by Tak, może, jeśli jest indywidualistą takim, jakim był Stirner (Max Stirner, facet o wysokim czole i ciekawych poglądach, polecam wikipedię), a to oznacza, że jest skrajnym indywidualistą. Na kilka sposobów być nim może. Raz, jako skrajny indywidualista kieruje się po prostu nieograniczonym żadnymi hamulacami etycznymi czy estetycznymi gustem, jest zboczeńcem i lubi dzielić z innymi różne rzeczy. To pomijamy, to za proste i dawno życzliwie obśmiane przez własnościowców (propertarian – tak, drodzy libertarianie, przezywamy was w internetach). Ale można inaczej – oto ma egoista cel, by się dobrze bawić. Jeść, pić, kochać, płodzić i tworzyć, czyli wszystko, co mu potrzeba. Uważa jednoczesnie, że ludzie będą gotowi dać od siebie wszystko, co dają radę tylko dać i zamierza do tego się przyłączyć. I potem każdy będzie mógł brać, o ile tylko robił. Do tego dochodzi i wymóg skierowany do innych, by kompletnie niezdolnych do pracy zaopatrywać też w ten sposób.
Głupie, nie? Komuszki wierzą w dobroć ludzi. Zupełnie jak Wy w “dobroć” wszystkich sąsiadów, w to, że oni nie postanowią popodpierdalać wam samochodów. Bo chyba nie wierzycie w to, że nawet doskonale sprawne agencje ochroniarskie dadzą radę rozsierdzonej tłuszczy, która będzie tak liczna, że zasikanie ochraniarzy na śmierć problemem dla niej nie będzie (to samo odnosi się, moze nawet bardziej, do policji)? Oczywiście, będą musieli być akurat bardzo zdesperowani Ci wasi sąsiedzi. Na przykład czuć wyraźnie, jak dużo Wy macie, a oni mało, boście się z nimi dobrowolnie nie podzielili.
Nierówność to problem – w połączeniu z niedolą tych najbiedniejszych może ich nieźle podkurwiać. Jednocześnie, jeśli jednak każdy po prostu będzie współpracował, można ten problem przezwyciężyć – to twierdzą anarchokomuniści i to twierdzą Ci z was, którzy mają odrobinę wyobraźni. Nierównośc bogactwa, tak twierdzą niektórzy libertarianie, stanie się mniejsza i mniej dotkliwa, jeśli tylko wyśrubować leseferyzm ekonomiczny do jego logicznych skrajów. Egoistyczny anarchokomunista twierdzi znowu, że właścicielem ma być potrzebujący, a każdy, kto tylko może, ma na to pracować i to właśnie zapewni względną równość i dobrobyt. Skoro więc współpracy, całkiem dobrowolnej, wymaga także własność prywatna i współpraca ta może być egoistycznie korzystna, i wyrównująca groźne różnice bogactwa, to dlaczego nie dopuścić myśli, że wolnościowy komunizm nie może być egoistycznie korzystny w tym samym zakresie, czyli też indywidualistyczny w swojej naturze?
A jeśli tak, to w czy anarchokomuniści, nawet jeśli postulują utrzymanie instytucji komunistycznych przemocą, nie postuluja po prostu realizacji jakiegoś, korzystnego, dla niektórych, rozwiązania? A jeśli tak, czy nie są równie mało lub bardzo indywidualistyczni, jak choćby libertarianie? Przecież libertarianizm, poza pacyfizmem Lefevra, postuluje stosowanie przemocy w celu utrzymywania instytucji własności.
Oczywiście, można spierać się, czy komunizm jest słuszny. Z punktu widzenia komunistów-moralistów zapewnie tak, z punktu widzenia moralistycznych libertarian, zapewne nie. Tylko co z tego? Indywidualizmowi w ogóle nie po drodze z moralizmem. Dlaczego jako jednostka, kompletnie odrębna od czegokolwiek (tak odrębna, że określenie mojej tożsamości, która definitywnie by mnie określała, jest niemożliwe – bo mówimy wciąż o pomysłach Stirnera), miałbym się poddawać jakimkolwiek zasadom, choćby i takim, którym należy się poddać? Stąd głebokie przekonanie o nie dającej się pogodzić rozbieżności między komunizmem, a indywidualizmem, wydaje się dziwne. W zasadzie tylko zwolennicy takiego obrazu ludzkiej jednostki, która jest jakoś ograniczona, da się choćby jakoś pojąć przez to, jakie normy zachownia ją obowiązują, mogą wykluczyć indywidualizm z komunizmu. Czyli dopiero wyważenie indywidualizmu może uczynić anarchokomunizm nieindywidualistycznym. A nie odwrotnie – by być komunistą nikt nie musi być mniejszym indywidualistą, niż jest.
Jaś Skoczowski
mrotchnypontchushzagwady.wordpress.com
się kurde prosiłem. Czuje zapach napalmu.
Jasiu kurde oki tylko że to dla mnie takie trochę, hmmm dzieciece oparcie pewnych rzeczy na emocjach i niczym poza tym.
Ja wiem fajne to jest pociągające. Bzykać,żreć i chlac i coby wszyscy mieli tego pod dostatkiem. Piękna idea. Tylko co z tego. To jest zwykłe bycie człowiekiem a nie jakimś istą.
Filozofia życia jaką jest choćby właśnie bycie inywidualista musi zakładać jakieś ramy dzięki którym idea może się spełniać. I ni jak z tego co napisałeś nie wynika mi jak komunizm może łączyć się z indywidualizmem.
Fakt jestem tępak może za Stinerem kryje się jakaś większa mądrość, ale ja tego nie dostrzegam.
Jedyne co się zgodze to fakt moralność jest tu rzeczą zupełnie zbędną. Nie oceniamy tu do czego coś może prowadzić, bo tego sporu nie rozstrzygniemy i te wszystkie dyskusji tutaj pokazują że w tym konsensusu nie osiągniemy.
ALe ja naprawdę chciałbym zrozumieć jak to jest że indywidualizm któy stawia na całkowita odrębność i niezależność jednostki, który na piedestale stawia jej subiektywne pojmowanie świata można godzić z filozofia która zakłada jakies wspólne cele, która nijako z definicji mówi że w osiąganiu wspólnotowych celów jednostka może być pominięta.
Mówisz o amoralności ale indywidualizm nie musi, przynajmniej dla mnie oznaczać amoralności – indywidualista amoralny będzie cennił tak samo cżłowieka który dokona wyboru i pójdzie na kolanach do częstochowy bo będzie miał taki kaprys (inna sprawa jak to określić w sensie czy to autonomiczna decyzja czy opętania religijną indoktrynacją, ale załuzmy że to wybór dobrowolny). I w tym momencie pojawia się konflikt z komunizmem któy takie zachowanie które indywidualista powinien cenić i wznosic na piedestał, komuniz zwyczajnie zrównuje z glebą…
Qatryk, to uściślij może, co Ty nazywasz komunizmem. Bo jak Ty będziesz czemuś nadawał swobodnie nazwę, jak Ci się podoba, to ja chciałbym wiedzieć, o co Ci chodzi. To o czym napisałem nie sprowadza się do ćpania/jebania/spania/jedzenia/płodzenia. napisałem, jak, moim zdaniem, komuniści chcą to realizować – poprzez ekonomię daru. Napisałem, dlaczego jest to pomysł podobny do np. anarchokapitalizmu. Wytłumacz mi więc, o co Ci w ogóle chodzi, po co Ci te komplikacje. 🙂
No i nie wiem, jak komunizm może się kłócić z pielgrzymką do… Częstochowy… i dlaczego, powiedz mi dlaczego ten przykład?
Zajedwabisty tekst 🙂
A teraz mały bryk z historii, w ramach uzupełnienia. Wiecie drogie dzieci, że dla działaczy szkockiego ruchu anarchistycznego skupionego w Glasgow (jeden z najsilniejszych ośrodków anarchizmu w całym UK w pierwszej połowie XX wieku) jedną z głównych inspiracji był właśnie Stirner? Tyle, że zinterpretowany na komuszo-syndykalistyczną modłę.
http://libcom.org/tags/glasgow-anarchist-group
@qatryk
Z jakiej, kurwa, definicji?
Zieeeeeeeeeeeeeeeeeew… tak wiemy… artykuł powstał, bo powiedziałem Quatrykowi, że tak było i nie uwierzył. 😀 .
I oczywiście musiałem coś spierdolić, no kurwaaaaa. Nie Lefevra. Lefevre’a. Robert Lefevre – American libertarian businessman. Kyyyrwaaaaa. 😀
A swoją drogą, ja z zupełnie niereligijnych powodów poszedłem właśnie na pielgrzymkę. Kurwa. 😀
Jasio
napisałeś coś takiego
„Egoistyczny anarchokomunista twierdzi znowu, że właścicielem ma być potrzebujący,”
To jest jeden element który chyba najbardziej mnie intryguje – bo ja komletnie w tych waszych rozważaniach nie widzę jakiegos środka zapobiegawczego, inspirującego do działania (poza ewentualnie ślepą wiara że ludzie sa dobrzy). Bo co sprawic ma że nie stwierdzę że lepiej zamiast działac samemu stac sie zwyczajnie potrzebującym. Dla mnie takie myslenie musi prowadzic do tego że będziesz miał społeczeństwo samych potrzebujacych. No zwyczajnie nikt z was mi nigdzie tego konkretnie nie wytłumaczył, jak to niby ta wspólnota ma ograniczać chęć łatwego zysku kosztem innych.
„Z jakiej, kurwa, definicji?”
Z srakiej. Jezeli komuniz masz mi zamiar sprowadzac do twierdzenia że wszystkim ma być dobrze to nie ma co gadać. Jezeli natomiast gadamy o komunizmie jako ideii zakłada ona jakby nie było że wola jednostki co do kreowania rzeczywistości wokół tej jednostki musi byc ograniczana na rzecz społeczności. I jakbys nie kombinował i w jak szlachetnych celach tego nie realizował to zawsze będzie tak że musisz tą jednostkę zmieść na drugi plan. To tak jak z ta walka klas – nie ma tak że jednostka i społeczeństwo to współegzystujące twory – zawsze musi powstac jakis konflikt. No chyba że wykształcisz sobie zastępy lemingów – ale to w najmniejszym stoniu nie jest indywidualistyczne podejście.
@Qatryk
Yhym Qatryk, a ład, w którym właścicielem jest ten, który zdobywa coś pracą lub szczęściem jest oczywiście zdominowany przez złodziei? Przecież skoro muszę tyrać, żeby mieć, albo okraść tego, kto zapierdala, to czemu nie zrobić tego drugiego? A jednak jakoś cholera nie boję się mojego sąsiada. Nie lubię go zbytnio, ale jednak na tyle mu ufam, ze czasem śpię z otwartymi na oścież drzwiami. Jeśli ludzie to skończone skurwysyny i pasożyty, to każdy, dowolny system nie będzie działał. Phuleeezeeeee.
@jaś
Aaaahhhhaaaaaaaa.
@qatryk
Zakłada ona uspołecznienie środków produkcji i „od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb” (gift economy). Czy to ogranicza jakoś jednostkę? Nie bardziej niż propertarianizm, gdzie granicą swobody jednostki są jakieś „słuszne” prawa własności. Dzierżone przez jednostki, które zazwyczaj nie żyją jak pustelnicy, tylko grupują się w… co? Społeczeństwa!
Tu quoque, tu quoque!
„Przecież skoro muszę tyrać, żeby mieć, albo okraść tego, kto zapierdala, to czemu nie zrobić tego drugiego?”
Oki ale jest róznica gdy pewne rzeczy sa obarczone jakimś ryzykiem. W tym ładzie o którym piszesz za złodziejstwo najprawdopodobniej spotka cię kara. Jak ci sąsiad wejdzie przez otwarte drzwi może go spotkac ostracyzm, a sasiad jak to sąsiad ma ochote z innymi sąsiadami miec dobre stosunki bo i w ten sposób otrzymuje w zamian spokój i ewentualnie tez czasem rzucisz okiem na jego mieszkanie.
W przypadku filozofii darów nie widzę takiego silnego bodźca który ograniczałby na przykład takie podejście – oki umiem klepac na klawiaturze ale po co ja mam się z tym obnosic, po co harowac jak dziki skoro przyjdą jasiu z Littyl Big Manem i mi dadzą chlebusia i wyrko. Moge poudawac troche że mam dwie lewe łaki – że co w nie wezme to zaraz cos posuje. No a przeciez zgodnie z tym co piszecie nie można takiego bidulka pozostawić samemu – trza chociaz mu jakies minimum zapewnić.
„Czy to ogranicza jakoś jednostkę? Nie bardziej niż propertarianizm, gdzie granicą swobody jednostki są jakieś “słuszne” prawa własności. Dzierżone przez jednostki, które zazwyczaj nie żyją jak pustelnicy, tylko grupują się w… co? Społeczeństwa!”
Pierwszy punkt – zacznijmy od tego, bo w podtekscie cały czas widzę że masz jakies mylne wrażenie że te „słuszne prawa własności” propoertarian to to samo co te dzisiejsze usnakcjonowane przez państwo. Chciałbym cie w jednym zdaniu zapewnic że to bardzo mylne pojęcie. Jakby nie było po mojemu to jest tak że ten znienawidzony libertariański propoertarianizm własnie stawia na jednostkę, na jej decyzje, nie odrealnione konsekwencje tych decyzji i to co ty sobie nazywasz demokracja bezposrednia ja nazywam dobrowolnością umów. Mniejsza zresztą o to. To tak tylko gwoli zasugerowania cobys sie w końcu opanował i nie rzucał mi że jestem jakims poplecznikiem kulczyków i innych gudzowatych.
W każdym razie temat jest inny. Tu nie chodzi o ograniczanie jednostki jako takie bo to nie jest tak że indywidualizm (przynajmniej po mojemu) to jakaś filozofia totalnej swobody i ignorowania grawitacji czy jak tam wolisz kontekstu.
Zwyczajnie o ile operujesz w jakimś stabilnym środowisku gdzie wiadomo że to i to jest tak i tak, to masz wieksze pole do bycia indywidualista niz gdy za kazdym de facto razem kolektyw może zmienić sposób postępowania w danej sytuacji (bo zmienił się kontekst, bo cos tam coś tam). Tu twój indywidualizm może być w takim wypadku wznoszony na piedestał natomiast mój deptany – nie ma tych samych warunków – kwestia kto lepiej wpływa na kolektyw.
@Qatryk
Wybacz, ale twój brak wybobraźni jest albo złośliwy, albo nie wiem, jak bardziej mam Ci to wytłumaczyć. Nie, nie na każde złodziejstwo można poradzić sankcją. Dlatego złodziejstwo dla kogoś w ogóle jest atrakcyjne i czasem dochodzi do skutku. I analogicznie – oczywiście, że system ekonomii daru można nadużywać. Pytanie, dlaczego to nie miałoby być równie marginalne, lub nawet mniej, jak w przypadku złodziejstwa? Zapominasz chyba, że właśnie rozmawiasz z jasiem i Littlem. Naprawdę sądzisz, że każdemu zaproponowalibyśmy komunistyczne zasady współżycia? No i na tej samej zasadzie w pewnych miejscach mieszkać bym nie chciał. Bo kradną. To teraz wytłumacz mi, jakie w końcu masz kontrargumenty? Każdy system praktycznie może podlegać nadużyciom. Ostracyzm nie wystarcza. Wystarczy, że powstanie kultura ciulania i to ten, co będzie chciał być w porządku będzie podlegał ostracyzmowi.
” analogicznie – oczywiście, że system ekonomii daru można nadużywać. Pytanie, dlaczego to nie miałoby być równie marginalne, lub nawet mniej, jak w przypadku złodziejstwa?”
No własnie ja ci odpowiedziałem co powoduje że złodziejstwo jest obarczone ryzykiem i jest jakby nie było zjawiskiem marginalnym. Dlaczego pasozytowanie na waszej dobroci miałoby byc marginalne – tego mi w żaden sposób nie tłumaczysz. Jasne, kultura. Tyle że od wieków kultura jest diametralnie rózna i matki Teresy się zdarzaja z rzadka. I co będziecie kształtowac nowego wspaniałego człowieka? Jaki to ma związek z indywidualizmem?
@qatryk
Chałupę będziesz miał na wyłączność, więc ze wpieprzaniem się komuś do domu nie trafiłeś. Uspołecznienie ma objąć środki produkcji, które obecnie przynoszą zysk dzięki kolektywnemu wysiłkowi, ale śmietankę – zamiast całej społeczności – spijają różnej maści oligarchowie. I to właśnie członkowie wspólnoty mają patrzeć sobie wzajemnie na ręce, we własnym, egoistycznym interesie, żeby wspomniana oligarchia nie odrodziła się w jakiejś nowej (starej?) formie. Coś w stylu „skoro to i to jest wspólne, to musimy pilnować, żeby ktoś się przypadkiem nie nachapał tak, że dla nas nic nie zostanie” – to wymaga nie stłumienia indywidualizmu, egoizmu itp, ale raczej jego wyjątkowo rozbuchanej postaci. I jeśli uważasz, że to nie ma prawa działać, to jak na ten przykład wytłumaczysz utrzymywanie się w Anglii przez setki lat komunalnej własności gruntów rolnych („the Commons”)? Historycy są jakoś dziwnie zgodni, że „tragedia wspólnego pastwiska” nie miała na nich miejsca…
PS. W tym całym cholernym komunizmie właśnie o to chodzi, żebyś nie musiał zaharowywać się, bo inaczej zabraknie Ci na zaspokojenie podstawowych potrzeb – chyba zgodzisz się, że tego typu sytuacje nie zaliczają się do zbyt komfortowych? Chodzi o to, żeby pracoholizm był wolnym wyborem dla jednostki, sprawiającym jej satysfakcję – jeśli ma takie preferencje.
@qatryk
Wybacz, ale pieprzysz od rzeczy. Przykładów pomocy wzajemnej na opisywaną przez nas modłę, jest kurwa CAŁE MNÓSTWO. Od powszechnego wśród Indian potlaczu, przez the Commons w Anglii, po zwyczaj kultywowania komunalnej własności ziarna na zasiew wśród hinduskich rolników (tak, każdy rolnik mógł swobodnie brać ziarno ze wspólnego spichrza).
Zgadnij, co rozjebało te zwyczaje i instytucje? Jakże ukochany przez część propertarian kapitalizm, z jego grodzeniami, podbojami kolonialnymi, pracą najemną. I sztywnymi prawami własności.
Sorry, nie lubię nikomu robić za mentora, ale Twoja wiedza z zakresu historii, socjologii historycznej i antropologii pozostawia WIELE do życzenia. Nic dziwnego, że nie możemy znaleźć wspólnego języka.
LBM
tylko to co ty mówisz to jest gdybys na siłe nie starał się dobudowac do tego @społecznej filozofii i na siłe nie próbował zanegowac libertariańskiego podejscia własnie to co w jakiejs mierze proponują libertarianie. Tragedia wspólnego pastwiska przydarzała się tam gdzie pastwisko było de facto niczyje. Gdzie nie istniała własność w tej propoertariańskie wersji. Tak mi sie zdaje że te Commons jak najbardziej podpadaja pod filozofie libertariańskiej własności. Nigdzie w tym wyszydzanym propoertariańskim podejściu nie ma powiedziane że własność kilku, kilkunastu, kilkudziesieciu osób jest fe. Chodzi o to żeby było jasne wskazane kto, jaka grupa za cos konkretnego odpowiada – co do tego kogoś, tej grupy nalezy a co nie. Jest jasna granica – ten i ten a tamten już nie.
Przeholowałem z tym „wyjątkowo rozbuchanego egoizmu”, jeśli chodzi o praktykę. Chodzi o taki świadomy upodmiotowienia we wspólnocie, uspołeczniony egoizm: „jeśli swoim działaniem spowoduję, że ktoś będzie miał bardzo niefajnie, to może się to na mnie bardzo negatywnie odbić w przyszłości”.
W teorii oczywiście jazda bez trzymanki, czyli Stirnerowskie „All Things Are Nothing to Me”. Yeah 🙂
” Przykładów pomocy wzajemnej na opisywaną przez nas modłę, jest kurwa CAŁE MNÓSTWO.”
Choćbys mi tu wypisał tysiące takich przykładów to i tak w stosunku do całej ludzkości to to zapewne będzie promil. I pewnie można znaleźć na każde takie twoje twierdzenie kontrprzykład w którym kapitalistyczna struktura tez działa dobrze nikogo nie krzywdząc i nie wykorzystując.
„Jakże ukochany przez część propertarian kapitalizm, z jego grodzeniami, podbojami kolonialnymi, pracą najemną. I sztywnymi prawami własności.”
Słuchaj – ten ukochany kapitalizm ma wiele wersji. W sumie możemy sobie przybic piątke bo to co ja nazywam komunizmem czyli wiesz cccp, kuba etc. a co ty tak bardzo negujesz jest zasadniczo tym samym co moja negacja tego dzisiejszego czegos które ty nazywasz sobie kapitalizmem a ja nazywam oszustwem.
W kazdym razie w całej tej dyskusji denerwuje mnie to że starasz sie za wszelka cenne wynajdowac rzeczy które róznią nas niż łączą. Bo w realnym działaniu choc byc może i faktycznie pewne rzeczy podobudowane miałyby byc w naszym pojmowaniu diametralnie róznymi filozofiami wygladałyby tak samo.
Jakas taka prawcaka zaraza w którym za wszelka cenne trzeba miec swoje na wierzchu.
@qatryk
No właśnie, że nie podpada. Przynajmniej nie pod deontologiczny libertarianizm, który zdajesz się w jakiejś mierze popierać – taki, który odgórnie decyduje, jakie tytuły własności mają być słuszne, a jak nie. Jeśli nawet ludzie dochodzili do wniosku, że wyłączność na posiadanie danego dobra powinna być uzależniona od takiego a takiego wkładu pracy, to robili to na drodze demokratycznych negocjacji – które z takim uporem reklamuję na liberalis – a nie podporządkowania się „jedynej słusznej koncepcji” jakiegoś filozofa od libertariańskiego pierdololo (co zresztą uderza w samą ideę indywidualizmu, auto-emancypacji itp). Zwyczaj wiecowania nieodłącznie towarzyszył komunalnej własności, tako rzeczą historycy.
Spróbuj zresztą tę kwestię potraktować od strony praktycznej. Jesteście skazani na szerzenie demokracji, jeśli chcecie trafić z waszymi ideami pod strzechy. W końcu żaden z was nie jest szefem wszystkich szefów, ani raczej nie ma ochoty stworzyć UPR bis, kolejnej „wolnościowej” sekty – nieprawdaż? Albo będziecie rozmawiać z ludźmi jak z równymi, bez pryncypialnego traktowania ich jak idiotów – których trzeba „oświecić” różnymi Rothbardami, Friedmanami itp – przede wszystkim starając się trafić w ich potrzeby, albo przepadniecie z kretesem. To „niestety” wymaga pewnej dozy elastyczności i – nie ma co owijać w bawełnę – udzielenia jakiegoś kredytu zaufania dla ludzi. Z Twoim nastawieniem, czyli „człowiek człowiekowi zawsze i wszędzie wilkiem” rzeczywiście daleko nie zajedziecie, zgodnie z maksymą o samospełniającej się przepowiedni.
LBM a jakie sa drogi do komunizmu ???? Rewolucyjna cze EWOLUCYJNA (poprzez wolny rynek) ?? Zobacz moją odp. na Twoje pytanie 2 artykuły niżej 😉
@Qatryk
No własnie ja ci odpowiedziałem co powoduje że złodziejstwo jest obarczone ryzykiem i jest jakby nie było zjawiskiem marginalnym. Dlaczego pasozytowanie na waszej dobroci miałoby byc marginalne – tego mi w żaden sposób nie tłumaczysz. Jasne, kultura. Tyle że od wieków kultura jest diametralnie rózna i matki Teresy się zdarzaja z rzadka. I co będziecie kształtowac nowego wspaniałego człowieka? Jaki to ma związek z indywidualizmem?
No właśnie nie odpowiedziałeś, bo tak się składa, że w państwach, gdzie istnieje prawo i aparat przymusu atmosfera może być skrajnie skorumpowana i złodziejska. Instytucje, które mogą grozić sankcją można skorumpować. I tylko to, że nie wszyscy się korumpują sprawia, że czasem te instytucje działają.
„Albo będziecie rozmawiać z ludźmi jak z równymi, bez pryncypialnego traktowania ich jak idiotów ”
nie wiem gdzie to dostrzegasz. Wiekszośc libertarian ma ogólnie w dupie. Robią sowje i tyle. Uważają cos za słuszną koncepcje i tyle.
Nie wnikam w filozoficzne rozkminki tego czy owego mysliciela. Mam jakis prosty obraz świat. Uważam że wszystko opiera sie na sile. Kwestia rozwiązywania konfliktów jest jedynie tego pochodną. Jezlei chcesz coś utrzymac na własnośc musisz miec jakąs strukture siłowa która sankcjonuje ta własnośc. Dzisiejsze rozwiązania neguje. Wychodze z załorzenia tego durnego aksjomatu nieagresji. I tyle. Uważam po prostu że efektywniejsze jest pokojowe rozwiązywanie konfliktów, niż stosowanie aparatu przymusu. A żeby tak było pewne zasady musza być stałe, niezalezne od widzimisie tego czy owego pryncypała, czy tez tego czy owego kolektywu. Nie interesuje mnie świat w którym jednego władce zastepuje się władca kolektywnym a tak rozumiem własnie komunizm. I wszystko pozostałe jest kwestia jak najbardziej otwartą. Co najwyżej sobie moge gdybać jak to miałoby byc ułorzone i co mi by najbardziej odpowiadało, w czym czułbym się spełniony – ale to jest jedynie propozycja a nie jakies sztywne ustalanie jak maja zyc wszyscy.
@qatryk
Zapewne będzie promil, powiadasz? Więc jak wytłumaczysz stanowisko większości współczesnych biologów ewolucyjnych, którzy – zupełnie jak niegdyś Kropotkin – właśnie we współpracy wzajemnej upatrują główny czynnik rozwoju gatunków, zdobywania nowych nisz biologicznych itp? Czemu wśród najbliższych nam szympansów bonobo prawie w ogóle nie obserwuje się zachowań przybierających postać agresywnej konkurencji, tylko właśnie… pomocy wzajemnej?
Jak wreszcie wytłumaczysz sukces ewolucyjny naszego gatunku, który w porównaniu z innymi ssakami, czy nawet innymi naczelnymi, nie może pochwalić się: dużą masą ciała, zwinnością, siłą, specjalnie wyostrzonymi zmysłami, posiadaniem kłów i pazurów itp. A jednak zdominowaliśmy niemal wszystkie ekosystemy istniejące na tej planecie…
No więc zapodaj jakimś historycznym, dającym się zweryfikować przykładem – a co tam, pewnie jeden na milion się znajdzie. Choć należałoby zadać najpierw pytanie, co to znaczy „nie krzywdząc” i „nie wykorzystując”, skoro z egoistycznego, stirnerowskiego punktu widzenia każdą interakcję na dobrą sprawę można potraktować jako wzajemne wykorzystywanie się?
„No właśnie nie odpowiedziałeś, bo tak się składa, że w państwach, gdzie istnieje prawo i aparat przymusu atmosfera może być skrajnie skorumpowana i złodziejska. Instytucje, które mogą grozić sankcją można skorumpować. I tylko to, że nie wszyscy się korumpują sprawia, że czasem te instytucje działają.”
oki ale ja tu nie mówię o państwie, ja mówie o ludziach. Zwyczajnie ludzie mają jakoś tak w sobie że nie tolerują złodziejstwa. A w takim czy innym systemie złodziejstwo jest w miare łatwo wykryć. Pasozytowania juz tak łatwo nie wykryjesz bo jak mi udowodnisz że ja gwoździa to jednak umiem przybić a nie że udaję że nie umiem?
@Qatryk
Zwyczajnie ludzie mają jakoś tak w sobie że nie tolerują złodziejstwa.
A kobiety nie potrafią myśleć logicznie, natomiast Żydzi są chytrzy. Tak po prostu.
I sprawdź, po łasce, moją wypowiedź z poprzedniej strony.
„No więc zapodaj jakimś historycznym, dającym się zweryfikować przykładem – a co tam, pewnie jeden na milion się znajdzie. Choć należałoby zadać najpierw pytanie, co to znaczy “nie krzywdząc” i “nie wykorzystując”, skoro z egoistycznego, stirnerowskiego punktu widzenia każdą interakcję na dobrą sprawę można potraktować jako wzajemne wykorzystywanie się?”
Ano widzisz wszystko zalezy od definicji jakie sobie przyjmujesz. To co opisałes powyżej – dla mnie wiele firm gdzie istnieje praca najemna podpada równie dobrze pod ta opisywana współprace i symbiozę, i nie widze zasadniczo czemu niby te „kapitalistyczne” stosunki miałyby byc jakimś zaprzeczenie tego co piszesz, raczej uwazam je za zgodne z ta ewolucyją tezą.
„A kobiety nie potrafią myśleć logicznie, natomiast Żydzi są chytrzy. Tak po prostu.”
a praworęczni maja zakrzywionego penisa w lewo, a leworęczni w prawo. Też tak po prostu?
„I sprawdź, po łasce, moją wypowiedź z poprzedniej strony.”
eee nie chce mi się:D
O który chodzi – że czasem instytucje działają?
Owszem, że działają i bardzo chętnie zostanę przekonany, że to dzięki grożącym sankcjom.
A i jeśli jeszcze nie dogadaliśmy się – nie, ludzie tak po prostu nie nie akceptują złodziejstwa. Kradzież to jest pojęcie rozmyte i według jednego zestawu zasad kradnie jeden drugiemu, a według innego drugi jednemu. To tak, jak powiedzieć, że ludzie zazwyczaj nie akceptują zła.
LIBERALIZM na drodze ewolucij……………jak społeczeństwo się wzbogaci TO PRACOWNIK WNIESIE DO FIRMY NIE TYLKO KAPITAŁ W POSTACI SWOJEJ PRACY ALE TEŻ WKŁAD PIENIĘŻNY (KUPI AKCJĘ) , DZIĘKI CZEMU STANIE SIĘ WSPÓLWŁASCICIELEM ŚRODKÓW PRODUKCIJ )) Ale aby to nastąpiło Panstwo musi przestac obdzierac Kowalskiego ze skóry podatkami (zabieranymi pod pretekstem …walki z biedą). Gdzie najpierw narodzi sie klasyczny Liberalizm : Kalifornia , NY , Singapur , HongKong , Dubaj , Szwajcaria ??A może gdzieś zupełnie indziej
Jasiu – nie krzycz!
'Kradzież to jest pojęcie rozmyte i według jednego zestawu zasad kradnie jeden drugiemu, a według innego drugi jednemu.”
oki. jasne. zgodna. popieram. Tyle że widzisz jakoś tak jest że w miarę jasnym jest że jak wexmiesz sobie mojego misia to będe uważał cie za złodzieja. Mało która kultura tak kształci swoich członków żeby uwazali to za przyjazny gest. I to nie kwestia instytucji.
Natomiast rzecz komlikuje się gdy własnie zaczynasz tak kombinowac żeby te relacje na tyle skomlikowac aby nie było de facto wiadomo kto kradnie.
I nie odpowiedziałes mi jak zweryfikujesz to czy ja gwoździa wbic nie umiem czy po prostu nie chce i wole żebys ty go za mnie wbijał.
@qatryk
No właśnie w tym: mamy ludzi w dupie, bo to „ciemna masa”, nie rozumieją naszych jakże-kurwa-słusznych koncepcji itp. No sorry, bawiłem się w libertarianizm parę latek, niejedno forum czytałem, w niejednej dyskusji brałem udział i wiem, o czym mówię.
I w tym momencie przeczysz samemu sobie. Stałe zasady są tylko stałe, jeśli stale są przestrzegane. A do tego niestety będziesz potrzebował jakiegoś aparatu przymusu, dude, bo powszechna jednomyślność tylko w głowach utopistów się zdarza. Rzeczywiści ludzie mają to do siebie, że często łamią zasady. Wszelkie możliwe zasady. Żeby dysydentów przywołać do porządku, będziesz niestety potrzebował odpowiedniego – czyli zbieżnego z Twoim własnym – widzimisię albo jakiegoś kolektywu, albo jakiegoś pryncypała. Sorry, ale żaden boże Ci nie dopomoże, zsyłając na oczach tłuszczy tablice z nowymi przykazaniami prosto z niebiesi, głosem gromu pokrzykując „róbta, co tu napisane, albo wpierdol”.
Tak więc ja z dwojga złego wolę to robić w kolektywie, po demokratycznemu. A wiesz czemu? Bo opcja pt. „mam za kumpla szefa wszystkich szefów i mogę ci zrobić aua” dziwnie przypomina to, co uskuteczniały i uskuteczniają wszelkie państwa, korporacje itp, czyli sprawowanie władzy przez nielicznych kosztem pozostałej większości.
@Qatryk
Naprawdę uważasz, że stwierdzenie inwalidztwa jest niemożebną-niemożliwością? Chyba misie nie chce już gadać.
oki. jasne. zgodna. popieram. Tyle że widzisz jakoś tak jest że w miarę jasnym jest że jak wexmiesz sobie mojego misia to będe uważał cie za złodzieja. Mało która kultura tak kształci swoich członków żeby uwazali to za przyjazny gest. I to nie kwestia instytucji.
I oczywiście tak samo w każdej kulturze reaguje się, gdy ktoś biedny kradnie chleb, zwłaszcza osobie, która sama i bez tego może nażreć się do syta? Jaaaasne stary, opowiedz mi jeszcze coś ciekawego.
’No właśnie w tym: mamy ludzi w dupie, bo to “ciemna masa”, nie rozumieją naszych jakże-kurwa-słusznych koncepcji itp.”
Alez to tak wcale nie jest. W dupie znaczy że nikgo do niczego nie mam zamiaru przekonywac – moge wyrazic opinię, moge przedstawic swoja koncepcję ale jest mi to najzwyczajniej obojetne czy mi ktoś przyklaśnie czy nie. Jak juz wielokrotnie podkreślałem zamiast walczyc o lepsze jutro dla wszystkich wole dzisiejszy wieczór spędzic w namietnych objęciach jakiejś niewiasty.
„Stałe zasady są tylko stałe, jeśli stale są przestrzegane. A do tego niestety będziesz potrzebował jakiegoś aparatu przymusu, dude, bo powszechna jednomyślność tylko w głowach utopistów się zdarza. Rzeczywiści ludzie mają to do siebie, że często łamią zasady. ”
Pewnie że tak. Ale pewne koncepcje dla wielu sa zbliżone. Np z tym nie kradzeniem – w zasadzie wiekszość uważa że nie należy komus jumac. I ja wole dostosowac się do takiej koncepcji gdzie każdy człowiek będzie rozumiał i sam z siebie będzie widział kiedy cos zostało zajumane. To sa dla mnie zasady które są ukształtowane przez społeczność. Natomiast dorabianie jakiś definicji i zalezności osadzonych w jakimś kontekście jest jak pisanie tych kolejnych tomów ustaw – wtedy ludzie się w tym gubią, nie wiedzą że to i to to tez jumanie bo na takowe nie wygląda, natomiast to co wyglada na jumanei zgodnie z taką a taka teoria jumaniem nie jest.
Dlatego te zasady o których mówie to zasady które w jakiś sposób sa niezmiennicze w nas samych. Z jumaniem, czy dawaniem komus w dziub. I to po mojemu wystarczy aby powstał katalaktyczny porządek.
„I oczywiście tak samo w każdej kulturze reaguje się, gdy ktoś biedny kradnie chleb, zwłaszcza osobie, która sama i bez tego może nażreć się do syta? Jaaaasne stary, opowiedz mi jeszcze coś ciekawego.”
penie że nie. Przykład z gwoxdziem jest przykładem. Chodzi o to że moja chęc zysku powoduje że uczę się, rozwijam zdobywam pewne umiejetności, wiem jak rozwiązywac jakieś problemy. W twojej koncepcji nie widze tego bodźca który kazałby mi dąrzyć do doskonalenia sie w tym co robię. I tu nie chodzi o inwalidztwo.
@qatryk
Takiś pewien? Skoro już uczepiliśmy się egoizmu Świętego Maxa, to zapomniałeś najwyraźniej o tym, że Ty nie jesteś nimi (pracownikami tych firm), a oni nie są Tobą. Stanowicie odrębne, inne byty. Co dla mnie oznacza, że Twoja „wiedza” na ich temat opiera się raczej na myśleniu życzeniowym, jeśli nie miałeś okazji spytać ich osobiście.
Pozostaje jeszcze kwestia komunikacji. Jako że wspomniałeś o firmach, to chyba zdajesz sobie sprawę, jak to z relacjami w kapitalistycznych przedsiębiorstwach bywa – jeśli zrobi się lub powie coś nie po myśli szefa, ale zgodnie ze swoim chceniem, to można wylecieć na zbity pysk. Co, jak sądzę, może stanowić skuteczny hamulec dla wielu osób, jeśli chodzi o publiczne wyrażanie swojej woli. A potem przychodzi taki qatryk, zerknie, popatrzy i powie: no tak, gitara gra, nikt nie narzeka. Czy aby na pewno?
Takim bodźcem może być cokolwiek, np. chęć zaimponowania laskom. Oj, słabo u Ciebie z wyobraźnią, słabo.
Ależ kurna nie przecze. Mówię cały czas że bywa i tak i tak. I zasadniczo chyba nie może byc tak xle jak ty to widzisz bo po mojemu prędzej czy póxniej musiałoby dojśc do buntu.
Słuchaj mam kilku znajomych którzy pracują po róznych firmach, mam kilku znajomych którzy są włascicielami firm i naprawdę z tego co gadam z tymi ludzmi to dla nich jest wszystko oki i panuje pełna symbioza.
Przykład: ojciec mojego kumpla ma firmę budowlaną – i prosty przykład, maja halę magazynową. W weekendy jedne z pracowników w tej hali sobie robi stare samochody bo ma takie hobby – nikt mu tego nie zabrania, wszyscy sa zadowoleni. Zgodnie z twoim obrazem to zaraz ten wstretny kapitalista powinien albo ściągnąć z pensji pracownika za podnajem warsztatu, albo oskarzyc go o wyniesienie towaru albo zniszczenie. A tam nic takiego sie nie dzieje. Pracownicy wpadają do gościa na święta, odwiedzaja się nawzajem na imieninach i takie tam. Zwykła rodzinna, przyjazna atmosfera w którym nikt nikomu nie daje odczuć że jest lepszy czy coś. A gdy powstają konflikty rozwiązywane są na drodze negocjacji i ustepstw. I z tego co spotykam ludzi naprawde wiele firm właśnie tak działa.
Nevermind. wracam do roboty.
@Qatryk
penie że nie. Przykład z gwoxdziem jest przykładem. Chodzi o to że moja chęc zysku powoduje że uczę się, rozwijam zdobywam pewne umiejetności, wiem jak rozwiązywac jakieś problemy. W twojej koncepcji nie widze tego bodźca który kazałby mi dąrzyć do doskonalenia sie w tym co robię. I tu nie chodzi o inwalidztwo.
To ja Ci opowiem o pewnej zasadzie mistrza zen – kto nie pracuje, ten nie je. Skoro stwierdzenie inwalidztwa nie jest dla Ciebie kłopotem, to gdzie widzisz kłopot? Nie chcesz robić, to spierdalasz. Albo liczysz na dobre serce innych. Tu wiele się nie zmienia.
Aha i to nie jest moja opcja. Moją opcją jest życie z pewnymi ludźmi z mojego życia. Boli mnie tym bardziej przypisywanie mi komunizmu (czy innego -izmu), bo zwyczajnie przez ostatni miesiąc starałem się do kogoś zbliżyć i chuj z tego wyszło. Zresztą dobrze o tym wiesz.
„Nie chcesz robić, to spierdalasz. Albo liczysz na dobre serce innych. Tu wiele się nie zmienia.”
Ano widzisz w tym się zgadzam. Rzecz w tym że za skarby nie umiem tego połączyć. Dobre serca mają to do siebie że cześto sa wykorzystywane. A tego nie lubie.
@qatryk
Teraz to lecisz po skrajnościach. Otóż wyobraź sobie – o czym Ci już zresztą pisał Jaś – że jakoś wielu ludzi ma taką dziwną cechę, że potrafi rozkminiać zasady, normy etc właśnie biorąc poprawkę na kontekst sytuacji. Coś w stylu „za jumanie chleba powinna grozić jakaś kara, ale biednego i głodnego można potraktować ulgowo i tę zasadę wobec niego zawiesić”. Do tego wystarczy zwykła empatia, naciski otoczenia, garść refleksji po wymianie doświadczeń z innymi ludźmi itp. Wszystko to można osiągnąć właśnie na drodze oddolnych, lokalnych, demokratycznych negocjacji, do których cały czas piję. Bez spisanej przez uczonych jurystów w kilkudziesięciu tomach wykładni tych zasad, spływającej z góry na dół, od „elity” do „ludu”. To naprawdę takie skomplikowane?
W dalszym ciągu nie odniosłeś się do moich uwag. Twoi znajomi nie tworzą żadnego kolektywnego umysłu z resztą firmy, w której pracują i o niektórych przypadkach dyskomfortu swoich towarzyszy pracy mogą zwyczajnie nie wiedzieć. Zwłaszcza, jeśli są pracodawcami i mają możliwość wywalenia człowieka z pracy – z mojego doświadczenia wynika, że już sama świadomość władzy, jaką dysponuje pracodawca, potrafi skutecznie sznurować ludziom usta. Pewnych rzeczy pracownik zwyczajnie nie powie swojemu szefowi, z obawy o swoją posadę. To też tak trudno rozkminić?
Zaznaczam, tak może być. Nie twierdzę, że relacje pracownik-pracodawca we wszystkich firmach zawsze tak właśnie wyglądają – że naznaczone są dwulicowością (na zewnątrz uśmiech dla szefa, wewnątrz „chuj ci w oko, patafianie”), że pracodawca stosuje jakieś koszmarne sankcje itp – więc Twoje pisanie o jakimś moim gotowym obrazie takich relacji jest zwyczajnie chybione. Nie mam zresztą jakichkolwiek podstaw, by tak generalizować, gdyż jestem stirnerystą i mam świadomość, że nie tworzę z ich pracownikami żadnego kolektywnego umysłu. Tym niemniej samo ryzyko zaistnienia takich sytuacji bardziej skłania mnie ku demokratycznym formom podejmowania decyzji, a nie autorytarnym – pomijając fakt, że mam odwrotne w stosunku do Twoich i Twoich znajomych doświadczenia. Bo choć zdarzali się w historii sympatyczni i kochani przez poddanych władcy, to nie brakowało skurwieli którym władza szybko uderzała do głów. Rzekłbym nawet, że skurwiele zawsze przeważali, więc lepiej „dmuchać na zimne” i zapobiegać koncentracji władzy w rękach nielicznych, tak w sferze ekonomii, jak i polityki – zwłaszcza że jedna sfera z drugą nieustannie się przenika i czasem nie idzie dostrzec, gdzie przebiega między nimi granica, o ile w ogóle (to też jedna z anarcho-komuszych mądrości, tak na marginesie).
@Qatryk
A kto w ogóle mówił o „dobrych sercach”?
„Zupełnie jak Wy w “dobroć” wszystkich sąsiadów, w to, że oni nie postanowią popodpierdalać wam samochodów.”
Wierzę w libertarianizm ale to nie znaczy, że muszę wierzyć w uczciwość innych ludzi. Z tego co napisałeś wynika że, (a) grupa ludzi zorganizuje się, aby dokonywać grabieży na innej grupie, lub (b) pewni ludzie będą próbować tego nie organizując się w grupę. Z tymi drugimi poradziłbym sobie samodzielnie (w społeczeństwie libertarian każdy przecie może mieć broń). Do obrony przed tymi pierwszymi zorganizowałbym grupę.
>jest zboczeńcem i lubi dzielić z innymi różne rzeczy.
Włącznie z licznymi chorobami wenerycznymi. :>
A czy mógłby mi podać jakiś przykład społeczności żyjącej na wzór komuny „wszyscy pracują wspólnie i wkładają do jednej puli a każdy z niej bierze według potrzeb”.
Kwalifikują się wszystkie takie komuny które przetrwały parę dekad.
Pytam z ciekawości, bo chętnie bym poznał nieco bardziej mentalność tych ludzi.
Nie twierdzę, że to niemożliwe ale jakoś mi się kłóci z moją obserwacją natury ludzkiej – nie tylko moją, dla przykładu można porównać spostrzeżenia osadników z Mayflower
http://en.wikipedia.org/wiki/Plymouth_Colony#Economy
Zmądrzeli jak im głód zaczął zaglądać w oczy.
„Pacific Island societies prior to the nineteenth century were essentially gift economies. This practice still endures in parts of the Pacific today – for example in some outer islands of the Cook Islands.[10] In Tokelau, despite the gradual appearance of a market economy, a form of gift economy remains through the practice of inati, the strictly egalitarian sharing of all food resources in each atoll.[11] On Anuta as well, a gift economy called „Aropa” still exists.”
Za wiki. Poza tym można by wspomnieć o Buszmenach San z pustyni Kalahari (być może najstarsza ludzka kultura na ziemi), Indianach Piraha z Amazonii, rosyjskiej obszczinie, tradycyjnych wspólnotach hinduskich rolników, analogicznych wspólnotach z Japonii sprzed epoki Meiji. Itp, itd.
Chyba coś słabo z Twoimi obserwacjami „ludzkiej natury” (czyli?).
@Włącznie z licznymi chorobami wenerycznymi. :>
Nie ma ryzyka, nie ma zabawy.
@Stach Ibah
Wierzę w libertarianizm ale to nie znaczy, że muszę wierzyć w uczciwość innych ludzi.
No nie musisz, może zawsze uważać na mnożące się spiski i skrytobójców czekajaćych na Ciebie przy śmietniku.
Z tego co napisałeś wynika że, (a) grupa ludzi zorganizuje się, aby dokonywać grabieży na innej grupie, lub (b) pewni ludzie będą próbować tego nie organizując się w grupę. Z tymi drugimi poradziłbym sobie samodzielnie (w społeczeństwie libertarian każdy przecie może mieć broń). Do obrony przed tymi pierwszymi zorganizowałbym grupę.
I tak, tak, wiem, w razie czego dysponowałaby ta twoja grupa co jest przeciwko tamtej innej grupie arsenałem atomowym, a co tam! Iha!
Jednakowoż można ryzyko zawsze pogodzić z odrobiną zdrowego rozsądku i umiaru.
Po prostu musiałem skonkludować. Samo się prosiło. 😉
Ominęła mnie ciekawa dyskusja, powiem krótko:
Komunisto poprzyj partię czynem – umrzyj przed terminem (przejścia na emeryturę).
Skąd się wzieła nienawisci między bogatymi a biednymi (pracownikiem a pracodawcą) Z ZAZDROSCI :)))) Jedni są mądrzejsi i mają talent do robienia pieniędzy a inni głupi i są biedni. Ciekawe czy jakby ten Little_Big_Man był właścicielem wielkiej firmy to by głosil , że wszystko ma byc wspólne – wątpię :)). Dlatego jestem zdania , że LIBERALIZM wygra drogą ewolucyjną – jak na skutek wzrostu gospodarczego będzie rosła liczba ludzi bogatych-coraz mniej będzie tych co gadają , że ma byc coś „wspólne”
@Jasiu
Mam dla Ciebie dwa słowa – Robert Owen.
Jest takie powiedzonko:
Czemuś biedny – boś głupi. Czemuś głupi – boś biedny.
Socjalizm jest oparty na zazdrości, socjaliści nie pojmują tego że w prawdziwym kapitalizmie:
– osoba zdolna i pracowita ma bardzo dobrze
– osoba zdolna lub pracowita ma dobrze
– osoba leniwa i mało zaradna ma bardzo źle
Ponieważ jest cała masa leni oraz osób mało zaradnych, które swoją głupotę tłumaczą kapitalizmem, tak więc socjaliści i populiści zawsze będą mieć wiernych wyborców:)
@Realista:
Świat nie działa według takich prostackich mechanizmów jakie tutaj sugerujesz. To jakie mamy preferencje zależy w dużej mierze od środowiska w jakim żyjemy. Tzw. nieróbstwo często jest tylko skutkiem poważniejszych problemów które przerastają ludzi.
Realista strzał w 10-tke socjalizm z zawisci się wziął :)))). Nieudacznicy przeciwko zaradnym……..i to ich boli , skręca ich z zawisci. A na dobranoc drodzy socjalisci Was „pociesze” – REWOLUCIJ NIE BEDZIE !!!!! Zostaje Wam tylko jad i świadomosc , że zmarnowane zycie macie…………..noooooochyba , że wreszcie otworzycie oczy.
@Realista
Ponieważ jest cała masa leni oraz osób mało zaradnych, które swoją głupotę tłumaczą kapitalizmem, tak więc socjaliści i populiści zawsze będą mieć wiernych wyborców:)
Cóż, biorąc pod uwagę, że leseferyzm nie jest od parudziesięciu lat jakoś wyjątkowo silny (nie w postaci, jaka chcieliby widzieć libertarianie) to wynika mi z tego, że durniami są Ci, którzy nie zgadzają się z tym i jednocześnie są bezradni.
@”Realisto”, w innym miejscu napisałeś, że nie ma w Polsce „prawdziwego kapitalizmu” (który rozumiesz inaczej niż @społeczni czy „lewicowi” libertarianie), a powtarzasz prawdy, które mają swoje racje właśnie w p.k., choć go nie ma, nie uważasz więc że coś jest nie tak z twoim postępowaniem? 😉
Chociaż prawdziwego kapitalizmu nie ma, to dzięki mediom ludzie wierzą, że żyjemy w kapitalizmie i na niego psioczą mimo tego. Przykład: ludzie wierzą, że obecny kryzys to wina kapitalizmu… co jest zupełnym nonsensem, bo to efekt działania rządów do spółki z bankiem centralnym i bankami komercyjnymi, efekt kreowania pieniądza z powietrza itd.
Ponadto w prawdziwym kapitalizmie jest nie dopuszczalne aby ratować banki kosztem podatnika.
na koniec przytoczę cytat przypisywany Bismarckowi:
„Kto za młodu nie był socjalistą, ten na starość będzie skurwysynem, ale kto na starość socjalistą pozostał, ten jest po prostu głupi.”
@Realista
Chociaż prawdziwego kapitalizmu nie ma, to dzięki mediom ludzie wierzą, że żyjemy w kapitalizmie i na niego psioczą mimo tego. Przykład: ludzie wierzą, że obecny kryzys to wina kapitalizmu… co jest zupełnym nonsensem, bo to efekt działania rządów do spółki z bankiem centralnym i bankami komercyjnymi, efekt kreowania pieniądza z powietrza itd.
Ponadto w prawdziwym kapitalizmie jest nie dopuszczalne aby ratować banki kosztem podatnika.
Aha, czyli należysz do tych ludzi, którzy twierdzą, że gdyby tylko nastąpiła sytuacja, której wcześnie nigdy nie było (kapitalizm bez udziału władzy państwowej), to Ty jesteś głęboko przekonany, że niezwykłość tej sytuacji zapewniłaby porażający dobrobyt? No nie dam rady na te napady.
Jestem za koncepcją państwa minimum – czyli tzw „stróża nocnego”, do anarchizmu mi bardzo daleko.
Taka koncepcja to sprawdzone rozwiązanie – USA w XIX wieku, dzięki wolności gospodarczej wyrosły na hegemona światowego, miliony imigrantów uciekały z Europy właśnie do USA w poszukiwaniu możliwości dorobienia się.
Mam znajomego, który będzie świetnym lekarzem. Jest tylko jeden problem – nienawidzi tej roboty. Jest świeżo po studiach i po praktykach, okazał sie wspaniłym ortopedą, który już postawił kilka świtnych dignoz, lepszych od diagnoz lekarzy ze stażem i kilka razy znaczaco poprawił stan zdrowia „nieuleczalnych” pacjentów.
Jak wspominałem – nie znosi tego, wolałby, nie wiem, robić karmniki. Motywuje go jedynie KASA.
Rozumiem, ze ten kazus w akomunizmie jest nierozwiazywalny?
Tak samo – po co siedzieć całymi godzinami i nocami, by coś wynaleźć, skoro zadnej za to nie ma nagrody?
Tertio – Czy nie groziłaby sytuacja, kw której n.p. za wielu ludzi byłoby fryzjerami a mało komu chciałoby się pracować na roli? Jednym słowem – wybitnie nietrafna alokacja dóbr, tutaj w postaci pracy ludzkiej.
Czy nie jest tak, ze podane przykłady komun to niemal wyłacznie nierozwijajace sie zamknięte społeczności? ; >
@Realista
Wolności gospodarczej? Chyba se jaja robisz. W Ameryce Płn. już w okresie kolonialnym władze rozdawały setki tysięcy akrów ziemi kompaniom drzewnym, górniczym, wielkim plantatorom i spekulantom ziemskim, a później kolejom i przemysłowcom. Wcześniej oczywiście wymordowawszy i wypędziwszy Indian, pierwotnych mieszkańców tych ziem. To nazywasz laissez-faire?
Mityczna amerykańska swoboda gospodarcza istniała przez jakiś czas nie dzięki, ale pomimo władz państwowych. Ludzie parli na zachód kontynentu, na tereny gdzie jeszcze nie zadomowiła się władza federalna, żeby uniknąć opodatkowania i – o czym tak lubią zapominać ko-liberały – pracy najemnej, która szybko zdominowała stany Wschodniego Wybrzeża.
USA nie miały nic wspólnego z jakimś „państwem-minimum” z mokrych snów konserwatywnych liberałów. To zwykła ahistoryczna brednia.
@Eurantalon
http://anarchism.pageabode.com/afaq/secI4.html#seci413
I nie, nie są to przykłady wyłącznie zamkniętych społeczności – wyspiarskie, parające się żeglugą dalekomorską ludy Zachodniego Pacyfiku z pewnością trudno do takich zaliczyć. Zresztą, co to za zarzut, skoro sami propertarianie jako przykłady „działającego @kapu” podają… wczesnośredniowieczną Islandię i rolniczy, przed-industrialny Zachód USA?
Little_Big_Man
w XIX wieku w USA nie było podatków dochodowych, państwowej służby zdrowia, państwowych szkół, przymusu ubezpieczeń społecznych, rozrośniętej biurokracji.
Natomiast to co świadczy na niekorzyść USA to prześladowania Indian i zamykanie ich w rezerwatach, niewolnictwo, agresywna polityka wobec innych państw (np Meksyku – wojna 1846-1848r), Hiszpanii (wojna w 1898r) oraz różne interwencje w krajach ameryki łacińskiej. Jestem daleki od podziwu tego co wyprawiały władze USA – natomiast na plus zaliczam liberalizm gospodarczy USA.
@Realista
Zapytam raz jeszcze. Czy rządowe darowizny ziemskie dla wielkiego kapitału, jakie miały miejsce przed i po Rewolucji Amerykańskiej to też „liberalizm gospodarczy”? Gdyby nie one, to rozwój wielkiego przemysłu prawdopodobnie stanąłby w tym kraju pod znakiem zapytania, a przecież w dużej mierze dzięki niemu USA zdobyła pozycję hegemona na świecie.
I co to za „liberalizm gospodarczy”, w którym pozbawia się niemały odsetek ludności nawet prawa do swobodnego dysponowania swoim ciałem (o niewolnictwie mowa)? Czy opcja, że wiele fortun, a więc i kapitału inwestycyjnego dla rozwoju „hegemonii gospodarczej” zgromadzonych zostało dzięki niewolnej sile roboczej („liberalizm” jak w mordę strzelił, nie ma co), w ogóle zaświtała Ci w głowie? A może uważasz, że praktykowano ten zamordyzm z nudów i dla zabawy?
Ustosunkujesz się do tych kwestii, czy dalej będziesz jechał po bandzie z argumentacją żywcem wyjętą z Kurwinowskiej propagandy?
@Little_Big_Man
Dziękuję za odpowiedź.
Zestaw który podałeś daje do myślenia – wygląda na to, że takie podejście jest oczywiście możliwe (wydaje się też blokować rozwój „cywilizacyjny”).
Wygląda na to, że nie ma jednego systemu dobrego dla wszystkich. Jedyną opcją jaką widzę to separacjonizm. Trzeba „tylko” wyedukować społeczeństwo na tyle by nie popierało agresji państwa w przypadku gdy jakaś społeczność zdecyduje się odłączyć i żyć po swojemu – zachowując być może bliskie związki kulturowe/towarzyskie.
Ktoś, kto ma taką mentalność i spełniłby się w takiej społeczności, miałby gdzie się przenieść – ja się do tego absolutnie nie nadaję.
@Little_Big_Man
napisałem : „Jestem daleki od podziwu tego co wyprawiały władze USA.”
Nie pochwalam wielu rzeczy, które robił rząd federalny. Tak na marginesie, pokaż mi państwo w którym rządzący nie mieli nic za uszami? Odkąd istnieją państwa rządzący mieli skłonności do nadużyć, tyrani, wywoływania wojen, obdarowywania swoich popleczników. Od tamtych czasów do dziś dużo się nie zmieniło. Dlatego jestem za państwem minimum, aby rządzący mieli jak najmniejsze pole do popisu.
Ciekawe jak nazwiesz ratowanie banków za pieniądze podatnika mające miejsce podczas obecnego „kryzysu”? Ja bym to nazwał czystą komuną.
100 razy bardziej wolałbym system bankowy z XIXw USA niż obecny (z wyjątkiem epizodu z powołaniem banku centralnego). Oczywiście system oparty na standardzie złota.
@ignorant
No ba, przeca wiadomo, że szczyty rozwoju technologicznego osiągnęły wczesnośredniowieczna Islandia, Irlandia i pre-industrialny Dziki Zachów, nie?
A poważnie, to chyba nigdy nie zrozumiem, skąd u @kapów tak debilne argumenty się biorą. Zwłaszcza zważywszy na fakt, że historycznie industrializacja była napędzana masowymi interwencjami państwa…
I czekam na wyjaśnienie, czemu akurat praktykowanie ekonomii darów miałoby stanowić przyczynę technologicznego „zapóźnienia” tych społeczności – a nie np. kultura duchowa czy cokolwiek innego.
„I czekam na wyjaśnienie, czemu akurat praktykowanie ekonomii darów miałoby stanowić przyczynę technologicznego “zapóźnienia” tych społeczności – a nie np. kultura duchowa czy cokolwiek innego.”
Tylko czekam aż któryś z tych inteligentów pojedzie Marksem (oczywiście JEGO Marksem). Jak? Zaraz wskaże, że baza buduje nadbudowę, więc żadnego wyjaśnienia ci nie da ;D
„Dlatego jestem za państwem minimum, aby rządzący mieli jak najmniejsze pole do popisu.”
Nie czaję. To jesteś za tym Pinochetem, czy nie? Bo on właśnie jak najbardziej dążył do państwa minimum… cóż, represje wobec związkowców oraz mordy wrogów kapitalistycznego Ładu należą do sztandarowego repertuaru tej cudownej doktryny.
butters – prosze Cię odpuść sobie, powiedziałes to wsystko tu juz jakieś sto pindziesia razy, wszyscy juz to znają.
Tak przy okazji brutalności w zwalczaniu wrogów, jakby anarchiści, powstańcy i wszyscy tacy co to walzyli za słuszna sprawę byli personifikacją humanitaryzmu i łagodnego traktowania wrogów. Wojna to wojna i po każdej stronie są skurwiele. Jedni wygrywaja drudzy przegrywają. Taki lajf. Ale nie ma tu co stawiać pomników. Skurwiel to skurwiel – nie ważne czy czarny czy czerwony.
Ale w Chile wojna nie trwała całe 20 lat, qatryku.
@qatryk
Jakby Twój pracodawca wynajął płatnych morderców (w Hiszpanii znanych jako „pistoleros”) do zlikwidowania paru Twoich kumpli z roboty, to byś go pewnie pogłaskał po główce i utulił w czasie Rewolucji, co?
„Kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie”
@Realista
Jaka „komuna”? Toż to capitalism as usual. Sami kapitaliści lobbowali za ustanowieniem banku centralnego i likwidacją semi-prywatnej bankowości opartej na złocie.
„Jakby Twój pracodawca wynajął najemnych morderców (w Hiszpanii znanych jako “pistoleros”) do zlikwidowania paru Twoich kumpli z roboty, to byś go pewnie pogłaskał po główce i utulił w czasie Rewolucji, co?”
Słuchaj nie o to chodzi. Ja tu nie winie nikogo za brutalność. Rzecz tylko w tym że staracie sie tu rysować obraz anarchistów podczas tej czy owej rewolucji jako szlachetnej braci która zasadniczo przed oczami miała tylko kodeks honorowy. Wojna wywołuje najgorsze instynkty i nawet najbardziej szlachetnii stają się zwierzętami którzy są gotowi rozszarpać, torturować, gwałcić i takie tam. Albo giną. Dla tych pierwszych choc rozumiem nie mam jednak usprawiedliwienia.
Zresztą każda wojna w pewnym momencie w jakiś małych regionach ma to do siebie że w zasadzie to już po pewnym czasie nikt nie pamięta kto zaczął i czyj odwet jest atakiem, a czyj atak odwetem.
Kto stara się rysować, co Ty znowu za kukiełkę starasz się mi wcisnąć?
Gdy ktoś się mnie pyta, to nigdy nie zaprzeczam, że anarchiści dopuszczali się zabójstw kapitalistów, kleru i urzędników państwowych (faszystów od Franco pomijam, im kulka w łeb należała się niejako „z definicji”). Jednak zawsze biorę poprawkę na (nieśmiertelny) kontekst całej sytuacji – a znając realia hiszpańskiego państwa i kapitalizmu, jakoś nie potrafię nazwać tych anarchistów „skurwielami”.
„Kto mieczem wojuje, to od miecza ginie”
aaa to ciekawe podejście. Widzisz ja se czasami Woody’ego Allena obejrze i jakos chyba bliżej mi z wrażliwościa do niego niż do Ciebie; polecam „Miłość i Śmierć”
@Realista:
„Ciekawe jak nazwiesz ratowanie banków za pieniądze podatnika mające miejsce podczas obecnego “kryzysu”? Ja bym to nazwał czystą komuną.”
@Little_Big_Manę
„Jaka “komuna”? Toż to capitalism as usual. Sami kapitaliści lobbowali za ustanowieniem banku centralnego i likwidacją semi-prywatnej bankowości opartej na złocie.”
Normalnie umarłem ze śmiechu. W prawdziwym kapitalizmie bankrut plajtuje, a na jego miejsce pojawiają sie nowe firmy. To że lobby finansistów wywiera nacisk na rząd USA bo chce darmowej kasy to się nie dziwię. Tak na marginesie miałeś jedną dobrą uwagę – bogacze wcale nie są za kapitalizmem. Dodam, że kapitalizm jest korzystny dla tych którzy chcą się dorobić, a nie dla tych którzy już się dorobili.
„Realista strzał w 10-tke socjalizm z zawisci się wziął ))). ”
O tak! Jakże słodko zwalać wszystko na zawistników. Przecież teraz mamy WOLNOŚĆ no nie?
Zaradni. Ach jacy zaradni! Jakże słodko urodzić się synem generała czy innego skurwiela i dzięki kapitałowi przodków założyć firmę narzekając na wysokie podatki ( których notabene i tak nie płacą bo od czego są znajomości ) a gdy się noga powinie, użyć swoich wpływów by skorzystać z jakiegoś Planu Paulsona.
I Śmiać się w nos biednym, ach jacy frajerzy, jakie komuchy.
Czy Wam naprawdę wypaliło mózg do reszty i nie zauważacie zwrot ku lewicy to wołanie biednych o SWOJE, czyli to co w imię „wspierania przedsiębiorczości” zostało im ZRABOWANE?
A że lewica to cwaniaczki co naiwność zdesperowanych ludzi wykorzystują cynicznie to już inna sprawa.
„Ponadto w prawdziwym kapitalizmie jest nie dopuszczalne aby ratować banki kosztem podatnika.”
Otóż to! Nieumiejącym liczyć przypominam, że pomysł ten powstał za BUSHA a Obama JEDYNIE go kontynuuje.
„na koniec przytoczę cytat przypisywany Bismarckowi:
“Kto za młodu nie był socjalistą, ten na starość będzie skurwysynem, ale kto na starość socjalistą pozostał, ten jest po prostu głupi.””
To był cytat z CHURCHIL’a Realisto. A swoją drogą doskonale tłumaczy to, skąd w Polsce tylu skurwieli i psychopatów w środowisku wolnościowym.
Z powodu urodzenia się za komuny nie dane im było zostać socjalistami za młodu.
„Taka koncepcja to sprawdzone rozwiązanie – USA w XIX wieku, dzięki wolności gospodarczej wyrosły na hegemona światowego, miliony imigrantów uciekały z Europy właśnie do USA w poszukiwaniu możliwości dorobienia się.”
Cóż! Bajeczka o pucybucie i milionerze była nie mniej nośna niż bajeczka o sprawiedliwości społecznej.
„Mityczna amerykańska swoboda gospodarcza istniała przez jakiś czas nie dzięki, ale pomimo władz państwowych. Ludzie parli na zachód kontynentu, na tereny gdzie jeszcze nie zadomowiła się władza federalna, żeby uniknąć opodatkowania i – o czym tak lubią zapominać ko-liberały – pracy najemnej, która szybko zdominowała stany Wschodniego Wybrzeża.”
OTÓŻ TO!
„USA nie miały nic wspólnego z jakimś “państwem-minimum” z mokrych snów konserwatywnych liberałów. To zwykła ahistoryczna brednia.”
Po prostu nie było podsłuchów ani Carnivora aby zniewalać ludzi tak jak to ma miejsce dzisiaj. Ale nie wynikały one z dobrociuchności ówczego rządu, ale z BRAKU MOŻLIWOŚCI TECHNICZNYCH.
I stąd się bierze konlibowe płaskie myślenie, że „za monarchii była większa wolność niż za demokracji bo Karol Wielki nie wprowadził obowiązku zapinania pasów w samochodzie”.
Aby wróciła wizja z mokrych snów konlibów, należałoby cofnąć zegar historii i technologii do XVIII wieku. Tylko już oczami wyobraźni widzę, jak konlibowie wracają z tego „idealnego świata” z płaczem i gilem po kolana z cyklu „mamo a ja chcę iPOD’a”
„Wolności gospodarczej? Chyba se jaja robisz. W Ameryce Płn. już w okresie kolonialnym władze rozdawały setki tysięcy akrów ziemi kompaniom drzewnym, górniczym, wielkim plantatorom i spekulantom ziemskim, a później kolejom i przemysłowcom. Wcześniej oczywiście wymordowawszy i wypędziwszy Indian, pierwotnych mieszkańców tych ziem. To nazywasz laissez-faire?”
ANO WŁAŚNIE!
„Tzw. nieróbstwo często jest tylko skutkiem poważniejszych problemów które przerastają ludzi.”
ZGADZAM SIĘ!
Jak to fajnie pluć na PGR-usów że takie nieroby i z premedytacją nie zauważać że są to ofiary kilku systemów naraz. To są byli chłopi z czaworaków ( o dzięki Wam za to arystokraci-ojcowie dziesiejszych konlibów! ) których potem inni arystokraci tym razem czerwoni pięknie ujaili każąc im pracować w warunkach KSIĘŻYCOWEJ EKONOMII i NIE DAJĄC IM WYBORU, by potem różni „lyberałowie” mogli te PGR-y zlikwidować powykupywać ziemię za bezcen po znajomości, a potem jeszcze zalesić zatrudniając WIĘŹNIÓW ( ach jakie to wolnościowe!! ) i… sięgnąc łapę po unijne dotacje za zalesianie.
I kto tu jest złodziejem?
Oczywiście PGR-us dopominający się o zapomogę.
Zawsze mnie intrygowało zdanie wypowiadane przez konlibów „gardzę złodziejami SZEGÓLNIE drobnymi”
Czyli jak rozumiem WIELKICH złodziei należy całować po rękach i nogach?
„Za wiki. Poza tym można by wspomnieć o Buszmenach San z pustyni Kalahari (być może najstarsza ludzka kultura na ziemi), Indianach Piraha z Amazonii, rosyjskiej obszczinie, tradycyjnych wspólnotach hinduskich rolników, analogicznych wspólnotach z Japonii sprzed epoki Meiji. Itp, itd.
Chyba coś słabo z Twoimi obserwacjami “ludzkiej natury” (czyli?).”
Bo Arystokratom i konlibom się wydaje że to oni mają monopol na wiedzę co jest zgodne z NATURĄ a co nie.
Na przyklad potomstwo wychowuje ZAWSZE matka. Tylko co z ciernikiem? To taka rybka słodkowodna gdzie OJCIEC zajmuje się potomstwem.
I co teraz zrobi biedny konlib? Będzie się faflunił, że to bolszewiccy agenci te rybki do jeziora podrzucili.
„Skąd się wzieła nienawisci między bogatymi a biednymi (pracownikiem a pracodawcą) Z ZAZDROSCI ))) Jedni są mądrzejsi i mają talent do robienia pieniędzy a inni głupi i są biedni.”
Oj głupi głupi Jasiu. A trzeba było kraść jak liberałowie-aferałowie. no nie? 😉
„Ominęła mnie ciekawa dyskusja, powiem krótko:
Komunisto poprzyj partię czynem – umrzyj przed terminem (przejścia na emeryturę).”
Konlibie! Poprzyj ludzkość czynem umrzyj przed terminem. Dzięki temu ludzie zajmą się zarabianiem pieniędzy a nie zastanawianiem się kiedy zostaną rozstrzelani jako „komuchy”
‘Kradzież to jest pojęcie rozmyte i według jednego zestawu zasad kradnie jeden drugiemu, a według innego drugi jednemu.”
I dzięki rozmytej definicji kradzieży konlibowie mogą wmówić KAŻDEMU że jest złodziejem.
„Tak na marginesie miałeś jedną dobrą uwagę – bogacze wcale nie są za kapitalizmem. Dodam, że kapitalizm jest korzystny dla tych którzy chcą się dorobić, a nie dla tych którzy już się dorobili.”
I tu się zagadzam w całej rozciągłości!
I to na razie tyle!
>“Kto mieczem wojuje, to od miecza ginie”
O ile potrafię sobie wyobrazić kapitalistę z bronią naganiającego swoich pracowników, o tyle nie mogę za nic uczynić tego samego z księdzem czy zakonnikiem, nie wspominając o płci żeńskiej. Bowiem chyba tylko właśnie motyw skrajnie złego traktowania usprawiedliwiałby odebranie życia drugiemu człowiekowi przez anarchistów.
>“na koniec przytoczę cytat przypisywany Bismarckowi:
“Kto za młodu nie był socjalistą, ten na starość będzie skurwysynem, ale kto na starość socjalistą pozostał, ten jest po prostu głupi.””
>To był cytat z CHURCHIL’a Realisto. A swoją drogą doskonale tłumaczy to, skąd w Polsce tylu skurwieli i psychopatów w środowisku wolnościowym.
A właśnie, coś mi się nie zgadzało. Bismarck chyba dobrze znał pojęcie „socjalizmu”, więc … autokrytyka!? xD
Co do naszego środowiska, to bardzo interesującą hipotezę wysunąłeś Drogi Timurze.
Timur – sam przyznałes , „że kapitalizm jest korzystny dla tych co chcą się dorobic” „I tu zgadzam się w całej rozciągłosci”………..więc logicznie rozumując , ci co są przeciwko kapitalizmowi nie chcą , aby ktoś sie dorobil ???? Tak ?? Chcą , aby wszyscy mieli PORÓWNO ??Tak ? Tylko jak nikt w komunie nie będzie mógł się dorobic sporych pieniędzy to jaka będzie motywacja ludzi do pracy…..BEDZIE PRZECIĘTNOSC – tego chcesz ?
A gdzie napisałem Jasiu że tego chcę?
Po prostu zauważam że bełkot co poniektórych jest wewnętrznie sprzeczny.
Moja praktyka życiowa ( a żyję już dość długo ) jednoznacznie zauważa że wszyscy znani mi konlibowaci „wolnościowcy” to paniczykowie z bogatych ( uczepionych cycka państwowego! ) domów co to sami są cacy bo za nich kombinują rodzice.
I wkurza mnie jak tacy „mądrale” wszystkich wokół wyzywają od komuchów włącznie z panienkami co nie chciały im dać lub nie spełniły innego kaprysu paniczyka.
I zauważam też że epitety któymi Jasiu miotasz „zaradny” „niezaradny” „nierób” nie mają ŻADNEGO sensu w warunkach ETATYZMU panującego nam dziś a zwanego dla niepoznaki kapitalizmem.
„niezaradna” brunetka jest bezrobotna bo szefowie wolą blondynki.
Ale ja nie wykluczam, że w warunkach PRAWDZIWEJ Wolności ta brunetka okazałaby się nagle ZARADNA bo bardziej by się liczyło to co ona umie a nie to czy podoba się MOŻNYM.
„zaradny” bussinesman w warunkach PRAWDZIWEJ Wolności nagle okazałby się NIEZARADNY bo już niewiele by mu dały rodzinne koneksje.
Oto co chciałem zakomunikować.
Dałeś Jasiu popis typowego paniczyka co rzuca klątwy na każdego kto się z nim nie zgadza. Taki „konlib gimnazjalny” Zupełnie jak moi uczniowie ( kiedyś byłem nauczycielem ) którzy wyzywali mnie od komuchów jak ocena była nie po ich myśli.
Podsumuje w takim razie cytatem Churchilla:
„Kapitalizm to nierówny podział bogactwa, zaś socjalizm to równy podział biedy”
Ludwiga von Misesa:
„Jeśli ktoś walczy o wolny rynek i wolną konkurencję, nie staje w obronie tych, którzy są już bogaci, lecz zabiega o swobodę działania dla anonimowych ludzi, którzy niebawem zostaną przedsiębiorcami, a ich pomysłowość sprawi, że życie przyszłych pokoleń stanie się lżejsze. .”
oraz Miltona Friedmana:
„Jeśli płacicie ludziom za to, że nie pracują, a każecie im płacić podatki gdy pracują, nie dziwcie się, że macie bezrobocie.”
„Polska nie powinna naśladować bogatych krajów zachodnich, bo nie jest bogatym krajem zachodnim. Polska powinna naśladować rozwiązania, które kraje zachodnie stosowały, gdy były tak biedne, jak Polska”
Bim bam bom.
Amen.
Timur – nigdzie nie napisalem , że popieram biznesmenow co zawdzięczają kasę PAŃSTWOWYM układom. Właśnie przeciwko takim protestuje. A z tym „zaradny’ , „niezaradny” chodziło mi o to , że NIEZARADNI (zarówno biznesmeni , jak i inni ludzie) obawiają sie wlasinie wolnego rynku bo ich układy (powiązanie na lini państwo-biznes) przestaną się liczyc. Chodziło mi o to , że PRAWDZIWY wolny rynek daje szansę wlasinie zaradnym. A tak na marginesie to nie jestem kolibrem , z UPR podoba mi sie wolny rynek a konserwatyzm -NIE. Dooooooobra , Piątek wieczór , spadam na miasto kilka browarków wypic. :)))
Tak w ogóle, to są tu dwa bardzo udane teksty (wcześniej nie czytałem, dlatego piszę); ten zamieszczony (Jasia S.) i ten Timura 🙂
@Realista:
„“Polska nie powinna naśladować bogatych krajów zachodnich, bo nie jest bogatym krajem zachodnim. Polska powinna naśladować rozwiązania, które kraje zachodnie stosowały, gdy były tak biedne, jak Polska”
Hehe , czyli etatyzm i keynesizm 🙂 Bo taka była praktyka krajów Europy Zachodniej w XIX i XX wieku. Młode kraj najpierw poprzez etatyzm chroniły rozwój swej gospodarki a potem jak już nabrały sił otwierały się na „wolny rynek”. Natomiast od lat 30-tych XX wieku powszechną praktyką był keynesizm.Tak pan Milton strzelił sobie kulą w stopę takim porównaniem.
Chciałbyś, ale to ty sam sobie strzeliłeś gola. Jak zwykle zresztą… xD
„Gdy były biedne” – kto mówi o dokładnych epokach, czasach, latach? Po prostu chodzi o okres, gdy owe kraje były raczej biedne, i z tej biedy nie wyprowadziła ich żadna forma interwencjonizmu, lecz leseferyzmu prędzej.
Dupa.
Friedman, z tego co pamiętam, miał na myśli epokę neoliberalizmu, czasy kryzysu w Wielkiej Brytanii „okiełznanego” przez policjantów pani Thatcher. Jeżeli to, albo polityka Reagana nazywamy leseferyzmem, to czym jest etatyzm?
@SZ666:
„Po prostu chodzi o okres, gdy owe kraje były raczej biedne, i z tej biedy nie wyprowadziła ich żadna forma interwencjonizmu, lecz leseferyzmu prędzej”
Jakiś przykład ???
@LBM
„Jaka “komuna”? Toż to capitalism as usual. Sami kapitaliści lobbowali za ustanowieniem banku centralnego i likwidacją semi-prywatnej bankowości opartej na złocie.”
Tak, tak, jasne. Kapitaliści lobbowali za likwidacją kapitalizmu.
Oto do czego doprowadza żonglerka słowami.
Nie likwidacją, tylko jego umocnieniem. Jeśli czegoś tu nie rozumiesz, to już nie mój problem, tylko Twojej sekciarskiej, specyficznej definicji „kapitalizmu”.
LBM – czyli jak to coś co definujemy tak a nie inaczej powinno się nazywać? Rozumiem że twoja niesekciarska definicja anarchizmu jest jedynie słuszna, zatem jak w tej niesekciarskiej anarchii nazywa się to co my wstrętni propertarianie postulujemy a co jest jednak jakby nie było diametralnie odmienne od tego kapitalizmu który nie podlega naszej sekciarskiej, specyficznej definicji.
Noż ja…
To Esc miał jakieś obiekcje do POWSZECHNIE PRZYJĘTEJ definicji kapitalizmu. Nawet idiota zrozumiałby, że LBM nie chodziło o system postulowany przez libertarian.
Dlaczego? Bo system libertarian to bajanie. Tak wygląda wolny rynek, misie, w praktyce 🙂
„Tak wygląda wolny rynek, misie, w praktyce”
A komunizm to że niby co? Misiu.
A gdzie był komunizm? 🙂 W ZSRR?
No to podpowiem (choć zdążyłem się zorientować, że jesteś nieźle odporny na wiedzę): Katalonia, machnowszczyzna, prowincja Chiapas w Meksyku. Ale rozumiem, że komunizm to według naszego jaśnie oświeconego Chiny (pewnie nawet dzisiejsze:)), Kambodża i Kuba.
No popatrz to ty sobie możesz nazywać to coś obecnego kapitalizmem natomiast ja se nie moge nazywać tego czegoś co było w cccp komunizmem? Intrygująca dwójmyslność. A jeszcze zdaje się kilka komentarzy temu LBM opisywał jak to osadnicy amerykańscy uciekali przed państwem coby mieć odrobine dużej to coś na libertariańską modłe.
A tak już swoją drogą te Wasze przykłady są dość ciekawe – jakieś prowincje, małe struktury (względnie, bo oczywiście kilka tysięcy osób wcale małą strukturą z perspektywy jednostki nie jest). A popatrz sobie na taką Szwajcarie – to oczywiście nie moja bajka ale jednak troche wspólnego ma gdyby wyrzygać ten ich cały konserwatyzm; w każdym razie jakoś zdaje mi się te Wasze idealne społeczności w stosunku do szwajcarów dość hmmm ulotne. I na dodatek, jakby nie było na trochę innym poziomie cywilizacyjnym.
Szwajcaria ma być przykładem anarchokapitalizmu? ;D Poczytaj sobie, jaką państwo gwarantuje pomoc socjalną, jak silna jest pozycja związku zawodowego Unia i jak społeczeństwo miesza się w sprawy gospodarcze z pomocą tej ohydnej demokracji.
Dlaczego nie podasz przykładu Somalii, albo Afganistanu? Toć tam państwo się wycofało z życia gospodarczego…
„No popatrz to ty sobie możesz nazywać to coś obecnego kapitalizmem natomiast ja se nie moge nazywać tego czegoś co było w cccp komunizmem?”
Wyjaśnię, bo widzę, że nie kapujesz.
Termin „kapitalizm” został rozpropagowany przez Saint-Simona, a potem Marksa i oznaczał system produkcji oparty na prawie własności i przywilejach nadanych przez państwo (jednym z nich jest też prawo własności i idąca za nim praca najemna). I DysKordian użył słowa kapitalizm w tym znaczeniu, czego raczej nie ukrywał, po czym wtrąca się jakiś mądrala i mówi, że to nie jest kapitalizm, bo on wie, czym jest kapitalizm (pewnie jest to nawet zapisane w wielkiej księdze, do której tylko on ma dojście).
Natomiast o tym, czym jest wolny rynek w praktyce, informuje nas historia kapitalizmu. I dlatego twierdzę, że wolny rynek strukturalnie dąży do ustanowienia elit, bo po prostu inaczej nie można go utrzymać (coś musi bronić prawa własności nielicznych grubasów). Natomiast ZSRR nie spełniało właściwie żadnego postulatu komunizmu (czego zresztą nie wstydzili się przyznać sami przywódcy tego kraju). Podstawą komunizmu jest brak państwa, struktur hierarchicznych, monopolu własnościowego i pracy najemnej – to wszystko w państwach „komunistycznych” dopiero miało zaniknąć. Państwo socjalistyczne było TEORETYCZNYM ZAPRZECZENIEM komunizmu (Lenin sam o tym wspominał, u Stalina był to centralny punkt doktryny). Natomiast między dzisiejszym kapitalizmem a tym postulowanym przez was różnic teoretycznych jest niewiele – oba są oparte o prawo własności, pracę najemną i struktury hierarchiczne. Różni ich tylko obecność państwa, które i tak w waszym kapitalizmie zostanie zastąpione oligarchią kapitału, czemu zresztą nikt z was zdaje się nie przeczyć. Przynajmniej pośrednio.