Hubert Kaczmarczyk “Friedrich August von Hayek jako krytyk pojęcia sprawiedliwości społecznej”

Artykuł 2 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej stanowi, iż „ Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. Nie ulega wątpliwości, że zasada sprawiedliwości społecznej, stanowiąca rodzaj konstytucyjnej klauzuli generalnej, nie wyznacza samodzielnie kierunków i treści rozwiązań konkretnych problemów społecznych i zabezpieczeń socjalnych obywateli. Zasada sprawiedliwości społecznej nie powinna być rozumiana jako podstawa do ustalenia określonego modelu ekonomicznego. Z drugiej strony zasada ta jednak formułuje pewne kryteria brzegowe, które powinny być respektowane przez ustawodawcę. Istnieje więc, dostrzegane przez niektórych myślicieli, zagrożenie formułowania przez ustawodawcę kryteriów sprawiedliwego traktowania formułowanych arbitralnie, w sposób narzucający określoną wizję stosunków społecznych. Celem niniejszego artykułu jest przedstawienie krytycznych poglądów Friedricha Augusta von Hayeka wobec konstytucyjnej zasady sprawiedliwości społecznej.

Nadrzędność reguł rynkowych wobec innych reguł społecznych powoduje, że sprawiedliwość dotycząca podziału dochodów oraz dóbr, które nie odpowiadają rynkowej alokacji, jest przez Hayeka odrzucana. Sprawiedliwą dystrybucję Hayek postrzega jako otrzymywanie tego co się komu należy, jednakże jego zdaniem, o tym co się komu należy powinien decydować rynek. Jeśli podziału dokonują ludzie, jest on z samej swojej istoty arbitralny. Ekonomiści w związku z tym odwołują się do rozróżnienia pomiędzy sprawiedliwością dystrybutywną i komutatywną[1]:

  • Sprawiedliwość dystrybutywna odwołująca się do równości materialnej wszystkich ludzi widzi potrzebę powtórnego podziału dochodu narodowego
  • Sprawiedliwość komutatywna dokonuje się w bezosobowym procesie rynkowym i wyklucza wszelką kontrolę typu politycznego.

Sprawiedliwość, zdaniem Hayeka, może się odnosić wyłącznie do świadomych działań człowieka, gdyż tylko one mogą być sprawiedliwe bądź niesprawiedliwe[2]. Stosowanie określenia „sprawiedliwy” do okoliczności innych niż ludzkie działania czy reguły jest po prostu błędne[3]. Sprawiedliwość rozdzielcza, którą Hayek uważa za synonim „sprawiedliwości społecznej” nie może być kryterium oceny rezultatów gospodarki rynkowej. „Nie może istnieć sprawiedliwość rozdzielcza, tam gdzie nikt nie rozdziela”[4].

Termin „sprawiedliwość społeczna”, zdaniem Hayeka, zakłada istnienie zwykłej sprawiedliwości, która jest gorsza już to z samego względu przywoływania pojęcia sprawiedliwości społecznej. W efekcie może powstać wrażenie, iż do regulacji stosunków społecznych nie wystarczy odwoływać się do pojęcia sprawiedliwości, gdyż jest to niewystarczające. Uważa on, iż w rzeczywistości pojęcie sprawiedliwości społecznej nie niesie żadnych nowych wartości ponad te, które zawierają się w tradycyjnym rozumieniu pojęcia sprawiedliwość. Wzbogacenie jego treści przez dodanie przymiotnika społeczny dyskredytuje wszystkie wartości dotąd mieszczące się w pojęciu sprawiedliwości sugerując, że bez tego zabiegu jest ono niepełne lub nawet gorsze. Samo zaś fraza sprawiedliwość społeczna, zdaniem Hayeka, „nie znaczy nic” a jej „urzeczywistnianie” prowadzi do bezmyślnego niszczenia społeczeństwa i gospodarki rynkowej[5]. Hayek twierdził także, iż pomimo faktu, że wielu ludzi jest niezadowolonych z istniejącego modelu dystrybucji, nikt z nich nie ma jasnego wyobrażenia jaki model dystrybucji byłby najbardziej sprawiedliwy. W rzeczywistości dysponujemy jedynie intuicyjnymi ocenami poszczególnych przypadków jako niesprawiedliwymi. „Nikt jeszcze nie wynalazł – pisze Hayek – choćby jednej ogólnej zasady, na podstawie której moglibyśmy ustalić, co jest >>społecznie sprawiedliwe<< we wszystkich poszczególnych przypadkach objętych ta zasadą”[6].

Zwolennicy posługiwania się terminem „sprawiedliwość społeczna”, uważają, iż za pomocą dystrybucji stworzą sprawiedliwe społeczeństwo. Twierdzą oni, iż akceptują gospodarkę rynkową, ale nie społeczeństwo rynkowe[7]. Akceptują reguły, lecz nie wynik postępowania zgodny z regułami. Rozdział dochodu zgodny z regułami gospodarki wolnorynkowej jest uważany za niesprawiedliwy, gdyż powoduje rozwarstwienie się dochodów i powstawanie nierówności. Działanie rynku jest jednak zjawiskiem bezosobowym i nie może być uważane ani za sprawiedliwe, ani za niesprawiedliwe. Pewne zjawiska związane z pogorszeniem się sytuacji materialnej, jeśli nie wynikają z zamierzonych działań ludzkich można raczej uznać za nieszczęście niż za niesprawiedliwość. Stanowisko takie prezentuje właśnie Hayek podnosząc jednocześnie, że zarzut niesprawiedliwości pojawia się z chwilą powstania nierówności. Niektórzy uczestnicy gry rynkowej w procesie wymiany, twierdzą, iż otrzymali mniej niż powinni i żądają redystrybucji. Hayek uważa, że dopóki ta procedura wymiany jest dobrowolna i nieprzymuszona, dopóty jej skutek, wyrażony w osiągniętych przez jednostkę dochodach, nie może być oceniony jako niesprawiedliwy[8]. Jego zdaniem zwolennicy zasady sprawiedliwości społecznej, w rzeczywistości uznają prymat społeczności nad jednostką, co otwiera im drogę do instrumentalnego traktowania sprawiedliwości. Celem, do którego powinny zmierzać wolne społeczeństwa, jest wyłącznie równość wobec prawa a nie równość materialna. Dążenie do przebudowy społeczeństwa pod sztandarem społecznej sprawiedliwości w imię równości materialnej jest zdaniem profesora Wojciecha Łączkowskiego wyrazem niesłychanej pychy polityków, „którzy odwołując się do pięknych pojęć sprawiedliwości i równości, zaczynają dzielić nie swoje pieniądze według własnych ocen i własnych zamiarów”[9].

Sprawiedliwość społeczna, będąca synonimem sprawiedliwości dystrybutywnej, ma zdaniem Hayeka swoje źródło w specyfice organizacji życia społeczeństw pierwotnych. Moralne zasady, które ukształtowały pierwotne społeczeństwa plemienne, rządzą nim nadal, czego dowodem jest według Hayeka właśnie postulat „społecznej sprawiedliwości”. Ludzie posługujący się tym terminem postrzegają społeczeństwa wyłącznie jako zaprojektowane organizacje służące określonym celom, jednak dzisiejsza cywilizacja zmierza w kierunku społeczeństw otwartych, bez określonej hierarchii wspólnych celów[10].

W zakresie rozważań o Hayekowskiej koncepcji sprawiedliwości warto poruszyć problem jego stosunku do dzieła Rawlsa „Teoria sprawiedliwości”[11].W odczuciu wielu komentatorów dzieło Rawlsa stanowi obronę redystrybucyjnego modelu społeczeństwa. Jest to także pogląd z którym zgadzam się osobiście. Hayek jednak uważa, że Rawls został przez większość źle odczytany i nie uważa on Rawlsa za obrońcę państwa socjal- czy socjal-liberalnego. Co więcej, twierdzi on, że różnice pomiędzy nim a Rawlsem „wydają się bardziej słowne niż dotyczące istoty rzeczy”[12]. Niewątpliwie pomiędzy koncepcją sprawiedliwości Hayeka a Rawlsa istnieją liczne podobieństwa. Nie sposób nie zauważyć zbieżności Rawlsowej „zasłony niewiedzy” czy „sprawiedliwości jako bezstronności” jako sposobu na wybór najkorzystniejszego modelu społecznego z Hayekowską definicją najkorzystniejszego porządku społecznego, jako takiego „który wybralibyśmy, gdybyśmy wiedzieli, ze nasze wyjściowe w nim położenie będzie określone w sposób całkowicie przypadkowy, (…) najlepszym społeczeństwem jest to, w którym chcielibyśmy zapewnić miejsce naszym dzieciom, gdybyśmy byli przekonani, że ich położenie w nim będzie określone w sposób losowy”[13]. Wybralibyśmy po prostu model, który daje „lepsze perspektywy znaczącej większości”. Drugim podobieństwem na które powołuje się Hayek jest Rawlsowski argument cytowany przez Hayeka, iż „zasady sprawiedliwości ustalają ramy dla aktywności społecznej. Jeśli działalność człowieka mieści się w owych ramach to efekty dystrybucyjne takiej działalności nie mogą być określane jako niesprawiedliwe”[14].

Można się zgodzić z Hayekiem, że pomiędzy jego a Rawlsa koncepcją sprawiedliwości nie ma zasadniczej różnicy, niemniej podobieństwa ograniczone są do samej zasady generalnej, że instytucje podlegają pewnym ograniczeniom o ogólnym charakterze i zgoda na nie oznacza akceptację procedur w ramach tych ograniczeń i rezultatów stosowania tych procedur. Prawdziwe różnice pomiędzy oboma myślicielami ujawniają się przy zagadnieniach podatków i spadków, a kwestie te przecież w sposób istotny dotykają problematyki sprawiedliwości.

Hayek zdaje się nie zauważać, iż Rawls, podobnie jak zwolennicy dystrybucji, traktuje podatki jako element inżynierii społecznej. Uważa on, że proporcjonalne podatki konsumpcyjne powinny spełniać funkcję fiskalną, czyli „dać państwu środki na dobra publiczne”, natomiast progresywne podatki dochodowe mają zabezpieczyć autentyczną wartość praw i instytucje równej wolności w społeczeństwie opartym na własności. Rawls twierdzi, ze głównym zadaniem rządu (działu dystrybucji) jest „zachowanie maksymalnie sprawiedliwych udziałów dystrybucyjnych za pomocą podatków i niezbędnych korekt w prawie własności”[15]. Podatki od spadków i darowizn i ograniczenia praw do spadku mają na celu stopniowe i ciągłe korygowanie dystrybucji bogactwa i zapobieganie koncentracji władzy. Wątpliwości budzi jednak słuszność poglądu i wizji autora Teorii sprawiedliwości , iż w społeczeństwie opartym na prawie własności może istnieć ku pożytkowi właścicieli organ lub władza, która za pomocą progresywnego opodatkowania będzie pozbawiała właścicieli części ich praw[16]. Stanowisko Hayeka jest całkowicie odmienne, gdyż twierdzi on, że nie ma większej zasługi ani większej niesprawiedliwości w tym, ze niektórzy urodzili się jako dzieci bogatych rodziców niż w tym, że inni urodzili się jako dzieci rodziców troskliwych czy inteligentnych[17]. Jak słusznie zauważa Stanisława Golimowska , Hayek „występując przeciw redystrybucji dochodów, występuje przeciwko największemu zagrożeniu gospodarki rynkowej – socjalizmowi w podziale. Hayek uważa bowiem, że socjaliści dojrzeli do tego, iż nie należy robić rewolucji, aby uspołecznić środki produkcji, należy dążyć do redystrybucji dochodów, by w ten sposób kontrolować procesy podziału i realizować socjalistyczną sprawiedliwość”[18].

Zdaniem autora Konstytucji wolności istnieje dziwna sprzeczność pomiędzy szacunkiem dla instytucji rodziny a niechęcią do faktu, że urodzenie się w określonej rodzinie może zapewnić człowiekowi specjalne korzyści. „Trudno pojąć – pisze Hayek- dlaczego ta sama użyteczna cecha, którą się aprobuje, kiedy wynika z naturalnych predyspozycji człowieka, miałaby być mniej cenna, kiedy powstaje pod wpływem takich okoliczności, jak posiadanie inteligentnych rodziców czy dobrego domu”[19]. Hayek, co słusznie zauważa Miłowit Kuniński, kładzie nacisk na rolę elit w społeczeństwie i dlatego podkreśla wagę rodzinnego przekazu kulturowego i dziedziczenia majątku[20]. „Byłoby nierozsądnie przeczyć – pisze Hayek – że społeczeństwo na pewno łatwiej zyska wartościową elitę, jeśli awans nie jest ograniczony do jednego pokolenia, jeśli jednostki nie są celowo zmuszane do startu wciąż z tego samego poziomu i jeśli dzieci nie są pozbawiane szansy skorzystania z lepszej edukacji i warunków materialnych, które mogą im zapewnić ich rodzice”[21]. W rzeczywistym interesie społecznym nie leży ograniczanie polepszenia warunków materialnych do jednej generacji. Zdaniem Hayeka mamy raczej powody przypuszczać, że istnieją jakieś wartościowe społecznie cechy, które wyjątkowo można tylko nabyć za życia jednego pokolenia, na ogół kształtują się one w wyniku ciągłego wysiłku dwóch lub trzech pokoleń. Rola rodziny w przekazywaniu kolejnemu pokoleniu wzorów i tradycji jest ściśle związana z możliwością przekazywania dóbr materialnych. Hayek nie znajduje wytłumaczenia dla tezy, że ograniczenie możliwości korzystania z osiągnięć materialnych do pokolenia, które je wypracowało, mogłoby w jakikolwiek sposób służyć rzeczywistym potrzebom społeczeństwa. Najlepszy użytek ze stronniczości rodziców wobec dzieci wymaga akceptacji przekazywania własności. Przekazywanie własności jest ze społecznego punktu widzenia najtańsze, w porównaniu z nepotyzmem, który prowadzi do marnowania zasobów i niesprawiedliwości większej niż wywołana dziedziczeniem własności[22].

Większość egalitarystycznych postulatów, zdaniem Hayeka, jest oparta w znacznej mierze na zawiści, niemniej duża część haseł większej równości jest w rzeczywistości domaganiem się bardziej sprawiedliwej dystrybucji dóbr. Niechęć nie dotyczy samego faktu nierówności, ale tego, iż różnice w nagrodach nie odpowiadają żadnym uchwytnym różnicom pod względem zasług poniesionych przez osoby, które je otrzymują. Hayek uważa jednakże, iż sprawiedliwość pojmowana jako proporcjonalność nagród do zasług jest nie do pogodzenia z wolnym społeczeństwem. Realizacja tak pojmowanej sprawiedliwości musiałaby prowadzić do ograniczenia wolności, ponieważ niezbędne byłoby ustalenie hierarchii zasług i skorelowanie z nimi proporcjonalnych gratyfikacji[23]. Podstawowy problem sprowadza się do tego, czy lepiej jest, aby ludzie odnosili korzyści proporcjonalnie do pożytku, jaki ich działalność przynosi innym, czy też podział tych korzyści powinien się dokonywać zgodnie z ocenami ich zasług przez innych. Zasługi według Hayeka należy rozumieć jako pochwałę moralnego charakteru działania, nie zaś jako wartość działania czy czyjejś umiejętności dla innych, która nie musi się wiązać z zasługą. Hayek wskazuje na różnicę między zasługą, która polega na subiektywnie określonym trudzie i wysiłku, jaki człowiek musi włożyć w działanie zgodne z jakąś akceptowaną regułą postępowania, a na obiektywnym rezultacie, który posiada pewną wartość dla innych, niezależnie od tego, czy został osiągnięty dużym nakładem sił, czy nawet w sposób przypadkowy. Nagradzanie według zasług musiałoby być także nagradzaniem według zasług dających się zweryfikować. Zasługa nie jest jednak sprawą obiektywnego wyniku, ale subiektywnych starań. „Społeczeństwo gwarantujące, że pozycja jednostki odpowiadała społecznym wyobrażeniom o jej zasługach moralnych byłoby więc dokładnym przeciwieństwem wolnego społeczeństwa. Byłoby to społeczeństwo, w którym ludzie byliby wynagradzani za wypełnianie obowiązków a nie za odnoszenie sukcesów, zaś każde posunięcie jednostki byłoby podyktowane wyobrażeniami innych ludzi o tym co powinno się robić”[24].

Powodzenie jednostek w społeczeństwie opartym na rynku i indywidualnej wolności zawiera element ryzyka, ponieważ nie ma jednoznacznej zależności między staraniami jednostek a uzyskiwanymi przez nie nagrodami (korzyściami). Wolne społeczeństwo “nagradza” jednostki ze względu na wartość ich dokonań określoną wg kryteriów kształtujących się w sposób samorzutny. Społeczeństwa o charakterze hierarchicznym stosują zaś ustaloną skalę ocen postępowania swoich członków, wiąże się to z odgórnym narzuceniem jednolitych kryteriów nagradzania, a więc ograniczeniem wolności jednostek i zakresu wolnego wyboru. Wysokie zyski tych, którzy odnoszą sukces, bez względu na to, czy jest on zasłużony czy przypadkowy, stanowią zdaniem Hayeka najlepszy z możliwych instrumentów kierowania zasobów tam, gdzie będą one stanowić największy wkład w pulę, z której wszyscy czerpią swoje udziały[25]. Procesy rynkowe według Hayeka odpowiadają w pełni definicji gry czyli zawodów rozgrywanych według pewnych zasad, w których decydują wyższe umiejętności czy szczęście. Hayek nie traktuje tym samym sukcesu zdobytego szczęściem, jako czegoś moralnie nagannego, lub czegoś co wymagałoby natychmiastowej korekty.

Wracając do tez Johna Rawlsa należy zauważyć, że są one także wysoce kontrowersyjne w odniesieniu do progresywnego opodatkowania dochodów. Wysoka progresja podatkowa nie tylko nie sprzyja autentycznej równości szans, ale wręcz odbiera szansę ludziom chcącym poprawić swoją sytuację materialną. Hayek zauważa, iż wysokie stopy opodatkowania progresywnego nie mają żadnego uzasadnienia gospodarczego a są wykorzystywanie jedynie w skrajnie egalitarystycznych celach. W związku z tym pojawiają się dwie negatywne konsekwencje: „to – z jednej strony – obniżenie mobilności społecznej wskutek tego, że człowiek odnoszący sukcesy nie może w praktyce awansować poprzez akumulację majątku, z drugiej zaś – doprowadzenie do sytuacji, w której z wolnego społeczeństwa została nieomalże wyeliminowana jego najważniejsza postać: człowiek niezależny materialnie, którego istotną rolę, polegającą na utrzymywaniu wolności opinii i ogólnej atmosfery niezależności od kontroli rządu, zaczynamy dostrzegać dopiero teraz, gdy znika on ze sceny”[26]. Można wyobrazić sobie osobę, która wkłada olbrzymi wysiłek we własną edukację, następnie wytężoną pracą zawodową stara się zgromadzić określony majątek. Taka osoba jest karana za własną aktywność, a progresywna skala podatkowa uniemożliwia takiej osobie szybsze poprawienie własnej pozycji materialnej. Wraz ze wzrostem dochodów państwo zaczyna przejmować coraz większy procent jej dochodów. Taki system jest przez niektórych autorów przyrównywany do pracy przymusowej[27]. Człowiek decydujący się pracować więcej, aby zarobić więcej dla zaspokojenia swych potrzeb, przedkłada te potrzeby nad czas wolny i zajęcia, którym mógłby poświęcić się w czasie wolnym. Jeśli zgodzimy się, że zabieranie wolnego czasu człowieka na rzecz potrzebujących jest nieuprawnione, to zabieranie tego czasu w postaci dodatkowego opodatkowania pracy nie można uznać za rozwiązanie sprawiedliwe[28]. „Głównym problemem >>sprawiedliwości społecznej<< w naszym społeczeństwie – pisze Hayek – jest to, ze nie pozwala ona jednostkom osiągnąć tego, co mogłyby osiągnąć, ponieważ środki na dalsze inwestycje są im zabierane. Jest to także zastosowanie niewłaściwej zasady do cywilizacji, w której produktywność jest wysoka, ponieważ dochody są dzielone bardzo nierówno, i przez to skąpe środki są kierowane i ograniczane do tych dziedzin, gdzie przynoszą one możliwie najwyższe zyski”[29].

Chciałbym teraz przyjrzeć się poglądom na temat sprawiedliwości społecznej wyrażanych w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Omówienie orzecznictwa TK wskazuje na słuszność Hayekowskiej krytyki pojęcia sprawiedliwości społecznej. W okresie PRL Trybunał Konstytucyjny identyfikował formułę sprawiedliwości społecznej jako formułę podziału „od każdego według jego zdolności, każdemu według jego pracy”[30]. Zygmunt Ziembiński zwracał uwagę, że ta formuła ma charakter utopijny i jest nie do zrealizowania teraz i w przyszłości, nawet w zakresie zaspokajania potrzeb najbardziej podstawowych[31]. Trybunał Konstytucyjny wskazywał też na wyraźne zabarwienie ideologiczne pojęcia „sprawiedliwości społecznej” pisząc, iż „pojęcie sprawiedliwości społecznej zależy od istniejącego w danym społeczeństwie systemu norm i wartości, jest zatem uwarunkowane zarówno historycznie, jak i klasowo”[32]. Najciekawsze jest jednak to, że Trybunał Konstytucyjny pisząc o sprawiedliwości społecznej uwarunkowanej ideologicznie i klasowo zrekonstruował pojęcie sprawiedliwości społecznej ściśle powiązane z zasadą równego traktowania i w istocie odwołał się do sprawiedliwości formalnej jako równego traktowania równych[33], co później potwierdziły kolejne orzeczenia trybunału już w całkowicie nowym systemie prawnym. Tak na przykład TK orzekł, że „zasada sprawiedliwości społecznej zakazuje „faworyzowania i uprzywilejowania”[34]. W orzeczeniu z 1997 roku TK pisze „Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się również wielokrotnie w sprawie rozumienia pojęcia >>sprawiedliwości społecznej<< i w ślad za doktryną opowiedział się za jego dystrybutywnym (rozdzielczym) ujęciem. (…) Trybunał Konstytucyjny interpretuje to pojecie w połączeniu z pojęciem równości przyjmując, że jeżeli w podziale dóbr i związanym z tym podziale ludzi wystąpią niesprawiedliwe różnice, wówczas różnice te uważane będą za nierówność. Sprawiedliwość jest przeciwieństwem arbitralności”[35]. W orzeczeniu tym, co istotne, TK powołał się jednocześnie na rozumienie sprawiedliwości zawarte w Teorii sprawiedliwości J. Rawlsa. W innym istotnym orzeczeniu TK przywołał prace Perelmana O sprawiedliwości pisząc, że TK w swoich poglądach na temat sprawiedliwości społecznej „bliski był poglądom wskazującym związki miedzy równością w prawie a sprawiedliwością (Perelman, Tourtoulon) i traktującym sąd o równości w prawie jako pochodną sprawiedliwości”[36]. TK zwracał uwagę we wszystkich orzeczeniach interpretujących pojęcie społecznej sprawiedliwości, że nie można czynić nieuzasadnionych rozróżnień pomiędzy ludźmi. Należy jednak odróżnić wyodrębnienie w prawie danej grupy odpowiadające poczuciu sprawiedliwości od wyodrębnienia opartego na arbitralności. Jak słusznie konkludował TK „Sprawiedliwość jest przeciwieństwem arbitralności, wymaga bowiem, aby zróżnicowanie poszczególnych ludzi pozostawało w odpowiedniej relacji do różnic w sytuacji tych ludzi”[37]. Tak więc pomimo posługiwania się pojęciem sprawiedliwości społecznej TK interpretuje go zasadniczo na sposób formalny jako „równe traktowanie równych” nie odwołując się do żadnej konkretnej formuły sprawiedliwości jako zasady podziału.

Perelman na którego powoływał się TK w swym orzecznictwie twierdzi, że najbardziej właściwą i najlepszą do stosowania jest formuła sprawiedliwości formalnej jako zasady działania w myśl której „osoby należące do tej samej kategorii istotnej powinny być traktowane jednakowo”[38]. Koncepcje sprawiedliwości takie jak:

  • Każdemu to samo
  • Każdemu według jego zasług
  • Każdemu według jego dzieł
  • Każdemu według jego potrzeb
  • Każdemu według jego pozycji
  • Każdemu według tego, co przyznaje mu prawo

traktuje on jako sprawiedliwości konkretne, ze względu na konkretną zasadę, według której należy postępować (np.: każdemu według zasług nakazuje jednakowo traktować ludzi o jednakowych zasługach).

Sprawiedliwość formalna nie określa kategorii, które są istotne do stosowania sprawiedliwości w praktyce. Sprawiedliwość formalna sprowadza się do poprawnego stosowania prawideł dostarczonych przez różne koncepcje sprawiedliwości. Problem powstaje wówczas, gdy mamy odpowiedzieć na pytanie, zastosowanie którego prawidła jest bardziej sprawiedliwe. Ten problem wydaje się bardzo trudny do rozwiązania ze względu na arbitralny wybór naszych konkretnych formuł sprawiedliwości. Ostatecznie Perelman w końcowym rozdziale swej książki napisał: „ Tak więc jeśli sprawiedliwość wydaje się jedyną cnotą racjonalną, która przeciwstawia się bezprawiu naszych czynów i arbitralności naszych norm, nie wolno zapominać, że działanie jej opiera się samo na wartościach arbitralnych, irracjonalnych i że wartościom tym przeciwstawiają się wartości inne, na które nie może pozostać całkiem obojętne wrażliwe poczucie sprawiedliwości”[39]. Jak widać nawet Trybunał Konstytucyjny budując znaczenie pojęcia „społeczna sprawiedliwość” nie dodawał do niego więcej niż znajdujemy w klasycznych koncepcjach sprawiedliwości. Doszukiwanie się jakiegoś istotnego novum w tym pojęciu jest właśnie zdaniem Hayeka nadinterpretacją i wykorzystywaniem tego terminu do walki politycznej związanej z wprowadzaniem socjalistycznej a nie społecznej sprawiedliwości.

Hayek uważa, iż nie sposób zaakceptować poglądu, że słowo „społeczny” odnosi się do wszystkiego, co zmniejsza lub likwiduje różnicę w dochodach. Wydaje się, „że każde wezwanie, byśmy stali się >>społeczni<< jest apelem o dokonanie kolejnego kroku w stronę >>społecznej sprawiedliwości<< socjalizmu. Z tego powodu posługiwanie się terminem >>sprawiedliwość społeczna<< staje się rzeczywistym odpowiednikiem żądania wprowadzenia >>sprawiedliwości dystrybutywnej<<”[40]. Hayek nie zgadza się z koncepcją będącą jego zdaniem podstawą sprawiedliwości dystrybutywnej a głoszącą, iż każdy powinien otrzymać to, na co moralnie zasługuje. Moralna zasługa nie może być jego zdaniem ustalona w sposób obiektywny, co wymaga abyśmy uznali, iż sukces zależy od wyników a nie motywacji. Co więcej, popieranie równego rozkładu dochodu wynika z pomijania sprawy niezwykle istotnej, tej mianowicie, że to co jest do podziału, roczny wytwór ludzkiej pracy, nie jest niezależny od sposobu, w jaki zostanie podzielony. Zdaniem Hayeka i innych myślicieli liberalnych, tylko dlatego, że możliwa jest w naszym porządku społecznym nierówność bogactwa, która daje każdemu bodziec, by wytwarzał tyle, ile tylko jest w stanie i po najniższych kosztach, ludzkość może corocznie korzystać z tego bogactwa, jakie ma współcześnie do dyspozycji[41]. Są jednak społeczności gdzie obyczaje plemienne wymagają, aby jednostki dzieliły produkty swojej pracowitości, zdolności czy szczęścia ze swoimi współplemieńcami, co skutecznie studzi zapał do zwiększania produktywności, gdyż jak słusznie zauważa Hayek, „zwiększone dochody takiego człowieka oznaczałyby po prostu, że musiałby je dzielić z coraz większą liczbą osób zgłaszających roszczenia. Nie może on zatem wznieść się znacznie ponad przeciętny poziom swojego plemienia”[42].

Ludzie, którzy posługują się terminem „sprawiedliwość społeczna”, postrzegają zdaniem Hayeka społeczeństwo jako zaprojektowaną organizację, podporządkowaną konkretnym celom i realizującą określony wzorzec dystrybucji, nazywany sprawiedliwym. Twierdzą ponadto, iż celem polityki państwa powinno być wyeliminowanie przyczyn niezadowolenia w społeczeństwie. Zdaniem autora Konstytucji wolności musimy sobie uświadomić, że „ludzka zazdrość nie jest z pewnością tym rodzajem niezadowolenia, którym winno się zajmować wolne społeczeństwo”[43]. Próby eliminowania przyczyn niezadowolenia prowadzą nieuchronnie, zdaniem Hayeka, do narzucania władzy dbałości o to, aby nikt nie miał lepszego samopoczucia, żony czy lepiej radzących sobie dzieci, niż ktokolwiek inny. Hayek zwracał także uwagę na to, iż współczesny rozwój prawa opiera się na błędnych przesłankach ekonomicznych. „Prawnicy bez wyjątku opierają się (opisując przeszły okres laisser-faire) na bajce, że wolne przedsiębiorstwa budowane są na wyzysku robotników fizycznych i obwiniają >>wczesny kapitalizm<< lub >>liberalizm<< za pogorszenie materialnego standardu klasy pracującej”[44].

Jeśli państwo przejmuje rolę odpowiedzialnego za to, co kto otrzymuje, kiedy i w jaki sposób, musi ono tym samym używać swojej władzy do zrealizowania jakiegoś ideału sprawiedliwości społecznej. Uznanie zaś celu obranego przez rząd za uzasadniony, może w konsekwencji usprawiedliwiać używanie metod sprzecznych z zasadami wolności i sprawiedliwości. Zdaniem Hayeka, jeśli chcemy utrzymać wolne społeczeństwo to zasadnicze znaczenie ma zrozumienie, że „słuszność celu nie wystarczy dla usprawiedliwienia przymusu”[45]. Hayek twierdził dodatkowo, że w rzeczywistości cele rządu realizującego „społeczną sprawiedliwość” są w większości niespołeczne – przeważnie są to cele narzucone przez zorganizowane grupy nacisku: „rządy stały się dobroczynnymi instytucjami, szantażowanymi przez zorganizowane grupy społeczne. Ludzie polityki ustępują przed tym szantażem tym chętniej, że udzielanie żądanych korzyści jest zarazem kupnem zwolenników. Ta dystrybucja dóbr, jaką zajmują się rządy, służy określonym grupom społecznym, ale koszty udzielanych tym grupom dóbr czy korzyści ponosi całe społeczeństwo. Widoczne korzyści a niewidoczne koszty popychają rządy do wydawania coraz więcej, aby zachować poparcie większości politycznej”[46].

Streszczenie: Autor omawia Hayekowską krytykę pojęcia sprawiedliwości społecznej, którą uważa za narzędzie wprowadzania do społeczeństwa rozwiązań socjalistycznych. W rzeczywistości, dla właściwego funkcjonowania wolnego społeczeństwa wystarczy posługiwanie się klasycznym pojęciem sprawiedliwości. Podział dochodu zgodnie z zasadami wolnego rynku jest zdecydowanie bardziej sprawidliwy, niż podział według zasług.

Nota o autorze:

Dr Hubert Kaczmarczyk,

  1. adiunkt zatrudniony na Uniwersytecie Humanistyczno-Przyrodniczym im. Jana Kochanowskiego w Kielcach,
  2. wykładowca w Wyższej Szkole Ekonomii i Prawa w Kielcach,
  3. kierownik działu prawnego Świętokrzyskiego Centrum Onkologii w Kielcach

Tel. 0694 498-020, adres email: hubertok@interia.pl

Adres do korespondencji:

Hubert Kaczmarczyk

Instytut Ekonomii i Administracji

Uniwersytet im. Jana Kochanowskiego

Ul. Świętokrzyska 21A

25-406 Kielce


[1] K. Kostro, Koncepcja sprawiedliwości F.A. von Hayeka,[w:] Efektywność a sprawiedliwość, Warszawa 1997, s. 78. Samo rozróżnienie wywodzi się zaś z Etyki Nikomachejskiej Arystotelesa – zob. 1131 a-1132 b, Warszawa 1964.

[2] „sprawiedliwość ma znaczenie jedynie jako zasada zachowania ludzkiego, a żadne, możliwe do wyobrażenia zasady zachowania jednostek dostarczających sobie wzajemnie towary i usługi w ramach gospodarki rynkowej nie wytworzyłyby rozdziału, który można by zasadnie określić jako sprawiedliwy czy niesprawiedliwy.” F. A. Hayek, Fikcja sprawiedliwości społecznej, s. 103.

[3] „Ściśle mówiąc, tylko ludzkie działania mogą być nazywane sprawiedliwymi lub niesprawiedliwymi. (…) Stosowanie terminu „sprawiedliwy” do okoliczności innych niż ludzkie działania czy rządzące nimi reguły, jest błędem kategorialnym”, F.A. Hayek, Law, Legislation and Liberty, t. 2, s. 31.

[4] F.A. Hayek, Fikcja sprawiedliwości społecznej, [w:] Teksty liberalne, Warszawa 1993, s. 104.

[5] F.A. Hayek, Law, legislation and Liberty, t.2, s. xii.

[6] F.A. Hayek, Fikcja sprawiedliwości społecznej, [w:] Teksty liberalne, Warszawa 1993, s. 105.

[7] Leszek Miller – przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej stwierdził: „Mówimy tak dla gospodarki rynkowej i nie dla społeczeństwa rynkowego”, Sędzią jest naród, „Gazeta Wyborcza” 20 grudnia 1999.

[8] „Kiedy badamy sposób uzasadniania tych żądań, stwierdzamy, ze ich źródłem jest niezadowolenie, jakie u tych, którym się gorzej powiodło, wywołują cudze sukcesy – czyli, mówiąc prościej : zawiść. Dzisiejsza skłonność do hołdowania tej namiętności i ukrywania jej pod szlachetną maską sprawiedliwości społecznej prowadzi do poważnych zagrożeń wolności. (…) Gdyby wszystkie niespełnione pragnienia istotnie obciążały sumienie społeczeństwa – byłby to koniec odpowiedzialności osobistej(…) Chyba jednym z podstawowych warunków utrzymania takiego społeczeństwa jest to, żebyśmy nie schlebiali zawiści, ani nie sankcjonowali jej pretensji, kamuflując ją jako sprawiedliwość społeczną”, F.A. Hayek, Konstytucja wolności, s. 90.

[9] W. Łączkowski, Uwarunkowania historyczne nowej konstytucji RP, „Ruch Prawniczy, Ekonomiczny i Socjologiczny”, 2/1995, s. 9.

[10] „(…) wszyscy odziedziczyliśmy po wcześniejszym, innym typie społeczeństwa, w którym człowiek żył o wiele dłużej niż w obecnym, pewne głęboko zakorzenione instynkty, nie dające się zastosować w naszej obecnej cywilizacji(…) W swojej prymitywnej formie, małe grupy faktycznie posiadały to, co jest nadal atrakcyjne dla wielu ludzi – wspólny, jednoczący cel lub wspólną hierarchię celów, oraz rozmyślne dzielenie środków według wspólnej oceny zasług jednostek”, F.A. Hayek, Fikcja sprawiedliwości społecznej, [w:] Teksty liberalne, Warszawa 1993, s. 105-106.

[11] J.Rawls, Teoria sprawiedliwości, Warszawa 1994.

[12] F.A. Hayek, Law, Legislation…, t.2, s. xiii.

[13] F.A. Hayek, Law, Legislation…, t.2, s. 132.

[14] J. Rawls, Constitutional Liberty and the Concept of Justice, [w:] Justice, New York 1963, s. 102.

[15] J. Rawls, Teoria sprawiedliwości, Warszawa 1994. s. 381-384.

[16] Podobna sytuacja może mieć miejsce w przypadku wszelkich podatków majątkowych. Źródłem zapłaty takich podatków może być sam majątek lub dochód. Gdy źródłem zapłaty jest majątek, wówczas zapłata podatku pomniejsza majątek i mamy do czynienia z podatkiem realnym, uszczuplającym substancję majątkową właściciela. Negatywne konsekwencje takiego podatku są bardzo widoczne. Na temat rozróżnienia między podatkiem realnym a nominalnym patrz J. Kulicki, P. Sokół, Podatki i prawo podatkowe, Warszawa 1996, s.36.

[17] F.A. Hayek, Konstytucja…, s. 88.

[18] S. Golimowska, Polityka społeczna państwa w gospodarce rynkowej, Warszawa 1994, s. 32.

[19] F.A. Hayek, Konstytucja wolności, s. 87.

[20] Zob. M. Kuniński, Koncepcja sprawiedliwości Friedricha Augusta von Hayeka, artykuł dostępny na stronie Ośrodka Myśli Politycznej: http://www.omp.org.pl/

[21] F.A. Hayek, Konstytucja wolności, s. 88.

[22] „nawet ci, którzy sprzeciwiaja się nierównościom spowodowanym dziedziczeniem, muszą przyznać, że skoro ludzie są jacy są, dziedziczenie jest najmniejszym możliwym złem”, F.A. Hayek, Konstytucja wolności, s. 89.

[23]„ w systemie wolności nie jest ani pożądane ani możliwe w praktyce, zapewnienie w powszechnej skali, aby wynagrodzenie odpowiadało zasługom i ze podstawową cechą wolnego społeczeństwa jest to, że pozycja jednostki nie musi koniecznie odpowiadać opinii pozostałych członków społeczeństwa o jej zasługach”, F.A. Hayek, Konstytucja wolności, s. 91.

[24]F.A. Hayek, Konstytucja wolności, s. 94.

[25] „Kiedy handlarze z wczesnego okresu neolitu płynęli z Anglii przez Kanał łodziami wełny i krzemiennych toporów, aby wymienić je na bursztyn i zapewne, już wówczas, na dzbany wina, ich celem nie było już zaspokajanie potrzeb znanych im osób, tylko osiągnięcie jak największego zysku. Właśnie dlatego, że byli zainteresowani tylko tym, kto im da najwyższą cenę za ich produkty, docierali do zupełnie sobie nieznanych ludzi, i podwyższali dzięki temu ich standard życia o wiele bardziej, niż mogliby to uczynić w stosunku do sąsiadów ”, F.A. Hayek, Fikcja sprawiedliwości…, s. 107.

[26] F.A. Hayek, „Wolna” przedsiębiorczość i porządek konkurencyjny, [w:] F.A Hayek, Indywidualizm i porządek ekonomiczny, Kraków 1998, s.134.

[27] „Niektórzy uważają tę tezę za prawdziwą w sposób oczywisty: zabieranie zapłaty za n godzin przypomina zabieranie komuś n godzin; jest niczym zmuszanie kogoś do pracy przez n godzin dla nie swoich celów.”, R. Nozick, Anarchia, Państwo, Utopia, Warszawa 1999, s.203.

[28] „Czyż nie jest w istocie zastanawiające, że redystrybucjoniści nie biorą w rachubę człowieka, któremu tak łatwo bez dodatkowej pracy osiągnąć przyjemność, zaś nakładają dodatkowe obciążenia na biednego nieszczęśnika, który musi pracować na swoje przyjemności?” R. Nozick, Anarchia…, s.204.

[29] F.A. Hayek, Fikcja sprawiedliwości społecznej, s. 108.

[30] TK w swoim orzeczeniu pisał: „Słusznie podkreśla się także rację szerszego uwzględniania w przepisach tego prawa podstawowej, zgodnie z art. 19 ust. 3 Konstytucji, formuły sprawiedliwości społecznej „od każdego według jego zdolności, każdemu według jego pracy”. Orzeczenie TK K 1/88 zawarte w Systemie Informacji Prawnej LEX.

[31] Z. Ziembiński, O pojmowaniu sprawiedliwości, Lublin 1992, s. 110.

[32] OTK 1988/1/1 dostępne także w Systemie Informacji Prawnej LEX TK U 7/87.

[33] Pisząc o sprawiedliwości rozdzielczej TK stwierdził: „Jej założeniem jest idea jednakowego traktowania wszystkich ludzi w obrębie określonej klasy (kategorii). Być sprawiedliwym to jednakowo traktować istoty równe z pewnego punktu widzenia, tj. mające tę samą cechę charakterystyczną, istotną dla danej klasy (kategorii) ludzi (np. potrzeby, wyniki pracy, zdolności, zasługi). Według sprawiedliwości rozdzielczej „równe traktowanie” nie oznacza otrzymania równych udziałów rozdzielanych dóbr, lecz stosowanie takiej samej miary wobec wszystkich zainteresowanych otrzymaniem rozdzielanych dóbr”. OTK 1988/1/1 dostępne także w Systemie Informacji Prawnej LEX TK U 7/87.

[34] TK K 34/97.

[35] TK K 2/97.

[36] TK K 7/90.

[37] TK K 7/90.

[38] Ch. Perelman, O sprawiedliwości, Warszawa 1959, s. 37.

[39] Ch. Perelman, tamże , s.109. Według Perelmana „Jeśli przypomnimy sobie, że od tysięcy lat wszyscy antagoniści we wszystkich konfliktach publicznych i prywatnych, wojnach, rewolucjach, procesach sądowych, sporach pieniężnych głoszą i usiłują dowieść, że sprawiedliwość jest po ich stronie, że wszyscy domagają się zawsze sprawiedliwości, uciekając się do jakiegokolwiek arbitrażu, zdamy sobie natychmiast sprawę z nieprawdopodobnej mnogości znaczeń , jakie się nadaje temu pojęciu, i z niezwykłego zamieszania wywołanego przez jego używanie”, O sprawiedliwości, Warszawa 1959 , s. 22.

[40] F.A. Hayek, Zgubna pycha rozumu. O błędach socjalizmu, Kraków 2004, s. 179.

[41] L. Mises stwierdza, że „Gdyby bodziec ten [nierówności] zlikwidować, tak bardzo zmniejszyłaby się wydajność pracy, że część, jaką równy podział przyznawałby każdej jednostce, byłaby dalece mniejsza nawet od tego, co dziś otrzymuje największy biedak”, Liberalizm w tradycji klasycznej, Kraków 2004, s. 52.

[42] F.A. Hayek, Fikcja sprawiedliwości…, s. 108.

[43] F.A. Hayek, Konstytucja wolności, s. 90.

[44] F.A. Hayek, Law, legislation…t.1, s. 67. Hayek nazywa zresztą takie myślenie legendą, w całości nieprawdziwą, która stała się „folklorem naszych czasów” – z legendą tą polemizuje w pracy zbiorowej, której jest redaktorem – zob. Capitalism and the Historians, London 1953.

[45] F.A. Hayek, Konstytucja wolności, s. 85.

[46] Wypowiedź Hayeka w rozmowie z Guy’em Sormanem, [w:] G. Sorman, Prawdziwi myśliciele naszych czasów, Warszawa 1993, s. 225.

 

Tekst wczesniej opublikowany na stronie autora www.kaczmarczyk.edu.pl

104 thoughts on “Hubert Kaczmarczyk “Friedrich August von Hayek jako krytyk pojęcia sprawiedliwości społecznej”

  1. Są jednak społeczności gdzie obyczaje plemienne wymagają, aby jednostki dzieliły produkty swojej pracowitości, zdolności czy szczęścia ze swoimi współplemieńcami, co skutecznie studzi zapał do zwiększania produktywności, gdyż jak słusznie zauważa Hayek, „zwiększone dochody takiego człowieka oznaczałyby po prostu, że musiałby je dzielić z coraz większą liczbą osób zgłaszających roszczenia. Nie może on zatem wznieść się znacznie ponad przeciętny poziom swojego plemienia”

    Hmm… “skutecznie studzi”, “jak słusznie zauważa Hayek”? A może by tak autor najpierw udowodnił, że perspektywa zwiększania czysto indywidualnych zysków i dążenie do przewagi nad resztą społeczności, to jedyne możliwe bodźce do zwiększania produktywności. Ale niech najpierw zapozna się z wnioskami współczesnych psychologów pracy, bo posiłkowanie się jedynie Hayekiem i Misesem jest cokolwiek kompromitujące w sytuacji, gdy badania w tej kwestii podejmowali przedstawiciele wielu innych dyscyplin, nie tylko ekonomiści. Mamy XXI wiek i interdyscyplinarne podejście stanowi obecnie normę w naukowym dyskursie!

    Co do przyczyn względnego zastoju technologiczno-produkcyjnego tzw. społeczności pierwotnych, to autor kolejny raz dowiódł, że podejście interdyscyplinarne jest mu cokolwiek obce. Czy autor miał kiedykolwiek kontakt z antropologią kulturową? Czy mówi mu coś hasło “myślenie magiczne”?

  2. @LBM:

    “Ale niech najpierw zapozna się z wnioskami współczesnych psychologów pracy,”

    No np. warto poczytać Alfiego Kohna czy Deminga ( ojca japońskiego cudu gospodarczego ) Ich tezy potwierdzają silną stronę kooperatywnych działań – choć w swoich rozważaniach ograniczają się tylko do stosunków międzyludzkich wewnątrz samych przedsiębiorstw.

  3. Swoją drogą, czy nikt nie zauważył krańcowego idiotyzmu w stwierdzeniu:
    “Niech decyduje rynek, a nie ludzie.”

    ??

  4. Swoją drogą, czy nikt nie zauważył krańcowego idiotyzmu w stwierdzeniu:
    “Niech decyduje rynek, a nie ludzie – pisze Butters. A jaka różnica , przecież Rynek budują Ludzie .więc niech decyduje rynek , znaczy w domysle , niech decydują ludzie. Poprzez budowanie rynku. PS. Ja wiem , że zawsze znajdzie się paru nieudaczników , co do końca zycia , nie potrawią się wybic ponad “poziom swojego plemienia” , ale to już ich problem. Co najwyżej mogą sie z zawiści poskrecac ..tyle ich ;))))

  5. @butters

    Szczerze? Tylko pobieżnie oblukałem artykuł i jak wyłapałem tę wtopę z plemieniem/motywacją do zwiększania produkcyjności, to odechciało się mi czytać resztę 🙂 Ale fakt faktem, niewąski idiotyzm.

    @Jasiu

    Przecież jak byk masz w tekście “NIE ludzie”. Czyli albo rynek jest czymś “pozaludzkim” zdaniem autora, albo zwyczajnie popełnił lapsus językowy.

  6. @LBM:

    Nie chcę być upierdliwy, ale autor zapodanego przez Ciebie artykuliku wcale nie wykazuje wyższości, pod względem produktywności, metody kooperatywnego nagradzania nad indywidualnym.

  7. Bo jasno wylicza tylko i wyłącznie dlaczego nagradzanie za jednostkowe osiągnięcia się nie sprawdza tak, jak głosi się, że się sprawdza, a nie pozytywnie potwierdza coś na korzyść nagradzania kooperatywnego, poza ukrytym, że indywidualizm niszczy organizacje (z czym można się zgodzić), więc wywalając ten sposób gratyfikacji, automatycznie kooperatywna metoda staje się wydajniejsza.

  8. Szanowne komuszki. Rynek to ludzie, jednostki takie jak jak ktore chca same decydowac o swoim losie, o swoich wyborach. Ludzie w tekscie to urzedasy, roznego rodzaju cholota ktora tradycyjnie wie lepiej co jest mi potrzebne.
    Bardziej lopatologicznie sie chyba juz nie da wytlumaczyc.

  9. Czyli klasyczny zabieg dyskursywny. Przeciwstawienie: ludzie kontra aparat urzędniczy, przy czym ludzie to, uwaga, uwaga, tylko rynek. Trzeciej możliwości nie ma (np. takiej, że każdy z osobna będzie decydował, czego potrzebuje, a konflikty rozwiąże się drogą konsensusu). Białe-czarne. My-Oni.
    Swoją drogą ta pomyłka szanownego autora ma dużo głębsze znaczenie niż myślicie, oj już Lacan by wyczaił w tym jednym zdaniu neurozę.

  10. @kapron:

    “Szanowne komuszki”

    Czy mógłbyś przestać ciągle pisać o ty komuszkach ??? Stosuj zasady które egzekwujesz od innych także do siebie.

  11. @butters

    “Trzeciej możliwości nie ma (np. takiej, że każdy z osobna będzie decydował, czego potrzebuje, a konflikty rozwiąże się drogą konsensusu).”

    A czym ta trzecia możliwość różni się od wolnego rynku?

  12. “Szanowne komuszki. Rynek to ludzie, jednostki takie jak jak ktore chca same decydowac o swoim losie, o swoich wyborach. Ludzie w tekscie to urzedasy, roznego rodzaju cholota ktora tradycyjnie wie lepiej co jest mi potrzebne.
    Bardziej lopatologicznie sie chyba juz nie da wytlumaczyc.

    Drogi Kapronie! Zawiodłeś mnie. A już myślałem że nie jesteś konlibem ani żadną inną konserwą, która ino na forum libertariańskim może wyszlochać swoje niepoprawne politycznie żale.

    Nieraz pisałeś że przesadzam z tymi konlibami.
    A co teraz Ty zrobiłeś?

    Zwyzywałeś od komuszków tych co się z Tobą nie zgadzają albo nie są dosć dobrze urodzeni, by znać osobiście Hayek’a czy innego pieruna by wiedzieć co autor miał na myśli pisząc LUDZIE.

    Gdyby Hayek napisał “o tym powinien decydować Rynek a nie Urzędole” toby takich nieporozumień nie było.

    Poza tym zgadzam się z moimi przedmówcami. RYNEK to też LUDZIE i przede wszystkim LUDZIE.

    “Czy mógłbyś przestać ciągle pisać o ty komuszkach ??? Stosuj zasady które egzekwujesz od innych także do siebie.”

    Podpisuję się pod tym co napisał Czytelnik w całej rozciągłości.

  13. “A czym ta trzecia możliwość różni się od wolnego rynku?”

    Hmmmm… czyżby wszystkim? 🙂

  14. Chciałbym tylko nadmienić że nie ładnie jest przeinaczać cudze słowa, wkładać je w cudzysłów a potem mówić że ten ktoś walnął babola. Ponadto nie łądnie jest też popełniać nadużycie wyrywając taki zmyślony cytat z kontekstu.
    Co zatem autor napisał, ano napisał to:
    “Sprawiedliwą dystrybucję Hayek postrzega jako otrzymywanie tego co się komu należy, jednakże jego zdaniem, o tym co się komu należy powinien decydować rynek. Jeśli podziału dokonują ludzie, jest on z samej swojej istoty arbitralny.”
    I w sumie polecam jednak przeczytać cały akapit. Zwyczajnie krytykuje się w nim redystrybucję i wyraźnie to z kontekstu wynika.

    @Timur
    Z całym szacunkiem – ale:
    “Zwyzywałeś od komuszków tych co się z Tobą nie zgadzają albo nie są dość dobrze urodzeni,”
    Po wielokroć przez te kilka osób już tu zostaliśmy zwyzywani od najgorszych. To raz, cierpliwość się może kiedyś skończyć. Inna sprawa że nie widzę w tym wyzwiska pozbawionego podstaw, tak jak nie widzę wyzwiska pozbawionego podstaw w nazywaniu mnie propertarianinem, choć w gruncie rzeczy również mógłbym się o to obrażać.
    Dwa:
    “Poza tym zgadzam się z moimi przedmówcami. RYNEK to też LUDZIE i przede wszystkim LUDZIE.”
    Może zamiast dawać się manipulować jakimś cytatem wziętym z dupy najpierw włączysz swoje sławetne krytyczne myślenie którego nieraz tu dawałeś wyraz w wielu dyskusjach.

  15. @qatryk
    ;D no, ale ja w ogóle nie przeinaczyłem sensu tej wypowiedzi. Autor dosłownie i nieodwołalnie przedstawił rynek jako przeciwieństwo ludzi 🙂 Bo jak inaczej rozumieć stwierdzenie “jeśli podziału dokonują ludzie, jest on (…) z istoty arbitralny”???
    Przeinaczyłem cytat, ale myślę, że miałem do tego prawo – całe zdanie brzmi jeszcze gorzej ;D

  16. A czemuż sławetne Qatryku?

    Nie daję sobą manipulować. Ja jestem chyba bezideowcem bo nie pasuję do ŻADNEJ drużyny. To tak a’propos “Timur i jego drużyna”.

    Mnie też nerwy puszczają gdy nie moge więcej słuchać monarchistycznego szlacheckiego czy też wreszcie konlibowego dziamgolenia.
    Ale mnie się nie odpuszcza.
    Widać są równi i równiejsi na tym forum. Oczywiście nie mówię o Tobie Qatryku.

  17. @butters

    Wkleję historyjkę, którą wykorzystałem już w innym wątku:

    Sąsiadowi zepsuł się telewizor, a za 15 minut zaczyna się finał Ligi Mistrzów. Prosi mnie o pożyczenie telewizora. Ja w tym czasie chciałem oglądać tenis, ale widząc, że facetowi bardzo zależy na tym meczu zgadzam się na jego prośbę. Umawiamy się na pożyczkę na 1 procent: sąsiad zwróci mi telewizor + 20 złotych.

    Napisałeś, że trzecia możliwość to: “każdy z osobna będzie decydował, czego potrzebuje, a konflikty rozwiąże się drogą konsensusu”.

    Moja potrzeba to oglądanie tenisa, potrzeba sąsiada – finał Ligi Mistrzów. Ponieważ mamy do dyspozycji tylko jeden telewizor (mój), między naszymi potrzebami występuje konflikt, który rozwiązujemy drogą konsensusu: ja rezygnuję z oglądania tenisa, sąsiad w ramach rekompensaty wręcza mi 20 zł.
    Mógłbyś mi wyjaśnić, dlaczego uważasz, że ta sytuacja nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem?

  18. Trochę za daleko wyszedłem z tym twierdzeniem (chwyt retoryczny, a jak:)). Może i coś tam ma to wspólnego, ale już np. prywatna własność środków produkcji (podstawa wolnego rynku) i “trzecia możliwość” to dwa przeciwne bieguny.
    Nie mówiąc już o tym, że telewizor, o ile byłby dobrem rzadkim (i, no nie wiem, w jakimś sposób podstawowym), również mógłby podlegać reglamentacji. I w tym wypadku proponowane przez ciebie rozwiązanie mogłoby zaistnieć (z różnicą, że żaden z was nie byłby na z góry wygranej pozycji). W kibucach można sobie w każdej chwili wziąć tv do domku, nigdy ich nie brakuje.
    Swoją drogą, czy ktoś może zastanowił się chwilę, dlaczego zagraniczne delegacje, na których rząd Izraela chce zrobić wrażenie, są zakwaterowane w kibucach?

    Wyszło, że jestem fanem uspołeczniania rzeczy osobistych, dlatego spieszę z wyjaśnieniem: nie jestem. Uspołecznianie powinno mieć granice (ustalone demokratycznie) i raczej, patrząc na przykłady komunizmu w praktyce (machnowszczyzna, kibuce właśnie:)) zachowuje się duży rozdział między rzeczami osobistymi, a środkami produkcji (cięcie jest konwencjonalne oczywiście).

  19. @butters

    “prywatna własność środków produkcji (podstawa wolnego rynku) i “trzecia możliwość” to dwa przeciwne bieguny.”

    Rynek jest wolny wtedy, gdy każdy z osobna będzie decydował, czego potrzebuje. Jeśli ludzie uznają, że społeczna własność środków produkcji jest dla nich lepsza niż prywatna, to rynek pozostanie wolny. Nie będzie zaś wolny wtedy, gdy ktoś zakaże ludziom organizować się w jeden lub drugi sposób.
    Zdefiniowałeś trzecią możliwość tak: “każdy z osobna będzie decydował, czego potrzebuje, a konflikty rozwiąże się drogą konsensusu” i ja nie widzę sprzeczności między tą definicją, a prywatną własnością środków produkcji.

    “telewizor, o ile byłby dobrem rzadkim (i, no nie wiem, w jakimś sposób podstawowym), również mógłby podlegać reglamentacji. I w tym wypadku proponowane przez ciebie rozwiązanie mogłoby zaistnieć (z różnicą, że żaden z was nie byłby na z góry wygranej pozycji).”

    W mojej historyjce telewizor był dobrem rzadkim. Dzięki temu, że moja pozycja przetargowa była mocniejsza konflikt został rozstrzygnięty szybko i z korzyścią dla obu stron. W jaki sposób rozstrzygnąć ten konflikt tak, aby żadna ze stron nie czuła się poszkodowana w sytuacji, gdy nasze prawa do telewizora są jednakowe?

  20. “W mojej historyjce telewizor był dobrem rzadkim. Dzięki temu, że moja pozycja przetargowa była mocniejsza konflikt został rozstrzygnięty szybko i z korzyścią dla obu stron. W jaki sposób rozstrzygnąć ten konflikt tak, aby żadna ze stron nie czuła się poszkodowana w sytuacji, gdy nasze prawa do telewizora są jednakowe?”

    A nigdy z nikim nie negocjowałeś na temat jakiegoś dobra wspólnego? Bo sytuacja byłaby pewnie bardzo podobna z tym, że nie byłoby możliwości, w której ty sobie powiesz, “a chuj z tym, sam nie będę oglądał, ale ty też nie będziesz”.

    “Nie będzie zaś wolny wtedy, gdy ktoś zakaże ludziom organizować się w jeden lub drugi sposób.”

    Co znaczy, że wolny rynek z prywatną własnością środków produkcji w pewnym ciągu czasowym (właściwie jakimkolwiek) zaprzecza twojej definicji wolnego rynku. Bo głos ludzi bez własności w ogóle nie jest słyszany (no, chyba, że chcesz tu wciskać bajki o rządach konsumenta ;)). Zrozum wreszcie, że organizację kolektywną MOŻNA zmienić na strukturę prywatnej własności (cóż za potworek), ale tej drugiej już nie można zmienić na organizację kolektywną (bez łamania… hehe… Prawa…). Więc to właśnie my zostawiamy ludziom udział woli, zamiast wzorem libertarian, narzucać jakąś zasadę własnościową (której WSZYSCY muszą się podporządkować). Oczywiście problem leży w tym, że waszym zdaniem jak jakiś facet zawłaszczy sobie fabrykę, to to nie dotyczy społeczności skupionej wokół fabryki. Ludzie to nie są izolowane kamyczki, mój drogi.

  21. @butters: Więc to właśnie my zostawiamy ludziom udział woli, zamiast wzorem libertarian, narzucać jakąś zasadę własnościową (której WSZYSCY muszą się podporządkować).

    Udowodnij to.

    Dla jasności – tezę, jakoby libertarianie chcieli narzucać innym jedną i konkretną zasadę własnościową. :>

  22. Kamil, przeciez ten czlowiek nie ma zielonego pojecia o libertarianizmie a probuje z nim dyskutowac. Najpierw pisal ze libertarianizm to to samo co ASE (co mu Krzysiek szybko wykazal ze tak nie jest; tak na marginesie podobne bzdury na temat ASE i libertarianizmu wyszly spod reki Fijora), teraz twierdzi ze libertarianizm jakoby narzuca jakas zasade wlasnosci (tak jakby libertarianizm cokolwiek narzucal).
    Drogi buttersie, libertarianizm to dobrowolnosc. Jesli 1000 buttersow zdecyduje sie na zycie w kolektywie i jesli tych 1000 buttersow nie bedzie nikomu narzucalo takiego sposobu zycia to taki wredny kapitalista jak ja z prawdziwa przyjemnoscia kazdemu z tych 1000 buttersow przybije piatke

  23. @butters:

    Wyszło, że jestem fanem uspołeczniania rzeczy osobistych, dlatego spieszę z wyjaśnieniem: nie jestem. Uspołecznianie powinno mieć granice (ustalone demokratycznie) i raczej, patrząc na przykłady komunizmu w praktyce (machnowszczyzna, kibuce właśnie:)) zachowuje się duży rozdział między rzeczami osobistymi, a środkami produkcji (cięcie jest konwencjonalne oczywiście).

    Ok, a jak zniknie panstwo to czy takie demokratyczne ustalenia beda obejmowaly caly glob, jakies mniejsze obszary (dawne panstwa czy tez obecne wojewodztwa), czy tez moze kazdy kolektyw bedzie mogl miec swoje wlasne ustalenia?
    I powracam wciaz z tym samym pytaniem, po waszej wysnionej rewolucji jak soebie wyobrazacie zmuszenie mnie i mi podobnych do zaakceptowania waszych rozwiazan na zycie?

  24. witam po urlopie:)

    Jeśli sprawiedliwość społeczna jest tym samym co sprawiedliwość, to po co używać przymiotnika “społeczna”? Jeśli jest czymś innym, to w języku polskim coś innego niż sprawiedliwość nazywa się niesprawiedliwość.

  25. @butters
    “no, chyba, że chcesz tu wciskać bajki o rządach konsumenta”

    Przybliż treść tej bajki.

  26. “Dla jasności – tezę, jakoby libertarianie chcieli narzucać innym jedną i konkretną zasadę własnościową. :>”

    Naprawdę jesteście tak tępi, żeby nie zauważyć, że dopuszczenie możliwości pracy najemnej i prywatnej własności środków produkcji (a nawet prawa własności W OGÓLE) logicznie pociąga za sobą ten przykry fakt, że będzie to zasada NARZUCONA, której przestrzeganie będzie WYMUSZONE SIŁĄ. Jak ja będę mieszkał w pobliżu fabryki i nie będę mógł skorzystać z jej narzędzi to nie znaczy, że nie mogę, bo nie mam fizycznej możliwości, tylko dlatego, że jakiś palant z bronią staje mi na drodze. I, pisaliśmy to już wcześniej, żaden system od władzy i przymusu nie ucieknie, natomiast można go minimalizować – dlatego jako podstawa musi zaistnieć system BEZ WŁASNOŚCI, a nie – jak wy tego chcecie – system, w którym jedna osoba z mocy abstrakcyjnego prawa będzie wymagała od innych, by nie wchodzili na jakiś kawałek ziemi (bo w razie czego może ich zastrzelić).

    “Jesli 1000 buttersow zdecyduje sie na zycie w kolektywie i jesli tych 1000 buttersow nie bedzie nikomu narzucalo takiego sposobu zycia to taki wredny kapitalista jak ja z prawdziwa przyjemnoscia kazdemu z tych 1000 buttersow przybije piatke”

    Bulszyt. Jak ten jeden kapron stwierdzi, że on tu sobie weźmie to jezioro, bo przecież było niczyje (a je ogrodził – znaczy: używa), to te 1000 buttersów nagle będzie musiało walczyć z agencją ochrony o wodę pitną. Ogólnie bajacie z tym “wyborem systemu, w jakim chcemy żyć” jak babcie wnuczkowi na dobranoc.

    “I powracam wciaz z tym samym pytaniem, po waszej wysnionej rewolucji jak soebie wyobrazacie zmuszenie mnie i mi podobnych do zaakceptowania waszych rozwiazan na zycie?”

    A jak sobie wyobrażasz zmuszenie mnie do zaakceptowania @kapu? Bo podejrzewam, że wasza ideologia z całą stanowczością proponuje wysłanie czołgów na głupich strajkujących robotników, o ile tylko będą śmieli złamać Świętą Zasadę Anarchokapitalizmu, czyli zwyczajnie nie zgodzić się na panujący system.

    “Przybliż treść tej bajki.”

    Mises coś takiego napisał. Ale nie czytałbym tego dzieciom na dobranoc, bo nie dość, że bez obrazków, to jeszcze nudne 🙂

    “Jeśli sprawiedliwość społeczna jest tym samym co sprawiedliwość, to po co używać przymiotnika “społeczna”? Jeśli jest czymś innym, to w języku polskim coś innego niż sprawiedliwość nazywa się niesprawiedliwość.”

    Pfefefefe… sprawiedliwość i sprawiedliwość społeczna mogą mieć dwa zupełnie różne desygnaty, więc, za przeproszeniem, przestań pieprzyć.

  27. “dlatego jako podstawa musi zaistnieć system BEZ WŁASNOŚCI, a nie – jak wy tego chcecie – system, w którym jedna osoba z mocy abstrakcyjnego prawa będzie wymagała od innych, by nie wchodzili na jakiś kawałek ziemi (bo w razie czego może ich zastrzelić).”
    Ile razy mam tłumaczyć że to nie jest tak że: “jedna osoba z mocy abstrakcyjnego prawa będzie wymagała od innych” a jedna osoba z mocy prawa ustalonego przez dana społeczność. Co ci do kurwy nędzy przeszkadza że zbierze się grupa propertarian którzy między soba ustala zasady na jakich można korzystać i dysponować dobrami rzadkimi w obrębie terenu któy zajmują. Tak samo jak twój kolektyw będzie strzelał do propertarianina który będzie chciał sobie zaanektowac fabrykę, tak i ta moja grupa propertarian ma takie samo prawo do strzelania do ludzi którzy kwestionują zasady dysponowania właścicielską fabryką. Jeżeli dana społeczność sobie wykształca dane stosunki własności to niezależnie czy to są stosunki propertariańskie czy komunistyczne, jeżeli są tylko w stanie obronić ten ład to nie widze w tym problemu. I co więcej nie widzę różnicy bo to jest wewnętrzna sprawa tych społeczności.
    Problem zaczyna się tam gdzie ktoś dany porządek chce łamać. I tu jest główny zarzut wobec państwa że od niego nie uciekniesz bo tworzy jeden model własności ani nie odpowiadający mi ani tobie. Tworzy monopol od którego nie mozna uciec. Ja chce mieć w kazdych arunkach możliwość ucieczki i przyłączenia się do takiej struktury organizacyjnej, do takiej społeczności której prawa własności będą mi najbardziej odpowiadały.
    Wy totalniacko stwierdzacie że ta róznorodność jest fe. A ja twierdzę że inżynierowie monokultur są fe.

  28. ‘Bulszyt. Jak ten jeden kapron stwierdzi, że on tu sobie weźmie to jezioro, bo przecież było niczyje (a je ogrodził – znaczy: używa), to te 1000 buttersów nagle będzie musiało walczyć z agencją ochrony o wodę pitną.”
    Ale jak kolektyw ma fabrykę i przyjdzie sobie inny większy koelktyw i stwierdzi że od dziś to jego fabryka to to będzie oki w twoim wymarzonym systemie bo grupa będzie liczniejsza i lepiej wykorzysta tę fabrykę?

  29. I przestań gadac o demokratycznym konsensusie bo w każdej społeczności szczególnie im jest liczniejsza pojawiają sie konflikty których nie da rady tak po prostu rozwiązać za pomoca konsensusu i dyskusji. Po to tworzone są pewne ramy postępowania aby ludzie w jakis intuicyjny sposób wiedzieli kto w konflikcie ma racje a kto nie, ale zasadniczo w ostateczności i tak decyduje kwestia siły. Z drugiej strony o ile masz jakiś porządek, te ramy obowiązujące w danej społeczności to trudniejsza jest inicjacja przemocy – musisz się liczyć z wszystkimi członkami społeczności, którzy byc może są gotowi stanąć w obronie tych ram ładu w których całe zycie żyli. I to tez kwestia siły. Zatem to co proponujecie to bajka i przeczenie samemu sobie, bo jeżeli zakładasz brak własności, czy raczej kolektywne utrzymywanie własności to tworzysz jakies ramy w obrebie których członkowie tej społeczności muszą się poruszać. I tak jak w przypadku propertarian kwestionowanie tych ram zwyczajnie budzi agresje i konflikt. I nie widzę pomiędzy jednym a drugim podejście róznicy. Kwestia tylko tego że my nie rościmy sobie monopolu jak państwa do tego aby naszymi ramami obejmowac wszystko. Wy natomiast tak. A co to ma wspólnego z wolnościa to ja naprawdę nie wiem.

  30. @butters

    “A nigdy z nikim nie negocjowałeś na temat jakiegoś dobra wspólnego? Bo sytuacja byłaby pewnie bardzo podobna z tym, że nie byłoby możliwości, w której ty sobie powiesz, “a chuj z tym, sam nie będę oglądał, ale ty też nie będziesz”.”

    Tak, tylko że działałbym w ten sposób przeciwko własnym interesom. Jeśli natomiast byłoby to dobro wspólne to obaj moglibyśmy powiedzieć “sam nie będę oglądał, ale ty też nie” i tak czy inaczej jeden z nas przegrywa ( albo obaj, jeśli nikt nie chce ustąpić).

    “wolny rynek z prywatną własnością środków produkcji w pewnym ciągu czasowym (właściwie jakimkolwiek) zaprzecza twojej definicji wolnego rynku. Bo głos ludzi bez własności w ogóle nie jest słyszany”

    W jaki sposób zaprzecza?
    Co masz na myśli pisząc “głos ludzi bez własności w ogóle nie jest słyszany”? Słyszany przez kogo?
    Co masz na myśli pisząc o ludziach bez własności? Każdy posiada na własność przynajmniej swoje ciało.

    “Zrozum wreszcie, że organizację kolektywną MOŻNA zmienić na strukturę prywatnej własności (cóż za potworek), ale tej drugiej już nie można zmienić na organizację kolektywną (bez łamania… hehe… Prawa…).”

    Dlaczego oddanie przez prywatnego właściciela przedsiębiorstwa w ręce pracowników miałoby być niezgodne z prawem czy wolnym rynkiem?

  31. Realista: “Jeśli sprawiedliwość społeczna jest tym samym co sprawiedliwość, to po co używać przymiotnika “społeczna”? Jeśli jest czymś innym, to w języku polskim coś innego niż sprawiedliwość nazywa się niesprawiedliwość.”

    butters: Pfefefefe… sprawiedliwość i sprawiedliwość społeczna mogą mieć dwa zupełnie różne desygnaty, więc, za przeproszeniem, przestań pieprzyć.

    Brak argumentów – typowe dla socjalistów.

    info: “Za sprzedawanie przedmiotów z komunistycznymi symbolami, w tym koszulek z podobizną Lenina, będzie grozić do 2 lat więzienia. Taką poprawkę do Kodeksu karnego, przyjął w piątek Sejm. Potrzebna jest jeszcze zgoda Senatu i podpis prezydenta.”

    A niech sobie komuszki noszą te koszulki. Jeśli ktoś jest socjalistą to jest głupi albo naiwny, tak przynajmniej od razu idiotę było widać z daleka.

  32. “Tak, tylko że działałbym w ten sposób przeciwko własnym interesom.”

    Mhm, tylko nie zrozumiałeś za wiele. Tu nie chodzi o to, co ty byś zrobił, tylko o samą możliwość, z której zdaje sobie sprawę ta druga osoba. Widzisz, w naszej perspektywie już to buduje relacje władzy (niesymetrycznej zależności); natomiast już przedstawiony przez ciebie wariant stoi w sprzeczności z teorią gier; w rzeczywistości możliwość, że stanie się, jak mówisz, wynosi jakieś 2%, dlatego nawet przy założeniu, że tak się stanie (i rzeczywiście dwoje ludzi będzie wykazywać patologiczny deficyt dobrej woli) jest to wariant lepszy niż w wypadku uprzywilejowania jednej osoby.
    Zresztą, właśnie tu się rozwiewają wątpliwości dotyczące prawa własności (chyba qatryk o to pytał, nie wiem, bo mi się poprzednia strona nie chce załadować). Słyszeliście to powiedzenie, że człowiekiem, który najlepiej rozumie PW jest złodziej? Otóż, w przypadku, gdy jeden kolektyw zajmuje fabrykę drugiemu (siłą, czy groźbą użycia siły) to mamy do czynienia właśnie z prawem własności, a nie jego brakiem. Brak prawa własności oznacza, że ten fundament kapitalizmu, którym jest MOŻLIWOŚĆ NIEUDOSTĘPNIENIA środków produkcji (a tak naprawdę możliwość nieudostępnienia wszystkiego jako generalna zasada dzisiejszych stosunków społecznych) przy jednoczesnej ich czasowej bezużyteczności (bo co robi wózek widłowy w magazynie po godzinach pracy?), nie istnieje. Czyli, innymi słowy, jeden facet używa łopaty i wtedy nie powinienem mu jej zabierać (dla mnie ten zakaz jest konwencjonalny i wypływa tylko z imperatywu kategorycznego – ale nie jako zasada unosząca się nad światem – tylko zwyczajna podbudowa egoizmu), ale jak już ją odłoży, wtedy bez problemu mogę sobie wykopać dziurę w ogrodzie.
    Proudhon się kłania? 🙂

    “W jaki sposób zaprzecza?
    Co masz na myśli pisząc “głos ludzi bez własności w ogóle nie jest słyszany”? Słyszany przez kogo?
    Co masz na myśli pisząc o ludziach bez własności? Każdy posiada na własność przynajmniej swoje ciało. ”

    Mam ci tu Gramsci’ego streszczać, czy jak? Czy może zacząć w ogóle od Marksa? Czytanie nie boli 🙂

    “Dlaczego oddanie przez prywatnego właściciela przedsiębiorstwa w ręce pracowników miałoby być niezgodne z prawem czy wolnym rynkiem?”

    ;D To jak większość zakładowa stwierdzi, że lepiej im się pracuje bez szefa, to mogą go zwolnić, czy nie? A jak szef stwierdzi, że więcej zarabia bez kilku pracowników to może ich zwolnić, czy nie?
    No już, kurwa, nie udawajcie takich idiotów, bo to przestaje być śmieszne.

    @realista
    Jakbyś nie zauważył, kochanieńki, dostałeś BARDZO KONKRETNY argument na twoją tezę. A jak nie rozumiesz pojęć w nim zawartych, to już twój problem, nie obarczaj nim innych. Heh… nie mówiąc już o tym, że nawet się w syntaksie “sprawiedliwości” nieźle walnąłeś (roboczo rozdzielam tu na semantykę i syntaktykę, chociaż wydaje mi się, że w obu przypadkach chodzi wyłącznie o syntaktykę).
    Hmmm… no nie wiem, kto tu pisał o sprawiedliwości… Ajdukiewicz na pewno. Będziesz zdziwiony ile różnych sensów się jej przyporządkowuje.

  33. “wtedy bez problemu mogę sobie wykopać dziurę w ogrodzie.”
    A co jak złamiesz tą łopatę? Tak jak nie korzystając z niej nikt nie zyskiwał i to jest fe, tak jak łopata będzie złamana to nikt nie traci i to jest oki?

  34. do: butters

    Różnica między sprawiedliwością a sprawiedliwością społeczną jest taka sama jak między krzesłem a krzesłem elektrycznym.

    Jaka to sprawiedliwość, jeśli państwo zabiera pod przymusem pieniądze Wiśniewskiemu a daje Kowalskiemu. Zazwyczaj sprowadza się to do tego, że osoby bardziej pracowite i zaradne mają płacić na osoby leniwe, mało inteligentne, które nie chciały się kształcić. Przy okazji ogromna część tych pieniędzy wcale nie trafia do “potrzebujących” tylko jest rozkradana przez urzędników i polityków. Ja taką sprawiedliwością społeczną gardzę. Każdy jest kowalem swojego losu i odpowiada za własne życie i czyny. Jak sobie pościelisz tak się wyśpisz.

    To socjaliści próbują tworzyć masy niezaradnych, niemyślących ludzi, nastawionych roszczeniowo do całego świata. Idealny materiał na wyborcę, który łyka każde obiecanki cacanki. Przy okazji socjaliści nastawiają wszystkie grupy zawodowe przeciwko sobie. Dzięki temu jest potrzebna masa stołków urzędniczych do rozwiązywania wyimaginowanych problemów.

  35. Realista : właśnie – niestety – o to chodzi , aby urzedasy pod pozorem “pomocy” potrzebujacym mogli sobie kieszenie ponapychac. Oczywiesie najczęściej za pieniądze (z podatków) małych i średnich przedsiębiorców. Bo wielkie korporacje sobie załatwiają na kilka lat zwolnienia z podatków (wiadomo potem wielka korporacja coś odpali politykom na kampanie) PS. Jestem za wolnoscią słowa i jak ktos chce to niech chodzi sobie z koszulką Lenina – zresztą na produkcij tych koszulek zarobią ……kapitalisci ;)))

  36. Zapomniałem dodać, że politycy ponad to wstawiają swoich ludzi na stanowiska kierownicze w spółkach skarbu państwa, przy okazji takie cwaniaczki dostają ogromne odprawy za nic. Mało politycy i urzędnicy rozkradli majątku po 1989r ? Zamiast sprzedawać przedsiębiorstwa państwowe z licytacji robiono śmieszne przetargi, które były ustawiane. Jeszcze do tego ta banda złodziei sprzedaje nas w niewolę, bo jak inaczej nazwać zadłużanie pokoleń które jeszcze na świat nie przyszły.

  37. “A co jak złamiesz tą łopatę?”

    Czy do ciebie coś w ogóle, qatryku, dociera? Biorąc łopatę, biorę za nią odpowiedzialność (zresztą to nie konieczność, ale pierwsze sensowne rozwiązanie jakie mi przyszło na myśl), składam się na jej konserwację itd.

    “Każdy jest kowalem swojego losu i odpowiada za własne życie i czyny. Jak sobie pościelisz tak się wyśpisz. ”

    Brawo. Masz pięć, czy sześć lat?

  38. Realista: “Każdy jest kowalem swojego losu i odpowiada za własne życie i czyny. Jak sobie pościelisz tak się wyśpisz. ”

    butters : Brawo. Masz pięć, czy sześć lat?

    Bład, bo 26

    Butters za to ty masz 5 letni rozum, jeśli twierdzisz, że jest inaczej. Chyba urwałeś się z innej galaktyki, tudzież gułagu, kołchozu, sowchozu. Nie mam pomysłu gdzie jeszcze takich czerwonych produkują i wolę nie wiedzieć. Żal mi ciebie, że wierzysz w te wszystkie socjalistyczne brednie.

  39. Butters pociesze cię, też kiedyś wierzyłem w socjalistyczne brednie – ale w wieku 20 lat. Jak to mówi stare chińskie przysłowie: nie ważne jak długo szedłeś złą drogą, zawsze możesz zawrócić.

  40. @butters

    nie będę już się powtarzał o wyidealizowaniu i utopijności waszego podejścia do prawa własności, spytam tylko co z “tragedy of the commons”?

  41. @butters: No już, kurwa, nie udawajcie takich idiotów, bo to przestaje być śmieszne.

    No żesz, przestańcie, słyszycie!? :>:>:>

  42. @butters

    “Tu nie chodzi o to, co ty byś zrobił, tylko o samą możliwość, z której zdaje sobie sprawę ta druga osoba. Widzisz, w naszej perspektywie już to buduje relacje władzy (niesymetrycznej zależności)”

    Ja mogłem powiedzieć: “sam nie będę oglądał, ale ty też nie” ,ale sąsiad ma taką samą możliwość: “jak się będziesz upierał to guzik dostaniesz, a nie 2 dychy”. Jeśli on jest milionerem, a ja biedakiem, który za ostatnie pieniądze kupił telewizor to jego pozycja jest mocniejsza.

    Ja: “Rynek nie będzie zaś wolny wtedy, gdy ktoś zakaże ludziom organizować się w jeden lub drugi sposób.”

    Ty: “Co znaczy, że wolny rynek z prywatną własnością środków produkcji w pewnym ciągu czasowym (właściwie jakimkolwiek) zaprzecza twojej definicji wolnego rynku. Bo głos ludzi bez własności w ogóle nie jest słyszany”

    Gdybym napisał: “Swoboda podróżowania polega m.in. na tym, że ludzie mogą przemieszczać się przy użyciu dowolnych środków transportu i nikt nie może im tego zakazać”, to stwierdziłbyś, że swoboda podróżowania w sytuacji gdy istnieją samoloty zaprzecza mojej definicji, bo nie wszystkich ludzi stać na bilet lotniczy?

    “To jak większość zakładowa stwierdzi, że lepiej im się pracuje bez szefa, to mogą go zwolnić, czy nie?”

    Jeśli w umowie, którą zawierali z szefem była przewidziana taka możliwość to czemu nie. A czy w organizacji zarządzanej kolektywnie jeden z pracowników może powiedzieć: “Od dzisiaj to prywatna firma, a ja jestem waszym szefem”? Aby zmienić typ własności z prywatnej na kolektywną czy na odwrót potrzebna jest zgoda władzy (w prywatnej firmie jej właściciela, w organizacji kolektywnej – większości załogi).

  43. przypomina mi się film dokumentalny o komunie hipisowskiej, którą w latach 60/70-tych założono o ile dobrze pamiętam w Szwajcarii. najpierw żyło w niej kilkadziesiąt osób z francuskich uniwerków, potem jak się fama rozeszła to dołączyli do nich kolejni, tak że w szczycie żyło w niej ok. 200 ludzi. zniesiono własność prywatną, wszystko było wspólne, w sumie to w ogóle zniesiono prywatność w takim sensie, że nawet drzwi do kibla nie było. oczywiście “wolna miłość”, każdy z każdym. dzieci, które się rodziły były ‘wspólne’. po kilku latach jeden koleś, wyraźnie najbardziej charyzmatyczny, zaczął się kreować na przywódcę, twierdząc że będzie koordynował ich pracę itp itd. z czasem zaczął przekonywać, że jest wodzem i to on już zaliczał większość panienek, reszta musiała go słuchać i dzieliła się tymi które były poza jego haremem. potem oczywiście, zaczęły się konflikty aż wreszcie całość runęła w pizdu.

    to taka “Droga do zniewolenia” Hayeka w “realu”, i losy utopijnych pomysłów na prawo własności.

  44. @Bob (bo do innych to chyba nawet nie ma sensu pisać…)

    “Ja mogłem powiedzieć: “sam nie będę oglądał, ale ty też nie” ,ale sąsiad ma taką samą możliwość: “jak się będziesz upierał to guzik dostaniesz, a nie 2 dychy”. Jeśli on jest milionerem, a ja biedakiem, który za ostatnie pieniądze kupił telewizor to jego pozycja jest mocniejsza.”

    Tej, po pierwsze, to my rozmawiamy wciąż o sytuacji, w której obie osoby chcą w tym samym czasie oglądać mecz, więc, proszę – nie pieprz, jaką to ma przewagę osoba, która może nie zapłacić. No bo w końcu, co mnie to obchodzi, ja mecz obejrzę, on nie, a chcieliśmy obaj (zagadka, kto wyszedł na plus?). Nie mówię już o tym, że sam przyznałeś, że osoby bogatsze zawsze są na lepszej pozycji negocjacyjnej (a to już z założenia podważa “dobrowolność” umów).

    “Gdybym napisał: “Swoboda podróżowania polega m.in. na tym, że ludzie mogą przemieszczać się przy użyciu dowolnych środków transportu i nikt nie może im tego zakazać”, to stwierdziłbyś, że swoboda podróżowania w sytuacji gdy istnieją samoloty zaprzecza mojej definicji, bo nie wszystkich ludzi stać na bilet lotniczy?”

    Rozmawiamy o dwóch zupełnie różnych sprawach. Powiedz mi, kochanie, jaki wpływ na organizację społeczeństwa (skupmy się na sprawach własnościowych) ma w @kapie człowiek bez kapitału? W ogóle jakikolwiek człowiek, któremu się nie podobają stosunki, albo nawet samo traktowanie własności? Czy może źle cię zrozumiałem i nie chciałeś wcale napisać, “ludzie”, tylko “człowiek” niniejszym oznajmiając, że ten jeden może narzucić innym własny model organizacji (zająć to cholerne jezioro) i mieć wszystkich głęboko w dupie, podczas, gdy ci inni mogą PROPONOWAĆ swój i cały czas oglądać się na owego jednego. Czy ludzie skupieni wokół fabryki mogą decydować o tej fabryce? Nie? Czyli odmawiasz im prawa do decydowania o sposobie organizacji. Proste.

    “Jeśli w umowie, którą zawierali z szefem była przewidziana taka możliwość to czemu nie.”

    ;D
    Coś jak: jeżeli między niewolnikiem, a panem była umowa, że niewolnik może opuścić pana, to mógł go opuścić. No, to zajebisty ten wasz system.

    “Aby zmienić typ własności z prywatnej na kolektywną czy na odwrót potrzebna jest zgoda władzy (w prywatnej firmie jej właściciela, w organizacji kolektywnej – większości załogi).”

    Acha. No i tu się właśnie pojawia pytanie, czy wy chcecie rozproszyć władzę, czy przekazać w ręce wszechwładnych jednostek.

  45. nOe:
    Gdybym zaczął wyliczać patologie kapitalizmu (np. dobrowolne umowy o łamaniu nóg pracownikom nie wyrabiającym normy), to by tu weszło z miliard stron. Dlaczego nie powiesz o kibucach, hmmm? Niektóre z nich przetrwały 50-60 lat… te, które się ostały to oazy dobrobytu w Izraelu 🙂
    Podejrzewam, że o wszystkim innym też wyciągasz wnioski na podstawie jednego prawicowego filmiku i zakłamanej ultraprawicowej książeczki, która z niewiadomych przyczyn sama uznała się za naukową.

  46. “np. dobrowolne umowy o łamaniu nóg pracownikom nie wyrabiającym normy”

    no to już jakaś ciekawostka jest, chętnie poznam detale.

    “Dlaczego nie powiesz o kibucach, hmmm? Niektóre z nich przetrwały 50-60 lat[…]”

    dokładnie, kluczowe słowo to “niektóre”. o ile się nie mylę to w ostatnich dziesięcioleciach coraz bardziej się prywatyzowały i teraz żyje w nich kilka procent ludności. coś pominąłem?
    to tylko potwierdza tezę, że rozwiązania komunalne są dobre dla kilku procent ludności a nie dla całości społeczeństwa (co powtarzałem wielokrotnie wcześniej).
    w kształtowaniu trwałości kibuców na pewno też odgrywał znaczącą rolę nacjonalizm (tj syjonizm), bez tego (tj podporządkowaniu organizacji społecznej jakiejś naczelnej idei) pewnie rozpadłyby się o wiele szybciej.

    “[…]jednego prawicowego filmiku[…]”

    film ten nie był “prawicowy”, tak samo jak i nie był “lewicowy”. był po prostu zapisem zdarzeń, neutralnym, komentator ani razu nie wyraził jakichkolwiek emocji, byli członkowie tej ekipy sami mówili. starał się nawet ich mocno wybielać, np podkreślając ile dzieci nauczyły się w sferze społecznej dzięki wychowaniu komunalnemu. co nie zmienia faktu – system się zdegenerował poprzez naturę człowieka (której istnieniu ciągle do znudzenia zaprzeczacie żyjąc w świecie teorii konstruktów społecznych). szczerze powiedziawszy ten film był jednym z pierwszych momentów, kiedy zacząłem kwestionować moje ówczesne poglądy lewicowe (choć i tak naczelne miejsce w dewastowaniu ideologii lewicowej zajmuje psychologia ewolucyjna, i wszelkie biologiczne potwierdzenia natury ludzkiej).

    “[…]zakłamanej ultraprawicowej książeczki[…]”

    o widać agresję, chyba cię mocno denerwuje ta “zakłamana książeczka” hehe, czytałeś ją chociaż? ciężką ją uznać za “naukową” w typowym znaczeniu tego słowa, to raczej logika i dedukcja. co nie zmienia faktu, że ma duże pokrycie w rzeczywistości (wszelkie socjalizmy na skalę większą niż mikro ostatecznie potrzebowały wodza, który trzymał za mordę), więc można powiedzieć że empirycznie jej tezy zostały potwierdzone.

    ogółem mogę powiedzieć, że dowód na wyższość własności prywatnej nad komunalną jest ewolucyjny: w toku ewolucji społecznej większość społeczności opartych na własności komunalnej zeszła na margines, i tam pozostaje do dziś.

    ps. zadałem pytanie: co w waszej ideologii z “tragedy of the commons”, w wyniku czego dostałem “a u was biją murzynów”. ciągle czekam na odpowiedź.

  47. Acha. No i tu się właśnie pojawia pytanie, czy wy chcecie rozproszyć władzę, czy przekazać w ręce wszechwładnych jednostek.

    Chcemy rozproszyć władzę, przekazując ją w ręce wszechwładnych jednostek. A właściwie uczynić je takimi w ramach ich majątków. Absolutyzm indywidualistyczny, monarchizm egalitarny, ołje…

    Czy ludzie skupieni wokół fabryki mogą decydować o tej fabryce? Nie? Czyli odmawiasz im prawa do decydowania o sposobie organizacji. Proste.

    Odmawia im prawa do decydowania o sposobie organizacji na terenie, który nie należy do nich. Dlaczego ktokolwiek ma mieć nieograniczoną wolę na nieograniczonym obszarze? Jak pogodzić ją z wolą drugiego? Demokratycznym głosowaniem? Hahahaha.

  48. @n0e

    o ile się nie mylę to w ostatnich dziesięcioleciach coraz bardziej się prywatyzowały i teraz żyje w nich kilka procent ludności. coś pominąłem?

    Owszem, pominąłeś. Jedną z najważniejszych przyczyn częściowej lub całkowitej prywatyzacji większości kibuców (czy generalnie dryfowania w stronę kapitalizmu – można by też wspomnieć o rosnącym wykorzystaniu pracy najemnej, zwłaszcza tajskich imigrantów) była konieczność zadłużania się w celu wykupu ziemi dla nowych członków. Masowe zaciąganie pożyczek miało szczególnie miejsce w latach 70 i 80:

    During the 1970s and 1980s, when Israel’s currency was undergoing hyper-inflation, sometimes as high as 400%, the Kibbutzim took out massive loans in the expectation that they would have to pay back very little. When the currency stabilised, this left the Kibbutzim with massive debt. In this period many Kibbutzim decided to privatise or partially privatise in order to cope with the debt without becoming insolvent (za artykułem z Workers Solidarity Movement).

    Konieczność ta stanowi nic innego, jak pochodną monopolu ziemskiego dzierżonego albo przez samo państwo, albo przez kapitalistów z państwowego nadania. W tym kontekście Twoje – rzekomego wolnościowca – zachwyty nad “ewolucją społeczną” wynoszącą prywatną (kapitalistyczną) własność nad komunalnymi jej formami są co najmniej kuriozalnie, jeśli nie zwyczajnie żenujące.

    Jeśli chodzi o inne przyczyny kryzysu ruchu kibuców, to wypadałoby wspomnieć o zaznaczającej się od mniej więcej połowy lat 20 do połowy lat 60 instytucjonalizacji i upolitycznieniu kibuców za sprawą odrzucenia (około-)anarchistycznych idei, jeśli chodzi o ideologię i codzienną organizację, na rzecz autorytarnych interpretacji marksizmu:

    From the thirties onward, the years of building and expansion of the kibbutz movement in Eretz Israel and the Diaspora, Marxist-socialist theories were strengthened and anarchism’s influence was shunted aside. During those years the kibbutz movement underwent serious structural changes. The period of experimentation was over and a process of institutionalization and political involvement began that involved all parts of the movement. (za Anarchism in the Kibbutz Movement Yaacova Oveda)

    to tylko potwierdza tezę, że rozwiązania komunalne są dobre dla kilku procent ludności a nie dla całości społeczeństwa (co powtarzałem wielokrotnie wcześniej).

    W Wlk. Brytanii komunalna własność ziemi uprawnej dominowała co najmniej od czasów anglosaskich po erę nowożytną. Nawet społeczności wczesnośredniowiecznej Islandii, rzekomo przykład @kapu w praktyce, w rzeczywistości opierały się głównie na komunalnych rozwiązaniach. A bardziej współcześnie, dobitnym zaprzeczeniem Twoich słów jest kanadyjski Quebec, gdzie na 6 i pół miliona mieszkańców 5 mln 960 tys. należy do rozmaitych kooperatyw, spośród których część (jak Caisse Populaire Desjardins, największa z tamtejszych spółdzielczych kas pożyczkowo-oszczędnościowych) istnieje już ponad 100 lat (więcej w 1900-1990: The co-operative movement in Quebec Larry’ego Gambone). Podobnie baskijski Mondragon, istnieje od 1956 roku i zatrudnia obecnie 92 tys. 773 pracowników.

    ogółem mogę powiedzieć, że dowód na wyższość własności prywatnej nad komunalną jest ewolucyjny: w toku ewolucji społecznej większość społeczności opartych na własności komunalnej zeszła na margines, i tam pozostaje do dziś.

    Jeśli przez “ewolucję społeczną” rozumieć ekspansję symbiozy państwa i kapitalizmu, to rzeczywiście, jest to jakiś dowód – ale raczej na rzecz tezy, że kompleks “prywatna własność środków produkcji w rękach nielicznych + pracująca najemnie większość” nie może istnieć bez zorganizowanego na dużą skalę aparatu przemocy. Czyli państwa, innymi słowy.

    Powtórzę się, ale Twoje zachwyty nad skutkami etatyzmu zakrawają na jakieś kuriozum, biorąc pod uwagę fakt, że uważasz się za “wolnościowca”. Albo “wolność” rezerwujesz dla establiszmentu, całkiem na modłę neoliberalnych i konserwatywnych ideologów (od których propertarianie rzekomo się odcinają), albo Twoja wiedza nt. socjoekonomicznych skutków istnienia państwa pozostawia bardzo wiele do życzenia.

    zadałem pytanie: co w waszej ideologii z “tragedy of the commons”, w wyniku czego dostałem “a u was biją murzynów”. ciągle czekam na odpowiedź.

    Było o tym wielokrotnie w dyskusjach na liberalis, więc nie będę się powtarzał i tylko podlinkuję artykuł, który wcześniej w tym temacie polecałem. Poczytaj, wróć, pogadamy.

  49. @butters:
    ”Naprawdę jesteście tak tępi, żeby nie zauważyć, że dopuszczenie możliwości pracy najemnej i prywatnej własności środków produkcji (a nawet prawa własności W OGÓLE) logicznie pociąga za sobą ten przykry fakt, że będzie to zasada NARZUCONA, której przestrzeganie będzie WYMUSZONE SIŁĄ.”

    Naprawde jestes taki tepy aby nie zauwazyc ze niektorzy pracuja bo chca pracowac, bo lubia, bo nie chce im sie zyc w zadnym kolektywie i wola miec szefa i co miesiac/tydzien wyplacana pensje.

    ” I, pisaliśmy to już wcześniej, żaden system od władzy i przymusu nie ucieknie, natomiast można go minimalizować ”

    Czyli jak, jak mam w glebokim powazaniu twoje kolektywy, ty ty zmusisz mnie sila abym do nich przystapil?

    ,,dlatego jako podstawa musi zaistnieć system BEZ WŁASNOŚCI, a nie – jak wy tego chcecie – system, w którym jedna osoba z mocy abstrakcyjnego prawa będzie wymagała od innych, by nie wchodzili na jakiś kawałek ziemi (bo w razie czego może ich zastrzelić).,,

    Tylko ja wciaz nie rozumiem tego MUSI. Jak chcesz to sobie buduj swoja utopie, tylko dlaczego MUSZE sie jej podporzadkowac?

    ,,Bulszyt. Jak ten jeden kapron stwierdzi, że on tu sobie weźmie to jezioro, bo przecież było niczyje (a je ogrodził – znaczy: używa), to te 1000 buttersów nagle będzie musiało walczyć z agencją ochrony o wodę pitną. Ogólnie bajacie z tym “wyborem systemu, w jakim chcemy żyć” jak babcie wnuczkowi na dobranoc.,,

    Niewatpliwie taka sytuacja moze zaistniec, niemniej jednak nie bedzie sie ona niczym roznila od taj gdy tysiac buttersow postanowi uspolecznic kapronia fabryczke. I nagle kapron bedzie musial walczyc o swoje z banda tysiaca buttersow.
    Jak ktos wierzy w totalitarne idee, ktore chce narzucic innym to bez watpienia mozliwosc decydowania o swoim zyciu bedzie dla Ciebie bajaniem

    ,,A jak sobie wyobrażasz zmuszenie mnie do zaakceptowania @kapu?,,

    Przeciesz my nie mamy zamiaru Cie do niczego zmuszac. Chcesz zyc w zgodzie ze swoim swiatopogladem to zyj, ale nie narzuca go innym.

    ,,Bo podejrzewam, że wasza ideologia z całą stanowczością proponuje wysłanie czołgów na głupich strajkujących robotników, o ile tylko będą śmieli złamać Świętą Zasadę Anarchokapitalizmu, czyli zwyczajnie nie zgodzić się na panujący system.,,

    Za duzo sie chyba Korwina naczytales. Jestem libertarianinem, zalozycielem tej strony, robolem, bralem udzial w dwoch strajkach i probowalem zalozyc zwiazek zawodowy w zakladzie w ktorym pracowalem (nic z tego nie wyszlo, chetnych brakowalo). Cos to chyba nie pasuje do Twojej wizji libertarian, mordercow robotnikow.

    @n0e:
    ”przypomina mi się film dokumentalny o komunie hipisowskiej, którą w latach 60/70-tych założono o ile dobrze pamiętam w Szwajcarii. najpierw żyło w niej kilkadziesiąt osób z francuskich uniwerków, potem jak się fama rozeszła to dołączyli do nich kolejni, tak że w szczycie żyło w niej ok. 200 ludzi. zniesiono własność prywatną, wszystko było wspólne, w sumie to w ogóle zniesiono prywatność w takim sensie, że nawet drzwi do kibla nie było. oczywiście “wolna miłość”, każdy z każdym. dzieci, które się rodziły były ‘wspólne’. po kilku latach jeden koleś, wyraźnie najbardziej charyzmatyczny, zaczął się kreować na przywódcę, twierdząc że będzie koordynował ich pracę itp itd. z czasem zaczął przekonywać, że jest wodzem i to on już zaliczał większość panienek, reszta musiała go słuchać i dzieliła się tymi które były poza jego haremem. potem oczywiście, zaczęły się konflikty aż wreszcie całość runęła w pizdu.”

    Ok, tylko ze tak jak piszesz dzieje sie co najwyzej w jakims niewielkim procencie wspolnot. Patologie sa wszedzie.
    Sam interesowalem sie swego czasu takim sposobem zycia, z tym ze mnie bardziej interesowaly wspolnoty ekologiczne (rolnoctwo ekologiczne), wegetarianskie. Mialem okazje odwiedziec jedno takie miejsce. W okolicach Elku, szwajcarskie malzenstwo kupilo 50 hektarow ziemi z zamiarem zalozenia tam osady fruitarianskiej. Plany byly wielkie, budowane byly pierwsze domki, ruszyla ,,produkcja” suszonych owocow (ktore nastepnie sprzedawali w Berlinie). Niestety, z tego co sie orientuje miejsce to padlo. Podobne plany miala grupa entuzjastow pod Plockiem. Wytrzymali ze soba okolo roku, a potem kazdy poszedl w swoja strone.

  50. @kapron

    Naprawde jestes taki tepy aby nie zauwazyc ze niektorzy pracuja bo chca pracowac, bo lubia, bo nie chce im sie zyc w zadnym kolektywie i wola miec szefa i co miesiac/tydzien wyplacana pensje.

    Że się tak wtrącę między wódzię a zagrychę: a co to ma w ogóle do rzeczy? Butters odniósł się do własności OGÓŁEM (co zresztą wyraźnie zaznaczył), nie tylko do własności o kapitalistycznym charakterze. I chodziło mu ni mniej, ni więcej o to, że egzekwowanie tytułu własności ZAWSZE oznacza sprawowanie władzy, jeśli dopuszcza się możliwość użycia siły przeciwko “intruzowi”.

    Nie wiem, co w tym stwierdzeniu widzisz kontrowersyjnego. A może boli Cię, że jakiś “przebrzydły komuch” obnażył istotę centralnego punktu Twoich “wolnościowych” wierzeń, tj. własności – jej immanentnie “państwowy” charakter?

    Przy okazji, butters wielokrotnie podkreślał, że jeśli komuś rzeczywiście pasi bycie podnóżkiem jakiegoś bossa, to jemu to rybka. Więc kompletnie nie trafiłeś ze swoim zarzutem.

  51. “Naprawdę jesteście tak tępi”

    Ale po cholerę dyskutować z kimś, kto jeździ po was jak nie powiem po czym z braku dobrego określenia?
    Do osoby używającej takich epitetów już sensu przemawiać nie ma, bo wyraźnie samo używanie podobnego słownictwa w kontekście obrażania innych sugeruje niskie morale lub podupadłą psychikę takiej osoby.

  52. >” I, pisaliśmy to już wcześniej, żaden system od władzy i przymusu nie ucieknie, natomiast można go minimalizować ”
    >>Czyli jak, jak mam w glebokim powazaniu twoje kolektywy, ty ty zmusisz mnie sila abym do nich przystapil?

    Czyli tak, że oni uważają, iż demokratyzacja władzy przyczyni się do jej złagodzenia, co stanowi oczywiście bzdurę, po prostu. Bez żadnego narzucania.

  53. “Czyli tak, że oni uważają, iż demokratyzacja władzy przyczyni się do jej złagodzenia, co stanowi oczywiście bzdurę, po prostu. Bez żadnego narzucania.”

    Piszesz tak, bo znowu posługujesz się definicją demokracji, która ci najlepiej pasuje. A dla nas demokratyzacja władzy oznacza, że zwyczajnie KAŻDY, kogo dotyczy dana sytuacja ma prawo decydować o jej konsekwencjach, przebiegu itd.

    @kapron
    “Jak chcesz to sobie buduj swoja utopie, tylko dlaczego MUSZE sie jej podporzadkowac?”

    Hmmmm… mniej więcej na tej samej zasadzie, która zmusiłaby zwolennika państwa do zrezygnowania ze swojej wizji na rzecz libertarianizmu (gdyby taki kiedyś nastał jako ustrój polityczny). Znowu wychodzi, że społeczeństwo rozpatrujecie jako sumę niezależnych atomów, których interakcje ograniczają się do codziennego pozdrowienia (i tak sprowadzonego do rangi wymiany ekonomicznej).

    “Niewatpliwie taka sytuacja moze zaistniec, niemniej jednak nie bedzie sie ona niczym roznila od taj gdy tysiac buttersow postanowi uspolecznic kapronia fabryczke. I nagle kapron bedzie musial walczyc o swoje z banda tysiaca buttersow.”

    Będzie się różnić – właśnie dlatego, że ilość ma znaczenie. Jak tysiąc buttersów postanowi uspołecznić fabrykę, to nadal jeden kapron ma prawo do korzystania z jej środków produkcji (jako członek kooperatywy, lub niezależny wytwórca). Natomiast, kiedy fabryka należy do kaprona, z mocy Najwyższego Prawa, tysiąc buttersów nie ma nawet prawa jej skontrolować, a na wynajem środków produkcji wykłada połowę przychodów z produkcji (o ile oczywiście nie zostali wcześniej całkowicie wyalienowani z tego procesu dzięki systemowi pracy najemnej; zresztą to dużo bardziej możliwy scenariusz, czego uczy nas rzeczywistość). Tak trudno zauważyć, że w przypadku uspołecznienia nie powstaje żadna hierarchia? I dla odmiany, że przy własności prywatnej, hegemonia właściciela daleko przekracza możliwości jakiegokolwiek urzędnika państwowego?

    “Jestem libertarianinem, zalozycielem tej strony, robolem, bralem udzial w dwoch strajkach i probowalem zalozyc zwiazek zawodowy w zakladzie w ktorym pracowalem (nic z tego nie wyszlo, chetnych brakowalo). Cos to chyba nie pasuje do Twojej wizji libertarian, mordercow robotnikow.”

    Nie. To tylko dowód, że w ostateczności człowiek kieruje się swoją godnością, a nie wydmuną moralnością (“Prawem” hehe…). Bo ja nie wiem, jak tak można… przecież się umawialiście z pracodawcą na taką a taką pensję i takie a takie warunki pracy… no i nagle je chcecie zmieniać… toż to takie “niewolnościowe”.

    “Chcesz zyc w zgodzie ze swoim swiatopogladem to zyj, ale nie narzuca go innym.”

    To wy swojego też nie narzucajcie. Bo jeżeli tam gdzie mieszkam, pojawia się własność prywatna, to już niestety jest narzucanie mi (i moim sąsiadom) pewnego porządku własnościowego. Jak? Jest jezioro, mogę napić się wody. Jezioro jest prywatne – nie mogę się napić wody. Czyli można przyjąć, że czegoś mnie, kurwa, pozbawiono, czyż nie? Znów ten Proudhon.

    Kamilku, co ty taki wrażliwy?:)

  54. @sz666:

    “Czyli tak, że oni uważają, iż demokratyzacja władzy przyczyni się do jej złagodzenia, co stanowi oczywiście bzdurę, po prostu.”

    Władza w takim wypadku jest rozproszona pomiędzy jej uczestników , inaczej niż w jednoosobowym zarządzaniu – gdzie wszystko skupia się w rękach jednej osoby. Kiedy jest lepiej : wtedy gdy jedna osoba ma władzę a reszta nie , czy wtedy gdy wszystkie osoby mają równą możliwości współdecydowania.
    Naprawdę nie trudno zauważyć która forma rządzenia bardziej sprzyja wolności jednostek.

  55. “To wy swojego też nie narzucajcie. Bo jeżeli tam gdzie mieszkam, pojawia się własność prywatna, to już niestety jest narzucanie mi (i moim sąsiadom) pewnego porządku własnościowego. Jak? Jest jezioro, mogę napić się wody. Jezioro jest prywatne – nie mogę się napić wody. Czyli można przyjąć, że czegoś mnie, kurwa, pozbawiono, czyż nie? Znów ten Proudhon.”

    Cały czas ktos z Was powołuje się na nauki społeczne, psychologie socjologie etc. I ja nie wiem czemu niby w wypadku własności je ignorujecie. Znów wracamy do pojęcia siły i utrzymania własności. Nie stworzysz systemu w którym takowej nie będzie bo nie wyrugasz z ludzkiej natury hmmm egoizmu, chęci posiadania i wykorzystania ku temu środków którymi dysponuje. Innymi słowy w każdej społeczności znajdzie się ktos silniejszy kto zawłaszczy coś. Czy to będzie jezioro czy to będzie fabryka. To o czym piszesz to jest dla mnie cały czas kształtowanie nowego wspaniałego człowieka pełnego empatii, dobrodusznego, postępującego (tak, tak) moralnie. I nigdzie ale to nigdzie nie dajesz mi tu jakichkolwiek argumentów że cos takiego da radę zrobić nie stosując przymusu i siły. A ja twierdze że własnie aby to osiągnąc w taki sam sposób jak państwo będziesz musiał ten przymus i siłę stosować.
    Libertarianie sie tym brzydzą i według mnie słusznie.
    I jeszcze ten kult kolektywu – że jednostka w stosunku do społeczności jest nic nie znacząca. Sugeruję zostać chińczykiem i przekonać sie jak to fajnie wygląda.

    W każdym razie nie twierdzę że to jest fajne że własność jest zależna od siły, czyli tego czy jesteśmy w stanie ją utrzymać. Jak już wielokrotnie twierdziłem jeżeli nie jesteś w stanie utrzymać czegos w swoim posiadaniu oznacza to że zwyczajnie Ci się to nie należy. Niezaleznie czy jesteś kapitalistą czy kolektywem. Bo niczym jedno od drugiego sie w tej kwesti nie rózni.
    Rzecz w tym że ty kwestionujesz na totalitarnych zasadach moje podejście w którym uważam że nie ma dla mnie problemu a wręcz uważam że zdecydowanie lepiej bym się czuł w społeczności która własność definiuje na wolnorynkowych zasadach. Ty tego nie dopuszczasz choć jakby nie było łapie się to w twoje definicje demokracji bezpośredniej w której reguły ustalają poszczególne społeczności będące we władaniu tego czy tamtego.
    Tobie przeszkadza tak de facto nie pojęcie własności tylko to że w tej mojej perspektywie najważniejszy jest pojedyńczy człowiek a nie szara masa kolektywu. I jedyny twój argument na to to argument ilościowy. Że niby tysiąc jednostek nie może się równac jednej – tyle że to żaden argument ani logiczny, raczej wulgarnie matematyczny.
    Kończąc – od tych kilku tygodni co tu dyskutujemy ja naprawdę myslałem że wy macie jakąś niewiarygodnie silną podstawę do kwestionowania własności, w tym sensie że ta wasza alternatywa może nie byc wcale taka głupia, że macie pomysł na to jak te siły które drzemią w każdym człowieku wykorzystać tak aby wszystko to działało w sposób spontaniczny i katalaktyczny. Ale Wam zwyczajnie nie chodzi o tą zakichana własność.

    Wy zwyczajnie macie zboczenie na punkcie patrzenia na ludzi poprzez ich ilość i na tej podstawie uznajecie co jest dobre dal jednostki a co dla niej dobre nie jest. Ja mam odwrotnie i tu jakoś póki co odpadam bo nie mam pomysłu na to jak przekonywać człowieka do tego że powinien byc dla siebie sam ważniejszy niż jacykolwiek ludzie.

  56. “Naprawdę nie trudno zauważyć która forma rządzenia czymkolwiek bardziej sprzyja wolności jednostek.”
    Ale powiedz dlaczego do cholery w twoim pieknym świecie ja i podobni mi nie mogę postanowić według twoich definicji się zniewolić? Tak trudno zrozumiec że pojęcie wolności nie jest jakimś zakichanym absolutnym pojęciem na które masz monopol? Dlaczego nie możesz uznac że moja wolnośc jest inna niż twoja i dac mi zyć według mojej wolności a nie twojej?

  57. @qatryk:

    “Ja mam odwrotnie i tu jakoś póki co odpadam bo nie mam pomysłu na to jak przekonywać człowieka do tego że powinien byc dla siebie sam ważniejszy niż jacykolwiek ludzie.”

    Pojedź do Korei Płn. tam twój punkt widzenia na pewno ucieszył by Kim Dzong ila 🙂

  58. “Konieczność ta stanowi nic innego, jak pochodną monopolu ziemskiego dzierżonego albo przez samo państwo, albo przez kapitalistów z państwowego nadania.”
    …a hiperinflacja, która pogrążyła kibuce oczywiście nie wzięła się z interwencjonizmu państwowego 😉
    to oczywiste, że kibuce były sprzężone z resztą Izraela, zresztą nie mogło być inaczej, syjonizm mówił przecież o jednym państwie Izrael, nie o kilku mniejszych, albo o ‘bezpaństwowym kolektywie’ 😉

    “W tym kontekście Twoje – rzekomego wolnościowca – zachwyty nad “ewolucją społeczną” wynoszącą prywatną (kapitalistyczną) własność nad komunalnymi jej formami są co najmniej kuriozalnie, jeśli nie zwyczajnie żenujące.”
    jakoś zażenowany nie jestem 😉 popełniasz oczywiście podstawowy błąd mówiąc o mnie ‘rzekomy wolnościowiec’. rozumiem, że implikujesz mi tutaj poglądy jakiegoś rodzaju anarchisty. błąd.

    “[…]wypadałoby wspomnieć o zaznaczającej się od mniej więcej połowy lat 20 do połowy lat 60 instytucjonalizacji i upolitycznieniu kibuców za sprawą odrzucenia (około-)anarchistycznych idei, jeśli chodzi o ideologię i codzienną organizację, na rzecz autorytarnych interpretacji marksizmu”
    czyli dokładnie to o czym mówiłem: zaczęła wychodzić natura ludzka i pojawiać się wodzowie…

    “W Wlk. Brytanii komunalna własność ziemi uprawnej dominowała co najmniej od czasów anglosaskich po erę nowożytną.[…]”
    itp itd. nie wnikając na razie czy we wszystkich wymienionych przez ciebie przypadkach faktycznie funkcjonowała własność dokładnie w takiej formie o jakiej mówimy podsumujmy: czy w skali światowej własność kolektywna stanowiła/stanowi więcej niż 1% łącznej liczby stosunków własności? bo twoje ‘wielkie’ liczby mogą być wstrząsające dopóki nie spojrzymy na fakt, że na świecie żyje 6mld ludzi…

    “[…]ale raczej na rzecz tezy, że kompleks “prywatna własność środków produkcji w rękach nielicznych + pracująca najemnie większość” nie może istnieć bez zorganizowanego na dużą skalę aparatu przemocy”
    należałoby więc przypomnieć, że to ludzie o poglądach określanych jako lewicowe podtrzymują tą syntezę popierając interwencjonizm państwa – od co najmniej 150 lat.

    “Powtórzę się, ale Twoje zachwyty nad skutkami etatyzmu zakrawają na jakieś kuriozum[…]” itp itd
    wolność jest tym bardziej zarezerwowana dla establishmentu im większy jest interwencjonizm państwowy.

    “Było o tym wielokrotnie w dyskusjach na liberalis, więc nie będę się powtarzał i tylko podlinkuję[…]”
    jak przeczytam to się ustosunkuję.

  59. “Wy zwyczajnie macie zboczenie na punkcie patrzenia na ludzi poprzez ich ilość i na tej podstawie uznajecie co jest dobre dal jednostki a co dla niej dobre nie jest. Ja mam odwrotnie i tu jakoś póki co odpadam bo nie mam pomysłu na to jak przekonywać człowieka do tego że powinien byc dla siebie sam ważniejszy niż jacykolwiek ludzie.”
    Jak dziecku Ci teraz odwrócę i przetłumaczę bo widocznie twój intelekt nie pozwala na tak abstrakcyne działanie jak odwrócenie zdania:
    Ja patrze najpierw na jednostkę i poprzez jej pryzmat oceniam co jest dobre dla danej społeczności. Podpowiadam każdy ekement społeczności to jednostka. Nie klasyfikuje natomiast ich celów według własnych ocen moralnych.
    Przykład: sprawa posesji która bufetowa zaiwaniła w wawie na powstańców – patrzę na jednostkę i jej interes – tych ludzi którzy posiadali ten teren. I uważam że racja lezy po ich stronie. I było w interesie społecznym aby tak pozostało, bo dziś każdemu elementowi tej społeczności można zaiwanić. W ten sposób uważam że nalezy dbać o interes społczności a nie piętnując jednostkę. Ty uważasz że zapewne ważniejsze było aby im te teren zaiwanić.
    Za abstrakcyjnie nadal, mam tłumaczyc dalej?

  60. @qatryk:

    “Ale powiedz dlaczego do cholery w twoim pieknym świecie ja i podobni mi nie mogę postanowić według twoich definicji się zniewolić?

    A ja ci czegoś bronię , uważam tylko że niewolnictwo które nie jest oparte na przymusie nie istnieje. Inaczej nie da się utrzymać takich zależności , bo w każdej chwili można je zerwać bez żadnych konsekwencji.

    “Tak trudno zrozumiec że pojęcie wolności nie jest jakimś zakichanym absolutnym pojęciem na które masz monopol?”

    Tak tak , ja jestem zamordystą bo chcę by wszyscy ludzie mieli możliwości decydowania , a ty to awatar wolności , przyznający władzę tylko nielicznym.

    “Dlaczego nie możesz uznac że moja wolnośc jest inna niż twoja i dac mi zyć według mojej wolności a nie twojej?”

    Dlatego że ludzie nie żyją w izolacji i często jest tak że decyzje które podejmują wpływają także na osoby trzecie.

  61. Po mojemu te twoje odpowiedzi to popis niekonsekwencji ale nich Ci będzie, potem rozwinę. Narazie tylko pytanie: w jaki sposób moja chęć bycia pracownikiem najemnym wpływa na osoby trzecie i dlaczego w związku z tym każdy kto ma na to ochote jest zamordystą?

  62. @qatryk:

    “Po mojemu te twoje odpowiedzi to popis niekonsekwencji ale nich Ci będzie, potem rozwinę. Narazie tylko pytanie: w jaki sposób moja chęć bycia pracownikiem najemnym wpływa na osoby trzecie i dlaczego w związku z tym każdy kto ma na to ochote jest zamordystą?”

    Ale ja pisałem to akurat w kontekście przykładu z Oazą.

    “Ja patrze najpierw na jednostkę i poprzez jej pryzmat oceniam co jest dobre dla danej społeczności. Podpowiadam każdy ekement społeczności to jednostka”

    Ta dla ciebie to co jest dobre dla abstrakcyjnej jednostki , dobre jest też dla reszty społeczeństwa. Tyle że w realnym życiu istnieją tylko konkretne jednostki.

    “Ty uważasz że zapewne ważniejsze było aby im te teren zaiwanić.”

    Konfabulujesz , też oddałbym ten teren aktualnie użytkującym. Tylko że jak są tam pracownicy najemni to także im a nie tylko samym kupcom.

  63. @n0e

    …a hiperinflacja, która pogrążyła kibuce oczywiście nie wzięła się z interwencjonizmu państwowego

    Oczywiście, że wzięła się (czy częściowo, czy całkowicie, to kwestia dyskusyjna – tym niemniej udział państwa jest bezsporny). Czy gdzieś sugerowałem, że jest inaczej?

    to oczywiste, że kibuce były sprzężone z resztą Izraela, zresztą nie mogło być inaczej, syjonizm mówił przecież o jednym państwie Izrael, nie o kilku mniejszych, albo o ‘bezpaństwowym kolektywie’

    Tyle że ideologiczna nadbudowa kibuców nie ograniczała się do syjonizmu. Gdybyś tak z łaski swojej zerknął do linkowanych przeze mnie artów przed spłodzeniem kolejnego posta, to dowiedziałbyś się, że był to amalgamat różnych, nieraz wzajemnie sprzecznych idei i ideologii (anarchizm, marksizm, nacjonalizm, religijny fundamentalizm itp). I zdroworozsądkowo rzecz biorąc, można podejrzewać, że rozkład jego poszczególnych “części składowych” nigdzie nie był identyczny – jedne kibuce były bardziej “anarchistyczne”, inne bardziej “marksistowskie” itd.

    Poza tym nie bardzo rozumiem, do czego pijesz tym “argumentem”. Poniekąd nawet potwierdzasz nim, świadomie lub nie, moje stanowisko: w dużej mierze zawiniły niesprzyjające ramy prawne, narzucone przez państwo w interesie kapitalistów. Tak demonizowany przez Ciebie interwencjonizm, innymi słowy – a nie, jak twierdzisz, rzekomo przyrodzona kolektywnym przedsięwzięciom “nieefektywność”. Swoją drogą, jesteś klinicznym przypadkiem typowej dla neoliberałów hipokryzji: za patologie kapitalizmu odpowiedzialne ma być rzekomo wyłącznie państwo, podczas gdy kolektywy “same są sobie winne”, jeśli kończą się niepowodzeniem.

    popełniasz oczywiście podstawowy błąd mówiąc o mnie ‘rzekomy wolnościowiec’. rozumiem, że implikujesz mi tutaj poglądy jakiegoś rodzaju anarchisty. błąd.

    Czyli jesteś pro-państwowym zamordystą-minarchistą? No tak, to wiele tłumaczy.

    czyli dokładnie to o czym mówiłem: zaczęła wychodzić natura ludzka i pojawiać się wodzowie…

    Proszę, proszę, czyżby kolejny znawca “natury ludzkiej”? W takim razie zapodaj jej definicję i uzasadnij, czemu miałbym na nią przystać, pretty please.

    czy w skali światowej własność kolektywna stanowiła/stanowi więcej niż 1% łącznej liczby stosunków własności?

    Nie wiem, czy były przeprowadzane jakieś badania w tym temacie, ale na bazie mojej wiedzy z zakresu historii i antropologii kulturowej mogę pokusić się o stwierdzenie, że przed nastaniem przemysłowego kapitalizmu nie tylko stanowiła więcej niż 1% łącznej liczby stosunków własnościowych, ale wręcz dominowała (choć trudno tu mówić o stałych proporcjach). Zwłaszcza, że 99% naszej (pra)historii to czasy łowiectwa i zbieractwa – i jeśli przyjąć założenie, że współczesne obserwacje poczynione przez etnografów odnoszą się również do pradziejowych społeczności furażerów, to należałoby raczej powiedzieć, że indywidualna własność stanowiła w nich nie więcej, niż circa 1-5% wszystkich stosunków własnościowych. Prywatne było odzienie i to, co można było unieść w obu rękach lub na plecach.

    Inna sprawa, że podchodzisz do tego zagadnienia totalnie od dupy strony. Należałoby raczej zapytać o stosunek danej społeczność do praktykowanych w jej ramach relacji własnościowych – czy większą estymą darzono czysto samodzielne przedsięwzięcia, czy też może kolektywne? – a nie o gołe cyfry. Biorąc na warsztat przedindustrialne i przedkapitalistyczne społeczności, znowu okazuje się, że jako kluczowe, najbardziej doniosłe w życiu danej wspólnoty postrzegane były kolektywne przedsięwzięcia (wiece na których zapadały decyzje polityczne, żniwa na wspólnie uprawianych polach itp).

    należałoby więc przypomnieć, że to ludzie o poglądach określanych jako lewicowe podtrzymują tą syntezę popierając interwencjonizm państwa – od co najmniej 150 lat.

    To są takie bzdury, że szkoda mi klawiatury na jakiś dłuższy komentarz. A więc krótko – nie masz chłopcze zielonego pojęcia o historycznej lewicy, a Twoje rozumienie procesów społecznych nie wychodzi poza podręczniki od WOSu. Bo tak się akurat złożyło, że Twoi ukochani kapitaliści są zawsze pierwsi w kolejce po pomoc państwa (zawsze, czyli co najmniej od czasów tzw. grodzeń po dzień dzisiejszy). Etatastyczna lewica, jeśli chodzi o jej zwolenników z klas niższych, to co najwyżej “pożyteczni idioci”, a nie żaden główny filar tego systemu – prędzej jego największe ofiary.

  64. “A ja twierdze że własnie aby to osiągnąc w taki sam sposób jak państwo będziesz musiał ten przymus i siłę stosować.
    Libertarianie sie tym brzydzą i według mnie słusznie.”

    Czyli jednym ciągiem przyznałeś, że jednostka MOŻE (a wręcz powinna) ograniczać całej społeczności dostęp do dóbr, a społeczeństwo, które by przeciw temu wystąpiło jest wg libertarian obrzydliwe.
    Najśmieszniejsze jest to, że traktując tę wypowiedź materialistycznie (czyli rozpatrując, co się dzieje w świecie fizykalnym), możemy uznać, że pochwaliłeś przemoc i jednocześnie stwierdziłeś, że brzydzisz się brakiem przemocy. Jak?
    Kiedy jezioro należy do kolektywu, to po prostu każdy sobie do tego jeziora podchodzi, bierze wodę i pije (przemocy brak), przychodzi jakiś facet i mówi, że będzie strzelał do każdego, kto wypije wodę z tego jeziora bez zapłacenia (przemoc jest), a ty – w kompletnym oderwaniu od rzeczywistości – pozwoliłeś sobie stwierdzić, że pierwsze wymaga terroru, a drugie nie. I, powiedz mi, jak tu po takich kwiatkach, można was jeszcze poważnie traktować? ;D

    “Tobie przeszkadza tak de facto nie pojęcie własności tylko to że w tej mojej perspektywie najważniejszy jest pojedyńczy człowiek a nie szara masa kolektywu.”

    A to już jest totalna bzdura ;D zresztą podobny mechanizm jak w tym poprzednim. Że niby my mamy w dupie jednostkę, bo nie chcemy, żeby żyła na łasce jakichś podejrzanych abstraktów (prawo własności, rynek), a wy niby tacy jesteście indywidualistyczni, że jednostka se może zdechnąć z głodu, a wy powiecie, że no cóż, natura uczyniła go mało zaradnym (po naszemu – nie urodził się z kupą kasy). W waszej perspektywie nie tylko nie ma pojedynczego człowieka. Nie ma tam człowieka W OGÓLE.

  65. Nie wiem czemu mi to wcześniej umknęło…

    @qatryk

    Chciałbym tylko nadmienić że nie ładnie jest przeinaczać cudze słowa, wkładać je w cudzysłów a potem mówić że ten ktoś walnął babola. Ponadto nie łądnie jest też popełniać nadużycie wyrywając taki zmyślony cytat z kontekstu.
    Co zatem autor napisał, ano napisał to:
    “Sprawiedliwą dystrybucję Hayek postrzega jako otrzymywanie tego co się komu należy, jednakże jego zdaniem, o tym co się komu należy powinien decydować rynek. Jeśli podziału dokonują ludzie, jest on z samej swojej istoty arbitralny.”
    I w sumie polecam jednak przeczytać cały akapit. Zwyczajnie krytykuje się w nim redystrybucję i wyraźnie to z kontekstu wynika.

    Ulżyłeś sobie? To teraz czytaj uważnie, bo nie mam zamiaru się powtarzać. Zarzucasz mi, że celowo przeinaczam myśl Hayeka, podczas gdy prawda jest taka, że w pierwszym poście bezpośrednio piłem właśnie do redystrybucji – a konkretnie poddałem krytyce tezę, jakoby redystrybucja zawsze i wszędzie, zgodnie z Hayekiem, stanowiła barierę dla indywidualnej motywacji. Powołałem się na Alfiego Kohna z prostego powodu: facet podważa zwyczaj nierównego podziału zysków w ramach przedsiębiorstwa w oparciu o koncepcję “indywidualnego nagradzania”. Koncepcję, którą Hayek z kolei podnosi do rangi “uniwersalnego prawa” i jedynego możliwego bodźca zwiększającego ludzką motywację do produktywnego działania, otwarcie zachwalając jej wynik w postaci polaryzacji posiadanego bogactwa. Hayek (czy raczej autor tekstu powołujący się na Hayeka) dopuszcza się ponadto niezbyt wyszukanego wybiegu, “maskując” arbitralny charakter tej koncepcji (wszak atakuje redystrybucję za jej arbitralność) bełkotem o “niewidzialnej ręce rynku” – tak jakby rynku nie tworzyli podejmujący ARBITRALNE decyzje ludzie.

    Czy teraz jest wszystko jasne?

    A teraz komentarze do dwóch innych kwiatków Twojego autorstwa, po prostu nie mogłem sobie podarować, choć swoje 3 grosze dorzucił już butters 😉 :

    1)

    A ja twierdze że własnie aby to osiągnąc w taki sam sposób jak państwo będziesz musiał ten przymus i siłę stosować.
    Libertarianie sie tym brzydzą i według mnie słusznie.

    Z takimi poglądami musisz być niezłym masochistą, skoro równolegle utrzymujesz, że tym, co legitymizuje własność, każdą własność, jest nic innego, jak właśnie PRZYMUS i SIŁA. Nie zbiera Ci się na spawanko, gdy z rana spoglądasz w lustro? 😀

    2)

    To o czym piszesz to jest dla mnie cały czas kształtowanie nowego wspaniałego człowieka pełnego empatii, dobrodusznego, postępującego (tak, tak) moralnie

    Każdy współczesny ewolucjonista, etolog itp Ci powie, że cechy takie jak empatia i dobroduszność – czy generalnie skłonność do podejmowania kooperatywnych działań – mają ewolucyjną genezę, stanowią adaptację podnoszącą INDYWIDUALNE szanse na przekazanie swoich genów. Co więcej panuje wśród biologów konsensus, oparty między innymi o badania naczelnych (takich jak goryle czy bonobo), że to właśnie przewaga kooperacji nad konkurencją wewnątrzgatunkową zaważyła na sukcesie ewolucyjnym człowieka.

    Oczywiście gros @społecznych odrzuca esencjonalizm i brednie o “uniwersalnej naturze ludzkiej”. Nie twierdzimy w związku z tym, że skłonność do kooperacji jest “bardziej naturalna”, niż skłonność do konkurencji – obie stanowią dziedzictwo naszej biologicznej ewolucji. Chcemy po prostu kształtować takie ramy instytucjonalno-kulturowe, które bardziej sprzyjałyby rozwijaniu przez jednostki tej pierwszej. Czemu? Bo to się zwyczajnie opłaca, z indywidualnej perspektywy rzecz biorąc. Wąski indywidualizm w stylu “liczę-się-tylko-ja-reszta-niech-spierdala” na dłuższą metę podkopuje sam siebie, raczej utrudnia jednostce samorealizację, niż ją wspiera – jak to ładnie pokazał Jaś w swoim artykuliku o komunizmie-egoizmie.

  66. Ja pierdziele wy macie kurde definicje najprostszych słów powykrzywiane.
    Siła nie jest dla mnie pojęciem samym w sobie jakimś negatywnym – dla Was najwyrażniej tak.
    Więc owszem w sensie ogólnym to ja jestem nawet gotów przyznać że państwo utrzymując własność w takiej formie w jakiej ją utrzymuje nie robi nic nadzwyczaj złego. Korzysta ze swojego przywileju, siły, utrzymuje jakis tam ład.
    Rzecz w tym że ja nie uważam żeby w porządku było aby ludzmi rządziły abstrakcyjne idee i twory tych idei. A państwo jest takim abstraktem.

    Odwołując się do przykładu tego jeziora. Ja nie za bardzo kumam o to znaczy kolektyw i co to znaczy że każdy może sobie podejść i się z tego jeziora napić. Naprawdę jesteście tak naiwni że uważacie że stworzycie społeczność globaną o takiej samej wrażliwości… hmmm… bez różnorodności i uprzedzeń.
    Rozumiem że jak do tego jeziora podejdzie trendowaty umazany w gównie to tez się będzie mógł spokojnie napić i nikt z “kolektywu” go nie ustrzeli? Rozumiem też że tak za darmoszke członkowie kolektywu będą pilnowali tego jeziora coby ktoś nie pojechał z cysterną i nie wypompował sobie hektolitrów wody? A sorry rozumiem że skoro jest kolektyw to nikomu nie przyjdzie do głowy podjerzdzać w nocy cysternami i sobie skorzystać z niczyjego jeziora.
    Dlatego twierdzę że w gruncie rzeczy taki kolektyw mimo najszczerszych chęci tez będzie musiał uzywać siły i przemocy do utrzymania SWOJEJ własności. I w porządku. To jest właśnie pejoratywnie mówiąc normalne. To komu i z jakich pobudek będzie ten kolektyw udostępniał wodę jest mało istotne.

    I teraz cały spór polega na tym że dla mnie to jest oki bo niczym się zasadniczo nie rózni od mojej koncepcji – jeżeli jakaś jednostka postanowi sobie zanektowac to jezioro tak samo będzie potrzebowała siły, w sensie jakiś środków do tego aby utrzymać je w posiadaniu. I to jakie będa jej intencje przy dopuszczaniu kogokolwiek do tego jeziora jest tak samo w tym przypadku mało istotne. Bo mechanizm jest ten sam.

    W mojej “utopii” jest tak że takie zjawiska koegzystują ze sobą, koegzystują choćby dzięki równowadze sił jaka się stopniowo musi wykształcić między społecznościami. Wy twierdzicie że tak być nie może bo ważne jest to że ktos ma brzydkie według was intencje, w związku z czym należy zaanektować i rozstrzelać. I tak w kazdym przypadku – oki według tego prawa siły jest to w sumie .. w porządku. Tylko akurat z moim sumieniem się nie godzi, bo to po mojemu jest już zwykła napaść.

    Co więcej nie podobają się Wam również “kolektywy” w których takie stosunki nazwijmy je hierarchiczne będa panować. I ja tego nie kumam jak mozna żyjąc sobie i tworząc jakąś społeczność wpierdalać się buciorami w cudze zycie, i jak jakiś klecha nawracać na jedyną słuszna ideologie. Jak nie słowami i podburzaniem to w ostateczności siłą, bo własnie do tego musi to w konsekwencji prowadzić.

    I tyle abstrahując już od samej kwestii tego czemu według mnie zwyczajnie prędzej taki społeczny kolektyw się zdegeneruje niż da rade urosnąć na tyle aby zagrozić komukolwiek. A reszta to płacz dziecka któremu nic nie wychodzi.

  67. Co do tej empatii i dobroduszności które podnoszą nasze możliwości indywidualne przenoszenia genów – polecam przeczytać sobie tekst Tomka Łysakowskiego http://lysakowski.wordpress.com/2009/09/30/american-beauty-polanskiego/ szczególnie końcówkę. Choć zwazywszy na to jak moje proste twierdzenia potraficie poprzekręcać i poonanizowac się swoją wyobrażoną wyższościa nade mną to raczej wątpi że sobie to przełożycie na to o czym gadamy. Ale jakom ufny człek to zaufam że sobie przełożycie i póki co nie będę tłumaczył o co mi chodzi. Wyścig szczórów wzywa. papatki

  68. @qatryk

    Siła nie jest dla mnie pojęciem samym w sobie jakimś negatywnym – dla Was najwyrażniej tak.

    Najwyraźniej nie. Wielokrotnie powtarzaliśmy na ten przykład, że “władzy w społeczeństwie nie da się zlikwidować, można co najwyżej działać na rzecz jej rozpraszania lub kumulowania”. My wybieramy pierwszą opcję. Demokratyczną, ale jednak WŁADZĘ. Gdzie tu widzisz odrzucenie siły “jako takiej”, tudzież jej negatywne wartościowanie?

    Anarchizm społeczny to nie pacyfizm.

    Rzecz w tym że ja nie uważam żeby w porządku było aby ludzmi rządziły abstrakcyjne idee i twory tych idei. A państwo jest takim abstraktem.

    Uważasz cholernie wybiórczo, skoro nie dostrzegasz, że “wolny rynek” i “prawo własności” to równie – a kto wie, czy w przypadku “wolnego rynku” nie bardziej – abstrakcyjne idee. Ponadto histerycznie reagujesz na nasze próby dekonstrukcji tych pojęć, obnażenia ich potencjalnych “ciemnych stron”, odczytując je jako atak na “wolność w ogóle”, wprowadzanie “bolszewizmu” tylnymi drzwiami itp. Słaby ten Twój stirneryzm, innymi słowy.

    Naprawdę jesteście tak naiwni że uważacie że stworzycie społeczność globaną o takiej samej wrażliwości… hmmm… bez różnorodności i uprzedzeń.

    Twój argument to mutacja klasycznego “ponieważ wszędzie na świecie i we wszystkich epokach ludzie dopuszczali się zabójstw i gwałtów, piętnowanie oraz zwalczanie tych zachowań jest bezcelowe”.

    W mojej “utopii” jest tak że takie zjawiska koegzystują ze sobą, koegzystują choćby dzięki równowadze sił jaka się stopniowo musi wykształcić między społecznościami.

    No właśnie, w Twojej utopii. Tylko że mnie lotto Twoja utopia, Twoje łiszful finking. Skoro o jeziorze mowa, to historycznie rzecz biorąc, ustanowienie prywatnej (tu w znaczeniu: indywidualnej) własności/władzy nad tego typu zasobami zawsze oznaczało konieczność zniszczenia jej demokratycznych odmian, to jest odebrania praw własności dzierżonych przez lokalne społeczności na kolektywną modłę (bardzo często na zasadzie “jeden człowiek, jeden głos”).

    I nie jest prawdą, jak twierdzą niektórzy propertarianie, że tego typu redystrybucję własności umożliwiło dopiero wykrystalizowanie się monarchii absolutnej, a potem państwa narodowego z typową dla tych modeli centralizacją i hierarchizacją instytucji władzy. Przykładowo, początki tzw. grodzeń w Wlk. Brytanii tkwią w głębokim feudalizmie, gdy instytucje władzy cechowały się znacznym stopniem decentralizacji i autonomii. Tak więc grodzenia pierwotnie inicjowane były przez lokalne “elity”, których władza i pozycja opierała się na prawie własności do zasobów, z których korzystali także, czy też przede wszystkim, inni (tj. chłopi). Faktem jest, że prawo to ograniczone było do pobierania renty – stąd rzeczywiste zarządzanie zasobami leżało w gestii użytkujących i stąd oddolny rozwój komunalnych form własności – ale stulecia istnienia tego przywileju i płynące z niego korzyści materialne w pewnym momencie pozwoliły drobnej szlachcie “przykręcić śrubę” tym niżej sytuowanym na drabinie społecznej “innym”.

    Już na podstawie choćby tego jednego przykładu widać jak na dłoni, że wytworzenie się “równowagi sił” między społecznościami hierarchicznymi a demokratycznymi, nie jest żadną “dziejową koniecznością”, ani “nieubłaganym prawem natury”. Wręcz przeciwnie, do ustanowienia relacji podporządkowania wystarczy, że jedna z nich zdobędzie monopolistyczną władzę nad jakimiś strategicznymi zasobami (nadającą się do uprawy ziemią, surowcami, źródłami wody pitnej itp) – i cały Twój koncept bierze w łeb.

    Wy twierdzicie że tak być nie może bo ważne jest to że ktos ma brzydkie według was intencje, w związku z czym należy zaanektować i rozstrzelać. I tak w kazdym przypadku – oki według tego prawa siły jest to w sumie .. w porządku. Tylko akurat z moim sumieniem się nie godzi, bo to po mojemu jest już zwykła napaść.

    Intencje, sryntencje. Znowu pokazujesz, że nie zależy Ci na zrozumieniu oponentów. Naszym zdaniem problem z postulowaną przez Ciebie tolerancją dla własności o hierarchicznym charakterze nie leży w “intencjach” jej inicjatorów (które, nie zaprzeczamy, mogą być przepełnione “humanizmem i troską o dobro bliźniego”), tylko w dużym prawdopodobieństwie wykorzystania przez “wierchuszkę” przewagi we władzy ekonomicznej (posiadania większych niż reszta uczestników tych relacji praw do “administrowania rzeczami”) do zdobycia przewagi we władzy politycznej (możliwości “administrowania ludźmi”, tj. resztą uczestników tych relacji).

    Do tekstu Łysakowskiego nie będę się odnosił, póki nie wyjaśnisz, w jakim celu go podlinkowałeś, jaką tezę chciałeś udowodnić. Nie mam czas i ochoty bawić się w zagduj-zgadulę, co qatryk miał na myśli.

  69. “My wybieramy pierwszą opcję. Demokratyczną, ale jednak WŁADZĘ. Gdzie tu widzisz odrzucenie siły “jako takiej”, tudzież jej negatywne wartościowanie?”
    No widzę w tym sensie że jedne mechanizmy sie Wam w niej podobaja a inne nie. W tym sensie że chyba jasny jest tez to że jak najbardziej ja też chce jak najdalszej decentralizacji. Rzecz w tym że za “kwanty” tej władzy ty uważasz jakies abstrakcyjne emocje, a ja mam za hasło naczelne tej kwantyfikacji missesowskie hasełko “The market is a democracy in which every penny gives a right to vote.” Kwantem który mierzy twoja siłe nie mają byc mięśnie (konserwatyzm i jego podejście), nie maja byc twoje emocje (socjalizm i jego podejście) tylko cos co w realny sposób zmierzy tą siłe i przełorzy się na jakis cywilizowany sposób. I od razu podkreśle że nie musi to byc koniecznie pieniądz, choćby ten agorystyczny model kredytu czy jak to tam leci tez łapie się w ta moja definicje władzy.
    Zwyczajnie uważam że jeżeli ktoś ma zacięcie, talent i jest pracowity nalezy mu sie więcej i trzeba to jakos mierzyć. Wasza koncjepcja demokracji bezpośredniej w jednej społeczności się sprawdzi w innej nie, bo opiera się na płynnej bardzo emocjonalnej ocenie tego kogo nalezy nagradzać.

    “Uważasz cholernie wybiórczo, skoro nie dostrzegasz, że “wolny rynek” i “prawo własności” to równie – a kto wie, czy w przypadku “wolnego rynku” nie bardziej – abstrakcyjne idee.”
    A demokracja jako taka juz nie? Słuchaj po wielokroć tu było pisane że wolny rynek to nie jest dla nas kapitalizm, czy cały ten układ a synonim interakcji międzyludzkich. Rynek to ludzie. Wolny rynek to wolne, dobrowolne interakcje między ludzmi. W tym sensie jakakolwiek koncepcja “kracji” jest do pojęcia wolnego rynku wtórna i mu zaprzeczająca bo wprowadza arbitralne, oderwane od ludzi zasady. To że interakcje międzyludzkie są równiez arbitralne to oczywiste, ale to jest tak jak z racjonalizmem postepowania człowieka. Chociaż napad na bank to głupota, to mimo to bandzior raczej weźmie ze soba prawdziwą broń a nie pistolet na wode. To jest racjonalne.

    “Twój argument to mutacja klasycznego “ponieważ wszędzie na świecie i we wszystkich epokach ludzie dopuszczali się zabójstw i gwałtów, piętnowanie oraz zwalczanie tych zachowań jest bezcelowe”. ”

    Nie mój argument polega na tym: “ponieważ wszędzie na świecie i we wszystkich epokach ludzie dopuszczali się zabójstw i gwałtów, debilizmem jest twierdzic że w jakimkolwiek systemie się takie zachowania wyruguje” . A cały czas mam wrażenie że tak do mnie mówicie. Że demokracja jest lekiem na całe złooo.

    “Skoro o jeziorze mowa, to historycznie rzecz biorąc, ustanowienie prywatnej (tu w znaczeniu: indywidualnej) własności/władzy nad tego typu zasobami zawsze oznaczało konieczność zniszczenia jej demokratycznych odmian, to jest odebrania praw własności dzierżonych przez lokalne społeczności na kolektywną modłę (bardzo często na zasadzie “jeden człowiek, jeden głos”). ”
    Ale co ma wspólnego historyczne podejście. Tak to i ja sobie moge mówić np dając Ci przykład stalina. Ty mi powiesz wypaczenia i ja Ci odpowiem tak samo. Przy czym tak jakos mi sie zdaje że te wypaczenia mojego podejścia jednak trochę mnie ludzi kosztowało zycie.
    W kazdym razie idąc dalej:
    “Przykładowo, początki tzw. grodzeń w Wlk. Brytanii tkwią w głębokim feudalizmie, gdy instytucje władzy cechowały się znacznym stopniem decentralizacji i autonomii”
    Zaraz zaraz, to czyli że co że była decentralizacja i autonomiia władzy i dodatkowo hierarchia i juz sie okazuje że feudalizm to to samo co libertarianizm? Wow.

    “Już na podstawie choćby tego jednego przykładu widać jak na dłoni, że wytworzenie się “równowagi sił” między społecznościami hierarchicznymi a demokratycznymi, nie jest żadną “dziejową koniecznością”, ani “nieubłaganym prawem natury”.”
    Tu przyznam szczerze że mi trochę zabiłes ćwieka. Z mojej perspektywy w sumie jest trochę na zasadzie murzyna który wprowadza sie na “czyste” aryjskie osiedle, przepełnione polityczną poprawnością i zaczyna smiecić na swoim terenie, robić chuczne balangi i takie tam rzeczy nie przystające czystym aryjczykom. Zwyczajnie z czasem czyści aryjczycy przepłnieni polityczną poprawnością odejdą, a osiedle popadnie w ruinę zamieszkane przez murzynów. W tym sensie że wolni ludzie którzy nie mają na tyle siły aby stawic opór zwyczajnie wyemigrują. W czasach o których piszesz za bardzo nie mieli ku temu możliwości, ale brak tych mozliwości to była według definicji libertariańskich zwykła agresja. W kazdym razie dalej z mojej perspektywy, wydaje mi się że problem miał prawo istnie w tamtym kontekście, w dzisiejszych czasach, technologii, możliwości szybkiego migrowania bez znacznych strat kapitału sprawa wygląda trochę inaczej. Ale to moje domysły.
    Z punktu widzenia libertariańskiego jest pewnie podobnie. Zwyczajnie dochodzimy do zagadnienia monopoli i warto by było zagłebic się w to co konkretnie libertarianie mają do powiedzenia w tej kwestii. Specjalistą nie jestem, moge domniemywać że rzecz jest własnie na pograniczu tego kiedy monopolista przekracza granicę między obroną własności a inicjowaniem przemocy.
    W kazdym razie dalej mimo to że w tej kwestii, przynajmniej historycznie oddaje pola, nie rozumiem dlaczego róznorodność kulturowa, stosunków międzyludzkich miałaby być odrzucona i w jaki sposób odrzucić to bez przymusu a co za tym idzie jakis totalniackich rozwiązań.

    “Naszym zdaniem problem z postulowaną przez Ciebie tolerancją dla własności o hierarchicznym charakterze nie leży w “intencjach” jej inicjatorów (które, nie zaprzeczamy, mogą być przepełnione “humanizmem i troską o dobro bliźniego”), tylko w dużym prawdopodobieństwie wykorzystania przez “wierchuszkę” przewagi we władzy ekonomicznej (posiadania większych niż reszta uczestników tych relacji praw do “administrowania rzeczami”) do zdobycia przewagi we władzy politycznej (możliwości “administrowania ludźmi”, tj. resztą uczestników tych relacji). ”

    Bosze, ale to jest odwracanie kota ogonem. Cały pic polega na tym że samo istnienie czegos takiego jak monopol na władze polityczną powoduje kwitnięcie tej finansowej wierchuszki. Tam gdzie wystepuje konkurencja polityczna w tym sensie jakim opisujesz “administracji ludzmi” tam to jak wiele akumulujesz nie ma znaczenia. Znów wraca ten argument Islandii – tam choć władze polityczna można było kupić nie było jakiegos problemu z tym aby ludzie byli zniewalanii. Zwyczajnie dlatego że istniała konkurencja tej włądzy i mogłes sobie wybrać pomiędzy gościem który ma sie za monarchę a gosciem który akceptuje kolektywne zarzadzanie.

    Znów sprowadzając rzecz do krótkiego raportu rozbiezności – po mojemu koncepcja odrzucenia monopolu politycznego, monopolu na przemoc jest jedyną możliwą koncepcją do utrzymania w warunkach katalaktycznych. Każdą formę próby utworzenia takowych uważam za inicjowanie przemocy. Dla Ciebie chyba jedno nie równa się drugiemu (monopol polityczny i monopol na przemoc) to raz, a dwa uważasz zdaje mi sie że do monopolu na przemoc pełnie praw ma jak najbardziej jedynie słuszna koncepcja demokracji bezpośredniej.

    Co do linka do Tomka – chodzi mi o to że on tam celnie zauważa że nie jest tak że cele ewolucyjne za kazdym razem mają takie same odzwierciedlenie w działaniach człowieka – masz podział na bliższe i dalsze cele adaptacyjne. I to jest ten zarzut co do twojej teorii że współpraca i empatia jest korzystniejsza dla ludzi. Owszem w ogólności tak ale zawsze tam gdzie w danym momencie człowiek może cos zyskać będzie prędzej działał w sposób odwrotny, egoistyczny. I to pominąłeś, po z ewolucyjnego punktu widzenia okazuje sie że własnie jednostki które potrafia wyważyc jedno i drugie spotyka największa nagroda.

    Sorry że bardziej się nie rozwinę bo sam czuję że niezbyt dokładnie wyjasniłem o co mi chodzi we wszystkim powyższym, no ale niestety musze popracować.

  70. >No właśnie, w Twojej utopii. Tylko że mnie lotto Twoja utopia, Twoje łiszful finking.

    Zupełnie jakby to stwierdzenie, niekoniecznie słusznie przekształcone w zarzut, nie odnosiło się do Twojej osoby. :> Heh.

  71. @qatryk

    Zwyczajnie uważam że jeżeli ktoś ma zacięcie, talent i jest pracowity nalezy mu sie więcej i trzeba to jakos mierzyć.

    Do tej pory nie doczekałem się od Ciebie uzasadnienia tej propozycji. Mało tego, nie odniosłeś się w żaden sposób do krytycznych wniosków płynących z badań psychologów pracy takich jak Alfie Kohn, uważających koncepcję “nagradzania w zależności od wkładu pracy” za hmm… nieporozumienie? Zacytuję fragment podlinkowanego wpisu: “nagrody indywidualne ignorują niezwykle istotny aspekt życia organizacji – fakt, że właśnie dlatego, że organizacja powstała po to, aby koordynować wysiłki wielu osób, niemożliwe jest wyodrębnienie i zmierzenie wkładu jednej osoby. Wynik działania zawsze zależy od szeregu działań innych. Czy wynik sprzedawcy zależy tylko od jego umiejętności? Czy może jakieś znaczenie ma też jakość produktu, terminowość dostaw, uprzejmość biura obsługi klienta, nie mówiąc już o charakterystyce rynku i cyklach.”

    Wasza koncjepcja demokracji bezpośredniej w jednej społeczności się sprawdzi w innej nie, bo opiera się na płynnej bardzo emocjonalnej ocenie tego kogo nalezy nagradzać.

    Nie znam, ani nie popieram jakiejkolwiek koncepcji demokracji bezpośredniej, która postulowałaby negocjowanie w afekcie i tylko w afekcie, ale domyślam się, że pijesz do poglądów buttersa. Tylko że, o ile dobrze zrozumiałem ich stronę pozytywną, butters wcale nie postuluje jakiejś hegemonii emocjonalizmu, a raczej dopuszczenie intuicji jako “pełnoprawnego aktora” w kształtowaniu relacji międzyludzkich, obok tzw. nauki chociażby.

    Ale może niech się sam butters wypowie, ja nie czuję się mocny w te klocki.

    A demokracja jako taka juz nie?

    Nie wiem, co to “demokracja jako taka”. Ja piję do konkretnych, historycznie sprawdzonych sposobów (samo)organizowania się.

    Wolny rynek to wolne, dobrowolne interakcje między ludzmi. W tym sensie jakakolwiek koncepcja “kracji” jest do pojęcia wolnego rynku wtórna i mu zaprzeczająca bo wprowadza arbitralne, oderwane od ludzi zasady.

    A opisywana przez Ciebie siatka pojęciowa – „wolny rynek”, prywatna własność itp. – to niby co jest, przyrodzony wszystkim ludziom sposób definiowania wolności? To raz.
    Dwa, wytłumacz mi, jakim cudem rynek sine qua non wymagający istnienia własności, miałby nie „wprowadzać arbitralnych, oderwanych od ludzi zasad”? Własność jest własnością wtedy, gdy X sprawuje kontrolę nad jakimś zasobem i jest w stanie wymusić na innych określone zasady obchodzenia się z tym zasobem. Własność to despotyzm, władza, arche, kracja itd innymi słowy. Arbitralność w akcji. Demokracja to po prostu specyficzny, bo kolektywny i egalitarny sposób sprawowania tej władzy (w tym ujęciu indywidualna, absolutna własność byłaby „monarchią”).

    Cały nasz spór zasadza się nawet nie na tym, że ja preferuję demokrację, a Ty monarchię – bowiem w pewnych okolicznościach wolałbym raczej monarchię – tylko, no właśnie, rozchodzi się o zastane warunki, okoliczności. Dla Ciebie nie ma najwyraźniej problemu, gdy jednostka dokonuje zawłaszczenia zasobów z których mogliby – jak w tym nieustannie wałkowanym przykładzie jeziora – korzystać niezależnie od niej także inni, bez szkody dla interesów pierwszego użytkownika. I co grosza ustanawia, w razie oporów grożąc użyciem fizycznej siły, autorytarne zasady korzystania z tych zasobów. Gdyby w bliskim sąsiedztwie podobnych zasobów było całe mnóstwo, to od biedy mógłbym się jeszcze zastanowić, czy wywłaszczenie ma sens. Ale jeśli to szczególnie rzadkie i cenne dobro – np. jezioro stanowiące jedyne źródło wody pitnej w promieniu stu iluś kilometrów, oaza na pustyni etc – to takie zawłaszczenie potraktowałbym jako niedający się usprawiedliwić akt agresji i nawoływał do ekspropriacji właściciela, przy czym niekoniecznie w sensie całkowitego odcięcia od danego dobra (mam raczej na myśli odebranie mu prawa do wyłączności). I ustanowienia demokratycznego zarządzania.

    Ponadto zdaje się, że dla Ciebie jest git, jeśli ludzie wcześniej „uzgodnią” takie autorytarne relacje, podczas gdy u mnie rodzi to całą masę pytań typu „w jaki sposób uzgodnili (przez „ucieranie zdań”, głosowanie itp), czy aby każdy zainteresowany mógł zabrać głos, czy nikt nikogo nie szantażował, czy wszyscy zainteresowani są zadowoleni z podjętych decyzji” i tak dalej. To dla mnie ważne, ponieważ stoję na stanowisku, że już na etapie „uzgadniania” tego typu kwestii efekty mogą być dla części zainteresowanych mocno niepożądane. Z tego też powodu kładę duży nacisk na kwestię obrania takiego modelu kolektywnego podejmowania decyzji (negocjowania, targowania się), który jeśli nie zapobiegałby, to przynajmniej minimalizował ryzyko zaistnienia tego typu sytuacji – i do tej pory nie spotkałem się z bardziej sensowną propozycją, niż bezpośrednia demokracja.

    W związku z tymi preferencjami zarzucasz mi, buttersowi i Czytelnikowi „totalniackie zapędy”, ale sam do tej pory ANI RAZU nie zaproponowałeś praktycznej alternatywy. Nigdy się nawet nie ustosunkowałeś do ww. problemów, choć nie pierwszy raz o nich wspominam (zaczynam powoli wątpić, czy je w ogóle dostrzegasz). Mimo to nie opuszcza Cię dobry humor i przekonanie, że z Twoimi poglądami jest wszystko OK. Niestety mi hombre, ogólnikowa odpowiedź w stylu „niech się ludzie jakoś dogadają” nic nie wyjaśnia, raczej rodzi kolejne pytania, których przykłady już wyżej podałem. Mam cichą nadzieję, że doczekam się konkretnych odpowiedzi i uda się w końcu nasz spór ruszyć z miejsca, bo ugrzęźliśmy dość konkretnie…

    Nie mój argument polega na tym: “ponieważ wszędzie na świecie i we wszystkich epokach ludzie dopuszczali się zabójstw i gwałtów, debilizmem jest twierdzic że w jakimkolwiek systemie się takie zachowania wyruguje” . A cały czas mam wrażenie że tak do mnie mówicie. Że demokracja jest lekiem na całe złooo.

    Zrozumiałbym, gdybyś potrafił swoje wrażenia uzasadnić źródłowo. Potrafisz? Nie? To na ch.. Ci ta cała erystyka?

    Ale co ma wspólnego historyczne podejście. Tak to i ja sobie moge mówić np dając Ci przykład stalina. Ty mi powiesz wypaczenia i ja Ci odpowiem tak samo. Przy czym tak jakos mi sie zdaje że te wypaczenia mojego podejścia jednak trochę mnie ludzi kosztowało zycie.

    Nie “wypaczenia”, tylko system od początku do końca funkcjonujący w inny sposób – oligarchiczna władza urzędników ustanowiona militarnym terrorem, zamiast zdecentralizowanej, oddolnie zaprowadzonej demokracji bezpośredniej. Poza tym, kiedy wreszcie odwołasz się do Kronsztadu, machnowszczyzny albo anarchistycznej Hiszpanii? Ta Twoja mantra “Stalin/bolszewizm/zamordyzm/upadek cywilizacji” już dawno przestała śmieszyć, teraz już tylko irytuje.

  72. @qatryk C.D.

    Zaraz zaraz, to czyli że co że była decentralizacja i autonomiia władzy i dodatkowo hierarchia i juz sie okazuje że feudalizm to to samo co libertarianizm? Wow.

    Wątpię, czy to samo, ale coś bardzo zbliżonego – czemu nie? Hoppe zapewne by przyklasnął. Dlatego właśnie wziąłem na warsztat feudalną Wlk. Brytanię, żeby pokazać, iż samo rozdrobnienie władzy politycznej do konkurujących ze sobą, ale wciąż hierarchicznych struktur wcale nie musi przekładać się automatycznie na poprawę warunków życiowych ludzi z najniższych szczebli tych hierarchii, m.in. w takich kwestiach, jak poszanowanie własności. Pomimo potencjalnie większej niż obecnie możliwości „głosowania nogami”. Co to zresztą za argument, że „było z czego wybierać”, skoro niemal wszędzie potencjalny uciekinier napotkałby z grubsza tę samą strukturę kastowo-stanową i jego pozycja na drabinie społecznej w każdym docelowym miejscu emigracji była z góry możliwa do przewidzenia? Szeroki wachlarz opcji do wyboru, ale wszystkich gównianych, to żaden wybór i żadna wolność.

    W czasach o których piszesz za bardzo nie mieli ku temu możliwości, ale brak tych mozliwości to była według definicji libertariańskich zwykła agresja.

    Pod względem geopolitycznym mieli i to większe, niż współcześnie, istniało bowiem znacznie więcej ośrodków władzy politycznej, a „przywiązanie” chłopów do ziemi nie było wszędzie i zawsze stosowane. Ponadto władza dysponowała bez porównania gorszymi pod względem technicznym i technologicznym środkami nadzoru oraz możliwościami reagowania – to nie czasy autostrad i odrzutowców.

    W kazdym razie dalej z mojej perspektywy, wydaje mi się że problem miał prawo istnie w tamtym kontekście, w dzisiejszych czasach, technologii, możliwości szybkiego migrowania bez znacznych strat kapitału sprawa wygląda trochę inaczej. Ale to moje domysły.

    Zapominasz, że te możliwości – choćby rozciągająca się nieraz na całe kontynenty infrastruktura drogowa – istnieją niemal wyłącznie dzięki współczesnym państwom narodowym i śmiem wątpić, czy bez udziału tych wielkich monopoli władzy udałoby się je utrzymać. I nie jest to tylko moja opinia, ale też np. propertarianina Tibora Machana i anarcho-indywidualisty Kevina Carsona. Machan twierdzi wprost (powtarzam z pamięci za Carsonem), że propertarianizm najpewniej poskutkowałby ładem małych społeczności, z małymi lokalnymi lotniskami itp.

    Tylko co to ma znaczyć „lokalnymi” w kontekście tego, jak bardzo przejebane reżimy potrafią się w takich warunkach instalować? Cały czas mam w głowie obrazki pt. feudalizm i somalijskich bandziorów na usługach watażków, którzy kolbami karabinów wymusili na ludziach wjeżdżających do Mogadiszu płacenie myta za „ich” drogi – „ich” na mocy, a jakże, posiadania i możliwości rychłego użycia rzeczonych karabinów. Hmm, mało pociągająca wizja.

    Tak więc, samo rozproszenie władzy nie kręci mnie za bardzo, jeśli miałbym w ten sposób udzielić legitymizacji jakimś mikro-satrapiom. Tylko dlatego, że kapłanom propertarianizmu wydaje się, że „ludzie tam tak postanowili”. Kręci mnie takie rozproszenie władzy, które ustanowi możliwie równą partycypację wszystkich ludzi w jej sprawowaniu/wyborze najbardziej pożądanej dla nich formuły, w interesujących ich kwestiach. Czemu, to już wyżej wyjaśniłem (patrz mój komentarz odnośnie „wolnego rynku”).

    W kazdym razie dalej mimo to że w tej kwestii, przynajmniej historycznie oddaje pola, nie rozumiem dlaczego róznorodność kulturowa, stosunków międzyludzkich miałaby być odrzucona i w jaki sposób odrzucić to bez przymusu a co za tym idzie jakis totalniackich rozwiązań.

    Sam przymus i totalniackie rozwiązania pochwalasz w pewnych kwestiach, więc do kogo te słowa? Poza tym, żaden anarchista społeczny nie ma na celu redukowania „różnorodności kulturowej”. Zwyczajnie nie zgadzamy się, żeby stosowano ją jako „zasłonę dymną” dla bardzo niefajnych relacji władzy i podporządkowania. A może uważasz, że takie np. obrzezanie kobiet niezależnie od ich woli, praktykowane w niektórych częściach Afryki jest si, gitara gra, bo przecież „różnorodność kulturowa” to rzecz święta?

    Bosze, ale to jest odwracanie kota ogonem. Cały pic polega na tym że samo istnienie czegos takiego jak monopol na władze polityczną powoduje kwitnięcie tej finansowej wierchuszki.

    To nie jest odwracanie kota ogonem, tylko prezentowanie odmiennej niż propertariańska perspektywy badawczej. Tak się składa, że są koncepcje genezy państwa – czy też relacji podporządkowania wewnątrz- i międzygrupowego, poprzedzających narodziny państwa – które jego powstanie upatrują właśnie w ustanowieniu prywatnej własności, wg Wilhelma Reicha mającej zabezpieczać materialne korzyści wodzów patriarchalnych społeczności, praktykujących typ „małżeństwa między kuzynami”, zawieranego przez ich synów (więcej tutaj).

    Tam gdzie wystepuje konkurencja polityczna w tym sensie jakim opisujesz “administracji ludzmi” tam to jak wiele akumulujesz nie ma znaczenia.

    A skąd wiesz, że „nie ma znaczenia”? Na moje, to istnienie licznych, konkurujących ze sobą (lub nie) ośrodków władzy zależy właśnie od możliwości indywidualnego, bądź grupowego akumulowania bogactwa. Jeśli z jakichś powodów – kulturowych, technologicznych itp. – nie jest możliwa znaczna polaryzacja materialna, to i władza pozostaje względnie rozproszona. W sumie dobrze, że przywołałeś przykład…

    Islandii – tam choć władze polityczna można było kupić nie było jakiegos problemu z tym aby ludzie byli zniewalanii. Zwyczajnie dlatego że istniała konkurencja tej włądzy i mogłes sobie wybrać pomiędzy gościem który ma sie za monarchę a gosciem który akceptuje kolektywne zarzadzanie.

    ….choć Twoja i Friedmana argumentacja jest dla mnie cokolwiek słaba. Słaba, bo ograniczona do ekonomicznej analizy prawa. Parę postów wcześniej linkowałem polemikę (na którą Friedman wg mojej wiedzy do dzisiaj nie odpowiedział) jednego z autorów AFAQ, w której podkreśla znaczenie innych aspektów „islandzkiej oazy wolności” – komunalne instytucje, brak pracy najemnej. I zwraca uwagę na interesującą zbieżność, tj. pogłębiającego się rozwarstwienia majątkowego i wprowadzania pracy najemnej z zanikiem zdecentralizowanego rynku prawa (który tak wychwalasz).

    Znów sprowadzając rzecz do krótkiego raportu rozbiezności – po mojemu koncepcja odrzucenia monopolu politycznego, monopolu na przemoc jest jedyną możliwą koncepcją do utrzymania w warunkach katalaktycznych. Każdą formę próby utworzenia takowych uważam za inicjowanie przemocy.

    A to ciekawe. Czym innym, jeśli nie „monopolem na przemoc” na określonym obszarze, a więc „monopolem politycznym”, jest Twoja ukochana własność?

  73. @qatryk C.D.

    Co do linka do Tomka – chodzi mi o to że on tam celnie zauważa że nie jest tak że cele ewolucyjne za kazdym razem mają takie same odzwierciedlenie w działaniach człowieka – masz podział na bliższe i dalsze cele adaptacyjne. I to jest ten zarzut co do twojej teorii że współpraca i empatia jest korzystniejsza dla ludzi. Owszem w ogólności tak…

    Mi właśnie chodziło o efekty, gdy pomoc wzajemna jest stosowana „w ogólności”, na dużą skalę – jest dominującym „wzorem kultury”. Oczywistym jest, że bez tych uwarunkowań kwestia korzyści płynących z tego typu postaw przedstawia się cokolwiek problematycznie.

    …ale zawsze tam gdzie w danym momencie człowiek może cos zyskać będzie prędzej działał w sposób odwrotny, egoistyczny.

    Zawsze, prędzej? Uprawiasz w tym miejscu zwykły „genetyczny” redukcjonizm. Tyle że człowiek nie jest automatem zaprogramowanym przez geny, które raczej stwarzają pewien potencjał osobniczy. Jego aktywacja i rozwijanie uzależnione jest w dużej mierze od procesu socjalizacji, internalizowania określonych kodów kulturowych (memów, mempleksów, whatever).

    Poza tym, altruistyczne zachowania można rozpatrywać właśnie jako szukanie indywidualnych, egoistycznych korzyści.

    I to pominąłeś, po z ewolucyjnego punktu widzenia okazuje sie że własnie jednostki które potrafia wyważyc jedno i drugie spotyka największa nagroda.

    Ponownie redukujesz całe zagadnienie do wyizolowanej jednostki – to jakieś propertariańskie zboczenie? – i jej genów, podczas gdy o rodzaju „nagrody” (i rozwijanych w celu jej zdobycia strategii) decyduje w dużej mierze otoczenie, tak naturalne, jak i kulturowe.

  74. Nie za bardzo mam dzis czas ale obiecuję odpisac krok po kroku. Narazie tylko w jednej kwestii, napisałeś:
    “Dla Ciebie nie ma najwyraźniej problemu, gdy jednostka dokonuje zawłaszczenia zasobów z których mogliby – jak w tym nieustannie wałkowanym przykładzie jeziora – korzystać niezależnie od niej także inni, bez szkody dla interesów pierwszego użytkownika.”
    Ja zwyczajnie nie kumam na czym ma polegać róznica między jednostka a kolektywem w kwestii własności. Bo sam się zgodziłeś że własnośc tak czy inaczej musi istnieć, kwestia tylko tego czy zarządzać nia będzie jednostka czy grupa. Jedyny argument jaki widze to argument ilościowy – że akurat więcej ludzi ma fajnie. Ale to jest dla mnie argument słaby. Bo dostrzegam w tym zagrożenie na zasadach spółek akcyjnych gdzie ten akcjonariat z czasem strasznie się rozprasza i “zarządcy” robia co chcą.
    Nie widze tej róznicy bo to raczej jest łiszful finkig że juz jak kolektyw będzie w posiadaniu tej oazy to ten kolektyw będzie fajniejszy niż jednostka i da dostep do piciu wszystkim podróznym i spragnionym. Wydaje mi się że postawy wobec obcych takiego kolektywu moga być zasadniczo takie same jak tego pojedynczego właściciela.
    Ponadto kwestie akurat ziemi nie są chyba osią sporu. Wśród libertarian jest tez przeciez spora grupa osób które twierdzą to co ty – że ziemia jest hmmm wspólna czy jakos tak. Sam zresztą chyba widzisz że akurat w tym nie mam jakiegos stabilnego stanowiska, zwyczajnie sobie gdybam.
    W każdym razie nie kumam czemu własnością i prawem do obrony tejże ma dysponowac jedynie kolektyw a jednostce to prawo nie ma przysługiwać. I precyzując nie chodzi tu o własność osobistą a cokolwiek materialnego (wyłączmy narazie ziemie). I jakbyś mógł uderzyć jakoś z innej strony a nie powtarzać się bo ja naprawdę czytam ze zrozumieniem. Zwyczajnie nie potrafie tego zaakceptować bo opiera się to mojemu poczuciu hmmm estetyki, że tak to wyraże.
    Tyle w ramach uwag na szybko, jak napisałem do reszty ustosunkuję się jak będe miał chwile czasu.

  75. @qatryk

    Ja zwyczajnie nie kumam na czym ma polegać róznica między jednostka a kolektywem w kwestii własności. Bo sam się zgodziłeś że własnośc tak czy inaczej musi istnieć, kwestia tylko tego czy zarządzać nia będzie jednostka czy grupa. Jedyny argument jaki widze to argument ilościowy – że akurat więcej ludzi ma fajnie.

    Jedynie “ilościowy”? Zaczynasz nawijać normalnie jak rasowy neoliberał, który świata poza cyframi i statystykami nie widzi. Poważnie uważasz, że gdy w danej społeczności “więcej ludzi ma fajnie”, to nijak nie przekłada się to na wyższą jakość życia poszczególnych jej członków? A co z takimi “niemierzalnymi” korzyściami, jak wzajemna życzliwość, zaufanie, mniej życiowej frustracji?

    Jak myślisz, czemu socjologowie wskazują na korelację biedy, społecznego wykluczenia, deficytu kontroli nad własnym życiem itp – innymi słowy sytuacji, gdy ludzie mają bardzo niefajnie – ze wzrostem przemocy w rodzinie, uzależnień, problemów psychicznych etc?

    Ale to jest dla mnie argument słaby. Bo dostrzegam w tym zagrożenie na zasadach spółek akcyjnych gdzie ten akcjonariat z czasem strasznie się rozprasza i “zarządcy” robia co chcą.

    Słabe to jest Twoje porównanie. Co ma wspólnego z kooperatywą korporacja, której udziałowcy zazwyczaj a) dysponują niewielką lub żadną kontrolą nad przedsiębiorstwem, a jedynie prawem do pobierania dywidend b) nie są jej pracownikami c) nie mają zielonego pojęcia o szczegółach produkcji d) nie odpowiadają za eksternalizację części kosztów, a jej szeregowi pracownicy poddani są autorytarnemu reżimowi zarządu i/lub Rady Nadzorczej – ludzi, których nawet nie wybrali i nie mogą odwołać? Rozumiesz w ogóle, na jakich zasadach taka kooperatywa działa? Coś Ci mówią takie hasła, jak “jeden człowiek, jeden głos”, “mandat wiązany”, “rotacja stanowisk”?

    Z braku laku czepiasz się najgłupszych analogii, na podstawie bardzo powierzchownych podobieństw i kompletnie nie wnikasz w niuanse (a jak to mówią, “diabeł tkwi w szczegółach”). To się robi irytujące, wiesz? Przecież kurwa trochę czasu poświęciliśmy na objaśnianie szczegółów organizacyjnych spółdzielni, kolektywów itp, wliczając w to linkowanie przykładów konkretnych przedsięwzięć tego typu. Zanon, BAUEN, Semco – coś zaczyna świtać?

    Nie widze tej róznicy bo to raczej jest łiszful finkig że juz jak kolektyw będzie w posiadaniu tej oazy to ten kolektyw będzie fajniejszy niż jednostka i da dostep do piciu wszystkim podróznym i spragnionym. Wydaje mi się że postawy wobec obcych takiego kolektywu moga być zasadniczo takie same jak tego pojedynczego właściciela.

    Mnie się z kolei wydaje, że Twoje przekonanie, jakoby zawiązanie kolektywu automagicznie zrodziło jednomyślność jego członków jest cokolwiek naiwne. Tym bardziej, że jednym z kluczowych punktów taktyki @społecznych jest tworzenie “horyzontalnych” sieci powiązań między różnymi kolektywami. Ten proponowany system “checks & balances” ma właśnie służyć zapobieganiu lub minimalizowaniu ryzyka podejmowania jakichś z dupy wziętych decyzji przez poszczególne kolektywy, w rodzaju “nie damy mu piciu, bo jest asfaltem/ma krzywy nos/brodawkę na policzku”. Oczywiście na drodze bojkotu, a nie zbrojnej interwencji (pomijam tu takie wyjątkowe sytuacje, jak konstruowanie przez jakiś kolektyw broni masowego rażenia, bomby atomowej itp).

    W każdym razie nie kumam czemu własnością i prawem do obrony tejże ma dysponowac jedynie kolektyw a jednostce to prawo nie ma przysługiwać.

    Generalizujesz. Wyraźnie określiłem, kiedy to prawo nie powinno jej IMHO przysługiwać: gdy odmawia dostępu do zasobów, które spokojnie mogłyby być użytkowane bez uszczerbku dla jej interesów także przez innych ludzi, tudzież przyznaje sobie wyłączne prawo ustalania zasad tego użytkowania. Gwoli ścisłości, za wyjątki od tej reguły skłonny jestem w zdecydowanej większości przypadków uznać domy, mieszkania itp – tu prawo do “prywaty” powinno obowiązywać (prawie) bezwarunkowo.

  76. Znów na szybko:
    “Wyraźnie określiłem, kiedy to prawo nie powinno jej IMHO przysługiwać: gdy odmawia dostępu do zasobów, które spokojnie mogłyby być użytkowane bez uszczerbku dla jej interesów także przez innych ludzi, tudzież przyznaje sobie wyłączne prawo ustalania zasad tego użytkowania.”
    Co to znaczy uszczerbku dla jej interesów i jak to mierzysz, określasz? I kto to określa właściciel czy społeczność? I co będzie się działo gdy odpowiesz że społeczność i ta społeczność w bardzo podobnych przypadkach raz określi tak a raz inaczej? W demokracji bezpośredniej nie ma prawa do poczucia krzywdy i frustracji?

  77. Jeszcze o Semco:

    hxxp://biznes.interia.pl/prasa/businessman-pl/news/pracownicza-demokracja,1166623,5192,2

    hxxp://ludzielubiapracowac.blogspot.com/2008/03/ricardo-semler-i-rewolucja-od.html

    hxxp://ceo.cxo.pl/artykuly/50613/Spadkobiercom.tradycji.niewolniczych.html

  78. ja też tylko odnośnie jednej rzeczy, a mianowicie tego:
    http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaBa5.html

    ja rozumiem, że lewica musi obecnie podpierać się psychoanalizą (i tym fantastą Reichem) żeby tłumaczyć conajmniej połowę swojej ideologii ale najpierw proste pytanie: wy naprawdę uważacie ją za cokolwiek więcej niż wróżenie z fusów? o ile ostatnio sprawdzałem nie spełnia ona kryteriów naukowości.

    co do Reicha: skonstruowaliście już akumulator orgonu ( http://en.wikipedia.org/wiki/Orgone )? czy za mało go jeszcze przestudiowaliście? 😉

  79. @qatryk

    Co to znaczy uszczerbku dla jej interesów i jak to mierzysz, określasz? I kto to określa właściciel czy społeczność?

    Właściciel i społeczność. Czy też raczej właściciel w ramach społeczności, razem z innymi jej członkami – o ile wykazują zainteresowanie całą sprawą. Chodzi o to, by usiąść “kupą” i zacząć negocjować. Pokojowo, werbalnie, aż do znalezienia zadowalających wszystkie strony rozwiązań – a w ostateczności, w razie braku konsensusu, zagłosować na zasadzie “one man, one vote”. No kurwa nie wiem, jak mam to prościej wytłumaczyć.

    W ogóle to nie kumam Twojej niekumacji. Jak chcesz inaczej ustalać prawa własności, użytkowania (whatever) – tak, żeby zminimalizować ryzyko lub stopień pogwałcenia czyjejś indywidualnej wolności? Liczysz na jakąś automagiczną jednomyślność? Doczekam się w końcu tej Twojej alternatywy?

  80. @n0e

    ja rozumiem, że lewica musi obecnie podpierać się psychoanalizą (i tym fantastą Reichem) żeby tłumaczyć conajmniej połowę swojej ideologii

    Jaka konkretnie lewica i na jakiej podstawie twierdzisz, że “co najmniej połowę”?

    wy naprawdę uważacie ją za cokolwiek więcej niż wróżenie z fusów? o ile ostatnio sprawdzałem nie spełnia ona kryteriów naukowości

    No proszę, to zupełnie jak z ekonomią – ASE nie wyłączając – zdaniem niektórych przedstawicieli nauk ścisłych ;D

    A tak w ogóle, to masz coś konkretnego do napisania, czy wpadłeś tylko pokąsać “lewaków” po kostkach?

  81. @LBM
    “Jaka konkretnie lewica i na jakiej podstawie twierdzisz, że “co najmniej połowę”? ”

    lewica powołująca się na szkołę frankfurcką i różne jej mutacje. “co najmniej połowę” to oczywiście strzał w ciemno, ale zdecydowanie dużo bo psychoanaliza to wiele z ‘kontekstu społecznego’, o którym ciągle nawijacie.

    “No proszę, to zupełnie jak z ekonomią – ASE nie wyłączając – zdaniem niektórych przedstawicieli nauk ścisłych ;D”
    a u was biją murzynów?
    ekonomia stoi na zdecydowanie lepszej pozycji, jej tezy można chociaż weryfikować
    hxxp://gregmankiw.blogspot.com/2006/05/is-economics-science.html

    “A tak w ogóle, to masz coś konkretnego do napisania, czy wpadłeś tylko pokąsać “lewaków” po kostkach?”
    może że teorie wyrosłe z bajek rzadko rodzą rzeczywistość? co do kąsania lewaków – każda okazja dobra…

  82. “The Religious and Romantic Origins of Psychoanalysis”
    hxxp://www.amazon.com/Religious-Romantic-Origins-Psychoanalysis-Individuation/dp/0521555604

    w powyższej pozycji autorzy doszukują się źródeł psychoanalizy w tradycji judeochrześcijańskiej (może dlatego ostatnio wielu lewicowych filozofów popiera tzw teologię wyzwolenia?)

    tu natomiast inne ciekawe źródło:
    “Repair of the Soul: Metaphors of Transformation in Jewish Mysticism and Psychoanalysis”
    hxxp://www.amazon.com/Repair-Soul-Transformation-Psychoanalysis-Perspectives/dp/0881634875

    tu z kolei widzimy potencjalne wpływy żydowskiej kabały na Freuda. jak zauważyło wielu badaczy – fakt, że ojciec Freuda był chasydem może mieć duży wpływ na analogie pomiędzy psychoanalizą a żydowskim mistycyzmem.

    …nauka czy mitologia?

  83. @n0e

    lewica powołująca się na szkołę frankfurcką i różne jej mutacje. “co najmniej połowę” to oczywiście strzał w ciemno, ale zdecydowanie dużo bo psychoanaliza to wiele z ‘kontekstu społecznego’, o którym ciągle nawijacie.

    Wiele z “kontekstu społecznego” mają też niektóre współczesne szkoły ekonomii, takie jak ekonomia kulturowa, ekonomia behawioralna, ekonomia ewolucyjna czy ekonomia instytucjonalna, pod względem metodologicznym zaliczane często do neoklasycznego mainstreamu – w przeciwieństwie do ASE. Im też odmówisz naukowości?

    a u was biją murzynów?

    Nigdzie nie określiłem się jako fan psychoanalizy. Reicha przywołałem z tego tylko względu, że stworzył ciekawą IMO hipotezę genezy państwa. Sama psychoanaliza nie jest mi do niczego potrzebna, gdyż tezę o związku pewnych stosunków produkcji ze społecznym autorytaryzmem można inaczej uargumentować – to a propos “teorii wyrosłych z bajek”.

    do kąsania lewaków – każda okazja dobra…

    Pewnie, leć dalej po łebkach czytając moje posty i wyrywaj z kontekstu wybrane fragmenty. Życzę powodzenia w robieniu z siebie idioty.

  84. Errata: drugi akapit miał być komentarzem do “może że teorie wyrosłe z bajek rzadko rodzą rzeczywistość?”, a nie “a u was biją murzynów”.

  85. “Im też odmówisz naukowości?”

    błąd logiczny. czy którekolwiek z wymienionych odwołuje się do psychoanalizy?

    “Reicha przywołałem z tego tylko względu, że stworzył ciekawą IMO hipotezę genezy państwa.”

    afaq, który przywołałeś (a więc myślę, że mogę uznać, że w jakimś stopniu odzwierciedla twoje poglądy) opiera się tylko na psychoanalizie. butters chociażby ciągle gada o Lacanie.

    “Pewnie, leć dalej po łebkach czytając moje posty i wyrywaj z kontekstu wybrane fragmenty.”

    lol, że tak powiem “zdekonstruowałem” (pun intended) twoją wypowiedź, i twoje odwołania do “psychologii”, pod którym to pojęciem była psychoanaliza. wytknięcie tobie tego faktu wzbudziło dziwną agresję.

    “Życzę powodzenia w robieniu z siebie idioty.”

    no widzę, że bez ad personam nie mogło się obyć.

  86. @n0e

    błąd logiczny. czy którekolwiek z wymienionych odwołuje się do psychoanalizy?

    Prędzej trudności z interpretacją Twojej bełkotliwej pisaniny. Nie sprecyzowałeś, co w psychoanalizie konkretnie uważasz za “nienaukowe”, ale skoro odwołałeś się do “kontekstu społecznego”, to uznałem, że właśnie do tego piłeś pisząc o “nienaukowości”.

    afaq, który przywołałeś (a więc myślę, że mogę uznać, że w jakimś stopniu odzwierciedla twoje poglądy) opiera się tylko na psychoanalizie

    Co “afaq”? Cały czy ta konkretna sekcja? Pierwsze – bredzisz. Drugie – bredzisz (co z badaniami Malinowskiego?).

    lol, że tak powiem “zdekonstruowałem” (pun intended) twoją wypowiedź, i twoje odwołania do “psychologii”, pod którym to pojęciem była psychoanaliza. wytknięcie tobie tego faktu wzbudziło dziwną agresję.

    Eee, jakie moje odwołania do psychologii? I jaka agresja? 😀

  87. nOe:

    “butters chociażby ciągle gada o Lacanie.”

    Taa? Nie wiem, czy choć raz o nim wspomniałem (mogło się zdarzyć, bo facet był ciekawy, ale szczerze wątpię).

    I teraz parę słów wyjaśnienia. Raz – szkoła frankfurcka ma już za sobą lata świetności i szczerze przyznam, że ostatni raz słyszałem o niej na wykładach… pewnego profesora neoliberała. Osobiście niektóre teorie Adorno i Horkheimera wydają mi się niepoważne, podobnie jak teksty Baumana (pewnie do niego pijesz). Dwa – psychoanaliza istnieje już właściwie tylko w wykładni lacanowskiej (a lacanizm się jednak od freudyzmu mocno różni, mimo, że sam Lacan mówił o sobie, “freudysta”) i raczej zdania co do niej na lewicy są podzielone. Jeden Żiżek (który i tak Lacana interpretuje po swojemu) nie może być wyznacznikiem całej lewicowej teorii społecznej. Moim zdaniem wnioski z freudyzmu są idiotyczne, sama metoda badawcza również, co nie zmienia faktu, że jest tam wiele wątków niesamowicie inspirujących (podobnie jak w szkole frankfurckiej i jej następcach).
    Ach, jeszcze coś. Odnośnie samego Freuda: sam pisałem, że Freud jest metodologicznie ułomny i to z tego samego powodu, co ASE 🙂 Wcale nie chodzi o niefalsyfikowalność. I taka rada mała ode mnie (odnośnie fragmentu afaq): krytykuj teorie, nie ludzi 🙂

  88. @n0e:

    “o ile ostatnio sprawdzałem nie spełnia ona kryteriów naukowości.”

    Psychoanaliza to nie tylko Freud i jego obsesje na punkcie faz oralnych i genitalnych.

    “co do Reicha: skonstruowaliście już akumulator orgonu ( http://en.wikipedia.org/wiki/Orgone )? czy za mało go jeszcze przestudiowaliście?”

    I pisze to ktoś kto wierzy w spiskowe teorie dziejów , no litości 🙂

    Co do samego Reicha to w wielu kwestiach odlatywał on od rzeczywistości , ale to nie znaczy że nie miał racji w innych , np. dzisiaj nikt nie kwestionuje tego że tłumienie popędu seksualnego może prowadzić do wielu problemów psychicznych. Także takie a nie inne wychowanie ma poważny wpływ na dorosłe życie człowieka.

  89. @LBM

    “Nie sprecyzowałeś, co w psychoanalizie konkretnie uważasz za “nienaukowe”, ale skoro odwołałeś się do “kontekstu społecznego”, to uznałem, że właśnie do tego piłeś pisząc o “nienaukowości”.”

    mógłbym zacząć od Poppera. jak myślisz?

    “Cały czy ta konkretna sekcja?”
    ta konkretna sekcja na poparcie twojej konkretnej wypowiedzi.

    “co z badaniami Malinowskiego?”
    hmm, może “correlation != causation”? nie mówiąc już o tym, że cały fragment afaqu zajmuje stanowisko szkoły frankfurckiej (tzn “masowej psychologii faszyzmu”), które jest domniemywaniami Reicha, bo pasuje do jego teorii. za “Sex after fascism” ( hxxp://www.amazon.com/Sex-after-Fascism-Morality-Twentieth-Century/dp/0691130396 ):

    “Herzog begins by pointing out that, while popular accounts often portray Nazi Germany as sexually repressive, the reality was much more complicated. Most Germans, she explains, were actually urged to “seek and experience sexual pleasure” since the conception of healthy, heterosexual Aryans was high on the list of Nazi priorities.”

    “Eee, jakie moje odwołania do psychologii?”
    kurwa, nie słowa “psychologia”, tylko psychologii jako takiej we fragmencie, w którym powoływałeś się na Reicha i fragment z afaqu.

    @butters
    “I taka rada mała ode mnie (odnośnie fragmentu afaq): krytykuj teorie, nie ludzi”

    Lacan i cała reszta psychoanalityków zmienia tylko detale, cała podbudowa zostaje po Freudzie. a teraz dlaczego odwołuję się konkretnie do Freuda: nie przypadkiem jest, że wielu ludzi szukając źródeł psychoanalizy dokopało się do życia Freuda, bo to właśnie on jest źródłem tej całej “religii”. dobrze to ujął reviewer tejże pozycji hxxp://www.amazon.co.uk/Why-Freud-Was-Wrong-Psychoanalysis/dp/0006384285
    :
    “From an immensely detailed and masterly knowledge of the literature, including the correspondence and notes of Freud, it argues that Freud’s theoretical constructs are based on misdiagnosis and fundamental mistakes about neurology. Freud is shown to have rendered his theories beyond the reach of falsifiability and set about creating a quasi-religious movement in which the only ultimate authority was himself. The book identifies Freud’s motivation as a powerful messianic drive for intellectual greatness implanted in him by his parents’ expectations. Psychoanalysis is described as a substitute religion firmly yet invisibly rooted in the Judaeo-Christian theology of human nature which permeates virtually the whole Western intellectual culture even today. Perhaps Freud’s biggest error according to this book is that he promulgated psychoanalysis as if it were a science when it is a religion or a faith. He was successful in this because of the modern Western need for secular substitutes for orthodox Christian faith dressed up as science. The book also shows how psychoanalysis creates and meets psychological needs similar to the church penitential practices of confession and absolution.
    […]
    The invention and history of psychoanalysis illustrates the book’s thesis that the Western cultural tradition is in thrall to a rationalism based on the mind-body or angel-beast dualism in theories of human nature which ultimately derive from the Judaeo-Christian religious teachings.”

    @Czytelnik
    “I pisze to ktoś kto wierzy w spiskowe teorie dziejów , no litości”
    jakie spiskowe teorie dziejów? a w wydarzenia pokazywane w wiadomościach wierzysz?

    “Także takie a nie inne wychowanie ma poważny wpływ na dorosłe życie człowieka.”
    no to chyba wiedziano i setki lat przed Freudem i psychoanalizą.

  90. No i wspaniale, tylko cały czas krytykujesz nie konkretną teorię, a Freuda. Powiedz, co ci konkretnie w Reichu nie pasuje (notabene w przeciwieństwie do waszych Mistrzów takich jak Hardin, badania Reicha oparte są na materiale empirycznym), to będziemy mogli o czymś porozmawiać. Bo takie stwierdzenie, że psychoanaliza jest be, więc wszystko, co napisali psychoanalitycy też jest be (posługujecie się dedukcją z niemal patologicznym natężeniem) za bardzo podstawą do dyskusji być nie może.
    Tak samo jak powoływanie się na socjologię wiedzy – dziedzinę, która dosłownie każdą teorię sprowadza (i zresztą słusznie – takie jej zadanie) do ułomnego narzędzia walki człowieka ze światem. Zauważ, że w całej teorii wziernika i bestii, nie bierze się pod uwagę, że koncepcje superego, wielkiego Innego są jedynie interpretacjami (Lacan nie mógł o tym nie wspomnieć – ze względu na własne antyesencjalistyczne zaplecze i prowadzoną praktykę medyczną) nakierowanymi pragmatycznie. Nie ma żadnego Innego w sensie fizykalnym (ani jakimkolwiek innym), natomiast COŚ odczuwamy i na to nakładamy taką a nie inną interpretację. Zgoda, cała analiza marzeń sennych to czary, freudowskie wypociny często zdradzają jego własne seksualne obsesje (co zresztą wypominali mu neopsychoanalitycy jak Fromm, czy Horney), ale już koncepcja według której istnieje w nas silny podświadomy instynkt i pragnienia (tu Freud jedzie z naturalizmu pełną gębą, powinien się wam spodobać) sprzeczne z wymaganiami społeczeństwa, to, że neuroza może być zjawiskiem globalnym i wreszcie niektóre wyjaśnienia psychoanalizy dotyczące praktyk społecznych są często jedynymi sensownymi wyjaśnieniami. I jeśli odmawiasz im miana naukowości, to samo powinieneś uczynić z psychologią ewolucyjną. Do obu można odnieść te same zarzuty.
    Jeszcze tylko wspomnę, że wbrew twoim oczekiwaniom Lacan sporo się różni od Freuda. Radzę poczytać zanim się palnie taką głupotę.

  91. “I jeśli odmawiasz im miana naukowości, to samo powinieneś uczynić z psychologią ewolucyjną. Do obu można odnieść te same zarzuty.”

    nie jestem “wyznawcą” PE, mam do niej dystans, determinizm biologiczny to taka sama bzdura jak determinizm kulturowy. i wiem jakie są zarzuty wobec PE, śledzę tą debatę na bieżąco.

    co do reszty – pozbieram do kupy konkrety i pogadamy.

  92. @n0e

    mógłbym zacząć od Poppera. jak myślisz?

    Szczerze? Mnie to rybka. Jeśli jeszcze nie załapałeś, to powtórzę: NIE JESTEM fanem psychoanalizy. Więc wszystkie Twoje ataki na moje rzekome poglądy, w których pastwisz się nad psychoanalizą, to zwykły STRAW MAN. Paniał?

    hmm, może “correlation != causation”?

    Może tak, może nie. Akurat nie ma to żadnego znaczenia w kwestii, do której piłem, gdy wspomniałem o Malinowskim – bzdurnej tezy Twojego autorstwa, jakoby Reich i autorzy AFAQ argumentowali wyłącznie na gruncie psychoanalizy. Nie, gdyż Reich bazował także na badaniach Malinowskiego, o czym wyraźnie jest mowa w AFAQ. Czy robił to z sensem, to temat na inną dyskusję, która osobiście niezbyt mnie interesuje – podobnie jak cała psychoanaliza, której uczepiłeś się jak rzep psiego ogona. Dostałeś baty w temacie kibuców, spółdzielni, historii kapitalizmu i paru innych, to teraz starasz się odreagować – nie ważne, że niemerytorycznie, byleby “dokopać lewakowi”?

    kurwa, nie słowa “psychologia”, tylko psychologii jako takiej we fragmencie, w którym powoływałeś się na Reicha i fragment z afaqu

    Kurwa, widzę że będę musiał wytłumaczyć łopatologicznie, bo zdradzasz wyjątkową odporność na wiedzę. NIE odwoływałem się w żaden sposób do psychologii – ani pośrednio, ani bezpośrednio – na uzasadnienie mojego stanowiska. Przywołałem Reicha koncepcję genezy państwa, w której wspomina o własności prywatnej jako czynniku państwotwórczym, w odpowiedzi na kategoryczne stwierdzenie qatryka, że “odwracam kota ogonem” (wcześniej zasugerowałem, że koncentracja bogactwa w prywatnych rękach mogła poprzedzać i zaważyć na powstaniu państwa). Jako PRZYKŁAD, że istnieją inne, niż popularna wśród propertarian koncepcja państwa-jedynego sprawcy nadmiernej polaryzacji bogactwa.

    Przykład niekoniecznie najlepszy (i metodologicznie, i źródłowo), tu się mogę zgodzić. Oczywiście mogłem powołać się na tzw. teorię ograniczenia Roberta L. Carneiro lub na moje ulubione podejście historyczno-systemowe, prezentowane chociażby przez Steve’a Chrisomalisa (odsyłam do jego “State Formation”), które to nie mają NIC wspólnego z psychoanalizą. Nie zrobiłem tego, bo akurat link do AFAQa miałem w zakładkach, a post pisałem późno w nocy i nie chciało mi się szperać po necie w poszukiwaniu prac ww. autorów.

  93. @Little_Big_Man
    “Jak chcesz inaczej ustalać prawa własności, użytkowania (whatever) – tak, żeby zminimalizować ryzyko lub stopień pogwałcenia czyjejś indywidualnej wolności? Liczysz na jakąś automagiczną jednomyślność? Doczekam się w końcu tej Twojej alternatywy?”

    LBM łaskawie pozwala, aby ludzie zastosowali libertariański schemat własności, ale pod warunkiem, że zostanie on uchwalony… demokratycznie.

    Natomiast qatryk łaskawie zezwala na demokratyczny schemat własności, pod warunkiem, że nie naruszy on zasad… libertariańskich.

    Wasz spór jest beznadziejny.

  94. @Esc: “Wasz spór jest beznadziejny.”

    Choć nie do końca zgadzam się z Tobą co do przyczyn, to już przy opisie masz mą całkowitą aprobatę. 😀

  95. @Esc

    Nie do końca. Na ile kminię rozumowanie qatryka, to on odrzuca libertariańskie zasady, np. Rothbardianizm, jako punkt wyjścia do ustalania “słusznych” (wolnościowych) formuł własności. I bardzo dobrze, bo inaczej zaplątałby się w błędne koło. “Słuszność” laborystycznej koncepcji własności (LKW) nie może służyć za przesłankę, bo jest właśnie tym, co ma zostać (ewentualnie) dowiedzione.

    Moja propozycja demokratycznego negocjowania jest IMHO o tyle lepsza z wolnościowego punktu widzenia, że choć zawiera równie co LKW arbitralny postulat samoposiadania, to jednak odnośnie własnościowych relacji na płaszczyźnie człowiek-materia pozaludzka cechuje się daleko większą niż LKW elastycznością. Zwyczajnie “słuszną” własnością będzie to, co sobie suwerenne, obdarzone na starcie równą siłą przetargową jednostki uzgodnią między sobą.

    I wbrew pozorom, nie jest to postulat diametralnie różny od koncepcji zgłaszanych przynajmniej przez niektórych libertariańskich lub około-libertariańskich teoretyków. Przykładowo Kevin Carson między wierszami też przebąkiwał co nieco o potrzebie demokratycznych rokowań, w celu ustalenia kwestii własności/użytkowania.

  96. @LBM

    “Jeśli jeszcze nie załapałeś, to powtórzę: NIE JESTEM fanem psychoanalizy. Więc wszystkie Twoje ataki na moje rzekome poglądy[…]”
    ale jak czytałeś moją pierwszą wypowiedź to nie zauważyłeś liczby mnogiej?

    “Nie, gdyż Reich bazował także na badaniach Malinowskiego, o czym wyraźnie jest mowa w AFAQ.”
    specjalnie dla ciebie zapoznałem się z “Sex and Repression in Savage Society” Malinowskiego. cała pozycja jest dopasowywaniem faktów do tez Freuda, na którego wielokrotnie się powołuje.

    “Dostałeś baty w temacie kibuców, spółdzielni, historii kapitalizmu i paru innych, to teraz starasz się odreagować – nie ważne, że niemerytorycznie, byleby “dokopać lewakowi”?”
    w każdym przypadku muszę sam dobrnąć do tekstów źródłowych, nie mam gotowego AFAQa, z którego sobie mogę przeklejać gotowce. dlatego zaznaczyłem, że sformułowanie odpowiedzi potrwa.

    “Oczywiście mogłem powołać się na tzw. teorię ograniczenia Roberta L. Carneiro lub na moje ulubione podejście historyczno-systemowe, prezentowane chociażby przez Steve’a Chrisomalisa (odsyłam do jego “State Formation”), które to nie mają NIC wspólnego z psychoanalizą.”
    no widzisz, teraz faktycznie powiedziałeś coś sensownego. przeczytam, pogadamy.

    jak wspominałem wyżej – nie mam gotowych odpowiedzi pod ręką i mam coś takiego jak pracę i rodzinę, więc zajęć mam sporo oprócz szukania w książkach żeby spłodzić trzystronnicowy post na forum.

  97. @n0e

    Krótko, bo też mam w swoim życiu obowiązki: jeśli nie przestaniesz (kompletnie offtopowo nota bene) zawracać mi dupy tym Freudem, to uznam Cię za zwykłego trolla i zacznę ignorować. Dostałeś jasny komunikat odnośnie moich zapatrywań na Freuda i psychoanalizę, więc znajdź sobie innego jelenia do dzielenia włosa na czworo w tym temacie. Paniał?

  98. @LBM

    ty masz jakieś przerośnięte ego. zrozumiałeś w ogóle co pisałem w pierwszym zdaniu? czy z automatu ‘przyjmujesz wszystko na klatę’?

  99. Zrozumiałem. Tylko co z tego, że użyłeś liczby mnogiej? W niczym nie zmienia to faktu, że w tej dyskusji większość swoich (głównie personalnych) ataków na Freuda i Reicha zamieściłeś w komentarzach do MOICH wypowiedzi. I to pomimo kilkukrotnego podkreślenia, że nie zaliczam się do “lewaków-fanów psychoanalizy”, a podjęty przez Ciebie temat kompletnie mnie nie interesuje. Masz jakąś obsesję, że nie kminisz tak prostych komunikatów?

  100. Gdybym ja był jeszcze fanem psychoanalizy…
    Widać wystarczy Lacana zacytować, żeby prawicowy ekstremista zaliczył cię do grona najlepszych kumpli Sławka Sierakowskiego. I jeszcze wyciągnął wnioski, że pewno czytasz Freuda do poduszki.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *