Jaś Skoczowski: Związki zawodowe, czyli czym jest libertarianizm

Libertarianizm nie jest tzw. propertarianizmem. Libertarianizm to pogląd, którego fundamentem jest postulat, zgodnie z którym wszyscy powinni być wolni, czyli robić ze sobą co chcą. Ten postulat nie rozstrzyga, jak powinna wyglądać dystrybucja dóbr skierowana do wolnych jednostek – oczywiście, nie powinna wykluczać tej wolności całkiem. Czy możliwe jest, by nie wykluczała jej zupełnie? Moim zdaniem nie, nie wszystko da się podzielić nieeksluzywnie, a trudno uwierzyć, że możliwość dysponowania czymś przez kogoś, wyłączna, nie doprowadzi do sytuacji, w której ktoś będzie powstrzymany przed robieniem czego chce z rzeczą, która będzie kogoś innego.

Związki zawodowe to organizacje, które tradycyjnie godziły w prawo własności i łamały umowy, nie zrywając ich, stosowały też przemoc fizyczną czy to wobec straży przemysłowej, czy to wobec łamistrajków. Gdy tylko zdobyły wpływy na politykę parlamentarną, to wpływały na nią tak, by państwo chroniło ich interesów kosztem swobód innych jednostek, w tym – kosztem praw własności prywatnej. Rycerze Pracy w Stanach pod koniec XIX wieku dążyli np. do ograniczenia swobody poruszania się i zawierania umów przez określoną grupę ludzi – sprawa jest tym bardziej pikantna, że miała podłoże rasowe, prawo do zwierania kontraktów związkowcy chcieli odebrać Chińczykom, zapewne dlatego, że ci mieli mniejsze wymagania co do warunków pracy i zarobków.

Związki zawodowe więc mogą być jak najbardziej niewolnościowe w swoim działaniu i jego skutkach – mogą godzić w ten podstawowy postulat libertarianizmu, zgodnie z którym każdy powinien (albo: zgodnie z którym libertarianin chce, by każdy mógł) móc być panem samego siebie. Ale to nie jest odpowiedź wystarczająca na pytanie: “czy związki zawodowe mogą być instytucją promującą ludzką wolność?” (a jest to pytanie zasadnicze, prawda?). Oczywiście pytanie dotyczy wolności libertariańskiej, czyli autonomii, czyli mocy władania sobą i tylko sobą.

Pytanie to nie uzyskuje odpowiedzi przez stwierdzenie, że związki mogą łamać czyjąś wolność. Nawet instytucje pacyfistyczne, jak bierny opór, mogą do tego posłużyć. Autonomię można naruszać poprzez manipulację, poprzez nacisk psychiczny, poprzez zwyczajne oszustwa, poprzez wychowanie i tak dalej. Może wydawać się, że przemoc fizyczna jest wyjątkowa względem tych środków przymusu. Ale na czym polega ta wyjątkowość? Być może skuteczności, choć zastanawiam się jak, zmierzyć tę skuteczność?

Libertarianin staje przed dylematem dotyczącym związków zawodowych dość często – jak propagować wolność, skoro większość sposobów działania (poza bardzo restrykcyjnym pacyfizmem) może prowadzić do zmuszania kogoś do zrobienia czegoś? Oczywistym się zdaje, że libertarianin będzie musiał więc w sposób wybiórczy promować wolność – pewne swobody trzeba poświęcić na rzecz innych, by być libertarianienem, przynajmniej w swoich rojeniach, praktycznym.

Wizje tego, jaki przymus jest dopuszczalny, jaki nie, są wśród libertarian różne i tylko kwestie pozamerytoryczne sprawiają, że przynajmniej w Polsce znana jest tylko jedna w zasadzie – propertarianizm. Oczywiście, zanim w ogóle w Polsce pojawił się libertarianizm, można było mówić o nurtach “anarchizmu społecznego”, które rzeczywiście były w jakimś stopniu rodzajami libertarianizmu – przecież jeśli nie Kropotkin, to już na pewno Emma Goldman głosiła komunistyczny, ale libertarianizm – czyli komunizm, zgodnie z którym najwyższą wartością jest wolność każdej jednostki.

Ostatnie zdanie, a dokładnie dwa słowa: “komunistyczny” i “libertarianizm” świetnie obrazują czytelnikowi Liberalis, zazwyczaj tzw. propertarianinowi, jak bardzo szeroki wachlarz tworzą poglądy libertariańskie. I zwraca nas do kwestii poruszonej na początku tekstu – libertarianizm nie jest propertarianizmem, bo z postulatu autonomii czy samowłasności nie da się wywieść jednej wizji dystrybucji dóbr, tym bardziej więc – nie da się wywieść tylko tego, co proponował Rothbard czy Nozick.

Czy jednak nie istnieją jakieś kryteria pozwalające na unieważnienie choćby niektórych wizji? Zapewne, ale nie będą to wyjątkowo ostre kryteria – jak już wspomniałem, jest mało instytucji ludzkich, które nie mogłyby posłużyć do zniewolenia człowieka. Ludzie, jako tacy, są bardzo związani z środowiskiem, w którym żyją. Jak zresztą inne organizmy, my co najwyżej potrafimy się przystosowywać do różnych miejsc życia w sposób bardziej elastyczny niż inne zwierzaki. I choć niektórzy z nas wpadają na bardzo wymyślne pomysły robienia tego (i przez to jesteśmy coraz bardziej wolni wszyscy, jeśli pomysły te mogą wolno krążyć i być swobodnie realizowane przez innych), dalej musimy oddychać, pić i jeść. W dodatku chcemy wymieniać informacje i płyny – czyli uzależniamy się od siebie. Wszelkie zmiany w dostępności do dóbr, które mogą zaspokoić nasze potrzeby, zmieniają nas i wkracza to w naszą autonomię. Trudno jednocześnie pomyśleć instytucje, które nie doprowadza do wykluczenia kogoś z korzystania z jakiegoś rzadkiego dobra.

Wyciągam z tych rozważań taki wniosek, zgodnie z którym nie da się udzielić prostej odpowiedzi dotyczącej tego, czy związki zawodowe mogą być instytucjami wolnościowymi, czyli też – czy takie mogą być skutki ich działań. Pytania muszą być zrelatywizowane do jakiś kryteriów, które wybiórczo będą wskazywały dopuszczalny zakres przymusu i nie znam, na razie, niewątpliwych dla mnie sposobów przyjmowania takich kryteriów. Pewnym natomiast jest, że jest to problem nieszczególny – tak samo jest z instytucją własności choćby (ale też wieloma innymi, które równie trudno odrzucić, choćby instytucją władzy opiekuna dziecięcego) może nie być wolnościowa w najbardziej ogólnym sensie tego słowa – a to dlatego, że osiągnięcie stanu zgodnego z generalnym postulatem libertarianizmu napotyka ogromne trudności. I nie jest to problem tylko libertarianizmu, ale każdego poglądu, zgodnie z którym ludzka wolność jest czymś, co ma pierwszeństwo w realizowaniu, przed innymi dobrami. Bo ludzka wolność, zawsze przypisana określonej jednostce, bardzo łatwo może kłócić się z wolnością innej osoby.

Co pozostaje? Ja, powtarzając za niedawno przeczytanym Chmielewskim (który powołuje się znowu na Berlina), stwierdziłbym, że zaakceptowanie i dążenie do tego by konflikt interesów, sprawiający, że postulat libertariański, nie okrojony zastrzeżeniami, jest najprawdopodobniej nie do wcielenia w życie, był mniej okrutny. Jednak, w odróżnieniu od Chmielewskiego nie sądzę, że służyć temu może demokracja parlamentarna i stawiam raczej na empatię (także – jej wykształcanie), zdając sobie sprawę, jak krucha jest to podstawa do czegokolwiek i do jak wielu błędów może doprowadzić.

Jaś Skoczowski
28.02.2010

101 thoughts on “Jaś Skoczowski: Związki zawodowe, czyli czym jest libertarianizm

  1. Te powtórzenia są celowe?

    Libertarianizm niepropertariański to dla mnie bezcelowa wydmuszka. Nie rozumiem w ogóle sensu powoływania jej do istnienia. Poza chęcią zmiany znaczenia, która może taki wyznaczać, oczywiście. Ale po co to robić?

    Jedynym niepropertariańskim libertarianizmem jaki znam w języku, to metafizyczne stanowisko wolnowolowców-niekompatybilistów, ale o nich raczej Ci nie chodziło, nieprawdaż?

  2. Powiedz to niejakiemu Josephowi Dejacque, francuskiemu anarcho-komuniście zmarłemu w 1861 r. Według wiki był to koleś, który po raz pierwszy w historii użył określenia “libertarianin” w kontekście polityki.

    W ogóle, to termin “libertarianism” bardzo długo kojarzył się jednoznacznie właśnie z anarchizmem społecznym, a NIE z klasycznym liberalizmem propertarian – to się zaczęło zmieniać dopiero od połowy XX wieku w Stanach Zjednoczonych. Natomiast w Europie ów termin dalej kojarzony jest głównie z anty-kapitalistycznymi, wolnościowo-lewicowymi ideologiami (również za wiki).

    Reasumując, radzę się douczyć i wtedy dopiero zabierać głos.

  3. @FatBantha

    Libertarianizm niepropertariański to dla mnie bezcelowa wydmuszka. Nie rozumiem w ogóle sensu powoływania jej do istnienia. Poza chęcią zmiany znaczenia, która może taki wyznaczać, oczywiście. Ale po co to robić?

    Jedynym niepropertariańskim libertarianizmem jaki znam w języku, to metafizyczne stanowisko wolnowolowców-niekompatybilistów, ale o nich raczej Ci nie chodziło, nieprawdaż?

    Nie. To tradycja wywodząca się w prostej linii od Locke’a, w której uczyli: George, Greene, Spencer, Tucker – ludzie bez których generalnie libertarianizm nie byłby taki, jaki jest. I nomen-omen, w bardzo ograniczonym stopniu nawet Nozick uczestniczy w niepropertariańskim libertarianizmie, bo nie uważa, że samo zawłaszczenie poprawne jest wystarczające do uczynienia czegoś swoją własnością.

    Twoja Stara (pozdrawiam!) to bezcelowa wydmuszka. Dla mnie.

  4. Uprzedzając ewentualny zarzut, to określenie “propertarianizm” nie odnosi się do jakiegokolwiek poglądu promującego dowolnie rozumianą własność – gdyby tak było, to pisanie o “niepropertariańskim libertarianizmie” rzeczywiście nie miałoby większego sensu. Według mojej wiedzy, denotuje ono neo-Lockeanizm, względnie też własnościowy konserwatyzm [tj. pogląd, który zakłada nienaruszalność legalnych (w rozumieniu obecnego prawa) tytułów własności prywatnej – odpada tu warunek wkładu pracy].

  5. @jaś skoczowski

    I nomen-omen, w bardzo ograniczonym stopniu nawet Nozick uczestniczy w niepropertariańskim libertarianizmie, bo nie uważa, że samo zawłaszczenie poprawne jest wystarczające do uczynienia czegoś swoją własnością.

    Możesz wyjaśnić, co konkretnie uważa za wystarczające lub podać namiary na odpowiedni tekst? Pytam, bo w dzieła Nozicka nigdy się specjalnie nie zagłębiałem.

  6. @LBM

    Możesz wyjaśnić, co konkretnie uważa za wystarczające lub podać namiary na odpowiedni tekst? Pytam, bo w dzieła Nozicka nigdy się specjalnie nie zagłębiałem.

    Podobno w samej “Utopi” po prostu przyjmował zmodyfikowaną wersję Lockeańskiego Proviso. Oczywiście tak ujętego, ze usprawiedliwiało kapitalizm. Wyczytałem to jasno w Encyklopedii Stanfordzkiej, tam masz przypisy, a przynajmniej bibliografię -> http://plato.stanford.edu/entries/libertarianism/ .

  7. Się trochę pogubiłem (już dawno w sumie). Co to do cholery jest propertarianizm??
    ps. jasiu oprócz wykasowania “podwójności” poprawiłem twoje słodkie literówki

  8. Uprzedzając ewentualny zarzut, to określenie “propertarianizm” nie odnosi się do jakiegokolwiek poglądu promującego dowolnie rozumianą własność – gdyby tak było, to pisanie o “niepropertariańskim libertarianizmie” rzeczywiście nie miałoby większego sensu. Według mojej wiedzy, denotuje ono neo-Lockeanizm, względnie też własnościowy konserwatyzm [tj. pogląd, który zakłada nienaruszalność legalnych (w rozumieniu obecnego prawa) tytułów własności prywatnej – odpada tu warunek wkładu pracy].

    Ach, to teraz wszystko jasne.

    Twoja Stara (pozdrawiam!) to bezcelowa wydmuszka. Dla mnie.

    🙂 Dawno nie słyszałem niczego o swojej starej. Zebrało Ci się na podstawówkową nostalgię czy jak?

  9. @qatryk

    Z grubsza odnosi się do a) tych mutacji neo-Lockeanizmu, które całkowicie odrzucają (Rothbard) lub osłabiają (Nozick) tzw. zastrzeżenie Locke’a i b) ww. własnościowy konserwatyzm. Tak to na moje wygląda.

  10. @qatryk

    Z grubsza odnosi się do a) tych mutacji neo-Lockeanizmu, które całkowicie odrzucają (Rothbard) lub osłabiają (Nozick) tzw. zastrzeżenie Locke’a i b) ww. własnościowego konserwatyzmu. Tak to na moje wygląda.

  11. @qatryk

    Się trochę pogubiłem (już dawno w sumie). Co to do cholery jest propertarianizm??

    Inaczej libertarianizm. http://en.wikipedia.org/wiki/Propertarianism

    ps. jasiu oprócz wykasowania “podwójności” poprawiłem twoje słodkie literówki

    Wiem jak bardzo ganiebne jest, że tak to wysyłam, ale ja literówki przegapiam, nie pracuję na edytorze z korektą i potem nie wrzucam też nigdzie, gdzie jest korekta. No wiem, biedny jestem. Czas to zmienić, obiejiem poprewem.

    @FB
    Zebrało Ci się na podstawówkową nostalgię czy jak?

    Staram się trzymać poziom interlokutora. Masz coś do dodania, czy będziesz stękał?

  12. Staram się trzymać poziom interlokutora.

    Jestem ciekawy jakimi kryteriami się kierujesz przy jego ocenie.

    Masz coś do dodania, czy będziesz stękał?

    Mam. W dalszym ciągu nie objaśniłeś mi swojego zamierzenia, jakim kierowałeś się, stosując termin “libertarianizm” w odniesieniu do wolnościowych nurtów niepropertariańskich. Pisałeś tekst o związkach zawodowych, a nie o historii idei czy słowa i tego jak je rozumiano na przestrzeni dziejów (o czym wspomniał LBM), co uczyniłoby zrozumiałym użycie tego terminu w znaczeniu niedzisiejszym.

    Jaki jest sens używania słowa libertarianin, jako synonimu dla anarchisty, dziś, gdy znaczenia tak bardzo się rozeszły i zdecydowanie wskazują coś innego? Libertarianin, ma oznaczać każdego, kto walczy o wolność, bez względu jak ją pojmuje, łącznie z etatystami? To tylko rozmydla pojęcie, a ja nie nie rozumiem, czemu Ci na tym zależy.

    Odpowiedz tym razem bez mieszania w to rodziców, to może i ja coś z tego będę miał. Bo na razie, to się bawisz sam ze sobą.

  13. LBM
    nic nie zrozumiałem.

    jaś
    “Ronald Hamowy describes Murray Rothbard’s form of libertarianism as “propertarian” because he “reduced all human rights to rights of property, beginning with the natural right of self-ownership.””
    Czyli jeżeli nadrzędną nad wszystkim wartością jest dla mnie samoposiadanie to jestem propertarianinem? Czy jednak w tym wszystkim chodzi o coś jeszcze, bo nie za bardzo rozumiem czemu takie ujęcie rzeczy jest dla komunistów tak negatywne i czemu to ja jako propertarianin jestem totalitarystą a nie gość który nie podziela poglądu że tylko ja jestem właścicielem samego siebie i w konsekwencji wszystkiego co osiągnąłem dzięki sobie nie posługując się agresją?

  14. @FB
    “Jaki jest sens używania słowa libertarianin, jako synonimu dla anarchisty, dziś, gdy znaczenia tak bardzo się rozeszły i zdecydowanie wskazują coś innego?”

    po prostu chłopaki mają kompleksy, że do nich się mało ludzi rekrutuje, chcą nachapać więcej etykietek żeby lepiej wyglądało wśród 15-latków.

    😉

  15. @n0e:

    “po prostu chłopaki mają kompleksy, że do nich się mało ludzi rekrutuje, chcą nachapać więcej etykietek żeby lepiej wyglądało wśród 15-latków.”

    Przyganiał kocioł garnkowi a sam smoli 🙂

    Czemu widzisz drzazgę w oku swego brata, a nie dostrzegasz belki we własnym oku? Jak możesz mówić swemu bratu: “Bracie, pozwól, że usunę drzazgę, która jest w twoim oku”, podczas gdy sam belki w swoim oku nie widzisz? Obłudniku, usuń najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka brata swego.

    Amen 🙂

  16. A ja Wam powiadam: kto się czubi, ten się lubi. Więc uważajcie obaj, żeby się na sodomii nie skończyło.

    X-men.

  17. @qatryk

    Czyli jeżeli nadrzędną nad wszystkim wartością jest dla mnie samoposiadanie to jestem propertarianinem?

    Nie tylko. Musiałbyś jeszcze z “faktu” samoposiadania wyprowadzać “słuszną” regułę zawłaszczania przez wkład pracy i mieć mniej (Nozick) lub bardziej (Rothbard) wyjebane na tzw. zastrzeżenie Locke’a (Lockean Proviso, definicja na en.wikipedia.org/wiki/Lockean_proviso).

    Upraszczając, schemat “bycia propertarianinem” wygląda tak: myślę, że posiadam siebie -> żeby posiadać siebie, muszę siebie utrzymać przy życiu -> żeby utrzymać siebie przy życiu, muszę zdobywać pewne fanty -> żeby zdobyć pewne fanty, muszę dostarczyć odpowiedniego wkładu pracy -> wszystko, co zmieszałem z moją pracą jest MOJE I TYLKO MOJE, spierdalać roszczeniowe komuchy!

    nie za bardzo rozumiem czemu takie ujęcie rzeczy jest dla komunistów tak negatywne i czemu to ja jako propertarianin jestem totalitarystą a nie gość który nie podziela poglądu że tylko ja jestem właścicielem samego siebie i w konsekwencji wszystkiego co osiągnąłem dzięki sobie nie posługując się agresją?

    Chociażby dlatego, że z samego aksjomatu samoposiadania, bez dodatkowych przesłanek nt. zewnętrznego świata, nie da się wyprowadzić żadnych “słusznych” praw własności. Również dlatego, że “wkład pracy” tu kurewsko mgławicowe określenie i nie bardzo wiadomo (zwłaszcza sami propertarianie są tu dziwnie milczący), jak takie coś obiektywnie określić – zwłaszcza w świecie tak zaawansowanego podziału pracy i skomplikowania kolektywnych procesów, jak nasz. I także z tego powodu, że odrzucenie lub osłabienie tzw. zastrzeżenie Locke’a powoduje, że otrzymujemy mocno autystyczną receptę na życie, która abstrahuje od potrzeb i “wellbeing” innych ludzi, potencjalnie (chcielibyście…) utrudniając realizowanie aksjomatu samoposiadania innym.

    Czy teraz się rozjaśniło?

  18. Warto też mieć na uwadze okoliczności towarzyszące Locke’owi, gdy zaczął postulować pracową teorię własności jako “naturalne prawo”. Kolo był w tym czasie urzędnikiem w kolonialnej Ameryce Płn. – a konkretnie przydupasem wielkich właścicieli ziemskich z Karoliny, pragnących uzyskać jakąś “moralną” legitymizację swoich tytułów własności do ziemi, którą wcześniej siłą odebrali Indianom.

    Kontekst raczej mało wolnościowy z punktu widzenia Indian i ich obrońców. I trudno przy tym nie odnieść wrażenia, że całe to tzw. zastrzeżenie Locke’a miało robić tylko za listek figowy (chyba u Carsona wyczytałem, że Locke wymyślił to “na odczepnego”).

  19. ” wszystko, co zmieszałem z moją pracą jest MOJE I TYLKO MOJE, spierdalać roszczeniowe komuchy!”
    wszystko przed tym zgoda – to co zacytowałem, nie zgoda – ani w pierwszej części ani w drugiej. Ściśle mówiąc rzecz jasna. Jak zmieszam swoją pracę z twoją pracą jakoś nie za bardzo uważam aby tego efekt był mój i tylko mój.

    “bez dodatkowych przesłanek nt. zewnętrznego świata, nie da się wyprowadzić żadnych “słusznych” praw własności.”
    rozwiń bo nie wiem o co chodzi.

    “Również dlatego, że “wkład pracy” tu kurewsko mgławicowe określenie i nie bardzo wiadomo (zwłaszcza sami propertarianie są tu dziwnie milczący), jak takie coś obiektywnie określić – zwłaszcza w świecie tak zaawansowanego podziału pracy i skomplikowania kolektywnych procesów, jak nasz.”
    Wydawało mi się że tu akurat dość jasno propertarianie zakładają że nie ma tu jakiegoś obiektywizmu i wszystko polega na subiektywnej umowie pomiędzy stronami – stare dobre prawa popytu podaży.

    “odrzucenie lub osłabienie tzw. zastrzeżenie Locke’a”
    nie wiem co to jest.

    “otrzymujemy mocno autystyczną receptę na życie,”
    to że coś jest proste nie oznacza autyzmu. Wole niewiele stałych zasad którym dla świętego spokoju warto się podporządkować (np. nie oczekiwać że ktokolwiek będzie zachwycony z mojej rzeźby w stolcu) niż tysiące “zmiennocieplnych” zasadech tworzonych na potrzeby chwili.
    Jak widać z powyzszego dalej mi się nie rozjaśniło.

    Zwyczajnie nie rozumiem dlaczego skupiasz się własnie na tym że w propoertariańskich zasadach nie ma żadnych odwołań do empatii, emocji itp. Budujesz na tej podstawie jakiś krzywy obraz jakoby propertarianin był tego pozbawiony i co więcej postulował pozbawienie tego każdego człowieka dla dobra jakiejś własnościowej efektywności.
    Otóż tak nie jest. Buziaczki.

  20. Patryk,
    “odrzucenie lub osłabienie tzw. zastrzeżenie Locke’a”
    nie wiem co to jest.

    nie zaglądałem do wiki, więc nie wiem, czy dokładnie o to chodzi, ale po mojemu to Locke miał dwa zastrzeżenia do praw własności. Przede wszystkim napisał, że “ziemia i wszystkie niższe istoty są wspólne wszystkim ludziom”, a kilka zdań dalej skończył, że ktoś jest uprawniony do władania czymś tylko tam, “gdzie pozostaja jeszcze inne dla innych nie gorsze dobra wspólne”. Rothbard w swojej argumentacji, opartej na cytacie tego fragmentu Locke’a (“O nową wolność…”, s. 55) po prostu nie podaje pierwszego zdania od początku, ani też ostatniego nie kończy. Żeby rozjaśnić, niżej zapodam cały fragment i wybolduje te fragmenty, które Rothbad zbywa “(…)” o tak.

    Mimo ze ziemia i wszystkie nizsze istoty sa wspólne wszystkim ludziom, to jednak kazdy czlowiek dysponuje wlasnoscia swojej osoby. Nikt nie ma do niej zadnego uprawnienia poza nim samym. Mozemy wiec powiedziec, ze praca jego ciala i dzielo jego rak slusznie naleza do niego. Cokolwiek zatem wydobyl on ze stanu ustanowionego i pozostawionego przez nature, zlaczyl ze swa praca i przylaczyl do tego, co jest jego wlasne, uczynil swoja wlasnoscia. Do tego, co zostalo przez niego wydobyte ze wspólnego stanu, w jakim zostalo umieszczone przez nature, jego praca dolaczyla cos, co wyklucza juz do tego powszechne uprawnienie innych. Praca ta jest bezsprzecznie wlasnoscia pracujacego, stad zaden czlowiek, poza nim samym, nie moze byc uprawniony do tego, co raz juz zostalo przez niego zawlaszczone tam, gdzie pozostaja jeszcze inne dla innych nie gorsze dobra wspólne

    Już Hoppe jest uczciwszy pod tym względem, bo cytat podaje dokładny i mówi wprost, że odrzuca te zastrzeżenia..

  21. @qatryk

    Jak zmieszam swoją pracę z twoją pracą jakoś nie za bardzo uważam aby tego efekt był mój i tylko mój

    A czy ja pisałem o złączonym wysiłku dwóch lub więcej osób? Pisałem o relacji pracy do “fantów”, czyli materialnych dóbr pierwotnie będących “w stanie natury”.

    rozwiń bo nie wiem o co chodzi.

    Piłem m.in. do aksjomatu rzadkości dóbr.

    Wydawało mi się że tu akurat dość jasno propertarianie zakładają że nie ma tu jakiegoś obiektywizmu i wszystko polega na subiektywnej umowie pomiędzy stronami – stare dobre prawa popytu podaży.

    Czyli nic nie wyjaśniłeś, wyrzucając poza nawias analizy pewne, dość istotne, problematyczne kwestie. W czym ma np. pomóc umowa, gdy strony wyznają odmienne, sprzeczne standardy “koniecznego wkładu pracy”, tudzież jedna ze stron w ogóle odrzuca ideę zawłaszczania ziemi przez pracę (powiedzmy, że tego właśnie dotyczy spór, a oponent żyje ze zbieractwa i łowiectwa – posiadanie ziemi na własność nie jest mu do niczego potrzebne i w związku z tym nie kupuje idei “poszanowania prywatnej własności” ziemskiej)?

    W takim kontekście praktyka “zawierania subiektywnych umów między stronami” wyglądałaby zapewne identyko, jak w przypadku relacji między białymi kolonistami, a Indianami w Ameryce Płn. Czyli zero płaszczyzny porozumienia i zwycięża opcja tego, kto lepiej napierdoli oponentowi. Jeśli tym ma skutkować “stare dobre prawo popytu i podaży”, to na jakiej podstawie wysuwasz pod adresem komunistów swój ulubiony zarzut zamordyzmu i totalniactwa?

    nie wiem co to jest

    No przeca zapodałem linkiem do angielskiej wiki.

    to że coś jest proste nie oznacza autyzmu

    Mój zarzut nie dotyczył rzekomej “prostoty” (jak widać, neo-Lockeańskie podejście z prostotą nie ma nic wspólnego, gdy mocniej podrapać po powierzchni zagadnienia), tylko olania/osłabienia tzw. zastrzeżenia Locke’a.

    Wole niewiele stałych zasad którym dla świętego spokoju warto się podporządkować (np. nie oczekiwać że ktokolwiek będzie zachwycony z mojej rzeźby w stolcu) niż tysiące “zmiennocieplnych” zasadech tworzonych na potrzeby chwili.

    Co to ma wspólnego z meritum?

    Zwyczajnie nie rozumiem dlaczego skupiasz się własnie na tym że w propoertariańskich zasadach nie ma żadnych odwołań do empatii, emocji itp. Budujesz na tej podstawie jakiś krzywy obraz jakoby propertarianin był tego pozbawiony i co więcej postulował pozbawienie tego każdego człowieka dla dobra jakiejś własnościowej efektywności.

    1. Wyjaśniłem treść zarzutów pod adresem propertarianizmu i doczekałem się w zasadzie czystej negacji “tak nie jest, bo tak nie jest”. A może byś jednak uzasadnił, czemu zarzut np. autyzmu jest z dupy? Ale konkretnie, tj. w odniesieniu do “bazowych zasad” propertarianizmu.
    2. W tym wątku niczego do tej pory nie postulowałem, więc zbaczasz z tematu.
    3. A ogólnie, to bankowo nie postulowałem pozbawienia zasad “każdego człowieka”, uzasadniając to “własnościową efektywnością”. Pieprzysz takie farmazony, że oczy puchną.

  22. @FB

    Jaki jest sens używania słowa libertarianin, jako synonimu dla anarchisty, dziś, gdy znaczenia tak bardzo się rozeszły i zdecydowanie wskazują coś innego? Libertarianin, ma oznaczać każdego, kto walczy o wolność, bez względu jak ją pojmuje, łącznie z etatystami? To tylko rozmydla pojęcie, a ja nie nie rozumiem, czemu Ci na tym zależy.

    Sposób używania słowa na el zgodny z moim jest w obiegu współcześnie. Korzysta z niego Encyklopedia Stanfordzka, ta od Uniwersytetu Stanfordzkiego – która jak najbardziej może być źródłem naukowym. A twoje wypowiedzi czy teksty na razie nie. Czy to Ci tłumaczy sens takiego użycia słowa libertarianizm? Jak nie, to zdobędę się na maksimum mojej wytrwałości – wytłumaczę prosto: bo to jest przyjęte użycie tego słowa, a Tobie się zdaje tylko, że tak nie jest.

    A zależy mi na takim używaniu tego słowa, dlatego, że interesuje mnie rozmawianie o ludzkiej wolności. I w obrębie rozważań o niej zauważam, że istnieje pewien nurt polityczny, którego uczestniczy wyróżniają się zgodnością co do kwestii tego, że wszyscy ludzie powinni być całkowicie autonomiczni. Nurt jest o tyle fascynujący, że to założenie prowadzi różnych jego przedstawicieli do bardzo różnorodnych wniosków.

    Oczywiście, specjalnie dla Ciebie mógłbym nazywać ich żelkowymi misiami. Ale mi się nie chce.

    Bo na razie, to się bawisz sam ze sobą.

    Cóż poradzę na to, że lubię dobre towarzystwo i odruchowo je wybieram. Oraz: to nie moja wina, że nie nadążasz. A twoja strata.

    @n0e

    po prostu chłopaki mają kompleksy, że do nich się mało ludzi rekrutuje, chcą nachapać więcej etykietek żeby lepiej wyglądało wśród 15-latków.

    Jesteś tak pocieszny, że nie wiem, bo: odłam “niepropertariański” libertarianizmu/anarchizmu zawsze był dużo silniejszy od propertariańskiego. Ba, dostrzegam wręcz taką prawidłowość: czym bliżej propertarianizmu, tym przedstawiciel myśli wolnościowej mniej znany. Przynajmniej jako wolnościowiec.

    Cóż poradzę na to, że lubię dobre towarzystwo.

  23. @qatryk

    Źle zrozumiałem końcówkę twojego ostatniego postu, więc cofam punkt 2 i 3. Pierwszy oczywiście podtrzymuję, dopóki nie doczekam się konkretnych gwarancji zabezpieczających przed “autystyczną tyranią” (tak propertariańskie miśki, od dzisiaj jadę z tymi samymi schematami krytyki, co i wy).

    Przy okazji, to mylisz się, nie zarzucam propertarianom dążenia do “własnościowej efektywności”. Wręcz przeciwnie. Jestem zdania, że globalna aplikacja takiego neo-Lockeanizmu najpierw poskutkowałaby katastrofą ekonomiczną w krajach mocno uprzemysłowionych, a następnie powrotem do średniowiecza (lub jeszcze gorzej).

  24. @qatryk

    Zwyczajnie nie rozumiem dlaczego skupiasz się własnie na tym że w propoertariańskich zasadach nie ma żadnych odwołań do empatii, emocji itp. Budujesz na tej podstawie jakiś krzywy obraz jakoby propertarianin był tego pozbawiony i co więcej postulował pozbawienie tego każdego człowieka dla dobra jakiejś własnościowej efektywności.
    Otóż tak nie jest. Buziaczki.

    Jeśli ktoś: wygląda jakby miał zawieszony system operacyjny, wydaje takie dźwięki, pisze takie zdania, wykonuje takie ruchy, to jest pozbawionym empatii kwadratem, kropka przed kropką.

    qatryk, jakie masz dowody na empatyczność propertarian? Nie – ludzi, którzy przy okazji są propertarianami. W jaki sposób mogę powoływać się na współczucie w dyskusji, w której uzna się propertariańskie postulaty za obowiązujące? Jaką wagę będą miały takie argumenty?

  25. LBM:
    Nie tylko Carson, twierdzi, że Locke swoją pracową teorię własności pisał na odczepnego. Wystarczy pójść trochę dalej, żeby przeczytać:

    “Prawo natury jest prawem niepisanym i nie można go nigdzie znaleźć poza ludzkim umysłem. Tych zatem, którzy kierując się namiętnościami lub własnymi interesami będą je wypaczać czy błędnie stosować, nie można łatwo przekonać o ich błędach, wtedy, gdy brak jest ustanowionego sędziego. A więc prawo to wtedy nie służy, tak jak powinno, określaniu uprawnień i ochronie własności tych, którzy żyją pod jego rządami. (…) By uniknąć niedogodności, jakie zagrażają ich własności w stanie natury, ludzie jednoczą się w społeczeństwach, w których mogą tak połączyć swe siły, aby całe społeczeństwo zabezpieczało i chroniło ich własność, ustanawiało określające ją obowiązujące prawa, by każdy mógł wiedzieć co do niego należy. W tym celu ludzie oddają całą swą naturalną władzę wstępując do społeczeństwa, społeczność zaś składa władzę ustawodawczą w ręce osób, które uznała za odpowiednie i którym zaufała, że będą rządzić na mocy ogłaszanych praw. Inaczej bowiem jej spokój, pokój i własność będą tak samo niepewne, jak były w stanie natury”.

    A więc pracowa teoria własności to tylko nic nie znaczące pierdu pierdu. Locke od samego początku stwierdza bowiem, że to państwo definiuje prawo własności. A to czy ludzie zmieszali swoją pracę z ziemią jest raczej wyłącznie wskazówką dla ustawodawcy (suwerena), w jaki sposób ową własność ma zdefiniować. Zresztą, bardzo fajnie w podobny sposób pisał Kant, wychodząc z podobnych przesłanek co Locke. Pisał mianowicie, że:

    “Ponieważ ziemia jest naczelnym warunkiem koniecznym do tego, aby można było mieć na własność rzeczy zewnętrzne, których możliwe posiadanie i użytkowanie stanowi pierwsze niezbywalne prawo, przeto wszelkie takie prawo musi wywodzić się od suwerennego władcy, jako panującego nad krajem, czy też dokładniej – jako od naczelnego właściciela”.

    A zatem odwoływanie się przez libertarian do Locke`a jest nie tylko bardzo niebezpieczne, ale co więcej, hmm, dość żenujące.

  26. Jasiek , lubię Ciebie jako człeka , ale masz jakąś skłonność do zamydlania tematu.
    A tu kwestia jest prosta jak konstrukcja cepa. O tym , kto ma prawo w takim związku się zrzeszać , decyduje ‘Jedyny i jego własność’ co jest w swej posiadłosci monarchą absolutnym.
    Jeśli właściciel zgadza się na istnienie związku zawodowego u siebie to o.k. Ale nikogo nie wolno zmuszać , aby wbrew własnej woli należał do takowego.
    Jeżeli zaś się właściciel nie godzi to też jego rzecz , co najwyżej dany pracownik nie zgodzi się u takiego pracować. Lecz nie wolno przymuszać nikogo do akceptowania u siebie instalacji syndykatu. A jeżeli ktoś się godzi pracować u danego pracodawcy a następnie będzie szumiał z jakimiś ‘związkami zawodowymi’ wbrew jego woli to ten ma pełne prawo aby go wypieprzyć. Podobnie gdy pracodawca łamie własne postanowienie i nie pozwoli komuś się zgrupować w związku mimo swych wcześniejszych obietnic , tedy można go ścigać jako oszusta.
    Nie mowiąc o tym , iż dzisiejsze związki zawodowe niemal bez wyjątku to w ogole banda pasibrzuchow oraz konformistow żerujących na ciepłych posadkach , wykorzystujących naiwność swych członkow podczas gdy kierownictwo świetnie się ma na kolaboracji z eurosocjalistycznym reżymem okupacyjnym.

  27. @CCC

    Jasiek , lubię Ciebie jako człeka , ale masz jakąś skłonność do zamydlania tematu.

    Ja nawet Cię Moją Starą nie poszczuję, napiszę prosto: spierdalaj. Niczego nie zamydliłem, chcesz sobie poklepać z wyżśzością kogoś po plecach, znajdź wdzięczniejszy obiekt.

    A tu kwestia jest prosta jak konstrukcja cepa. O tym , kto ma prawo w takim związku się zrzeszać , decyduje ‘Jedyny i jego własność’ co jest w swej posiadłosci monarchą absolutnym.

    Nie. Albo nie pojąłeś, że jak najbardziej moje jest wszystko, po co sobie mogę sięgnąć. I jeśli mogę to zrobić ze znajomymi i akurat wejdziesz mi drogę, to masz pecha.

    Albo nie pisz do mnie Stirnerem, bo znam go po prostu lepiej.

    Jeśli właściciel zgadza się na istnienie związku zawodowego u siebie to o.k. Ale nikogo nie wolno zmuszać , aby wbrew własnej woli należał do takowego.

    Pomylił Ci się właściciel z dupkiem, któremu się wydaje, że właścicielem jest. Właścicielem jest ten, który ma.

    Lecz nie wolno przymuszać nikogo do akceptowania u siebie instalacji syndykatu.

    Ale bo? A dlaczego wolno kogoś zmuszać do przestrzegania prawa własności?

    A jeżeli ktoś się godzi pracować u danego pracodawcy a następnie będzie szumiał z jakimiś ‘związkami zawodowymi’ wbrew jego woli to ten ma pełne prawo aby go wypieprzyć. Podobnie gdy pracodawca łamie własne postanowienie i nie pozwoli komuś się zgrupować w związku mimo swych wcześniejszych obietnic , tedy można go ścigać jako oszusta.

    Przeczytaj swój egzemplarz Stirnera jeszcze raz, kartki Ci się posklejały.

  28. LBM
    “W czym ma np. pomóc umowa, gdy strony wyznają odmienne, sprzeczne standardy “koniecznego wkładu pracy”, tudzież jedna ze stron w ogóle odrzuca ideę zawłaszczania ziemi przez pracę”
    ok. Tylko czemu twoje podejście jest bardziej uprzywilejowane? Na jakiej podstawie stwierdzasz że “łowczy” ma wieksze prawo do łowienia na danym terenie niz ktos kto tym terenem sie opiekuje, dba o to aby była zwierzyna, drzewka ładnie rosły etc.
    Inaczej mówiąc na jakich przesłankach opierasz że racja w konflikcie jest po stronie łowczego? Na jakiej podstawie stwierdzasz że mój pogląd jest totalitarny, pietnujesz go, natomiast w jakiś hmmm obiektywny sposób stwierdzasz że uczciwsze/sprawiedliwsze/efektywniejsze łatewer, pozytywnie nacechowane jest twoje spojrzenie? Ja cały czas nie widzę argumentów. A naprawdę chciałbym je dostrzec.

    “W takim kontekście praktyka “zawierania subiektywnych umów między stronami” wyglądałaby zapewne identyko, jak w przypadku relacji między białymi kolonistami, a Indianami w Ameryce Płn. Czyli zero płaszczyzny porozumienia i zwycięża opcja tego, kto lepiej napierdoli oponentowi. Jeśli tym ma skutkować “stare dobre prawo popytu i podaży”, to na jakiej podstawie wysuwasz pod adresem komunistów swój ulubiony zarzut zamordyzmu i totalniactwa?”

    Sorry ale ciągle nie wiem kiedy nastepuje u Ciebie przeskok od teorii do praktyki. W praktyce, nie przecze mogloby to tak wyglądać – kto silniejszy ten zwycięża, kto jest w stanie utrzymać własność, ten tą własność posiada. I nie widzę tu żadnej róznicy między podejściem miedzy propertarianizmem a kolektywizmem. I jest to niefajne ale nie wyobrażam sobie rzeczywistości bez takich działań i nigdy nie atakowałem zdaje się na tej zasadzie kolektywizmu. Co najwyżej stwierdzałem że w tej kwestii niczym zasadniczo żaden system społeczny sie nie różni. Tyle co z mojej perspektywy w propertarianizmie, na gruncie teorii nie znajduje to żadnego usprawiedliwienia. U Ciebie i owszem – walka klas, uciśnieni, kolektywizm góra itd.

    Rzecz się rozchodzi o to jak w danej społeczności potem ta własność jest dysponowana. Jak te dobra są dystrybuowane. I jeżeli już się o cos sprzeczam to o to że jak dla mnie kolektywizm jest nieprzywidywalny – zalezy od nastrojów (jest bardziej prawdopdobne jak dla mnie że danej społeczności cos sie nie spodoba i postanowi uwspólnić moje dobra, niż w społeczności szanującej własność prywatną choc niewątpliwie i w takiej też jest to możliwe),
    zalezy od tego jaka kto ma charyzme aby przekonywać innych do swoich idei etc. bez kontunuuowania bo się powtarzam. Zwyczajnie w pewnym momencie napotykam w kolektywistycznym systemie granice tego w jaki sposób moge kształtowac otoczenie wokół siebie (od rzeczy materialnych, po to z jakimi ludzmi mam ochote przebywać a jakich unikać itd).
    Jako libertyn chce móc sobie kupic ferrari i nie przejmowac sie tym że ktoś stwierdzi niczym jasio pieprz się wredny capie pan henio nie ma co do gara włozyć odbieramy ci ferrari. Chce też uwodzić katoliczki, muzułmanki, ateistki, żydówki, murzynki bez strachu że ktoś będzie za nie decydował co jest dobre a co złe (bo czyż religijne zgrupowania to nie tak jakoś przykład kolektywnych społeczności?). Jako agnostyk nie wierzę w nic, ani nagrody za dobre uczynki ani za te złe. Jako że pewne rzeczy mi sprawiaja przyjemność mam ochote sam decydować czy panu heniowi pomoge czy nie. Z tego jak odbieram kolektyw tutejszych anarchistów te wszystkie wolności chcecie mi odebrać. A to jest ograniczenie mojej autonomii.
    A już najbardziej mnie wkurza hasło “od kazdego według mozliwości, każdemu wedlug potrzeb”. Bo co to jest, okazuje sie bowiem że mimo tego że ktoś zmarnuje pół życia na kształcenie, rozbudowe swoich umiejetności to i tak mu sie nalezy tyle co temu kto pół zycia poświęcił na inne rzeczy, nierzadko przyjemniejsze. To durne myslenie jest po ludzku niesprawiedliwe, obniża morale, sprawia że odchodzą chęci do jakichkolwiek starań. To takie katolskie miłosierdzie gdy okazuje sie że w pracy pobłaża się lasce która ma dzieciaka natomiast krzywo patrzy gdy samotna babka która robi o wiele wiecej wychodzi sobie troche wcześniej bo ma ochotę sobie pójść do spa. W dupie mam takie myślenie. Wręcz w jelicie grubym.

    Ale wracając do tematu:
    “1. Wyjaśniłem treść zarzutów pod adresem propertarianizmu i doczekałem się w zasadzie czystej negacji “tak nie jest, bo tak nie jest”. A może byś jednak uzasadnił, czemu zarzut np. autyzmu jest z dupy? Ale konkretnie, tj. w odniesieniu do “bazowych zasad” propertarianizmu.”
    Bo propertarianizm nie jest jakąś pieprzona filozofią obejmującą całokształt ludzkiego żywota. To jest tylko niezbędne minimum do (zdaniem propertarian) stabilności/uczciwości/sprawiedliwości/przyzwoitości stosunków społecznych. To czy będziesz kochał, nienawidził czy będziesz altruistą czy też egoistą albo jak niektórzy mawiaja empatycznym egoista jest tylko i wyłącznie twoja sprawą – nikt, przenigdy nie ma zamiaru nikomu tego narzucać. Naprawdę nie wiem na jakiej podstawie, i jak karkołomne zabiegi myslowe przeprowadzasz w głowie, jak skomplikowane relacje przyczynowo skutkowe budujesz i rozciągasz je na każdego człowieka który w takiej społeczności by zył,żeby twierdzic że poszanowanie prywatnej własności ma prowadzić do zaniku uczuć/empatii/współczucia czy jak to tam nazwać.

    jasio
    “qatryk, jakie masz dowody na empatyczność propertarian? Nie – ludzi, którzy przy okazji są propertarianami. ”
    siebie.

    “W jaki sposób mogę powoływać się na współczucie w dyskusji, w której uzna się propertariańskie postulaty za obowiązujące?”
    W żaden.

    ” Jaką wagę będą miały takie argumenty?”
    Żadne.

    Natomiast istotną wagę mają argumenty człowieczeństwa. W propertarianizmie nikt nie nakazuje kształtowac relacji w taki a taki sposób, nikt nie wymaga współczucia ale tez nikt nie oczekuje tego aby tego współczucia nie było. To ty masz zadecydować czy dasz jałmuzne biednemu, to ty masz decydować czy na twojej własności mają sie bawić dzieciaki, to ty masz decydować czy pomożesz umierającemu. Jeżeli juz mam ta gębę propertarianina – propertarianizm nic w tych kwestiach nie postuluje, co najwyżej jakoś tak w niewypowiedziany sposób zakłada że jak pokazuje historia o ile ludzie sami nie czuja sie krzywdzeni nie maja ochoty krzywdzić, i wręcz mają zapisane podskórnie że nie fajnie gdy jedząc kawior mam świadomość że ktos może nie miec na chleb. To życie w zagrożeniu że jutro na ten kawior moge sobie nie pozwolic, świadomośc tego że to co moje może byc mi odebrane “bo tak”, powoduje że ludzie staja sie parszywymi egoistami nie dostrzegającymi cierpienia.

    Odbijając jednak piłeczką: jasiu jakie masz dowody na to że kolektywiści są empatyczni poza tym że ciągle o tym ględzą? Jakie masz dowody że kolektywizm uczy empatii?
    I w końcu zasadnicze pytanie co to za empatia która jest wymuszona przez ogólnie panujące zasady? Co to za empatyczne zasady które formuuje sie dla wszystkich w taki sam sposób – co to za świat w którym zasada ma być to że muszę pomóc umierającemu na zawał bo tak w ogólności mówi empatia i jezeli nie pomogę to będe odpowiedzialny za czyjąś śmierć, napiętnowany przez społeczeństwo podczas gdy wiedziałem że to skurwysyn który napieprza ie mówił dzień dobry i pluł na bezdomnych, i ogólnie gdy tylko nikt nie widział robił wszystko aby było wszystkim w koło gorzej choć nikt go za rączke nie złapał? Ach tak zapomniałem, w anarchizmie nie będzie bezdomnych, wszyscy będą sie kochać i ogólnie będzie zajebiście bo rzadzic będzie klasa robotnicza która budząc sie co rano zamiast modlitwy będzie sobie mówiła jestem empatyczny i dzis zrobie cos empatycznego ku chwale kolektywu. Bo to jest dobro.

  29. ‘Ja nawet Cię Moją Starą nie poszczuję, napiszę prosto: spierdalaj.’
    Sam spierdalaj z tą swą fają bo lumpy Mi zapaćkasz. Obiecywałeś wodkę i jej nie postawiłeś więc i tak masz dobrze , że jeszcze Bocian pańskim gestem klepie Ciebie po plecach.
    ‘Niczego nie zamydliłem’
    Przetrzyj swe gały zaropiałe i przeczytaj jeszcze raz te swe pierdoły.
    ‘Nie. Albo nie pojąłeś, że jak najbardziej moje jest wszystko, po co sobie mogę sięgnąć. I jeśli mogę to zrobić ze znajomymi i akurat wejdziesz mi drogę, to masz pecha.’
    Dobre. I vice versa.
    ‘Właścicielem jest ten, który ma.’
    Czy gdziekolwiek zanegowałem ten fakt?
    ‘A dlaczego wolno kogoś zmuszać do przestrzegania prawa własności?’
    Dla tego że Moje jest mojsze niż twojsze. Parafrazując Ernesta Jungera – nie musimy oburzać się na złodzieja , jeśli nam coś ukradnie , ale nie przeszkadza nam to rozgnieść mu łeb.

  30. @CCC

    Dla tego że Moje jest mojsze niż twojsze. Parafrazując Ernesta Jungera – nie musimy oburzać się na złodzieja , jeśli nam coś ukradnie , ale nie przeszkadza nam to rozgnieść mu łeb.

    Dobrze dziecko, a teraz: załóż spodnie i umyj dłonie.

    @qatryk

    W propertarianizmie nikt nie nakazuje kształtowac relacji w taki a taki sposób, nikt nie wymaga współczucia ale tez nikt nie oczekuje tego aby tego współczucia nie było.

    Czyli propertarianzm jest najwyżej neutralny, jeśli chodzi o kwestię współczucia – dopuszcza jego praktykowanie. I to tylko według Ciebie, bo przecież nie wolno jednak kraść ze względu na współczucie. Czyli jak najbardziej propertarianizm nie jest do pogodzenia ze współczuciem. Wracamy do mojego. Wcale nie wolno współczuć, zgodnie z zasadami propertariańskimi w pełnym zakresie – są sprawy ważniejsze. i nie mają nic wspólnego z wolnością – tylko przestrzeganiem prawa własności.

    To życie w zagrożeniu że jutro na ten kawior moge sobie nie pozwolic, świadomośc tego że to co moje może byc mi odebrane “bo tak”, powoduje że ludzie staja sie parszywymi egoistami nie dostrzegającymi cierpienia.

    Zupełnie bezpodstawnie kierowanie się współczuciem mylisz z kompletnym brakiem stabilizacji. A to znaczy, żę masz dosyć absurdalną wizje ludzi, którzy czują zupełnie chaotycznie. Sorry, nawet schizofrenicy zachowują pewną ciągłość. I to z tym kimś, kim byli, zanim im odbiło. Belive me. Or don’t.

    Odbijając jednak piłeczką: jasiu jakie masz dowody na to że kolektywiści są empatyczni poza tym że ciągle o tym ględzą? Jakie masz dowody że kolektywizm uczy empatii?

    Takie, że jest zapostulowany, przynajmniej wobec osób głodnych, przez samych komunistów, choćby przez Goldman – twierdzisz, że byłą hipokrytką? Sorry, ale wtedy nie jesteś nawet zabawny, bo babka zęby zeżarła na unikaniu kompromisów (oraz: jezu, nie istniejesz, Ona już nigdy mnie nie zerżnie za moje życia tutaj-teraz, nie).

    I w końcu zasadnicze pytanie co to za empatia która jest wymuszona przez ogólnie panujące zasady?

    Przecież nie chodzi o to, że kogoś się zmusi do współczucia (mało możebne, moim zdaniem), ale o to, że ktoś będzie współczuł i komuś pomoże. Choćby przemocą. Tak, to jest droga przymusu. Tak samo, jak propertarianizm, chyba, że mówimy o jakiejś odmianie pacyfistycznej (i też nie do końca).

    Co to za empatyczne zasady które formułuje sie dla wszystkich w taki sam sposób – co to za świat w którym zasada ma być to że muszę pomóc umierającemu na zawał bo tak w ogólności mówi empatia i jezeli nie pomogę to będe odpowiedzialny za czyjąś śmierć, napiętnowany przez społeczeństwo podczas gdy wiedziałem że to skurwysyn który napieprza ie mówił dzień dobry i pluł na bezdomnych, i ogólnie gdy tylko nikt nie widział robił wszystko aby było wszystkim w koło gorzej choć nikt go za rączke nie złapał?

    Niedoskonałe. Zupełnie jak propertarianizm. Ale mają nad nim jedną, prostą, wyższość – kierując się moim współczuciem działam zgodnie ze sobą. Jak każdy inny. Ba – niektórzy pozostaną wtedy propertarianami.

    Ach tak zapomniałem, w anarchizmie nie będzie bezdomnych, wszyscy będą sie kochać i ogólnie będzie zajebiście bo rzadzic będzie klasa robotnicza która budząc sie co rano zamiast modlitwy będzie sobie mówiła jestem empatyczny i dzis zrobie cos empatycznego ku chwale kolektywu. Bo to jest dobro.

    Bo przecież nawet odrobina więcej dobrobytu nie pomoże i musi być cały zalew, żeby było mniej problemów.

  31. @qatryk

    ok. Tylko czemu twoje podejście jest bardziej uprzywilejowane? Na jakiej podstawie stwierdzasz że “łowczy” ma wieksze prawo do łowienia na danym terenie (…)

    Hmm, a stwierdziłem gdzieś, że ma większe “prawo”? Czemu w ogóle poruszyłeś temat wartościowania, skoro ja nie wychyliłem się poza suchy opis potencjalnych kontrowersji – czytaj, konfliktów – związanych z aplikacją neo-Lockeanizmu (“klasycznego” Lockeanizmu do pewnego stopnia też)?

    Ogólnie to chciałem zakwestionować twoją mantrę, jakoby propertarianizm dostarczał “niezbędnego minimum do (zdaniem propertarian) stabilności/uczciwości/sprawiedliwości/przyzwoitości stosunków społecznych”. Moim zdaniem nie wywiązuje się z tego zadania, o ile mowa o propetarianizmie sensu stricte, czyli “słusznej” teorii praw własności. Na marginesie to jestem zdania, że problem jest bardziej fundamentalny. Z dupy jest już sam redukcjonizm, jaki stanowi o propertarianizmie – zawężanie refleksji do ustanawiania i kierowania się kryteriami “słusznego” zawłaszczenia.

    Ty nie dość, że nie próbujesz przekroczyć/przeformułować tej perspektywy (np. dopuszczając do głosu empatię, jak sugeruje Jasio – nie jako kwiatek do kożucha, ale równoprawne kryterium wartościowania), to jeszcze popadasz w sprzeczności, głupio argumentując (odnośnie ryzyka wystąpienia brutalnych ruchawek społecznych), że:

    na gruncie teorii nie znajduje to żadnego usprawiedliwienia.

    Co oczywiście jest bzdurą do kwadratu, jeśli nie odmawiasz właścicielowi prawa do wykluczania innych za pomocą fizycznej siły. Ja w każdym razie nie przypominam sobie, żebyś sympatyzował z woluntaryzmem-pacyfizmem.

    Resztę może skomentuję kiedy indziej. A może nie – poza licznymi, dość oczywistymi “non sequitur” nie widzę tam wiele treści wartych komentowania.

  32. ‘Dobrze dziecko, a teraz: załóż spodnie i umyj dłonie.’
    A Ty umyj dupę i zęby bo capi od Ciebie.
    A propos empatii to obydwaj nie rozumiecie , na czym polega. To wcale nie musi być cecha pozytywna. Empatia jest zdolnoscią wczuwania w drugą osobę. A za tem jeśli śledczy torturuje skazanego w ten sposob , że wie jak najmocniej mu zadać bol , także jest empatyczny , ponieważ się potrafi wczuć.

  33. Errata:

    Nie tyle “poruszyłeś temat wartościowania”, ile “imputowałeś mi w tym fragmencie wartościowanie”.

  34. @23 jaś
    chłopie, przecież to był trolling, po co w ogóle odpisywałeś?

    @24 LBM
    “[…]a następnie powrotem do średniowiecza (lub jeszcze gorzej).”

    ale dlaczego powrót do średniowiecza to ‘gorzej’ i ‘katastrofa’? 🙂
    bo nie jestem pewien na jakiej podstawie dokonujesz takich sądów. czy może raczej powinno to brzmieć:
    “Jestem zdania, że globalna aplikacja takiego neo-Lockeanizmu najpierw poskutkowałaby czymś co byłoby dla mnie katastrofą ekonomiczną w krajach mocno uprzemysłowionych, a następnie powrotem do średniowiecza (lub czegoś co uważam za jeszcze gorsze).”

  35. @n0e

    ale dlaczego powrót do średniowiecza to ‘gorzej’ i ‘katastrofa’?

    Ach Ci neofeudałowie i niezdolność do pojęcia, że mogą kiedyś mieć obowiązek podzielić się żoą ze swoim Panem. Albo być ukaranym za to, że jakiś ciul spadł z drzewa stojącego na ich ziemi. Oraz: kiedy arytokrata-pedał nakaże Ci spiewać “Odę do radości” ze świecącym dildo w dupie, zaśpiewasz inaczej. Kiedy będziesz chciał go pozwać za to (pod warunkiem, żę w ogóle naruszy twoje prawa w ten sposób), okaże się być jedyną instancją sądowniczą.

    Masz racje, nie wiem, co LBM się nie podoba, przecież prawusy w Polsce to głównie chłopskie pociotki.

  36. @CCC

    A za tem jeśli śledczy torturuje skazanego w ten sposob , że wie jak najmocniej mu zadać bol , także jest empatyczny , ponieważ się potrafi wczuć.

    Ale wiesz, że współczuje tylko wtedy, gdy współodczuwa z torurowanym i tylko w takim stopniu? Matole?

    Nic tak nie uwalnia od stresu jak dobry flejm z rana!

  37. Sposób używania słowa na el zgodny z moim jest w obiegu współcześnie. Korzysta z niego Encyklopedia Stanfordzka, ta od Uniwersytetu Stanfordzkiego – która jak najbardziej może być źródłem naukowym. A twoje wypowiedzi czy teksty na razie nie. Czy to Ci tłumaczy sens takiego użycia słowa libertarianizm?

    Yep, całkowicie. Dziękuję za odpowiedź, łaskawco.

    Wracamy do mojego. Wcale nie wolno współczuć, zgodnie z zasadami propertariańskimi w pełnym zakresie – są sprawy ważniejsze. i nie mają nic wspólnego z wolnością – tylko przestrzeganiem prawa własności.

    A prawo własności nie ma nic wspólnego z wolnością, dodajmy, negatywną?

    Współczuć, w sensie: żywić takie uczucie, wolno. Nie wolno działać, będąc nim powodowanym (albo czymkolwiek innym), o ile robi się właścicielowi wbrew.

    Przecież nie chodzi o to, że kogoś się zmusi do współczucia (mało możebne, moim zdaniem), ale o to, że ktoś będzie współczuł i komuś pomoże. Choćby przemocą. Tak, to jest droga przymusu. Tak samo, jak propertarianizm […]

    Nawet jeśli obdarowany “pomocą” jej za taką nie uzna? Tyrania współczucia może być równie dotkliwa jak tyrania skurwysyństwa: jedno i drugie to włażenie ze swoim systemem aksjologicznym do dupy innym.

    Jasiu, co byś powiedział, gdyby gang kleryków, kierując się oczywiście współczuciem, wtargnął do Twojego domu, wychłostał Cię i jakąś poznaną panią, z którą miałeś zamiar zjeść kolację i miło spędzić wieczór, po czym oznajmił Ci, że to wszystko kwestia empatii – chłopcy nie chcą, żebyś poszedł do piekła, za swój rozwiązły żywot – uznałbyś to za pomoc, czy raczej za gwałt na swej woli?

    Niedoskonałe. Zupełnie jak propertarianizm. Ale mają nad nim jedną, prostą, wyższość – kierując się moim współczuciem działam zgodnie ze sobą. Jak każdy inny. Ba – niektórzy pozostaną wtedy propertarianami.

    Przypomina mi to trochę protesty, pikiety i marsze w sprawie Wolnych Tybetów, Ukrain i innych takich: to nic, że realnie to w niczym nie pomoże, grunt, że to my poczujemy się lepiej, bo pokażemy sobie samym i innym, że nam na tym zależy.

    +10 punktów do lansu, panie.

  38. @jaś

    strrraszne.

    “Ach Ci neofeudałowie i niezdolność do pojęcia, że mogą[…]”

    może i mogą. może nie. może chuja wiesz, i po prostu prezentujesz jakieś swoje projekcje myślowe, które podpasowują do twojego światopoglądu, co?

  39. Po raz kolejny się dałem samemu sobie namówić na ta bezsensowną gadułe. Moja wina.
    Obiecuje sobie że, kolejne komentarze które będę czynił nie będą sprawiały aby uaktywniał się suwak w okienku edycji.
    Mam takie pytanie – to jak to jest że wy z państwa nie jesteście zadowoleni, przecież to ono w najdonoślejszy sposób realizuje i przede wszystki ma ku temu środki aby realizować tą politykę empatii? Co tam własnośc, co tam zasady, grunt że są możliwości i niezbędne narzędzia do stosowania przymusu ku chwale klasy robotinczej, biednych i ucieśnionych. To że nie do końca to działa, nie istotne; Panowie do polityki, jako apologeci państwa i współczujący ludzie napewno je naprawicie.

  40. @qatryk

    Mam takie pytanie – to jak to jest że wy z państwa nie jesteście zadowoleni, przecież to ono w najdonoślejszy sposób realizuje i przede wszystki ma ku temu środki aby realizować tą politykę empatii?

    Jak powszechnie wiemy konytrola idzie w parzez empatią. I kary cielesne. Kurwa, sorry, ja nie mam dzieci i wiem, że to nie prawda, Tobie może przejdzie, jak se zrobisz – taka mnie myśl natchnęła, bo już nie wiem jak Ci to wytłumaczyć. Albo nie, spróbuję: nie ma czegoś straszniejszego dla osoby z jakąś tam asertywnością niż podlegać czyjemuś przymusowi. Większośc ludzkirej kultury to albo racjonalizacja włądzy, której nie mogą z siebie ludzie zrzucić, albo sposób na jej ominięcie.

    Co tam własnośc, co tam zasady, grunt że są możliwości i niezbędne narzędzia do stosowania przymusu ku chwale klasy robotinczej, biednych i ucieśnionych.

    Jak dobrze wiemy, najbardziej na istnieniu struktur władzy zyskują stojący najniżej w hierarchii władzy. Coraz zabawniej.

    To że nie do końca to działa, nie istotne; Panowie do polityki, jako apologeci państwa i współczujący ludzie napewno je naprawicie.

    Przestaniesz bić żonę? Tak czy nie?

  41. @qatryk

    jak to jest że wy z państwa nie jesteście zadowoleni, przecież to ono w najdonoślejszy sposób realizuje i przede wszystki ma ku temu środki aby realizować tą politykę empatii?

    Powiedz to np. biedaszybnikom z Wałbrzycha.

    A tak poza tym, to główka cię nie boli?

  42. qatryk:

    Mam takie pytanie – to jak to jest że wy z państwa nie jesteście zadowoleni, przecież to ono w najdonoślejszy sposób realizuje i przede wszystki ma ku temu środki aby realizować tą politykę empatii?

    Oj, qatryku – a hierarchiczność? Po co znowu to maglować?

    Mnie się już nawet nie chce posądzać kogokolwiek o krypto-totalniactwo. Jeżeli ktoś nie może skumać, że dobrze jest, gdy ludzie potrafią powściągać swoje zapędy wobec innych, kiedy ci nie są nimi zainteresowani, bez względu czy te zapędy są powodowane (bez)interesowną miłością czy nienawiścią, a wytyczenie granic terytorialnych w tym pomaga najlepiej, to odsyłanie go do Sejmu niewiele mu w tym pomoże.

  43. ‘Ale wiesz, że współczuje tylko wtedy, gdy współodczuwa z torurowanym i tylko w takim stopniu? Matole?’ No i wspołodczuwa jeśli wie , co tamten czuje . A co nie wolno mu? Leje go bo mu kazali a że czuje punkty słabe swego aresztanta to tym lepiej dla jego ‘sprawy.’Inteligencie…. z ujemnym IQ. BUchahahahaha….No Jasiu się zdenerwował , jeszcze jakaś żyłka mu pęknie a to źle wpływa na układ krwionośny:D Anarchole i komuchy w tej swej manii ‘zbawiania ziemii’ , ktorej n.b. ‘nie dotknęli ni razu’ są nudni przede wszystkim. Muszą być sfrustrowani , iż t.zw.klasa robotnicza , w ktorej imieniu rzekomo występują ma ich wypociny w głębokiej pompie.
    A teraz wystarczy czytania drętwych nudow. Idziemy se pochlać.

  44. @n0e

    może i mogą. może nie. może chuja wiesz, i po prostu prezentujesz jakieś swoje projekcje myślowe, które podpasowują do twojego światopoglądu, co?

    A może wiem, czym było prawo pierwszej nocy? Albo pojmuję, że lepiej, gdy instytucja sądownicza jest oddzielona od prokuratorskiej? Albo sprzeciwiam się torturowaniu w celu uzyskania przyznania się do winy?

    @FB

    A prawo własności nie ma nic wspólnego z wolnością, dodajmy, negatywną?

    Tyle, ile moja dłoń ze mną. Czasem mi się przydaje. Nie zawsze. Czasem wolałbym jej nie mieć.

    Co jednak różni własność od mojej dłoni? Można być wolnym nie będąc właścicielem, nie da się natomiast chwytać prwaą dłonią, jak się jej nie ma. I podejrzewam, że w pewnych okolicznościach usunięcie instytucji własności nie byłoby tak bolesne i groźne, jak usunięcie dłoni.

    Współczuć, w sensie: żywić takie uczucie, wolno. Nie wolno działać, będąc nim powodowanym (albo czymkolwiek innym), o ile robi się właścicielowi wbrew.

    I oczywiście zdaje Ci się, że coś tu rozjaśniłeś, czego wcześniej nie wiedizeliśmy? Ale zauważyłeś, zę ja zasadę “współczuj” taktuję jako polityczną, czyli też – jako pewien przepis na określoną praktykę?

    Nawet jeśli obdarowany “pomocą” jej za taką nie uzna?

    Socjopatyczny trol jest socjopatyczny. Jeśli ktoś nie chce mojej pomocy, to ja nie do końća wiem, czego chce, czyli – kiepsko się w jego sytuację wczuwam. Połącz kropki, a potem przestań pierdolić o “tyranii współćzucia”. Albo się przyznaj, że masz problemy z przyjęciem do wyobrażeniem sobie, że inni ludzie mają uczucia i mogą one u nich przrebiegać niezależnie od tego, co czujesz Ty. Tak, współczucie wymaga też odrobiny wysiłku intelektualnego, chyba, że jesteś genialny, w takim sensie, w jakim genialny jest ktoś z słuchem absolutnym.

    Tak, naśladowanie czyjegoś bólu to cecha naszych mózgów.

    Jasiu, co byś powiedział, gdyby gang kleryków, kierując się oczywiście współczuciem, wtargnął do Twojego domu, wychłostał Cię i jakąś poznaną panią, z którą miałeś zamiar zjeść kolację i miło spędzić wieczór, po czym oznajmił Ci, że to wszystko kwestia empatii – chłopcy nie chcą, żebyś poszedł do piekła, za swój rozwiązły żywot – uznałbyś to za pomoc, czy raczej za gwałt na swej woli?

    Stwierdziłbym, że mają ten sam problem, coi Ty – nie mają pojęcia, o czym mówią, tak jak Ty nie masz pojęcia, o czym piszesz, bo nie zaznałeś. Jak pisałem, korzystanie z zdolności wczuwania się w uczucia innych nie jest narzędziem doskonały. Bo są na świecie np. FatBanthy, pozbawione tej zdolności. Ale cóż, sygnalizacja świetlna też czasami korzysta z kolorów, choć istnieją daltoniści.

    Przypomina mi to trochę protesty, pikiety i marsze w sprawie Wolnych Tybetów, Ukrain i innych takich: to nic, że realnie to w niczym nie pomoże, grunt, że to my poczujemy się lepiej, bo pokażemy sobie samym i innym, że nam na tym zależy.

    +10 punktów do lansu, panie.

    Bardzo boję się o ludzi, z którymi żyjesz blisko, skoro jedyny przejaw współćzucia/sympatii/solidarności, jaki potrafi Ci przyjśc do głowy, to demonstracja przeciwko działaniu jakiegoś odległego geograficznie państwa.

  45. @qatryk

    Czy zostosowanie przymusu o jakim napisał jasio nie wymaga ustalenia hierarchiczności?

    Znasz takie pojecia: zło konieczne?

  46. jas
    “Jak dobrze wiemy, najbardziej na istnieniu struktur władzy zyskują stojący najniżej w hierarchii władzy. Coraz zabawniej”

    “Znasz takie pojecia: zło konieczne?”

    tak sobie zestawiam te dwie rzeczy i cały kontekst i wychodzi mi że zło konieczne to państwo którego naczelną zasadą jest współczucie. Bo żeby kogoś przymusić do współczucia które definiujesz na podstawie swoich doświadczeń i przemysleń musisz mieć ku temu narzędzie. Nic tylko reformowac państwo Ci zostaje, bo przecież nie bezrząd w którym twoje pojmowanie współczucia można miec w głebokim poważaniu.

    LBM
    “Powiedz to np. biedaszybnikom z Wałbrzycha.”
    no jak nic muisisz koniecznie jakąs partie czy coś załorzyć która będzie mogła niczym dynamit zamiast wykorzystywać go ku niecnym wojennym celom ku chwale ludzkości stosować.
    Dzięki chłopaki za oświecenie wy tu nie gadacie o tym jak zapewnic wolność jak największej liczbie ludzi tylko o tym coby jak najwięcej ludzi nie było głodnych, a najlepszym narzędziem ku temu jasno wynika z waszych wypowiedzi jest dobrze zorganizowany kolektyw – państwo socjalne. Trza je tylko pozbawić kilku wad ale ogólnie koncepcja jest słuszna. Dla niepoznaki co najwyzej można tego lewiatana inaczej nazwać.

  47. Co jednak różni własność od mojej dłoni? Można być wolnym nie będąc właścicielem, nie da się natomiast chwytać prwaą dłonią, jak się jej nie ma. I podejrzewam, że w pewnych okolicznościach usunięcie instytucji własności nie byłoby tak bolesne i groźne, jak usunięcie dłoni.

    Można. Pytanie tylko od czego?

    I oczywiście zdaje Ci się, że coś tu rozjaśniłeś, czego wcześniej nie wiedizeliśmy? Ale zauważyłeś, zę ja zasadę “współczuj” taktuję jako polityczną, czyli też – jako pewien przepis na określoną praktykę?

    Owszem, zauważyłem. Ale nie spodobało mi się pewien zabieg, jakiego się dopuściłeś: kto nie “współczuje” politycznie, ten wcale nie współczuje, ergo: jest socjopatą, co zresztą zarzucasz mi dalej w swoim komencie.

    Socjopatyczny trol jest socjopatyczny. Jeśli ktoś nie chce mojej pomocy, to ja nie do końća wiem, czego chce, czyli – kiepsko się w jego sytuację wczuwam. Połącz kropki, a potem przestań pierdolić o “tyranii współćzucia”.

    Tyle o Tobie. A co z resztą? Jeśli zasadę “współczuj” traktujesz jako polityczną, musisz liczyć się z tym, że znajdą się tacy, którzy mogą nie wpaść na to, że nie do końca wiedzą. Praktyka pokazuje, że spora część ludzi, jednak sądzi, że wie lepiej, co jest dla Ciebie dobre.

    Albo się przyznaj, że masz problemy z przyjęciem do wyobrażeniem sobie, że inni ludzie mają uczucia i mogą one u nich przrebiegać niezależnie od tego, co czujesz Ty.

    Właśnie dlatego, że nie mam problemów z wyobrażeniem sobie tego, jestem zwolennikiem instytucji własności prywatnej.

    Jak pisałem, korzystanie z zdolności wczuwania się w uczucia innych nie jest narzędziem doskonały. Bo są na świecie np. FatBanthy, pozbawione tej zdolności. Ale cóż, sygnalizacja świetlna też czasami korzysta z kolorów, choć istnieją daltoniści.

    Zakładając, że jest tak jak piszesz, powiedzieć o politycznej zasadzie współczucia, że jest niedoskonała, to eufemizm.

    Bardzo boję się o ludzi, z którymi żyjesz blisko, skoro jedyny przejaw współćzucia/sympatii/solidarności, jaki potrafi Ci przyjśc do głowy, to demonstracja przeciwko działaniu jakiegoś odległego geograficznie państwa.

    Zbytecznie. To jedyny przejaw dowartościowywania swojej dupy “na filantropa”, jaki przyszedł mi wtedy do głowy. Oczywiście można się też realizować wpisując znicze na forach internetowych albo iść na Live Aid. Czysty marketing – a kto nie był, ten socjopata. Chuj z tym, że to nic nie da, grunt, że nas zobaczą.

  48. @jaś
    “A może wiem, czym było prawo pierwszej nocy?”

    “From the late Middle Ages to THE MARRIAGE OF FIGARO to Mel Gibson’s BRAVEHEART, the ultimate symbol of feudal barbarism has been the right of a feudal lord to sleep with the bride of a vassal on her wedding night. But here, in a fascinating case study of the folklore of sexuality, Alain Boureau elegantly demonstrates such tradition is a myth.”
    http://books.google.pl/books?id=RUE0XOfxargC

    co do sądownictwa: każde jego zorganizowanie ma plusy i minusy.

  49. @qatryk

    zło konieczne to państwo którego naczelną zasadą jest współczucie

    Wskaż z łaski swojej cytat z Jasia, gdzie pisze o współczuciu jako naczelnej zasadzie.

    żeby kogoś przymusić do współczucia które definiujesz na podstawie swoich doświadczeń i przemysleń musisz mieć ku temu narzędzie.

    To zupełnie jak z egzekwowaniem praw własności.

    tylko reformowac państwo Ci zostaje

    Oczywiście, bo przecież ludzkość nigdy nie tworzyła innych struktur władzy, niż państwo narodowe.

    Twój sposób dyskutowania jest po prostu rozbrajający: wyłuskujesz z całej palety poglądów oponenta jeden tylko element i pastwisz się nad nim, programowo olewając całą resztę.

    Nie ma dla ciebie znaczenia, że przywoływani przez Jasia anarcho-komuniści (od siebie dodałbym także lewicowych komunistów, zwolenników tzw. komunizmu rad, marksistów-autonomistów między innymi) zawsze aktywnie zwalczali państwo narodowe – którego Jaś również nie jest sympatykiem – a w pewnych okresach i miejscach byli nawet w stanie powołać do życia lub zainspirować tworzenie alternatywnych struktur władzy (Komuna Paryska, rosyjskie sowiety między lutym a październikiem 1917 roku, hiszpańskie kolektywy z lat 1936-39, EZLN w Meksyku, ruch przejmowania fabryk w Argentynie itp). Nie, ty zawsze musisz oponentowi dorobić mordę socjaldemokraty lub bolszewika w oparciu o tę jedną, jedyną przesłankę – że od sprawowania jakiegoś rodzaju władzy być może nigdy nie da się uciec.

    W skrócie, żenujesz na maksa.

    wy tu nie gadacie o tym jak zapewnic wolność jak największej liczbie ludzi tylko o tym coby jak najwięcej ludzi nie było głodnych

    Bo oczywiście te dwie sprawy nic a nic nie mają ze sobą wspólnego. Chyba ci się w dupie, za przeproszeniem, poprzewracało, albo nigdy nie miałeś okazji poczuć na własnej skórze, co to znaczy dojmujący głód i jak to rzutuje na ludzkie preferencje.

  50. “Nie, ty zawsze musisz oponentowi dorobić mordę socjaldemokraty lub bolszewika w oparciu o tę jedną, jedyną przesłankę – że od sprawowania jakiegoś rodzaju władzy być może nigdy nie da się uciec.”
    Nic nie dorabiam tylko przedstawiam obraz jaki mi się maluje z waszych wypowiedzi.
    Jeżeli mam społeczność a w której każde dobro materialne nalezy do konkretnej osoby/grupy osób i to ona/oni moga jedynie zadecydować co z tym dobrem się będzie działo i społeczność w której istotniejsze jest jakieś abstrakcyjne pojęcie, w żaden sposób nie unormowane, nie dające się w prosty sposób sformułować to dla mnie wybór jest prosty. W pierwszym przypadku mogę być pewny tego co mam w posiadaniu, jakim sposobem moge coś osiągnąć a różnorodnośc świata i ludzi którzy w nim żyją powoduje że patrze na ten świat optymistycznie. W drugim przypadku mam wielkie obawy że jest to wstęp do róznorodnych naduzyć. Co z tego że ty czy jasio może i byście mi tymi zasadami zrobili dobrze. Co z tego skoro te zasady grą na emocjach bardzo prosto zmieniać. Opierając się na intuicji grupy ludzi i ich emocjach bardzo łątwo manipulowac regułami i w szybki sposób jedne zasady zastapić innymi. Tego się obawiam. Ja nie twierdze że wy mi tu chcecie zrobic w tym momencie źle. Ba może i nawet takie relacje społeczne o których mowicie mogłyby mi się podobać i byłoby mi całkiem przyjemnie w takiej rzeczywoistości żyć. Ale nie zmienia to faktu że po mojemu takie wyznaczanie reguł społecznych o którym mówicie bardzo łatwo według mnie może przerodzić się w jakis taliban. I żaden z was nie jest mi w stanie wytłumaczyć tego że nie mam czego się bać. Zamiast tego słyszę że jestem żenujący i tysiące wytartych frazesów jak to własnośc zniewala i czyni z ludzi biedaków.

    “Bo oczywiście te dwie sprawy nic a nic nie mają ze sobą wspólnego.”
    Mają. I to wiele. Tyle że w mojej percepcji wolnośc jest ważniejsza bo z niej wynika mniejszy głód. Wy stawiacie na piedestale problem “głodu” – jak się pozbędziemy głodu to będziemy wolni. Dla mnie to jedynie droga do tworzenia coraz to nowych zakazów, nakazów i tego całego grajdołu zwanego państwem.

    “Chyba ci się w dupie, za przeproszeniem, poprzewracało, albo nigdy nie miałeś okazji poczuć na własnej skórze, co to znaczy dojmujący głód i jak to rzutuje na ludzkie preferencje. ”
    Odpuśc sobie te emocjonalne wycieczki. Nie znasz mnie, nie wiesz co przezyłem, nie wiesz jak żyje więc zwyczajnie se odpuść.

  51. tak a propos w ogóle tematu, jako że kurde w tym cały sie spieraniu i braniu pod włos znów każdy się okopał, zapraszam do wpisu Łukasza na temat związków – ciekaw jestem czego w tych jego koncepcjach, które są ściśle jak dla mnie związane z propertarianskim podejściem sie przyczepicie.

  52. @qatryk

    Nic nie dorabiam tylko przedstawiam obraz jaki mi się maluje z waszych wypowiedzi.

    Aha. I maluje ci się, że Jasio będzie musiał reformować państwo, pewnie jeszcze via parlament?

    Więc sprawa jest prosta: nie czytasz tego co piszemy lub nie kumasz. Na jedno w każdym razie wychodzi.

    Jeżeli mam społeczność a w której każde dobro materialne nalezy do konkretnej osoby/grupy osób i to ona/oni moga jedynie zadecydować co z tym dobrem się będzie działo

    Masz? Gdzie? Wskaż choć jeden historyczny przykład takiej społeczności, która w dodatku nie wykształciła aparatu władzy na wzór państwa narodowego czy feudalnych struktur.

    społeczność w której istotniejsze jest jakieś abstrakcyjne pojęcie, w żaden sposób nie unormowane, nie dające się w prosty sposób sformułować

    Jakie abstrakcyjne pojęcie? Czemu w żaden sposób nieunormowane i nie dające się w prosty sposób sformułować? O czym ty w ogóle do mnie piszesz?

    Oraz: właśnie zapodałeś całkiem akuratny opis tego, co proponuje np. Rothbard w swoim standardzie “słusznego” zawłaszczenia przez “pracę”.

    W pierwszym przypadku mogę być pewny tego co mam w posiadaniu, jakim sposobem moge coś osiągnąć a różnorodnośc świata i ludzi którzy w nim żyją powoduje że patrze na ten świat optymistycznie.

    Możesz być pewny? Niby dlaczego? Nie widzę w twoim poście żadnych uzasadnień, tylko myślenie życzeniowe. Przecież ty nawet nie potrafisz prosto i klarownie określić reguł tego posiadania, tylko powołujesz się na jakieś mgławicowe “subiektywne umowy między stronami”.

    Co z tego skoro te zasady grą na emocjach bardzo prosto zmieniać. Opierając się na intuicji grupy ludzi i ich emocjach bardzo łątwo manipulowac regułami i w szybki sposób jedne zasady zastapić innymi.

    Po pierwsze, udowodnij. Po drugie, z uporem maniaka pomijasz podstawowy fakt: żaden z nas nie postuluje empatii jako jedynego czy głównego kryterium wartościowania, więc zwyczajnie napierdalasz w chochoła.

    Ale nie zmienia to faktu że po mojemu takie wyznaczanie reguł społecznych o którym mówicie bardzo łatwo według mnie może przerodzić się w jakis taliban.

    To fascynujące, że podajesz przykład talibanu, czyli FUNDAMENTALISTYCZNEJ (sprawdź sobie znaczenie tego słowa i odnieś do swojej mantry o “stałych” i “jasnych” zasadach) teokracji. Po prostu jeden wielki lol.

    I żaden z was nie jest mi w stanie wytłumaczyć tego że nie mam czego się bać.

    A co ja jestem, psychoterapeuta z kozetką?

    Mają. I to wiele. Tyle że w mojej percepcji wolnośc jest ważniejsza bo z niej wynika mniejszy głód.

    Kogo obchodzi twoja percepcja? Mowa jest o głodujących, o których można – jak sądzę – spokojnie powiedzieć, że właśnie zaspokojenie głodu stanowi dla nich najbardziej palącą w tym stanie potrzebę. Wiązanie tego z “wolnością” ma sens dla mnie o tyle, o ile będą mogli swój głód zaspokoić i nie spotka ich z tego tytułu żadna przykrość ze strony innych ludzi.

    Czy anarcho-komunizm gwarantuje taką możliwość? Tak, gwarantuje. Czy propertarianizm gwarantuje taką możliwość? Nie, nie gwarantuje. A nawet dopuszcza możliwość odstrzelenia głodującego przez właściciela pokarmu, jeśli ten pierwszy połasił się na żarcie bez zgody drugiego.

    Wy stawiacie na piedestale problem “głodu” – jak się pozbędziemy głodu to będziemy wolni.

    Po pierwsze, to nie “my stawiamy”, tylko głód już jest palącym problemem, zwłaszcza w krajach tzw. Trzeciego Świata. Mowa więc o realnych potrzebach realnych ludzi. Na tyle poważnych, że np. w Afryce wybuchają autentyczne wojny o dostęp do jedzenia, chociaż obok często kwitną rozmaite uprawy międzynarodowych korporacji agrobiznesowych, z których plon w całości przeznaczany jest na eksport. Ot, uroki kapitalizmu.
    Po drugie, to czas najwyższy poduczyć się z biologii. Dostarczanie pokarmu jest koniecznym warunkiem zachowania życia w przypadku ludzi. A wolnością (możliwością robienia tego, co się chce robić) człowiek może się cieszyć tylko gdy ŻYJE. Więc tak, zaspokojenie głodu jest podstawą czyjejkolwiek wolności i należy to rozumieć dosłownie.

    Dla mnie to jedynie droga do tworzenia coraz to nowych zakazów, nakazów i tego całego grajdołu zwanego państwem.

    Czyli jak prywatny właściciel zakazuje głodnemu pożywić się jabłkami ze swojego sadu, to działa jak państwo. Dziękuję, właśnie przyznałeś się do etatyzmu. W końcu, chciałoby się powiedzieć.

  53. @FB

    Owszem, zauważyłem. Ale nie spodobało mi się pewien zabieg, jakiego się dopuściłeś: kto nie “współczuje” politycznie, ten wcale nie współczuje, ergo: jest socjopatą, co zresztą zarzucasz mi dalej w swoim komencie.

    Ale zdajesz sobie sprawę, że żeby unikać polityki, przynajmniej pacyfistycznej, trzeba w ogóle unikać działania? Socjopato?

    Można. Pytanie tylko od czego?

    Zapytaj jakiegoś skłotersa. Albo kogoś, kto może jumać z internetu. Albo kogoś, kto korzysta skserował książkę. Spytaj przedstawicieli tych plemion, którym biali zagarnęli ziemie, bo oni w ogóle nie pojmowali, że można ją posiadać.

    Tyle o Tobie. A co z resztą? Jeśli zasadę “współczuj” traktujesz jako polityczną, musisz liczyć się z tym, że znajdą się tacy, którzy mogą nie wpaść na to, że nie do końca wiedzą. Praktyka pokazuje, że spora część ludzi, jednak sądzi, że wie lepiej, co jest dla Ciebie dobre.

    O widzisz, zaczynasz rozumieć, tylko powoli: tak, to jest dość śmiały projekt i nie mój.

    Zakładając, że jest tak jak piszesz, powiedzieć o politycznej zasadzie współczucia, że jest niedoskonała, to eufemizm.

    Napisał zwolennik prywatnego sądownictwa.

    co do sądownictwa: każde jego zorganizowanie ma plusy i minusy.

    Powiedz to kobietom, które zostały spalone, bo przyznały się do spółkowania z Diabłem. Albo utopione. Nigga, pliz.

    Oraz: rzeczywiście nie wiedziałem, że to bajka. Ale odpłatne pozwolenie na ślub – nie.

  54. @qatryk

    tak sobie zestawiam te dwie rzeczy i cały kontekst i wychodzi mi że zło konieczne to państwo którego naczelną zasadą jest współczucie.

    Ale państwo w sensie monopol przemocy, terytorialny? Scieżki twojego rozumu są dla mnie niepojęte.

    Bo żeby kogoś przymusić do współczucia które definiujesz na podstawie swoich doświadczeń i przemysleń musisz mieć ku temu narzędzie.

    Tytuły własności znane są z tego, że egzekwują się samoistnie i bez przemocy.

    Nic tylko reformowac państwo Ci zostaje, bo przecież nie bezrząd w którym twoje pojmowanie współczucia można miec w głebokim poważaniu.

    Ale zaraz, Ty myślisz, że dla mnie w jakimś stopniu zupełny brak konfliktu między ludźmi jest celem?

  55. @qatryk

    Dla mnie to jedynie droga do tworzenia coraz to nowych zakazów, nakazów i tego całego grajdołu zwanego państwem.

    Ktoś Cię srogo oszukał i powiedział, że państwo jest tożsame z prawem wymuszanym przemocą. I nie mógł być tym kimś nawet Rothbard, bo jakoś mnie coś tak mówi, że jemu by się ta definicja spodobała.

  56. @jaś
    “Powiedz to kobietom, które zostały spalone, bo przyznały się do spółkowania z Diabłem. Albo utopione.”

    rozumiem, że poza przypadkami religijnymi ciężko ci znaleźć cokolwiek więcej?

    dobra, teraz czas wdepnąć w szambo, czyli pociągnąć relatywizm do końca jego konsekwencji:

    @LBM
    “Wiązanie tego z “wolnością” ma sens dla mnie o tyle, o ile będą mogli swój głód zaspokoić i nie spotka ich z tego tytułu żadna przykrość ze strony innych ludzi.”

    dlaczego ludzie powinni być ‘wolni’?
    dlaczego ludzie powinni być ‘najedzeni’?
    dlaczego ludzi nie powinna spotykać przykrość ze strony innych ludzi?

  57. i specjalnie coś dla fanów Rorty’ego (pozdro smootny), gdyby tak chcieli uzasadniać ‘wolność’ czy ‘sprawiedliwość społeczną’:

    dlaczego ‘wolność’ jest użyteczna?
    dlaczego ‘sprawiedliwość społeczna’ jest użyteczna’?
    dlaczego ‘solidarność’ (jedno z ulubionych hasełek Rorty’ego) jest użyteczna?

  58. @n0e

    dlaczego ludzie powinni być ‘wolni’?
    dlaczego ludzie powinni być ‘najedzeni’?
    dlaczego ludzi nie powinna spotykać przykrość ze strony innych ludzi?

    Nie wiem, czy “powinni” i nie widzę powodu, żeby w ogóle odpowiadać na takie pytania. Nie sformułowałem przecież żadnego zestawu “powinności”.

    Wiem natomiast, że niektórzy ludzie nie mają możliwości robienia tego, co chcą robić – np. chcą zaspokoić głód, ale nie są w stanie z braku pieniędzy. Niby czemu nie miałbym pomóc w kreowaniu warunków umożliwiających im to, skoro taką mam zajawkę i przeświadczenie, że da się to zrobić bez pogorszenia dostępu do żywności u innych ludzi (co najwyżej kapitaliści nie zarobią na tym)?

  59. @LBM

    “Niby czemu nie miałbym pomóc w kreowaniu warunków umożliwiających im to, skoro taką mam zajawkę[…]”

    a kto ci tego broni?

    tylko dlaczego ktokolwiek z twoich dyskutantów miałby przyjąć twój punkt widzenia (a wyraźnie go z jasiem forsujecie), skoro to tylko ‘twoja zajawka’?

    😉

    muszę przyznać jednak, że relatywizm ma swoje plusy. dopóki tylko stosuje się go w ofensywie to działa jak maczuga.

  60. @n0e

    a kto ci tego broni?

    Werbalnie niektórzy propertarianie, między innymi. Argumentują na ten przykład, że greckim anarchistom “nie wolno” masowo ograbiać hipermarketów i rozdawać jedzenia ubogim za free. Że “nie powinno się” wywłaszczać międzynarodowych korporacji biznesowych w krajach Trzeciego Świata. Itp, itd.

    Fizycznie oczywiście policja, między innymi.

    tylko dlaczego ktokolwiek z twoich dyskutantów miałby przyjąć twój punkt widzenia (a wyraźnie go z jasiem forsujecie), skoro to tylko ‘twoja zajawka’?

    Choćby z powodu potencjalnych, praktycznych korzyści, jakie niesie np. walka z głodem w komuszym wydaniu (gift economy i te sprawy). Odsyłam do “Z cyklu pytań głupich: czy komunista może być indywidualistą?” Jasia, bo więcej nie chce mi się w tym temacie pisać, a tam jest to prosto wyjaśnione. Pierwszy z brzegu fragment:

    “Komuszki wierzą w dobroć ludzi. Zupełnie jak Wy w “dobroć” wszystkich sąsiadów, w to, że oni nie postanowią popodpierdalać wam samochodów. Bo chyba nie wierzycie w to, że nawet doskonale sprawne agencje ochroniarskie dadzą radę rozsierdzonej tłuszczy, która będzie tak liczna, że zasikanie ochraniarzy na śmierć problemem dla niej nie będzie (to samo odnosi się, moze nawet bardziej, do policji)? Oczywiście, będą musieli być akurat bardzo zdesperowani Ci wasi sąsiedzi. Na przykład czuć wyraźnie, jak dużo Wy macie, a oni mało, boście się z nimi dobrowolnie nie podzielili.”

    Teraz wróć i odnieś to sobie do tego, co pisałem nt. zamieszek na tle głodu w Afryce. Coś się zaczyna klarować?

  61. >”boście się z nimi dobrowolnie nie podzielili.”

    [*] W tym miejscu należało by przybić jakąś pieczęć stalinowską.

  62. W sumie chyba już nie ma czego forsować, skoro to wszystko jest tylko/aż “naszą” zajawką”. Jeden będzie miał zajawkę na pucz, drugi na holocaust kapitalistów, a inny padnie “ofiarą” (czy to pojęcie będzie jeszcze cokolwiek denotować?) pozostałych. I jak nie być minarcholem? Przynajmniej jest zapewniona jakaś stabilność i przejrzystość zasad.

  63. @LBM,
    Czyli jak prywatny właściciel zakazuje głodnemu pożywić się jabłkami ze swojego sadu, to działa jak państwo.

    Bo przecież głodny ma nawet “prawo”, jak mu najdzie taka ochota lub pójdzie za swym instynktem, zabić właściciela sadu, aby tylko zaspokoić swoją chwilową potrzebę!

  64. @SzLZ

    I jak nie być minarcholem? Przynajmniej jest zapewniona jakaś stabilność i przejrzystość zasad.

    Zapewniona dzięki monopolowi przemocy państwa narodowego. Wypisz wymaluj, niemal jak za batiuszki Stalina.

    Zaraz, ty już coś wspominałeś o Stalinie? No to bez sensu rozwijam, przecież ty już znalazłeś wzór do naśladowania.

    Bo przecież głodny ma nawet “prawo”, jak mu najdzie taka ochota lub pójdzie za swym instynktem, zabić właściciela sadu, aby tylko zaspokoić swoją chwilową potrzebę!

    Jeśli właściciel pierwszy usiłował go ubić, to jestem na tak.

    Swoją drogą to fascynujące, że prawo własności do jakiegoś wycinka materii nieożywionej przekładasz nad samoposiadanie żywego człowieka. Wiele to mówi na temat twojej empatii, a raczej jej deficytu.

  65. @LBM, Zapewniona dzięki monopolowi przemocy państwa narodowego. Wypisz wymaluj, niemal jak za batiuszki Stalina.

    Nie, na przykład dzięki obiektywizmowi i realizmowi moralnemu, które mogą być fundamentem dla różnych struktur społecznych, czy dla “lewicowo” anarchistycznych – nie wiem – ale coraz dalszy jestem od jakiejkolwiek akceptacji dla tej formacji intelektualnej. Niepraktyczne, nieprawdziwa i niebezpieczna.

    >Jeśli właściciel pierwszy usiłował go ubić, to jestem na tak.

    Co to znaczy “ubić”? I dlaczego miałby go “ubijać”?

    Mamy sytuacje, że Adam ma sad. Przychodzi głodny Bartek i postanawia zarżnąć Adama, żeby móc się spokojnie pożywić. Żadne zasady go nie powstrzymają poza siłą pięści lub lufy Adama.

    >Swoją drogą to fascynujące, że prawo własności do jakiegoś wycinka materii nieożywionej przekładasz nad samoposiadanie żywego człowieka.

    Wybacz, nie łapię co to ma do rzeczy.

    >Wiele to mówi na temat twojej empatii, a raczej jej deficytu.

    Nie ma w swoim słowniku “empatii”, zresztą nie jestem zwolennikiem budowania jakiejkolwiek etyki na emocjach, intuicjach i innych zmiennych i subiektywnych władzach (choć wiem, że dla Ciebie w ogóle nie istnieje coś takiego jak “budowanie etyki” – twój problem).

  66. @SzLZ

    Nie, na przykład dzięki obiektywizmowi i realizmowi moralnemu, które mogą być fundamentem dla różnych struktur społecznych

    Co to jest “obiektywizm” i “realizm moralny”, i w jaki sposób miałyby robić za “fundament dla różnych struktur społecznych”? Oraz czemu te mgławicowe byty miałyby wykluczać aparat przymusu na wzór państwa narodowego?

    Co to znaczy “ubić”? I dlaczego miałby go “ubijać”?

    Ubić, czyli pozbawić życia. Przykładowo, strzałem z dwururki prosto w głowę.
    Dlaczego tak? A dlaczego nie? Mowa o propertarianine żywiącym przekonanie, że może ubić każdego, kto bez jego zgody zapuszcza się na “jego” teren.

    Mamy sytuacje, że Adam ma sad. Przychodzi głodny Bartek i postanawia zarżnąć Adama, żeby móc się spokojnie pożywić. Żadne zasady go nie powstrzymają poza siłą pięści lub lufy Adama.

    Nie, ja piłem do sytuacji, gdy Adam spostrzega Bartka myszkującego po sadzie Adama bez jego zgody, jedynie w celu zaspokojenia głodu. I postanawia skorzystać z “prawa” wykluczenia niechcianego osobnika, waląc do niego z dwururki, gdyż wcześniejsze prośby i groźby mające nakłonić Bartka do rychłego opuszczenia “jego” terenu nie poskutkowały. Adam jednak chybia, a Bartek w obawie o swoje życie dobywa noża, który nosi przy udzie i szybkim, wytrenowanym rzutem wbija Adamowi w klatkę piersiową, pozbawiając życia.

    Chyba zdecydowana większość społecznych anarcholi tylko w takiej sytuacji (samoobrony w obliczu bezpośredniego zagrożenia życia) przyzwoliłaby na odpuszczenie komuś, kto zabił innego człowieka. Więc nie wiem, co chcesz udowodnić tym swoim przykładem.

  67. n0e,
    dlaczego ‘wolność’ jest użyteczna?
    dlaczego ’sprawiedliwość społeczna’ jest użyteczna’?
    dlaczego ’solidarność’ (jedno z ulubionych hasełek Rorty’ego) jest użyteczna?

    1. nie wiem. Tu zresztą nie chodzi o użyteczność, a raczej o pragmatyzm, co bynajmniej nie jest jednym i tym samym. Jeśli zaś idzie o pragmatyzm, to z radością odsyłam choćby do wykładów Williama James’a. Co prawda Rorty bardziej się wzoruje na pewnym innym pragmatyku, no ale i James może się przydać.
    Jeśli chciałbyś, abym troszkę więcej się rozpisał na temat pragmatyzmu, jako uzasadnieniu wolności, czy czego tam, to albo pisz tu, albo zaczekaj ze tydzień, to na blogu coś powieszę.
    2. nie wiem, co to znaczy “sprawiedliwość społeczna”. To raz. Dwa, że nie wiem, co to ma wspólnego z Rorty’m. Trzy, że nie wiem, co ma do tego użyteczność (a co, teraz wkraczamy w nadświetlną: o jakim rodzaju użyteczności mówimy?:))
    3. A czym jest dla “Rorty’ego” solidarność?;> Wiesz, czy tak po prostu Ci się źle kojarzy??:)

  68. @LBM
    “Choćby z powodu potencjalnych, praktycznych korzyści, jakie niesie np. walka z głodem w komuszym wydaniu[…]”

    no to ja będę ciągnął to dalej.

    dlaczego miałyby być brane pod uwagę praktyczne korzyści?
    dlaczego ktoś inny poza tobą miałby definiować je tak samo?

    “Chyba zdecydowana większość społecznych anarcholi tylko w takiej sytuacji (samoobrony w obliczu bezpośredniego zagrożenia życia) przyzwoliłaby na odpuszczenie komuś, kto zabił innego człowieka.”

    …oprócz zdecydowanej mniejszości radykałów, która po dokonaniu sądu kapturowego wykonałaby egzekucji następnego dnia na burżuju, który nie dzielił się wszystkim co miał.

    @smootny
    “Jeśli chciałbyś, abym troszkę więcej się rozpisał na temat pragmatyzmu, jako uzasadnieniu wolności, czy czego tam, to albo pisz tu, albo zaczekaj ze tydzień, to na blogu coś powieszę.”

    czekam.

    “3. A czym jest dla “Rorty’ego” solidarność?;> Wiesz, czy tak po prostu Ci się źle kojarzy??:)”

    kojarzy mi się dobrze, tylko nie mam zielonego pojęcia, na jakiej zasadzie jakiekolwiek z wymienionych przeze mnie cech czy idei miałyby być przyjęte przez kogokolwiek poza już je wyznającymi.

    “Że czemu niby??”

    mam wrażenie, że chodziło mu o absolut, który byłby fundamentem społeczności i zapewniałby jej system normatywny.

  69. Komuchy to zwykli złodzieje i liczy się dla nich wyłącznie napełnienie michy.
    Rozumiem gdyby ‘anarchole greccy'[=komuchy?] rozbijali hitlermarkety celem komisyjnego spalenia towarow. Tak uczynił Doboszyński z towarami ze składow żydowskich na rynku w Myślenicach.
    Ale zabronił jakiegokolwiek rabunku.
    A tu komuchy po prostu kradną dla napchania bebechow.
    I to ma być jakaś ‘wzniosła idea?’ Kom[un]i[sty]czne.

  70. @n0e

    dlaczego miałyby być brane pod uwagę praktyczne korzyści?

    Bo takie mam widzimisię, gust.

    dlaczego ktoś inny poza tobą miałby definiować je tak samo?

    A gdzie ja piszę, że “miałby definiować je tak samo”? Rozumiesz, co dla anarchistów społecznych oznacza orientacja klasowa, a z innej beczki – możliwość odłączania się od jednych kolektywów i przystępowania do innych?

    …oprócz zdecydowanej mniejszości radykałów, która po dokonaniu sądu kapturowego wykonałaby egzekucji następnego dnia na burżuju, który nie dzielił się wszystkim co miał.

    Czemu zakładasz, że nikt by im nie przeszkodził?

  71. @LBM

    “Bo takie mam widzimisię, gust.”

    no i ty i twoi koledzy możecie się w to widzimisię bawić, tylko co nam albo milionom innych ludzi do tego?

    “a z innej beczki – możliwość odłączania się od jednych kolektywów i przystępowania do innych?”

    tylko co to ma do rzeczy, bo nie widzę związku.

    “Czemu zakładasz, że nikt by im nie przeszkodził?”

    hmm może dlatego, że nie ogłaszaliby całemu światu, że chcą tego dokonać?

    ps.
    “postanawia skorzystać z “prawa” wykluczenia niechcianego osobnika, waląc do niego z dwururki, gdyż wcześniejsze prośby i groźby mające nakłonić Bartka do rychłego opuszczenia “jego” terenu nie poskutkowały. Adam jednak chybia, a Bartek w obawie o swoje życie dobywa noża, który nosi przy udzie i szybkim, wytrenowanym rzutem wbija Adamowi w klatkę piersiową, pozbawiając życia.”

    to była zajebista narracja, coś a’la Rambo 😀 pisujesz książki? 😉

  72. tak na szybko a propos tego sadu – ja se nie wyobrazam jak mozna byc takim debilem zeby bedac glodnym i widzac tabliczke no trasspasing bo bede shooting wchodzic cichcem. Nie lepiej zapukac/zadzwonic dzwonkiem i poprosić a cos do jedzenia?

  73. @n0e

    no i ty i twoi koledzy możecie się w to widzimisię bawić, tylko co nam albo milionom innych ludzi do tego?

    Niech inni ludzie sami osądzą, czy widzą coś użytecznego w naszych postulatach i praktyce, czy nie. Na razie anarchizm społeczny bije pod tym względem propertarianizm na łeb, na szyję.

    tylko co to ma do rzeczy, bo nie widzę związku.

    Wspomniałeś coś o definiowaniu korzyści przez innych ludzi, potencjalnie odmiennym niż moje?

    hmm może dlatego, że nie ogłaszaliby całemu światu, że chcą tego dokonać?

    Co to ma w ogóle do rzeczy? Mało to w historii udaremniono spisków?

  74. @qatryk

    Skąd wiesz, że goście nie mieli wcześniej poważnego zatargu, tudzież Adam miał w okolicy opinię skąpego na maxa kutafona i Bartek był przekonany, że po prośbie niczego nie uda mu się zdobyć, a był mocno zdesperowany? Skąd wiesz, że nie oczekiwał zastać tego dni opuszczonej posesji, bo np. słyszał godzinę wcześniej, że Adam wyjechał w interesach?

    Ja pierdolę, życie pisze miliardy podobnych scenariuszy dzień w dzień. Ale nie. Tobie się wydaje, że zapodasz bajerą a la rynek doskonały z doskonale poinformowanymi agentami i już chwyciłeś rzeczywistość za nogi.

  75. @n0e:

    “no i ty i twoi koledzy możecie się w to widzimisię bawić, tylko co nam albo milionom innych ludzi do tego?”

    A od kiedy to jesteś rzecznikiem tych “nam” i “milionów ludzi” ???

  76. LBM no wlasnie miliardy i coś co sie zdarza raz na miliard nie jest regułą. Tak samo ktos może nie posiadając na własnośc sadu przestraszyć sie kogoś kto sie po nocy skrada i czai i w obronie wlasnej shootnąć.
    To ty wymyslasz jakies absurdalne sytuacje a potem je rozciągasz na ogół.

  77. @qatryk, tak na szybko a propos tego sadu – ja se nie wyobrazam jak mozna byc takim debilem zeby bedac glodnym i widzac tabliczke no trasspasing bo bede shooting wchodzic cichcem.

    Hej, tego nie było w moim przykładzie, aż tak go nie rozbudowałem, bo chodziło mi o położenie nacisku na same zasady. :>

  78. @qatryk

    LBM no wlasnie miliardy i coś co sie zdarza raz na miliard nie jest regułą.

    Nigdzie nie pisałem o żadnej regule, choć myślę, że grubo przesadzasz z tym raz na miliard. A nie jest regułą, bo – jakbyś nie zauważył – niewiele znajdzie się państw, gdzie panuje prawne i publiczne przyzwolenie na tak daleko posuniętą władzę właściciela. Za to ustawodawstwo wielu krajów (Kanady i Wlk. Brytanii m.in.) nie przewiduje sankcji za naruszenie praw własności w sytuacji tzw. działania w stanie wyższej konieczności, czyli przykładowo właśnie kradzieży z głodu.

    To ty wymyslasz jakies absurdalne sytuacje a potem je rozciągasz na ogół.

    Analizuję legalność określonych działań z punktu widzenia propertariańskiej etyki, więc niczego nie “rozciągam” – jeśli twierdzisz inaczej, to udowodnij albo zamilcz. Inna sprawa, że odwołując się do obecnych realiów, w tym obecnego prawodawstwa, nie jesteś w stanie udowodnić, że takie sytuacje nie zdarzałyby się częściej w ładzie z propertariańskimi regułami, bo porzucasz warunek ceteris paribus.

  79. @qatryk

    Pomijając porzucenie warunku ceteris paribus i tak byś nie udowodnił, bo nie dowodzi się twierdzeń negatywnych, hehe. Tak więc, gwoli poprawności, zmieniam na: “nie jesteś w stanie udowodnić, że takie sytuacje byłyby marginalne”.

  80. @LBM

    “Niech inni ludzie sami osądzą, czy widzą coś użytecznego w naszych postulatach i praktyce, czy nie.”

    spoko 😉

    “Na razie anarchizm społeczny bije pod tym względem propertarianizm na łeb, na szyję.”

    ale w jakim sensie ‘bije na łeb na szyję’? w sensie wg ciebie i twoich kolegów odnosząc to do waszego systemu wartości?

    @czytelnik
    “A od kiedy to jesteś rzecznikiem tych “nam” i “milionów ludzi” ???”

    a kto powiedział, że jestem ‘rzecznikiem’? to wam chłopaki się marzy jakaś światowa wolność czy równość czy whatever. ja jestem tylko za tym, żeby był jakiś kawał ziemi gdzie ludzie o podobnym systemie wartości jak ja mogliby się osiedlić (lub kraj, w którym mieszkam go przyjął, też może być), a zbawianie całego świata mnie nie interesuje. w tym sensie nie potrzebuję przekonywać wszystkich do tego, że mój system wartości (czy aksjomatów, whatever) jest ‘lepszy’ od innych. a skoro jak zauważył jaś i podparł się tym LBM propertarianie powinni obawiać się obalenia przez masy, a im się te obalenie marzy, więc to @społeczni chcą ‘przekonywać’. skoro nie ma manifestujących tłumów chodzących ulicami z międzynarodówką na ustach (no dobra, jacyś się znajdą, ale ciężko te kilka procent uznać za ‘tłumy’), to raczej mogę spokojnie stwierdzić, że miliony innych ludzi zbytnio zainteresowane nie są, a wy nie ma macie zbytnio podstaw by ich przekonać, bo jesteście w stanie co najwyżej odwoływać się do SWOJEGO systemu wartości.

  81. ps. dobra, historyjka z Adamem i spółką była urocza i się wzruszyłem (mam łzy w oczach), jednak ja mam alternatywną.

    załóżmy, że i Adam i Bartek mają sporo. teraz Bartek przychodzi nie po jabłko ale zajebać jego plazmę ze ściany. Adam wykonuje headshota na agresorze. jest mordercą czy tylko się bronił?

    wersja II:
    to samo, tylko Bartek nie ma ‘sporo’, tylko ‘przeciętnie’.

  82. n0e,
    tylko nie mam zielonego pojęcia, na jakiej zasadzie jakiekolwiek z wymienionych przeze mnie cech czy idei miałyby być przyjęte przez kogokolwiek poza już je wyznającymi.

    nie śledziłem tej dyskusji zbyt dokładnie, więc musisz mi doprecyzować, co za cechy, czy idee wymieniłeś i o co chodzi z tym przyjmowaniem…

  83. a kto powiedział, że jestem ‘rzecznikiem’? to wam chłopaki się marzy jakaś światowa wolność czy równość czy whatever. ja jestem tylko za tym, żeby był jakiś kawał ziemi gdzie ludzie o podobnym systemie wartości jak ja mogliby się osiedlić (lub kraj, w którym mieszkam go przyjął, też może być), a zbawianie całego świata mnie nie interesuje. w tym sensie nie potrzebuję przekonywać wszystkich do tego, że mój system wartości (czy aksjomatów, whatever) jest ‘lepszy’ od innych.

    nie wiem, czy to już ta końcówka, czy jeszcze nie, więc zacznę od tego. Pozwoliłem sobie podkreślić jeden fragment, no bo, stary, rozjeżdżasz się tak niesamowicie, że aż mnie razi. Stary, no to o co chodzi? Nie pasuje Ci, to wyjeżdżaj do dajmy na to (a co!) Somalii, czy Arabii Saudyjskiej. Czaisz o co mi chodzi? Chodzi mi o to, że albo sobie ogrodzisz teren dajmy na to małoposki i zaczniesz krzyczeć, że tutaj będą mieszkać tylko Ci, którzy się z Tobą zgadzają, a reszta ma wypierdalać, albo szukasz innego wyjścia. Stary, nie żyjesz w próżni i pewne warunki masz już zastane. Na przykład warunki takie, że od Bugu do Odry-Nysy masz kurwa jakąś tam władzę państwową. Co, napiszesz petycję z uprzejmą prośbą do Wielce Szanownego Pana Premiera i powołasz się na autorytet wielkiego polskiego secesjonisty Teluka w sprawie oddzielenia jednego maciupeńkiego kawałeczka ziemi, żebyś sobie mógł z ziomkami god’s playground urządzić? Nie.

    Jedyne, co możesz zrobić, to usiąść i kurwa stopniowo, monotonnie, systematycznie i metodycznie przekonywać ludzi, że rozwiązanie, które proponujesz może być lepsze, niż stan obecny. Ba! Musisz ich nie tylko do tego przekonać (to, że stan obecny jest zły, to oni wiedzą). Musisz ich przekonać do tego, że Twój Wymarzony Ustrój jest stanem lepszym, niż inne stany alternatywne. Musisz ludzi PRZEKONYWAĆ, inaczej będziesz (tutaj już mówię ogólnie o strategii libertariańskiej) siedział po uszy w gównie. I mówię to nie bez żalu, że jak na razie libertarianizm jest w kwestii dotarcia do potencjalnych zwolenników sto lat za murzynami. Tacy jesteśmy antysystemowi.

    Więc nie pierdol, że libertarianin wcale nie chce ludzi przekonywać do swoich rozwiązań, tylko chce, żeby inni nie wpieprzali się w jego sprawy. Libertarianin po prostu MUSI przekonywać ludzi do tego, że niewpieprzanie się w cudze sprawy jest po prostu trendy-jazzy-cool*.

    Możemy się oburzać na politykę, że jest prostacką walką o “większość”, ale prawda jest taka, że tylko i wyłącznie przekonanie innych do swoich racji może skutkować ich uznaniem. Polityka jest tylko jedną z form tego przekonywania.

    No, oczywiście możemy też olać wszystko i pisać na Liberalis w nadziei, że Tusk nie zablokuje nam strony do wypłakiwania się na temat niesprawiedliwości tego świata.

    * nie, to nie jest tak, że Ty masz przekonać złodzieja, żeby Cię nie okradał, a nie on Ciebie, żebyś mu oddał kasę; więc proszę, nie wywalaj tego argumentu.

    raczej mogę spokojnie stwierdzić, że miliony innych ludzi zbytnio zainteresowane nie są, a wy nie ma macie zbytnio podstaw by ich przekonać, bo jesteście w stanie co najwyżej odwoływać się do SWOJEGO systemu wartości.

    ale zdajesz sobie sprawę, że właśnie do libertarian się to bardziej odnosi, nie?

  84. @n0e

    ale w jakim sensie ‘bije na łeb na szyję’? w sensie wg ciebie i twoich kolegów odnosząc to do waszego systemu wartości?

    W sensie ilości sympatyków i aktywistów.

    skoro nie ma manifestujących tłumów chodzących ulicami z międzynarodówką na ustach (no dobra, jacyś się znajdą, ale ciężko te kilka procent uznać za ‘tłumy’), to raczej mogę spokojnie stwierdzić, że miliony innych ludzi zbytnio zainteresowane nie są, a wy nie ma macie zbytnio podstaw by ich przekonać

    Jedno wielkie non sequitur. Miliony mogą zwyczajnie NIE WIEDZIEĆ o naszym aktywizmie i wyznawanych przez nas ideach. Specyfika obecnego rynku pracy, zwłaszcza jego duża segmentacja, nie stwarza dogodnych warunków do tworzenia masowych ruchów pracowniczych, więc i walka klasowa uległa rozdrobnieniu. Stąd ciężko liczyć na zainteresowanie mediów i tzw. opinii publicznej, gdy pikiety, strajki, akcje sabotażowe itp przyciągają znacznie mniej ludzi niż np. w latach 20 ubiegłego wieku, i są przez to mniej spektakularne. Dochodzi jeszcze “szczegół” w postaci tragicznie niskiego poziomu uzwiązkowienia sektora prywatnego – w dużej mierze efekt forsowania korzystnych dla pracodawców rozwiązań w tej materii, jak i wspomnianej segmentacji rynku pracy (zwłaszcza dużego udziału zatrudnienia na tzw. śmieciowych warunkach – próba założenia związku zawodowego w takich okolicznościach bardzo często kończy się utratą pracy praktycznie z dnia na dzień).

    Przy takich warunkach nie powinna dziwić powszechna apatia społeczna wobec kapitalistycznego wyzysku. Ludzie zwyczajnie nie wiedzą jak, z kim i o co mogą skutecznie powalczyć, tj. żeby przypadkiem nie spaść z deszczu pod rynnę. Czego skutkiem jest bezradność, czasem zaszczucie, a przede wszystkim zamknięcie się w swoich prywatnych 4 ścianach.

    Last but not least, anarchiści społeczni nie są i nigdy nie byli pupilkami mass-mediów. Stąd nie ma co liczyć na rzetelne relacjonowanie tego, o co walczymy. Medialne kłamstwa wokół np. ostatniego strajku w “Ceglorzu” i udziału anarchistów z Inicjatywy Pracowniczej tylko to potwierdzają.

    załóżmy, że i Adam i Bartek mają sporo. teraz Bartek przychodzi nie po jabłko ale zajebać jego plazmę ze ściany. Adam wykonuje headshota na agresorze. jest mordercą czy tylko się bronił?

    Rozumiesz znaczenie sformułowania “stan wyższej konieczności”? Podpowiem tylko, że zgodnie z chyba każdą obowiązującą wykładnią tego prawa, nie chodzi o silne pragnienie zdobycia plazmy.

  85. @smootny

    Więc nie pierdol, że libertarianin wcale nie chce ludzi przekonywać do swoich rozwiązań, tylko chce, żeby inni nie wpieprzali się w jego sprawy. Libertarianin po prostu MUSI przekonywać ludzi do tego, że niewpieprzanie się w cudze sprawy jest po prostu trendy-jazzy-cool*.

    O to to.

  86. @n0e:

    “a kto powiedział, że jestem ‘rzecznikiem’?”

    Tak to zabrzmiało w twej wypowiedzi.

    “to wam chłopaki się marzy jakaś światowa wolność”

    Na tym polega anarchizm, na próbie przywrócenia realnej wolności.

    “w tym sensie nie potrzebuję przekonywać wszystkich do tego, że mój system wartości (czy aksjomatów, whatever) jest ‘lepszy’ od innych.”

    Dziwne bo nieustannie próbujesz to robić a to powołując się na historię, a to na jakieś naukowe autorytety ( choć bardzo wybiórczo ) czy artykuły udowadniające twoje idee i mające podważyć idee oponentów.

    “a im się te obalenie marzy, więc to @społeczni chcą ‘przekonywać’.”

    Rozumiem że konserwatyści przekonywać nie muszą ??? Faktycznie, historycznie rzecz biorąc za bardzo nie liczyli się ze zdaniem innych ludzi, oni im swoje wizje narzucali siłą.

    “to raczej mogę spokojnie stwierdzić, że miliony innych ludzi zbytnio zainteresowane nie są”

    Niestety w dzisiejszych czasach trudno dotrzeć do ludzi z alternatywami dla obecnego systemu.

    “a wy nie ma macie zbytnio podstaw by ich przekonać, bo jesteście w stanie co najwyżej odwoływać się do SWOJEGO systemu wartości.”

    Rozumiem że anarchiści nie powinny tego robić, tylko promować systemy wartości swoich przeciwników ??? Rozumiem że konserwatyści nie promują swojego systemu wartości ( tylko danego przez Bozię czy jakiś inny absolut :)) ???

    To na razie tyle z mojej strony, nie mam już niestety zbyt wiele czasu na kontynuowanie tej dyskusji.

  87. @smootny
    “Nie pasuje Ci, to wyjeżdżaj do dajmy na to (a co!) Somalii, czy Arabii Saudyjskiej. Czaisz o co mi chodzi?”

    nie nie, stop!
    zacznijmy od tego, że odnoszę się do WARUNKÓW, które na danym obszarze panują. jeżeli na tymże obszarze panuje ‘demokracja liberalna’, to masz możliwości X, Y lub Z, i je wykorzystujesz.

    “Stary, nie żyjesz w próżni i pewne warunki masz już zastane.”

    ostatnimi czasy zastanawiam się czy faktycznie nie ma największego sensu dopingowanie czy współudział w przyspieszaniu rozpadu istniejącego systemu i liczenie na to, co zrodzi się na jego gruzach.

    “Więc nie pierdol, że libertarianin wcale nie chce ludzi przekonywać do swoich rozwiązań, tylko chce, żeby inni nie wpieprzali się w jego sprawy. Libertarianin po prostu MUSI przekonywać ludzi do tego, że niewpieprzanie się w cudze sprawy jest po prostu trendy-jazzy-cool”

    ok. tyle, że nie musi przekonywać WSZYSTKICH (w sensie globalnym). nie jest w stanie ‘permanentnej rewolucji’ gdzie musi nieść ‘libertariańską nowinę’ całemu światu.

    @Czytelnik
    “Faktycznie, historycznie rzecz biorąc za bardzo nie liczyli się ze zdaniem innych ludzi, oni im swoje wizje narzucali siłą.”

    tia, postępaki za to przekonywali wyłącznie dobrym słowem.

  88. @n0e

    ok. tyle, że nie musi przekonywać WSZYSTKICH (w sensie globalnym). nie jest w stanie ‘permanentnej rewolucji’ gdzie musi nieść ‘libertariańską nowinę’ całemu światu.

    Wcale nie byłbym taki pewny, czy nie musi. Niektóre państwa przecież operują globalnie, często mimo nieposiadania formalnych jurysdykcji w tym zakresie. Myślisz, że takie USA nie skorzystałoby z okazji do interwencji, gdyby np. w Polsce pojawiły się silne tendencje secesjonistyczne? Czy wówczas też utrzymywałbyś, że nie jest potrzebna bardziej “globalna” perspektywa, w sensie np. nawoływania obywateli USA i państw ościennych do sabotowania działań usmańskiego rządu?

  89. @LBM

    hm hm hm.

    na poziomie polityki międzynarodowej byłbym/jestem przeciwko wszelkim strukturom międzynarodowym czy państwom chcącym zaprowadzać swój porządek globalnie.

    w tym sensie byłbym anarchistą na poziomie międzynarodowym, a nacjonalistą (czy też jakąś tego bardziej radykalnie tradycyjną, bo odwołującą się do społeczności/plemienia a nie państwa, wersją) na poziomie lokalnym.

    w sumie dość ironiczne, bo @społeczni choć usilnie odrzucają narodowych anarchistów jako ‘anarchistów’, to w sensie ataku na struktury globalne mają dokładnie te same cele.

    widzę też jeszcze jedną kwestię: te cechy, które moglibyśmy podejrzewam obaj uznać za ‘dobre’ u ludzi, u mnie wypływają z wartości zakorzenionych w kulturze, a u ciebie z ‘bazy’ i stosunków pracy. mniej więcej.

  90. @n0e

    w sumie dość ironiczne, bo @społeczni choć usilnie odrzucają narodowych anarchistów jako ‘anarchistów’, to w sensie ataku na struktury globalne mają dokładnie te same cele.

    Nie rozumiem, czemu “ironiczne”. “Atakowanie globalnych struktur” dla samego atakowania nie jest tym, co określa anarchizm społeczny czy trv komunizm. Robimy to w konkretnym celu, jakim jest zniesienie społeczeństwa klasowego i zaprowadzenie (bezpaństwowego) socjalizmu/komunizmu, co wcale nie wyklucza powołania jakichś globalnych struktur w jakiejś dalszej perspektywie. Wam z kolei marzy się rozbicie globalnych łańcuchów produkcji i regulujących je struktur jako sposób na regres do małych, izolowanych społeczności doby pre-industrialnej i nie macie problemów z możliwością odtwarzania przez te społeczności podziałów klasowych. Dwa, zupełnie różne cele, stąd i wzajemna ekskomunika jak najbardziej ma sens.

    widzę też jeszcze jedną kwestię: te cechy, które moglibyśmy podejrzewam obaj uznać za ‘dobre’ u ludzi, u mnie wypływają z wartości zakorzenionych w kulturze, a u ciebie z ‘bazy’ i stosunków pracy. mniej więcej.

    Raczej mniej niż więcej, bo imputujesz mi ekonomiczny redukcjonizm, który zdecydowanie odrzucam. Owszem, zmianę “bazy” (stosunków produkcji itp) uważam za konieczny i cholernie istotny element transformacji kultury w stronę komunizmu, ale nie zamykam oczu także na pozostałe aspekty życia społecznego. Zwłaszcza, że razem z “bazą” tworzą one system naczyń połączonych – vide związki instytucji rodziny nuklearnej, protestanckiego etosu pracy itp z procesem reprodukcji klasy pracującej – więc walka o komunizm niejako z konieczności musi wyjść i wychodzi poza zakłady pracy.

    Natomiast zgadzam się, że nasze perspektywy mogą się krzyżować. Ale prędzej czy później zawsze przyjdzie moment, gdy one będą musiały się rozejść – patrz fragment o globalnych strukturach.

  91. @LBM

    ok, widzę, że się rozumiemy, w takim sensie, że się nie zgadzamy i nie zgodzimy.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *