte zarzuty fragment o doświadczeniu i dedukcji wg LvM.
Kamszo:
„Ale potrafisz obalic ta teorie,”
Nie bo nie jestem ekonomistą ( oraz nie interesowałem się zbytnio innymi wyjaśnieniami CK ), dlatego też nie rozsądzam która teoria CK jest lepsza i pretenduje do miana tej jedynej prawdziwej.
„Jacy np.?”
Nouriel Roubini , James Hamilton , Raghuram Rajan , Jakob Brochner Madsen , Robert Shiller , Paul Krugman.
„Bo naiwnosc filozoficzna autorow jest, jak wy to mowicie, rozczulajaca”
Nie wiem czy rozczulająca ale warta uwagi.
„Ale co ma niby do rzeczy? Nie widze zadnego zwiazku.”
To że to całe gadanie o rynku to zwyczajne gdybanie o abstrakcyjnym systemie który nigdy nie istniał.
„Nie wiem, ale polskie wydanie zostało tak wydrukowane, że na około 760-tej stronie są już przypisy i indeksy.”
Faq jest tłumaczeniem wersji angielskiej, cytaty również, tyle że odnoszą się do angielskich pozycji książkowych.
Po pierwsze cytat:
„Przedmiotem prakseologii jest wyjaśnianie kategorii ludzkiego działania. Do udowodnienia twierdzeń prakseologicznych wystarczy jedynie znajomość istoty ludzkiego działania. Taką wiedzę ma każdy z nas, ponieważ wszyscy jesteśmy ludźmi. (..) Do zrozumienia tych twierdzeń nie jest konieczne jakieś szczególne doświadczenie, bo żadne doświadczenie, nawet najbogatsze, nie pomogłoby ich zrozumieć komuś, kto nie miałby apriorycznej wiedzy o tym, czym jest ludzkie działanie. Jedynym sposobem poznania tych twierdzeń jest logiczna analiza wrodzonej wiedzy (za Kantem!) na temat kategorii działania. Wiedza prakseologiczna, podobnie jak logika i matematyka, nie pochodzi z zewnątrz, lecz istnieje w nas.
(…)prakseologia ogranicza pole swoich badań do działania w warunkach, które występują w rzeczywistości.
Związek prakseologii i ekonomii z doświadczeniem nie umniejsza apriorycznego charakteru tych nauk. Doświadczenie jedynie kieruje naszą uwagę na określone zagadnienia, odwracając ją od innych. Podpowiada nam, co powinniśmy badać, ale nie rozstrzyga, w jaki sposób mamy poszukiwać wiedzy. Co więcej, to myślenie, a nie doświadczenie decyduje o tym, że aby poznać rzeczywistość, trzeba analizować nieistniejące, hipotetyczne warunki; to dzięki myśleniu wiemy, w jakich sytuacjach trzeba przeprowadzać taką analizę. (..)
Jak uczy doświadczenie, praca jest związana z przykrością. Nie dowiadujemy się jednak o tym w sposób bezpośredni. Nie istnieje zjawisko, które samo przez się byłoby przykrością pracy. Istnieją jedynie dane doświadczalne, które interpretujemy za pomocą wiedzy apriorycznej. Interpretacja zaś prowadzi nas do wniosku, że wypoczynek (..) w pozostałych warunkach niezmienionych jest uznawany przez człowieka za bardziej pożądany niż podejmowanie wysiłku. ” s. 55-56
>(..) Paul Krugman.
Niby co przewidział? Kiedy i gdzie???
„Oczywiście, że to jest teoria naukowa, która jest najbardziej weryfikowalna, czego jednym z najważniejszych potwierdzeń jest/był “kryzys”.”
Weryfikowalna, a niefalsyfikowalna to trochę różnica. Ten argument w żaden sposób nie uwiarygadnia teorii austriackiej.
Może powinienem skorygować swoje zdanie i powiedzieć raczej, że o ile austriacy byliby konsekwentni w swojej metodologii, nie stworzyliby żadnego naukowego twierdzenia? Niech będzie. Mój błąd 🙂
Bo faktycznie teoria cyklów koniunkturalnych jest oparta na indukcji. Bo jest to jedna z niewielu austriackich teorii, które do wyjaśnienia zjawiska wykorzystuje dane empiryczne (zachowania giełdy papierów wartościowych na przykład).
Poza tym, czy czasami sprzeczne tendencje nie będą tej teorii uzasadniały? Bo wtedy znów pojawia się zarzut o niefalsyfikowalność.
Ale nie będę o to walczył jak lew.
PS. Fragment FAQ chyba nie pretenduje do całościowej krytyki SA, wszystkich ich teorii, ale do metody (zresztą powołuje się na całkiem konkretne cytaty). Co do mnie, nie jestem nim specjalnie zachwycony (np. fragment o Kropotkinie jest jednak daleko od moich poglądów).
>Przecież austriacy odrzucają w większości obecnie stosowane metody badawcze na rzecz aprioryzmu, i trudno mówić o ich empirycznym testowaniu skoro zgadzamy się że wolnego rynku nie ma i nie było 🙂
Nie zrozumieliśmy się, model hipotetycznego wolnego rynku (w przypadku koncepcji Misesa z „neutralnym rządem”) może być abstraktem, co nie przeczy, ani nie umniejsza prawdziwości twierdzeń, które wyprowadzamy na podstawie owego modelu, jak np. prawo podaży i popytu czy właśnie teorie cyklów k.
I proszę przekaż tamtemu typowi, który łasi się do rozmowy ze mną, żeby se dał siana, bo ja mu dałem EOT Forever.
Dzięki z góry. 🙂
„Jak uczy doświadczenie, praca jest związana z przykrością. Nie dowiadujemy się jednak o tym w sposób bezpośredni. Nie istnieje zjawisko, które samo przez się byłoby przykrością pracy. Istnieją jedynie dane doświadczalne, które interpretujemy za pomocą wiedzy apriorycznej. Interpretacja zaś prowadzi nas do wniosku, że wypoczynek (..) w pozostałych warunkach niezmienionych jest uznawany przez człowieka za bardziej pożądany niż podejmowanie wysiłku.”
WTF?
Zwłaszcza zdanie: „istnieją dane doświadczalne, które interpretujemy za pomocą wiedzy apriorycznej”. Czy możesz mi, Kamilu, wyjaśnić, co miał na myśli ten jegomość mówiąc o „wiedzy apriorycznej”???
I dwa, co ma na myśli mówiąc, że nie istnieje takie zjawisko jak przykrość pracy? 🙂
„I proszę przekaż tamtemu typowi, który łasi się do rozmowy ze mną, żeby se dał siana, bo ja mu dałem EOT Forever.”
I tak niedługo znów tupniesz nóżką. I pewnie po tym, jak odpowiem na to tupnięcie, znów się obrazisz, żeby dać pretekst do niewdawania się w poważne spory.
Kamszo:
”Jak uczy doświadczenie, praca jest związana z przykrością.”
Ależ w rzeczywistości, praca też może sprawiać przyjemność a wypoczynek być czymś przykrym – więc to nie jest coś niezmiennego, wszystko zależy od postawy samych ludzi.
„Niby co przewidział? Kiedy i gdzie???
http://moonraking.wordpress.com/2008/10/13/kudos-to-paul-krugman/
Już w 2002 roku przewidywał powstanie bańki „mieszkaniowej”.
„które wyprowadzamy na podstawie owego modelu, jak np. prawo podaży i popytu czy właśnie teorie cyklów k.”
Prawo podaży i popytu ( jak i teorię CK ) można odkryć i zweryfikować empirycznie. Po za tym chyba wszyscy zgadzają się co do jego prawdziwości, rozbieżności dotyczą wielu innych spraw ( np. efektywności wolnego rynku )
„I proszę przekaż tamtemu typowi, który łasi się do rozmowy ze mną, żeby se dał siana”
Litości to nie przedszkole 🙂 po za tym butters jest lepiej obcykany w tych filozofiach ode mnie 🙂
ej, chyba tutaj błądzicie. KAŻDE twierdzenie SA można zweryfikować empirycznie. Ale to nie zmienia faktu, że SA dochodzi do niego apriorycznie. Empiryzm w myśli SA służy tylko wykazaniu, że teoria jest słuszna, a nie temu, by wypracować jakieś tezy na jego podstawie.
innymi słowy: w przeciwieństwie do innych szkół ekonomicznych (chyba wszystkich, ale co ja tam wiem:), szkoła austriacka jest aprioryczna, a doświadczenie ma tylko dowodzić słuszności jej twierdzeń
@butters:
„PS. Fragment FAQ chyba nie pretenduje do całościowej krytyki SA, wszystkich ich teorii, ale do metody (zresztą powołuje się na całkiem konkretne cytaty). Co do mnie, nie jestem nim specjalnie zachwycony (np. fragment o Kropotkinie jest jednak daleko od moich poglądów).”
Masz na myśli tą polską wersję ??? Ona jest już nieaktualna. Tu masz link do najnowszej sekcji omawiającej ASE : http://www.geocities.com/capitolHill/1931/secC1.html#secc16
@smootny:
„szkoła austriacka jest aprioryczna, a doświadczenie ma tylko dowodzić słuszności jej twierdzeń”
A jak doświadczenie zaprzecza apriorycznym tezom ???
@Filipie, dla mnie jest to oczywiste, powiedz to Czytelnikowi.
>Prawo podaży i popytu ( jak i teorię CK ) można odkryć i zweryfikować empirycznie.
Nie odkryjesz żadnego prawa bez przyjęcia uprzednio apriorycznie jakiejś teorii. Mises to wie, i Szkoła austriacka również.
>Po za tym chyba wszyscy zgadzają się co do jego prawdziwości, rozbieżności dotyczą wielu innych spraw ( np. efektywności wolnego rynku )
To znaczy?
>Ależ w rzeczywistości, praca też może sprawiać przyjemność a wypoczynek być czymś przykrym – więc to nie jest coś niezmiennego, wszystko zależy od postawy samych ludzi.
Owszem, ale to był tylko przykład, co można odczytać z doświadczenia wewnętrznego, jeśli dobrze zrozumiałem Misesa.
No, niech Ci będzie z tym Krugmanowskim nochalem. Winienem wcześniej sprecyzować, że chodziło mi o przewidzenie skutków „pompowania” w gospodarkę pieniądza fiducjarnego etc. , a tego już chyba nasz noblista nie obcykał, prawda?
>A jak doświadczenie zaprzecza apriorycznym tezom ???
To idzie się walić, a czemu zaprzecza? Że rynek jest nieefektywny? Na pewno nie jest jakimś doskonałym „zaspokajaczem” wszystkich potrzeb, ale SA niczego takiego przecież nie twierdzi.
@Czytelnik
A jak doświadczenie zaprzecza apriorycznym tezom ???
No to teza trafia do kosza, proste. 🙂 I rozważana jest nowa teoria, która jest i logiczna, i zgodna z doświadczeniem.
kashmir napisal:
Rozumiem.
Muszę jeszcze tylko załapać ten klucz, wg którego: “Haha, jaki ekstremalny idiota” jest komentarzem niepożądanym, a, dajmy na to: “Wykurwiaj stąd rasistowska mendo” (nr 415) już nie.
Obiecuję, że dołożę wszelkich starań, aby to rozgryźć.
Pozdrawiam serdecznie i cieplutko.
+++
Widzisz umknelo mi to stwierdzenie. Do osoby ktora umiescila taki komentarz moge skierowac takie same slowa. Prosze nie robic tutaj gnoju.
@Kamszo:
„Nie odkryjesz żadnego prawa bez przyjęcia uprzednio apriorycznie jakiejś teorii. Mises to wie, i Szkoła austriacka również.”
No tak, tyle że austriacy w większości tez poprzestają na aprioryczności, bo przecież jak coś jest zgodne z żelazną logiką to jest już ok. Innym problemem szerzej związanym z ASE jest ignorowanie powodów ludzkiego działania ( sam Rothbard twierdził że to bez znaczenia, bo liczy się samo działanie ) czyli całego kontekstu społecznego który wpływa na decyzje jednostki ( na temat którego toczono zażarte boje na tej stronie 🙂 )
„To znaczy?”
To czy realny wolny rynek jest tak efektywny jak to wynika z teorii. Czy nie degeneruje się z czasem do monopoli itp. Osobiście mam tutaj wątpliwości, bo musimy rozstrzygnąć podstawową kwestię : skąd wzięło się państwo i dlaczego wolnego rynku już nie ma ??? Ano go nie ma bo sam się zniszczył – po prostu rynkowa konkurencja prowadzi do powstania hierarchii majątkowej ( przecież zdaniem większości libertarian to rzecz naturalna ) o to już krok od wytworzenia się „naturalnej” elity czy też monopolu, i w konsekwencji powstania tradycyjnego państwa.
Podobnie rzecz ma się z teorią cyklu koniunkturalnego, miałem jej nie komentować ale nasunęła mi się jedna myśl : austriacy twierdzą że przyczyną cyklu są państwowe interwencje – czyli upraszając drukowanie kasy ponad zasoby realnego pieniądza. A na tym cudnym wolnym rynku każda naturalna ilość pieniądza jest dobra a banki będą dążyć do 100 % pokrycia pieniądza. Tyle że taki system nie może się długo utrzymać bo rynkowa konkurencja sprawia że firmy potrzebują coraz to więcej pieniędzy na inwestycje. Więc rosnąca podaż pieniądza wynikać będzie z samego zapotrzebowania rynkowych graczy na środki finansowe, a nie interwencji państwa. Podobnie pewnie było w przeszłości.
Zatem podsumowując, tym pierwszy poruszycielem , kołem zamachowym tylu problemów jest sam nieskrępowany rynek ( a nie państwo ) Ja sam jestem zszokowany pisząc takie rzeczy, i z jednej strony trudno mi to zaakceptować, ale z drugiej nie mogłem już dłużej ignorować wielu krytycznych opinii.
„Owszem, ale to był tylko przykład, co można odczytać z doświadczenia wewnętrznego, jeśli dobrze zrozumiałem Misesa.”
No ale co to ma do rzeczy ???
„a tego już chyba nasz noblista nie obcykał, prawda?”
Nie wiem, ale z tego ci wyczytałem to neokeynesiści nie są jakimiś zwolennikami masowego drukowania kasy, i wielu z nich krytykowało działania antykryzysowe Busha czy Paulsona.
@Czytelnik
Ano go nie ma bo sam się zniszczył – po prostu rynkowa konkurencja prowadzi do powstania hierarchii majątkowej ( przecież zdaniem większości libertarian to rzecz naturalna ) o to już krok od wytworzenia się “naturalnej” elity czy też monopolu, i w konsekwencji powstania tradycyjnego państwa.
Litości! Siłowe podbijanie ludów to hierarchia majątkowa wytworzona przez rynkową konkurencję?
Tyle że taki system nie może się długo utrzymać bo rynkowa konkurencja sprawia że firmy potrzebują coraz to więcej pieniędzy na inwestycje. Więc rosnąca podaż pieniądza wynikać będzie z samego zapotrzebowania rynkowych graczy na środki finansowe, a nie interwencji państwa.
A jak miałoby to się niby odbywać bez runów na banki, ograniczenia podaży pieniądza przez podaż towaru? Poza tym istnieje sporo pomysłów na rozproszenie i ułatwienie dostępu do kapitału w wolnościowym społeczeństwie.
Podobnie pewnie było w przeszłości.
Poproszę o dowód. Bo na razie wszystko wskazuje na to, że mechanizm psucia pieniądza poprzez zmniejszanie wagi lub dodawania domieszek oraz ekspansji rezerw cząstkowych to wynik interwencji państwa.
„prostu rynkowa konkurencja prowadzi do powstania hierarchii majątkowej ( przecież zdaniem większości libertarian to rzecz naturalna ) o to już krok od wytworzenia się “naturalnej” elity czy też monopolu, i w konsekwencji powstania tradycyjnego państwa. ”
Nie chcę mi się po raz któryś z kolei tłumaczyć na czym polega rynkowa konkurencja i że hierarchiczność która jest czymś zupełnie obok nie ma tu nic do rzeczy. Nie chce mi się też tłumaczyć tego że są różne „naturalne” elity i po mojemu jak ktoś jest mądrzejszy, pracowitszy etc gdy będzie ścinany o głowe, czy też wciągany spowrotem do kotła to to będzie zwykłe totalniactwo.
W każdym razie przyczepie się do genezy państwa. Na takiej samej zasadzie uogólniania ja sobie mogę powiedzieć że to idea demokracji bezpośredniej prędzej prowadzi do kształtowania się państwa jako takiego. Zresztą patrząc na dzisiejsze państwa demokratyczne to ta idea jest przecież w nich jak najbardziej realizowana. Kwestia skali. Wy sobie możecie mówić że demokracja bezpośrednia działać ma z załorzenia w zakładach pracy, samorządach lokalnych etc a ja będę twierdził że prędzej czy póxniej prowadzi do stanu obecnego. Na prostej zasadzie spychologii. Ludzie lubia odsuwać od siebie decyzje, odpowiedzialność itd. A przeciez i dzis nie ma problemu żeby np tacy kierowcy się zbuntowali i nie płacili mandatów. I demokracja by zadziałała bo nie dałoby rady wszystkich zamknąc ukrać, etc. W każdym razie nie przekonaliście mnie w żaden sposób że ten efekt skali w której decyzje jednostki giną nie wystąpi. Z wolnym rynkiem natomiast jest jak z fraktalami – niezaleznie w jakiej skali działa tak samo, co giga ładnie ujoł w jenym prostym zdaniu.
>No tak, tyle że austriacy w większości tez poprzestają na aprioryczności, bo przecież jak coś jest zgodne z żelazną logiką to jest już ok.
Postulujesz by nauka była nielogiczną zbieranina różnych zdań?
> Innym problemem szerzej związanym z ASE jest ignorowanie powodów ludzkiego działania ( sam Rothbard twierdził że to bez znaczenia, bo liczy się samo działanie ) czyli całego kontekstu społecznego który wpływa na decyzje jednostki ( na temat którego toczono zażarte boje na tej stronie 🙂 )
No bo kurwa to ekonomia, a nie psychologia, czy to naprawdę tak trudno zrozumieć?
Co do kwestii inflacji, to Giga mnie uprzedził.
Dlaczego fizyk nuklearny nie miałby badać, z czego składa się DNA bakterii koli!?
>Nie wiem, ale z tego ci wyczytałem to neokeynesiści nie są jakimiś zwolennikami masowego drukowania kasy, i wielu z nich krytykowało działania antykryzysowe Busha czy Paulsona.
Bo jednak trochę rozsądku i logiki liznęli, bądź po prostu są niekonsekwentni.
Przepraszam za drobny chaos mej odpowiedzi.. ale ufam, że jest czytelna?
„No bo kurwa to ekonomia, a nie psychologia, czy to naprawdę tak trudno zrozumieć? ”
W sumie chyba nie ma co dalej rozmawiać.
„idea demokracji bezpośredniej prędzej prowadzi do kształtowania się państwa jako takiego.”
Widzę i qatryka Hegel ukąsił.
Powiedz mi, kochanie, jak idea, która mówi w skrócie „nic o nas bez nas” i traktuje serio prawa człowieka, miałaby doprowadzić do państwa jako takiego? Powstanie państwa byłoby sprzeczne z tą ideą 🙂 Co oczywiście nie oznacza, że z demokracji bezpośredniej nie może się wyłonić hitleryzm – podobnie jak z hitleryzmu anarchokomunizm.
Co innego jednak anarchokapitalizm, który już jako idea nie piętnuje pewnego rodzaju zamordyzmu.
Swoją drogą, Hoppe to przezabawny palant. Sam nie wie, że jest najzagorzalszym krytykiem własnej ideologii.
Zakneblowaliście mnie tym 700-stronicowym FAQ, ale jednak się odezwę. 🙂
Myślę, że jest coś na rzeczy w tym, że taka czy inna doktryna prowadzi do powstania państwa, mimo że to sprzeczne z pierwotną ideą.
A więc pytanie pytanie powinno brzmieć nie: czy w anarchoczymśtam powstanie państwa jest możliwe, bo wiadomo, że jest, tylko jak bardzo jest to prawdopodobne.
I tak samo z każdym inny zjawiskiem, które nam się nie podoba: umieraniem z głodu, marnotrawstwem, gnojeniem pracownika, etc. W każdym systemie to możliwe, ale nie w każdym jednakowo prawdopodobne.
@Giga:
„Litości! Siłowe podbijanie ludów to hierarchia majątkowa wytworzona przez rynkową konkurencję?”
Podbój i przemoc to akurat najmniej prawdopodobna teoria powstania państwa.
„A jak miałoby to się niby odbywać bez runów na banki”
Ależ runy też będą, i tylko zwielokrotnią rosnące nierówności dochodowe.
„ograniczenia podaży pieniądza przez podaż towaru?”
No właśnie dlatego ciągle szukano sposobów na ominięcie ograniczeń wynikających z podaży kruszcu. Dlatego powstał papierowy pieniądz, rezerwy częściowe, co raz bardziej skomplikowane mechanizmy finansowe – wszystko to z immanentnego dla kapitalizmu pędu inwestycyjnemu wynikającego z konkurencji. Dopóki ona będzie głównym motorem rozwoju dopóty będą istnieć cykle koniunkturalne i nic tu nie pomoże usuwanie państwa, bo jego interwencje są tylko skutkiem wadliwego działania rynku a nie ich przyczyną.
Do niedawna sądziłem że wystarczy zlikwidować państwo i jakoś samo się ułoży, sądziłem że rynkowa konkurencja jest najlepszą możliwością, nawet w anarchii , ale krytyczne uwagi Dyskordiana ze strony 50 tej dyskusji dały mi trochę do myślenia.
„Poza tym istnieje sporo pomysłów na rozproszenie i ułatwienie dostępu do kapitału w wolnościowym społeczeństwie.”
No przecież wiem, ja krytykuję tylko propozycje ASE. Nie mam nic przeciwko alternatywnym rozwiązaniom, co ciekawe często idącym w poprzek propozycjom austriaków.
„Poproszę o dowód.”
Choćby w USA w latach 1837-62 kiedy regulacje dotyczące bankowości były najmniejsze w historii ( okres ten nazywany jest często „free banking era” ). W ogóle to cały XIX wiek może być dobrym przykładem, w tamtych czasach banki centralne albo nie istniały albo były bardzo słabymi instytucjami ( np. władza Bank of England nie sięgała po za okolice Londynu )
„Bo na razie wszystko wskazuje na to, że mechanizm psucia pieniądza poprzez zmniejszanie wagi lub dodawania domieszek oraz ekspansji rezerw cząstkowych to wynik interwencji państwa.”
Banki centralne były odpowiedzią na cykliczne depresje, do tego chyba wszystkie te instytucje były inicjatywami wychodzącymi z lobbingu prywatnego sektora. Trzeba też wspomnieć że w XIX wieku to BC były częstokroć ostoją konserwatywnej polityki monetarnej.
@Kamszo:
„Postulujesz by nauka była nielogiczną zbieranina różnych zdań?”
Postuluję by miała oparcie także w empiryzmie a nie tylko w logicznych abstrakcjach, które są nieweryfikowalne i każdy rozumie je inaczej ( gdyż nośnikiem tych tez jest język ).
„No bo kurwa to ekonomia, a nie psychologia, czy to naprawdę tak trudno zrozumieć?”
Tyle że żadna dziedzina nauki nie powinna rozwijać się w oderwaniu od innych, bo prowadzi to do jej stopniowej izolacji i odrywania się od rzeczywistości. Postawy austriaków odrzucających wszystkie inne metody badań czy nowe teorie do tego właśnie prowadzą.
„Dlaczego fizyk nuklearny nie miałby badać, z czego składa się DNA bakterii koli”
Nie musi bo taki fizyk może skorzystać z dorobku innych naukowców, będąc świadom faktu że jego specjalistyczna metoda badawcza może coś przeoczyć.
„Bo jednak trochę rozsądku i logiki liznęli, bądź po prostu są niekonsekwentni”
Nie sądzę by neokeyneści podzielali metodologię badawczą ASE :).
@Czytelnik
Podbój i przemoc to akurat najmniej prawdopodobna teoria powstania państwa.
OK, to jak będziesz miał czas to dasz radę dać linka do jakiejś dobrej teorii? Jakiejś potwierdzonej dowodami historycznymi. Chętnie poczytam. 🙂
Ależ runy też będą, i tylko zwielokrotnią rosnące nierówności dochodowe.
Jedyną nierównością dochodową byłoby wtedy to, że bank musiałby wypłacać odszkodowania, więc nie wiem, nad czym tu mamy się smucić. 😉
No właśnie dlatego ciągle szukano sposobów na ominięcie ograniczeń wynikających z podaży kruszcu. Dlatego powstał papierowy pieniądz, rezerwy częściowe, co raz bardziej skomplikowane mechanizmy finansowe – wszystko to z immanentnego dla kapitalizmu pędu inwestycyjnemu wynikającego z konkurencji. Dopóki ona będzie głównym motorem rozwoju dopóty będą istnieć cykle koniunkturalne i nic tu nie pomoże usuwanie państwa, bo jego interwencje są tylko skutkiem wadliwego działania rynku a nie ich przyczyną.
Ale te narzędzia wymagały państwa! A tak poza tym, to rynek nie musi dostarczać tylko pieniądza kruszcowego (który ma swoje wady, jak wszystko na świecie, ale niestety w nie nie trafiłeś 😉 ), są jeszcze inne pomysły – szczegóły na http://p2pfoundation.net
Do niedawna sądziłem że wystarczy zlikwidować państwo i jakoś samo się ułoży, sądziłem że rynkowa konkurencja jest najlepszą możliwością, nawet w anarchii , ale krytyczne uwagi Dyskordiana ze strony 50 tej dyskusji dały mi trochę do myślenia.
Tylko, że @komunizm nadal nie jest dla mnie sensowną alternatywą dla rynku.
No przecież wiem, ja krytykuję tylko propozycje ASE. Nie mam nic przeciwko alternatywnym rozwiązaniom, co ciekawe często idącym w poprzek propozycjom austriaków.
No wiesz, np. na temat LETSów pozytywnie wypowiada się Witold Falkowski (prezes Instytutu Misesa) i ja osobiście jakoś nie widzę, żeby propozycje współczesnych mutualistów jakoś kolidowały z metodologią ASE.
Choćby w USA w latach 1837-62 kiedy regulacje dotyczące bankowości były najmniejsze w historii ( okres ten nazywany jest często “free banking era” ). W ogóle to cały XIX wiek może być dobrym przykładem, w tamtych czasach banki centralne albo nie istniały albo były bardzo słabymi instytucjami ( np. władza Bank of England nie sięgała po za okolice Londynu )
Mimo wszystko ratowano tyłki bankom w przypadku stosowania rezerw cząstkowych, a regulacje istniały.
Banki centralne były odpowiedzią na cykliczne depresje
Nom. Teraz wszyscy widzimy ta odpowiedź. 😛
do tego chyba wszystkie te instytucje były inicjatywami wychodzącymi z lobbingu prywatnego sektora.
A czy ja gdzieś temu zaprzeczałem?
Trzeba też wspomnieć że w XIX wieku to BC były częstokroć ostoją konserwatywnej polityki monetarnej.
Tak samo, jak były ostoją długu podczas np. wojny secesyjnej.
„Postuluję by miała oparcie także w empiryzmie a nie tylko w logicznych abstrakcjach,”
Ale SA ma „oparcie w empiryzmie”!
„które są nieweryfikowalne i każdy rozumie je inaczej ( gdyż nośnikiem tych tez jest język ).”
Wybacz, ale masz plytkie podstawy filozoficzne (z tym jezykiem), plytko sie tym poslugujesz, wiec lepiej nie probuj sciagac od innych.
„Tyle że żadna dziedzina nauki nie powinna rozwijać się w oderwaniu od innych, bo prowadzi to do jej stopniowej izolacji i odrywania się od rzeczywistości.
Co to znaczy „w oderwaniu”? Jak niegdys, wszystkim zajmowala sie jedna dziedzina – filozofia, tego chcesz?
Zapomniec o wynikach osiagnietych dzieki specjalizacji nauk?
Sluchaj, co innego wyciagac ogolne wnioski o swiecie, a co innego badanie go kawalka po kawalku.
Gdy fizyk na podstawie swoich odkryc wyciaga wnioski o calosci, wtedy sie zgadzam, ze wychodzic mu to moze pokracznie; ale dobrze, ze nie jest interdyscyplinarysta, bo jak sobie wyobrazasz taka fizyke w ogole? Ja sobie nie wyobrazam.
„Postawy austriaków odrzucających wszystkie inne metody badań czy nowe teorie do tego właśnie prowadzą.”
Jakich „austriakow”? I dlaczego znowu uciekasz od tematu na watki poboczne, tj. kto jakie ma podejscie.
Mowimy o samym austrianizmie czy ludziach?
„Nie musi bo taki fizyk może skorzystać z dorobku innych naukowców, będąc świadom faktu że jego specjalistyczna metoda badawcza może coś przeoczyć.”
Korzystac w celu? Do czego? Co mialby zaczerpnac z socjologii? Zgoda, z chemii jeszcze, ale z nauk spolecznych?
„Nie sądzę by neokeyneści podzielali metodologię badawczą ASE 🙂 .”
Tu nie chodzi o metodologie, lecz najzwyklejsza logike!
„Zapomniec o wynikach osiagnietych dzieki specjalizacji nauk?”
Gdybyś nie siedział w głębokiej dupie od kilku dobrych lat, to zauważyłbyś, że ostatnio te „wyniki osiągnięte dzięki specjalizacji nauk” są wyjątkowo często atakowane. Powiedziałbym nawet (uogólniając), że cała współczesna humanistyka to rozczłonkowanie nauki krytykuje.
No ale współczesna humanistyka to w końcu lewacy i socjaliści, więc…
W sumie stwierdziłem, że zbyt pochopnie wysnułem wniosek o nienaukowości teorii SA. Jako całości. Są fragmenty, które zdecydowanie nie przechodzą testu Poppera, ale są też takie, które zdecydowanie nie posiadają specjalnych braków metodologicznych. Natomiast już często wnioski wyciągane z tych twierdzeń, to brednie, które trzeba piętnować. Rozumiem, że do analizy buduje się typ idealny rynku, tak jak fizyk buduje typ idealny w doświadczeniu z zanurzonym w wodzie telewizorem (przykład bardzo popkulturowy, ale fajny :)). Na podstawie tego modelu można wysnuć wnioski o działaniu pewnych spraw (zwykle dzięki wykryciu, co zakłóca nasz model), ale nie można budować na nim wniosków. Telewizor nie zgaśnie w wodzie destylowanej – teoretycznie. A jednak w praktyce do wody przedostaną się maleńkie cząstki metali z obudowy telewizora i… bzzzzzz…
I podobnie będzie z rynkiem, jeśli ekonomia nie skuma się z innymi naukami społecznymi. Pewnie nawet jak się skuma, będzie chuj, ale bez tego – no, ani rusz.
Przyrównania ekonomii do fizyki wypada serdecznie pogratulować.
Hę? Zdawało mi się, czy jakaś muszka przeleciała? Cóż, nieważne..
@Czytelniku, jeżeli chcesz kontynuować tą dyskusje, to lepiej się pospiesz, bo wieczorem wyjeżdżam na działkę i wrócę dopiero w niedzielę wieczorem.
Pozdrawiam,
butters,
napisałeś na poprzedniej stronie w odpowiedzi Kamilowi tak:
W sumie chyba nie ma co dalej rozmawiać.
Tymczasem ja bym chciał porozmawiać – w miarę możliwości – i się dowiedzieć, co masz na myśli. Bo ja akurat, choć nie wnikałem w ten temat dokładniej, nie widzę nic złego w tym, że szkoła austriacka przy kreśleniu jakichś tam prawideł ekonomii nie wgłębia się w „kontekst społeczny”, czy inne tego typu rzeczy. Naprawdę nie wiem, czy właśnie ten kontekst miałby większy wpływ na to, jak kształtuje się mechanizm cenowy… A Ty uważasz, że ma?
@Giga:
„OK, to jak będziesz miał czas to dasz radę dać linka do jakiejś dobrej teorii? Jakiejś potwierdzonej dowodami historycznymi. Chętnie poczytam.”
Teoria podboju to dziecko początków XX wieku idące w sukurs ówczesnym nacjonalistycznym trendom i różnym darwinizmom społecznym. Co do alternatywy to jest np. teoria „naturalnych elit” popierana nawet przez takiego Hoppe : http://mises.pl/94/94/
„Jedyną nierównością dochodową byłoby wtedy to, że bank musiałby wypłacać odszkodowania, więc nie wiem, nad czym tu mamy się smucić.”
Jakoś w XIX wieku to nie działało.
„Ale te narzędzia wymagały państwa!”
Tyle że za inspiracją prywatnego biznesu. Tym bardziej że w tamtych czasach państwowe urzędy były masowo obsadzane przez rożne osoby które jednocześnie prowadziły inną działalność.
„Tylko, że @komunizm nadal nie jest dla mnie sensowną alternatywą dla rynku.”
Bo ??? Ja też nie jestem przekonany do ich wizji , ale dlatego że znam ją tylko powierzchownie , choć trzeba przyznać że ich postulaty są zupełną odwrotnością tych libertariańskich.
„żeby propozycje współczesnych mutualistów jakoś kolidowały z metodologią ASE”
Nie wiem , ale mutualiści zawsze krytykowali kruszcowy pieniądz , i chcieli by to zwykli ludzie decydowali o jego ilości.
A taki Rotbard twierdził że ilość pieniądza jest bez znaczenia a złoto to jedyna alternatywa dla obecnej waluty.
„Mimo wszystko ratowano tyłki bankom w przypadku stosowania rezerw cząstkowych,”
Ale dlaczego ich ratowano ??? Dlaczego istniała gorączka złota i srebra ??? 🙂
„a regulacje istniały.”
Dotyczyły tylko wkładu i wymogu zdeponowania w urzędzie papierów wartościowych na pokrycie ewentualnych roszczeń.
„Nom. Teraz wszyscy widzimy ta odpowiedź.”
Wystarczy sobie poczytać o tamtych czasach , kiedyś na WiŻ Stefan Bratkowski fajnie to opisywał , polecam : http://archiwum.wiz.pl/tematy/temat61.asp
Po za tym zauważyłem że stosujesz typową metodę obrony efektywności wolnego rynku która polega na zaprzeczaniu jego istnieniu – jakieś błędy ??? ale nie to wina państwa , rynku wtedy nie było. Nie jest to zbyt merytoryczne.
„A czy ja gdzieś temu zaprzeczałem?”
No nie tylko że to ignorujesz. Jakby państwo było wymysłem samych urzędników mających genetyczną alergię na wolny rynek, a ich procesy decyzje zachodziły w całkowitej próżni.
„Tak samo, jak były ostoją długu podczas np. wojny secesyjnej.”
A wojnę secesyjną wywołano z jakiego powodu ???
@Kamszo:
„Ale SA ma “oparcie w empiryzmie”!
Ta , tam gdzie rzeczywistość potwierdza tezy ASE to ma , ale tam gdzie przeczy austriackim teoriom to już nie , ale dla nic to nic straconego zawsze mogą podeprzeć się żelazną logiką która jest pierwsza przed wszelkim doświadczeniem.
„wiec lepiej nie probuj sciagac od innych.”
Jednak zrozumiałem o co chodziło Dyskordianowi.
„Co to znaczy “w oderwaniu”?
Bez powiązania z innymi gałęziami nauki.
„Gdy fizyk na podstawie swoich odkryc wyciaga wnioski o calosci, wtedy sie zgadzam, ze wychodzic mu to moze pokracznie; ale dobrze, ze nie jest interdyscyplinarysta, bo jak sobie wyobrazasz taka fizyke w ogole? Ja sobie nie wyobrazam.”
Ale taki fizyk używając tylko swoich metod nie powie ci nic o zachowaniach godowych szympansów 🙂 Może za to zaświadczyć że prawo grawitacji działa także na szympansy.
„Mowimy o samym austrianizmie czy ludziach?”
A co chcesz o tych ludziach ??? Sypniesz znowu jakimś niby nie naruszalnym dogmatem w stylu: ludzie wolą wypoczynek od pracy więc to i tamto z tego wynika.
„Co mialby zaczerpnac z socjologii? Zgoda, z chemii jeszcze, ale z nauk spolecznych?”
My mówimy o ekonomii a nie fizyce , nie twórz tu absurdów. Ta pierwsza może bardzo dużo skorzystać na dorobku socjologii , psychologii czy nawet biologii. I wiele nowych jej nurtów to robi ( ekonomia behawioralna czy ewolucyjna ). A nie zamykać się na cztery spusty i mantrować w kółko niby nieomylne logiczne formułki.
„Tu nie chodzi o metodologie, lecz najzwyklejsza logike!”
Tyle że nie ma jednej obiektywnej logiki ( której jedynymi kapłanami są austriacy ) , może na bardzo ogólnym poziomie da się jeszcze osiągnąć konsensus ale im bardziej wchodzi się w szczegóły to tym więcej różnic światopoglądowych. Po za tym logika to mierne narzędzie naukowe bo za jej pomocą można udowadniać różne dziwne rzeczy od istnienia Boga po płaskość ziemi.
@Czytelnik
Bo ???
Bo za cholerę nie mogę sobie wyobrazić, w jaki sposób CAŁA gospodarka miałaby się opierać na radach konsumentów i producentów, bez jakiegokolwiek rynku, bez jakiejkolwiek wymiany.
Nie wiem , ale mutualiści zawsze krytykowali kruszcowy pieniądz , i chcieli by to zwykli ludzie decydowali o jego ilości.
A taki Rotbard twierdził że ilość pieniądza jest bez znaczenia a złoto to jedyna alternatywa dla obecnej waluty.
No dobra, ale Rothbi i Mises nie są jedynymi „Austriakami”, więc propozycje ASE nie ograniczają się tylko do złota. W większości jest to po prostu demonopolizacja pieniądza. Co do ilości pieniądza, to w mutualnym kredycie wychodzi ona na zero, nie? A skoro podaż pieniądza jest bez znaczenia, o ile jest stabilna (tzn. nie wzrasta lub maleje za bardzo), to jakim cudem ASE miałoby kolidować z propozycją mutualistów? Zresztą, jak pisałem wcześniej, Witold Falkowski jest zwolennikiem LETSów, a poza tym wielu libertarian-„Austriaków” nie ma większego problemu z popieraniem pieniądza kruszcowego i mutualnego jednocześnie.
Co do genezy państwa, to zastanowię się jeszcze.
co do genezy państwa, to teoria Hoppe’go nie ma akurat zbyt wielkiego poparcia w historii, a o ile dobrze pamiętam, właśnie o taki przykład prosił Giga.
Natomiast co do konfliktowej genezy państwa, to dokonujesz, Czytelniku, przeinaczenia, twierdząc, że to XX-wieczny wymysł. Wspomnieć tu tylko Spencera, Boeti’ego, Engelsa, Morgana… Nawet Platon doskonale zdaje sobie z tego sprawę, choć stara się tematu uniknąć, jak tylko może…
@smootny
Oczywiście, że mechanizm cenowy jest zależny od kontekstu społecznego (zresztą sami austriacy to w pewien sposób zauważają, o ile mnie pamięć nie myli). Oczywiście mają rację, gdy mówią, że prawo popytu i podaży jest niezmienne (czy aprioryczne, to już zależy od tego, co rozumiemy za aprioryczność, bo ja wyróżniam chyba dwa takie pojęcia), tylko że odnosi się ono do idealnego typu. Dlatego metodologicznie jest poprawne (bo coś może wyjaśniać), ale już wyciąganie z niego wniosków o tym, że rynek będzie nieomylny (całkiem umownie, nie chodzi o cudowne działanie rynku, ale takie jak je widzą neoliberałowie i Mises na przykład – jako demokrację konsumentów) jest totalną pomyłką. A jednocześnie można też stwierdzić, że, jak w wielu przypadkach, austriacy wyjaśniają coś fałszywie, nie do końca. Przykładowo, oderwanie pojęcia popytu od kontekstu społecznego (dostępu do informacji, naiwności konsumenta i szeregu innych ciekawostek) skutkuje tym, że rzekomo wiemy, jak się kształtują ceny, ale w gruncie rzeczy niczego nie możemy ani przewidzieć, ani specjalnie zrozumieć. Podobnie z subiektywną teorią wartości – wiemy jak się kształtuje wartość, ale w gruncie rzeczy nikogo nie powinno takie postawienie sprawy obchodzić. Bo naukę powinno interesować właśnie, dlaczego temu i temu (inter)subiektywnie przydajemy taką a taką wartość. To jest jak z prakseologią – stwierdzając, że człowiek wybiera dla siebie zawsze najlepsze rozwiązanie, stwierdzamy jednocześnie wszystko i nic. Orzekamy jak działa człowiek (zresztą teza ta jest niefalsyfikowalna… bardzo fajne narzędzie Popper stworzył, nie?), ale jednocześnie nie potrafimy przewidzieć, jak się zachowa w obliczu konkretnego wyboru.
I tak właśnie, teoria cyklu koniunkturalnego może być trafna, ponieważ w gruncie rzeczy opiera się na łatwych do przewidzenia działaniach podmiotów (banków na przykład) i tak naprawdę całkiem dużo jest tam twierdzeń całkowicie indukcyjnych, które należałoby zweryfikować empirycznie. Austriacy są interdyscyplinarni, sęk w tym, że zamiast z socjologii i psychologii, czerpią z potocznego doświadczenia.
@Giga
„Bo za cholerę nie mogę sobie wyobrazić, w jaki sposób CAŁA gospodarka miałaby się opierać na radach konsumentów i producentów, bez jakiegokolwiek rynku, bez jakiejkolwiek wymiany.”
Dlaczego bez jakiejkowliek wymiany? Toć właśnie tu o wymianę chodzi, jeno bardziej demokratyczną, w której i konsument i producent mają coś do powiedzenia (żeby mi tu zaraz ktoś nie wyjebał, że konsument jest panem kapitalizmu, bo i tak mu nie odpowiem). A na pytanie, co jeśli ktoś nie zgodzi się brać w tym udziału, mam jedną odpowiedź – zależy od kontekstu 😉
butters,
Przykładowo, oderwanie pojęcia popytu od kontekstu społecznego (dostępu do informacji, naiwności konsumenta i szeregu innych ciekawostek) skutkuje tym, że rzekomo wiemy, jak się kształtują ceny, ale w gruncie rzeczy niczego nie możemy ani przewidzieć, ani specjalnie zrozumieć.
W sensie wiemy jak, ale nie wiemy dlaczego? Jeżeli dobrze zrozumiałem, to tak – mogę się z tym zgodzić, tyle że taka wiedza jest dla szkoły austriackiej hm.. mało istotna:)
I właśnie dlatego mam wątpliwości, czy wiedza Austriaków ma charakter naukowy. Bo tak naprawdę to „jak” też odnosi się tylko do modelu idealnego, zaś prawo popytu i podaży jest nieustannie przez coś zakłócane (i to pewnie do tego stopnia, że można mieć niekiedy wątpliwości, czy faktycznie możemy mówić o jakimś „prawie”). Ekonomia z prawdziwego zdarzenia powinna raczej badać, jak się to wszystko kształtuje całościowo. Abstrakcyjny model może być oparciem, ale nie można na nim poprzestać, bo wówczas gówno będziemy wiedzieć. I właściwie, mógłbym zaryzykować twierdzenie, że Austriacy wiedzą wszystko o rynku, ale niczego o świecie.
ale przecież cena cały czas kształtuje się tak samo (przy założeniu, że nie jest regulowana odgórnie). To, DLACZEGO tak się dzieje nie ma żadnego znaczenia, jeżeli opisujesz pewne zasady. Możesz się później zastanawiać, czy to fajnie, czy nie, ale przecież goły fakt ci się prezentuje tak, że taki jest mechanizm. A to, czy to się dzieje, bo ktoś nie ma czego do gara włożyć, czy dlatego, że nie ma co zrobić z nadmiarem pieniędzy, nie ma dla ustalenia zasady ŻADNEGO znaczenia.
No a przynajmniej ja o nim nie wiem…
„Po za tym logika to mierne narzędzie naukowe bo za jej pomocą można udowadniać różne dziwne rzeczy od istnienia Boga po płaskość ziemi.”
rotfl. Zdaje się mówisz o tym że jeden człek se może uważać coś za prawdę a inny to samo za fałsz. Tyle że to nie za bardzo ma cokolwiek wspólnego z logiką. Chyba że mówimy o jakiejś wulgarnej logice.
„Zdaje się mówisz o tym że jeden człek se może uważać coś za prawdę a inny to samo za fałsz. Tyle że to nie za bardzo ma cokolwiek wspólnego z logiką. Chyba że mówimy o jakiejś wulgarnej logice.”
NO nie barzdo własnie. Taki Karrtezjusz na przyłkad uważał, że dowód Anzelma na istnienien Boga jest askjomatem, a tu, proszę, okazuje się, że LKant myśl8 inacze. Do sommootnbego się póżniej odnoisoę, bo żem najebany i chiacia; się pochwalić, żem dziewczynie się oświadzył (choć to nieprawda) 😉
Napiszę jutro 🙂
bo żem najebany
no, widać:)
@smootny
No okej. Ja to rozumiem. I ja naprawdę nie chcę twierdzić i nie twierdzę, że to prawo jest w jakiś sposób błędne. Pisałem jedynie, że wyciąganie z niego wniosków o tym, że rynek będzie się sam regulował jest durne. Nie domagam się, żeby to prawo zawierało w sobie kontekst (powody wzrostu popytu, powody wzrostu podaży, ukryta podaż itd.), lecz żeby z tego nie wnosić, że rynek jest jakiś racjonalny i że odpowiada na wszystkie potrzeby, bo rynek badany to nie rynek Austriaków.
A swoją drogą spoglądając na prawo popytu i podaży, warto się zastanowić nad jakąś fenomenologią wiedzy potocznej.
@qatryk
“Po za tym logika to mierne narzędzie naukowe bo za jej pomocą można udowadniać różne dziwne rzeczy od istnienia Boga po płaskość ziemi.”
Czytelnik, jak podejrzewam, nie chciał powiedzieć, że logika w ogóle jest gówniana. Zapewne miał na myśli logikę realistów maści wszelakiej, którzy są zwykle zręcznymi manipulatorami znaczeń. A prawda jest taka, że można znaleźć tezę i antytezę, które będą równie prawdziwe i to właściwie z tego powodu, że tak naprawdę nie są przeciwieństwami. Problem leży oczywiście w tekście.
Ostatnio stwierdziłem, że bardzo fajnym przykładem tego, ile zależy od naszego aparatu pojęciowego jest pytanie o prawdę i fałsz w sytuacji gdy daltonista mówi, że to jest kolor czerwony, a druga osoba całkiem zdrowa, że zielony. Wstawić sobie pojęcia „mocno syntaktyczne” pod kolory i obserwować, jaki burdel się zrobi.
Mechanizm cenowy jest niezależny od czynników kulturowych czy klimatycznych, jedynym warunkiem jego „sprawnego” funkcjonowania jest rynek wolny od interwencji państwa.
Dla prakseologia-ekonomisty przyczyny dla których dana grupa wybiera proszek Omo zamiast proszka X są bez znaczenia, ponieważ mechanizm dokonywania wyboru na podstawie indywidualnych (nabytych, wymyślonych, grupowych, jakkichkolwiek), subiektywnych preferencji i wartościowań jest taki sam u każdego człowieka!
@“Po za tym logika to mierne narzędzie naukowe bo za jej pomocą można udowadniać różne dziwne rzeczy od istnienia Boga po płaskość ziemi.”
rotfl. Zdaje się mówisz o tym że jeden człek se może uważać coś za prawdę a inny to samo za fałsz. Tyle że to nie za bardzo ma cokolwiek wspólnego z logiką. Chyba że mówimy o jakiejś wulgarnej logice.
Chodzi o Anzelma z Catterburry (?), który wykoncypował sobie, iż na podstawie pojęcia Boga jako najdoskonalszej istoty można i trzeba wnosić o jego istnieniu.
Fakt, że struktura logicznego rozumowania tego „dowodu” jest zgodna z prawidłami logiki nie zmienia niestety tego, że samo założenie niekoniecznie musiało być zgodne z rzeczywistością.
„A prawda jest taka, że można znaleźć tezę i antytezę, które będą równie prawdziwe i to właściwie z tego powodu, że tak naprawdę nie są przeciwieństwami. Problem leży oczywiście w tekście.”
Gówno prawda!
lecz żeby z tego nie wnosić, że rynek jest jakiś racjonalny i że odpowiada na wszystkie potrzeby, bo rynek badany to nie rynek Austriaków.
dwie sprawy: przydajesz tutaj rynkowi jakieś „ludzkie cechy” (animacja, czy jakoś tak to się nazywa:), jakoby rynek miał możliwość samoregulacji. A rynek to ludzie i to ludzie mają możliwość samoregulacji.
I sprawa druga: szkoła austriacka nie przypisuje ludziom „racjonalności”, o jakiej mówisz. Tutaj już masz zarzut do szkoły neoklasycznej:)
„Mechanizm cenowy jest niezależny od czynników kulturowych czy klimatycznych, jedynym warunkiem jego “sprawnego” funkcjonowania jest rynek wolny od interwencji państwa.”
Ekhm… a raczej wolny od interwencji jakiegokolwiek człowieka, która wykraczałaby poza idealny model. I o to mi właśnie chodzi.
„Dla prakseologia-ekonomisty przyczyny dla których dana grupa wybiera proszek Omo zamiast proszka X są bez znaczenia, ponieważ mechanizm dokonywania wyboru na podstawie indywidualnych (nabytych, wymyślonych, grupowych, jakkichkolwiek), subiektywnych preferencji i wartościowań jest taki sam u każdego człowieka!”
Podejrzewam, że nie zdajesz sobie sprawy z tego, że to, co powiedziałeś w żaden sposób nie odnosi się do rzeczywistości? Twierdzenie o „takim samym” mechanizmie u każdego człowieka jest… tadam… n i e f a l s y f i k o w a l n e.
Zatem nie może być czym?
Nie może być twierdzeniem naukowym.
„Fakt, że struktura logicznego rozumowania tego “dowodu” jest zgodna z prawidłami logiki nie zmienia niestety tego, że samo założenie niekoniecznie musiało być zgodne z rzeczywistością.”
A-a-a. Może jakaś krytyka aksjomatu Anzelma z pozycji realistycznych? Chętnie poczytam 🙂
Bo zdanie Anzelma samo się udowadnia, i nie mam pojęcia jak realista może je uznawać za nieprawdziwe.
@postmodernista
Zapewne tak, w jakimś sensie 🙂
Choć konsekwentny antyrealizm nie może być do końca konsekwentny 😉
@smootny
Tak se napisałem, że rynek coś tam se robi. Chodziło mi właśnie o tych ludzi, no 🙂
I niech będzie, że pewną „subiektywną racjonalność” przypisuję, nie taką w weberowskim sensie.
Dlaczego mam wrazenie, jakby jakis insekt znowoz przelatywal mi kolo ucha?
Coś niezbyt konsekwentny jesteś, misiu 🙂
To juz nie siedzie „w dupie”?:> Nie no, znajdz se innego frajera, ja z toba niczego nie zaczynalem, sam sie bezczelnie doczepiles, i ubzdurales sobie jakas dyskusje, jesli uwazasz inaczej, to wskaz mi jakies zaimki wskazujace, osobowe czy cos takiego.
Siedzisz, siedzisz (i nawet nie chcesz wyjść).
Wybacz, że odnoszenie się do moich wypowiedzi uznałem za próbę podjęcia dyskusji. Bywa.
@Giga:
„Bo za cholerę nie mogę sobie wyobrazić, w jaki sposób CAŁA gospodarka miałaby się opierać na radach konsumentów i producentów, bez jakiegokolwiek rynku, bez jakiejkolwiek wymiany.”
Widać że dość słabo znasz teorie @społecznych , skoro piszesz takie rzeczy. Może zajrzyj do @faq sekcji I gdzie to wszystko jest dogłębnie opisane : http://www.geocities.com/CapitolHill/1931/secIcon.html
„Co do ilości pieniądza, to w mutualnym kredycie wychodzi ona na zero, nie?”
Nie rozumiem , o co ci chodzi.
„A skoro podaż pieniądza jest bez znaczenia, o ile jest stabilna (tzn. nie wzrasta lub maleje za bardzo)”
Sam sobie tutaj przeczysz.
„to jakim cudem ASE miałoby kolidować z propozycją mutualistów?”
Faktem jest że większość austriaków optuje za powrotem do kruszcu, uznając go za „naturalny” pieniądz.
„Co do genezy państwa, to zastanowię się jeszcze.”
Ok , ale nawet przyjmując teorie podboju trzeba wiedzieć że to nie musi kolidować z rynkiem. Do prowadzenia wojen i podbojów potrzeba dużych środków finansowych czy materiałowych , a rynkowa konkurencja sprzyja różnicowaniu się pod względem majątkowym.
@smootny:
„Natomiast co do konfliktowej genezy państwa, to dokonujesz, Czytelniku, przeinaczenia, twierdząc, że to XX-wieczny wymysł.”
Faktycznie trochę się zapędziłem 🙂 Oczywiście masz rację.
„Ok , ale nawet przyjmując teorie podboju trzeba wiedzieć że to nie musi kolidować z rynkiem. Do prowadzenia wojen i podbojów potrzeba dużych środków finansowych czy materiałowych , a rynkowa konkurencja sprzyja różnicowaniu się pod względem majątkowym.”
Czytelniku, to nie rynkowa konkurencja, lecz RZECZYWISTOŚĆ, w której każdy człowiek jest inny, stąd wszystkie różnice, nie tylko majątkowe, które obecnie można przedstawić na schemacie, iż ten bogatszy jest, kto ma lepiej rozwinięte zdolności interpersonalne. Bez państwa i władzy centralnej, w systemie, do którego powstania dążymy jako anarchiści, schemat byłby taki, iż ten byłby bogatszy, kto lepiej by współpracował lub wypełniał zapotrzebowania konsumentów. Ale pamiętaj, najważniejsze, że to rzeczywistość i zapodmiotowany w niej pluralizm bytowy sprawia, że istnieją „nierówności”. 🙂
Siedzisz głębiej niż myślałem.
Jakbyś nie zauważył, rzeczywistość SPOŁECZNA jest tworzona przez ludzi. Dlatego o wszelkich różnicach SPOŁECZNYCH trzeba mówić w oparciu o analizę systemu SPOŁECZNEGO. Różnice w wyglądzie wynikają z biologii, różnice w zdolnościach wypływają w pewnej mierze z biologii, ale już taki a nie inny podział dóbr (a zatem nierówność majątkowa*) jest produktem systemu społecznego. W przeciwnym wypadku musielibyśmy stwierdzić, że Kibuce są nierzeczywiste, bo przez długi czas wszyscy w nich dostawali po równo (i tu już nie ma znaczenia, kolego, czy się wszystko w końcu posypało, bo mówiąc, że to rzeczywistość sprawia nierówności majątkowe musisz wykazać, że „po prostu nie ma chuja”).
Wnikałbym jeszcze w charakter poznawczy twojego stwierdzenia, ale chyba i tak tego nie rozumiesz.
*”Majątkowa” jest w tym przypadku ważnym słowem. Żeby ci przypadkiem, o ile znów będziesz chciał szczeknąć i spierdolić, nie przyszło do głowy mówić, że miałeś rację, bo odnosiłeś się do nierówności jako takiej, a nie do nierówności w sile nabywczej.
Braki na każdym kroku, kolego.
„Różnice w wyglądzie wynikają z biologii, różnice w zdolnościach wypływają w pewnej mierze z biologii, ale już taki a nie inny podział dóbr (a zatem nierówność majątkowa*) jest produktem systemu społecznego. ”
I o to sie zdaje cały czas spieramy – według Ciebie system społeczny winien byc taki w którym gość o wielkim penisie grający w pornosach powinien uczestniczyć w takim samym stopniu w podziale dóbr jak fizyk zajmujący się przemysłowym tworzeniem półprzewodników. A po mojemu akurat przydatność obu w związku z czym stopień w jakim uczestniczą w podziale dóbr powinien ustalać rynek, czyli ludzie. I nie wiem po cholere tu tworzyć jakieś kosmiczne konstrukcje emocjonalne.
Qatryku, naprawdę wierzysz, że można dyskutować z młotkiem? Podziwiam Cię szczerze!
@butters,
>Jakbyś nie zauważył, rzeczywistość SPOŁECZNA jest tworzona przez ludzi. Dlatego o wszelkich różnicach SPOŁECZNYCH trzeba mówić w oparciu o analizę systemu SPOŁECZNEGO.
Jakbyś nie zauważył „rzeczywistość społeczna” opiera się na rzeczywistości szerszej, gdzie ludzie są różni, posiadają różne zdolności i umiejętności, więc żaden system, jaki utworzymy, nie zlikwiduje owych różnic, a co za tym idzie, nierówności majątkowych zeń wynikających. Jedyne, co można uczynić, to zmiana systemu z takiego, gdzie bardziej opłaca się być oszustem (jak teraz) na taki, gdzie bardziej opłaca się być uczciwym. I tego dotyczył mój post.
> Różnice w wyglądzie wynikają z biologii, różnice w zdolnościach wypływają w pewnej mierze z biologii, ale już taki a nie inny podział dóbr (a zatem nierówność majątkowa*) jest produktem systemu społecznego.
Nobel za to genialne stwierdzenie! :>
A system społeczny opiera się na … ? Z próżni się wziął czy jak? Opiera się na relacjach międzyludzkich, które są zależne od samych ludzi, a ci z kolei mają różne uzdolnienia, charaktery etc.
„I nie wiem po cholere tu tworzyć jakieś kosmiczne konstrukcje emocjonalne.”
Po to, by człowiek nie zdychał z głodu tylko dlatego, że w jakimś momencie nie miał szczęścia do czasu i miejsca. I druga sprawa, że jednak zrównanie pojęcia rynku z pojęciem ludzi jest nieciekawe, bo ignoruje zbyt wiele obustronnych relacji między producentem i konsumentem, rolę manipulacji, rolę dostępu do informacji itd. Jakoś nie bardzo mam ochotę poświęcać życie wielkiej chaotycznej bestii, która kieruje się częściej zwykłą bezmyślnością niż przemyślanymi wyborami.
„Jakbyś nie zauważył “rzeczywistość społeczna” opiera się na rzeczywistości szerszej, gdzie ludzie są różni, posiadają różne zdolności i umiejętności, więc żaden system, jaki utworzymy, nie zlikwiduje owych różnic, a co za tym idzie, nierówności majątkowych zeń wynikających.”
Widzę, że to trzeba jak idiocie tłumaczyć:
Jest trzech ludzi. Jeden głupi, drugi mądry, a trzeci nie ma rąk. Głupi wyprodukował trzy bochenki chleba, a mądry stwierdził, że każdy dostanie tyle samo. I wszyscy niezależnie od zdolności i zróżnicowania dostali po bochenku chleba. To jest przykład systemu, który wyeliminował nierówności majątkowe.
Podział dóbr wynika z systemu prawno-społecznego, a nie jest konieczną cechą życia społecznego.
„A system społeczny opiera się na … ? Z próżni się wziął czy jak? Opiera się na relacjach międzyludzkich, które są zależne od samych ludzi, a ci z kolei mają różne uzdolnienia, charaktery etc.”
Jak zwykle wykazujesz się totalną ignorancją na fakt, że rzeczywistość społeczna jest ZAWSZE rzeczywistością zastaną. Stwierdzenie, że relacje międzyludzkie są zależne od samych ludzi (a nie od KULTURY) jest twierdzeniem totalnie olewającym dwa wieki dokonań nauk społecznych. Człowiek to nie jest coś, co się rodzi z gotowym przepisem na życie, gotowymi pragnieniami i przekonaniami.
@qatryk:
„według Ciebie system społeczny winien byc taki w którym gość o wielkim penisie grający w pornosach powinien uczestniczyć w takim samym stopniu w podziale dóbr jak fizyk zajmujący się przemysłowym tworzeniem półprzewodników.”
Ale czy da się ustalić która praca jest bardziej pożądana ???
„A po mojemu akurat przydatność obu w związku z czym stopień w jakim uczestniczą w podziale dóbr powinien ustalać rynek, czyli ludzie.”
No właśnie tego chcą @społeczni, by ludzie decydowali o takich rzeczach 🙂
@Kamszo:
„Czytelniku, to nie rynkowa konkurencja, lecz RZECZYWISTOŚĆ, w której każdy człowiek jest inny,”
To że ludzie są różni w żaden sposób nie musi przekładać się na nierówności majątkowe.
Co do rynkowej konkurencji to jako taka zawsze będzie prowadzić do wzrostu nierówności , więc prędzej czy później doprowadzi to do powstania państwa.
@Czytelnik, Co do rynkowej konkurencji to jako taka zawsze będzie prowadzić do wzrostu nierówności , więc prędzej czy później doprowadzi to do powstania państwa.
Udowodnij.
@To że ludzie są różni w żaden sposób nie musi przekładać się na nierówności majątkowe.
@Geniusz,
Jak zwykle wykazujesz się totalną ignorancją na fakt, że rzeczywistość społeczna jest ZAWSZE rzeczywistością zastaną. Stwierdzenie, że relacje międzyludzkie są zależne od samych ludzi (a nie od KULTURY) jest twierdzeniem totalnie olewającym dwa wieki dokonań nauk społecznych. Człowiek to nie jest coś, co się rodzi z gotowym przepisem na życie, gotowymi pragnieniami i przekonaniami.
Ja niczego nie olewam*, lecz pragnę uświadomić ci, iż społeczeństwo czy kultura nie wzięły się z powietrza, a zostały oparte na konkretnej rzeczywistości, gdzie ludzie różnią się między sobą zdolnościami i talentami, co częściowo wynika z różnic fizycznych, częściowo z własnej pracy czy dążeń by być kimś innym niż się jest. Nieważne. Istotniejsze zaś, że na przykład taki stereotyp kobiety słabszej fizycznie od mężczyzny, nie wziął się jedynie z tego, że wódz plemienia jaskiniowców zakazał kobietom polować, bo jest także oparty na tym, iż rzeczywiście płeć piękna – generalnie – nie potrafi polować.
@Widzę, że to trzeba jak idiocie tłumaczyć:
Że po twojemu? Nie zrozumiem na pewno.
@Jest trzech ludzi. Jeden głupi, drugi mądry, a trzeci nie ma rąk. Głupi wyprodukował trzy bochenki chleba, a mądry stwierdził, że każdy dostanie tyle samo. I wszyscy niezależnie od zdolności i zróżnicowania dostali po bochenku chleba. To jest przykład systemu, który wyeliminował nierówności majątkowe.
To jest co najwyżej przykład równomiernej i konsekwentnej (by nie rzecz arbitralnie – sprawiedliwej) redystrybucji, a systemu, gdzie nie zostały wyeliminowane „nierówności”.
@Podział dóbr wynika z systemu prawno-społecznego, a nie jest konieczną cechą życia społecznego.
A czy ja czepiam się podziału dóbr?
„Jakoś nie bardzo mam ochotę poświęcać życie wielkiej chaotycznej bestii, która kieruje się częściej zwykłą bezmyślnością niż przemyślanymi wyborami.”
Jakbym jakąś konserwę czytał, jak pączki kocham! 😛
@Czytelnik
Widać że dość słabo znasz teorie @społecznych , skoro piszesz takie rzeczy. Może zajrzyj do @faq sekcji I gdzie to wszystko jest dogłębnie opisane : http://www.geocities.com/CapitolHill/1931/secIcon.html
Dobrze, poczytam.
Nie rozumiem , o co ci chodzi.
Dokładnie o to, co zacytowałeś – czyli że ilość pieniądza w mutualnym systemie wychodzi na zero. Każdy startuje z zerem na koncie, a dokonując przelewu „dawca” traci punkty, „biorca” zyskuje, no i w efekcie cały system nadal wychodzi na zero. I trzeba coś komuś zaoferować, żeby bilans konta wyszedł na zero. Nie wiem jak to inaczej wytłumaczyć. To jest coś tak jak sieci P2P – po downloadzie danych jest ich upload. 😉
Faktem jest że większość austriaków optuje za powrotem do kruszcu, uznając go za “naturalny” pieniądz.
Jednak sporo z nich zaznacza, że są za wolnym rynkiem pieniądza i niefortunnie używa terminu „standard złota”.
Ale czy da się ustalić która praca jest bardziej pożądana ???
nie da się – tj. dla Ciebie pożądana może być inna praca, niż dla mnie. Suma naszych zapatrywań będzie się równała rynkowi, a przecież cały czas o to chodzi, by rynek (ludzie) decydował. Czy nie?
Ależ Filipie, „rynek” to „chaotyczna” i odczłowieczona bestia! :>
@Kamszo:
„Udowodnij.”
Ale co ???
„Ależ Filipie, “rynek” to “chaotyczna” i odczłowieczona bestia”
Niestety ale tak jest , konkurencja i pogoń za zyskiem sprawia że ludzie sprowadzani są do roli towaru. Co do chaotyczności to wiele w tym prawdy skoro zakładamy że jednostki nie działają racjonalnie a sam rynkowy proces jest dynamiczny.
@Giga:
„Dokładnie o to, co zacytowałeś – czyli że ilość pieniądza w mutualnym systemie wychodzi na zero.”
Aha, niech ci będzie 🙂
@smootny:
„Suma naszych zapatrywań będzie się równała rynkowi, a przecież cały czas o to chodzi, by rynek (ludzie) decydował”
Na rynku opartym o konkurencję niestety takie decyzje będą się przesuwać w stronę wygrywającej i posiadającej mniejszości.
„Jest trzech ludzi. Jeden głupi, drugi mądry, a trzeci nie ma rąk. Głupi wyprodukował trzy bochenki chleba, a mądry stwierdził, że każdy dostanie tyle samo. I wszyscy niezależnie od zdolności i zróżnicowania dostali po bochenku chleba. To jest przykład systemu, który wyeliminował nierówności majątkowe.”
Bomba. Ja głupi, jestem na tyle głupi że nastepnym razem powiem pierdole nie robie i co będziemy mądralo zatem jeść?
@Kamszo:
“Udowodnij.”
Ale co ???
Twierdzenie, które cytowałem.
@Kamszo:
„Twierdzenie, które cytowałem.”
Ale co ??? że rynek prowadzi do powstania nierówności ??? przecież sam to potwierdzasz. Za nierównościami idzie hierarchia i władza więc kwestią czasu jest powstanie jakiegoś monopolu a to już tylko krok od powstania państwa.
@Że z rynku powstało państwo!
@Za nierównościami idzie hierarchia i władza więc kwestią czasu jest powstanie jakiegoś monopolu a to już tylko krok od powstania państwa.
A teraz jeszcze proszę byś wykazał mi, że:
1. Hierarchia jest czymś naturalnym, bo nierówności takie są, zaprzeczysz? No więc udowodnij.
2. Że z hierarchii wyłania się jakiś monopol na władzę.
@Kamszo:
„1. Hierarchia jest czymś naturalnym,”
Nie jest , przecież tyle się o tym dyskutowało. Co do rynku to inna sprawa.
„bo nierówności takie są”
Przecież butters już ci wyjaśniał , nierówności majątkowe zależą od systemu ekonomicznego.
„2. Że z hierarchii wyłania się jakiś monopol na władzę.”
No przecież na tym polega hierarchia – władzę nad pewną liczbą jednostek dzierży ta znajdująca się najwyżej. Takie stosunki sprawiają że przywódca dąży do utrzymania i poszerzenia swojej władzy kosztem podporządkowanych , sprowadzając ich do roli uzależnionych od jego poczynań biernych robotów.
„Co do rynku to inna sprawa.”
Trochę się tutaj zapędziłem bo już rozumiem do czego zmierzasz 🙂 Ale jestem już zmęczony , więc rozplącze to wszystko jutro.
1.Nierówności.
Ponieważ ja uważam, że są czymś naturalnym, czego nikt jeszcze nie zdołał podważyć, a Ty uważasz, że między nierównościami i hierarchią można postawić „=” (ja nie), dlatego tak właśnie sformułowałem swoje zastrzeżenia wobec twojego poglądu. Jasne? 😉
2..Przecież butters już ci wyjaśniał , nierówności majątkowe zależą od systemu ekonomicznego.
Jakbyś nie był taki zapatrzony w swego mentora, to byś zauważył, że gówno wyjaśnił za przeproszeniem.
3. No przecież na tym polega hierarchia – władzę nad pewną liczbą jednostek dzierży ta znajdująca się najwyżej. Takie stosunki sprawiają że przywódca dąży do utrzymania i poszerzenia swojej władzy kosztem podporządkowanych , sprowadzając ich do roli uzależnionych od jego poczynań biernych robotów.
Ale moment, hierarchia, wg definicji podstawowej, to taka relacja, gdzie jedna lub grono osób stoi wyżej, jest uprzywilejowana lub „lepsza”, „mądrzejsza”, nad inną osobą lub gronem osób. Z tego nie rodzi się władza, weźmy taki KK, gdzie nie dość, że jest hierarchia, to jeszcze głową kościoła może zostać, teoretycznie, każdy katolik (pod warunkiem przejścia przez seminarium etc. oczywiście). Mało tego, KK ma liczną konkurencje w postaci innych kościołów, prawda? To taki szybki przykład, ale chyba podważa twoją nieformalną tezę, jakoby z hierarchii automatycznie rodził się przymusowy monopol na władzę, który libertarianizm zwie państwem.
@Kamszo:
„a Ty uważasz, że między nierównościami i hierarchią można postawić “=” (ja nie)”
W hierarchii też mamy nierówność w dostępie do władzy i podejmowaniu decyzji.
„Jakbyś nie był taki zapatrzony w swego mentora, to byś zauważył, że gówno wyjaśnił za przeproszeniem.”
Nie jestem w nikogo zapatrzony, ale powiedział on to samo co ja myślę – majątkowe różnice zalezą od systemu ekonomicznego. Rozważając czysto teoretycznie gdyby ludzie byli całkowicie niezależni i izolowani od siebie to wtedy zgoda, nierówności są wynikiem działań samych jednostek. Ale w realnym świecie tak nie jest.
„Ale moment, hierarchia, wg definicji podstawowej, to taka relacja, gdzie jedna lub grono osób stoi wyżej, jest uprzywilejowana lub “lepsza”, “mądrzejsza”, nad inną osobą lub gronem osób. Z tego nie rodzi się władza”
No jak nie ma władzy jak jest , dzierży ją osoba najwyżej w drabinie hierarchii.
„weźmy taki KK, gdzie nie dość, że jest hierarchia, to jeszcze głową kościoła może zostać, teoretycznie, każdy katolik (pod warunkiem przejścia przez seminarium etc. oczywiście). Mało tego, KK ma liczną konkurencje w postaci innych kościołów, prawda? To taki szybki przykład, ale chyba podważa twoją nieformalną tezę, jakoby z hierarchii automatycznie rodził się przymusowy monopol na władzę, który libertarianizm zwie państwem.”
Zamiast KK wpis sobie państwo , będziesz miał to samo.
@Kamszo:
„”jakoby z hierarchii automatycznie rodził się przymusowy monopol na władzę, który libertarianizm zwie państwem.”
Skoro każda hierarchia skutkuje przekazaniem władzy w ręce jednej osoby to kwestią czasu będzie jej degrengolada – władza psuje, każda , nie tylko ta państwowa. Dla libertarian zgubne skutki władzy dotyczą tylko państwa , chociaż prywatna władza skutkuje tym samym.
„Zamiast KK wpis sobie państwo , będziesz miał to samo.”
No patrz czy państwo (nie jako Polska, RFN czy co tam ale jako twór abstrakcyjny niezależny od tego gdzie jesteś) bez konsekwencji pozwala na akt apostazji?
„władza psuje, każda , nie tylko ta państwowa.”
Dlatego też optuję za pozbawieniem władzy nad samym sobą obywateli państwa. Jak wiadomo władza psuję więc jak to może być że ktoś se będzie samemu władał własnym ciałem, umysłem i własne otoczenie kształtował według swojego zdeprawowanego widzimisię.
wtrącę się na chwilkę i wspomnę tylko, że co prawda przeczytałem zaledwie 20% z 586 postów ale różnica między libertarianami a @społecznymi jest oczywista. tych drugich po prostu za mocno Hegel w dupę ukąsił, i chcą zmieniać strukturę społeczną, w której widzą zło całego świata. libertarianom nie przeszkadza, jeżeli @społeczni tworzą swoje struktury jako część ogółu, natomiast @społeczni chcą by ich koncepcje obejmowały ogół (mówię tu odnośnie konieczności dzielenia się przez pracodawcę z robotnikiem jego własnością). @społeczni są swego rodzaju misjonarzami jak za czasów konkwistadorów: albo się nawrócisz, albo nawrócimy cię ogniem i mieczem (pojawiające się pół-żartem wypowiedzi 'no to kula w łeb’).
@qatryk:
„No patrz czy państwo (nie jako Polska, RFN czy co tam ale jako twór abstrakcyjny niezależny od tego gdzie jesteś) bez konsekwencji pozwala na akt apostazji?”
Przecież można zrzec się obywatelstwa.
„Jak wiadomo władza psuję więc jak to może być że ktoś se będzie samemu władał własnym ciałem, umysłem i własne otoczenie kształtował według swojego zdeprawowanego widzimisię.”
Przestań sprowadzać wszystko do absurdu , bo nikt takiego czegoś nie postuluje. Gdy człowiek sam sobie szkodzi to jego sprawa, inaczej jest jak to dotyczy innych ludzi.
@n0e:
„wtrącę się na chwilkę i wspomnę tylko, że co prawda przeczytałem zaledwie 20% z 586 postów ale różnica między libertarianami a @społecznymi jest oczywista.”
Oho kolejny „znawca” się odzywa.
„tych drugich po prostu za mocno Hegel w dupę ukąsił,”
Chyba ciebie coś w głowę trafiło skoro takie rzeczy wypisujesz.
„i chcą zmieniać strukturę społeczną, w której widzą zło całego świata.”
Ale państwo już częścią tej struktury społecznej nie jest ???
To i tak lepiej bo libertarianie w ogóle nie chcą jej dostrzegać , uciekając w jakiś skrajny subiektywizm, gdzie każda osoba działa w zupełnej izolacji od innych.
„jeżeli @społeczni tworzą swoje struktury jako część ogółu, natomiast @społeczni chcą by ich koncepcje obejmowały ogół”
@społeczni chcą tylko maksymalizacji wolności dla wszystkich jednostek, dla akapów owładniętych manią skrajnego indywidualizmu do szczęścia wystarcza wolność dla ich samych, resztę ludzi mają w dupie. Taka ideologia dla zmanierowanych elitek.
„@społeczni są swego rodzaju misjonarzami jak za czasów konkwistadorów: albo się nawrócisz, albo nawrócimy cię ogniem i mieczem (pojawiające się pół-żartem wypowiedzi ‘no to kula w łeb’).”
I kto to mówi ??? kolejny z grona libertariańskich wyznawców niby „obiektywnych” praw naturalnych. To wizja akapów aby się utrzymać potrzebuje przymusu i przemocy , co sami przyznają wymyślając jakieś agencje ochrony które miały by chronić jedynie słusznych ich zdaniem prawa własności.
@Czytelnik: >W hierarchii też mamy nierówność w dostępie do władzy i podejmowaniu decyzji.
Nie wciskaj się w środek myśli, ok?
>Nie jestem w nikogo zapatrzony, ale powiedział on to samo co ja myślę – majątkowe różnice zalezą od systemu ekonomicznego.
Ale ja temu nie przeczę, tylko cholera nijak ma się to do omawianej przeze mnie kwestii!
>Rozważając czysto teoretycznie gdyby ludzie byli całkowicie niezależni i izolowani od siebie to wtedy zgoda, nierówności są wynikiem działań samych jednostek. Ale w realnym świecie tak nie jest.
Nie wiem, czemu mają służyć takie konstrukcje.
W realnym świecie ludzie są różnorodni, co wpływa na to, iż jedni zarabiają więcej/mniej od innych i żaden system tego nie zmieni.
>No jak nie ma władzy jak jest , dzierży ją osoba najwyżej w drabinie hierarchii.
Nie jest to władza przymusowa, a chyba o tej mówiliśmy?
>Zamiast KK wpis sobie państwo , będziesz miał to samo.
Pod jakim względem? Kościół Katolicki to coś więcej niż zwykła wspólnota ludzi, czy namacalny akt notarialny z wpisem „urodził się w rodzinie wyznawania katolickiego”, to zbiorowość połączona ze sobą na duchowym poziomie religii. Nie można być członkiem KK tylko z powodu przypisania przez rodziców. Tego trzeba chcieć, bo wiary w Boga nie da się „odziedziczyć”.
JA PIERDOLĘ.
Ile razy trzeba tłumaczyć, że skoro można zorganizować sytuację (w JEBANEJ PRAKTYCE), w której grupa osób o różnych zdolnościach, różnych dupach i różnych twarzach dostanie TYLE SAMO, to znaczy, że twoje gówniane twierdzenie się rozsypuje, bo jeśli nierówność majątkowa jest naturalnym obiektywnym prawem społecznym (tu wam KURWA BLIŻEJ DO HEGLA, MISIE, NIŻ NAM), to znaczy, że nigdy i nigdzie nie można jej zlikwidować. Więc już przestań pierdolić, bo ewidentnie się wyłożyłeś podobnie jak wszyscy wielbiciele niewolnictwa, kolonializmu i faszyzmu (a jak :)), którzy udowadniali, że naturalnie Niemcy będą panami świata, niewolnictwo jest naturalne (bo murzyni nie nadają się do pracy umysłowej). Swoją drogą kobiety też podobno nie nadawały się do pracy umysłowej, a teraz nie nadają się do fizycznej (chociaż znam kobiety tak pracujące). Oczywiście wszystkie te przekonania były oparte na racjonalnej analizie rzeczywistości, która wolna jest od wszelkich wpływów kultury. Słowem każdy system wymyślał swoje naturalne, niezmienne prawa i zawsze ignorował, że już jedno odstępstwo od tej reguły je falsyfikuje.
To ja dla przeciwwagi rzucę tekst, że władza i państwo powstają naturalnie, nie z rynku, lecz z rzeeczywistości. A teraz zaprzecz 🙂
So lon’
butters, przestan rzucać mięsem
Czytelnik „Przecież można zrzec się obywatelstwa.”
No jak jakis cżłowiek z małym penisem sie łaskawie zgodzi to się zrzekniesz. Tyle że znów albo jesteś idiota albo strugasz idiotę – napisałem bez konsekwencji. Jezeli nie wierzysz w niebo i inne gusła to apostazja jest czymś co nie ma dla ciebie żadnych konsekwencji – co najwyżej kilka osób Ci ręki nie poda. Natomiast zrzeczenie się obywatelstwa niesie za soba przeogromne konsekwencji – każde państwo traktuje cię w tym momencie jak podczłowieka i to miałem na myśli w tym nawiasie.
„Przestań sprowadzać wszystko do absurdu , bo nikt takiego czegoś nie postuluje. Gdy człowiek sam sobie szkodzi to jego sprawa, inaczej jest jak to dotyczy innych ludzi.”
Wszystko co dotyczy mnie dotyczy równiez innych ludzi. Jak se palne w łeb albo sie zaćpam to niesie to konsekwencje dla innych ludzi, chocby mojej rodziny. No i gdzie tu do cholery ginie twoja troska o wszystkich członków społeczeństwa?
„@społeczni chcą tylko maksymalizacji wolności dla wszystkich jednostek, dla akapów owładniętych manią skrajnego indywidualizmu do szczęścia wystarcza wolność dla ich samych, resztę ludzi mają w dupie. Taka ideologia dla zmanierowanych elitek.”
Przynajmniej nie twierdzę że wiem jak ludzie powinni żyć i jak im będzie najfajniej i najlepiej, i w jakich okolicznościach będą maksymalizowali swoja wolność. Wystarczy mi że otoczenie w którym żyję pozowli mi maksymalizować moją wolność. Jeżeli tak będzie to każdy sie zatroszczy za siebie i każdy będzie „zatroszczony”.
„skoro można zorganizować sytuację (w JEBANEJ PRAKTYCE), w której grupa osób o różnych zdolnościach, różnych dupach i różnych twarzach dostanie TYLE SAMO, to znaczy, że twoje gówniane twierdzenie się rozsypuje, bo jeśli nierówność majątkowa jest naturalnym obiektywnym prawem społecznym (tu wam KURWA BLIŻEJ DO HEGLA, MISIE, NIŻ NAM), to znaczy, że nigdy i nigdzie nie można jej zlikwidować.”
Już napisałem żarcik na ten temat. Otóz ja nie przeczę że mozna tak zorganizować że każdy będzie miał materialnie równiutko. Przynajmniej przez jakieś 5 minut. Bo ktos kto będzie uważał że zapracował na więcej zwyczajnie te dyrdymały osra i o ile nie bedzie miał innego wyjścia to zwyczajnie powie pierodole nie robię. Normalnie super perspektywa.
„bo murzyni nie nadają się do pracy umysłowej”
no bo się w ogólności nie nadają co nie zmienia faktu że w innych rzeczach sie sprawdzają np w gangsta rapie. Albo jazzie.
Albo fantazjach rogaczy.
>“skoro można zorganizować sytuację (w JEBANEJ PRAKTYCE), w której grupa osób o różnych zdolnościach, różnych dupach i różnych twarzach dostanie TYLE SAMO, to znaczy
Brnij dalej w swoją głupotę, bo nawet zabawnie ci to wychodzi.
To znaczy, że po prostu olewasz moje posty.
Gdzie jest mowa o redystrybucji? Piszemy o zarabianiu!!! Chyba, że se wyobrażasz świat bez pracy, gdzie każdemu dostaje się po równo z niczego.. no proszę! Aż tak z tobą źle nie jest.
Ściślej – wymianą swojej pracy w zamian za jakieś inne dobro.
Zresztą, nawet w tym przykładzie z redystrybucją musisz uwzględnić, że tylko trójka spośród obdarowanych miała by „po równo” chleba, ponieważ dla reszty społeczeństwa nawet by tego chleba nie starczyło.
„bo jeśli nierówność majątkowa jest naturalnym obiektywnym prawem społecznym […], to znaczy, że nigdy i nigdzie nie można jej zlikwidować”
ponaparzałeś w kukłę, ulżyło już? oczywiście, że można zlikwidować – pod twardym butem dyktatora, który upewni się żeby nikt nie próbował mieć więcej niż inni. pierwsze skojarzenie – 'droga do zniewolenia’ hayeka.
„tu wam KURWA BLIŻEJ DO HEGLA, MISIE, NIŻ NAM”
??
teraz zaczynam się zastanawiać – znasz w ogóle filozofię Hegla? znasz związek frazeologiczny „heglowskie ukąszenie”? na Heglu większość 'społeczniaków’ się wychowała, od Karola M. poczynając.
„władza i państwo powstają naturalnie, nie z rynku, lecz z rzeeczywistości”
co rozumiemy jako władza? władza kapitalisty nad pracownikiem w obrębie określonym dobrowolną umową? do tego państwa nie potrzeba – jadę do somalii (państwa jest zero – W RZECZYWISTOŚCI), wynajmuję pięciu piratów którym mówię że będziemy grabić statki. przepływają statki, grabimy je i daje im dajmy na to 10% jakie było zapisane w umowie. wyzysk? i gdzie tu państwo?
mam jeszcze taki pewien eksperyment myślowy. załóżmy, że jest sobie wyspa, na którą przyjeżdżają @-społeczniacy i ja. na wyspie mieszka już kilku tubylców (dajmy na to murzynów, żeby dalsza część była ciekawsza). @-społeczniacy mówią 'dobra tworzymy tu nasze anarcholewackie państwo!’ to ja mówię 'dobra chłopaki to wy sobie je twórzcie a ja sobie jadę na drugi kraniec wyspy bo nie chce mi się w tym brać udziału’. no i jadę sobie na ten drugi kraniec wyspy a tam wioska murzynów. mówię do kilku murzynów (jako żem wyzyskiwacz to i na pewno rasista) 'dobra chłopaki zrobimy tak, możecie pracować u mnie w mojej fabryce, którą otwieram tu obok. będziemy robić pompki do penisa i sprzedawać je innym murzynom. będę wam płacił X baksów miesięcznie. jak nie chcecie to luz, poszukam kogoś innego’. no i zgłasza się do mnie, dajmy na to, 10 murzynów. ja wiem jak to zrobić to im mówię jak ma wyglądać linia produkcyjna. zaczynamy sprzedawać pompki do penisa. po roku fabryka zarabia 100*X, oni łącznie 10*X. z 90*X zysku wydaję 20*X na inwestycje, a 70*X na postawienie willi. no i żyję sobie jak ohydny wyzyskiwacz rasista, i pewnego dnia chłopaki z przeciwnego krańca wyspy przyjeżdżają do mnie i mówią 'kurwa wyzyskiwaczu jeden słyszeliśmy, że nie dzielisz się swoimi środkami produkcji z robotnikami. masz się teraz z nimi podzielić albo kulka w łeb!’ a ja na to mówię 'nie, mam na was wyjebane, co moje to moje, jak moi robotnicy nie chcą u mnie pracować to mogą zrezygnować albo nawet zrobić mi konkurencję’. czy w tej sytuacji dostaję kulkę w łeb? proszę o TAK lub NIE.
Zaczynam szczerze współczuć @społecznym…
@Kamiluś
„Gdzie jest mowa o redystrybucji? Piszemy o zarabianiu!!! Chyba, że se wyobrażasz świat bez pracy, gdzie każdemu dostaje się po równo z niczego.. no proszę! Aż tak z tobą źle nie jest.”
System ekonomiczny to zawsze redystrybucja. Różnica leży tylko w tym, co decyduje o tym podziale dóbr – dyktator, demokracja, czy rynek z cudownym prawem własności. I tu jest właśnie twoje ograniczenie – wciąż uznajesz, że zarabianie to jakiś naturalny proces i że własność jest przyrośnięta do ciała.
I, żeby było jasne, nie jestem fanem rozwiązania, w którym wszystkim się równo ścina głowy; przyczepiłem się tylko do stwierdzenia Kamilka, które było tak jawnie neokonserwatywno-neoliberalne, że zachciało mi się rzygać. Odnośnie tego:
„Zresztą, nawet w tym przykładzie z redystrybucją musisz uwzględnić, że tylko trójka spośród obdarowanych miała by “po równo” chleba, ponieważ dla reszty społeczeństwa nawet by tego chleba nie starczyło.”
Gówno. I dobrze o tym wiesz. Twoje stwierdzenie powinno się sprawdzać zawsze i do najmniejszych izolowanych systemów społecznych. Możemy się zgodzić, że na świecie jako całości, ludzie będą różnie obsypani dobrami (bo to wynika z geografii chociażby), ale nie ma niczego naturalnego w tym, że właściciel fabryki ma więcej, a robotnik mniej; bo o tym decyduje dowolnie zmieniany system społeczno-ekonomiczny.
A system społeczno-ekomiczny jest zależny co najwyżej od geografii właśnie i od jakiegoś małego pierwiastka indywidualnych wrodzonych potrzeb, czy zdolności (choć to wcale nie musi być prawda). Ale przede wszystkim jest zależny od SAMEGO SIEBIE.
„ponaparzałeś w kukłę, ulżyło już? oczywiście, że można zlikwidować – pod twardym butem dyktatora, który upewni się żeby nikt nie próbował mieć więcej niż inni. pierwsze skojarzenie – ‘droga do zniewolenia’ hayeka.”
Nawet nie będę się czepiał, bo mam konkretnie w dupie, co sobie myślisz. Jeśli masz rację, to i ja mam rację i nie mam zamiaru nad tym dłużej dyskutować. Chyba, że za chwilę osobę dyktatora wyłączymy ze społeczeństwa i uznamy, że jest on obcą, nienaturalną naroślą, a zatem nie istnieje, a zatem analizujmy rzeczywistość bez państw, systemów społecznych i kultury. Będziecie w swoim żywiole 🙂
„??
teraz zaczynam się zastanawiać – znasz w ogóle filozofię Hegla? znasz związek frazeologiczny “heglowskie ukąszenie”? na Heglu większość ’społeczniaków’ się wychowała, od Karola M. poczynając.”
Widzę, że straszny z ciebie tępak.
Poza tym, sugeruję nie pierdolić licealnych badziewi, bo większość z nich upraszcza zbyt wiele spraw. Gdybyś znał (zamiast pierdolić, jakim to on był idiotą) marksizm (i Hegla) w jakimkolwiek fragmencie, moglibyśmy dyskutować nad podobieństwami ich koncepcji, ale skoro nie zrozumiałeś mojego wtrącenia o Heglu, znaczy, że nie wiesz nic. Więc daj starszym porozmawiać.
„jadę do somalii (państwa jest zero – W RZECZYWISTOŚCI)”
Litości, tylko nie Somalia. Tam jest takie poszanowanie prawa własności, że ja cież pierdolę ;D niewolnictwo rozwija się na pełnym biegu, a przemoc jest na porządku dziennym. Czyż to nie jest władza?
Hehehehehe ;D A poza tym, nawet, jeśli ta Somalia się udaje, to przecież na całym świecie wciąż istnieją państwa.
Hurra, niech żyje Kamil i jego logika.
Twój przykład jest badziewny, jak zwykle bywa z przykładami pomijającymi kontekst. A jednak w gruncie rzeczy odpowiedź nie należy do nas, ale do pracujących w twojej firmie robotników. Gdyby oni chcieli przejąć zakład (nie wyrzucając ciebie; nawet dając ci dożywotnią rentę, nawet trochę większą niż średnia pensja), a ty byś się nie zgodził – oczywiście, „kula w łeb”. Przy czym, strzelanie do takich ludzi jest ostatecznością. Zaczęlibyśmy strzelać w samoobronie (gdyby ci nagle przyszło do głowy „bronić” swojej własności).
Do qatryka się nie odniosę, bo nie mam zwyczaju rozmawiać z ludźmi, którzy zgadzają się z jakąkolwiek idiotyczną i ignorancką tezą JKM. Z rasistami i szowinistami też nie rozmawiam.
@Kamszo:
„Nie wciskaj się w środek myśli, ok?”
To nie rób odstępów po każdym zdaniu.
„Nie wiem, czemu mają służyć takie konstrukcje.”
Temu że ciągle bujasz w oparach absurdów a nie rzeczywistości.
„Nie jest to władza przymusowa, a chyba o tej mówiliśmy?”
Ale jak każda hierarchiczna władza prowadzi do wypaczeń w psychice jej członków – jedni chcą coraz więcej a drudzy całkowicie się wycofują. Na takiej glebie łatwo o rozwój przymusowych organizacji.
„to zbiorowość połączona ze sobą na duchowym poziomie religii.”
Oh zaraz dostanę nudności od tych słodkości 🙂
„Tego trzeba chcieć, bo wiary w Boga nie da się “odziedziczyć”.”
Nie wiem czy niemowlaki mogą cokolwiek chcieć , a potem po latach chrześcijańskiej indoktrynacji już jest za późno. To też jest przymus tyle że bardziej subtelny.
„Do qatryka się nie odniosę, bo nie mam zwyczaju rozmawiać z ludźmi, którzy zgadzają się z jakąkolwiek idiotyczną i ignorancką tezą JKM. Z rasistami i szowinistami też nie rozmawiam.”
Dobra, dobra. Zwyczajnie brak argumentów. Co do meritum: nie wiem jak JKM ale mi się zdarzyło pracować z murzynami. Z kilkoma wyjątkami źle to wspominam. Ot taka moja subiektywna opinia która se możesz nazywać rasizmem. Co ciekawsze te kilka wyjątków ma podobną opinię do mojej. Przy tym przypominasz mi wyznawce radia maryja który gdy usłyszy jakąkolwiek krytykę w kierunku religii to najchętniej by człowieka zjadł. Ot i tu twoja tolerancja dla inności – komus się nie podoba twój stereotypik to się nafukasz. So long.
ps acha masz jakąś obiektywną miarkę które tezy JKMa są idiotyczne i ignoranckie. Chciałbym wiedzieć tak na przyszłośc co by sobie ją przyłożyć i nie popełnić myślozbrodni – tzn coby moje doświadczenia i tok myslenia przypadkiem nie był zbierzny z JKMowymi.
@n0e
mam jeszcze taki pewien eksperyment myślowy (…)
Oj oj oj, to dowaliłeś. „Eksperyment myślowy” – ci anarcholewacy tego strasznie nie lubią. Podejrzewam, że drugi człon nazwy im się źle kojarzy. Z jakąś czynnością wywołującą ból.
Od razu Ci odpowiem, za nich – pominąłeś 'szeroki kontekst społeczny’. Musisz w swojej opowiastce zapodać szczegółowy rys psychologiczny każdego Murzyna, który u Ciebie robi, historię kataklizmów nawiedzających jego chatkę i to, czy jego babcia nie choruje czasem na koklusz.
Poza tym podejrzewam, że żaden anarcholewak nie strzeli Ci od razu w łeb. Będzie jakoś tak:
Anarcholewak zakrada się potajemnie do 10-ciu Murzynów zatrudnionych w fabryce pompek do penisa.
– Wy czarne ćwoki! Frajerzy! Was jest 10-ciu, a on jeden. Co z tego, że gość wymyślił te pompki, postawił fabrykę, zakupił maszyny i opracował technologię? Popracowaliście trochę, chyba dacie radę bez niego, co? No! Więc macie tu pałki i dzidy, jak będzie spał, to…
Na to jeden taki porządniejszy Murzyn:
– Ale to trochę głupio, umówiliśmy się, sami chcieliśmy, do niczego nas nie zmuszał…
– Jak to was nie zmuszał, durna czarna pało?! Nie widzisz, że gość posiada środki produkcji, wiedzę i morderczą chęć wyzysku? Gdzie tu dobrowolność umowy?!
– No jak gdzie..? Normalnie – inni nasi ziomkowie hodują kozy, część uprawia rolę…
– No właśnie!! Bo nie mają środków produkcji, potrzebnych do robienia pompek do penisa! Ten wredny kapitalista zawłaszczył wszystkie środki produkcji pompek!!!
– Ekhm… Niby tak… Ale niezupełnie. Myśmy ich wcześniej nie mieli. Nic nam nie zabrał. Nawet by nam do głowy nie przyszło, że takie fajne pompki można robić. W sumie to fajny gość, łebski…
– Zamknij się, zakuty czarny złamasie!!! Już cię opętał ten wstrętny kapitalista swoją zbrodniczą ideologią!! Nawet nie dostrzegasz jego uprzywilejowanej pozycji!!
– Ależ dostrzegam. Po prostu mi to nie przeszkadza. Zanim się tu zjawił, było mi gorzej.
– Znowu to prawackie pierdolenie, głupi czarnuchu!! Nie widzisz, że on was WYZYSKUJE??
– To znaczy? Ze jak?
– On nic nie robi, tylko jakieś papierki przerzuca i pilnuje! A dostaje 10 razy więcej niż wy za pracę w tej fabryce!!!
– Hm, nie myślałem o tym w ten sposób. Myślałem, że skoro mam fajną robotę, lepszą niż poprzednio, mam mniej zmartwień, więcej wolnego czasu…
– No właśnie!!! Nie myślałeś, ciemny pajacu!!! Jesteś zniewolony i nawet tego nie wiesz!!!
– Czyli co – mamy mu dokopać i przejąć fabrykę? Żeby zarabiać więcej niż teraz?
– No jasne, brudasie!!! Przecież mówię – was jest dziesięciu, a on jeden!!!
– No dobra, ale co z naszą umową? Zgodziliśmy się…
– Jaką umową, debilu?!?! On na was ją WYMUSIŁ!!!
– Eeee… niezupełnie. Mówiłem, że zgodziliśmy…
– Wiem co mówiłeś, tępy bambusie!!! A ja mówiłem, że WYMUSIŁ!!! Stworzył hierarchię!!! Zawłaszczył środki produkcji!!!
– Nie zawłaszczył, tylko…
– ZAKMNIJ CZARNĄ MORDĘ, jak mówię!!! Zawłaszczył środki produkcji!!! Zniewolił was w fabrycznym systemie pracy najmnej!!! Wykorzystał nierówności majątkowe!!!
– Nierówności majątkowe to normalna sprawa. Mumbo Jumbo w zeszłym tygodniu złowił dziesięć dzików, a Ecie Pecie żadnego. Szczęście miał Mumbo… No i też trochę się lepiej zna na tropieniu. Ale nie Ecie narzeka. Posprzatał mu chatę za jednego dzika. Trochę się naharował, a Mumbo miał labę. No ale tak bywa. Ecie Pecie myśli, czy nie porzucić łowienia, skoro słabo mu idzie. Sprzątanie idzie lepiej…
– Skończ te swoje kapitalistyczne gadki-szmatki, ciemna maso!!! Różnice majątkowe to zbrodnia!!! ZBRODNIA!!!
– Znaczy jak? Co porponujesz, jak jeden złowi 10 dzików, a drugi żadnego?
– Jak to co, durny barbarzyńco?!? Ten pierwszy ma natychmiast podzielić się dzikami, zeby każdy miał po równo!!
– Aha… sprytne! Ej, zaraz. Nie sprytne. Do dupy.
– Do dupy??? Ja ci dam 'do dupy’, tępa czarna pało niekumata zaczadzona kapitalistycznymi bredniami!!!
– No do dupy. No bo wtedy kto ma niby polować? I po co? Trzeba być wtedy frajerem, żeby się za cokolwiek brać…
– Co to za brednie??? A kontekst społeczny?!? A kolektyw?!? A mądrość tłumu?!? Wyklęty, czarny, durny powstań ludu zieeeeeemi!!!
…
..
.
itd. aż przekona Murzynów, żeby wynieśli Cię na dzidach, wywieźli na taczkach czy coś w tym stylu.
A wtedy zapanuje na wyspie powszechna WOLNOŚĆ i SPRAWIEDLIWOŚĆ.
—
[W swojej historyjce starałem się oddać możliwie wiernie zarówno poglądy, jak i styl dyskusji tzw. 'anarchistów społecznych’, których miałem ogromną radość dotychczas (wirtualnie) poznać]
@qatryk:
„Jezeli nie wierzysz w niebo i inne gusła to apostazja jest czymś co nie ma dla ciebie żadnych konsekwencji – co najwyżej kilka osób Ci ręki nie poda.”
To już zależy od subiektywnych poglądów danej osoby. Dla ciebie może to nic nie znaczyć dla kogoś innego bardzo wiele.
„Natomiast zrzeczenie się obywatelstwa niesie za soba przeogromne konsekwencji – każde państwo traktuje cię w tym momencie jak podczłowieka i to miałem na myśli w tym nawiasie.”
Apostazja też może nieść rzeczywiste konsekwencje , np. wrogość konserwatywnego otoczenia.
„Wszystko co dotyczy mnie dotyczy równiez innych ludzi. Jak se palne w łeb albo sie zaćpam to niesie to konsekwencje dla innych ludzi, chocby mojej rodziny. No i gdzie tu do cholery ginie twoja troska o wszystkich członków społeczeństwa?”
Wiesz co takim absurdem to można zanegować wszelką wolność także libertariańską jej wersję , więc to jak obosieczny miecz.
„Przynajmniej nie twierdzę że wiem jak ludzie powinni żyć i jak im będzie najfajniej i najlepiej, i w jakich okolicznościach będą maksymalizowali swoja wolność.”
To czemu tak zażarcie broniłeś libertariańskich dogmatów w przeszłości , skoro twierdzisz że nie chcesz narzucać ludziom jednego słusznego ładu. Oczywiście libertarianie nic nikomu nigdy nie narzucają , bo mają takie wykoślawione i wąskie definicje wolności czy dobrowolności że doskonale bronią ich tez i skutecznie bronią ich przed wszelką krytyką.
„Wystarczy mi że otoczenie w którym żyję pozowli mi maksymalizować moją wolność. Jeżeli tak będzie to każdy sie zatroszczy za siebie i każdy będzie “zatroszczony”.”
Tylko że wszystko zależy od tego jaką definicję wolności się przyjmie , ta twoja może być dla ciebie ok , ale to nie znaczy ze to samo będzie z innymi ludźmi. I co wtedy ??? libertarianie maja odpowiedź na to : przymus i przemoc tyle że w prywatnej oprawie , bo na kompromis chyba nie ma co liczyć , zważając na powszechny wśród libertarian dogmatyzm i stawianie ideologii wyżej od ludzi ( która służy tylko tym którzy są akurat na górze ).
„nie ma niczego naturalnego w tym, że właściciel fabryki ma więcej, a robotnik mniej; bo o tym decyduje dowolnie zmieniany system społeczno-ekonomiczny.”
udowodnij. mamy czas, pokaż na przykładach z historii, że tak nie było.
„Jeśli masz rację, to i ja mam rację”
bzdura.
jeżeli jedna strona mówi zbiór tez A, a druga mówi zbiór tez B, i nie mają one części wspólnej, to tylko jedna strona ma rację.
„Chyba, że za chwilę osobę dyktatora wyłączymy ze społeczeństwa[…]”
zamień sobie osobę dyktatora w mojej poprzedniej wypowiedzi na kolektyw-dyktatora. efekt ten sam.
„Widzę, że straszny z ciebie tępak.”
inwektywy sobie daruję, są żenujące.
„(zamiast pierdolić, jakim to on był idiotą) ”
w którym momencie twierdziłem, że którykolwiek z nich jest idiotą?
„skoro nie zrozumiałeś mojego wtrącenia o Heglu, znaczy, że nie wiesz nic”
ależ kolego zrozumiałem. tylko ty najwyraźniej nie zrozumiałeś tego co ja starałem się powiedzieć mówiąc od początku o Heglu. żeby dowiedzieć się dlaczego w ogóle napisałem o heglowskim ukąszeniu odpowiedz sobie na pytanie pomocnicze: jaka była rola filozofa w filozofii G.W.F. Hegla?
„Tam jest takie poszanowanie prawa własności, że ja cież pierdolę”
i znowu nie zrozumiałeś przykładu. ty twierdziłeś, że hierarchia musi wyrastać państwa. ja ci staram się udowodnić, że z państwa wyrastać nie musi. teraz prościej?
„nawet, jeśli ta Somalia się udaje”
a w którym momencie to napisałem? czytaj ze zrozumieniem.
„Hurra, niech żyje Kamil i jego logika.”
pierwsze słyszę, żebym nazywał się kamil.
„Twój przykład jest badziewny, jak zwykle bywa z przykładami pomijającymi kontekst.”
wręcz przeciwnie, masz cały kontekst – jest rasista, wyzyskiwacz, są uciemiężeni pracownicy, którzy będą jeść korzonki jak przestaną pracować – czyli całe tło socjologiczne jest na miejscu!
„a ty byś się nie zgodził – oczywiście, “kula w łeb””
to akurat wiedziałem, jesteście po prostu mentalnie na poziomie roboli rosyjskich, którzy w ramach odwetu w 1917r. musieli wszystkich, którzy im się sprzeciwili powyrzynać. zmiana wymaga ofiar i takie tam banały powtarzane od stuleci przez morderców.
„Zaczęlibyśmy strzelać w samoobronie (gdyby ci nagle przyszło do głowy “bronić” swojej własności).”
lol, tylko u społeczniaków, którzy logiką nie grzeszą, obrona = agresja. a 1=0?
no ale weźmy teraz przykład nr 2. za marksa sektora usługowego właściwie nie było, więc ciężko żeby pisał w kółko o czymś innym jak środki produkcji. a więc jesteśmy sobie na tej samej wyspie, jadę do murzynków na drugi koniec i mówię im … albo nie czekaj, tu trochę jest za mało 'kontekstu’ i ucisku. jestem białym mężczyzną klasy średniej więc uciemiężona musi być czarna lesbijka. jedynie w ten sposób tak na prawdę stworzę patriarchat białego człowieka (kontekst więc jest)! no ale idziemy dalej – no więc jestem sobie ja w tej wiosce i 10 czarnych lesbijek. mówię im 'dobra dziewczyny, robimy tak, możecie sobie jeść dalej korzonki jak jadłyście albo ja zostanę waszym alfonsem (nie zapominajmy jaki ze mnie szowinista!) i będziemy bogaci. nie zmuszam was do niczego, jak nie chcecie to nie.’ no i zostaję ich „menedżerem” i zarządzam ich usługami, wyszukując klientów. za to pobieram skromne 80% (pamiętajmy – jestem wyzyskiwaczem) na jakie się zgodziły przy podpisaniu umowy. żyję sobie fajnie, w nic inwestować nie muszę, więc cały zysk wydaję na willę. teraz po jakimś czasie przyjeżdża do mnie delegacja z drugiego końca wyspy i mówią… właśnie, co mówią? środków produkcji nie ma, a wyzysk jest (jest też rasizm, homofobia, itp). jak likwidujemy wyzysk?
@kashmir
LOL! ale zapomniałeś o murzyńskich lesbijkach! one są obciążone dodatkowo opresyjnością patriarchatu! i homofobią!
„udowodnij. mamy czas, pokaż na przykładach z historii, że tak nie było.”
A-a-a-a-a-a. Po pierwsze, to TY masz udowodnić twierdzenie, że jest to naturalne i że tak będzie zawsze, jeżeli już na takie twierdzenie się porywasz. Ale proszę – w Zanon robotnik zarabia TYLE SAMO CO WŁAŚCICIEL fabryki 🙂
„jeżeli jedna strona mówi zbiór tez A, a druga mówi zbiór tez B, i nie mają one części wspólnej, to tylko jedna strona ma rację.”
Nie dość, że jesteś tępy, to jeszcze umysłowo niezdyscyplinowany (Kamilek przynajmniej stara się o to drugie… czasami). Rozumiem, że jeśli powiem, że kot jest ssakiem, a druga osoba, że kruk jest ptakiem, to tylko jeden z nas ma rację? Możesz mi powiedzieć, który? ;D
Poza tym, jakbyś nie zauważył, w poprzednim poście, przyznałeś mi rację – podział dóbr nie jest naturalny, tylko społeczny.
„zamień sobie osobę dyktatora w mojej poprzedniej wypowiedzi na kolektyw-dyktatora. efekt ten sam.”
Okej. Zamieniłem… i cholera, wartość logiczna tego, co mówiłem, nawet na moment się nie zmieniła.
„ależ kolego zrozumiałem. tylko ty najwyraźniej nie zrozumiałeś tego co ja starałem się powiedzieć mówiąc od początku o Heglu. żeby dowiedzieć się dlaczego w ogóle napisałem o heglowskim ukąszeniu odpowiedz sobie na pytanie pomocnicze: jaka była rola filozofa w filozofii G.W.F. Hegla?”
Zarzuciłeś mi nieznajomość filozofii Hegla na podstawie rzuconej przez mnie aluzji. Sądzę, że nie zrozumiałeś tej aluzji i naprawdę ukąszenie heglowskie nie ma tu nic do rzeczy, więc jak chcesz sam ze sobą rozmawiać – bitte schon. Niewiele mnie to obchodzi.
„i znowu nie zrozumiałeś przykładu. ty twierdziłeś, że hierarchia musi wyrastać państwa.”
GDZIE TAK TWIERDZIŁEM? o_O
„lol, tylko u społeczniaków, którzy logiką nie grzeszą, obrona = agresja. a 1=0?”
Kolejny zjeb, któremu się zdaje, że pożarł na śniadanie całą logikę. Tu nawet nie trzeba wnikać w jakieś sprawy poznawcze – wystarczy tylko stwierdzić, że, jeśli uznamy, że własność nie jest przyrośnięta do ciała, to inicjatorem fizycznej przemocy będzie zawsze właściciel fabryki. Trzeba mieć ładnie nasrane, żeby tego nie zauważać.
Na żadne przykłady nie będę odpowiadał, bo jeżeli nie rozumiecie, czym jest kontekst sytuacji, to ja nie mam ochoty was edukować. Mierzycie wszystkich swoją miarą i potem wam wychodzą idiotyzmy.
(swoją drogą to ciekawe – wszędzie, gdzie w grę wchodzi poznanie naukowe, ceni się złożoność przykładów, zaznacza się ich skomplikowanie, a w dyskusji z libertarianami jawi się to jako niewybaczalna zbrodnia)
„(swoją drogą to ciekawe – wszędzie, gdzie w grę wchodzi poznanie naukowe, ceni się złożoność przykładów, zaznacza się ich skomplikowanie, a w dyskusji z libertarianami jawi się to jako niewybaczalna zbrodnia)”
A po co to im , dla nich cała nauka sprowadza się do zabawy logicznymi kalamburami 🙂 Wymyślają sobie durne historyjki i potem zbiorowo się nimi podniecają – ot to cały libertarianizm, zabawa dla znudzonych inteligencików.
Swoją drogą to ciekawe, jak lewactwo rozkłada się na KAŻDYM, najprostszym nawet przykładzie logicznych konsekwencji swoich koncepcji…
Zapomniałeś dodać, że te lewackie koncepcje istnieją tylko w twojej ślicznej, gładkiej główce. Pierdol się, nikt nie będzie z tobą rozmawiał.
Swoją drogą to ciekawe, jak lewactwo masowo ulega syndromowi wyparcia, kiedy bezradni wobec logiki muszą się zmierzyć z absurdalnymi konsekwencjami swoich koncepcji…
„Po pierwsze, to TY masz udowodnić twierdzenie, że jest to naturalne[…]”
zdefiniujmy o jakiej naturalności mówimy. naturalne w sensie w ogóle może istnieć, czy naturalne w sensie stan naturalny, który pojawia się w zdecydowanej większości przypadków, poza przypadkami marginalnymi. jeżeli to pierwsze – to fakt, jest naturalne. proste pytanie: czy naturalne jest bycie albinosem? jeżeli definicja pierwsza – tak, jeżeli druga – nie. (to też odnosi się do jednostkowego przypadku, który podałeś)
„Nie dość, że jesteś tępy, to jeszcze umysłowo niezdyscyplinowany”
znowu te płytkie obelgi?
odpowiem więc jeszcze raz, przypomnę tylko na co: “bo jeśli nierówność majątkowa jest naturalnym obiektywnym prawem społecznym […], to znaczy, że nigdy i nigdzie nie można jej zlikwidować”
bzdura. nie jest 'naturalnym obiektywnym prawem’ w sensie matematycznym tj. precyzyjnym. jest 'naturalnym obiektywnym prawem’ w sensie biologicznym tj. rozmytym. tak samo jak 'naturalnym obiektywnym prawem’ dla człowieka jest posiadanie (na tym etapie ewolucji) 1 wątroby. oczywiście, ktoś może się urodzić z 2 wątrobami, może to być nawet kilka osób, tylko co z tego? czy będzie to 'stan naturalny’ dla człowieka jako gatunku?
„Sądzę, że nie zrozumiałeś tej aluzji[…]”
chłopie, gówno wiesz co zrozumiałem. oczywiście, że zrozumiałem odniesienie do 'jednej obiektywnej idei’ tylko co to ma do rzeczy w związku z moją wcześniejszą wypowiedzią? czy ja zarzuciłem ci/wam, że jesteście heglistami? nie bo kurwa nie wiem w ilu procentach się z nim w zgadzacie, a w ilu nie, ale wiem że kurwa chcecie wszystkich nawrócić w imię likwidowania wyzysku, tj zgadzacie się z nim w conajmniej jednym punkcie – religijnego nawracania innych na swoją wiarę – metodami jakie wymieniłem wcześniej.
„GDZIE TAK TWIERDZIŁEM? o_O”
mój błąd, wtrąciłeś się między mnie i Czytelnika.
„własność nie jest przyrośnięta do ciała, to inicjatorem fizycznej przemocy będzie zawsze właściciel fabryki.”
tylko dlaczego sama własność środków produkcji? a jeżeli budowałem dom, i poprosiłem o pomoc kolegę, i on mi powie spoko, może później powiedzieć 'wiesz co, ten dom jest w połowie mój’?
„czym jest kontekst sytuacji”
ależ rozumiemy – zwracamy uwagę na dokładnie te same jego fragmenty co ty – wyzysk itp.
„gdzie w grę wchodzi poznanie naukowe, ceni się złożoność przykładów”
jasne, problem jest natomiast jak z błędu statystycznego (społeczności egalitarne czy bez własności prywatnej) ktoś próbuje zrobić normę.
„A po co to im , dla nich cała nauka sprowadza się do zabawy logicznymi kalamburami”
na tym się kolega opiera stanowienie prawa, chociażby prawa karnego – na logice. problem jest natomiast w tym, że wy nie bierzecie pod uwagę takich dziedzin nauki jak biologia tylko zapychacie sobie głowę tzw 'naukami społecznymi’ i później twierdzicie, że jest to 'cała nauka’.
„ot to cały libertarianizm, zabawa dla znudzonych inteligencików.”
rozumiem, że to był przytyk też do mnie, więc proste pytanie – w którym momencie określiłem się jako libertarianin albo @kap?
po prostu wy odrzucacie istnienie inherentnej natury ludzkiej, bierzecie przypadki marginalne, i na ich zasadzie twierdzicie 'natura ludzka nie istnieje’. fakt, jak się naczyta Marksa to potem się powtarza teksty w stylu 'człowiek jest tworzony przez środowisko’. tylko ostatnie 20 lat nauki to postęp chociażby neurobiologii i psychologii ewolucyjnej, i taka negacja jest idiotyczna.
>, żeby było jasne, nie jestem fanem rozwiązania, w którym wszystkim się równo ścina głowy; przyczepiłem się tylko do stwierdzenia Kamilka, które było tak jawnie neokonserwatywno-neoliberalne, że zachciało mi się rzygać.
A podaj mi jeden jedyny argument za tym, bym wciąż wprowadził dyskusje z kimś, kto ze mnie jawnie kpi, jak w powyższym sformułowaniu?
Nie jesteś moją matką, ani ojcem, ani tym bardziej dziewczyną, więc odpierdol się od mego anonimowy napinaczu.
>Gówno. I dobrze o tym wiesz. Twoje stwierdzenie powinno się sprawdzać zawsze i do najmniejszych izolowanych systemów społecznych. Możemy się zgodzić, że na świecie jako całości, ludzie będą różnie obsypani dobrami (bo to wynika z geografii chociażby), ale nie ma niczego naturalnego w tym, że właściciel fabryki ma więcej, a robotnik mniej; bo o tym decyduje dowolnie zmieniany system społeczno-ekonomiczny.
Ale kurwa czy ja o tym piszę?
@Czytelnik: >To nie rób odstępów po każdym zdaniu.
Przepraszam.
>Temu że ciągle bujasz w oparach absurdów a nie rzeczywistości.
Gdzie? W jakim momencie?
>Ale jak każda hierarchiczna władza prowadzi do wypaczeń w psychice jej członków – jedni chcą coraz więcej a drudzy całkowicie się wycofują. Na takiej glebie łatwo o rozwój przymusowych organizacji.
Masz na to jakiś dowód empiryczny?
>Oh zaraz dostanę nudności od tych słodkości 🙂
Fakt, to było beznadziejne, nie potrafię być filozofem religii. 😉
>Nie wiem czy niemowlaki mogą cokolwiek chcieć , a potem po latach chrześcijańskiej indoktrynacji już jest za późno. To też jest przymus tyle że bardziej subtelny.
Czytasz mnie czy „bujasz w obłokach”?
Nie o tym była mowa.
@Kashmir:
„Swoją drogą to ciekawe, jak lewactwo rozkłada się na KAŻDYM, najprostszym nawet przykładzie logicznych konsekwencji swoich koncepcji…”
Ciekawe że każda teoria prawactwa działa tylko w umysłach samych prawaków , nie dziwne że hołubią tak tej logice 🙂
@n0e:
„rozumiem, że to był przytyk też do mnie, więc proste pytanie – w którym momencie określiłem się jako libertarianin albo @kap?”
A czy ja to pisałem do ciebie ???
„po prostu wy odrzucacie istnienie inherentnej natury ludzkiej, bierzecie przypadki marginalne, i na ich zasadzie twierdzicie ‘natura ludzka nie istnieje’.”
A niby istnieje ??? Proszę o jakiś dowód.
„fakt, jak się naczyta Marksa to potem się powtarza teksty w stylu ‘człowiek jest tworzony przez środowisko’”
Teraz walisz Marksem który sam promował determinizm. Szeroko pojęte środowisko ma bardzo duży wpływ na ludzi i naprawdę trudno tego nie dostrzec.
„tylko ostatnie 20 lat nauki to postęp chociażby neurobiologii i psychologii ewolucyjnej, i taka negacja jest idiotyczna.”
Chyba rzucasz tym hasłem na wyrost bo to nauka pokazuje że człowiek w dużej części jest kształtowany przez otoczenie.
@Kamszo:
„Przepraszam.”
Nie ma za co 🙂
„Gdzie? W jakim momencie?”
Budujesz twierdzenia które działają ale tylko w teorii , one są strasznie statyczne i nie uwzględniają w ogóle czasu.
„Masz na to jakiś dowód empiryczny?”
Boże przecież tak działa każda hierarchiczna organizacja , wystarczy wyjrzeć za okno. Korporacje to chyba standardowy przykład.
„Nie o tym była mowa.”
A o czym ???
„naturalne w sensie w ogóle może istnieć, czy naturalne w sensie stan naturalny, który pojawia się w zdecydowanej większości przypadków, poza przypadkami marginalnymi.”
Heh… to niech będzie, że już tę miękką naturalność sobie weźmiemy. Wtedy zgoda, że to są marginalne przypadki, ale nie masz już żadnego dowodu, że coś takiego nie może się pojawić na szerszą skalę. Tym samym nie powinieneś w ogóle mówić o żadnych naturalnych nierównościach, bo po prostu nie jesteś w stanie tego w żaden sposób wykazać. Możesz co najwyżej wierzyć.
Inna sprawa, i tu już raczej słówko do Kamila, że chciałbym się dowiedzieć, jak (konkretnie, opisane w ciągu przyczynowo-skutkowym) rzeczywistość rodzi nierówności. Bo jestem pewien, że w którymś momencie (a może nawet na samym początku) tego procesu będzie trzeba zaznaczyć rolę systemu politycznego, ekonomicznego itd. Tak, chodzi o to, że Kamil miał rację, gdy mówił, że to rzeczywistość rodzi nierówności, tyle, że trzeba mieć na myśli TĘ rzeczywistość, której nie sposób oddzielić od rynku.
A w ogóle to bardzo fajnie, że podałeś przykład z wątrobami. Wyobraź sobie, że o tym, czy człowiek ma mieć jedną, czy więcej wątrób nie decyduje już natura, ale wysoko rozwinięta technologia, inżynieria genetyczna. W tym momencie kompletnie nie ma znaczenia, czy człowiek naturalnie posiada jedną wątrobę. Skoro może mieć dwie, znaczy, że jednowątrobowość nie wynika z rzeczywistości jako takiej (do której wliczamy rzeczywistość społeczną), ale z natury. Zauważ, że przykład tyczy się czegoś wytwarzanego przez naturę, niezależnie od człowieka; podział dóbr jest już dziełem człowieka.
„czy ja zarzuciłem ci/wam, że jesteście heglistami?”
Takie odniosłem wrażenie. Może się mylę, co i tak nie zmienia faktu, że jest w was duch Hegla. I to zdecydowanie głębiej niż np. we mnie.
Przy okazji, zauważyłem, że wciąż toniesz w iluzji, że system libertariański do niczego nie zmusza.
Ach, bo przecież prawo własności to odwieczna zasada zapisana na glinianej tabliczce wszechświata.
„tylko dlaczego sama własność środków produkcji?”
A czy ja powiedziałem, że sama własność środków produkcji? W sytuacji, gdy wchodzi złodziej do twojego domu, a ty bronisz swojej własności, to też inicjujesz przemoc. Sęk w tym, że akurat w tym przypadku jestem skłonny taką przemoc zaakceptować (zależnie od kontekstu – bo np. w sytuacji, gdy ludzie śpią na ulicy, a jakiś facet siedzi w pałacu, niespecjalnie). Dla mnie, w przeciwieństwie do was „inicjacja przemocy” jest tylko pojęciem – nie, świętą ideą unoszącą się przestrzeni metafizycznej.
„a jeżeli budowałem dom, i poprosiłem o pomoc kolegę, i on mi powie spoko, może później powiedzieć ‘wiesz co, ten dom jest w połowie mój’?”
Nie będę powtarzać, czego tu brakuje.
„ależ rozumiemy – zwracamy uwagę na dokładnie te same jego fragmenty co ty – wyzysk itp.”
Kurwa, człowieku. Ja nawet takiego słowa jak wyzysk nie używałem. To raz. Dwa, że właśnie gówno podajesz a nie kontekst w tych swoich przykładach. Nie nakreśliłeś nawet bardzo ważnej sytuacji ekonomicznej przyszłych robotników, organizacji pracy itd. itp.
Dlatego to a-społeczni angażują się w realne spory, nie libertarianie. Nas zwyczajnie nie bawi konstruowanie oderwanych od rzeczywistości przykładów.
„jasne, problem jest natomiast jak z błędu statystycznego (społeczności egalitarne czy bez własności prywatnej) ktoś próbuje zrobić normę.”
A gdzie ja robiłem z tego normę? ;D
Ja cały czas tylko mówię, że nierówności można likwidować. Jest to MOŻLIWE. I z tego (choć nie tylko) wnoszę, że nierówności zależą od systemu społeczno-ekonomicznego, a nie od biologii na przykład.
„problem jest natomiast w tym, że wy nie bierzecie pod uwagę takich dziedzin nauki jak biologia tylko zapychacie sobie głowę tzw ‘naukami społecznymi’ i później twierdzicie, że jest to ‘cała nauka’.”
O nie, misiaczku. Opieramy się na naukach społecznych i między innymi antropologii, która z kolei opiera się na badaniach empirycznych. Przy tym opieramy się też na współczesnej epistemologii (no, przynajmniej ja się opieram) i filozofii nauki. I z nich płyną dość jasne i bardzo przykre zastrzeżenia metodologiczne dotyczące koncepcji np. socjologii ewolucyjnej, którą, jak widzę bardzo lubisz.
„po prostu wy odrzucacie istnienie inherentnej natury ludzkiej, bierzecie przypadki marginalne, i na ich zasadzie twierdzicie ‘natura ludzka nie istnieje’. fakt, jak się naczyta Marksa to potem się powtarza teksty w stylu ‘człowiek jest tworzony przez środowisko’. tylko ostatnie 20 lat nauki to postęp chociażby neurobiologii i psychologii ewolucyjnej, i taka negacja jest idiotyczna.”
No to chyba nie za bardzo tę neurobiologię kojarzysz, skoro tak pierdolisz. Poza tym polecam też studia nad metodologią wczesnej antropologii, z której wynikają wszystkie twoje pierdoły. Niestety, twierdzenie, że człowiek jest tworzony przez środowisko zostało potwierdzone badaniami terenowymi. Oczywiście, istnieją pewne cechy wspólne dla wszystkich ludzi, ale jak słusznie zauważył Geertz, często sprowadzają się do takich uniwersaliów, którym z czasem zaczyna brakować odniesienia przedmiotowego. Co nie zmienia faktu, że taki Chomsky odkrył wspólny mianownik ludzi – struktury syntaktyczne.
Ogólnie stwierdzenie, że człowiek nie jest kształtowany przez środowisko społeczne, to niezła heca. Jesteś w gimnazjum, czy może jedyną czytaną przez ciebie gazetą jest Focus?
Swoją drogą to ciekawe, jak lewactwo woli brnąć w zaparte i wypierać się swoich poglądów, kiedy przychodzi do ich obrony na gruncie logiki…
>Inna sprawa, i tu już raczej słówko do Kamila, że chciałbym się dowiedzieć, jak (konkretnie, opisane w ciągu przyczynowo-skutkowym) rzeczywistość rodzi nierówności. Bo jestem pewien, że w którymś momencie (a może nawet na samym początku) tego procesu będzie trzeba zaznaczyć rolę systemu politycznego, ekonomicznego itd.
Powtórzę więc po raz ostatni.
System społeczny opiera się na pewnych relacjach między jednostkami, gdzie można wyróżnić cechy charakteru najbardziej „pożądane” z punktu widzenia danego systemu. Dla przykładu obecnie najcenniejszy jest spryt oraz zdolność do łatwego nawiązywania kontaktów (tzn. zarówno umiejętność dawania łapówek za dobre ustawy i prawa, jak i płynięcie przez hierarchie po znajomościach). Natomiast w systemie społecznym, gdzie nie było by państwa, ani wielkich korporacji, co libertarianie nazwali by wolnym rynkiem, a anarchiści po prostu anarchią, najbardziej przydatne byłyby inne cechy. Można założyć z dużym prawdopodobieństwem, że były by to pracowitość, prawdomówność etc. Ale owe cechy nie biorą się znikąd, częściowo są nabyte, częściowo wrodzone – nieważne – są bez wątpienia wynikiem rzeczywistej budowy ludzkiego ciała, takiej a takiej struktury mózgu czy też ludzkiej natury (przyczyny akurat są mało istotne, ale najważniejsze, że ludzie są różnie przez los obdarzeni). No i owe cechy i uzdolnienia są różnie przez ludzi cenione, dlatego różnie będą także opłacane.
@Czytelnik:
>Budujesz twierdzenia które działają ale tylko w teorii , one są strasznie statyczne i nie uwzględniają w ogóle czasu.
Ale jakie twierdzenia? Że ludzie wartościują cudzą prace, i człowieka przy okazji, wedle własnych subiektywnych kryteriów, jak bardzo dane umiejętności i ich efekt są dla nich użyteczne?
>Boże
Słucham moje dziecko, słucham.. >:{)
>przecież tak działa każda hierarchiczna organizacja , wystarczy wyjrzeć za okno. Korporacje to chyba standardowy przykład.
Pracowałem w jednej prawniczej, ale jakoś nie udało mi się niczego takiego zaobserwować, więc nie wiem. Ty wiesz, skąd?
>A o czym ???
O „nierównościach majątkowych”.
@@społeczni vel socjalistyczni
Nie podoba mi się wasza definicja wolności. To moje subiektywne uczucie, więc nie musicie na mnie naskakiwać.
Co mi się w niej nie podoba? Dla mnie niepraktyczność i nieużyteczność. Jeśli od wolności oddczepimy „przyrośniętą do dupy” własność, to wg mnie każdą międzyludzką relację można sobie nazwać – w zależności od chwilowego nastroju – dobrowolną bądź przymusową. Dziś moją umowę nazwę dobrowolną, jutro – przymusową.
Cholera wie, jak w takiej sytuacji roztrzygać spory. Dla mnie wolność bez własności traci sens. A wolność jest dla mnie podstawowym warunkiem rozwoju.
OK. Rozumiem, że stawiacie na kontekst, wrażliwość i intuicję. Słusznie. Ja również. Tylko mam wrażenie, że chcecie 90%(*) konstrukcji świata oprzeć na intuicji i wrażliwości. Ja się obawiam, że taka konstrukcja się zawali. Wolałbym oprzeć się na czymś mniej arbitralnym, a intuicję zostawić dla obsługi wyjątków.
Oczywiście zdaję sobię sprawę, że w waszych oczach nie jestem prawdziwym anarchistą. Ale trudno, co mi tam, jakoś będę z tym żył. 🙂
Moje chciejstwo nie wynika z jakiegoś intelektualnego zamiłowania do czystości wyimaginowanej matematycznej formuły, tylko z właśnie ze zwykłego ludzkiego przekonania, że proponowane przez was rozwiązania prowadzą do odwrotnych do oczekiwanych (nawet przez was samych) efektów.
Innymi słowy, obawiam się, że wasze sposoby walki z wyzyskiem prowadzą do jeszcze większego wyzysku, a wasze pomysły na zmniejszanie roli państwa – do jego rozrostu. Przykro mi, ale komunistyczne dyktatury postrzegam jako WYNIK waszej ideologii, a nie jakąś zdradę ideałów. 🙁
Oczywiście rozumiem, że wy tak samo myślicie o kapitalizmie.
PS: Nawet fajna ta dyskusja, aczkolwiek wyzwiska czasem utrudniają czytanie. W każdym razie miło spotkać żywe argumenty przeciwko anarchokapitalizmowi, bo jak dotąd słyszałem tylko takie, które wynikają z niezrozumienia tej ideologii.
PS2: Oczywiście nadal grzecznie czytam wasz FAQ. To ciekawa lektura, więc nie stresujcie się. 🙂
(*) Dlaczego 90%? A tak sobie z grubsza oszacowałem: 90% – środki produkcji; 10% – mienie osobiste.
@Kamil
No i okej, ja się zgadzam. Szkoda tylko, że nie wyjaśniłeś jak rzeczywistość rodzi te nierówności – odniosłeś się do idealnego rynku (oczywiście, że ten rodzi nierówności; zaczęliśmy od tego) i do obecnego rynku (tu wiadomo). A ja chcę wiedzieć, jaka jest ta wspólna cecha wszystkich systemów, która nie pozwala na istnienie społeczeństwa egalitarnego (chociaż w jakimś stopniu). Bo mniej więcej jakoś tak powinna iść argumentacja.
Jednocześnie chciałbym zauważyć, że zróżnicowanie cech nie jest jeszcze żadnym koniecznym warunkiem powstania nierówności majątkowej. Z powodzeniem można sobie wyobrazić systemy, w których żadna z cech nie jest wyżej nagradzana pieniężnie. Co więcej, takie systemy istnieją.
„Ale jakie twierdzenia? Że ludzie wartościują cudzą prace, i człowieka przy okazji, wedle własnych subiektywnych kryteriów, jak bardzo dane umiejętności i ich efekt są dla nich użyteczne?”
Kolejne niefalsyfikowalne stwierdzenie, które właściwie niczego nie wyjaśnia. I nie prowadzi do specjalnych wniosków o nierównościach, bo subiektywne kryterium może być takie, że wszystkim powinniśmy dać po równo.
@n0e
„Jeśli od wolności oddczepimy “przyrośniętą do dupy” własność, to wg mnie każdą międzyludzką relację można sobie nazwać – w zależności od chwilowego nastroju – dobrowolną bądź przymusową. Dziś moją umowę nazwę dobrowolną, jutro – przymusową.”
No raczej nie sądzę. Dobrowolna umowa to taka, w której zachowana jest równość między stronami. Idealnie dobrowolna umowa nie istnieje, tak jak nie istnieje idealna wolność. Oba te pojęcia są tylko teoretyczne; traktujemy je matematycznie, nie praktycznie. Bo dla mnie na przykład libertariańska wolność nie jest warta funta kłaków.
„Wolałbym oprzeć się na czymś mniej arbitralnym, a intuicję zostawić dla obsługi wyjątków.”
Ale co jest niby mniej arbitralne niż intuicja? Konstrukcje gramatyczne? 🙂
Widzisz, między nami jest taka różnica, że mi się specjalnie nie marzy budowa lepszego świata i jakiegoś systemu; mało tego, ja nawet nie podaję żadnych recept, żadnej zasady. Odmawiam tylko libertariańskim badziewiom świętości i nieomylności.
„Innymi słowy, obawiam się, że wasze sposoby walki z wyzyskiem prowadzą do jeszcze większego wyzysku, a wasze pomysły na zmniejszanie roli państwa – do jego rozrostu. Przykro mi, ale komunistyczne dyktatury postrzegam jako WYNIK waszej ideologii, a nie jakąś zdradę ideałów. :(”
Pozostaje polecić cytowaną przez Dysa książeczkę Wolina. Nie bardzo rozumiem, jak z doktryny, która za rdzeń uznaje samorządność i odwoływalność wszelkich przedstawicielstw oraz wyłączne prawo do decydowania o sobie samym, miało się narodzić ZSRR. Prowincja Chiapas też jest dyktaturą komunistyczną?
„Z powodzeniem można sobie wyobrazić systemy, w których żadna z cech nie jest wyżej nagradzana pieniężnie. Co więcej, takie systemy istnieją.”
Nie o to chodzi.
Dla przykład, dokładność i precyzja przydają się przy naprawie zegarków. Ludzie potrzebuję zegarmistrza, więc mu płacą (obojętnie czym!) i tym sposobem wynagradzają jego prace, która w pewnej mierze pochodzi z nabytych lub wrodzonych umiejętności.
Po drugie, jakie systemy, gdzie?
>Kolejne niefalsyfikowalne stwierdzenie,
A dlaczego miało by być falsyfikowalne? Bo Popper tak wymyślił i jego koledzy przyklepali ten pomysł?
>które właściwie niczego nie wyjaśnia. I nie prowadzi do specjalnych wniosków o nierównościach, bo subiektywne kryterium może być takie, że wszystkim powinniśmy dać po równo.Kolejne niefalsyfikowalne stwierdzenie, które właściwie niczego nie wyjaśnia. I nie prowadzi do specjalnych wniosków o nierównościach, bo subiektywne kryterium może być takie, że wszystkim powinniśmy dać po równo.
Wspólne dla wszystkich ludzi? Ja piszę o tym, że nie istnieje obiektywne kryterium użyteczności, którym kierują lub kierowali by się ludzie, faworyzując jednych producentów nad innych. Tzn. producentów posiadających takie a takie cechy, które przyczyniają się do ich sukcesu rynkowego, społecznego etc. Nawet w korporacjonizmie, jakim żyjemy, nie wystarczy być spryciarzem, by się „łatwo wzbogacić”. To tylko recepta uprawdopodobniejąca rzekłbym.
„Dla przykład, dokładność i precyzja przydają się przy naprawie zegarków. Ludzie potrzebuję zegarmistrza, więc mu płacą (obojętnie czym!) i tym sposobem wynagradzają jego prace, która w pewnej mierze pochodzi z nabytych lub wrodzonych umiejętności.”
No, ale to nie zmienia faktu, że może istnieć system, w którym nawet wyżej ceniony zegarmistrz będzie dostawał tyle samo, co inni. Mało tego, może nawet nic nie dostawać i być na przykład niewolnikiem – i jak tu wtedy z jego wrodzonych zdolności ma wynikać jakaś nierówność? Wiemy, że rynek rodzi nierówności, to nam wyjaśniłeś 🙂
„Po drugie, jakie systemy, gdzie?”
Ależ wszędzie. W mojej rodzinie np. wszyscy mają po równo, a zdecydowanie różnią się zdolnościami i nawet wkładem pracy w gospodarstwo 🙂
„A dlaczego miało by być falsyfikowalne? Bo Popper tak wymyślił i jego koledzy przyklepali ten pomysł? ”
Bo falsyfikowalność teorii to dziś standard obowiązujący każdą teorię naukową. Nawet jeśli się z nim nie zgadzasz, powinieneś to uzasadnić, albo odwołać się do jakiegoś tekstu, który Poppera niszczy. Jak sądzę, falsyfikacjonizm ma w świecie nauki status troszkę niepodważalnego. Nie bez przyczyny 🙂
Do ostatniego akapitu.
Może się nie zrozumieliśmy. Wydawało mi się, że przedstawiłeś tę teorię mniej więcej w ten sposób, że jeżeli powstanie system komunistyczny, to i tak wytworzą się w nim nierówności majątkowe, bo wytwarzają się one przez rzeczywistość, nie przez system. W takim wypadku, jeśli uznamy, że (jakaś) rodzina (czy komuna skłotersów) to system komunistyczny, w którym nie występują nierówności majątkowe, całe twierdzenie się sypie. Bo nierównościom w rodzinie można zapobiec. Jeżeli jednak rozmawiamy o całym świecie, to pewnie masz rację, ale raczej w perspektywie pragmatycznej; nie czy coś jest możliwe, a czy coś może się udać (może na jedno wychodzi).
Zatem ogólnie zgoda, ale nic z tego nie wynika. Bo wciąż nie udowodniłeś, że jeżeli na jakimś terenie powstanie komunistyczne społeczeństwo, to z niego naturalnie wyłonią się nierówności. Chyba, że nie chciałeś czegoś takiego udowadniać – wtedy nie wiem, po co zaprzeczałeś twierdzeniu, że nierówności biorą się z kapitalizmu (zwłaszcza, że nie określono, czy chodzi o nierówności w mikro-, czy makroskali).
>Bo falsyfikowalność teorii to dziś standard obowiązujący każdą teorię naukową. Nawet jeśli się z nim nie zgadzasz, powinieneś to uzasadnić, albo odwołać się do jakiegoś tekstu, który Poppera niszczy.
A Ty się z nim zgadzasz, bo ma racje? Udowodnij to, że ma słuszność albo przynajmniej podaj teksty, które to potwierdzają.
>Jak sądzę, falsyfikacjonizm ma w świecie nauki status troszkę niepodważalnego. Nie bez przyczyny 🙂
I to niewiele zmienia dla prawdy, której nie uznajesz, bo odrzucasz logikę dwuwartościową, ale to taki przytyk okazjonalny.
Jak w ogóle możesz powoływać się na kryteria prawdziwościowe, skoro jesteś postmodernistą? Dla „mody”, socjologicznych tendencji?
Nie zrozumieliśmy się w jednym, jak sądzę, podstawowym punkcie. Otóż ja wnoszę, iż zarobki ludzi nie tyle nie zależą od systemu społecznego, co od naturalnie wrodzonych umiejętności, które są różnie rozdysponowane przez ludzi. Co za tym idzie, twój przykład rodziny nie pasuje w ogóle do kontekstu, bo wątpię by relacja twoi rodzice-Ty były w jakikolwiek sposób podobna do relacji pracodawca-pracownik, gdzie pierwszy daje drugiemu szanse zarobku na siebie (lub na jakiś inny cel – nieważne).
>No, ale to nie zmienia faktu, że może istnieć system, w którym nawet wyżej ceniony zegarmistrz będzie dostawał tyle samo, co inni.
Możliwe, po wódce trudno mi o tym rozmyślać, ale nie każdy system jest dla nas do zaakceptowania, czyż nie? Więc nie ma sensu omawiać faszyzmów, kolonializmów czy korporacjonizmów jako systemów wartych naszej, anarchistycznej, uwagi. Nieważne, skąd czerpiemy swoje racje, czy z „obiektywnej rzeczywistości”, czy z „wrażliwości intuicji”, dochodzimy do podobnych wniosków, i to jest okej. To, co jest teraz musi zostać zastąpione czymś „moralniejszym”, zgodzisz się ze mną? No właśnie.
>Mało tego, może nawet nic nie dostawać i być na przykład niewolnikiem – i jak tu wtedy z jego wrodzonych zdolności ma wynikać jakaś nierówność? Wiemy, że rynek rodzi nierówności, to nam wyjaśniłeś
Nie pisałem, że między zdolnościami i zarobkami zachodzi jakaś logiczna relacja wynikania (!), lecz iż jedno ma pewny wpływ, który chyba rozumiesz, prawda?
„A Ty się z nim zgadzasz, bo ma racje? Udowodnij to, że ma słuszność albo przynajmniej podaj teksty, które to potwierdzają.”
Bo jest taki prosty przykład, który pokazuje, że bez falsyfikacji mogę uznać za prawdziwe stwierdzenie, że za tobą stoi tygrys (ale jest taki sprytny, że jak się obracasz, znika). Znany przykładzik, banalny wręcz. Po prostu, niefalsyfikowalne stwierdzenia nie odnoszą się do rzeczywistości materialnej. Nawet warto sobie zadać pytanie, czy człowiek wypowiadając niefalsyfikowalne stwierdzenie w ogóle coś mówi 🙂
Więcej w sławnej popperowskiej książce: „Logika odkrycia naukowego”. Najlepiej przeczytać całe, żeby mieć ogólny pogląd. Bardzo ciekawy ustęp o teoriach spiskowych 🙂
„I to niewiele zmienia dla prawdy, której nie uznajesz, bo odrzucasz logikę dwuwartościową, ale to taki przytyk okazjonalny.”
A-a-a-a-a. Nie odrzucałem logiki dwuwartościowej. Nawet specjalnie nie wchodziłem w te zagadnienia. Nie uznaję jedynie klasycznej koncepcji prawdy, a zbliżam się do pragmatycznej. W każdym razie do takiej, która zauważa wewnętrzny jej charakter i uznaje za „kłamliwe” (a jednocześnie prawdziwe, bo to sprawa założeń dyskursywnych) twierdzenia nie odnoszące się do doświadczenia. W gruncie rzeczy te odnoszące się do doświadczenia też są nieprawdziwe w sensie klasycznym, zaś prawdziwe w sensie pragmatycznym… i o paradoksie – klasycznym również, o ile te dwie sprawy w pewien sposób zrównamy. Język nie wyrabia 🙂
A tak serio, uznaję logikę dwuwartościową, ale dla mnie jest ona uporządkowaniem języka, nie świata.
„Możliwe, po wódce trudno mi o tym rozmyślać, ale nie każdy system jest dla nas do zaakceptowania, czyż nie? Więc nie ma sensu omawiać faszyzmów, kolonializmów czy korporacjonizmów jako systemów wartych naszej, anarchistycznej, uwagi.”
Ej, no ale mi o to właśnie chodziło. Co z tego, że jakiś system jest nie do zaakceptowania? Jeśli znosi nierówności, to znosi nierówności i tylko to chciałem zauważyć. A czy ja jestem za takim systemem, to już mówiłem (mówiłęm, że nie).
„Nie pisałem, że między zdolnościami i zarobkami zachodzi jakaś logiczna relacja wynikania (!), lecz iż jedno ma pewny wpływ, który chyba rozumiesz, prawda?”
Czasem ma, czasem nie ma 🙂
@Kamszo:
„Ale jakie twierdzenia?”
Już o tym pisałem , np. w sprawie nierówności. Naprawdę twoje tezy są logiczne i teoretycznie rzecz biorąc słuszne , ale praktyka to zupełnie co innego.
„Pracowałem w jednej prawniczej, ale jakoś nie udało mi się niczego takiego zaobserwować, więc nie wiem. Ty wiesz, skąd?”
Chodziło mi o duże firmy. Ale dobrowolność ( która na rynku jest fikcją ) czy przymusowość i tak niczego nie zmienia, bo jaka hierarchia by nie była zawsze wiążę się z ograniczaniem czyjejś wolności i tego nie mogę zaakceptować.
„Dla przykład, dokładność i precyzja przydają się przy naprawie zegarków. Ludzie potrzebuję zegarmistrza, więc mu płacą (obojętnie czym!) i tym sposobem wynagradzają jego prace, która w pewnej mierze pochodzi z nabytych lub wrodzonych umiejętności.”
Ale dlaczego taki zegarmistrz ma zarabiać więcej niż sprzątaczka, skoro wszystko jest subiektywne , także wysiłek.
@butters:
„Bardzo ciekawy ustęp o teoriach spiskowych :)”
Tak samo jest z tymi wszystkimi paranaukowymi teoriami o Atlantydach, kosmitach, itp. One częstokroć są do bólu logiczne ( np. tezy Deanikena na temat starożytnych budowli )
i pewnie dlatego wielu ludzi to łyka, bo wszystko jest tak ładnie skonstruowane i układa się w spójną całość ( wiem bo sam kiedyś wierzyłem w takie rzeczy ) : linie z Nazca to pasy startowe dla statków kosmicznych ??? , no ależ tak przecież logicznie rzecz biorąc inaczej być nie może , jakaś figurka ma kształt kosmonauty – no tak to musiał być kosmita 🙂 itp. itd.
>A-a-a-a-a. Nie odrzucałem logiki dwuwartościowej. Nawet specjalnie nie wchodziłem w te zagadnienia. Nie uznaję jedynie klasycznej koncepcji prawdy, a zbliżam się do pragmatycznej.
Więc uznajesz jakieś bliżej nieokreślone „obiektywne kryteria użyteczności”?
@butters
„Dobrowolna umowa to taka, w której zachowana jest równość między stronami.”
Ale jaka równość? Majątkowa? Co jest wspólnym mianownikiem obydwu ston równania? Pieniądz? No i kto będzie obliczał, czy równanie zostało faktycznie spełnione dla danej umowy?
Czy jak pójdę do sklepu i kupię gumę do żucia, to według ciebie jest zachowana równość między stronami czy nie?
Pytam, bo naprawdę nie wiem. Równość jest bardzo ogólnym pojęciem, więc doprecyzuj, co masz na myśli, bo nie chcę walić w przysłowiową kukłę.
@Więcej w sławnej popperowskiej książce: “Logika odkrycia naukowego”. Najlepiej przeczytać całe, żeby mieć ogólny pogląd. Bardzo ciekawy ustęp o teoriach spiskowych 🙂
Poluję na tą książkę od pewnego czasu. Jak ją złowię, to przeczytam na pewno. Do tego czasu tzw. EOT.
@Czytelnik
>Chodziło mi o duże firmy.
To zrozumiałe, ale..
>Ale dobrowolność ( która na rynku jest fikcją )
Czemu?
>czy przymusowość i tak niczego nie zmienia, bo jaka hierarchia by nie była zawsze wiążę się z ograniczaniem czyjejś wolności i tego nie mogę zaakceptować.
No to se nie akceptuj, ale zrozum, że w takim razie musisz także nie akceptować świata, bo on jest taki a nie inny. „Brutalny”. I żaden system tego nie zmieni.
Współpraca robotnicza także ogranicza wolność. Sęk w tym, czy ktoś godzi się na to, nie mając przystawionego do „czoła spustu”. Katolicyzm nie jest, bo może kiedyś był, nabitą amunicją. Ot wszystko. Póki jestem w stanie pisać. :] Pozdro,
>Ale dlaczego taki zegarmistrz ma zarabiać więcej niż sprzątaczka, skoro wszystko jest subiektywne , także wysiłek.
ALE JAK TAK NIE MÓWIĘ, to tylko szybki przykład, więc możesz sobie podstawić, pod zegarmistrza sprzątaczkę, a i tak niewiele to zmieni.
@Czytelnik
„…tezy Deanikena na temat starożytnych budowli…”
Moim zdaniem tezy Danikena są do dupy nie dlatego, że są niefalsyfikowalne, tylko dlatego, że są po prostu nieużyteczne. W gruncie rzeczy nie dość, że nic nie wyjaśniają, to jeszcze komplikują obraz świata wprowadzając dodatkowe niepotrzebne byty w postaci pozaziemskich cywilizacji. Daniken zamiast objaśniać jak i dlaczego cywilizacja X zbudowała jakieś cudo, to jedynie bezproduktywnie przeformułowuje problem, mówiąc, że to na pewno jakaś cywilizacja Y maczała w tym palce.
@Czytelnik
„Ale dlaczego taki zegarmistrz ma zarabiać więcej niż sprzątaczka, skoro wszystko jest subiektywne , także wysiłek.”
Skoro wszystko jest subiektywne, to skąd wiesz, że zarabia więcej?
Ano zapomniałem się odnieść do Danikena.
Fakt, on akurat zabarwia i przejaskrawia historie niepotrzebnie, ale to nie znaczy, że cała teoria lub teorie, mówiące o „prehistorycznych cywilizacjach”, należy wrzucić do jednego worka. Wręcz przeciwnie, one wiele wyjaśniają i wnoszą do całokształtu naszej wiedzy. Zależy, kto je prezentuje, na przykład ja czytałem niejakiego Childressa, który w przystępny sposób opowiada i próbuje zespolić ze sobą megalityczne budowle, znajdujące się na terenie Oceanu Indyjskiego i Pacyficznego, w oparciu o tamtejsze mity oraz teorie zoologiczne, które wskazują na istnienie w nieodległej przeszłości lądowych pomostów między takim Madagaskarem a resztą świata.
Chce zarobić – ok.
Ale nie powinniśmy dyskredytować tego, co próbuje powiedzieć, gdyż „powszechna nauka” tego nijak sensownie nie potrafi wyjaśnić.
„Więc uznajesz jakieś bliżej nieokreślone “obiektywne kryteria użyteczności”?”
Tak i nie. Tak na tej samej zasadzie, na jakiej uznaję, że rzeczywistość wokół mnie jest obiektywna (czyli wbrew Berkeleyowi po prostu). Przy czym, mówię, że ZBLIŻAM się do pragmatycznej koncepcji prawdy. James i Peirce wynaleźli (skonstruowali) dotąd po prostu najlepszą interpretację, co nie znaczy, że ostateczną (bo, jak sądzę, taka interpretacja po prostu nie istnieje). Zatem – nie, bo nie uważam, że obiektywne kryteria „istnieją”, ale że kategoria taka sprawdza się tak, jak sprawdzała się swego czasu dla opisu świata fizyka newtonowska.
Inna sprawa, że dyskurs i zasady języka wymagają ode mnie przyznania, że jakaś obiektywna prawda istnieje. I to chyba jest najciekawszy problem z jakim musi się zmierzyć relatywizm. Pytanie, czy wciąż obowiązują mnie reguły, którym odmawiam bycia regułami?
@Esc
Równość też jest kategorią abstrakcyjną. W jakimś sensie, myślę, że starczałaby równość majątkowa, by umowa była zawierana zgodnie z takim kryterium. Ale to też nic ostatecznego. Gdyby mnie kto pytał, jestem za takimi umowami, w których żadna ze stron nie może dokonać szantażu, typu „będziesz dla mnie pracował za tyle i tyle, a jak nie to zdechniesz z głodu”, lub „będziesz mi płacił tyle i tyle, a jak nie to zdechniesz z głodu” (druga opcja z pewnego powodu może być „dopuszczalna”, na przykład w reakcji na pierwszy szantaż… wszystko przez nieścisłość; więc, żeby nie było nieporozumień uważam, że niedopuszczalna jest sytuacja, w której robotnik żąda dla siebie takiej pensji, która nie pozwalałaby pracodawcy na godne życie, zrównane z życiem robotnika… chyba, że pracodawca otrzymał firmę w spadku, nic do niej nie wniósł i ogólnie jest kurewsko zbędny :)) Sprawa jest skomplikowana, nie mam najlepszego rozwiązania, ale nie mogę się zgodzić na to, by libertariańskie kryteria dobrowolności w jakimś wypadku zwyciężyły.
Może rozwiązaniem jest kryterium libertariańskie, ale odarte z prawa własności?
@butters
„Wtedy zgoda, że to są marginalne przypadki, ale nie masz już żadnego dowodu, że coś takiego nie może się pojawić na szerszą skalę.”
tylko, że to TY twierdzisz, że powinna nastąpić zmiana, więc to TY powinieneś udowodnić, że to może pojawić się na szerszą skalę. ciężar udowodnienia tezy spoczywa na tym, który ją twierdzi.
poza tym – nigdy nie twierdziłem, że nie może się pojawić na szerszą skalę (nawiasem mówiąc, jak definiujemy szerszą skalę? 80% przypadków? 90%? 100%? czy może po prostu, skoro teraz jest dajmy na to poniżej 1%, 5% które i tak będzie 'szerszą skalą’ dla stanu obecnego), dlatego też nigdy NIE ZABRONIŁBYM powstawania dajmy na to anarchosyndykatów, w których własność środków produkcji byłaby wspólna. z punktu widzenia prawa własności uznałbym, że jest to rodzaj akcjonariatu rozproszonego, i taki kolektyw mógłby sobie konkurować na wolnym rynku z klasycznymi organizacjami kapitalistycznymi. rynek by sam zdecydował kto wygra.
„chciałbym się dowiedzieć, jak (konkretnie, opisane w ciągu przyczynowo-skutkowym) rzeczywistość rodzi nierówności.”
należałoby zapytać: dlaczego jedni ludzi zostają właścicielami firm, w wyniku czego dają zatrudnienie, a inni nie. akurat teoria tego zjawiska jest dość bogata, jako wstęp polecam poczytać http://en.wikipedia.org/wiki/Entrepreneurship , jest trochę odnośników do źródeł bardziej naukowych.
„Bo jestem pewien, że w którymś momencie (a może nawet na samym początku) tego procesu będzie trzeba zaznaczyć rolę systemu politycznego, ekonomicznego itd”
najpewniej – tak, tylko ja stawiałbym na sam koniec – na podstawie dostępnej literatury.
„Skoro może mieć dwie, znaczy, że jednowątrobowość nie wynika z rzeczywistości jako takiej (do której wliczamy rzeczywistość społeczną), ale z natury.”
tylko, że rzeczywistość wynikła z natury. algorytm genetyczny poszukuje minimalnej (czy też maksymalnej, zależnie od definicji) wartości funkcji przystosowania. w przypadku układu dynamicznego będzie to więc punkt optymalny. optymalnym rozwiązaniem okazało się wykształcenie jednej wątroby. może pojawić się ktoś kto będzie miał 2 wątroby, ale to że tacy ludzie są potencjalnie błędem statystycznym sugeruje że rozwiązanie to jest nieoptymalne. zastosuj sobie to samo do istnienia drabiny społecznej.
„Dlatego to a-społeczni angażują się w realne spory, nie libertarianie. Nas zwyczajnie nie bawi konstruowanie oderwanych od rzeczywistości przykładów.”
tylko czy sam fakt angażowania się w realne spory świadczy o słuszności? libertarianie (osobiście uważam się za zwolennika państwa minimalnego, nie @kapa, ale to inna bajka) w przeciwieństwie do was zastanawiają się nad KONSEKWENCJAMI proponowanych idei. lewica nigdy nie brała na poważnie konsekwencji swojej ideologii, do dziś zresztą nie bierze.
„Ja cały czas tylko mówię, że nierówności można likwidować.”
oczywiście, można. powstaje tylko pytanie czy TRZEBA? postmodernizm, którego zdaje się jesteś wielbicielem, odrzuca istnienie jednego, obiektywnego systemu moralnego, istnienie jednego obiektywnego prawa (w tym prawa naturalnego). skoro cała moralność jest całkowicie relatywna, na jakiej zasadzie w ogóle powinienem przejmować się tym, że ktoś jest biedny? tzn ty możesz – tylko dlaczego ma to mieć jakikolwiek wpływ na mnie? no chyba, że istnieją pewne obiektywne prawa – tylko wtedy razi brak konsekwencji w twojej ideologii.
„Jest to MOŻLIWE. I z tego (choć nie tylko) wnoszę, że nierówności zależą od systemu społeczno-ekonomicznego, a nie od biologii na przykład.”
nie widzę żadnego logicznego ciągu pomiędzy „możliwe jest znoszenie nierówności” a „nierówności zależą od systemu”. równie prawdopodobny jest ciąg logiczny „możliwe jest znoszenie nierówności” i „nierówności zależą od natury”. oczywiście ja mówię tu o znoszeniu ekonomicznych skutków istnienia nierówności.
„Ogólnie stwierdzenie, że człowiek nie jest kształtowany przez środowisko społeczne, to niezła heca. ”
twój argument to oczywiście błąd logiczny. nigdzie nie twierdziłem, że człowiek jest CAŁKOWICIE kształtowany przez naturę, tak jak i nigdzie nie twierdziłem że społeczeństwo w żadnym stopniu nie wpływa na człowieka. natomiast twoja arogancja w twierdzeniu, że spór 'nature vs nurture’ został rozwiązany na korzyść wychowania, jest zupełnie nieuzasadniona. większość zarzutów wobec psychologii ewolucyjnej pojawiła się gdy była zwana jeszcze socjobiologią, za czasów pierwszego wydania „Socjobiologii” E.O. Wilsona w 1975 ( http://czytelnia.onet.pl/0,499,0,1,nowosci.html ). tylko, że od tego czasu rozwinęła się w szeroką dziedziną opartą o recenzowane żurnale, jak chociażby „Evolutionary psychology” ( http://www.epjournal.net/ ), „Human nature” ( http://www.springerlink.com/content/1936-4776 ), czy „Evolution and human behavior” ( http://www.ehbonline.org/ ). psychologia ewolucyjna ma coraz silniejszą reprezentację na polu kognitywistyki, szczególnie neurokognitywistyki, i wdaje się w zdecydowane polemiki chociażby z reprezentatami „gender studies”. ciężar dowodowy od lat 70-tych silnie przesunął się w kierunku wpływu natury na człowieka.
osobiście podpisuję się pod tezą dr hab Tomasza Szlendaka z UMK ( http://www.soc.uni.torun.pl/str/zbk/szlendak/news.php ) – wpływ natury na człowieka to 2/3, wpływ środowiska 1/3.
i tak naprawdę spór prawica – lewica od tego powinien się zacząć – od rozwiązania 'nature vs nurture’. bo jeżeli chciwość jest cechą naturalną dla większości ludzi, to naturalna będzie także własność prywatna. jeżeli naturalne są nierówności biologiczne, to naturalne będą wykształcone przez nie nierówności społeczne.
@Kamszo:
„Czemu?”
Bo konkurencja rynkowa doprowadzi w krótkim czasie do powstania nierówności, więc ten który będzie miał więcej będzie mógł narzucić swoje zdanie tym którzy mają nie wiele albo nic. Wolność bez równość to wolność dla wybranych , dla tych którzy są na czele wyścigu.
„No to se nie akceptuj, ale zrozum, że w takim razie musisz także nie akceptować świata, bo on jest taki a nie inny. “Brutalny”. I żaden system tego nie zmieni.”
To ty sobie ubzdurałeś że istnieje jakaś jedyna słuszna natura ludzka, której nie można zmienić. Nawet gdyby istniała to czemu ma mieć twarz akapowego wzorca ???
„Sęk w tym, czy ktoś godzi się na to, nie mając przystawionego do “czoła spustu”.”
Ależ sama dobrowolność nie wystarcza , teraz też ludzie mają jakiś wybór, ale wybór jednego pana na drugiego to żadna wolność. Dla anarchistów wolność jednostki jest najważniejsza , inaczej mamy do czynienia z kolejną socjaldemokracją albo neoliberalizmem, bo nie można być anarchistą i jednocześnie popierać instytucje które tą wolność ograniczają.
„Współpraca robotnicza także ogranicza wolność.”
Tak masz rację, ale na pewno robi to w mniejszym stopniu niż hierarchiczne metody współdziałania. Jestem świadom że władzy jako takiej nie da się znieść, ale można szukać sposobu by ją maksymalnie ograniczyć, i moim zdaniem propozycje @społecznych najlepiej to czynią.
@Esc:
„Skoro wszystko jest subiektywne, to skąd wiesz, że zarabia więcej?”
Po ilości kasy jaką dostają za swoją pracę.
@Czytelnik: Bo konkurencja rynkowa doprowadzi w krótkim czasie do powstania nierówności,
Tak jakby ludzie zaczynali z równych pozycji. Zejdź na ziemię, przestań śnić, bo inaczej się nie dogadamy.
>więc ten który będzie miał więcej będzie mógł narzucić swoje zdanie tym którzy mają nie wiele albo nic.
Wprowadzasz jaką „obiektywną” miarę. Ktoś ma więcej, ktoś ma mniej.. dla jednego góra gotówki może znaczyć bardzo wiele, lecz dla innego może być niczym, więc podobny scenariusz podboju nie ma szans ziszczenia.
>Wolność bez równość to wolność dla wybranych , dla tych którzy są na czele wyścigu.
W takim razie wolność pozostaje wyłącznie w sferze baśni i legend. Przynajmniej dla Ciebie i Tobie podobnych, zaklinaczy rzeczywistości. 😉
>To ty sobie ubzdurałeś że istnieje jakaś jedyna słuszna natura ludzka, której nie można zmienić.
Mógłbym użyć argumentu stosowanego nagminnie przez twego kolegę i przybrałby on postać: negujesz dorobek filozoficznych wielu stuleci.
Lecz nawet nie muszę się do tego zniżać, bo nie wspomniałem słowem o „ludzkiej naturze”, a o cechach fizyczno-anatomiczno-psychicznych że tak powiem.
Kolejny dowód mam, żeś ideologicznie zacietrzewiony.
>Nawet gdyby istniała to czemu ma mieć twarz akapowego wzorca ???
Ha ha ha..
@Kamszo:
„Tak jakby ludzie zaczynali z równych pozycji.”
Chodzi o to by mogli startować z równych pozycji, na tym polega równość szans. Sam mimochodem przyznajesz że immanentną cechą rynku są nierówności , tylko że ty zakładasz jednocześnie iż na wolny rynku w jakiś cudowny sposób ludzie zmienią się w altruistyczne gołąbki i nie będą wykorzystywać swej pozycji by chronić czy poszerzać swoją władzę.
„Wprowadzasz jaką “obiektywną” miarę. Ktoś ma więcej, ktoś ma mniej.. dla jednego góra gotówki może znaczyć bardzo wiele, lecz dla innego może być niczym, więc podobny scenariusz podboju nie ma szans ziszczenia.”
Ale góra gotówki sama w sobie daje dużą władzę i zawsze znajdą się osoby gotowe z tego korzystać.
„W takim razie wolność pozostaje wyłącznie w sferze baśni i legend. Przynajmniej dla Ciebie i Tobie podobnych, zaklinaczy rzeczywistości.”
Mówi to osoba która jest za ideologią która nigdy nie istniała w rzeczywistości, i wiecznie pozostaje w sferze teorii i spekulacji.
System oparty tylko o wolności, ignorujący równość , doprowadzi do nowego feudalizmu.
„a o cechach fizyczno-anatomiczno-psychicznych że tak powiem.”
Ah że niby z tego iż pani Ala ma rude włosy a pani Zosia jest blondynką wynikają nierówność majątkowe , albo że Jasiek lubi malować a Grzesio majsterkować i w jakiś cudowny sposób mają się tworzyć nierówności. Przecież to wszystko zależy od innych ludzi którzy decydują się na taki lub owaki system ekonomiczny. Tyle że na rynku o tym decydują ci co mają więcej kasy i władzy , w wizji @społecznych decyzje mają podejmować wszyscy zainteresowani.
„Kolejny dowód mam, żeś ideologicznie zacietrzewiony.”
Ta , teraz będziesz mnie małpował ???
„Ha ha ha..”
??????????
@Czytelnik:
>Chodzi o to by mogli startować z równych pozycji, na tym polega równość szans.
Obawiam się tylko, że to kolejna mrzonka, której realizacja przyniesie ogromne ofiary w ludziach, jak to zwykle bywało z „wyrównywaniem”, bo bez centralnego rządu lub armii nie da się tego uczynić. 😉
>Sam mimochodem przyznajesz że immanentną cechą rynku są nierówności , tylko że ty zakładasz jednocześnie iż na wolny rynku w jakiś cudowny sposób ludzie zmienią się w altruistyczne gołąbki i nie będą wykorzystywać swej pozycji by chronić czy poszerzać swoją władzę.
Ba, ja mogę to otwarcie przyznać, jeśli tak chcesz, ale w przeciwieństwie do Ciebie nie widzę w tym żadnego zagrożenia, ani czegoś godnego potępienia. Akceptuje „nierówności” niczym coroczne opady śniegu w listopadzie oraz kwitnięcie drzew na wiosnę. Dlatego min. nie muszę i nie zakładam, że ludzie zamienią się te „altruistyczne gołąbki”. Będą ze sobą walczyć, ale na wolnym rynku będą mieli przynajmniej (tak) równiejsze szanse na wygraną ze swoimi oprawcami, bo nie będzie istniał centralny rząd, będący ostatecznymi „plecami” dla owych złoczyńców lub „dobrym wujaszkiem”.
>Ale góra gotówki sama w sobie daje dużą władzę i zawsze znajdą się osoby gotowe z tego korzystać.
Daje tam, gdzie mamy monopol na bicie owej gotówki.
Tam, gdzie byłaby konkurencja – zero szans. Nie musiałbym przyjmować twojej waluty, mógłbym „stworzyć” własną w postaci własnych zasobów naturalnych lub takiej trzody chlewnej.
>Mówi to osoba która jest za ideologią która nigdy nie istniała w rzeczywistości, i wiecznie pozostaje w sferze teorii i spekulacji.
Ideologia z definicji jest umysłowym abstraktem. 😛
>System oparty tylko o wolności, ignorujący równość , doprowadzi do nowego feudalizmu.
“a o cechach fizyczno-anatomiczno-psychicznych że tak powiem.”
>Ah że niby z tego iż pani Ala ma rude włosy a pani Zosia jest blondynką wynikają nierówność majątkowe , albo że Jasiek lubi malować a Grzesio majsterkować i w jakiś cudowny sposób mają się tworzyć nierówności.
Przespałeś moje posty do buttersa, bo on już raz atakował mnie z tej idiotycznej pozycji i nie chce mi się powtarzać.
Nie ma żadnej relacji wynikania. Po prostu umiejętność pomaga w wykonaniu danej pracy, za którą dostaje się – zwykle – zapłatę, a ponieważ nie każdy może być każdym (teoretycznie może, ale w praktyce wymaga często żmudnych przekwalifikowań), to różnie będą mu ludzie płacić, w zależności od tego, jak wycenią sobie efekty danej pracy.
>Przecież to wszystko zależy od innych ludzi którzy decydują się na taki lub owaki system ekonomiczny. Tyle że na rynku o tym decydują ci co mają więcej kasy i władzy ,
Jak Trikster kiedyś wspomniał – rynki bywają różnorakie, więc ja mogę powiedzieć tylko, że to zależy od danego rynku. Na jednym twoja teoria funkcjonuje, na innym raczej model socjalistyczny lub komunistyczny, a na jeszcze innym – mieszany.
> w wizji @społecznych decyzje mają podejmować wszyscy zainteresowani.
To już wiem, a wiesz, ja uważam, że na rynku może być tak samo. ;]
>Ta , teraz będziesz mnie małpował ???
Z tymże ja mam na to dowód, a Ty nie. 😛
>??????????
To mnie rozśmieszyło.
„System oparty tylko o wolności, ignorujący równość , doprowadzi do nowego feudalizmu.”
tak z czystej ciekawości – jeżeli odrzucacie obiektywny system moralny, to wg jakiego systemu moralnego próbujecie wartościować feudalizm?
ogólnie – Nowa Lewica mimo tego, że teoretycznie odrzuca obiektywną moralność, stara się swoją wcisnąć wszystkim. widać to po silnie emocjonalnym nacechowaniu wypowiedzi odnośnie nierówności społecznych.
to jak – istnieje obiektywna moralność/prawo i wtedy rozumiem czemu wciskacie ciągle 'nierówność’ (tylko czemu to akurat wasza a nie ta oparta na prawie naturalnym?) – tylko wtedy postmodernizm idzie do kosza, czy też nie istnieje, wszystko jest relatywne – więc równie dobrze wasze wojowanie o nierówność można spuścić w klopie, bo każdy inny może mieć na to wyjebane?
@n0e
„ogólnie – Nowa Lewica mimo tego, że teoretycznie odrzuca obiektywną moralność, stara się swoją wcisnąć wszystkim. widać to po silnie emocjonalnym nacechowaniu wypowiedzi odnośnie nierówności społecznych”
Ja też wyczuwam tu niekonsekwencję. Ale z drugiej strony dochodzę do wniosku, że również anarchokapitalistyczna strona narzuca swój system wartości.
Chyba każdy kto wygłasza słowa: „świat powinien być urządzony tak a tak” siłą rzeczy formułuje swoją etykę, która nawet w sposób nieuświadomiony pretenduje do miana obiektywnej.
Tym samym dochodzę do niezbyt chyba odkrywczego wniosku, że relatywizm moralny sam sobie przeczy. 😉
Z tego co się orientuję, największą konsekwencją wykazuje się smootnyclown (przykład z piekarzem), z tym że nie jestem pewien, czym jego poglądy różnią się od tzw. prawa dżungli, i czy można je wogóle nazwać libertarianizmem bądź anarchokapitalizmem.
o cholera.. jaki przykład z piekarzem, bo nie pamiętam ocb?
problem moralności z punktu widzenia mojej interpretacji nie jest 'problemem’. posługuję się następującym ciągiem logicznym:
1) natura jest wytworem obiektywnej materialnej rzeczywistości
2) prawo naturalne wytworzone z natury ewolucyjnie jest optymalnym, obiektywnym rodzajem prawa
3) moralność wynika z prawa natury
jest tu oczywiście jeszcze problem „is-ought” Hume’a ( http://en.wikipedia.org/wiki/Is-ought_problem , http://en.wikipedia.org/wiki/Fact-value_distinction ), ale popieram zdanie chociażby Searle’a czy Phillipy Foot, że można go obejść.
A ja tak, a jak tak!
Przypomnij sobie, to był charakterystyczny przykład, o piekarzu, który nie chciałby sprzedawać chleba głodującym. 😉
„to jak – istnieje obiektywna moralność/prawo i wtedy rozumiem czemu wciskacie ciągle ‘nierówność’ (tylko czemu to akurat wasza a nie ta oparta na prawie naturalnym?) – tylko wtedy postmodernizm idzie do kosza, czy też nie istnieje, wszystko jest relatywne – więc równie dobrze wasze wojowanie o nierówność można spuścić w klopie, bo każdy inny może mieć na to wyjebane?”
Jak to jest, że nawet mi się nie chce odpisywać?
Ach, pewnie już wiele razy musiałem tłumaczyć to samo…
Idąc twoim tropem możemy uznać, że to iż ktoś bardziej lubi pierogi od zupy jarzynowej, oznacza, że uważa on, że obiektywnie zupa jarzynowa jest gorsza od pierogów. Komedia.
A swoją drogą, dlaczego ciągle usiłujecie obalać postmodernizm narzędziami, które on sam podważa? ;D
Po prostu kiedy mówię, że zabijanie jest złe, to mówię, że nie chcę, by mnie zabito, ewentualnie odczuwam dyskomfort, gdy są zabijani inni. Moralność nowej lewicy buduje się na wrażliwości, ale przy tym nie jest moralnością w swoim zwykłym sensie, bo jest subiektywistyczna.
„nie widzę żadnego logicznego ciągu pomiędzy “możliwe jest znoszenie nierówności” a “nierówności zależą od systemu”. równie prawdopodobny jest ciąg logiczny “możliwe jest znoszenie nierówności” i “nierówności zależą od natury”.”
Fakt. Jeżeli coś takiego napisałem, to pomyłka. Szum semantyczny.
Natomiast: „jeżeli możliwe jest znoszenie nierówności to znaczy, że nierówności nie rodzą się z rzeczywistości”.
Jednocześnie, w pewnym sensie oznacza to, że nierówności nie rodzą się z natury, bo jeżeli koryguje je system społeczny, to skąd w ogóle wiadomo, że istnieją (a jeśli nie koryguje, to skąd wiadomo, że to właśnie nie on jest za nie odpowiedzialny? zwłaszcza, że uznaliśmy, iż można nierówności znieść) Innymi słowy, czy opozycja natura/kultura w tym przypadku w ogóle ma jakiś sens (czy można badać człowieka abstrahując od jednego lub drugiego? bo moim zdaniem nie można)? I czy nie powinniśmy w zasadzie skończyć na stwierdzeniu, że nierówności można likwidować (bo tylko o to mi chodzi)? Bo, szczerze, to mnie to gówno obchodzi, że to będzie wbrew prawu naturalnemu (jak in vitro? aborcja? ). Nawet niczego nie postuluję w tym momencie. Ja się tylko przyczepiłem do stwierdzenia Kamila, który ściągnął odpowiedzialność za nierówności z kapitalizmu i uznał, że rzeczywistość je rodzi, a zatem uznał, że nie można ich znieść. I tyle.
A jeśli twierdzi coś innego, to gówno mnie to obchodzi, dla mnie możecie sobie nawet zbudować kategorię „bdajhsdbsbds” i stwierdzać, że wszystko jest złe, co nie jest z nią zgodne.
„lewica nigdy nie brała na poważnie konsekwencji swojej ideologii, do dziś zresztą nie bierze.”
Jak się mierzy wszystkich miarą libertariańską, to się potem takie bzdury pisze. Ja już pytałem takiego totalnego imbecyla, który tu dymał chochoła, jak można wykazywać absurdalne konsekwencje zasady, której nie ma?
„należałoby zapytać: dlaczego jedni ludzi zostają właścicielami firm, w wyniku czego dają zatrudnienie, a inni nie.”
Chodzi o coś zupełnie innego, kochanie. (nawet Kamil to rozumie)
Oczywiście można budować podobne teorie, ale tylko oparłszy się o dany system społeczny. To nie tylko sprawa metodologii, ale również poznawczo-lingwistyczna. Swoją drogą, żeby uznać taką teorię za obiektywną (taką, która wyjaśniałaby jak z RZECZYWISTOŚCI rodzą się nierówności), należałoby uznać wulgarny materializm dialektyczny za prawdziwy.
„najpewniej – tak, tylko ja stawiałbym na sam koniec – na podstawie dostępnej literatury.”
A to już zupełnie nieważne. Chodzi tylko o to, że system społeczny jest do tego NIEZBĘDNY.
„tylko, że rzeczywistość wynikła z natury. algorytm genetyczny poszukuje minimalnej (czy też maksymalnej, zależnie od definicji) wartości funkcji przystosowania. w przypadku układu dynamicznego będzie to więc punkt optymalny. optymalnym rozwiązaniem okazało się wykształcenie jednej wątroby. może pojawić się ktoś kto będzie miał 2 wątroby, ale to że tacy ludzie są potencjalnie błędem statystycznym sugeruje że rozwiązanie to jest nieoptymalne. zastosuj sobie to samo do istnienia drabiny społecznej.”
Ale nie o to chodzi. Chyba zaznaczałem (prawda?), że człowiek może mieć dwie wątroby, nie w wypadku „błędu” natury, a za sprawą rozwoju techniki. Wszczepiamy sobie wątrobę dodatkową, żeby móc więcej chlać. I w tym wypadku, możemy jasno sobie powiedzieć, że to nie rzeczywistość rodzi jednowątrobowość, skoro do rzeczywistości należą chirurdzy wszczepiąjący wątrobę. Jednowątrobowość rodzi natura, ale to nie znaczy, że nie można jej skorygować.
A sprawa psychologii ewolucyjnej to szerszy temat. Trzeba tylko mieć na uwadze, że w większości te teorie ignorują dorobek innych nauk społecznych (metodologię i filozofię nauki przede wszystkim…).
Niestety miałem przyjemność recenzować teksty polemizujące z gender studies i, ojejku, w większości wszystkie popełniają ten sam błąd – od początku zakładają, że istnieją naturalne, psychiczne różnice między kobietą i mężczyzną (czasami się człowiek zaczyna zastanawiać, czy skoro jego dziewczyna wolała w dzieciństwie grać w piłkę, bawić się samochodami itd., to znaczy, że jest chłopcem z uciętym penisem?).
Swoją drogą, zastanawiam się, jak socjologia ewolucyjna wyjaśnia matriarchat długo obecny u ludów skandynawskich?
„ale popieram zdanie chociażby Searle’a czy Phillipy Foot, że można go obejść.”
How?
A swoją drogą twój ciąg logiczny jest wciąż obarczony założeniem o istnieniu prawa, które chcesz udowodnić, że istnieje. Więc dla mnie to lipa 🙂 jak dowód Anzelma.
Ja też wtrącę swoje trzy gorsze do wpisu nOe:
„należałoby zapytać: dlaczego jedni ludzi zostają właścicielami firm, w wyniku czego dają zatrudnienie, a inni nie.”
Ależ dlaczego przyjmuje się taką wąską definicję przedsiębiorczości ??? Nawet ASE twierdzi że przedsiębiorcą jest każda działająca jednostka.
„natomiast twoja arogancja w twierdzeniu, że spór ‘nature vs nurture’ został rozwiązany na korzyść wychowania, jest zupełnie nieuzasadniona.”
Nie oznacza to również że spór ten został rozstrzygnięty na korzyść natury. Obecnie jest tendencja do syntezy obu tych teorii oraz bardziej złożonego spojrzenia na te zjawiska których szufladkowanie w zero-jedynkowej formie jest zwyczajnym upraszczaniem całego problemu.
„większość zarzutów wobec psychologii ewolucyjnej pojawiła się gdy była zwana jeszcze socjobiologią, za czasów pierwszego wydania “Socjobiologii” E.O. Wilsona w 1975”
Aha czyli przestali już gadać że za wszystko odpowiadają geny ??? i na tej podstawie uprawiać głupi genocentryczny redukcjonizm ( ciekawa krytyka tego zjawiska jest tutaj : http://therationalist.eu.org/kk.php/s,4189 ) ???
„wpływ natury na człowieka to 2/3, wpływ środowiska 1/3.”
Ja stoję na stanowisku że nie da się tego określić w takich prostych proporcjach. Tym bardziej że nowe badania dowodzą iż nie tylko geny są odpowiedzialne za naszą naturę ale też i inne substancje białkowe ( epigenetyczne , http://en.wikipedia.org/wiki/Epigenetics ) obecne w komórkach które są czułe na oddziaływania środowiskowe ( http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/nauka/genetyka-na-nowo,41713,1 )
„bo jeżeli chciwość jest cechą naturalną dla większości ludzi,”
Przecież nikt tego nie podważa.
„to naturalna będzie także własność prywatna.”
I znowu , przecież nikt nie chce likwidować własności jako takiej , chodzi tylko wybór takiej jej formy która będzie poszerzać wolność dla większości ludzi.
„jeżeli naturalne są nierówności biologiczne, to naturalne będą wykształcone przez nie nierówności społeczne.”
Tak tyle że środowisko społeczne nie jest czymś niezmiennym , to od nas zależy jaki ono ma kształt. Ty uważasz że jak coś już jest gdzieś tam zapisane w genach ( pomijając już pytanie czy ekonomiczne zasady są zapisane w DNA 🙂 ) to już to absolutne prawo.
@Kamszo:
„Obawiam się tylko, że to kolejna mrzonka, której realizacja przyniesie ogromne ofiary w ludziach, jak to zwykle bywało z “wyrównywaniem”, bo bez centralnego rządu lub armii nie da się tego uczynić.”
No zapomniałem przecież Pol-Pot Czy Stalin to byli anarchiści 🙂
„Ba, ja mogę to otwarcie przyznać, jeśli tak chcesz, ale w przeciwieństwie do Ciebie nie widzę w tym żadnego zagrożenia, ani czegoś godnego potępienia.”
Wiem bo hierarchia to przecież samo dobro , nie skutkuje żadnymi negatywnymi rzeczami ( o których pisałem ). Ale ta państwowa w magiczny sposób już nie jest taka dobra , ale prywatna już tak – sorry ale to mi pachnie zwyczajną hipokryzją.
„Będą ze sobą walczyć, ale na wolnym rynku będą mieli przynajmniej (tak) równiejsze szanse na wygraną ze swoimi oprawcami,”
Na wolnym rynku ludzka chciwość będzie miała pełną swobodę , więc wątpię czy równość zostanie utrzymana : ten który w pewnym momencie znajdzie się akurat na górze będzie dążył do złamania konkurencji i utrwalania swojej pozycji.
„Daje tam, gdzie mamy monopol na bicie owej gotówki.”
Miałem na myśli ogólnie duży majątek.
„Ideologia z definicji jest umysłowym abstraktem.”
To nie znaczy że nie może być oceniona na podstawie rzeczywistych skutków jej wprowadzenia.
„to różnie będą mu ludzie płacić, w zależności od tego, jak wycenią sobie efekty danej pracy.
Może być też tak że ludzie zadecydują iż wszyscy będą dostawać tyle samo , eh powtarzam się za buttersem , ale ta dyskusja już od jakiegoś czasu krąży wokół tych samych kwestii. Ale obecna dyskusja już od jakiegoś czasu przypomina błędne koło.
„Jak Trikster kiedyś wspomniał – rynki bywają różnorakie, więc ja mogę powiedzieć tylko, że to zależy od danego rynku. Na jednym twoja teoria funkcjonuje, na innym raczej model socjalistyczny lub komunistyczny, a na jeszcze innym – mieszany.”
Jeżeli przyjmiemy szerszą definicję rynku to tak , ale ja już nie uważam że tylko rynek oparty na konkurencji może zaspokajać ludzkie potrzeby.
„To już wiem, a wiesz, ja uważam, że na rynku może być tak samo”
Tyle że konkurencja wyklucza zbiorowe podejmowanie decyzji gdzie każdy ma równe prawo głosu. W modelu rywalizacji liczy się interes indywidualny , ten zbiorowy nie istnieje.
„Z tymże ja mam na to dowód, a Ty nie.”
Ah a niby jaki.
„To mnie rozśmieszyło.”
Nie powiem już co mnie na okrągło śmieszy.
@Czytelnik:>No zapomniałem przecież Pol-Pot Czy Stalin to byli anarchiści 🙂
Eh, nie wiem, kto winien być nazywany anarchistą, ale na pewno droga „wyrównywania” zwykle kończyła się jeszcze gorszym totalitaryzmem niż system, który był został obalony.
>Wiem bo hierarchia to przecież samo dobro , nie skutkuje żadnymi negatywnymi rzeczami ( o których pisałem ). Ale ta państwowa w magiczny sposób już nie jest taka dobra , ale prywatna już tak – sorry ale to mi pachnie zwyczajną hipokryzją.
no wlasnie widze, jak ta twoja wiedza sie przejawia
>Na wolnym rynku ludzka chciwość będzie miała pełną swobodę , więc wątpię czy równość zostanie utrzymana : ten który w pewnym momencie znajdzie się akurat na górze będzie dążył do złamania konkurencji i utrwalania swojej pozycji.
W jaki sposób miałby się znaleźć „na górze”?
Poza tym, ja nie widzę niczego „złego”* w chciwości i nierównościach!
>Miałem na myśli ogólnie duży majątek.
Zrozumiałem, co miałeś na myśli, ale powtarzam, pieniądze to nie wszystko, gdy nie ma poparcia rządu, ani społeczeństwa, które korzystało by z usług takiego Rockefellera. Najważniejsza jest siła nabywcza.
>To nie znaczy że nie może być oceniona na podstawie rzeczywistych skutków jej wprowadzenia.
Nie może, bo jest tylko ideą, co najwyżej jej założenia, jeśli jakieś posiada, mogą zostać ziszczone lub zrealizowane.
>Może być też tak że ludzie zadecydują iż wszyscy będą dostawać tyle samo , eh powtarzam się za buttersem
Jak mogą zdecydować, że będą „dostawać”, od kogo? I jaki to ma związek z zarabianiem?
>Jeżeli przyjmiemy szerszą definicję rynku to tak , ale ja już nie uważam że tylko rynek oparty na konkurencji może zaspokajać ludzkie potrzeby.
Z definicji rynek nie opiera się na konkurencji, lecz wymianie czegoś za coś. Jest to relacja lub zbiór relacji.
Konkurencja jest nieuniknionym efektem, jak sądzę, ilości jednostek znajdujących się na danym terytorium i oferującym coś w zamian. To jest łopatologiczne, bo nie potrafię napisać tego formalnie, jak Trikster.
>Tyle że konkurencja wyklucza zbiorowe podejmowanie decyzji gdzie każdy ma równe prawo głosu. W modelu rywalizacji liczy się interes indywidualny , ten zbiorowy nie istnieje.
Owszem, „interes kolektywny” jest abstraktem, bo istnieje jedynie interes poszczególnych jednostek, choć nie wiem, czy to wynika z istnienia mechanizmu konkurencji, ale co tam..
@butters
„Niestety miałem przyjemność recenzować teksty polemizujące z gender studies i, ojejku, w większości wszystkie popełniają ten sam błąd – od początku zakładają, że istnieją naturalne, psychiczne różnice między kobietą i mężczyzną”
Z pewnością nie jest to wysmakowany logicznie argument, więc pewno cię nie przekonam, dopóki sam tego nie doświadczysz – ale z perspektywy rodzica powiem ci, że niezwykle ciężko uznać, że różnica między chłopcem a dziewczynką wynika z wychowania, a nie z natury.
@Czytelnik
„Wiem bo hierarchia to przecież samo dobro , nie skutkuje żadnymi negatywnymi rzeczami ( o których pisałem ). Ale ta państwowa w magiczny sposób już nie jest taka dobra , ale prywatna już tak – sorry ale to mi pachnie zwyczajną hipokryzją.”
Czasem mam wrażenie, że @społeczni widzą świat zerojedynkowo. Albo idealnie, albo do dupy.
Świat nie jest idealny, zawsze jest coś za coś. Każde rozwiązanie ma swoje wady. Niewątpliwie kapitalizm nie jest sielanką. Bardzo często ludzie widząc, że czeka ich ciężka robota ulegają iluzji, że istnieją prostsze i przyjemniejsze rozwiązania ich problemów.
Jednak z drugiej strony zgodzę się z tym, że często orędownicy anarchokapitalizmu wybielają ten system i nie mają pełnej świadomości, jakie są jego konsekwencje. Bardzo często widzą go jako samowola konsumenta.
@wszyscy
Czuję, że jest mnóstwo nieporozumień i błędnych wyobrażeń nt. anarchokapitalizmu, co przejawia się w stwierdzeniach, że anarchokapitalizm to utopia, a więc jedyna realna perspektywa to rząd minimum.
To nieporozumienie.
Moje odczucia są takie, że anarchokapitalizm wyznacza kierunek, w którym należy podążać, ale nie za bardzo należy go wiązać z jakąś sielankową wizją porządku społecznego, gdzie każdy robi co chce, podatków nie ma, zasad nie ma, wszyscy są bogaci i sie kochają.
W praktyce w życiu codziennym, nie sądzę by anarchokapitalizm zanadto różnił się od dzisiejszego ustroju. Wiele rzeczy byłoby z punktu widzenia przeciętnego człowieka takie same, tylko inaczej by się nazywały.
Przykładowo zamiast płacić „podatek gruntowy”, wnosiłbyś roczny „abonament” w swojej gminie. Różnica byłaby taka, że nikt nie ściemniałby już, że jesteś wyłącznym właścicielem nieruchomości. Nie jesteś. Gmina jest współwłaścicielem, albo wręcz jesteś jedynie dzierżawcą, który ma gówno do powiedzenia w kwestii np. koloru elewacji i kształtu dachu.
Inny przykład. Czy w anarchokapitalizmie musiałbyś zapinać pasy? Zapewne tak. Wjeżdżając na drogę prywatną musisz zaakceptować regulamin korzystania z usługi. Tak jak karuzela nie ruszy, dopóki wszyscy nie zapną zabezpieczeń, tak samo prywatny właściciel drogi nie pozwoli na samowolę kierowców w kwestii standardów bezpieczeństwa.
Z każdą usługą tak jest. Kupujesz telefon, ubezpieczenie, samochód i inne dobra – musisz zaakceptować regulamin świadczenia usług, ogólne warunki, zasady gwarancji, zwrotu itd. A jak nie – to won. Podobnie jak idziesz do pracy: jak nie zaakceptujesz norm i zwyczajów przyjętych przez właściciela – wynocha.
Myślę, że wielu młodym zwolennikom liberalizmu fujarka opadłaby, gdyby uświadomili sobie, że liberalizm wcale nie oznacza samowoli konsumenta. Producent – dostarczyciel dobra jest stroną w kontrakcie. A kontraktów w anarchokapitalizmie należy przestrzegać. Masz wpływ na zmianę regulaminu świadczenia usługi jedynie jako konsument. Czyli niewielki, gdy jesteś czasem jednym z milionów użytkowników danego dobra. To może być dla niektórych rozczarowujące, więc spytają się: tylko taki mam wpływ? A ja bym odpowiedział: AŻ TAKI.
W gruncie rzeczy anarchokapitalizm jest zawołaniem do:
1. nazywania rzeczy po imieniu
2. zaprzestania redystrybucji
I tyle.
Stosowanie się do tych zasad ani nie postawi świata na głowie, ani też nie zaprowadzi raju na Ziemi. Po prostu sprawi, że produkcja dóbr będzie nieco bardziej efektywna niż dziś.
Pewno nadal istniałyby państwa. Tyle że inaczej by sie nazywały. Nie wiem: korporacje? Granice między korporacjami pewno miałyby inne wymiary niż geograficzne. Zamiast terytorium byłby udział w rynku. Po prostu zamiast państw byłyby firmy. Przy trzymaniu się zasad anarchokapitalizmu czyli de facto wolnorynkowych można by się spodziewać większego rozdrobnienia „państw”. Tak jak zaprzeczenie wolnego rynku w gospodarce prowadzi do korporacjonizmu, czyli dominacji wielkiego biznesu, tak samo zaprzeczenie wolnego rynku w polityce prowadzi do centralizacji i formowania imperiów (USA, UE).
Podsumowując, dla mnie anarchokapitalizm to nie jest konkretna wizja docelowego porządku społecznego, tylko pewna właściwość. W znaczącym stopniu dzisiejszy świat jest anarchokapitalistyczny. Pomiędzy dzisiejszymi państwami panuje anarchia.
@butters
„Idąc twoim tropem możemy uznać, że to iż ktoś bardziej lubi pierogi od zupy jarzynowej, oznacza, że uważa on, że obiektywnie zupa jarzynowa jest gorsza od pierogów.”
sugerujesz, że mówimy o różnych podmiotach. sprecyzuję więc:
ludzie są istotami rozumnymi, więc żeby coś zrobić muszą mieć ku temu logiczny powód (aksjomat). oczywiście MOGĘ iść ulicą i walić się młotkiem w głowę, powstaje tylko pytanie – po co? żeby chcieć zmieniać obecny system gospodarczy na proponowany przez was musiałbym uznać, że ten teraźniejszy jest „zły”, a ten wasz jest „lepszy”. ogólnie rzecz biorąc, musiałbym go w jakiś sposób wartościować. jeżeli wszystkie koncepcje są sobie równoważne i żadna nie jest lepsza, to nie mogę wysnuwać ocen moralnych wobec innych niż moja (tzn mogę jak w przypadku nowej lewicy, ale to razi niekonsekwencją), ergo wasze nacechowane emocjonalnie oceny obecnej nierówności (którą uważacie za „złą”) nie mają racji bytu.
„Moralność nowej lewicy buduje się na wrażliwości, ale przy tym nie jest moralnością w swoim zwykłym sensie, bo jest subiektywistyczna.”
nie widzisz tu sprzeczności? skoro jest subiektywna, to dlaczego wrażliwość jest wartością absolutną?
„Jednocześnie, w pewnym sensie oznacza to, że nierówności nie rodzą się z natury, bo jeżeli koryguje je system społeczny, to skąd w ogóle wiadomo, że istnieją”
dobra, sprecyzujmy więc: mogą być dwa typy nierówności – materialne, czyli osoba A może mieć więcej niż osoba B, oraz fizyczne, rozumiane jako cechy danej osoby – w tym przypadku osoba A może np nie mieć obu rąk, a osoba B będzie je mieć. nierówności fizyczne mogą (ale nie muszą) się przenieść na nierówności ekonomiczne – pracodawca może woleć zatrudnić do noszenia kartonów osobę z rękoma, wtedy jeden będzie zarabiał a drugi nie. nierówności ekonomiczne w pewnym stopniu mogą wpłynąć na nierówności fizyczne, ale w niewielkim w porównaniu do sytuacji odwrotnej.
oczywiście tak jak nierówności „jedna osoba ma obie ręce, a druga żadnej” łatwo ocenić tzn uznać która sytuacja jest korzystniejsza, tak w przypadku cech osobowościowych trudno to powiedzieć. rynek się zmienia i może preferować różne cechy w różnych okresach czasu.
znieść nierówności biologiczne, typu 'mam jedną rękę’ można próbować ale i tak wątpię by dało to takie skutki jak chcieliby twórcy. znieść nierówności wynikające z biologii, np cechy charakteru które predestynują pewne osoby do dostawania się wyżej na drabinie społecznej – raczej niemożliwe. chyba, że za pomocą totalitarnego buta, o którym już wspominałem.
„I czy nie powinniśmy w zasadzie skończyć na stwierdzeniu, że nierówności można likwidować (bo tylko o to mi chodzi)?”
nie moglibyśmy. bo powstaje pytanie „PO CO?”. otóż to panie kolego – po co likwidować nierówności? ja uważam nierówności za element nadający dynamikę ewolucji społecznej, a ich znoszenie za szkodliwe.
„Bo, szczerze, to mnie to gówno obchodzi, że to będzie wbrew prawu naturalnemu”
oczywiście wiem, nie spotkałem jeszcze lewaka który popierałby prawo naturalne. wszyscy rewolucjoniści stawiali wyżej idee niż życie ludzi, które jest podstawowym elementem prawa naturalnego, musieli więc je odrzucić.
„(jak in vitro? aborcja? )”
aborcja jak najbardziej. z in vitro ująłeś to nieprecyzyjnie. to nie samo in vitro jest sprzeczne z prawem naturalnym tylko obecna technologia in vitro. zasadnicza różnica.
„jak można wykazywać absurdalne konsekwencje zasady, której nie ma?”
dla mnie tą zasadą jest „znoszenie nierówności” i dążenie do „równości materialnej”. stąd jak widzisz znajdziemy wiele przykrych konsekwencji po stronie tejże idei.
„Oczywiście można budować podobne teorie, ale tylko oparłszy się o dany system społeczny. To nie tylko sprawa metodologii, ale również poznawczo-lingwistyczna.”
dla mnie to sprawa metodologii, i obecna teoria w dziedzinie entrepreneurship opiera się na jak najbardziej poprawnej metodologii.
„I w tym wypadku, możemy jasno sobie powiedzieć, że to nie rzeczywistość rodzi jednowątrobowość, skoro do rzeczywistości należą chirurdzy wszczepiąjący wątrobę. Jednowątrobowość rodzi natura, ale to nie znaczy, że nie można jej skorygować.”
oczywiście powstaje pytanie „po co?”. w procesie ewolucji powstaje jedna wątroba, jest to więc rozwiązanie optymalne. w procesie ewolucji społecznej powstają drabiny i hierarchie, jest to więc rozwiązanie optymalne.
„Trzeba tylko mieć na uwadze, że w większości te teorie ignorują dorobek innych nauk społecznych (metodologię i filozofię nauki przede wszystkim…)”
to świadczy tylko o tym, że nie śledzisz PE. co do zastrzeżeń filozofii nauki (popper?) to je można obrócić tak samo do freudowskiej psychoanalizy, z ktorej korzystali pozniej lacan, szkola frankfurcka i inni neomarksisci w swoim tworzeniu do kazdej sytuacji 'kontekstu spolecznego’.
„Niestety miałem przyjemność recenzować teksty polemizujące z gender studies[…] ”
no patrz, a ja wczoraj spotkałem psa, który nie miał jednej nogi. czy to znaczy, że wszystkie psy mają tylko 3 nogi?
„w większości wszystkie popełniają ten sam błąd – od początku zakładają, że istnieją naturalne, psychiczne różnice między kobietą i mężczyzną”
mało czytałeś, mało wiesz, w takim razie. bo ja z kolei czytałem takie, które do tych różnic dochodzą.
„Swoją drogą, zastanawiam się, jak socjologia ewolucyjna wyjaśnia matriarchat długo obecny u ludów skandynawskich?”
na jakimś obszarze może pojawić się taka struktura społeczna, jaka będzie optymalna do warunków jakie na nim panują. aczkolwiek co do matriarchatu to link pierwszy z brzegu, czyli wikipedia:
„There are no known societies that are unambiguously matriarchal,[2][3][4][5][6][7][8] although there are a number of attested matrilinear, matrilocal and avunculocal societies[…]
In 19th century scholarship, the hypothesis of matriarchy representing an early stage of human development — now mostly lost in prehistory, with the exception of some „primitive” societies — enjoyed popularity. The hypothesis survived into the 20th century and was notably advanced in the context of feminism and especially second wave feminism, but it is mostly discredited today.[10]”
http://en.wikipedia.org/wiki/Matriarchy
„How?”
to dłuższy temat, na inną rozmowę.
„A swoją drogą twój ciąg logiczny jest wciąż obarczony założeniem o istnieniu prawa, które chcesz udowodnić, że istnieje.”
jedyne założenie jakie czynię, to że rzeczywistość materialna i natura są obiektywne. reszta to już jest ciąg „natura -> prawo naturalne -> moralność”
@Czytelnik
„Ależ dlaczego przyjmuje się taką wąską definicję przedsiębiorczości?”
możemy tą wizję rozszerzyć. istotne natomiast jest to, kto posiadający inicjatywę i chęć zostaje tym 'kapitalistą’ (nawet samozatrudnionym), a kto tej chęci nie posiada i zostaje 'robolem’ (czyli pracownikiem).
„Obecnie jest tendencja do syntezy obu tych teorii oraz bardziej złożonego spojrzenia na te zjawiska których szufladkowanie w zero-jedynkowej formie jest zwyczajnym upraszczaniem całego problemu.”
akurat tu się w 100% zgadzam. to raczej butters tego nie widzi.
„Aha czyli przestali już gadać że za wszystko odpowiadają geny ???”
przestali. oczywiście zdarzają się redukcjoniści i ludzie doprowadzający PE do absurdu (ostatnio chociażby czytałem człowieka, który próbował uzasadnić, że mężczyźni mają wrodzony popęd do blondwłosych, różowo ubranych nastolatek…), jednak jest to margines. mainstream PE poszedł w innym kierunku.
„Ja stoję na stanowisku że nie da się tego określić w takich prostych proporcjach.”
też się zgodzę, te proporcje były umowne, miały po prostu sugerować 'natura ma więcej do powiedzenia niż środowisko’.
„Tym bardziej że nowe badania dowodzą[…]”
zdaję sobie z tego sprawę, to oczywiście jeszcze bardziej gmatwa obraz sprawy.
„chodzi tylko wybór takiej jej formy która będzie poszerzać wolność dla większości ludzi.”
no oczywiście, jest to wolność dla 'grupy ludzi’ kosztem wolności tych jednostek… tak zwana 'wolność do’…
„Ty uważasz że jak coś już jest gdzieś tam zapisane w genach […] to już to absolutne prawo.”
nie. uważam to za rozwiązanie optymalne. popieram natomiast prawo pewnych grup ludzi do tworzenia eksperymentów społecznych, w których te optimum odrzucą – ale niech to będą eksperymenty na sobie.
@Esc:
„Czasem mam wrażenie, że @społeczni widzą świat zerojedynkowo. Albo idealnie, albo do dupy.”
A może są po prostu konsekwentni ??? A zarzut zero-jedynkową wizji to można zarzucić akapom w sprawie ich stosunku do państwa.
„Bardzo często ludzie widząc, że czeka ich ciężka robota ulegają iluzji, że istnieją prostsze i przyjemniejsze rozwiązania ich problemów.”
Zarzucasz @społecznym promowanie alternatywy bo są leniwi ??? A może mają rację że w anarchii będzie się pracować mniej i zarabiać więcej bo ludzie będą robić tylko dla siebie a nie głównie na kapitalistów.
„W znaczącym stopniu dzisiejszy świat jest anarchokapitalistyczny. Pomiędzy dzisiejszymi państwami panuje anarchia.”
Gratuluje odwagi , bo wielu na tym forum woli iść w zaparte i nie dostrzegać tego faktu.
@n0e:
„istotne natomiast jest to, kto posiadający inicjatywę i chęć zostaje tym ‘kapitalistą’ (nawet samozatrudnionym), a kto tej chęci nie posiada i zostaje ‘robolem’ (czyli pracownikiem).”
Tu nie chodzi o chęć ale o przymus spowodowany stworzeniem takich a nie innych warunków ekonomicznych które po prostu wymuszają na pracownikach sprzedawanie się pracodawcom.
„no oczywiście, jest to wolność dla ‘grupy ludzi’ kosztem wolności tych jednostek… tak zwana ‘wolność do’…”
A czy ta grupa ludzi to też nie są jednostki ??? Przyjmowanie za jedyną właściwą wolność tą w wydaniu abstrakcyjnej jednostki też może prowadzić do ograniczenia wolności innych.
„popieram natomiast prawo pewnych grup ludzi do tworzenia eksperymentów społecznych, w których te optimum odrzucą – ale niech to będą eksperymenty na sobie.”
Ale przecież to libertarianie tak czynią , ich idee nie ograniczają się do eksperymentowania na nich samym , wprzęgnięte są w to wszystko osoby trzecie , tyle że ich już się nie dostrzega w imię abstrakcyjnego indywidualizmu któremu wystarcza to że wolność mogą realizować tylko wybrani.
>Gratuluje odwagi , bo wielu na tym forum woli iść w zaparte i nie dostrzegać tego faktu.
………………………….. teraz to ja spadłem, padłem.. trzymajcie mnie.. bo dostanę zawału ze śmiechu..
Człowieku, skąd jesteś? Ile Ci płacą za te prowokacje?
Oczywiście, że pomiędzy państwami panuje relacja, którą można by porównać do anarchii, a nawet twierdzenie jednoznaczne, że między rządami panuje anarchia, jest prawomocne, tylko że ty chyba nie zdajesz sobie sprawy, że to nie obala w żaden sposób tego, co głosi lub postuluje libertarianizm!
I co więcej, w ten sam sposób można by argumentować przeciwko @kolektywizmowi, bo przecie większość „najważniejszych” zasobów i dóbr jest wspólna (choć zarządzana przez państwo), związki zawodowe znajdują się w większości ważniejszych zakładów (ale nieważne, że są sterowane z góry i fasadowe), a demokracja to ustrój wręcz powszechny na świecie (choć ta pośrednicząca). 😀
@Kamszo:
Uderz w stół na nożyce się odezwą 🙂
„teraz to ja spadłem, padłem.. trzymajcie mnie.. bo dostanę zawału ze śmiechu..
Człowieku, skąd jesteś? Ile Ci płacą za te prowokacje?”
Śmieszna to jest ten twój post 🙂
„tylko że ty chyba nie zdajesz sobie sprawy, że to nie obala w żaden sposób tego, co głosi lub postuluje libertarianizm!”
Obala naiwną wiarę że sama dobrowolność wystarcza do zaistnienia anarchii.
„bo przecie większość “najważniejszych” zasobów i dóbr jest wspólna (choć zarządzana przez państwo),”
Jest wspólna tylko z nazwy , już kiedyś pisałem by nie mylić własności państwowej z tą kolektywną , bo to są dwie różne rzeczy.
„związki zawodowe znajdują się w większości ważniejszych zakładów (ale nieważne, że są sterowane z góry i fasadowe)”
Tylko nijak ma się to do promowanego przez @społecznych zarządzania pracowniczego.
„a demokracja to ustrój wręcz powszechny na świecie (choć ta pośrednicząca)”
No więc po co piszesz takie rzeczy skoro sam przyznajesz że chodzi o coś innego niż wynika z postulatów @społecznych.
@Kamszo:
„Eh, nie wiem, kto winien być nazywany anarchistą, ale na pewno droga “wyrównywania” zwykle kończyła się jeszcze gorszym totalitaryzmem niż system, który był został obalony.”
Dziwne to zarzuty tym bardziej że kierowane są do społecznego anarchizmu , który pragnie o wiele większej maksymalizacji wolności niż taki libertarianizm – którego to utrzymanie się muszą gwarantować prywatne armie i policje.
„no wlasnie widze, jak ta twoja wiedza sie przejawia”
Twoja hipokryzja jest zaskakująca , ale rozumiem że akapom trudno przyznać że ich idee sprowadzają się tylko do prywatyzacji władzy a nie jej likwidacji a tym samym poszerzenia swobody.
„W jaki sposób miałby się znaleźć “na górze”?”
Choćby wprowadzając jakaś innowację albo zwyczajnym zrządzeniem szczęście. Myślisz że ci którzy akurat są na szczycie tak łatwo będą chcieli oddać swoją pozycję innym ??? Nie wiem , firmy w akapie nie będą się rozrastać ???
„i nierównościach”
Na tym że ograniczają one wolność. Dlatego też budzą taki sprzeciw u anarchistów.
„Zrozumiałem, co miałeś na myśli, ale powtarzam, pieniądze to nie wszystko, gdy nie ma poparcia rządu, ani społeczeństwa, które korzystało by z usług takiego Rockefellera. Najważniejsza jest siła nabywcza.”
Nie zrozumiałeś , ktoś kto posiada duże bogactwa może za ich pomocą wpływać na otoczenie.
„Jak mogą zdecydować, że będą “dostawać”, od kogo?”
W zależności do tego jaki system ekonomiczny przyjmą ( np. ten @komunistyczny ).
„Z definicji rynek nie opiera się na konkurencji, lecz wymianie czegoś za coś. Jest to relacja lub zbiór relacji.”
Dlatego ciągle piszę o rynku opartym na ….
„Konkurencja jest nieuniknionym efektem jak sądzę, ilości jednostek znajdujących się na danym terytorium i oferującym coś w zamian.”
Drugą możliwością jest współpraca.
„Owszem, “interes kolektywny” jest abstraktem, bo istnieje jedynie interes poszczególnych jednostek,”
Ależ ludzie potrafią organizować się w grupy w celu zrealizowania podobnych celów , więc nie mówił bym że to abstrakcja.
@noe
„ludzie są istotami rozumnymi, więc żeby coś zrobić muszą mieć ku temu logiczny powód (aksjomat). ”
I już w pierwszym zdaniu się różnimy. Jak dla mnie powód nigdy nie jest logiczny sam w sobie, jest tylko logicznie interpretowany. A to duża różnica 🙂 Jednocześnie, nawet, gdyby uznać, że człowiek postępuje ze swojej istoty logicznie, to zdanie:
„żeby chcieć zmieniać obecny system gospodarczy na proponowany przez was musiałbym uznać, że ten teraźniejszy jest “zły”, ”
nie musi być prawdziwe. Bo może kierować się tym samym mechanizmem jak przy wyborze zupa/pierogi.
Dla was „zły” to kategoria metafizyczna, dla nas rzecz gustu. I dlatego również zdanie:
„skoro jest subiektywna, to dlaczego wrażliwość jest wartością absolutną?”
jest nieprawdziwe (gdyby było zdaniem orzekającym), bo nikt nie twierdzi, że wrażliwość jest wartością absolutną. Sądzę tylko, że byłoby dla mnie lepiej, gdyby ludzie kierowali się nią zamiast formułkami dyskursu. Przy opozycji intuicja-język zdaję się na intuicję nie dlatego, że wydaje mi się ona „prawdziwa”, ale dlatego, że niczego nie usprawiedliwia, a taka wizja świata bardziej mi się podoba.
„nie moglibyśmy. bo powstaje pytanie “PO CO?”. otóż to panie kolego – po co likwidować nierówności? ja uważam nierówności za element nadający dynamikę ewolucji społecznej, a ich znoszenie za szkodliwe.”
Tak? No bo ja akurat tego nie wiem, bo mnie ta architektura świata według konserw nie bardzo przekonuje.
No i pytanie „po co” można sobie darować, bo mi nie o to chodzi. Co chciałem udowodnić, to udowodniłem i tyle.
„wszyscy rewolucjoniści stawiali wyżej idee niż życie ludzi, które jest podstawowym elementem prawa naturalnego, musieli więc je odrzucić.”
No to już jest jawne pierdolenie. Prawo naturalne jest abstrakcją (temu akurat nie sposób zaprzeczyć), a działania anarchistów (np. walka o prawa pracownicze) dotyczyły poprawy bytu konkretnych ludzi. Więc jak chcesz redukować całą lewicą do Pol Pota, Stalina i innych zjebów zarażonych ewolucjonizmem i abstrakcjonizmem myślowym, to ja dziękuję za taką rozmowę 🙂
„w procesie ewolucji powstaje jedna wątroba, jest to więc rozwiązanie optymalne. w procesie ewolucji społecznej powstają drabiny i hierarchie, jest to więc rozwiązanie optymalne.”
stary, skończ ćpać. Skoro w procesie ewolucji ludzie umierali na choroby zakaźne to znaczy, że nie mamy z nimi walczyć? Albo, że w każdym momencie dziejów umierali z głodu, to znaczy, że z głodem też nie należy walczyć???
A że w każdym momencie dziejów istniała władza, która w dupie miała prawo naturalne, to znaczy, że z nią też nie mamy walczyć, bo jest rozwiązaniem OPTYMALNYM????????????????
„to świadczy tylko o tym, że nie śledzisz PE. co do zastrzeżeń filozofii nauki (popper?) to je można obrócić tak samo do freudowskiej psychoanalizy, z ktorej korzystali pozniej lacan, szkola frankfurcka i inni neomarksisci w swoim tworzeniu do kazdej sytuacji ‘kontekstu spolecznego’.”
Po pierwsze akurat tutaj nie miałem na myśli Poppera, a bardziej szkołę poznańską (Kmita, Zamiara itd.). Po drugie, akurat nie powoływałem się nigdzie na psychoanalizę (dla mnie to jest bezsensowne pieprzenie; kto napisał tę książkę o teorii wziernika i bestii? dosłownie zmiażdżyła Freuda:)). Po trzecie, marksizm również jest niefalsyfikowalny i raczej nie twierdziłem inaczej. Po czwarte, gdzie neomarksizm, a gdzie intuicjonizm (z którym jestem najbliżej)? Adorno i Horkheimer mnie naprawdę nieszczególnie obchodzą. Co innego Bourdieu, który jest metodologicznie dużo bardziej świadomy i inspirujący.
„no patrz, a ja wczoraj spotkałem psa, który nie miał jednej nogi. czy to znaczy, że wszystkie psy mają tylko 3 nogi?”
„mało czytałeś, mało wiesz, w takim razie. bo ja z kolei czytałem takie, które do tych różnic dochodzą.”
Ale co to za argument? 🙂
Proszę o takie teksty zatem. Gdzie się ukazały itd.? Chętnie przeczytam.
Z tym matriarchatem w takim razie ktoś mnie zrobił w bambuko 🙂
„jedyne założenie jakie czynię, to że rzeczywistość materialna i natura są obiektywne.”
A widzisz, jaki słaby jesteś 🙂 Ja tu widzę jeszcze dwa.
„akurat tu się w 100% zgadzam. to raczej butters tego nie widzi.”
Tylko, że ja nigdzie nie stwierdzałem, że to co robi człowiek jest niezależne od jego możliwości wrodzonych. Ja tylko twierdzę, że dopiero społeczeństwo decyduje o tym, co MOŻE robić, co MOŻE sobie wyobrazić itd. (i tu jest właśnie najpoważniejszy zarzut do niemal wszystkich odmian psychologii; powiedz, dlaczego przez tyle lat tat nauka nie potrafiła uwolnić się od psychologizmu?) Althusser podawał kiedyś taki sławny przykład Bacha, który urodził w epoce kamienia łupanego, żeby to zobrazować.
„Zarzucasz @społecznym promowanie alternatywy bo są leniwi ??? A może mają rację że w anarchii będzie się pracować mniej i zarabiać więcej bo ludzie będą robić tylko dla siebie a nie głównie na kapitalistów.”
Więc skoro człowiek jest chciwy z natury, to czy nie będzie dążył właśnie do zniesienia prawa własności? 😉
„No więc po co piszesz takie rzeczy skoro sam przyznajesz że chodzi o coś innego niż wynika z postulatów @społecznych.”
Bo dla niego ciąg znaków układających się w słowo „demokracja” ma jeden jedyny, prawdziwy sens 😉 A myślałem, Kamilu, że nie jesteś AŻ tak wulgarnym realistą 🙂
>A myślałem
Serio?
@Czytelnik
„A może są po prostu konsekwentni ???”
Być może. Czasem konsekwencja może przerażać. Niekiedy mam wrażenie, że @społeczni nie widzą wszystkich konsekwencji swojej konsekwencji. 😉
„A zarzut zero-jedynkową wizji to można zarzucić akapom w sprawie ich stosunku do państwa. ”
Można.
„Zarzucasz @społecznym promowanie alternatywy bo są leniwi ???”
Nie, nie chcę nikogo obrażać. Nie trzeba być leniuchem, by czasem ulec iluzji łatwych rozwiązań.
„A może mają rację że w anarchii będzie się pracować mniej i zarabiać więcej bo ludzie będą robić tylko dla siebie a nie głównie na kapitalistów.”
Moje wątpliwości, co do realności takiego scenariusza, biorą się z tego, że postrzegam człowieka jako podmiot występujący w wielu różnych rolach ekonomicznych: jako przedsiębiorcę, pracownika, kapitalistę, konsumenta i producenta w jednej osobie. Utożsamienie podmiotu z rolą, w jakiej występuje, uważam za logiczny błąd kategorialny.
Przykładowo każdy pracownik najemny, jeśli ma jakiekolwiek oszczędności, np. mające zabezpieczyć go na starość, jest jednocześnie kapitalistą. Ma udziały w innych firmach, niekoniecznie jedynie w tej, w której pracuje. Wznosząc hasła antykapitalistyczne nieświadomie uderza sam w siebie.
Przykłady można mnożyć. Z jednej strony będąc w roli producenta, kłaniam się w pas klientowi, w duchu przeklinając go za dziwne kaprysy (i szefa, który mnie pogania), a z drugiej strony jako konsument oczekuję najwyżej jakości obsługi i spełniania moich zachcianek bez zbędnych komentarzy. Możemy ulżyć doli pracowników, jednak odbędzie się to kosztem kapitalistów i konsumentów. Tyle że… to są ci sami ludzie, tylko w innym kontekście.
@Czytelnik
„rozumiem że akapom trudno przyznać że ich idee sprowadzają się tylko do prywatyzacji władzy a nie jej likwidacji”
Pewno trudno to przyznać, bo używasz pojęć władza i wolność w innym sensie niż anarchokapitaliści. Chcesz narzucić język anarchosocjalistów, by wnioskować coś nt. anarchokapitalizmu? To bez sensu. Najpierw trzeba znaleźć wspólny mianownik semantyczny.
O qrwa. Po krótkim hiatusie wszedłem na liberalis z myślą, że już po ptokach i dyskusja dobiegła końca, ale nie. Twardo ciśniecie do przodu z tematem, szkoda tylko, że po kole 😉 Nic to, show must go on! 😉
@Esc
Tak sądzisz? Na moje, to raczej Ty wciąż nie trybisz, na czym ten antykapitalizm stoi. Zacznijmy od tego, że udziały pracowników zazwyczaj – pomijając niektóre przypadki akcjonariatu pracowniczego – nie dają im żadnej władzy nad przedsiębiorstwem, którego formalnie są współwłaścicielami. Widać to szczególnie w przypadku wielkich korporacji. Podczas gdy właśnie o specyfikę relacji władzy towarzyszących kapitalizmowi chodzi workerystom, nie o jakieś urzędowo-papierkowe czary mary. A konkretnie, krytykują ich oligarchiczny charakter: wąska klika rządzi, a pozostała większość jest rządzona. To naprawdę takie skomplikowane?
@Dyskordian:
„O qrwa. Po krótkim hiatusie wszedłem na liberalis z myślą, że już po ptokach i dyskusja dobiegła końca, ale nie. Twardo ciśniecie do przodu z tematem, szkoda tylko, że po kole”
Heh ciężko dyskutuje się na temat idei których samemu się popierało.
@Agent:
@Czytalnik:>Obala naiwną wiarę że sama dobrowolność wystarcza do zaistnienia anarchii.
Naiwna wiara to jakaś nowomowa, prawda?
Słuchaj, pisz ze sensem i logiką, bo mnie twoje byki aż biją po oczach.
Wiara z definicji jest wiarą, w pewnym sensie „naiwną”, bo nie dającą się sprawdzić, ale z libertarianizmem ma to tyle wspólnego, co @społecznizm ze stalinizmem.
Libertarianizm nie głosi żadnego „dobrowolnego przejścia do anarchii”, ale znowuż, gdybym chciał być taki głupiozłośliwy, mógłbym zapytać, a więc „krwawa rewolucja”? :>
(A dobrze wiem, że tego nie chcesz, nikt rozsądny nie może chcieć rzezi, to nie jest nieanarchistyczne, a komusze).
>No więc po co piszesz takie rzeczy skoro sam przyznajesz że chodzi o coś innego niż wynika z postulatów @społecznych.
Żeby Ci z łba wybić takie argumenty, które kierujesz w „naszą stronę”, bo są gówno warte.
Po prostu je sparowałem, i co, miło Ci? Oczywiście, że nie, są bez sensu i sprowadzają dyskusje na manowce.
@Czytelnik: Dziwne to zarzuty tym bardziej że kierowane są do społecznego anarchizmu , który pragnie o wiele większej maksymalizacji wolności niż taki
Dziwne jest to, z jaką naiwnością ośmieszasz idee, które starasz się bronić.
Nawet Dyskordian przyznaje, że demokratyzacja nie jest żadnym pozbyciem się władzy, bo wiele wskazuje na to, iż jest to niemożliwe.
Z tymże, ja mam wątpliwości, czy demokratyzacja zakładów może być jakimś „powszechnym” remedium na zło obecnego wyzysku, podczas gdy Ty wydajesz się w to uparcie wierzyć.
>libertarianizm – którego to utrzymanie się muszą gwarantować prywatne armie i policje.
A co to jest libertarianizm? Znowu mieszasz jak potłuczony. Ogarnij się. Libertarianizm, akap, kapitalizm, liberalizm.. wszystko do jednego worka!?
Ale odparujmy, więc robotnicy na wspólnym, nie używali by przemocy w celu ochrony swojej własności? :>
“W jaki sposób miałby się znaleźć “na górze”?”
>Choćby wprowadzając jakaś innowację albo zwyczajnym zrządzeniem szczęście.
Albo Dzeusa namaszczeniem? 😀
>Myślisz że ci którzy akurat są na szczycie tak łatwo będą chcieli oddać swoją pozycję innym ??? Nie wiem , firmy w akapie nie będą się rozrastać ???
Żeby być „na górze”, wpierw musi istnieć jakaś „góra”, a owej „góry” nie byłoby gdyby nie państwo, które chroni klasę wyzyskującą (w skrócie).
>Na tym że ograniczają one wolność. Dlatego też budzą taki sprzeciw u anarchistów.
Weź Ty nie obrażaj anarchistów, jakby jakimiś dziećmi byli, zaklinaczami rzeczywistości.
To twój własny problem, że nie możesz pogodzić się prawami natury, z których wynika różnorodność.
>Nie zrozumiałeś , ktoś kto posiada duże bogactwa może za ich pomocą wpływać na otoczenie.
Zrozumiałem, ale Ty nie zrozumiałeś.
Bogactwo teraz to pieniądze, które nie miały by żadnej wartości na wolnym rynku.
To państwo daje oligarchom taką przewagę i koncentracje kapitału. Na wolnym rynku musieli by się liczyć ze społeczeństwem, bo tylko oferując coś ludziom, mogli by zarabiać. Czyli mieli by siłę nabywczą, która jest ważniejsza od ilości pieniędzy.
>W zależności do tego jaki system ekonomiczny przyjmą ( np. ten @komunistyczny ).
A to w komunizmie nie trzeba pracować? :>
A co jeśli ktoś by się nie zgodził na życie w takim systemie?
>Dlatego ciągle piszę o rynku opartym na ….
>Drugą możliwością jest współpraca.
Eee… Wyobraź sobie, że mam trzech ludzi.
Janka, który chce nabyć auto oraz Marka i Adama, który chcą swoje auta sprzedać.
Marek i Adam znajdują się w stosunku konkurencji między sobą, ale to nie wyklucza współpracy w innych kwestiach. Po prostu obaj mają dobra, które są potrzebne komuś innemu. I ten ktoś ma wybór pomiędzy M i A.
>Ależ ludzie potrafią organizować się w grupy w celu zrealizowania podobnych celów , więc nie mówił bym że to abstrakcja.
A co z chciwością, o której wcześniej pisałeś? :>:>:>
Tylko wtrącę…
„Marek i Adam znajdują się w stosunku konkurencji między sobą, ale to nie wyklucza współpracy w innych kwestiach. Po prostu obaj mają dobra, które są potrzebne komuś innemu. I ten ktoś ma wybór pomiędzy M i A.”
I niby z tego ma od razu wynikać, że między M i A rozegra się krwawa kapitalistyczna walka? A mogą przecież uznać, że dzielą się zyskami z każdego zamówienia. Takie zabezpieczenie na wypadek wypadku 🙂
„A co z chciwością, o której wcześniej pisałeś? :>:>:>”
A przypomnij sobie, co taki Stirner pisał o zrzeszeniach egoistów.
„Z tymże, ja mam wątpliwości, czy demokratyzacja zakładów może być jakimś “powszechnym” remedium na zło obecnego wyzysku, podczas gdy Ty wydajesz się w to uparcie wierzyć.”
Do Czytelnika to było, ale co tam. Wątpię, żeby ktokolwiek tu uważał, że demokratyzacja zakładów pracy rozwiąże wszystkie problemy na tej planecie. Możemy być jednak pewni, że uświęcenie prawa własności zaprowadzi nas w dokładnie odwrotnym kierunku – zakonserwuje stan obecny, lub doprowadzi do eskalacji konfliktu klasowego, żeby się taką kategorią posłużyć 🙂
„To twój własny problem, że nie możesz pogodzić się prawami natury, z których wynika różnorodność. ”
Czy ktoś przeczył, twierdzeniu, by z natury miała się brać różnorodność? Znów tania manipulacja, kolego.
„Żeby być “na górze”, wpierw musi istnieć jakaś “góra”, a owej “góry” nie byłoby gdyby nie państwo, które chroni klasę wyzyskującą (w skrócie).”
Hihihi… a czy nie wypadałoby raczej odwrócić tego ciągu przyczynowo-skutkowego? Prawda? 🙂
„Bogactwo teraz to pieniądze, które nie miały by żadnej wartości na wolnym rynku.”
Oh, why are you so sure about this, huh? 🙂
Jak możesz to przewidzieć?
„Na wolnym rynku musieli by się liczyć ze społeczeństwem, bo tylko oferując coś ludziom, mogli by zarabiać. Czyli mieli by siłę nabywczą, która jest ważniejsza od ilości pieniędzy.”
Co jest bzdurą, bo praktyka kapitalistów dobitnie pokazuje, że zawsze dążą do tego, by się wyrwać z „oferowania czegoś ludziom”. Zwykle kupują źródło wody pitnej, złoża ropy, czy gazu, ewentualnie budują mieszkania i dyktują warunki ciapaczkom, którzy byli tak głupi i niepotrzebni (według nieomylnej społecznej ewolucji), że nie potrafili sami sobie tych wszystkich surowców zapewnić. Och, pewnie dlatego, że nie otrzymali w spadku gigantycznych nieruchomości. Ależ są głupi i zbędni ci ludzie. Nawet nie potrafili się urodzić w bogatej rodzinie.
@Dobry wujaszek:
>I niby z tego ma od razu wynikać, że między M i A rozegra się krwawa kapitalistyczna walka?
Rozłożyłeś mnie, jak zwykle, te twoje żarty.. ha ha.. a kto mówi o „krwawej kapitalistycznej walce”?
>A przypomnij sobie, co taki Stirner pisał o zrzeszeniach egoistów.
Nie czytałem, i gówno mnie to obchodzi, za to interesuję mnie, jak Czytelnik radzi sobie ze sprzecznościami swego własnego światopoglądu.
Nie wtrącaj się między przystawki, ok?
>Do Czytelnika to było, ale co tam. Wątpię, żeby ktokolwiek tu uważał, że demokratyzacja zakładów pracy rozwiąże wszystkie problemy na tej planecie.
Ja też tak nie deprecjonuję @społecznizmu, ale Czytelnik niestety wydaje się tak właśnie czynić.
>Znów tania manipulacja, kolego.
Czy ktoś zaprzeczył, że nierówności są naturalne i nie znikną magicznym machnięciem różdżki? :>
>Oh, why are you so sure about this, huh? 🙂
Jak możesz to przewidzieć?
Co przewidzieć? Różnorodność walut bez państwowych monopoli?
>Co jest bzdurą, bo praktyka kapitalistów dobitnie pokazuje
blablabla..
A gdzie wolny rynek?
„Czy ktoś zaprzeczył, że nierówności są naturalne i nie znikną magicznym machnięciem różdżki? :>”
Ale mówiliśmy o bardzo konkretnym rodzaju nierówności, a nie nierówności w ogóle. I chyba doszliśmy do stwierdzenia, że można te nierówności korygować na różne możliwe sposoby, że równie dobrze kelnerka może zarabiać tyle samo, co właściciel General Motors, przy pewnych danych systemowych.
„A gdzie wolny rynek?”
Twierdzisz, że zawłaszczenie złóż ropy byłoby niemożliwe w akapowskim świecie? 🙂
„a kto mówi o “krwawej kapitalistycznej walce”? ”
Ehhh… taki, hmmm, środek retoryczny to był.
„Co przewidzieć? Różnorodność walut bez państwowych monopoli? ”
Ale to niczego nie gwarantuje przecież. A już zwłaszcza nie gwarantuje zaniku akumulacji kapitału w rękach nielicznych.
>Ale mówiliśmy o bardzo konkretnym rodzaju nierówności, a nie nierówności w ogóle.
Zgubiłem i odnalazłem się, no właśnie chodziło o konkretne różnice w zarabkach.
>I chyba doszliśmy do stwierdzenia, że można te nierówności korygować na różne możliwe sposoby, że równie dobrze kelnerka może zarabiać tyle samo, co właściciel General Motors, przy pewnych danych systemowych.
Wy może i tak, ale ja beze mnie.
>Twierdzisz, że zawłaszczenie złóż ropy byłoby niemożliwe w akapowskim świecie? 🙂
Jeśli myślę o takiej wielkości złóż, o jakiej ty myślisz (ogromne hektolitry w rękach Orlenu czy innej korporacji wspieranej przez rząd), to raczej powątpiewam. Bo właśnie, nie tylko bezpośrednie przywileje umacniają obecną paliwową oligarchie. Np. mniej bezpośrednie patenty na takie a takie mieszanki oparte na ropie! Dlaczego nie ma innych źródeł energii? Dlaczego jedynie silniki zasilane benzyną powstałą z ropy czy na gaz mają dominować? Czy na takie a takie konstrukcje nie ma przypadkiem kolejnych patentów, które umożliwiają wprowadzenie innowacji, dzięki którym ropa stała by się zbędna? ..
>Ehhh… taki, hmmm, środek retoryczny to był.
No co ty? A ja już byłem gotów sądzić, że ty tak na serio!?
>Ale to niczego nie gwarantuje przecież. A już zwłaszcza nie gwarantuje zaniku akumulacji kapitału w rękach nielicznych.
Zależy, co będzie kapitałem. 😉 I powracamy do punktu wyjścia, czemu tylko złoto, srebro i banknoty wymieniane na te kruszce miały by być środkiem płatniczym?
@DysKordian
„Na moje, to raczej Ty wciąż nie trybisz, na czym ten antykapitalizm stoi.”
No właśnie faktycznie nie kumam właściwie czym się wasze demokratyczne komuny będą się różnić od dzisiejszych spółdzielni?
Że w innym otoczeniu będą działać, to wiem, bo zrobicie światową socjalistyczną rewolucję, ale nie o to chodzi w moim pytaniu.
Czy możesz mi skrótowo, bez odsyłania do jakiś zewnętrznych źródeł, przybliżyć jak wyglądać będzie mechanizm podejmowania decyzji w dużej, międzynarodowej komunie świadczącej usługi w skali globalnej (powiedzmy linia lotnicza)? Bo rozumiem, że pracowniczy akcjonariat to wg ciebie tylko papierkowe czary-mary. Czyli domyślam się, że proponujesz coś więcej – coś co nie wytworzy żadnej hierarchii, ale jednocześnie zapewni sprawne podejmowanie decyzji.
Otwórz mi oczy, naprawdę jestem ciekaw, bo na razie – jak sam zauważyłeś – mglisto to widzę. Wypowiadacie się z tak dużą pewnością siebie, że naprawdę uwierzyłem, że coś tam ciekawego odkryliście.
@DysKordian
Poza tym swoją wypowiedzą, oprócz tego, że wzbudziłeś we mnie dodatkowe wątpliwości co do funkcjonowania anarchosocjalizmu (patrz post powyżej), to zupełnie nie odniosłeś się do mojego głównego zmartwienia: w przypadku eskalowania konfliktu klas (do czego w mojej ocenie dążycie), nie tylko jedni ludzie występują przeciwko drugim, ale także przeciwko sobie samym. Jako człowiek należę do kilku klas, trochę jestem pracownikiem, a trochę kapitalistą. Po czym wnosicie, że uderzenie w moją kapitalistyczną część mi się opłaci?
Jak na razie anarchosocjalistyczne postulaty postrzegam jako propozycję, by sobie odrąbać rękę i jak dotąd nie mogę dostrzec korzyści z tego wynikających.
@Esc
Ale że o co chodzi, jaka międzynarodowa komuna, jakie spółdzielnie? Czy ja w ogóle poruszyłem te tematy, bo jakoś nie wydaje mi się… W poprzednim poście zwróciłem uwagę, że antykapitalizm – przynajmniej w moim wydaniu i wydaniu @komów z libcom.org, do których mam chyba najbliżej – to coś więcej, niż tylko niezgoda na określone stosunki własnościowe, w związku z czym podstawa Twojej krytyki jest cokolwiek licha. Jeszcze raz: sam goły fakt posiadania przez prola akcji jakiegoś przedsiębiorstwa nie powoduje, że staje się „wrogiem klasowym” w moich oczach. Nie czyni z niego „kapitalisty” w negatywnym dla mnie sensie tego słowa, dopóki nie nakręca wyzysku i niepożądanych relacji władzy w obrębie przedsiębiorstwa, którego jest akcjonariuszem. W związku z tym nie musi pozbawiać się „ręki” i umartwiać się w imię bożka „antykapitalizmu”. Tyle i aż tyle.
Jeszcze co do występowania przeciwko sobie samemu. Nawet jeśli zajdzie konieczność samoograniczenia się w niektórych kontekstach, to robienie z tego zarzutu zakrawa na jakąś kpinę w Twoim przypadku. W końcu, jako libertarianin jesteś przeciwko np. korzystaniu z oferowanych przez państwo usług, co dla (jak sądzę) całkiem niemałej części społeczeństwa oznaczałoby dość konkretne wyrzeczenia…
Jako libertarianin, są mi obojętne zasiłki czy inne próby zabezpieczenia się ludzi przed bezrobociem, ale nie mogą się zgodzić na to, aby działało to na zasadzie grabieży mojego majątku; sprzeciwiam się państwowej redystrybucji, która choć bywa potrzebna, to niestety w dużej mierze jest nieskuteczna i marnotrawi większość zasobów.
@DysKordian
„Jeszcze raz: sam goły fakt posiadania przez prola akcji jakiegoś przedsiębiorstwa nie powoduje, że staje się “wrogiem klasowym” w moich oczach. Nie czyni z niego “kapitalisty” w negatywnym dla mnie sensie tego słowa, dopóki nie nakręca wyzysku i niepożądanych relacji władzy w obrębie przedsiębiorstwa, którego jest akcjonariuszem.”
A w którym momencie zaczyna się nakręcanie wyzysku?
„Nawet jeśli zajdzie konieczność samoograniczenia się w niektórych kontekstach, to robienie z tego zarzutu zakrawa na jakąś kpinę w Twoim przypadku. W końcu, jako libertarianin jesteś przeciwko np. korzystaniu z oferowanych przez państwo usług, co dla (jak sądzę) całkiem niemałej części społeczeństwa oznaczałoby dość konkretne wyrzeczenia”
W przypadku demontażu państwowych monopoli widzę olbrzymie korzyści i niewiele wyrzeczeń. Natomiast w przypadku rewolucji socjalistycznej – odwrotnie.
W każdym razie miło, że jednak przyznajesz, że w anarchosocjalistycznym świecie będzie konieczność samoograniczania się, czyli utraty części wolności. Oczywiście rozumiem, że dla ciebie ta część wolności jest niewarta zachowania. Jednak ja jak na razie uważam, że jest ona niezbędna do popychania cywilizacji do przodu.
@Esc
A skąd mam wiedzieć? To zależy od konkretnej sytuacji, kontekstu itp, gdyż nie ma żadnego uniwersalnego „punktu”, który byłby wspólnym mianownikiem dla wszystkich – wiąże się to z różnym wartościowaniem tych kwestii przez różnych ludzi. Od biedy przyjmuję więc kryterium zadowolenia zaangażowanych w daną relację osób. Co prawda jest to kryterium mocno mgliste i nieuchwytne, przynajmniej na poziomie budowania teorii, ale… o to właśnie chodzi. Gdyż takie postawienie sprawy wręcz „zmusza” mnie do podejmowania negocjacji z innymi na pewnych płaszczyznach życia. Testowania, na ile ci inni „odnajdują się” w proponowanej przeze mnie optyce, jak bardzo – i czy w ogóle – kupują moje postulaty.
I to dla mnie stanowi rzeczywisty sprawdzian anarchiczności mojego anarchizmu. Coś, na co z kolei większość poznanych przeze mnie libertarian ma – kolokwialnie rzecz ujmując – wyjebane. Jak mi to ostatnio wyłuszczył jeden z nich: „Na chuj ci są potrzebni inni ludzie?”. W tym momencie całkowicie, jako rzekomy „anarchista”, pogrążył się w moich oczach. Moją pierwszą myślą było, że równie dobrze to zdanie mogło paść z ust neonazisty i chyba nie zrobiłoby to wielkiej różnicy.
Pojadę teraz na moją ulubioną, stirnerowską modłę: jakie, gdzie i dla kogo „olbrzymie korzyści i niewiele wyrzeczeń”, ale tak konkretnie?
Po pierwsze, nie pisałem o żadnej „konieczności”. Nawet nie wiem, na czym to „samoograniczanie się” miałoby dokładnie polegać – w przeciwieństwie do libertarian, nie bawi mnie konstruowanie idealnych, rzekomo „etycznych” i „sprawiedliwych” systemów.
Po drugie, tak przez libertarian ukochany konstrukt „żelaznych praw własności” to też narzędzie, już nawet nie „samo”, ale po prostu ograniczania wolności innych ludzi. Tak więc tu quoque, panie kolego.
Jak wyżej, czyli nie rozumiesz. I bez bzdecenia o jakimś „motorze cywilizacji” proszę – powiało Heglem, że hej. Inna sprawa, że nie bardzo rozumiem, czemu „popychanie do przodu” jakiejś enigmatycznej „cywilizacji” miałoby być dla mnie wartością samą w sobie. Na dobrą sprawę, to w ogóle nie kminię, o czym Ty do mnie mówisz. Ale skoro rzuciłeś tą wyświechtaną, nic nie znaczącą formułką, to odparuję cytatem z Huntingtona, jednego z nielicznych nie-zakłamanych prawicowców: „Zachód podbił świat nie dzięki wyższości swoich idei, wartości czy religii, lecz dzięki lepiej rozwiniętemu aparatowi zorganizowanej przemocy. Ludzie Zachodu często o tym zapominają, ludzie spoza Zachodu – nigdy.”
@Esc:
„Być może. Czasem konsekwencja może przerażać. Niekiedy mam wrażenie, że @społeczni nie widzą wszystkich konsekwencji swojej konsekwencji.”
Czyli co ??? znowu straszenie Pol-Potem. @społeczni są po prostu konsekwentni w swoim anarchizmie który polega na odrzuceniu wszelkiej władzy. Akapy natomiast twierdzą że są anarchistami , tyle że to bzdura bo strasznie wybiórczo podchodzą do problemu wolności.
„Nie trzeba być leniuchem, by czasem ulec iluzji łatwych rozwiązań.”
Jakie proste rozwiązania ??? I znowu to zarzut bardziej do libertarian którzy wszystkie swoje przemyślenia opierają na tezach jednej z ekonomicznych szkół. A wszystkie ich zalecania można streścić w jednej frazie : zlikwidować ( jak ten Kononowicz ) a rynek sam wszystko załatwi . Co jak co ale już większe obawy miałbym do takich dogmatycznych ideologii.
@Kamszo:
„Libertarianizm nie głosi żadnego “dobrowolnego przejścia do anarchii”, ale znowuż, gdybym chciał być taki głupiozłośliwy, mógłbym zapytać, a więc “krwawa rewolucja”? :>”
Nie o to mi chodziło , libertarianie twierdzą że do maksymalizacji ludzkiej wolności wystarczy zniesienie przymusowych instytucji państwowych i wszystko będzie git. Twierdzą że same „dobrowolne” stosunki już są czymś anarchistycznym , ale to nie wystarcza , w obecnym systemie ludzie też mają jakiś wybór. Do prawdziwego anarchizmu trzeba czegoś więcej niż tylko swobody wyboru swego pana – akap tego nie gwarantuje , daje tylko wolność wybranej mniejszości , bo resztą ludzi ma zwyczajnie gdzieś. Tylko czemu ludzie mieli by taki ustrój zaakceptować ??? I chyba by nie zaakceptowali skoro do jego utrzymania potrzebny jest przymus.
„Żeby Ci z łba wybić takie argumenty, które kierujesz w “naszą stronę”, bo są gówno warte.”
Może jednak nie są , skoro próbujesz odwracać kota ogonem.
„Nawet Dyskordian przyznaje, że demokratyzacja nie jest żadnym pozbyciem się władzy, bo wiele wskazuje na to, iż jest to niemożliwe.”
A gdzie ja pisałem że da się wyeliminować władzę całkowicie , są tylko rożne idee które mogą nas do tego przybliżyć , te akapowe nie są tego szczytowym punktem.
„Z tymże, ja mam wątpliwości, czy demokratyzacja zakładów może być jakimś “powszechnym” remedium na zło obecnego wyzysku, podczas gdy Ty wydajesz się w to uparcie wierzyć.”
Tak jest lekarstwem na zło wyzysku , bo oddaje władzę nad firmą w ręce samych pracowników w ramach demokratycznych zrzeszeń. Taka metoda na pewno bardziej sprzyja wolności niż hierarchiczne zarządzanie.
„Libertarianizm, akap, kapitalizm, liberalizm.. wszystko do jednego worka!?”
Anarchokapitalizm jest częścią składową libertarianizmu, więc używanie zamiennie tych słów uważam za właściwe.
„Albo Dzeusa namaszczeniem?”
I znów odwracasz kota ogonem , czyli w akapie firmy nie będą osiągać sukcesów i chwilowej choćby dominacji na rynku ???
„Żeby być “na górze”, wpierw musi istnieć jakaś “góra”, a owej “góry” nie byłoby gdyby nie państwo, które chroni klasę wyzyskującą (w skrócie).”
A skąd się wzięła ta „góra” ??? Spadła z Księżyca ??? A skąd się wzięło to państwo by realizować jej interesy ??? przybyło z Marsa ???
„Bogactwo teraz to pieniądze, które nie miały by żadnej wartości na wolnym rynku.”
Bogactwo to też posiadanie dużych zasobów materialnych , takowe w akapie występować nie będą ???
„To państwo daje oligarchom taką przewagę i koncentracje kapitału.”
Czyli państwo powstało by służyć ich interesom ???
„Na wolnym rynku musieli by się liczyć ze społeczeństwem, bo tylko oferując coś ludziom, mogli by zarabiać.”
Ah ten wolny rynek , tylko gdzie on jest ??? Wolny rynku !!!!!!!! Hej , gdzie się podziałeś ??? 🙂
„A to w komunizmie nie trzeba pracować?”
Trzeba , tyle że stosunki pracy będą o wiele bardziej komfortowe niż to ma miejsce obecnie. A ludzie którzy z jakiś powodów nie będzie chciało się tego robić nadal będą mieli dostęp do środków umożliwiających im realizację podstawowych potrzeb.
„A co jeśli ktoś by się nie zgodził na życie w takim systemie?”
To niech robi i liczy na siebie – @społeczni nie mają nic przeciwko osobom pracującym na własny rachunek.
„Eee… Wyobraź sobie, że mam trzech ludzi.”
Oho znowu to wyobrażanie , pisałem byś nie bujał w obłokach 🙂
Marek i Adam mogą przecież współpracować i pod jednym szyldem sprzedawać samochody , wtedy zyskiem dzielą się po równo.
„A co z chciwością, o której wcześniej pisałeś?”
A to ty nie wiedziałeś że altruizm i współpraca też mogą być podszyte interesem własnym ??? Może zilustruje to ciekawym przykładem z życia a nie twoich fantazji : są rolnicy którzy nie mogą ubezpieczyć swoich upraw , zwyczajnie nie mają kasy bo komercyjne ubezpieczenia są dla nich za drogie. Więc zamiast tego wszyscy zainteresowani zrzeszają się i zakładają własną ubezpieczalnię gdzie wspólnie składają się na ewentualne pokrycie strat i sami decydują o wysokości składek , dzielenia nadwyżek itp. Takie przedsięwzięcie nie działa dla zysku tylko po to by pokryć wspólnie szkody – to są ubezpieczenia wzajemne.
@Kamszo:
Jeszcze kilka uwag:
„Ja też tak nie deprecjonuję @społecznizmu, ale Czytelnik niestety wydaje się tak właśnie czynić.”
Odezwał się znawca tego nurtu. Nie wiem jak coś piszę źle to zawsze butters czy Dyskordian mogą mnie poprawić , bo nie jestem super obeznany z programem pozytywnym @społecznych.
„Na wolnym rynku musieli by się liczyć ze społeczeństwem, bo tylko oferując coś ludziom, mogli by zarabiać. Czyli mieli by siłę nabywczą, która jest ważniejsza od ilości pieniędzy.”
No właśnie będą próbować uniezależnić się od tego wrednego społeczeństwa , bo jest ono kapryśne i raz jesteś na górze i osiągasz sukces a potem spadasz na dno. Więc wielu będzie próbowało zakonserwować swoją pozycję by nie stracić tego co mają , czy wręcz będą chcieli mieć jeszcze więcej. Tak więc te cudowne mechanizmy rynku będą ograniczane przez samych jego uczestników , kierujących się zwyczajną chciwością i potrzebą stabilizacji. Akapom się wydaje że państwo spadło nam na głowy z nieba , a urzędnicy to jakaś obca rasa która przybyła z kosmosu by gnębić tych biednych „wolnościowców”.
@Kamszo:>Nie o to mi chodziło , libertarianie twierdzą że do maksymalizacji ludzkiej wolności wystarczy zniesienie przymusowych instytucji państwowych i wszystko będzie git.
Nie w tak prostackiej postaci, jaką tutaj zaprezentowałeś.
„I będzie git” łatwo można napisać, ale trzeba być kompletnie oderwanym od rzeczywistości, żeby uważać, iż mała ilość słów czy liter świadczy w jakikolwiek sposób o łatwości doprowadzenia do pożądanego stanu.
> Twierdzą że same “dobrowolne” stosunki już są czymś anarchistycznym , ale to nie wystarcza , w obecnym systemie ludzie też mają jakiś wybór.
A libertarianizm proponuje tylko kosmetyczną zmianę, już to ten bulszitowy argument słyszałem i wiesz co? Wciąż jest dla mnie bulszitem.
> Do prawdziwego anarchizmu trzeba czegoś więcej niż tylko swobody wyboru swego pana – akap tego nie gwarantuje , daje tylko wolność wybranej mniejszości , bo resztą ludzi ma zwyczajnie gdzieś.
Jakiej mniejszości? 0_0 Jak gwarantuje?
>Tylko czemu ludzie mieli by taki ustrój zaakceptować ???
Jaki ustrój?
>I chyba by nie zaakceptowali skoro do jego utrzymania potrzebny jest przymus.
Do utrzymania czego?
>Może jednak nie są , skoro próbujesz odwracać kota ogonem.
….. Kurwa, ja je wykorzystałem przeciwko Tobie i sam stwierdziłeś, że są co najmniej kiepskie!
Zmieniłem tylko treść, ale konstrukcja pozostała TA SAMA.
>A gdzie ja pisałem że da się wyeliminować władzę całkowicie , są tylko rożne idee które mogą nas do tego przybliżyć , te akapowe nie są tego szczytowym punktem.
Ja w ogóle pierwszy słyszę o jakimś „akapowym podręczniku uniwersalnych rozwiązań”.
A na serio, nie ma takich rozwiązań, bo one zależą od konkretnych i indywidualnych okoliczności czy samych pomysłodawców.
>Tak jest lekarstwem na zło wyzysku , bo oddaje władzę nad firmą w ręce samych pracowników w ramach demokratycznych zrzeszeń. Taka metoda na pewno bardziej sprzyja wolności niż hierarchiczne zarządzanie.
I tworzy kolejną, niejako, hierarchie opartą na innej, bo demokratycznej, legitymizacji’ tworzy kółka wzajemnej adoracji, zamknięte grupy, które się nawzajem zwalczają.. już pomijając fakt, że trzeba się podporządkować większości głosów. I gówno z twojej wolności i swobody, jeśli ludzie, z którymi pracujesz, mają gdzieś interes całej firmy. Dobrowolność nie tkwi w demokratyczności ani hierarchiczności podejmowania decyzji! Lecz w tym, czy ktoś przykłada Ci pistolet do głowy, czy nie. Ale jak chcesz wierzyć w „demokracje, równość i gówno for all”, twoja sprawa. Ja pozostanę empirykiem w tej kwestii.
>I znów odwracasz kota ogonem ,
Dziwnie rozumiesz „odwracanie kota ogonem”, to była typowe kpiarstwo. 😛
>czyli w akapie firmy nie będą osiągać sukcesów i chwilowej choćby dominacji na rynku ???
No i co z tego, że będą???
>A skąd się wzięła ta “góra” ??? Spadła z Księżyca ??? A skąd się wzięło to państwo by realizować jej interesy ??? przybyło z Marsa ???
Do rzeczy.
>Bogactwo to też posiadanie dużych zasobów materialnych , takowe w akapie występować nie będą ???
And so?
>Czyli państwo powstało by służyć ich interesom ???
Nie wiem i nie rozważam, jakiemu celowi zostało utworzone państwo, a ma to jakiś związek z tym, o czym w tym fragmencie mówimy?
>Ah ten wolny rynek , tylko gdzie on jest ??? Wolny rynku !!!!!!!! Hej , gdzie się podziałeś ??? 🙂
Ach, demokracja, gdzie ona jest? :>
>Trzeba , tyle że stosunki pracy będą o wiele bardziej komfortowe niż to ma miejsce obecnie.
Komfortowe? Wg kogo? Ciebie?
>A ludzie którzy z jakiś powodów nie będzie chciało się tego robić nadal będą mieli dostęp do środków umożliwiających im realizację podstawowych potrzeb.
Bo środki i zasoby z powietrza powstały?
>To niech robi i liczy na siebie – @społeczni nie mają nic przeciwko osobom pracującym na własny rachunek.
Ja Ciebie @społecznego nie uważam.
Ale rozumiem, że mówisz w swoim imieniu? Ok.
>Marek i Adam mogą przecież współpracować i pod jednym szyldem sprzedawać samochody , wtedy zyskiem dzielą się po równo.
A co jeśli nie będą „współpracować”, a tylko będą chcieli sprzedać swoje auta komuś innemu? Jak nazwiesz taką relacje między nimi? :> Wydaję mi się, że podałem całkiem dobre określenie – konkurencje.
>A to ty nie wiedziałeś że altruizm i współpraca też mogą być podszyte interesem własnym ???
Nie o to chodzi, ale sam zarzucałeś, parę stron wcześniej, iż w anarchii ludzie by się nawzajem pożerali, była by ta „straszna konkurencja i wyścig szczurów” (mniej więcej w takim duchu się wypowiadałeś).
>No właśnie będą próbować uniezależnić się od tego wrednego społeczeństwa , bo jest ono kapryśne i raz jesteś na górze i osiągasz sukces a potem spadasz na dno. Więc wielu będzie próbowało zakonserwować swoją pozycję by nie stracić tego co mają , czy wręcz będą chcieli mieć jeszcze więcej.
No będą próbowali, ale czemu miało by im się udać? Jakie metody mieli by stosować, by stworzyć ten nowy kapitalizm?
>Tak więc te cudowne mechanizmy rynku będą ograniczane przez samych jego uczestników ,
Gdzieś pożarłeś dowód.
> kierujących się zwyczajną chciwością i potrzebą stabilizacji. Akapom się wydaje że państwo spadło nam na głowy z nieba , a urzędnicy to jakaś obca rasa która przybyła z kosmosu by gnębić tych biednych “wolnościowców”.
Ano jasne, i modlimy się do Wokolalu, o to, by ochronił nas przed kolejnym kosmicznym etatyzmem.
@DysKordian
>>>> A w którym momencie zaczyna się nakręcanie wyzysku?
>> A skąd mam wiedzieć?
No właśnie, cholera, u was wszystko takie nieokreślone… 😉
Chodzę sobie po supermarkecie idei i patrzę: o! anarchosocjalizm, ciekawe, pytam sprzedawcy, panie, jak to działa? a ten na to – a skąd mam wiedzieć? to zależy od kontekstu…
>>Po pierwsze, nie pisałem o żadnej “konieczności”. Nawet nie wiem, na czym to “samoograniczanie się” miałoby dokładnie polegać <> w przeciwieństwie do libertarian, nie bawi mnie konstruowanie idealnych, rzekomo “etycznych” i “sprawiedliwych” systemów.<>Po drugie, tak przez libertarian ukochany konstrukt “żelaznych praw własności” to też narzędzie, już nawet nie “samo”, ale po prostu ograniczania wolności innych ludzi. <<
Wątpię, by "żelazne prawo własności" było aż tak ukochane dla libertarian. Prawa własności są niestety raczej przykrą konsekwencją rzadkości dóbr i warunkiem oszczędnego i racjonalnego nimi gospodarowania. Są też wyrazem odpowiedzialności za te dobra, która obejmuje również ochronę przed samowolą innych ludzi.
Zresztą przecież i dla anarchosocjalistów prawa własności są ważne, tylko pewno jakoś inaczej je nazywacie. W końcu chyba nie pasowałaby wam sytuacja, gdyby jeden kolektyw zacząłby używać maszyn drugiego kolektywu bez jego zgody?
Co do "żelazności" praw własności. Konflikty są nieuchronne. I będą występować również w anarchokapitalizmie, tyle że będą mniej prawdopodobne niż w waszej anarchosocjaldemokracji.
@Czytelnik
„@społeczni są po prostu konsekwentni w swoim anarchizmie który polega na odrzuceniu wszelkiej władzy.”
No wiem. A nie przyszło ci do głowy, że być może obydwie zasady (odrzucenia wszelkiej władzy i żelaznego prawa własności), jeśli się ich fanatycznie trzymać, prowadzą do sytuacji urągających zdrowemu rozsądkowi?
Może nie każda hierarchia jest zła? I może nie zawsze warto trzymać się żelaznego prawa własności?
„Akapy natomiast twierdzą że są anarchistami , tyle że to bzdura…”
A co? Masz monopol na anarchię? 😉
„Jakie proste rozwiązania ??? I znowu to zarzut bardziej do libertarian którzy wszystkie swoje przemyślenia opierają na tezach jednej z ekonomicznych szkół.”
Jeśli chciałbym być złośliwy, to powiedziałbym, że jeden to i tak o jeden więcej niż zero. 😉
Mam wrażenie, że anarchosocjaliści odrzucają jakąkolwiek ekonomię (a przynajmniej mainstream), a nie tylko austriacką.
@DysKordian
>> Oczywiście rozumiem, że dla ciebie ta część wolności jest niewarta zachowania. Jednak ja jak na razie uważam, że jest ona niezbędna do popychania cywilizacji do przodu. <<
"Inna sprawa, że nie bardzo rozumiem, czemu “popychanie do przodu” jakiejś enigmatycznej “cywilizacji” miałoby być dla mnie wartością samą w sobie. Na dobrą sprawę, to w ogóle nie kminię, o czym Ty do mnie mówisz."
OK. Postaram się użyć twojego języka. No więc niech będzie, że nie chodzi o popychanie cywilizacji, tylko o zwiększanie "zadowolenia zaangażowanych osób". Lepiej?
@DysKordian
>>Po pierwsze, nie pisałem o żadnej “konieczności”. Nawet nie wiem, na czym to “samoograniczanie się” miałoby dokładnie polegać <<
Jak to nie pisałeś? "konieczność samoograniczenia się w niektórych kontekstach" – to przecież twoje słowa, nie moje. 8|
Na czym mogłoby to samoograniczenie polegać? Ja to sobie wyobrażam dość prosto, bo na przykład jako konieczności podstrzymania się od pobierania dywidendy z akcji przedsiębiorstwa innego niż te, w którym pracuję.
No po prostu o emeryturę się swoją martwię – nie wolno mi? Chciałbym zainwestować w coś, co mi przyniesie dochód na starość, kiedy nie będę już mógł robić na bieżąco interesów w ramach kooperatywów, komun itp.
I o materialną przyszłość moich dzieci się martwię – też mi nie wolno? Chciałbym im po sobie pozostawić coś więcej niż tylko mienie osobiste.
@Esc
Z takim nastawieniem od razu zapisz się do PiSu czy innej partii „wodzowskiego typu”. Zwolnienie z krytycznego myślenia i osobistego zaangażowania w walki społeczne masz zagwarantowane jak w banku. „Supermarket idei”? Jezu-Chryste-ja-pierdolę-w-niebiesiach. I jak tu nie traktować libertarianizmu jako kolejnej ideologii bezproduktywnie kanalizującej niezadowolenie z systemu, wręcz ideologię upupiania jednostek?
Może w apriorycznym światku guru Misesa i Rothbarda. W rzeczywistości patologie i irracjonalizm kapitalistycznej własności są tak wielkie, że za Naomi Klein można mówić o „katastroficznym kapitalizmie”, tak w skali kraju, jak i globu. I myślę, że nawet paru (lewicowych) libertarian przyklasnęłoby takiej opinii.
Czym mierzysz to „prawdopodobieństwo”, stosunkiem intensywności ssania palucha do bliskości sufitu? Na moje, to właśnie takie wyssane z palca, tudzież wzięte z sufitu wnioski. Zwłaszcza, że – w przeciwieństwie do @kapów – anarchiści społeczni testowali swoje rozwiązania w praktyce i to w skali dość dużego kraju (rewolucyjna Hiszpania, Machnowszczyzna na Ukrainie). Chętnie poczytam o tych intensywnych – i zapewne w Twoim mniemaniu powszechnych – konfliktach o własność, jakie rzekomo miały towarzyszyć tym wydarzeniom.
Ach, no tak. Przecież wywłaszczano kapitalistów! Nic to, że klasa ta stanowi mniejszość (przeciętnie jakieś 10% społeczeństwa), do tego składa się z największych beneficjentów istnienia państwa. Nic to, że wywłaszczenia miały jednorazowy, rewolucyjny charakter. Naruszono „żelazne prawo własności”, a to zuo przez duże Z, jak prawią uczeni mężowie libertarianizmu.
A propos odpowiedzi udzielonej Czytelnikowi:
Co jest wrażeniem od początku do końca błędnym. Wystarczy zainteresować się, czym jest ParEcon lub przynajmniej oblukać ten nieszczęsny AFAQ. Znajdziesz tam od cholery cytatów z dzieł post-keynesistów (np. Joan Robinson), „post-ekonomistów” jak Paul Ormerod, tudzież prezentujących marksistowską ekonomię polityczną, a nawet wolnorynkową perspektywę (cytaty z „konsekwentnego manchesterysty” Tuckera, prof. Schweickarta itp).
Pisałem „nawet jeśli zajdzie konieczność samoograniczenia się w niektórych kontekstach” (widzisz tu gdzieś tryb orzekający?), bez precyzowania o jakie konkretnie sytuacje chodzi.
Na jakiej podstawie „sobie wyobrażasz”? Kolejne wróżby z fusów? A co powiesz na alternatywną (wobec prywatyzacji metodą kapitałową) propozycję reformy służby zdrowia, przedstawioną swego czasu przez polskich anarchistów z Inicjatywy Pracowniczej, Związki Syndykalistów Polski i Federacji Anarchistycznej, w której jak byk stoi napisane o „przekształceniu istniejących szpitali w spółdzielnie pracy z udziałem własności samorządowej„?
A takiej opcji, jak komunalne zabezpieczenia – np. jakieś lokalne fundusze emerytalne (zakładając funkcjonowanie pieniądza), pomoc rodziny i znajomych, ekonomia darów (opcja niepieniężna) itp – już nie bierzesz pod uwagę? Albo kapitalizm, albo nędza na starość? Może się zdziwisz, ale ludzie wypracowali w toku dziejów całe mnóstwo innych metod zapewniania godziwej starości, zanim w ogóle powstała idea akcjonariatu. Nic, o czym piszę, nie jest jakimś sci-fi. Więcej literatury socjologiczno-antropologicznej polecam na przyszłość, a mniej „austriackich mądrości” – może trochę poszerzą Ci się horyzonty w tych kwestiach.
Skąd w ogóle założenie, że cokolwiek będą musiały dziedziczyć, żeby zapewnić sobie satysfakcjonujące warunki materialne – jeśli kapitał będzie o wiele bardziej dostępny, niż obecnie? To bardzo ciekawe, że zarzucasz @społecznym braki w ekonomicznej edukacji, a sam nie potrafisz (lub nie chcesz) analizować tych kwestii inaczej, niż tylko w wąskiej perspektywie obecnych, kapitalistycznych relacji własnościowych.
@Kamszo:
„Nie w tak prostackiej postaci, jaką tutaj zaprezentowałeś.”
Przecież wszystkie anarchistyczne propozycje libertarian sprowadzają się do likwidacji państwa.
„Wciąż jest dla mnie bulszitem.”
Bo ???
„Jakiej mniejszości?”
Tej na górze tych twoich „dobrowolnych” hierarchii.
„Jak gwarantuje?”
Poprzez zakumulowane bogactwo, które będzie dawało im wielką władzę.
„Jaki ustrój?” „Do utrzymania czego?”
Teraz będziesz rżnął głupa.
„Zmieniłem tylko treść, ale konstrukcja pozostała TA SAMA.”
No i co z tego ???
„Ja w ogóle pierwszy słyszę o jakimś “akapowym podręczniku uniwersalnych rozwiązań”.”
Ciekawe libertarianie nie mają żadnych poglądów ??? nie są zwolennikami jedynie słusznych w ich mniemaniu praw naturalnych i ekonomii ???
„I tworzy kolejną, niejako, hierarchie opartą na innej, bo demokratycznej, legitymizacji’”
To tworzy tą hierarchię czy nie ??? Pierwsze słyszę o hierarchii horyzontalnej 🙂
„tworzy kółka wzajemnej adoracji, zamknięte grupy, które się nawzajem zwalczają.”
Może jakieś przykłady ???
„już pomijając fakt, że trzeba się podporządkować większości głosów.”
Bzdury opowiadasz , polecam czytankę na temat zapatrywań @społecznych na demokrację bezpośrednią : http://www.geocities.com/CapitolHill/1931/secA2.html#seca211
„Lecz w tym, czy ktoś przykłada Ci pistolet do głowy, czy nie.”
Problem w tym że akapy ograniczają się tutaj to tylko do państwa , prywatnego przymusu już nie dostrzegają.
„Ale jak chcesz wierzyć w “demokracje, równość i gówno for all”, twoja sprawa.”
Ależ to jest rdzeń idei @społecznych : popieranie demokracji bezpośredniej czy równości ( zalecam czytankę o randze tej drugiej rzeczy : http://www.geocities.com/CapitolHill/1931/secA2.html#seca25 ) A podobno się z nimi zgadzasz.
„Ja pozostanę empirykiem w tej kwestii.”
Ty i empiria dobre 🙂 Czekam na te empiryczne przykłady z twojej strony.
„to była typowe kpiarstwo.”
Znowu to odwracanie kota ogonem 🙂
„No i co z tego, że będą???”
A no to że będą dążyć do utrzymania swojej przewagi i ograniczenia konkurencji , choć już same ich istnienie wpływa negatywnie na otoczenie tworząc bariery wejścia dla mniejszych podmiotów ( zalecam czytankę o poglądach @społecznych na ten temat : http://www.geocities.com/CapitolHill/1931/secC4.html )
„Do rzeczy.”
Może odpowiesz wpierw na pytania które postawiłem.
„And so?”
Bogactwo będzie dawać wielką władzę , no ale co tam , w akapie ludzie nie będą ulegać jej pokusom , co nie ??? Ależ czy nie są ludzie są chciwi i przekładają wypoczynek nad pracę ( ci kiedyś sam imputowałeś ).
„Nie wiem i nie rozważam, jakiemu celowi zostało utworzone państwo”
Broń boże bo jeszcze wyjdzie na to że to dziecko rynkowej konkurencji. Podobnie twierdzą @społeczni , dla nich np. prywatne agencje ochrony to recydywa państwa ( http://www.geocities.com/CapitolHill/1931/secF6.html )
„Ach, demokracja, gdzie ona jest?”
Jaka , bezpośrednia ??? świetnie się trzyma w tysiącach spółdzielni na świecie.( o wałkowanym tyle razy Zanonie już nie wspomnę ) Czego o wolnym rynku powiedzieć nie można , bo ten działa tylko w wyobraźni samych libertarian 🙂
„Komfortowe? Wg kogo? Ciebie?”
Ja wiem , ale mniejszy czas pracy , większe zarobki i kontrola nad przedsiębiorstwami , któż by tak nie chciał ??? Podobno ludzie są chciwi i przekładają wypoczynek nad pracę ( co kiedyś sam mi imputowałeś ).
„Bo środki i zasoby z powietrza powstały?”
Nie , skoro nie będzie kapitalistów zagarniających większość zysków i ograniczających inicjatywę innych ludzi to zasobów starczy także dla tych co nie chcą pracować. Zalecam czytankę na ten temat : http://www.geocities.com/CapitolHill/1931/secI4.html#seci414
„Ja Ciebie @społecznego nie uważam.”
Bo ???
„Wydaję mi się, że podałem całkiem dobre określenie – konkurencje.”
To nie znaczy że to jest najbardziej efektywna relacja , badanie związane z teorią gier czy ewolucją biologiczną dowodzą że najlepszą formą stosunków między ludzkich może być współpraca.
Relacje oparte na konkurencji i rynku krytykują też sami @społeczni , zalecam ci czytankę na ten temat : http://www.geocities.com/CapitolHill/1931/secI1.html#seci13
„Nie o to chodzi, ale sam zarzucałeś, parę stron wcześniej, iż w anarchii ludzie by się nawzajem pożerali, była by ta “straszna konkurencja i wyścig szczurów” (mniej więcej w takim duchu się wypowiadałeś).”
Jeżeli anarchia będzie oparta na wolnym rynku i konkurencji , to tak.
„No będą próbowali, ale czemu miało by im się udać?”
A czemu miałoby się nie udać ???
„Gdzieś pożarłeś dowód.”
Pisałem już o tym kilka linijek wyżej.
„Ano jasne, i modlimy się do Wokolalu, o to, by ochronił nas przed kolejnym kosmicznym etatyzmem.”
Dawno już doszedłem do wniosku że więcej macie wspólnego z wiarą i myśleniem życzeniowym niż z faktami. Ale to tylko moja skromna opinia 🙂
@Czytelnik
„Jezu-Chryste-ja-pierdolę-w-niebiesiach.”
Im bardziej ze mnie kpisz, tym mniej jesteś dla mnie przekonujący.
„…klasa ta stanowi mniejszość (przeciętnie jakieś 10% społeczeństwa)”
Masz coś przeciwko mniejszościom?
„Wystarczy zainteresować się, czym jest ParEcon lub przynajmniej oblukać ten nieszczęsny AFAQ.”
Nie wiem, czym jest ParEcon, ale sprawdzę, dzięki. Czytam wasz AFAQ. Przebrnąłem przez kilkadziesiąt stron – i na razie nic ponad to, co już powiedzieliście na tym forum, czyli dla mnie nadal za mało konkretów, ale będę czytał dalej.
„A co powiesz na alternatywną (wobec prywatyzacji metodą kapitałową) propozycję reformy służby zdrowia, przedstawioną swego czasu przez polskich anarchistów z Inicjatywy Pracowniczej, Związki Syndykalistów Polski i Federacji Anarchistycznej”.
Powiem, że to jest konkret, którego szukam, dzięki.
Ogólnie duży plus za odwagę przyznania, że taki socjalistyczny system nadal będzie bankrutem. Ale jest tam zdanie, które szczególnie mnie zainteresowało:
„Niech każdy z obywateli zostanie uznany za udziałowca przekształconego w spółdzielnię NFZ, a będąc jego członkiem zyska prawo decydowania o sposobie wydatkowania publicznych środków na leczenie.”
Ciekawe, jednak zabrakło w nim pewnego istotnego dopowiedzenia: Czy pozostawicie obywatelom wolność w decydowaniu, czy przystąpić do tej nowej spółdzielni? Czy raczej członkostwo w niej planujecie uczynić przymusowym?
„Więcej literatury socjologiczno-antropologicznej polecam na przyszłość, a mniej “austriackich mądrości” – może trochę poszerzą Ci się horyzonty w tych kwestiach.”
Nie prosiłem ani o opinię na temat szerokości moich horyzontów, ani o wykład na temat metod zapewniania godziwej starości. Liczyłem jedynie na prostą odpowiedź w dwóch kwestiach:
1. Oszczędzanie na emeryturę poprzez akcjonariat w innych zakładach pracy. Wolno czy nie wolno?
2. Przekazanie dzieciom spadku większego niż mienie osobiste? Wolno czy nie wolno?
@Esc:
Ja nie jestem Dyskordian , coś ci się pomyliło 🙂
@Esc
Jeśli ustanawiają oligarchię, to i owszem. A konkretnie, sprzeciwiam się przywilejom utrwalającym tę władzę (np. kapitalistycznym tytułom własności) – nie chodzi o jakieś personalne jazdy.
Nigdzie takiej tezy nie postawiłem. Spytałem za to o przesłanki, na których opierasz swoje wnioskowanie, ale doczekałem się tylko kolejnej porcji mantrowania. Jeszcze raz: anarchiści społeczni wielokrotnie testowali swoje propozycje w praktyce, z całkiem niezłym skutkiem, śmiem twierdzić. Ot, choćby Rewolucja Hiszpańska 1936-1939. Odniesiesz się chociaż do tego jednego przykładu, czy mogę podarować sobie dalszą dyskusję („aprioryczne mądrości” made in Austria mało mnie interesują)?
Jakie, kurwa, „pozostawicie” i „planujecie”? Widzę, że bolszewickie schematy myślowe mają się u libertarian bardzo dobrze. Sęk w tym, że to właśnie od dobrej woli i mobilizacji pracowników oraz reszty obywateli będzie zależeć, czy ten pomysł w ogóle „zaskoczy”. Jeśli chodzi o udział anarchistów, to stoję na identycznym stanowisku, co wolnościowi komuniści – generalnie powinien ograniczyć się do teoretycznego i organizacyjnego wsparcia (promowanie oddolnych, niehierarchicznych i demokratycznych form organizacji). I to tam, gdzie sytuacja sprzyja takiej partycypacji, gdzie walki klasowe osiągnęły odpowiednie „natężenie” (pracownicy rozpoznali wyzysk, któremu są poddawani i stawiają mu opór).
No i się przeliczyłeś. Jeszcze nie łapiesz, że anarchizmu społecznego nie da się zredukować do socjalizmu utopijnego (nie zajmuje się projektowaniem nowego społeczeństwa od a do z), ani deontologicznego libertarianizmu (nie zajmuje się konstruowaniem – o przepraszam, „odkrywaniem” – „jedynej słusznej” etyki)? To przede wszystkim teoria i taktyka emancypacji w obecnych realiach, podczas gdy Ty znowu pijesz do jakiegoś never, never landu – i jak tu dojść do porozumienia?
@Czytelnik
„Ja nie jestem Dyskordian , coś ci się pomyliło”
Tak, przepraszam, zwykła pomyłka, nie traktuję was kolektywnie. 🙂
@DysKordian
[quote]>Masz coś przeciwko mniejszościom?
Jeśli ustanawiają oligarchię, to i owszem.[/quote]
A jak większość ustanowi oligarchię, to już jest OK? Nie? Więc nie używaj argumentu mniejszości.
@DysKordian
„Nigdzie takiej tezy nie postawiłem.”
Ale w linku, który podałeś, taką tezę się stawia.
„sprzeciwiam się przywilejom utrwalającym tę władzę (np. kapitalistycznym tytułom własności”
A czemu się nie sprzeciwisz socjalistycznym tytułom własności i hierarchii stworzonej przez syndykat? Bądź konsekwentny.
„Odniesiesz się chociaż do tego jednego przykładu (…) ?”
Doświadczenie jest dla mnie ważne, ale własne. Do opowieści z drugiej i trzeciej ręki podchodzę sceptycznie.
„Jakie, kurwa, “pozostawicie” i “planujecie”? (…) Jeśli chodzi o udział anarchistów, to stoję na identycznym stanowisku, co wolnościowi komuniści – generalnie powinien ograniczyć się do teoretycznego i organizacyjnego wsparcia (promowanie oddolnych, niehierarchicznych i demokratycznych form organizacji).”
No właśnie. Ja pytam właśnie o to, co konkretnie będziesz ludziom do głowy sączył, by zrozumieli, jakie działania „oddolnie” mają podjąć?
„No i się przeliczyłeś.”
Raczej się rozczarowałem, bo pytania były naprawdę elementarne. Jaki masz problem z odpowiedzią? Czytając AFAQ doszedłem do wniosku, że w tych kwestiach moja osobista wolność będzie jednak zagrożona. Cytat: „Wszyscy anarchiści uważają zyski, odsetki i dzierżawy za lichwę (tj. za wyzysk) i przez to zwalczają je”. Chciałem, żebyś potwierdził, czy dobrze zrozumiałem zasady działania waszego anarchosocjalistycznego never-never landu, a ty nagle zmieniasz temat i wskakujesz z taktyką robienia rewolucji w obecnych realiach.
Jak ty chcesz w ogóle dotrzeć do mas ze swoim komunistycznym przesłaniem, skoro tak kluczysz w odpowiedziach na podstawowe pytania?
„A jak większość ustanowi oligarchię, to już jest OK?”
Nie jestem pewien, ale mówiłeś chyba coś o higienie semantycznej…
„A czemu się nie sprzeciwisz socjalistycznym tytułom własności i hierarchii stworzonej przez syndykat? Bądź konsekwentny.”
O ja jebię. W sumie to nie ja z tobą rozmawiam…
Chyba nie trzeba mieć aż tyle woli zrozumienia, żeby zczaić ten prosty fakt, że anarchista po pierwsze:
sprzeciwia się każdej hierarchii (chyba, że stworzonej entuzjastycznie przez wszystkich członków kolektywu), więc tej stworzonej przez syndykat również.
a po drugie w zależności od kontekstu będzie przeciw „socjalistycznym” tytułom własności. Tak samo jak w zależności od kontekstu będzie przeciw kapitalistycznym tytułom. A, że kontekst JEST taki a nie inny, to sprzeciwiamy się niemal wszystkim OBECNYM tytułom własnościowym dotyczących środków produkcji. Inne (abstrakcyjne, przyszłościowe), przynajmniej mnie, nie obchodzą.
A konsekwencję możesz sobie w dupę wsadzić. W odróżnieniu od was nie uznaję, że między jednym czynem a drugim istnieje metafizyczna więź, której zakłócenie zaowocuje Armaggedonem.
„Doświadczenie jest dla mnie ważne, ale własne. ”
Typowy tekst KAŻDEGO obrońcy status quo.
„Chciałem, żebyś potwierdził, czy dobrze zrozumiałem zasady działania waszego anarchosocjalistycznego never-never landu”
Oczywiście zastrzeżenia, że nie zajmujemy się tworzeniem never-landów z przyczyn TEORETYCZNYCH, a nie takich, że „nam się nie chce”, ominąłeś, sądząc, że DysKordian pewnie przypadkiem zasnął na klawiaturze.
@butters
Cha cha! Ubawiłem się podczas czytania twojej wypowiedzi. 🙂 W pozytywnym sensie to mówię, bez ironii.
Nie wiem, w którym momencie nie zachowałem higieny semantycznej, więc łaskawie rozwiń.
O tym zbiorowym entuzjazmie w kolektywie to ty tak poważnie mówisz, czy się zgrywasz?
Niezłośliwie wam powiem, że ciężko wam będzie sprzedać wasze propozycje przeciętnemu człowiekowi, chyba że poprzestaniecie na prostackim eksploatowaniu uczucia zawiści.
Mam wrażenie, że używacie słów „wolność”, „kontekst”, „równość”, „hierarchia” w bardzo specyficznych znaczeniach, odmiennych od znaczeń potocznych. Co właściwie mnie cieszy, bo dlatego właśnie nie trafiacie do mas. Dobrze, bo na dzień dzisiejszy, a szczególnie po lekturze kilku pierwszych rozdziałach AFAQ, postrzegam waszą ideologię jako groźną i nieodpowiedzialną. Tak, przyznaję się – wcześniej byłem szczerze zaciekawiony, ale teraz jestem nastawiony umiarkowanie negatywnie.
A propos słynnego kontekstu: mówiąc kontekst, chodzi wam o to, skąd się wziął dany majątek danego człowieka, jaka była historia? O to wam chodzi?
„Nie wiem, w którym momencie nie zachowałem higieny semantycznej, więc łaskawie rozwiń.”
Hmmm… a może nie wiem, co znaczy słowo „oligarchia”?
Całkiem nieważne, niespecjalnie lubię czepiać się słówek 🙂
„O tym zbiorowym entuzjazmie w kolektywie to ty tak poważnie mówisz, czy się zgrywasz?”
Trudno powiedzieć. Zdanie było serio, ale ma w sobie dużą dawkę ironii.
„Mam wrażenie, że używacie słów “wolność”, “kontekst”, “równość”, “hierarchia” w bardzo specyficznych znaczeniach, odmiennych od znaczeń potocznych.”
I don’t think so. Wolność = robić, co się chce; kontekst = wszystko co wokół; równość = równouprawnienie; hierarchia = organizacja pionowa.
I teraz tak: wolność i równość to abstrakty, które nie występują i nigdy nie wystąpią w rzeczywistości, ale i tak muszą być na horyzoncie, albo inaczej – jeśli są na horyzoncie pojawia się nadzieja na szczęście.
Hierarchia ma w sobie pewien pierwiastek intuicyjny. Natomiast nawet syntaktycznie łatwo ją poznać.
I najważniejsze, czyli kontekst:
Czyli najprościej wszystko co wokoło. W zależności od sytuacji, różne czynniki mogą być decydujące, natomiast, historię majątku stawiałbym jako jednak jedną z najmniej ważnych. Dużo ważniejsza jest teraźniejsza sytuacja zainteresowanych ludzi. DysKordian nawet kiedyś precyzował kontekst pod względem ekonomicznym. Oczywiście nie ulega wątpliwości, że wszystko w tym wypadku ma znaczenie.
No i nie sądzę, by takie spojrzenie było czymś rzadkim. Wielu ludzi jednak nie popełnia błędu naturalistycznego (bardziej chodzi o wariant Moore’a) i nie opiera osądu na abstrakcyjnych zasadach. Tylko zaczadzonym gazem JKM, może się wydawać, że sytuacje możemy analizować metafizycznie.
A tego „przeciętnego człowieka” to nie będę komentował. Z natury sadystą nie jestem, więc dyskutując na ten temat z libertarianinem, postąpiłbym wbrew sobie.
Z natury sadystą nie jestem, więc dyskutując na ten temat z libertarianinem, postąpiłbym wbrew sobie.
z natury?;> No, butters, weź Ty mnie nie przerażaj:)
@Esc:
Nie mogę muszę odpowiedzieć :
„Co właściwie mnie cieszy, bo dlatego właśnie nie trafiacie do mas”
Mnie cieszy że jeszcze mniej osób obdarza zaufaniem libertarianizm , co do trafiania do mas to wybacz ale jak mam porównywać działania akapów i @społecznych to ci pierwsi tym drugim do pięt nie dorastają i to we wszystkich kategoriach.
„Mam wrażenie, że używacie słów “wolność”, “kontekst”, “równość”, “hierarchia” w bardzo specyficznych znaczeniach, odmiennych od znaczeń potocznych.”
Ja mam wrażenie że tobie trudno wyjść z ciasnoty ideologicznej i jedynie słusznych jej zdaniem twierdzeń.
„Dobrze, bo na dzień dzisiejszy, a szczególnie po lekturze kilku pierwszych rozdziałach AFAQ, postrzegam waszą ideologię jako groźną i nieodpowiedzialną.”
Bo ??? Może dlatego że stawia na pierwszym miejscu ludzi a nie idee.
„z natury?;> No, butters, weź Ty mnie nie przerażaj:)”
Wiedziałem, że ktoś mi to wytknie zaraz 😉
Istnieją cechy wrodzone, nigdy temu nie przeczyłem. Inna sprawa, jak one oddziałują na strukturę życia społecznego 🙂 mhm….
@No i nie sądzę, by takie spojrzenie było czymś rzadkim. Wielu ludzi jednak nie popełnia błędu naturalistycznego (bardziej chodzi o wariant Moore’a) i nie opiera osądu na abstrakcyjnych zasadach. Tylko zaczadzonym gazem JKM, może się wydawać, że sytuacje możemy analizować metafizycznie.
A wrażliwość intuicyjna takowym abstraktem nie jest? Kurwa, za przeproszeniem, postmodernista, który próbuje korygować filozoficzne błędy innych, to jakaś paranoja.
„A wrażliwość intuicyjna takowym abstraktem nie jest?”
Nie.
„Kurwa, za przeproszeniem, postmodernista, który próbuje korygować filozoficzne błędy innych, to jakaś paranoja.”
Nie sądzę.
Istnieją cechy wrodzone, nigdy temu nie przeczyłem. Inna sprawa, jak one oddziałują na strukturę życia społecznego mhm….
sadyzm jako cecha wrodzona? no nie wiem, jak dla mnie to raczej wynik socjalizacji, kręgu kulturowego i w ogóle tego, no.. kontekstu:) Natura nie ma tu chyba nic do rzeczy:)
W sumie nie znam badań na ten temat, ale twoje zdanie wydaje się jak najbardziej do przyjęcia 🙂
@butters
„kontekst = wszystko co wokół”
Myślę na tym waszym anarchosocjalistycznym „kontekstem” i zastanawiam się jakie praktyczne znaczenie może mieć to pojęcie, prócz bycia kiepskim argumentem w jałowych dyskusjach?
No bo jeśli z kimś się umawiam, przykładowo na robotę, to taki punkt gdzieś w umowie, że warunki umowy będą zależeć od kontekstu, mi strasznie śmierdzi, bo w końcu nie wiem, na czym stoję. Czy koleś mi zapłaci czy nie? No ja wiem, że może się na przykład strasznie rozchorować i być w trudnej sytuacji finansowej – to jasne, będziemy negocjować, ale żeby tak z góry zakładać, że „czy się zapłaci, to się później zobaczy”…?
Oczywiście możecie mi w tym momencie zarzucić naiwną wiarę w „umowę społeczną”, że niby chcę, żebyście mi podali jej szczegóły. Niesłusznie.
Wierzę w „umowę społeczną”, ale w tym sensie, że nie w JEDNĄ umowę społeczną, ale w WIELE konkurujących umów społecznych.
„że warunki umowy będą zależeć od kontekstu”
Ja tam już nie mam siły…
człowiek powtarza coś tysiąc razy i nic… nic… nic…
Słowa klucze: konwencja, kontekst, intuicja – to jeden język przeciwstawiony drugiemu: zasada (prawo), moralność, racjonalizm (logos). Zlep se coś z tego, bo mnie się nie chce.
Swoją drogą, warunki umowy ZAWSZE zależą od kontekstu. Przedstawiona przez ciebie sytuacja jest, swoją drogą, bardzo kapitalistyczna, ale co tam…
„Wierzę w “umowę społeczną”, ale w tym sensie, że nie w JEDNĄ umowę społeczną, ale w WIELE konkurujących umów społecznych.”
Powiedziałbym, że wierzę w to samo, gdyby nie ten jeden drobny szczegół, że pod pojęciem wielu umów rozumiecie tak naprawdę „umowy zawierane w ramach przymusu uznawania czyjejś własności”. A my chcemy to uznawanie też oprzeć na umowach. Co w tym takiego, kurwa, trudnego? 🙂
@butters
„Słowa klucze: konwencja, kontekst, intuicja – to jeden język przeciwstawiony drugiemu: zasada (prawo), moralność, racjonalizm (logos). Zlep se coś z tego, bo mnie się nie chce.”
Nic z tego nie rozumiem. Utwierdzam się tylko w przekonaniu, że ten słynny kontekst to jakaś wasza ściema i unik, bo w końcu w AFAQ czytam, że wszyscy socjaliści potępiają pobieranie odsetek od kapitału. A nie było tam przecież napisane, że to potępienie zależy od kontekstu.
„A my chcemy to uznawanie też oprzeć na umowach.”
Że niby bez przymusu i bez własności… Tak, tak, jasne. Ja chciałem tylko powiedzieć, że w waszym anarchosocjalistycznym never-never-landzie również pojawi się przymus i własność, tylko inaczej te zjawiska będziecie nazywać. Z mojego punktu widzenia to są tylko semantyczne gierki.
Chodzi mi o to, że natura świata jest taka, że dobra są rzadkie, czyli zawsze trzeba będzie jakoś rostrzygać kto ma prawo kontrolować daną rzecz, a kogo należy wykluczyć. Zwróć uwagę, że nic jeszcze nie mówię o tym kto i jak ma dokonywać takich roztrzygnięć, a więc nic normatywnego nie wypowiadam.
Odrębną kwestią jest jakie to będą zasady (propertariańskie czy socjalistyczne). Inną jak się one zrodzą i jak rozpowszechnią (oddolnie czy odgórnie). Jeszcze inna sprawa jak będą egzekwowane (ogniem i mieczem czy może w ogóle?). Na to wszystko można mieć różne pomysły. Jednak to, że roztrzygnięcia roszczeń do konkretnych fizycznych przedmiotów muszą się jakoś dokonywać, jest dla mnie oczywiste, nawet gdy mówimy o prawach dżungli.
„Nic z tego nie rozumiem. Utwierdzam się tylko w przekonaniu, że ten słynny kontekst to jakaś wasza ściema i unik, bo w końcu w AFAQ czytam, że wszyscy socjaliści potępiają pobieranie odsetek od kapitału. A nie było tam przecież napisane, że to potępienie zależy od kontekstu.”
No widzisz, a moim zdaniem to należy od kontekstu. Na przykład od Billa Gatesa wręcz należałoby pobierać czynsz za samo istnienie na Ziemi. A pobieranie odsetek od kapitału również jest umiejscowione w kontekście. Konkretnie społecznym. W wielu wypadkach buduje relacje władzy; gdybyś znalazł przypadek, w którym nie buduje, wszystko będzie w porządku (np. udzielenie kredytu 200% dla McDonald’s popieram).
„Tak, tak, jasne. Ja chciałem tylko powiedzieć, że w waszym anarchosocjalistycznym never-never-landzie również pojawi się przymus i własność, tylko inaczej te zjawiska będziecie nazywać. Z mojego punktu widzenia to są tylko semantyczne gierki.”
Ale my nie twierdzimy, że w ogóle nie będzie własności. To raz.
Dwa, że przymusu się nie da uniknąć. To znaczy, jeżeli ktoś będzie nagle chciał narzucić komuś… oj, przepraszam, kochanie… bronić swojego słusznego tytułu własności, to go zwyczajnie powstrzymamy. Tak, to jest przymus.
„Chodzi mi o to, że natura świata jest taka, że dobra są rzadkie, czyli zawsze trzeba będzie jakoś rostrzygać kto ma prawo kontrolować daną rzecz, a kogo należy wykluczyć. Zwróć uwagę, że nic jeszcze nie mówię o tym kto i jak ma dokonywać takich roztrzygnięć, a więc nic normatywnego nie wypowiadam.”
No i my już 67328647390482032840928478242939 razy mówiliśmy, że o tym ma decydować społeczeństwo na drodze demokracji bezpośredniej. Od najmniejszych do największych zebrań ludowych i nie tylko.
Po prostu jest tak, że my uzależniamy korzystanie z jakichś przedmiotów od konkretnej ludzkiej potrzeby, a wy od słusznego prawa własności, czy innej transcendentnej zasady.
@Esc:
Im dłużej czytam twoje posty tym bardziej dochodzę do zdania że nie masz pojęcia o czymś co tak zawzięcie komentujesz.
„Ja chciałem tylko powiedzieć, że w waszym anarchosocjalistycznym never-never-landzie również pojawi się przymus i własność, tylko inaczej te zjawiska będziecie nazywać”
A o co ci chodzi ???
„Chodzi mi o to, że natura świata jest taka, że dobra są rzadkie, czyli zawsze trzeba będzie jakoś rostrzygać kto ma prawo kontrolować daną rzecz, a kogo należy wykluczyć.”
Mówisz o tym w takim tonie jakby @społeczni byli przeciwnikami własności jako takiej , a podobno tak głęboko wczytujesz się w @faq. O pełnym prawie ludzi do rzeczy które bezpośrednio wykorzystują ( mienie osobiste ) i społecznym zarządzaniu środkami produkcji to nie czytałeś ??? I gdzie tu negowanie własności ???
@Czytelnik
„I gdzie tu negowanie własności???”
No właśnie nigdzie. I chciałem, żebyście dobitnie mi to potwierdzili. Dzięki.
@Czytelnik
„A o co ci chodzi ???”
Spytaj się buttersa, on zrozumiał moją uwagę i w miarę uczciwie się do niej odniósł.
@Esc:
„No właśnie nigdzie. I chciałem, żebyście dobitnie mi to potwierdzili. Dzięki.”
No i ???
@butters
„Po prostu jest tak, że my uzależniamy korzystanie z jakichś przedmiotów od konkretnej ludzkiej potrzeby, a wy od słusznego prawa własności, czy innej transcendentnej zasady.”
Tak, oczywiście. Zwróć tylko uwagę, że zdanie propertarianina będzie analogiczne: „My, propertarianie uzależniamy korzystanie z dóbr od konkretnych ludzkich potrzeb, a wy, socjaliści, od świętej zasady demokracji ludowej”.
Odpisuję w tym temacie ze względu na wredny filtr antyspamowy. [Może przejdzie]
A ten znowu to samo… Stoke City nie wygrało nigdy ligi angielskiej – czy w związku z tym, uznamy, że w przyszłości tego nie dokona? Całe to powoływanie się na historię jest nonsensowne, bo nie jest ona zamkniętym zbiorem WSZYSTKICH możliwych rozstrzygnięć w każdej kwestii.
Zresztą nieźle bredzisz, bo kapitalistyczną własnością środków produkcji są również moje ręce. Nie widzę, żadnego związku koniecznego między ich istnieniem a nieustannymi interwencjami państwa.
Jasne, ale sęk w tym, że nie musi być to autorytaryzm płynący z zewnątrz, z państwa. Ten można zastąpić właśnie oddolnym, właścicielskim, ograniczonym terytorialnie.
LoL, zbrojne ramię pracodawców – państwo. Bardzo ładne uogólnienie, dające moralne przyzwolenie na wywieranie presji na sporą część tzw. 'klasy średniej’. Dla ilu pracodawców państwo jest sojusznikiem, a dla ilu największym przekleństwem? Ilu spośród pracodawców stać jest na to, aby kupić odpowiednich polityków i urzędników, którzy wprowadziliby korzystne dla siebie przepisy; koncesje, certyfikaty, i inne pierdoły? A druga sprawa, to przeciw komu to zbrojne ramię jest faktycznie wymierzone: nie w pracowników, którzy najwyżej obrywają rykoszetem, bo prawdziwy cios wymierzony jest w potencjalną konkurencję dla elitki, którą na usługę wykupienia monopolu u państwa stać.
Skąd w ogóle a. społecznym bierze się urojenie, że dla pracodawcy największym problemem jest pracownik i w związku z tym wszelkie działania będą podejmowane przeciw niemu? Teoria walki klas to filozoficzna nonsensowna teoria spisku, którego nie ma – walka to może się nawiązać wewnątrz klas, a nie między nimi.
Bierzecie k**** tego „CZŁOWIEKA PRACY”, „PRACOWNIKA NAJEMNEGO” na ołtarze i cały świat rozpatrujecie pod jego kątem – czy to słonko akurat mu za bardzo nie grzeje, czy wiatr w oczy nie wieje, czy mógłby zarabiać więcej, gdyby nie 'wyeliminować’ innych czynników i kto jest właściwie winien jego marnemu losowi; itepe, itede. Feministki na piedestale stawiają jeszcze inną grupę ludzi, a działacze homoseksualni – jeszcze inną.
I tego w lewicy nie znoszę – że bierze sobie na cel jakąś grupę, którą z jakiegoś powodu uznaje za poszkodowaną i wywraca świat do góry nogami, żeby tylko jej ten zły los zrekompensować. Najśmieszniej jest, gdy interesy mniejszości się krzyżują i nie wiadomo już która to 'prześladuje’ którą i której to trzeba 'zrobić dobrze’.
Co Ty mi tu pitolisz o demokracji w instytucjach: ja nie mówię o sposobie podejmowania decyzji, tylko o zakresie ich przedmiotów. Anarcho-komunizm nie wyznacza żadnych granic, gdy idzie o zakres spraw, które mogą być negocjowane. To znaczy, że dopuszcza możliwość „negocjowania wszystkiego”, o ile znajdą się na to chętni.
No to może od razu powiedz, że anarcho-komunizm ma być tym, co działo się w epizodzie hiszpańskiej wojny domowej i niczym więcej. Będzie uczciwiej, bo z samej teorii wynika, że dopuszczalne są też 'brzydkie rzeczy’.
Dlaczego niemożliwe? I co tak szafujesz tym samozatrudnionym? Kapitalista to kapitalista przecie, Twój wróg, monopolista na swojej własności i zło wcielone. A pytanie o kolektywy, to w głównej mierze pytanie o skuteczność na dłuższą metę.
„Anarchistyczne kolektywy często produkowały więcej niż przed kolektywizacją, na przykład w Aragonii wydajność wzrosła o 20%,[8] a w Katalonii wzrost wynosił 29%[9] (w Katalonii obejmowało to również większą część przemysłu, w innych regionach uspołecznienie nie było tak daleko posunięte w tym sektorze).” (z wikipedii)
Sęk w tym, że 'sukces’ ten miał miejsce w czasie wojny, podczas której to, siły państwa są raczej niewydajne gdy idzie o pobór podatków i innych danin na swoją rzecz, bo mają inne sprawy na głowie. A skoro tak, to jestem ciekawy jak w porównaniu z tymi danymi prezentował się wzrost wydajności kapitalistów-samozatrudnionych, którzy prosperowali obok anarchistów i również nie płacili państwu; sądzę że był jeszcze wyższy. Ale tak czy owak, nice try.
Ano chociażby w ten sposób, że w bardziej demokratycznym systemie nie ma spraw o których nie możnaby było demokratycznie decydować. A jeśli już decyzja zostanie podjęta, nie sposób się jej przeciwstawić. W historii zdarzały się bunty, arystokratycznie powiem, pospólstwa przeciw różnym wynalazkom technicznym, przez które ludzie mieli tracić pracę i często ją tracili a ich fach odchodził w zapomnienie i musieli się albo dokształcać albo zająć czymś innym. I to nikt inny, a ci wredni kapitaliści bronili nowych technologii, które dawały im nadzieję na większe zyski. Wątpię aby w komunach ambicje i pogoń za zyskiem górowałyby nad konformizmem, niechęcią do uczenia się nowych rzeczy – większości ludzi się po prostu nie chce i jeśli to robią, to z konieczności. Tyle odnośnie demokracji i paleolitu.
Już to zrobiłem wcześniej: podatki płacili? Nie? Stąd i wzrost wydajności. A teraz poproszę o dane o wojennych dochodach samozatrudnionych, którzy również nie płacili podatków.
Nie musisz, bo i tak to oleję.
butters:
Socjalizm w ogóle to jest stary jak zazdrość, zawiść i pewnie prostytucja. 😉
Nie, nie nie. Te trzy cholery to akurat popłuczyny po Heglu. Bo to od tego ciula wzięło się współczesne ubóstwianie państwa jako szczytu rozwoju ludzkości i uznawanie, że im więcej państwa, tym bardziej cywilizowani jesteśmy – a zatem i początek nadawania mu kompetencji w coraz to szerszych kwestiach, kosztem inicjatywy prywatnej.
Niestety nie znam swoich kręgów, więc nie mogę, ani zaprzeczyć, ani potwierdzić. Przykro mi.
Znowu pudło – niestety nie nabiorą. Ale coraz bardziej jestem ciekawy, za kogo właściwie Ty mnie masz. 🙂 Praktykującego neoplatonika? Pitagorejczyka czy cuś? 🙂
@FatBantha
A to bardzo ciekawe, bo za chwilę sam z rozbrajającą szczerością przyznajesz, że jednak jakiś monopol przemocy potrzebny będzie:
Ach, ach, no tak. I rzecz jasna stoisz na stanowisku, że ów „oddolny autorytaryzm” przy zachowaniu polaryzacji społecznych, jeśli idzie o posiadaną własność, nie przekształci się w odgórny despotyzm. Oczywiście takie korporacje – choć już teraz często dysponują prywatnymi środkami przymusu skutecznością przewyższającą państwowe siły i skłonne są ich używać wobec opornych (np. morderstwa związkowców na zlecenie Coca-Coli w Kolumbii) – będą grały fair wobec „drobnicy”, w ogóle nie korzystając z przewagi siły przetargowej do narzucania jej swoich zasad gry. Ani trochę, jeśli tylko spłynie na nich mądrość FatBanthy i reszty filozofów od libertariańskiego pierdololo – lew w pokoju legnie obok jagnięcia i te sprawy.
Po prostu LOL.
Że ja bredzę? Raczej Ty nie masz za grosz pojęcia do czego pijesz. Kapitalistyczna własność środków produkcji definiowana jest w tradycji anarchistycznej głównie przez pryzmat związanych z nią relacji społecznych – z pracą najemną, innymi słowy. Stąd samoposiadanie i własność samozatrudnionych nie ma kapitalistycznego charakteru. N-ty raz to powtarzam, a Ty idziesz dalej w zaparte i ciągle mylisz samoposiadanie oraz samozatrudnienie z kapitalizmem. Kolejny z alergią na literki?
Widzę, że kolega preferuje prościutki, czarno-biały obraz świata. No więc zaskoczę kolegę i poinformuję, że tak, państwo może być równolegle i sojusznikiem, i przekleństwem dla średniego burżuja – sojusznikiem np. w upierdalaniu pracowników, gdy wstają z kolan czy uspołecznianiu kosztów biznesu, a przekleństwem w konkurencji z innymi kapitalistami, bardziej przez państwo uprzywilejowanymi.
Najwyżej rykoszetem? Co za bzdety… Przy okazji widać jak na dłoni, że nigdy na własnej skórze nie poznałeś standardów życiowych członków klas niższych.
Upierdalanie proli od dawna ma miejsce także poza zakładami pracy, objawiając się chociażby w masowej (re-)prywatyzacji zasobów mieszkań komunalnych i gentryfikacją (skutkiem astronomiczne podwyżki czynszów, nie do udźwignięcia dla wielu proli); rozpierdalaniem publicznej oświaty, służby zdrowia, transportu itp w imię zwiększania lebensraum w tych sferach dla prywatnego, zazwyczaj wielkiego kapitału (skutkiem wyższe opłaty i zmniejszenie dostępu dla gorzej sytuowanych); zwiększenie represyjności służb porządkowych w biedniejszych dzielnicach miast (mieszkam obecnie w takowej, podczas gdy wcześniej mieszkałem na strzeżonym osiedlu domków jednorodzinnych typowym dla klasy średniej i coś mogę na ten temat powiedzieć z własnego doświadczenia). Itp, itd.
Jeśli o miejscu pracy i okolicach mowa, to wypadałoby wspomnieć o dysfunkcyjnych sądach pracy, skomplikowanych i kosztownych procedurach prawnych, licznych kruczkach itp kurewsko utrudniających pracownikom egzekwowanie swoich praw w sporach z pracodawcami, o pakiecie antykryzysowym dla firm bezpośrednio uderzającym w pracowników czy o planach ograniczenia liczby związków zawodowych (sprzyjających centralom wielkich związków zawodowych pełnych korupcji i innych patologii, a jakże).
Wychyl kiedyś głowę poza swój ciasny światek drobnego burżuja, pomieszkaj w nieciekawej dzielnicy, popracuj najemnie w ramach „elastycznych form zatrudnienia” za pensję niewiele wyższą od minimalnej (jak już Cię starzy przestaną utrzymywać) i wtedy kurwa pogadamy, kto bardziej dostaje po dupie – drobna burżuazja czy proletariat. Póki co nie jesteś dla mnie żadnym partnerem do dyskusji w tym temacie.
Przecież Ty nie masz zielonego pojęcia na temat jakiejkolwiek teorii klas, może poza uproszczonym schematem pochodzącym od Comte i Dunoyera, więc swoje deklaracje wiary możesz zachować dla siebie. Ja swoje i tak wiem, a już na pewno nie przekona mnie koleś, który nie widzi różnicy między samozatrudnieniem a byciem kapitalistą.
Twoja ignorancja i alergia na literki jest porażająca. Jakbyś nie zauważył, ja właśnie pisałem o zakresie, ograniczonym do instytucji o kolektywnym charakterze. I nie pierdol o anarcho-komuszej teorii, bo gówno na jej temat wiesz i udowodniłeś to wielokrotnie. Ostatni raz powtórzę: taki Kropotkin czy Isaac Puente podkreślali, że własność samozatrudnionych i mienie osobiste nie będzie podlegać demokratycznej władzy. Dotarło wreszcie czy jebnąć boldem?
To była ironia, kpina z propertariańskiej wiary w konieczność ustanowienia sztywnych praw własności – jakbyś nie zauważył (czemu mnie to nie dziwi?).
Pozostawię to bez komentarza, bo na klawiaturę cisną mi się same dosadne określenia na temat Twojej kondycji intelektualnej, a wolę uniknąć interwencji redakcji.
To błędnie sądzisz:
Współcześnie dominuje raczej pozytywne podejście – przykładowo Beevor mówi o wzroście produkcji rolnej w kolektywach aż o 20%, podczas gdy w Katalonii, która nie została skolektywizowana na wsi, plony były niższe. (źródło)
Kolejna porcja bredni. Wystarczy obadać sekcję I AFAQ, aby się przekonać – anarchiści dopuszczają nawet akcję bezpośrednią jak formę sprzeciwu, a więc środek dużo bardziej hardcore’owy niż zwykłe veto (nawet i liberum).
Bunty nie rodziły się z powodu samych tylko wynalazków technicznych, tylko z powodu implementacji nowinek w warunkach oligopolu władzy nad środkami produkcji, gdyż mogły wówczas służyć klasie posiadającej za narzędzie do dzielenia i dyscyplinowania siły roboczej – nie widzę żadnych przesłanek na rzecz tezy, że sytuacja wyglądałaby identycznie przy demokratycznym zarządzaniu.
Jakoś w Hiszpanii chciało się ludziom uczyć, co pięknie obala powyższe twierdzenia. Od których swoją drogą aż bije socjofobią i żałosnym konserwowym elitaryzmem, a także skłonnością do wyrywania ograniczonych do konkretnego czasu i przestrzeni postaw z ich kulturowego kontekstu (na jaki składa się choćby zabijająca kreatywność i zainteresowanie światem szkolna edukacja w obecnym wydaniu, sztucznie zawężony reżimem WI dostęp do know-how itp) i ekstrapolacji w sferę ahistorycznej transcendencji („natura ludzka” i inne konserwowe bzdety).
Właśnie tak. 🙂
Niekonsekwencja 'tradycji anarchistycznej’ nie jest moim problemem. Ręce SĄ środkiem produkcji czy to się Wam podoba, czy nie. To, że wyłączacie je ze swojej definicji i odbieracie im 'kapitalistycznego charakteru’ [to jest kapitał, zapytaj o to zegarmistrza a później kogoś na rencie inwalidzkiej, komu ręce u**bało] , świadczy tylko o marnej podstawie waszej koncepcji wyzysku.
Niekoniecznie, po prostu preferuję jasny podział rozwiązań: a zatem w tym wypadku należałoby przepytać wszystkich zatrudniających (od szaraczków z samego dołu, do możnych z 'elity’) czy chcą państwa i jego obowiązkowej pomocy w gnębieniu zatrudnionych w zamian za wszystkie te obciążenia, jakimi za ten 'luksus’ trzeba zapłacić, czy też braku takiej pomocy i odstąpienie od opodatkowania.
Wszystko bardzo ładnie… piękny emocjonalny tekst o nieszczęściach gnębiących niższe warstwy społeczne, który Wyborcza by chętnie zamieściła na swoich łamach, gdybyś tylko im go wysłał. Naprawdę. Gdybym był jej czytelnikiem, na pewno zmieniłbym zdanie. Sęk w tym, że opisując to wszystko, nie obaliłeś mojej tezy o rykoszecie.
Naprzemienny cykl prywatyzowania a następnie uspołeczniania panuje już od dawna i to nie tylko w przypadku mieszkań komunalnych. Ostatnio była mowa o reprywatyzacji stoczni, bodajże w Szczecinie, która ponoć została „źle” sprywatyzowana i teraz wybrańcy narodu będą mogli się wykazać i 'sprywatyzować’ ją ponownie. Na świecie rządy przejmują prywatną niby własność, którą później będą sprzedawać i interes będzie się kręcił, ale to nie dlatego, że trzeba, za przeproszeniem, umęczyć dupy robolom, a dlatego, że będąc blisko można się załapać na kasę z 'prowizji’, więc fajnie kilka razy opchnąć, bądź zajumać [i załapać się na niezły stołek] ten sam towar. Nie widzę tu żadnego celowego działania przeciw pracownikom. Tak po prostu działa państwo i politycy – nie wmówisz mi, że to spisek koncernów przeciw swoim pracownikom.
Reszta rzeczy o których piszesz (oświata, transport i służba zdrowia) pada sama od wielu lat i paść jakoś nie może, bo politycy próbują utrzymać te trupy przy życiu, chociaż nikogo normalnego jakość tych usług by nie zainteresowała, bo po co komuś szkoła, która niczego nie uczy, pociąg który jest spóźniony minimum 20 minut i załoga karetki, której bardziej opłaca się zawrzeć układ z domem pogrzebowym niż ratować pacjenta.
To, że było już z 5 czy 6 wersji matur w przeciągu dekady, to nie jest sprawka TESCO, Coca-Coli czy innego Adidasa, który chce zatrudniać w swych fabrykach dzieci z analfabetyzmem, tylko radosnej inwencji twórczej demokratycznych polityków, którzy usiłują się wykazać pracowitością, by nabić punkty u swoich wyborców.
W zasadzie tylko w przypadków sądów pracy mógłbym ewentualnie przyjąć Twoją tezę o celowym utrudnianiu życia pracownikom, o ile oczywiście udowodnisz mi, że sądy pracy stanowią wyjątek w świetnie działającym sądownictwie w ogóle. Ale całe sądownictwo kuleje i istnieje samo do siebie, tak samo kuleje reszta prawa, które obowiązuje także pracodawców, więc znowu nie widzę tutaj celowości a jedynie konsekwencje monopolu.
LoL. Dobrze że nie jesteś inwalidą, bo kazałbyś mi upi*****ić sobie rękę albo nogę, żebym był godnym Ciebie partnerem do dyskusji. Poza tym, w ogóle nie kapujesz o czym mówimy. Nie chodzi o to kto bardziej dostaje po dupie, tylko dlaczego obrywa i w kogo wymierzone są ciosy. Skoro przeprowadziłeś się do gorszej dzielnicy, skonstruuję adekwatną analogię. Jeden dres bierze zamach, żeby przywalić drugiemu, ten jednak robi unik i cios zbiera inteligent w okularach, który stał obok. W kogo wymierzony był cios? Proste? Czytelne?
Proletariat może zbierać po pysku za wszystkie czasy, odczuwać to intensywnie jak średniowieczne tortury, ale gówno znaczy i nikt się nim nie przejmuje, nie zadaje sobie więc też trudu, żeby mu specjalnie dokuczać – to jest efekt walki na górze między możnymi – bronią obosieczną zwaną państwem.
Bo nie ma różnicy. W obu przypadkach mamy do czynienia z dokładnie tymi samymi relacjami, tylko komuszkom głupio przyznać, że wyzyskiwanie samego siebie to idiotyzm totalny, a przez to ich pojęcie wyzysku również jest do dupy.
A jak się ma to, co „taki Kropotkin czy Isaac Puente podkreślali” do zmiennego kontekstu? Jeśli komuna zechce mieć w głębokim poważaniu ich sugestie i taki właśnie będzie kontekst; co przeszkadza negocjować własność samozatrudnionych i ich mienia osobistego? Nie będzie to już anarcho-komunizm? Ojej – gdzie się podziała ta sztirnerowska wolność, gdzie zginął duch Friedricha Wilhelma Nietzsche? Prorocy a-komunizmu je sprywatyzowali?
Tak, tylko że to zdanie jest wieloznaczne. Co znaczy „plony były niższe”? Niższe niż przed wojną, niższe w stosunku do tych z kolektywów? Czy może niższy był ich wzrost? To ważne, ale w innych kontekście – mianowicie, czy libertarianom opłaca się wspierać anarchokomunistów i czy są oni mniejszym obciążeniem niż rząd czy większym, bo w kwestii utraty własności na rzecz obu tych grup jest wg. mnie podobne.
Poza tym, w tym samym tekście znalazłem taki kwiatek:
„Kolektywizacja dokonywana była dobrowolnie, często obok parcelacji ziemi pomiędzy indywidualnych rolników (którzy jednak nie mogli posiadać więcej ziemi niż sami byli w stanie uprawiać. Służyło to wyeliminowaniu pracy najemnej oraz akumulacji ziemi w jednych rękach).
Istotnie nie próbowano wciągać ich na siłę do kolektywów (sami często dołączali do kolektywów) rolników indywidualnych. Wręcz przeciwnie – mogli sprzedawać swoje towary kolektywom, które nie zrezygnowały z wymiany pieniężnej a także brać udział w życiu społecznym oraz politycznym grupy. STAWIANO JEDYNIE JEDEN WARUNEK – ICH OBECNOŚĆ NIE MOGŁA PRZESZKADZAĆ GOSPODARCE KOMUNISTYCZNEJ.”
LoL. Mam więc kilka pytań:
1. Co się stało z tymi, którzy gospodarce komunistycznej przeszkadzali?
2. Czy można przyjąć, że konkurencja, zarówno ekonomicznie jak i ideologicznie przeszkadzała kolektywom?
3. Dokąd mnie zabieracie?
Nic nie obala, bo w Hiszpanii to był krótki epizod. PGRy i kibuce nie padły w 3 lata i też początkowo śrubowały rekordy, które mogła wykorzystać propaganda sukcesu. Rzucasz tym oklepanym przykładem anarchistów w Hiszpanii, ale to niby ja wyrywam ograniczone do konkretnego czasu i przestrzeni postawy z ich kulturowego kontekstu? ROTFL.
Wszystko co tutaj napisałeś, można zarzucić i Tobie (modyfikując wątki personalne: socjofobię na socjoeuforię, żałosny elitaryzm – prymitywnym egalitaryzmem etc.) a Ty nawet tego nie widzisz. Leżę na podłodze, ja wielki pan i się śmieje, niech mnie jakiś prol podniesie, bo sam nie wstanę… Hahaha.
Poza tym, mówiłeś coś o TEJ Polsce, więc nie powinieneś narzekać, że podsuwam Ci obraz dzisiejszych Polaków, ale nie tylko, bo reszty Zachodu też to przecież dotyczy. Ignorancja, apatia, prymitywizm dotyka całą tę cywilizację. A Ty chcesz budować komunizm – powołując się na ludzi żyjących 1936-1939. LoL. Trzeba znowu powołać do życia Nowego Człowieka?
@FatBantha
Jaka niekonsekwencja for fuck sake? Zrozum w końcu, że w anarchistycznej tradycji kapitalizm jest definiowany, analizowany i wartościowany przez pryzmat relacji społecznych, jakie konstytuuje – a nie sam fakt angażowania kapitału. Przede wszystkim pracy najemnej, specyficznej struktury władzy w ramach której ludzie posiadający kapitał [głównie chodzi tu o kapitał stały (c), czyli ziemia, budynki, maszyny itp. – zasobów nieproduktywnych samych w sobie.] zatrudniają ludzi pozbawionych tego kapitału [głównie kapitału stałego (c), czyli ziemi, budynków, maszyn itp. – zasobów nieproduktywnych samych w sobie] i sprawują kontrolę nad procesem produkcji oraz podziałem zysków. Sprawne, wytrenowane w danym zawodzie ręce (np. rzeczonego zegarmistrza) składają się z kolei na kapitał zmienny (v), którego posiadanie samo w sobie nie ustanawia wspomnianych relacji władzy, a więc nie musi mieć „kapitalistycznego charakteru”.
Po raz kolejny pokazujesz, że nie rozumiesz nawet podstawowych koncepcji języka filozofii/ruchu, który starasz się krytykować.
Czy chcą, to akurat dla mnie jako prola nie ma wielkiego znaczenia. Znaczenie ma natomiast fakt, że z szeregu oferowanych przez państwo udogodnień dla kapitalistów korzystają, kosztem klasy pracującej (czyli m.in. mnie). I to nie tylko w osobach poszczególnych lobbystów, którzy te udogodnienia wywalczyli, ale często także jako klasa.
Analogicznie gdy jakiś osobnik biegnie na mnie nie z nożem, to nie będę wnikać, czy rzeczywiście chce mnie zaciukać (mógł przecież zostać zmuszony), tylko zwyczajnie stawię mu opór.
Tu? Człowieku, ogarnij się – nie pisałem o prywatyzowaniu żadnej cholernej stoczni, tylko zasobów mieszkań komunalnych. I nigdzie nie stwierdziłem, że jej beneficjenci robią to w celu uwalenia pracowników najemnych, podkreśliłem tylko, że najczęściej w proli ta prywatyzacja bezpośrednio uderza – gdyż to oni zazwyczaj pozbawieni są własnego lokum i w związku z tym zmuszeni do wynajmowania go.
Nie wmówię, bo o żadnym spisku w tej konkretnej kwestii nie pisałem (widzę, że pragnienie „dokopania komuchowi” tak Cię zaślepia, że popadasz w jakieś urojenia), choć spiski wymierzone w klasę pracują w kapitalizmie oczywiście istnieją, o czym za chwilę
Po pierwsze, nie „sama”, tylko pod dyktando programów dostosowawczych narzuconych przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy, instytucje kontrolujące zadłużenie zagraniczne Polski i reprezentujące interesy wielkiego biznesu. Bodajże Andrzej Olechowski udzielił kiedyś wywiadu „Polityce”, gdy był jeszcze ministrem finansów i stwierdził w nim wprost, że ostateczny kształt każdego budżetu państwa (a więc m.in. nakłady na oświatę, publiczny transport, służbę zdrowia) uzależniony jest od tychże instytucji (w zamian łagodniejsze warunki spłaty długu itp.). Po drugie, ponownie masz jakieś spiskowe urojenia, podczas gdy ja znowu piłem tylko i wyłącznie do faktu, że niedomaganie tych instytucji bezpośrednio i w największym stopniu uderza głównie w klasę pracującą, podczas gdy wielu kapitalistów stać na korzystanie z prywatnych alternatyw.
I często są to pozorowane ruchy, mające na celu zamydlić oczy tzw. opinii publicznej. A nawet jeśli nie są i niektórym politykom czy urzędnikom autentycznie zależy na przywróceniu tych „trupów” do życia, to świadczy to tylko i wyłącznie o tym, że politycy nie stanowią homogenicznej klasy, jeśli chodzi o interesy, świadomość swojej roli na drabinie społecznej itp.
Skoro o prawie pracy i funkcjonowaniu sądów pracy mowa, to najwyraźniej zapominasz o istnieniu takich grup interesu jak KPP Lewiatan, BCC czy wspomniane MFW i BŚ. Odnośnie BŚ, to warto przypomnieć, że [n]a początku 1992 ukazał się raport Banku Światowego „Polska – przekształcenia ekonomiczne na rozdrożu”, w którym chwalono polską transformację, że „zrywa z tradycją gwarancji zatrudnienia od kołyski do grobu i sprowadza rządowy system ochronny do roli ostatniej deski ratunku” (za attac.org.pl), co stanowi jasne świadectwo, że jednak sojusz kapitału z państwem w celu uwalenia proli czasem jednak też miewa miejsce, wbrew temu co piszesz. Co prawda to truizm, ale wypada zaznaczyć, że grupy te dysponują w relacjach z państwem siłą przetargową nieporównywalnie większą nawet w porównaniu do molochów związkowych , jak „Solidarność” i OPZZ – zresztą, wierchuszki tych związków dawno zostały „kupione” przez kapitalistów – o małych związkach typu Inicjatywa Pracownicza i niezorganizowanych pracownikach nie wspominając.
Poza tym, czemu nie odniosłeś się do tzw. pakietu antykryzysowego, hę? Toż to kolejny dobitny przykład ataku państwa wymierzonego w klasę pracującą, wymierzonego w interesie kapitalistów.
Raczej Ty użyłeś niefortunnego sformułowania, bo akurat kulę lecącą rykoszetem charakteryzuje mniejsza siła, niż przed odbiciem. Więc jak najbardziej miałem prawo zinterpretować to dwojako: 1) jako metaforę ucisku doświadczanego przez proli, będącego „odpryskiem” działań państwa i sprzymierzonego z nim kapitału, wymierzonych w kapitalistyczną konkurencję (co po części jest prawdą, ale tylko po części) oraz 2) jako metaforę mniejszego ucisku, jaki spotyka proli, w porównaniu do ucisku kapitalistów (co jest IMHO konkretną bzdurą).
To nie są dokładnie te same relacje. Co niby jest w nich identyczne, fakt wykorzystywania przez kogoś kapitału? To akurat nie stanowi przedmiotu zainteresowania anarchizmu, tropiącego i egzaminującego relacje władzy w społeczeństwie, a nie relacje między człowiekiem a materią nieożywioną (a jeśli nawet, to tylko w kontekście wspomnianych relacji władzy w społeczeństwie).
Natomiast koncepcja „samo-wyzysku” jak najbardziej istnieje w anarchizmie (zwłaszcza anarcho-komunizmie) i nie widzę w niej niczego „idiotycznego”. A może twierdzisz, że nigdy przenigdy nie może się zdarzyć, że samozatrudniony sam z siebie obniży swoje standardy życiowe, aby sprostać konkurencji na rynku i będzie to decyzja oceniana przez niego jako kolejny element z serii wyborów „mniejszego zła” (ale jednak „zła”, czegoś czego by nie wybrał mając do wyboru subiektywnie lepsze opcje)?
Wreszcie, w anarchizmie wyzysk =/= kapitalizm. Anarchiści identyfikują także inne jego formy, jak ww. samo-wyzysk, wyzysk typowy dla społeczeństw feudalnych, praktykujących niewolnictwo itp.
Co przeszkadzałoby korporacjom wykorzystać przewagę w sile przetargowej (mierzonej już także posiadanymi środkami przymusu bezpośredniego) na rynku, żeby siłą narzucić słabszym graczom swoje warunki gry i mieć wyjebane na światłe sugestie o „aksjomacie nieagresji” FatBanthy i innych filozofów od libertariańskiego pierdololo?
Każdy system może się zdegenerować, bo każdy wymaga jakiejś dozy dobrej woli (bądź woli przyjęcia reguł gry) zaangażowanych weń do funkcjonowania, więc co to kurwa za zarzut?
Nie dysponuję tak szczegółowymi danymi.
I gdzie tu widzisz kontrowersje? Komunizm to nie „róbta co chceta”, w nim też istnieć będą pewne ograniczenia nakładane na jednostkę, tyle że definiowane nie „prawami własności” jak u propertarian, tylko prawami użytkowania (ang. use-rights), ustalanymi demokratycznie w ramach wspólnoty (wyłączając mienie osobiste).
Oczywiście, że obala, jeśli chciałeś zakomunikować mi coś, co w Twoim mniemaniu stanowi uniwersalną prawdę wszechświata – a takie właśnie wrażenie odniosłem. Ja natomiast nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że komunizm może zaskoczyć zawsze i wszędzie. Gdyby tak było, to nie pisałbym tyle o uwarunkowaniach kulturowych, sytuacji socjoekonomicznej itp.
Z mojej strony to na razie tyle w tym temacie, mam obecnie za dużo na głowie, aby ciągnąć tę dyskusję.
@FatBantha
Wrócę jeszcze do tematu rolnictwa w rewolucyjnej Hiszpanii. W książce Gastona Levala „Kolektywy w Hiszpańskiej Rewolucji” (naocznego świadka i uczestnika Rewolucji) znalazłem takie info:
Kolektyw [chodzi o kolektyw rolniczy działający w Graus, miejscowości znajdującej się na północy prowinicji Huesca – przyp.] nabył nowoczesną młocarnię, nowoczesne pługi i siewniki, wielki traktor, żniwiarko-snopowiązałkę, zraszarkę do winorośli (…). Wykorzystanie wszystkich tych mechanicznych środków, a także materiałów dostarczonych przez przemysł chemiczny, pozwala zrozumieć czemu produktywność skolektywizowanej ziemi była o 50% większa w porównaniu do poletek indywidualnych rolników, co w efekcie spowodowało przyłączenie się tych ostatnich do kolektywnego przedsięwzięcia (źródło)
Mało? Oto fragmenty z książki „Podróż przez Aragonię” autorstwa Augustina Souchy:
Dzięki wydajniejszej uprawie i wykorzystaniu lepszych nawozów, produkcja ziemniaków wzrosła o 50% (3/4 plonów zostało sprzedane w Katalonii w zamian za inne dobra), a produkcja buraków cukrowych i paszy dla bydła uległa podwojeniu. Na wcześniej nieuprawianych mniejszych parcelach posadzono 400 drzew owocowych, … i wprowadzono masę innych innowacji. Dzięki wykorzystaniu lepszych urządzeń i nawozów sztucznych, a także, w nie mniejszym stopniu, dzięki dobrowolnej i wspólnej pracy, plon na jeden hektar był o 50% większy w przypadku kolektywnej własności, niż na indywidualnie uprawianej ziemi. Przykłady te ostatecznie skłoniły wielu kolejnych „indywidualistów” do przyłączenia się do kolektywu [istniejącego w Calanda, prowincja Teruel – przyp.] (źródło)
Widzisz, nawet byłem na tyle uczynny, że przetłumaczyłem powyższe fragmenty z angielskiego. I to by było na tyle. Nie chce mi się szukać kolejnych danych (masz zresztą zapodane źródła, więc sam sobie oblukaj), poza tym myślę, że to co zamieściłem dobrze oddaje przewagę kolektywnych przedsięwzięć nad działalnością samozatrudnionych w tych samych branżach, jeśli chodzi o Hiszpańską Rewolucję.
Nie twierdzę rzecz jasna, że to uniwersalna reguła – ale stereotyp „kolektywnej degrengolady” niniejszym został przełamany. Face it, dude 🙂
@Little_Big_Man
ale o co w ogóle chodzi? nie widzę żadnego problemu w tym, żeby dobrowolne kolektywy konkurowały ze strukturami hierarchicznymi, czy jednostkami. do tego nie jest potrzebny żaden komunizm – tylko wolny rynek 😉
istotne jest natomiast żeby nikt nie ingerował w umowy jakie sporządzą między sobą strony – jeżeli ktoś chce pracować u 'kapitalisty’ i być 'wyzyskiwany’ – jego sprawa, jeżeli ktoś chce pracować w jakimś kolektywie – jego sprawa.
to wszystko może być ustalone w realiach wolnego rynku. skoro jak twierdzisz kolektywy są bardziej konkurencyjne – to wygrają. w czym problem?
a z buttersem już nie gadam, odechciało mi się w momencie kiedy doszliśmy do kwestii gustu.
@n0e
A ja widzę problem. Konkurencja z hierarchicznymi strukturami, dysponującymi dzięki przewadze zakumulowanego kapitału, sprawowaniu monopolu nad strategicznymi dla gospodarki surowcami itp znacznie większą siłą przetargową na rynku, to prosta droga do pogrzebania idei kolektywnej samorządności w miejscu pracy. Kolektywy prędzej czy później zostałyby zmuszone do przyjęcia kapitalistycznych reguł gry (rozrastaj się lub giń), a więc ekspansji – co oznacza walkę o zasoby ze wspomnianymi hierarchicznymi strukturami, konieczność przyjęcia nowych członków i zmniejszenia udziałów w zyskach wszystkim zatrudnionym (pojawia się w związku z tym ryzyko odpływu pracowników do konkurencji) itp – i oderwania się od potrzeb lokalnych społeczności, stanowiących najlepsze „inkubatory” spółdzielczości (jak pokazuje praktyka).
Nawet jeśli postulowałbyś rozwalenie korporacji i podział ich własności oraz ustanowienie „rynkowego socjalizmu” na mutualistyczną modłę, to problem nierównego dostępu do zasobów, know-how i ryzyko powrotu hierarchicznych relacji w sferze gospodarki wciąż pozostają aktualne.
Sukcesy Hiszpańskiej Rewolucji były możliwe między innymi właśnie dlatego, że wspomniane przez Ciebie hierarchiczne struktury usiłowano rozjebać w drobny mak, w razie konieczności siłą wywłaszczając kapitalistów i kler oraz ustanawiając zakaz pracy najemnej, a tak błogosławioną przez Ciebie konkurencję wyeliminować, na ile to było możliwe i zastąpić pomocą wzajemną – także na linii kolektywy/samozatrudnieni.
I bardzo dobrze 🙂 Osobiście oponowałbym tylko przed wprowadzeniem zakazu pracy najemnej – wszak nie powinno się dyskryminować miłośników S/M 😉 – choć zażądałbym ustanowienia drakońskich kar za łamanie warunków umowy przez kapitalistę.
„a z buttersem już nie gadam, odechciało mi się w momencie kiedy doszliśmy do kwestii gustu.”
Kiedy doszliśmy do kwestii gustu? 🙂 Serio, daj linka 🙂
„nie widzę żadnego problemu w tym, żeby dobrowolne kolektywy konkurowały ze strukturami hierarchicznymi, czy jednostkami. do tego nie jest potrzebny żaden komunizm – tylko wolny rynek ;)”
Nieprawda właśnie. Żeby struktury kolektywne i demokratyczne konkurowały z hierarchią (jeśli tylko mamy tyle dobrej woli, by uznać, że mecz polskiej reprezentacji w piłce nożnej z drużyną Irlandii płn., konkurencją nie był ;)), trzeba umożliwić równy start obu rodzajom organizacji. I tak się niestety składa, że podstawą dla takiej konkurencji musi być system bezwłasnościowy… oczywiście znów – jeśli tylko uznamy, że upodmiotowienie człowieka, uczynienie go obywatelem (swoją drogą samo pojęcie „obywatel” w sensie anarchistycznym ma wiele wspólnego z nietzscheańskim ubermenschem) to jedyny sposób na realizację wolności (czyli odpowiedź na pytanie: czego chcę?). W oparciu o zdroworozsądkową (i akurat słowo „common sense” pasuje tu idealnie) definicję wolności, formalnie rzecz biorąc, jest to jedyny sposób.
Pisaliśmy (ja, Dys i chyba też Czytelnik), że jeśli jakiś zakład uzna, że warto oddawać jednemu kolesiowi połowę zysku z pracy zakładu za to tylko, że siedzi na dupie i się uśmiecha, to my nic nie mamy przeciwko. Natomiast ten tajemniczy pogląd, który tu przedstawiacie z uporem maniaka (nawet ci inteligentniejsi libertarianie, z którymi można rozmawiać; na szczęście wielu z nich ma w sobie tyle intelektualnej uczciwości, by w końcu przyznać rację anarchistom) to perfidny przykład odwracania kota ogonem.
No i tak na koniec… co wy wszyscy tacy wrażliwi? Normalnie się obrażają jak dzieci z Młodych Socjalistów…
No i wyszło kto jest prawdziwym zamordystą i totalniakiem. Dobrze, że przed wprowedzaniem tej chorej idei w życie.
>Nieprawda właśnie. Żeby struktury kolektywne i demokratyczne konkurowały z hierarchią (jeśli tylko mamy tyle dobrej woli, by uznać, że mecz polskiej reprezentacji w piłce nożnej z drużyną Irlandii płn., konkurencją nie był 😉 ), trzeba umożliwić równy start obu rodzajom organizacji.
Nieprawda. Sednem i istotą konkurencji nie jest to, czy kto ma jaką pozycje startową (nie wspominając o niemożliwości ustanowienia „równości” w świecie rzeczywistym), lecz to, czy usługi, których udziela, są oferowane przez kogoś innego w takim samym lub podobnym zakresie, stopniu etc.
@SZ666
Zgadzam się. Propertarianizm to konkretnie chora i z gruntu zamordystyczna idea 😉
@SZ666
Przecież jedno z drugim – zbliżona pozycja startowa i podobny zakres usług – bezpośrednio się wiąże.
I o jakiej „niemożliwości” pitolisz, ale tak konkretnie?
Tak swoją drogą, Kamiluś wyrwałeś moje zdanie z kontekstu…
Nie chodziło mi o równą pozycję dwóch zakładów (ten temat rozwinął zresztą słusznie LBM), tylko o samą metodę organizacyjną. I teraz, jeżeli tylko naprawdę mówimy o systemie, który WYBIORĄ jego uczestnicy, to sytuacja wyjściowa danego zakładu musi eliminować własność. Zauważ, że żeby normalne kapitalistyczne przedsiębiorstwo przekształciło się w kooperatywę nie wystarczy decyzja pracowników przedsiębiorstwa. Decyzja należy do właściciela. Natomiast, żeby kooperatywa zamieniła się w przedsiębiorstwo kapitalistyczne wystarczy decyzja zatrudnionych. Żeby to uprościć: w sytuacji wyjściowej (i podejrzewam, że jako tako tu się zgadzamy) nie może być szefów, władców i wszelkiego rodzaju władzy ugruntowanej przemocą (lub groźbą przemocy); jeśli oni się wyłonią z porządku demokratycznego, za entuzjastyczną zgodą obywateli – wtedy już nic mi do tego.
PS. Zarzuty o totalniactwo niespecjalnie mnie ruszają. Zdążyłem się przyzwyczaić, że ilekroć usiłuję mówić o wolności jako o czymś niezwiązanym z tłamszeniem innych, pojawiają się takie zarzuty. Na razie jednak każdy totalitaryzm niezwykle gorliwie przestrzegał różnych odmian prawa własności (tak, mam też na myśli ZSRR). Żaden totalitaryzm nie oddał środków produkcji w ręce wolnych kolektywów.
I swoją drogą, który konkretnie fragment świadczy o zamordyzmie i totalniactwie tej idei? 🙂 Znowu chcesz się ośmieszyć, rozumiem?
>Tak swoją drogą, Kamiluś
Nie jesteś w moim typie!
>PS. Zarzuty o totalniactwo niespecjalnie mnie ruszają. Zdążyłem się przyzwyczaić, że ilekroć usiłuję mówić o wolności jako o czymś niezwiązanym z tłamszeniem innych, pojawiają się takie zarzuty.
Pojawią i będą się pojawiać póty, póki naprawdę nie zaczniesz mówić o wolności, a nie o „wolności dla wybranych, którą kosztem innych trzeba zbudować”.
>jeśli oni się wyłonią z porządku demokratycznego, za entuzjastyczną zgodą obywateli – wtedy już nic mi do tego.
Ale jakbyś nie zauważył istnieje rzeczywistość obiektywna, zastana.. co zrobisz? Wymordujesz wszystkich kapitalistów, zrobisz kolejną bezsensowną siłową rewolucje? :>
>Przecież jedno z drugim – zbliżona pozycja startowa i podobny zakres usług – bezpośrednio się wiąże.
Nie rżnę idioty, ale nie rozumiem.
>I o jakiej “niemożliwości” pitolisz, ale tak konkretnie?
O rzeczywistości mein her, o rzeczywistości, którą twoja idealistyczne koncepcja ignoruje.
„Wymordujesz wszystkich kapitalistów, zrobisz kolejną bezsensowną siłową rewolucje? ”
Ja nie mówiłem o żadnej rewolucji, misiu. W obiektywnej rzeczywistości walczę o prawa pracownicze wszelkimi metodami (m.in. przez pomoc państwową) i nawołuję do wywożenia szefów na taczkach. Co to ma wspólnego z terrorem, który mi zarzucasz zapewne na bazie stereotypowego skojarzenia „anarchista-terrorysta”?
„Pojawią i będą się pojawiać póty, póki naprawdę nie zaczniesz mówić o wolności, a nie o “wolności dla wybranych, którą kosztem innych trzeba zbudować”.”
Nie przypominam sobie, żebym w jakimś momencie bronił prawa własności :]
@SZ666
Jakoś mnie to nie dziwi. Spróbuję pytaniem: czemu Coca-Cola z Pepsi mogą konkurować na skalę globalną, a Zbyszko-Cola z ww. już nie?
Czyli nie potrafisz konkretnie odpowiedzieć? Tak właśnie myślałem. I co to jest „rzeczywistość”?
@butters
„Nie przypominam sobie, żebym w jakimś momencie bronił prawa własności :]”
A prawo kolektywu do wyłącznego decydowania o sposobie używania środków produkcji w danym zakładzie – jak to nazwać? To nie jest prawo własności?
Możesz to nazwać inaczej, ale uprawiasz tylko grę słów.
„A prawo kolektywu do wyłącznego decydowania o sposobie używania środków produkcji w danym zakładzie – jak to nazwać? To nie jest prawo własności?”
A słyszałeś o czymś takim jak spółdzielnie wytwórców i konsumentów? No więc, misiu, kolektyw nie powinien mieć wyłącznego prawa o sposobie używania środków produkcji. Tę wyłączność ma dana wspólnota. Nie muszę chyba mówić, że tylko przy absolutnej dywersji komunikacyjnej można to jeszcze rozumieć jako prawo własności.
„Anarchista nielibertariański” to było określenie ukłute przez Dejacque’a w odniesieniu do Proudhona aby skrytykować jego rasistowskie i w szczególności seksistowskie poglądy na temat obyczajowości społecznej. Czyli wszystko co reprezentuje sobą ancrap.
Libertarianie są wrogami NATO, czyli pachołkami Jego Carskiej Mości W. W. Putina – cara z KGB:
https://i.imgur.com/kHE45or.png