Wiktor Banaszewski

Wiktor Banaszewski: Sprawiedliwość, odwet i kara śmierci

Abstrakcyjna wartość Sprawiedliwości używana jest przez ludzi od samych początków istnienia cywilizacji. Przez wieki była rozumiana na bardzo wiele sposobów: od babilońskiego prawa talionu, przez mozaistyczno-chrześcijańską szeroko pojętą „prawość i szlachetność”, do współczesnych koncepcji „sprawiedliwości społecznej”, a dany sposób postrzegania Sprawiedliwości zawsze stanowił fundamentalny czynnik ustrojów i relacji społecznych. Często ów termin kojarzony bywa z zemstą i z karą, zwłaszcza w kontekstach „wymierzania sprawiedliwości” i „czynienia zadość sprawiedliwości”. Jednak nie oddaje to w pełni istoty tej wartości. Czy można sformułować taką definicję Sprawiedliwości, którą każdy człowiek, uznający prawo samoposiadania, będzie w stanie zaakceptować, bez względu na swą wiarę (albo jej brak) i upodobania? Nie będę się zagłębiał w istotę Sprawiedliwości i nie będę próbował narzucić żadnego „jedynie słusznego” jej rozumienia, ale podam interpretację tej wartości, którą będę się posługiwał w niniejszym tekście. Można tautologicznie stwierdzić, że sprawiedliwe są te działania, które nie są niesprawiedliwe i z całą pewnością można też uznać, że niesprawiedliwe są takie czyny, które naruszają ludzkie prawa wynikające z samoposiadania (czyli niesprawiedliwa jest agresja [w rozumieniu libertariańskim]). Stąd mianem działań sprawiedliwych będę określał te, które nie naruszają niczyich praw, czyli niełamiące Prawa Naturalnego.

Jak już wspomniałem, ze Sprawiedliwością kojarzą się często pojęcia takie jak zemsta i kara. Kolejnym skojarzeniem, w pewien sposób tożsamym z poprzednimi, jest odwet. I właśnie odwet stanowi kolejny obiekt tych rozważań, a podstawowe pytanie, które należy na jego temat postawić, brzmi: Czy odwet jest sprawiedliwy? Intuicyjne poczucie Sprawiedliwości, oparte o kulturę naszej cywilizacji, może podpowiadać, że tak, oczywiście. Ale intuicja może być mylna, dlatego należy skoncentrować się na logicznej analizie tego zagadnienia. A do tego niezbędne jest ścisłe zdefiniowanie, co rozumiemy przez „odwet”. Odwetem będę nazywał sytuację, w której pierwsza (lub trzecia) osoba wyrządza drugiej osobie taką samą szkodę, jaką uprzednio druga wyrządziła pierwszej, naruszając jej prawa. W tej definicji pierwsza osoba jest ofiarą, druga przestępcą, a trzecia jest ewentualną osobą, która może dokonać odwetu (np. odwetu za morderstwo, z oczywistych przyczyn, nie będzie dokonywała ofiara, ale zawsze trzecia osoba). Przed analizą przyjmę jeszcze założenie, że: Pozbawić jakąś osobę należnych jej praw ma prawo tylko i wyłącznie ona sama. Nie sądzę, aby jakiś wolnościowiec miał coś przeciw temu założeniu, a pomimo tego, iż wydawać się może oczywiste, okaże się ono bardzo istotne.
Określanie, czy odwet jest sprawiedliwy, należy oprzeć o tezę, że: Osoba, naruszająca prawa innej osoby, czyniąc to, sama się pozbawia tych spośród swoich praw, które naruszyła. Dlaczego należy przyjąć tę tezę? Załóżmy, że jej nie uznajemy, czyli że uznajemy jej negację. Jeśli osoba, naruszająca prawa innej osoby, czyniąc to, sama nie pozbawia się tych spośród swoich praw, które naruszyła, to człowiek, który uderza drugiego człowieka, nie pozbawia się sam swojego prawa do nie bycia uderzanym. On się tego prawa nie pozbawia, a z założenia pozbawić jakąś osobę należnych jej praw ma prawo tylko i wyłącznie ona sama; wniosek z tego taki, że ktoś, kto uderzył kogoś innego, ma dalej prawo do nie bycia uderzanym. A skoro ten, który uderzył, ma prawo do nie bycia uderzanym, to uderzony nie ma prawa go uderzyć! Oznaczałoby to uniwersalny obowiązek „nadstawiania drugiego policzka”, jako jedynego sprawiedliwego rozwiązania. Chyba każdy wolnościowiec zgodzi się, że jest to absurd, a skoro negacja tezy doprowadziła do absurdu, to tezę należy uznać za właściwą. Czyli możemy stwierdzić, że: Osoba, naruszająca prawa innej osoby, czyniąc to, sama się pozbawia tych spośród swoich praw, które naruszyła. Gdy zestawi się to zdanie z przyjętymi definicjami sprawiedliwego działania i odwetu, to niewątpliwie będzie można wywnioskować, że: Odwet jest sprawiedliwy.
Czas na kolejny etap rozważań – na karę śmierci. Pominiemy aspekt ewentualnej niepewności dowodów popełnienia morderstwa, kwestię uprawnień państwa do wymierzania kary śmierci czy wpływ kary śmierci na ilość popełnianych morderstw; zajmiemy się bowiem tylko istotą problemu: Czy kara śmierci jest sprawiedliwa? Czy mam prawo zabić kogoś, kto zamordował mojego bliskiego? Ustaliliśmy już, że odwet jest sprawiedliwy, a kara śmierci niewątpliwie jest formą odwetu. Czy wynika z tego, że kara śmierci jest sprawiedliwa? Jeżeli nie, to znaczy, że odwet nie zawsze jest sprawiedliwy; że do pewnego poziomu jest sprawiedliwy, a później już nie. Wtedy nasuwają się pytania: Dlaczego odwet w jednym przypadku jest sprawiedliwy, a w innym nie? Co, czy też kto, decydować ma o tym, czy w danym przypadku odwet za przestępstwo jest sprawiedliwy, czy nie? I czy to coś, czy ten ktoś, istotnie może podważyć sprawiedliwość odwetu? To są trudne pytania i na szczęśnie nie mnie na nie odpowiadać, ja bowiem uważam, że odwet zawsze jest sprawiedliwy. Oczywiście nie podważam przy tym prawa łaski – gdy ofiara wybaczy swojemu oprawcy wyrządzoną sobie krzywdę, to z pewnością nie naruszy w ten sposób niczyich praw. Ale w przypadku morderstwa nie jest to już takie oczywiste, ponieważ tu ofiara nie żyje i nie ma już możliwości ani się pomścić, ani wybaczyć mordercy. Można się zastanawiać, czy bliscy ofiary mają prawo wybaczyć mordercy, nie sądzę, że nie, ale nie uznam też, że z pewnością tak. Nie będę się głębiej zajmował tym problemem. Ważne dla prowadzonych przeze mnie rozważań jest to, że niezależnie od tego, czy bliscy ofiary mają prawo przebaczyć morderstwo, na pewno mają prawo zabić mordercę.
Przy wątku kary śmierci warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy; mianowicie: Kara śmierci jest naturalnym rozwinięciem obrony koniecznej. Każdy, kto nie jest przeciwnikiem prawa do zabicia w obronie własnej, przyjmuje, że: Człowiek ma prawo zabić tego, kto usiłuje go zamordować. A co, kiedy już mu się uda – kiedy morderstwo zostanie dokonane? Są dwie możliwości: albo morderca ma prawo do życia, albo morderca nie ma prawa do życia – trzeciej drogi nie ma. Jeśli założymy, że morderca ma prawo do życia, to możemy dojść do ciekawych wniosków. Z założenia człowiek ma prawo zabić tego, kto usiłuje go zabić, wynika z tego, że człowiek, usiłujący zabić innego nie ma prawa do życia. Jeżeli zaś człowiek, usiłujący zabić innego, nie ma prawa do życia, a morderca, który już to zrobił, ma prawo do życia, to człowiek, mordując innego, po tym, jak usiłował tego dokonać, przywraca sobie prawo do życia! Jest to najoczywistszy absurd, do którego doprowadziło przyjęcie, że morderca ma prawo do życia. Czyli należy przyjąć tezę, że: Morderca nie ma prawa do życia. (bo negacja tej tezy prowadzi do absurdu). Gdy zestawimy to stwierdzenie z definicją sprawiedliwego działania, dojdziemy do wniosku, że zabicie mordercy jest sprawiedliwe, czyli że: Kara śmierci jest sprawiedliwa.
Moje rozważania dobiegły końca, niczego więcej dowodzić nie zamierzam; dziękuję.

Wiktor Banaszewski
27.10.2008 r.

23 comments

  1. Maciej Piechotka

    Jedna uwaga: Oczywiście, że agresja uprawnia obronę konieczną ale kara nie jest obroną konieczną. Obrona konieczna jest zapobieganiem przestępstwu w trakcie jego trwania a kara jest już po popełnienu przestępstwa. Ma też inne funkcje (zadośćuczynienia, odstraszania etc.).

    Zadośćuczynienie to nie odwet. Zadośćuczynienie to na przykład naprawienie zbitej szyby, zapłacenie za leczenie + coś za straty moralne, stracony czas etc.

    Morderca nie traci prawa do życia automatycznie w chwili popełniania przestępstwa tylko zostaje ono ograniczone wymogami obrony.

  2. Kamil Sz.

    Nie wiem jak inni anarchiści-kapitaliści, ale wg mnie szansa na powstanie takiej instytucji jak kara śmierci wymierzonej przez prywatne organy bezpieczeństwa bądź samą społeczność anarchistyczną jest dosyć spora.

  3. Gigabyte

    Ja jestem raczej za tym, żeby mordercy trudnili się pracą na rzecz rodziny ofiary. Sama śmierć nie pokryje wyrządzonych szkód – po prostu przestępca nie będzie istnieć, a rodzina nadal będzie miałą psychiczne straty.

  4. Aregirs

    No tak Gigabyte, ale to wcale nie wyklucza tego, co ja napisałem. Ja wykazałem tylko (a przynajmniej tak mi się wydaje ;] ), że rodzina ma prawo do zabicia mordercy, co nie znaczy, że nie ma prawa darować mu życia i uzgodnić, że od tej pory morderca będzie pracował na rzecz tej rodziny.

  5. smootnyclown

    nie wiem, na jakiej podstawie rodzina ma prawo do zabicia mordercy. Rozumiem, że siostra ma prawo do zgwałcenia zgwałciciela.
    Jeżeli operujemy w kategoriach prawa naturalnego i uznajemy je za obowiązujące, to mówimy, to nie rozumiem, na jakiej postawie mamy odmawiać mu obowiązywania w stosunku do ludzi, którzy je łamią. Wartości_Absolutne_Albo_Są_Absolutne_Albo_Ich_Nie_Ma_Wcale. To brzmi może i pięknie, jak w Norynberdze, że nazistów nie można sądzić, jak ludzi, bo swoimi czynami sami odmówili sobie człowieczeństwa, ale do jasnej cholery o co chodzi w prawach naturalnych?!? Ano o to, że odnoszą się one do samej istoty rzeczy. Uznanie praw naturalnych odnośnie ludzi to uznanie, że człowieka traktujemy jako podmiot, a nie przedmiot. Więc na jakiej podstawie uznajemy, że X nie ma prawa zabijać, ale my już X-a możemy zabić? Albo każdy ma prawo do życia, albo nie ma go nikt, a to, czy ktoś będzie łamał aksjomat nieagresji nie ma tutaj nic do rzeczy.
    Rozumiem argument, że ktoś, kto atakuje drugą osobę musi liczyć się z tym, że sam zostanie „zaatakowany” (tj. osoba atakowana postanowi się bronić) i zginie – i co do tego, to pełna zgoda. Mam jednak poważne wątpliwości, czy samodzielne wymierzanie sprawiedliwości byłoby „libertariańskie”. Przede wszystkim, póki nie zostanie udowodniona wina, nie ma winnego. Byłoby więc to zwykłym naruszaniem praw drugiej osoby. Poza tym, warto się zastanowić, czy aby nie doprowadziłoby to do anarchii w czysto pejoratywnym rozumieniu. Moim skromnym zdaniem byłaby to rzeź, że Piła V wysiada.
    Inna sprawa, że polecę Bastiatem, jeżeli Prawo istnieje po to, by nie dopuszczać do Niesprawiedliwości, to mamy pytanie: czym jest niesprawiedliwość? Ano analogizując autora, niesprawiedliwość to naruszanie cudzych praw. A czymże jest zabijanie, choćby i w majestacie, jak nie właśnie naruszaniem tychże?

  6. Aregirs

    „Mam jednak poważne wątpliwości, czy samodzielne wymierzanie sprawiedliwości byłoby “libertariańskie”.”

    To, czy samo „wymierzenie sprawiedliwości” byłoby samodzielne, to jest kwestia zdecydowanie niepierwszorzędna. Problemem pierwszorzędnym jest ten, czy owo „wymierzenie sprawiedliwości” będzie sprawiedliwe czy nie. A jeżeli tak, to to, kto będzie katem, naprawdę nie jest sprawą najważniejszą. To zadam Ci pytanie: Jeżeli „wymierzanie sprawiedliwości” ma być niesamodzielne, to kto ma go dokonywać? Państwo? Czyli państwo może „wymierzyć sprawiedliwość”, a rodzina ofiary nie może? Rozumiem, że w imię „spokoju społecznego”? A jeżeli nie państwo, to kto? Cała społeczność, prywatna firma, kto? I dlaczego miałby mieć do tego prawo większe niż bliscy ofiary?

    „Przede wszystkim, póki nie zostanie udowodniona wina, nie ma winnego.”

    To jest problem, że tak go nazwę, natury „technicznej”. Konieczność udowodnienia winy wynika z tego, że często nie wiadomo, czy ktoś zamordował, czy też nie – dlatego jest nieodzownym elementem Prawa sformalizowanego. Natomiast moje rozważania dotyczyły Sprawiedliwości, starałem się problem traktować wyłącznie etycznie. Pisałem o „mordercy”, nie o „podejrzanym”. O tym, czy wolno zabić mordercę, a nie o tym, jak powinna być w szerszej społeczności uregulowana kwestia wymierzania wyroków.

    „Poza tym, warto się zastanowić, czy aby nie doprowadziłoby to do anarchii w czysto pejoratywnym rozumieniu. Moim skromnym zdaniem byłaby to rzeź, że Piła V wysiada.”

    A gdyby nawet – to czy można by uznać za słuszne rozwiązanie, które nie jest sprawiedliwe, dlatego, że pozwala zachować „stabilność”, czyli nie wprowadza „chaosu”?! Poza tym tego typu argument brzmi trochę jak mówienie, że „jakby każdy mógł mieć broń, to wszyscy by się pozabijali”, ale to może tylko moje odczucie…

    Co do sedna sprawy: Skoro prawo samoposiadania jest absolutne i przysługuje każdemu zawsze w całej swojej pełni, niezależnie od tego, czy ktoś był inicjatorem agresji, czy nie, to każda forma kary i odwetu byłaby „nielibertariańska”, czyli wszelkie więzienie, oddanie ciosu za cios… wszystko poza odebraniem swojej własności. I jak w świetle powyższego powinno się traktować mordercę, aby nie naruszyć jego praw?

  7. smootnyclown

    „Skoro prawo samoposiadania jest absolutne i przysługuje każdemu zawsze w całej swojej pełni, niezależnie od tego, czy ktoś był inicjatorem agresji, czy nie, to każda forma kary i odwetu byłaby “nielibertariańska”, czyli wszelkie więzienie, oddanie ciosu za cios… wszystko poza odebraniem swojej własności. I jak w świetle powyższego powinno się traktować mordercę, aby nie naruszyć jego praw?”

    Bo też i sam termin karanie jest mylący. Zasadniczym celem prawa i sprawiedliwości 😛 w systemie libertariańskim nie byłaby – tak oczywiście mnie się wydaje – kara, a zadośćuczynienie. Agresor miałby obowiązek naprawienia wyrządzonej szkody. To tak, jak napisał Maciek: wybijesz szybę, to masz za nią zapłacić. NA tym to polega, a nie na tym, że jak ty wybijesz moją szybę, to ja wybije tobie. To już nie jest sprawiedliwość, a właśnie odwet.
    W przypadku morderstwa: zabijasz typa. Typ utrzymywał rodzinę, żona, dwójka dzieci w wieku szkolnym. Obie dziewczynki, co oznacza modny ciuch, perfum, etc. Wydatki, jak siemasz. W związku z tym najprawdopodobniej musiałbyś wypłacić rodzinie odszkodowanie w takiej wysokości, by nie odczuła ona spadku jakości życia. Że nie wspomnę o stratach moralnych, czy jak to się tam nazywa. Ale to nie wszystko: gość miał pracę, był kierownikiem w jakimś przedsiębiorstwie. Nad nim był dyrektor, który spędził kilka lat, na szkoleniu tegoż pracownika. Jemu też będziesz musiał wypłacić odszkodowanie, z powodu nieprzewidzianych i zapewne długotrwałych strat (no a jeszcze te koszta szkolenia…). I jeszcze jedno. Typ, którego raczył żeś pan sprzątnąć budował dom, wziął sobie kredyt hipoteczny, którego teraz z oczywistych względów spłacać nie może. Głowę dałbym, że i bank upomniałby się po swoje.

    Życie za życie? A co z resztą?

  8. Aregirs

    A co z resztą? A co ma powiedzieć ofiara morderstwa?
    Jak morderca ma „zadośćuczynić” ofierze za wyrządzoną szkodę, skoro ofiarę samodzielnie wyeliminował? Jak morderca ma naprawić wyrządzoną szkodę? Nie ma takiej możliwości, w tym przypadku zadośćuczynienie nie jest możliwe, pozostaje kara albo łaska.

    Co do rodziny, banku itd.: A gdyby ów „typ” zginął w wypadku, załóżmy, wyłącznie z własnej winy – to do kogo mogliby mieć pretensje bankowcy i rodzina? Tylko do niego, ew. do Przeznaczenia, Boga lub Szatana (ale ostatnie trzy byty [o ile w nie wierzyć] są niematerialne, toteż je pominiemy). Mówiąc trywialnie: Mają pecha. I tak samo być powinno w przypadku, gdy zadłużony mąż i tatuś zostanie stracony za morderstwo – BO TO, ŻE ZAMORDOWAŁ I ZOSTAŁ SKAZANY, BYŁO WYŁĄCZNIE JEGO WINĄ.

  9. Ucio

    A ja się nie zgadzam, że „Osoba, naruszająca prawa innej osoby, czyniąc to, sama się pozbawia tych spośród swoich praw, które naruszyła” Czy człowieka, który kogoś uderzy wolno od tej pory zawsze bić? Nie. To nie o to chodzi, że on traci prawo do nie bycia bitym, tylko o to, że jego prawo do własnego ciała zakazuje innym tylko agresji przeciw jego ciału, a nie zakazuje odpowiedzi na jego agresję.

  10. Aregirs

    „Czy człowieka, który kogoś uderzy wolno od tej pory zawsze bić?”

    Zasadniczo nie. Jak mi ktoś zbije szybę, to nie znaczy – zgodnie z tym, co pisałem – że wolno mu ciągle zbijać szyby, ale że wolno dokonać odwetu, którym w tym momencie byłoby zbicie mu szyby (oczywiście bardziej racjonalne wydaje się zmuszenie go do symbolicznego „naprawienia szyby” i zapłacenia odszkodowania), a po tym, jak odwet zostanie dokonany, nie wolno już naruszać jego praw.

    „nie zakazuje odpowiedzi na jego agresję.”

    – skoro „odpowiedź” na jego agresję, za którą, rozumiem, można uznać odwet, jest sprawiedliwa, to nie narusza jego praw. A skoro nie narusza jego praw to znaczy, że on się ich pozbawił. I tylko o to mi chodziło, a nie o to, że kogoś, kto uderzył wolno bić do końca życia.

  11. szopen

    W kontekscie tym interesujaca jest geneza glowczyzny w dawnych barbarzynskich spoleczenstwach.

    Otoz glowczyzna nie byla „odszkodowaniem”, ale „wykupnym”. Morderca nie placil, zeby dac odszkodowanie czy zadoscuczynienia – placil, by uniknac odwetu. Rodzina miala prawo zabic morderce, albo przyjac okup.

    Interesujace jest przy tym to, ze glowczyzna byla wyplacana mezczyznom ktorzy mieli prawo do odwetu. A zemsta mogla byc prawnie dokonana na mordercy, albo na kims z jego rodziny 🙂

  12. Apatryda

    W ciekawy sposób omawiany problem rozwiązuje pewna forma policentrycznego systemu prawa, którą postaram się pokrótce omówić (jeżeli jakimś dziwnym zrządzeniem losu sprawa ta była już na liberalisie omawiana, to z góry przepraszam za zbyt dokładne omówienie). System, który mam na myśli opierałby się na istnieniu prywatnych firm/zrzeszeń lub ogólniej organizacji zajmujących się świadczeniem usług zapewniania bezpieczeństa. Przynależność do którejkolwiek z nich byłaby dobrowolna. Każda taka organizacja miałaby swoje własne prawo. Poszczególne organizacje podpisywałyby ze sobą umowy, które miałyby na celu wzajemne przestrzeganie wspólnych dla siebie praw (np. organizacje ‚A’ i ‚B’ obie uznają morderstwo dokonane na jednym ze swoich członków za przestępstwo, więc podpisują umowę, która określa, co się dzieje, jeżeli członek organizacji ‚A’ zabije członka organizacji ‚B’ i vice versa). Za nieprzestrzeganie prawa danej organizacji przewidziane byłyby dla jej członków dowolnie zdefiniowane kary. [W tym momencie pewnie znajdzie się ktoś, kto powie, że system działający na podanych zasadach istnieje już w tej chwili na arenie międzypaństwowej. Zauważyć jednak należy, że przynależność do państw nie jest dobrowolna.] Zawsze alternatywą do przyjęcia kary byłaby możliwość wystąpienia z danej organizacji, co powodowałoby wystąpienie spod jej protektoratu. Osoba, która nie należałaby do żadnej organizacji bezpieczeństwa zdana byłaby tylko na siebie w kwestii swojego bezpieczeństwa. I teraz do sedna – jeżeli ktoś w takim systemie popełniłby morderstwo – miałby dwa wyjścia: przyjąć karę, albo wystąpić ze swojej organizacji i z racji nie posiadania protektoratu spodziewać się dowolnej kary (również śmierci) z rąk kogokolwiek, kto na jej wymierzenie byłby chętny. Podsumowując – proste i piękne :p

  13. jaś skoczowski

    @Aregirs
    To zadam Ci pytanie: Jeżeli “wymierzanie sprawiedliwości” ma być niesamodzielne, to kto ma go dokonywać? Państwo?

    Ale ta młodzuież mądre pytania zadaje normalnie: jak niesamodzielnie, to nie samodizelnie – po prostu sprawiedliwości nie wymierzałby pokrzywdzony, nieważne już, kto, byle nie on sam.
    ]
    skoro “odpowiedź” na jego agresję, za którą, rozumiem, można uznać odwet, jest sprawiedliwa, to nie narusza jego praw.

    Prawo, nawet naturalne, może być niesprawiedliwe. Zapewne, zgodnie z krytreriami sprawiedliwości Nozicka prawo Boga może być niesprawiedliwe. A jest naturalne, o i ile Bóg na nie wpadł. Brak kryterium, bezdyskusyjnego sprawiedliwości + niemożliwość wykluczenia, zę coś jest, a coś nie jest, sprawiedliwe i jest zabawnie.

  14. Aregirs

    @jaś skoczowski
    Ale ta młodzuież mądre pytania zadaje normalnie: jak niesamodzielnie, to nie samodizelnie – po prostu sprawiedliwości nie wymierzałby pokrzywdzony, nieważne już, kto, byle nie on sam.

    Ale dlaczego, co z tego i co to ma do rzeczy? ;>

    Prawo, nawet naturalne, może być niesprawiedliwe. Zapewne, zgodnie z krytreriami sprawiedliwości Nozicka prawo Boga może być niesprawiedliwe. A jest naturalne, o i ile Bóg na nie wpadł. Brak kryterium, bezdyskusyjnego sprawiedliwości + niemożliwość wykluczenia, zę coś jest, a coś nie jest, sprawiedliwe i jest zabawnie.

    Kryteria sprawiedliwości Nozicka nie mają nic do rzeczy. A wg przyjętych przeze mnie w tym tekście definicji, prawo naturalne z definicji jest sprawiedliwe, bo sprawiedliwość to zgodność z prawem naturalnym. Ot, tyle.

    Nawiasem wspomnę, że wynurzenia, do których się odnosimy, powstały w 2008 r., a teraz mamy 2011… i dziś, gdybym nawet chciał pisać coś podobnego, to na pewno napisałbym coś (co najmniej) nieco innego ;]

  15. jaś skoczowski

    @Aregirs

    Ale dlaczego, co z tego i co to ma do rzeczy? ;>

    To, że rozwiązanie które proponuje utrudnia wykorzystywania prawa do kontrolowania kogoś do okrucieństwa i daje jakąś tam gwarancje, że wyrok nie będzie podyktowany tylko widzimisię człowieka, który jakoby jest pokrzywdzony, czyli nie będzie tak, że będziesz mógł zdobyć nad kimś władzę tylko dlatego, że Tobie będzie się wydawało, że to jest słuszne. Stosowanie prawa, nawet naturalnego, to ogromna część tego, co nadaje temu prawu treść.

    Kryteria sprawiedliwości Nozicka nie mają nic do rzeczy. A wg przyjętych przeze mnie w tym tekście definicji, prawo naturalne z definicji jest sprawiedliwe, bo sprawiedliwość to zgodność z prawem naturalnym. Ot, tyle.

    No to równie dobrze, ponieważ jest to definicja projektująca, mógłbyś sobie odpuścić w ogóle nazywanie prawa naturalnego sprawiedliwym. Na jedno by wyszło. Sprawiedliwość to nie jest twoja konstrukcja z twoich myśli, którą sobie potem przedstawiasz za pomocą literek. Sprawiedliwość, to jest coś, co kilku ludzi potrafi postrzegać tak samo, czyli: coś od twojego widzimisię niezależne. Oczywiście, oni mogą się mylić, a Ty nie, ale na razie żadnych argumentów za tym nie podałeś.

  16. butters

    @jaś
    „Sprawiedliwość, to jest coś, co kilku ludzi potrafi postrzegać tak samo, czyli: coś od twojego widzimisię niezależne.”

    I to jest właśnie jedna z tych bzdur, które zabraniają mi ciebie traktować poważnie.

  17. FatBantha

    jaś skoczowski:

    To, że rozwiązanie które proponuje utrudnia wykorzystywania prawa do kontrolowania kogoś do okrucieństwa i daje jakąś tam gwarancje, że wyrok nie będzie podyktowany tylko widzimisię człowieka, który jakoby jest pokrzywdzony, czyli nie będzie tak, że będziesz mógł zdobyć nad kimś władzę tylko dlatego, że Tobie będzie się wydawało, że to jest słuszne. Stosowanie prawa, nawet naturalnego, to ogromna część tego, co nadaje temu prawu treść.

    A dlaczego wyrok miałby nie być podyktowany tylko widzimisię człowieka, który jakoby jest pokrzywdzony? W końcu jak mąż odbywa z żoną 10 stosunków, a jednego ona nie chce, mamy do czynienia z gwałtem. Czyli przez to, że coś jej się odwidziało, bo o ile „normalnie”, w podobnych okolicznościach, zgodę wyrażała, o tyle teraz wykorzystuje prawo do kontrolowania kogoś, bo może nawet gościa wsadzić do pierdla – ergo: nie tyle zdobędzie tę władzę, co już ją posiada.

    To samo z właścicielem, którego ktoś okradł. Tylko przez odpowiednie nastawienie mentalne, tj. fakt, że nie życzył sobie, aby zabierano jego rzeczy, posiada już władzę nad drugim człowiekiem. Gdyby zmienił nastawienie i uznał, że w zasadzie nie przeszkadza mu, że ludzie zabierają mu rzeczy, tej władzy by nie wykorzystał.

    Ostatecznie i tak liczy się wola poszkodowanego, jeśli się takim czuje. Po co w takim razie pośrednicy, którzy pewnych poszkodowanych mogą zignorować i odebrać im szanse na uzyskanie takiej odpłaty, jaka ich satysfakcjonuje?

    A może właśnie takie rozwiązanie, sprawiłoby że ludzie byliby choć ociupinkę ostrożniejsi w postępowaniu ze sobą i więcej się słuchali nawzajem, zanim podejmowaliby pochopne działania względem siebie?

  18. jaś skoczowski

    @butters

    I to jest właśnie jedna z tych bzdur, które zabraniają mi ciebie traktować poważnie.

    Moje serce. Ono jest pęknięte.

    @FatBantha

    A dlaczego wyrok miałby nie być podyktowany tylko widzimisię człowieka, który jakoby jest pokrzywdzony?

    Bo zgodnie z pewnym przyjętym użyciem słowa sprawiedliwość i pewnymi instytucjami, których funkcje można zdefiniować jako wymiar sprawiedliwości, to nie jest sprawiedliwe. Nie napisałem, że wszędzie jest niesprawiedliwe. To, że coś jest sprawiedliwie lokalne nie znaczy, że nie jest w ogóle. Jest w najbardziej faktyczny sposób, w jaki może być. Nie możesz np. sprawić, siłą własnej woli, że będziesz winny lub nie, nie możesz sam ustalić szkodliwości społecznej swojego czynu – bo to są rzeczy, które są dopiero wtedy, kiedy kilkoro ludzi je ustala, w ramach współpracy. Istnieje coś takiego jak społeczeństwo, czy jeśli wolisz – zespół jednostek, które, chcący lub nie, współpracują ze sobą w taki sposób, że pewne zachowania nazywa się wśród nich wymiarem sprawiedliwości, pewne nie. Oczywiście, gdzieś może być inaczej. No i możesz się z tym nie zgadzać. Ale jedyna fatyczna sprawiedliwość jest wskazywana nie według widzimisię jednego człowieka.

    W końcu jak mąż odbywa z żoną 10 stosunków, a jednego ona nie chce, mamy do czynienia z gwałtem. Czyli przez to, że coś jej się odwidziało, bo o ile „normalnie”, w podobnych okolicznościach, zgodę wyrażała, o tyle teraz wykorzystuje prawo do kontrolowania kogoś, bo może nawet gościa wsadzić do pierdla – ergo: nie tyle zdobędzie tę władzę, co już ją posiada.

    To jeszcze w ogóle nie dotyka tematu, bo np. nie napisałeś, czy może na podstawie orzeczenia sądu, czy jest to zbędne? Czy musi podawać komukolwiek przyczynę, czy nie? Czy może ma jakąś przepisaną formę to uwiezienie, bez którego nie jest ważne? Czyli ogólnie: czy jest zobowiązana wobec jakiejś grupy do jakiś zachowań, żeby mieć prawa, czy ona przysługują jej nieodwołalnie – jeśli to w ogóle możliwe.

    Ostatecznie i tak liczy się wola poszkodowanego, jeśli się takim czuje.

    Tylko, jeśli w jakiś sposób sprawisz, że przestaną być potrzebne sądy. Bo wtedy liczy się wola co najmniej poszkodowanego i sądu. I mogą być ze sobą niezgodne.

    Po co w takim razie pośrednicy, którzy pewnych poszkodowanych mogą zignorować i odebrać im szanse na uzyskanie takiej odpłaty, jaka ich satysfakcjonuje?

    Nie rozumiem zupełnie czemu ja mam odpowiadać na pytanie, po co pośrednicy – bo nie twierdziłem nawet, że są potrzebni. Moja wiedza zapewne jest za mała w dodatku. Ale myśle, że istnienie arbitrów może zwiększyć zaufanie ludzi, wzajemne, a że to cenna sprawa, takie zaufanie, to pośrednicy mogą okazać się przydatni.

    A może właśnie takie rozwiązanie, sprawiłoby że ludzie byliby choć ociupinkę ostrożniejsi w postępowaniu ze sobą i więcej się słuchali nawzajem, zanim podejmowaliby pochopne działania względem siebie?

    Helo FatBantha, I’m from Earth i tutaj ludzie nie tylko są ociupinkę ostrożni, tylko wręcz silnie nieufni, zwłaszcza w tej części Ziemi, w której ja mieszkam – z mojej, bardzo osobistej perspektywy, nie ma nic w tym ciekawego. I nie, nie interesuje mnie dyskutowanie z Tobą tego, co ja widzę. Bo nie wiele możesz do tego wnieść, bo nie bardzo są dla mnie ciekawe twoje poglądy na to, jak powinienem postrzegać świat, w którym żyję. Nie jesteś mną.

    Jeśli więc chcesz sobie podumać nad tym, jak sprawić, by ludzie byli bardziej ostrożni, to mnie akurat ten poziom wystarczy i wręcz wolałbym, żeby byli bardziej ufni, a przez to mało interesują mnie twoje rozkminy na ten temat.

  19. jaś skoczowski

    @myself

    Ale jedyna fatyczna sprawiedliwość jest wskazywana nie według widzimisię jednego człowieka.

    Nie jedyna, ale raz: najprawdopodobniejsza i najczęstsza, dwa: ten rodzaj sprawiedliwości jest jednym z jej rodzajów, a Ty go kompletnie pomijasz. Jasne, możesz napisać, że człowiek powinien sam sobie być sędzią – rzecz w tym, że nawet ten sąd sam nie sprawi, że powstanie taka instytucja, która byłaby zgodna z tym, co być powinno według Ciebie.

  20. FatBantha

    jaś skoczowski:
    [blockquote]No i możesz się z tym nie zgadzać.[/blockquote]

    Och, dzięki Ci chociaż za to.

    [blockquote]Bo zgodnie z pewnym przyjętym użyciem słowa sprawiedliwość i pewnymi instytucjami, których funkcje można zdefiniować jako wymiar sprawiedliwości, to nie jest sprawiedliwe.[/blockquote]

    Dlaczego więc mamy zachowywać w obecnym kształcie, lub blisko niego, tę instytucję?

    [quoteblock]Nie możesz np. sprawić, siłą własnej woli, że będziesz winny lub nie, nie możesz sam ustalić szkodliwości społecznej swojego czynu – bo to są rzeczy, które są dopiero wtedy, kiedy kilkoro ludzi je ustala, w ramach współpracy.[/quoteblock]

    Dlaczego wymiar sprawiedliwości miałby się zajmować szkodliwością społeczną mojego czynu? Jeśli szkodę wyrządziłem komuś, to niekoniecznie wyrządziłem ją wszystkim – społeczeństwu. Zatem to nie do społeczeństwa należy wycena tej szkody – bo z jakiej racji?

    Tylko, jeśli w jakiś sposób sprawisz, że przestaną być potrzebne sądy. Bo wtedy liczy się wola co najmniej poszkodowanego i sądu. I mogą być ze sobą niezgodne.

    Pisałem o przykładach, w których prawo dopuszcza pewne formy bycia poszkodowanym. Zatem w tych przypadkach do ofiary jakiegoś czynu należy decyzja, czy chce korzystać z wymiaru sprawiedliwości, czyniąc kogoś przestępcą, czy też np. nie dogada się z nim prywatnie, bądź w ogóle odpuści mu, to co zrobił. Ostatecznie więc zależy od jej woli.

    Nie rozumiem zupełnie czemu ja mam odpowiadać na pytanie, po co pośrednicy – bo nie twierdziłem nawet, że są potrzebni. Moja wiedza zapewne jest za mała w dodatku. Ale myśle, że istnienie arbitrów może zwiększyć zaufanie ludzi, wzajemne, a że to cenna sprawa, takie zaufanie, to pośrednicy mogą okazać się przydatni.

    Sądzę, że faktycznie może, o ile wydają oni takie wyroki, jakie nie godzą w ofiary przestępstw. Jeśli tego nie robią, patrz Polska AD 2011, budują nieufność. Rezygnacja z nich byłaby więc krokiem w dobrą stronę.

    Helo FatBantha, I’m from Earth i tutaj ludzie nie tylko są ociupinkę ostrożni, tylko wręcz silnie nieufni, zwłaszcza w tej części Ziemi, w której ja mieszkam – z mojej, bardzo osobistej perspektywy, nie ma nic w tym ciekawego. I nie, nie interesuje mnie dyskutowanie z Tobą tego, co ja widzę. Bo nie wiele możesz do tego wnieść, bo nie bardzo są dla mnie ciekawe twoje poglądy na to, jak powinienem postrzegać świat, w którym żyję. Nie jesteś mną.

    Jeśli więc chcesz sobie podumać nad tym, jak sprawić, by ludzie byli bardziej ostrożni, to mnie akurat ten poziom wystarczy i wręcz wolałbym, żeby byli bardziej ufni, a przez to mało interesują mnie twoje rozkminy na ten temat.

    J.w. – czym spowodowana jest ta nieufność, jeśli nie bezkarnością przestępców, spowodowaną śmiesznymi wyrokami, między innymi? Ostrożne dziś są jedynie potencjalne ofiary, a nie ci, którzy powinni – przestępcy.

    Nie, to jak powinieneś postrzegać świat mnie nie interesuje, bardziej już próba uzasadnienia, dlaczego postrzegasz w taki.

  21. jaś skoczowski

    @FatBantha

    Och, dzięki Ci chociaż za to.

    To nie było przyzwolenie na cokolwiek.

    Dlaczego więc mamy zachowywać w obecnym kształcie, lub blisko niego, tę instytucję?

    Nie mam pojęcia i spytaj kogoś, kto uważa, że mamy w takim kształcie ją hodować. Ja tylko stwierdzam fakt.

    Dlaczego wymiar sprawiedliwości miałby się zajmować szkodliwością społeczną mojego czynu?

    Nie ma znaczenia, dlaczego miałby – jest. Jeśli twierdzisz, że coś jest niesprawiedliwe, warto zauważyć, że istnieje, poza ludzkimi rojeniami faktyczny wymiar sprawiedliwości i i w ramach niego to jest sprawiedliwością, co jest robione przez np. sądy. I jeśli ktoś definiuje sobie prywatnie sprawiedliwość inaczej, niż definiuje się ją w ramach tego wymiaru, a potem powołuje się na definicje, którą sam ułożył, jako dobre wyjście do krytyki, to zachowuje się tak, jakby koncepcji sprawiedliwości, która nie powstaje na skutek pewnej zgody (nie chodzi o umowę, tylko o to, że ludzie ostatecznie przyjmują wspólnie jakieś rozumienie sprawiedliwości) przysługiwała faktycznie taka sama ważność, jak koncepcji, któa przyjmuje kilku ludzi, co jest brednią. Jeśli masz swoją koncepcję czegokolwiek, a inni jej nie podzielają, to zdecydowanie dla nic nie jest nic warta.

    Zatem w tych przypadkach do ofiary jakiegoś czynu należy decyzja, czy chce korzystać z wymiaru sprawiedliwości, czyniąc kogoś przestępcą, czy też np. nie dogada się z nim prywatnie, bądź w ogóle odpuści mu, to co zrobił. Ostatecznie więc zależy od jej woli.

    Najpierw sobie coś zastrzegę, pewnie daremnie, ale jednak: nie podzielam współczesnego pojmowania sprawiedliwości związanego z polskim prawem. Ale rozumiem, że jeśli ktoś w najmniejszym chociaż stopniu korzysta z koncepcji konsekwecjalistycznych w prawie, chce, by jego stosowanie dawało dobre skutki, to kara za szkodliwość społeczną jest trudna do odrzucenia, nawet gdyby działać miała tylko sprawiedliwość naprawcza. Bo konsekwencje nie dotykają tylko bezpośredniej ofiary.

    Nie obchodzi mnie to, że Ty się z tym nie zgadzasz. Chodzi o to, że sam twój brak zgody nie jest argumentem za tym, że coś nie jest sprawiedliwe dla ludzi nie uważających, że to, czy coś Ci pasuje jest wyznacznikiem twojego kryterium sprawiedliwości.

    Pisałem o przykładach, w których prawo dopuszcza pewne formy bycia poszkodowanym. Zatem w tych przypadkach do ofiary jakiegoś czynu należy decyzja, czy chce korzystać z wymiaru sprawiedliwości, czyniąc kogoś przestępcą, czy też np. nie dogada się z nim prywatnie, bądź w ogóle odpuści mu, to co zrobił. Ostatecznie więc zależy od jej woli.

    I co z tego, skoro może albo zdecydować się na społecznie wymierzany wymiar kary albo nie? Wydaje Ci się, że jeśli ktoś odstępuje od zgłoszenia np. przestępstwa, to można stwierdzić, że kradzież nie byłą przestępstwem albo była nawet sprawiedliwa? To się mylisz.

    Sądzę, że faktycznie może, o ile wydają oni takie wyroki, jakie nie godzą w ofiary przestępstw. Jeśli tego nie robią, patrz Polska AD 2011, budują nieufność. Rezygnacja z nich byłaby więc krokiem w dobrą stronę.

    Głowa boli, odetnijmy głowę.

    J.w. – czym spowodowana jest ta nieufność, jeśli nie bezkarnością przestępców, spowodowaną śmiesznymi wyrokami, między innymi?

    Jeśli ktoś jest w stanie zaufać drugiej osobie tylko dlatego, że w razie czego tamta dostanie surową karę, to jest po pierwsze paranoikiem a po drugie jest głupi, bo nie pojął, że zbyt surowe kary sprawiają, że przestępcy nie widzą różnicy w popełnieniu cięższego a lżejszego przestępstwa. Tak, surowości kar nie da się windować w nieskończoność, poza twoimi fantazjami. Twoje fantazje w tym przypadku mnie nie interesują, bo ja rozpatruje, czy brak surowych kar jest ważny, a nie, czy ciekawie myślisz.

    Nie, to jak powinieneś postrzegać świat mnie nie interesuje, bardziej już próba uzasadnienia, dlaczego postrzegasz w taki.

    Pewnych rzeczy nie da się uzasadnić. Są takie, jakie mi się wydają, albo się kompletnie się mylę.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *