Krzysztof "Critto" Sobolewski

Krzysztof „Critto” Sobolewski: Libertarianizm a aborcja

Bycie libertarianinem bynajmniej nie obliguje do popierania aborcji; co więcej, duża część jego zwolenników traktuje ją jako zabójstwo i pogwałcenie naturalnych praw człowieka; ja też należę do tej części.

Należy zacząć od tego, iż istota ludzka JEST człowiekiem bez względu na wszystko inne, od poczęcia do chwili naturalnej śmierci; jeśli nawet byłoby inaczej – to ludziom nie wolno o tym decydować; to Bóg dał człowiekowi życie (libertarianizm NIE wyklucza się z religią – vide „libertarian christians” na str. Advocates for Self-Government, co oczywiście nie oznacza, że wszyscy w Advocates ta myślą, po prostu Advocates udziela miejsca Wolnościowym Chrześcijanom), a człowiek nie może go odbierać innemu człowiekowi. Organizacją wolnościową przeciwną aborcji jest Libertarians for Life

W systemie libertariańskich wartości „można czynić wszystko, co nie jest krzywdą przeciw innemu człowiekowi” – i do ochrony tych praw ma służyć rząd-minimum, który jest wyłącznie „nocnym stróżem” – stróżem skutecznym, dobrze wywiązującym się z obowiązku obrony każdej istoty ludzkiej. Dlaczegóżby więc ten rząd nie miał bronić ludzi nienarodzonych przed śmiercią ? I ten obowiązek jest przecież oczywisty – dlatego aborcja musi być zakazana prawnie, jak każde inne zabójstwo i morderstwo.

Oczywiście, bez znaczenia jest to, w jakich warunkach odbywa się aborcja (na ogół w klinicznych) – czy morderstwo polegające na wstrzyknięciu trucizny jest „lepsze” niż zwykłe morderstwo z użyciem pistoletu czy noża ? Nie uważam tak. Morderstwo zawsze jest morderstwem, niezależnie od metod jego przeprowadzenia. A fakt, iż ofiara aborcji nie może się nawet sprzeciwić ani bronić, czyni ten akt dodatkowo wstrętnym.

Póki ludzie nie zrozumieją Złotej Zasady (traktuj innych tak jak chcesz być traktowany), oraz Pryncypiów Nieagresji i Tolerancji, aborcja nadal będzie budzić emocje, ożywione debaty, itd; przez część „pseudo-liberałów” o zapatrywaniach mocno lewicowych będzie uważana za „znak postępu” i „wolność wyboru”, konserwatyści zaś, działając przeciw niej, będą wskazywać niekoniecznie na to, co trzeba – np. na „konieczność ochrony przyrostu naturalnego”, a nie na świętość życia – na szczęście, w Polsce jest inaczej (właśnie konserwatyzm oznacza poszanowanie życia jako wartości).

Jedyną sytuacją, która usprawiedliwiałaby aborcję, jest potrzeba ochrona życia matki – są przecież sytuacje, w których poród zagrażałby jej życiu. Oczywiście, i wtedy aborcja nie może być przymusowa, ale prawo do niej powinno należeć się tak samo, jak w innych przypadkach obrony koniecznej.

Nie ma więc „libertariańskiej wolności aborcji”, i nie może być; tak samo, jak nie ma „libertariańskiej wolności” do popełniania innych zabójstw, na przykład na ulicy. Szanując życie, i uznając prawo do niego za najbardziej podstawowe prawo naturalne każdego człowieka, trzeba się opowiedzieć w jego obronie. No i to tyle

W Imię Wolności

Krzysztof „Critto” Sobolewski

(c) Copyright by Krzysztof „Critto” Sobolewski 13.09.2000

Przedruk, kopiowanie, rozpowszechnianie i dystrybucja dozwolone bez żadnych ograniczeń w dowolnym celu. Modyfikacje dozwolone pod warunkiem ich wyraźnego zaznaczenia w tekście i poinformowania o tym, kto modyfikował, lub napisanie, iż modyfikacja jest anonimowa. W żadnym wypadku podpis autora, tj. wyrazy: Krzysztof „Critto” Sobolewski nie mogą być usunięte ani zmienione.
***
Tekst był wcześniej opublikowany na stronie autora

60 comments

  1. ConrPL

    Prawo do życia ma istota samoświadoma, a nie człowiek. Przyjęcie innego założenia prowadzi do absurdów, jak możliwość legalnego zabicia posłów innej pozaziemskiej cywilizacji, czy zakaz aborcji.

    Libertariańska wolność aborcji istnieje, co najwyżej ktoś może się z nią niezgadzać. Postuluje go jednak przynajmniej część libertarian, a choć prawo do aborcji i prawo do posiadania broni nie są traktowane jako wykluczające libertarianizm, są uznawane za jego oznakę.

  2. Maciej Piechotka

    Przyjęcie że prawo do życia ma istota samoświadomo prowadzi z koleji do absurdów typu możliwość zabicia miesięcznego dziecka (czy ono jest samoświadome?) czy osoby chorej psychicznie (to samo pytanie).

    PS. Dlaczego zakaz aborcji jest absurdem?

  3. umiarkowany libertarianin

    „Prawo do życia ma istota samoświadoma, a nie człowiek”

    O kant dupy można takie rozumowanie potłuc. Skąd wiesz, która istota jest samoświadoma, a która nie ? Za Rothbardem, że „postępuje racjonalnie” ? A czy zwierzęta są samoświadome i postępują racjonalnie ? Skoro przetrwały setki tysięcy lat i wyewoluowały to może z tą racjonalnością nie jest u nich tak źle ?

    Prawo do życia ma istota ludzka. I chyba od pytanie „czy płód jest istotą ludzką?” nalezałoby zacząc… Ja osobiście nie jestem w stanie odpowiedziec na to pytanie, niech mądrzejsi ode mnie się nad tym głowią.

  4. FatBantha

    Na gruncie libertarianizmu kwestia aborcji jest nie do rozstrzygnięcia, bo ten nie dysponuje definicją człowieka, która bezpośrednio by z niego wynikała, to co libertarianie uznają za człowieczeństwo, przynoszą już ze sobą.

  5. RMT

    „PS. Dlaczego zakaz aborcji jest absurdem?”

    bo wychodza z niego takie kwiatki „Dlaczegóżby więc ten rząd nie miał bronić ludzi nienarodzonych przed śmiercią?”… „ludzi nienarodzonych”…

    „A czy zwierzęta są samoświadome i postępują racjonalnie ?”

    oczywiscie, ze nie sa i nie postepuja

    „Na gruncie libertarianizmu kwestia aborcji jest nie do rozstrzygnięcia”

    libertarianizm przyjmuje aksjomat nieagresji, ale zapomina skad ten aksjomat sie wzial, gdyby pamietac o jego zrodle to problem aborcji sam sie rozwiazuje

  6. Kamil

    >bo wychodza z niego takie kwiatki “Dlaczegóżby więc ten rząd nie miał bronić ludzi nienarodzonych przed śmiercią?”… “ludzi nienarodzonych”…

    Ale czemu rząd? Ja bym tu widział organizacje „prolifowe” nakłaniające, pomagające, edukujące etc. ludzi. Lepsze skutki, bo prywatnie i dobrowolnie.
    Idealne miejsce dla religii i kościołów.

    A że państwo coś tam… minarchiści już tak mają.. :>

  7. Czytelnik

    „Prawo do życia ma istota ludzka. I chyba od pytanie “czy płód jest istotą ludzką?”

    No ale jednak nie możesz stawiać w równym rzędzie płodu który do pewnego momentu stopniem złożoności nie przebija gąbki czy w późniejszym czasie ryby , a człowiekiem. Bo jeśli stawiamy między nimi znak równości to faktycznie rodzi to masę absurdów.

    „Idealne miejsce dla religii i kościołów.”

    Faktycznie skoro nauka jest przeciw jakimś głupim tezom to ostatnią ostoją staje się ślepa wiara 🙂

  8. Kamil

    >No ale jednak nie możesz stawiać w równym rzędzie płodu który do pewnego momentu stopniem złożoności nie przebija gąbki

    No i co z tego? Od kiedy o człowieczeństwie decydują jakości cielesne? Człowiek z chorobą parkinsona jest gorszym człowiekiem od człowieka z „w pełni” sprawnym mózgiem? Nazizm, oj nazizm się rodzi.

    >Faktycznie skoro nauka jest przeciw jakimś głupim tezom to ostatnią ostoją staje się ślepa wiara 🙂

    Nauka, czyli biologia? Pojęcie człowieczeństwa wychodzi poza zakres medycyny czy biologii.

  9. Czytelnik

    „No i co z tego? Od kiedy o człowieczeństwie decydują jakości cielesne? Człowiek z chorobą parkinsona jest gorszym człowiekiem od człowieka z “w pełni” sprawnym mózgiem? Nazizm, oj nazizm się rodzi.”

    Decyduje bo akurat w kwestii aborcji płód do pewnego momentu jest na zbyt prymitywnym poziomie by mu nadawać prawa równe ukształtowanym jednostkom. Co do przykładu to nie wiem co ma piernik do wiatraka , choroba jest degeneracją wtórną , natomiast płód jest taki nie inny ze względów naturalnych. Gadanie o nazizmie tylko potwierdza prawo Godwina 🙂 http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina

    Nawet gdyby brać twój argument na poważnie to trzeba by zakazać także eutanazji bo analogie z aborcją są uderzające.

    „Nauka, czyli biologia? Pojęcie człowieczeństwa wychodzi poza zakres medycyny czy biologii.”

    Przez człowieczeństwo możemy rozumieć tyle rzeczy że to pojęcie staję się bezużyteczne , dlatego trzeba oprzeć się na czymś racjonalniejszym – nauka jest tego dobrym przykładem. Zresztą nawet płód nie spełnia wielu kryteriów człowieczeństwa , więc to bezużyteczny argument.

  10. Kamil

    Ależ bzdury pieprzysz, ech… po kolei..

    >Decyduje bo akurat w kwestii aborcji płód do pewnego momentu jest na zbyt prymitywnym poziomie by mu nadawać prawa równe ukształtowanym jednostkom. Co do przykładu to nie wiem co ma piernik do wiatraka ,

    Definiowanie człowiek jedynie po ilości komórek lub posiadaniu narządów?

    Za trudne? Użyj mózgu, jeśli go masz.

    >choroba jest degeneracją wtórną , natomiast płód jest taki nie inny ze względów naturalnych.

    A choroba to z kosmosu się wzięła?

    >Nawet gdyby brać twój argument na poważnie to trzeba by zakazać także eutanazji bo analogie z aborcją są uderzające.

    Zależy co rozumiesz pod pojęciem (eutanazje dobrowolną, przymusową, dobrowolną i przymusową..?).
    Jeśli zaniechanie działań podtrzymujących życie bądź bezpośrednie spowodowanie śmierci pacjenta ZA JEGO DOBROWOLNĄ zgodą, to non sequitur.

    >Przez człowieczeństwo możemy rozumieć tyle rzeczy że to pojęcie staję się bezużyteczne ,

    Bycie istotą ludzką, człowiekiem, bytem rozumnym… to są pojęcia bezużyteczne? To, co powiedzieć o wolności, własności etc.?
    >dlatego trzeba oprzeć się na czymś racjonalniejszym – nauka jest tego dobrym przykładem.

    No i „nauka” mówi, że należy klasyfikować po tym, jak wyglądają lub czego nie mają?

    >Zresztą nawet płód nie spełnia wielu kryteriów człowieczeństwa , więc to bezużyteczny argument.

    Jakich kryteriów? Wg kogo? Wg nazistów? Trudno nie oprzeć się tej jaskrawej analogii. Oni mieli identyczne podejście, więc nie wyjeżdżaj mi tu z „prawem Godwina”, na którym można skończyć każdą dyskusje.

  11. Kamil

    Dlaczego nagle dostałem nie odparte wrażenie, iż już kiedyś o tym pisałem i także mój rozmówca powoływał się na Godwina? 0_0 Nie znoszę tego uczucia…

  12. Czytelnik

    „Definiowanie człowiek jedynie po ilości komórek lub posiadaniu narządów?”

    Nie , tylko nie stawianie na równi zygoty czy zarodka z ukształtowanym człowiekiem. Naprawdę nie widać różnic ???

    „Za trudne? Użyj mózgu, jeśli go masz.”

    Właśnie go używam , w przeciwieństwie do tych którym wystarcza ślepa wiara i tanie slogany.

    „A choroba to z kosmosu się wzięła?”

    Choroby są powodowane przez czynniki zewnętrzne , nic w tym odkrywczego.

    „Jeśli zaniechanie działań podtrzymujących życie bądź bezpośrednie spowodowanie śmierci pacjenta ZA JEGO DOBROWOLNĄ zgodą, to non sequitur.”

    Tylko że w przypadku braku jasnej woli to ktoś inny musi podjąć decyzję , to samo jest w przypadku aborcji – decyzja powinna należeć do kobiety jak „opiekuna”.

    „Bycie istotą ludzką, człowiekiem, bytem rozumnym… to są pojęcia bezużyteczne?”

    Tyle że te definicje nic nie mówią , zresztą trudno nazywać zygotę bytem rozumnym 🙂 Piszesz o rzeczach do których trudno zakwalifikować płód , bo nie spełnia ich wszystkich wymogów. A skoro tak to nie można nadawać mu wszystkich praw należnych osobom dorosłym.

    „No i “nauka” mówi, że należy klasyfikować po tym, jak wyglądają lub czego nie mają?”

    No jak np. coś niema mózgu to trudno przypisywać temu atrybuty istoty rozumnej , czującej itp. O tym decyduje nauka na podstawie obserwacji i na tej podstawie można wyciągać dalsze wnioski.

    „Jakich kryteriów? Wg kogo? Wg nazistów? Trudno nie oprzeć się tej jaskrawej analogii. Oni mieli identyczne podejście, więc nie wyjeżdżaj mi tu z “prawem Godwina”, na którym można skończyć każdą dyskusje.”

    Wyjeżdżanie nazistami to nie argument , to demagogia. A twóje komentarze tylko dowodzą prawdziwości tego prawa 🙂

  13. ConrPL

    Osoby wegetujące, z martwym mózgiem, lub ciężko chore, powinno się traktować aż do wyczerpania ich majątku, zgodnie z dyspozycjami sporządzonymi za czasów, gdy byli w pełni władz umysłowych, o ile takie składali.

  14. Kamil

    >Nie , tylko nie stawianie na równi zygoty czy zarodka z ukształtowanym człowiekiem. Naprawdę nie widać różnic ???

    Oczywiście, że widać, ale co to zmienia? Między mężczyzną a kobietą także występują różnice, ale czy oznacza, że możesz se wyjść na ulice zacząć strzelać w mężczyzn lub kobiet?

    >Choroby są powodowane przez czynniki zewnętrzne , nic w tym odkrywczego.

    Nie wykręcaj się panie „racjonalisto”. Choroby są naturalne, czy sztuczne? ??:>

    >Tylko że w przypadku braku jasnej woli to ktoś inny musi podjąć decyzję , to samo jest w przypadku aborcji – decyzja powinna należeć do kobiety jak “opiekuna”.

    Dlaczego ktoś inny „musi” podjąć decyzje??? Jakim prawem??????????????????

    >Tyle że te definicje nic nie mówią , zresztą trudno nazywać zygotę bytem rozumnym 🙂 Piszesz o rzeczach do których trudno zakwalifikować płód , bo nie spełnia ich wszystkich wymogów. A skoro tak to nie można nadawać mu wszystkich praw należnych osobom dorosłym.

    No widzisz, twój problem polega na tym, że dokonujesz arbitralnych i cholernie subiektywnych podziałów. Czy tego chcesz, czy to Ci się podoba, czy nie, ale pasujesz idealnie do wulgarnych materialistów, od których jest prosta droga do ideologii rasistowskich…
    Dwa, to dlaczego „osobom dorosłym”? Kiedy człowiek staje się dorosły i zyskuje pełnie praw? No chyba nie od 18-stki, jak mówi polskie prawo!? A skoro je zyskuje, to znaczy, że może je stracić będąc jeszcze człowiekiem?

    >No jak np. coś niema mózgu to trudno przypisywać temu atrybuty istoty rozumnej , czującej itp. O tym decyduje nauka na podstawie obserwacji i na tej podstawie można wyciągać dalsze wnioski.

    Ale nauka nie wykazała ścisłego związku między „myśleniem” a „mózgiem”. To wciąż kwestia spekulacji i hipotez, a dobrze udowodnionych teorii.

    >Wyjeżdżanie nazistami to nie argument , to demagogia. A twóje komentarze tylko dowodzą prawdziwości tego prawa 🙂

    Niestety, ale to prawda, którą musisz zaakceptować albo otworzyć się na prawdę.

  15. Czytelnik

    „Oczywiście, że widać, ale co to zmienia?”

    No zmienia i to wiele , bo nie można mierzyć tego jedną miarą. Podobnie jest z dziećmi , mimo że są ludźmi to nie mają tych samych praw co dojrzałe jednostki.

    „Między mężczyzną a kobietą także występują różnice, ale czy oznacza, że możesz se wyjść na ulice zacząć strzelać w mężczyzn lub kobiet?”

    Miej litość i nie dawaj takich głupich porównań. Jednak między kobietą a mężczyzną jest mniej różnic niż między ukształtowanym osobnikiem a zygotą – naprawdę tego nie dostrzegasz ???

    „Nie wykręcaj się panie “racjonalisto”. Choroby są naturalne, czy sztuczne? ??:>”

    Ależ choroba to zaburzenie prawidłowego funkcjonowania organizmu spowodowane przez naturalne czynniki. Nie wiem co ma to do rzeczy ??? Przykład dorosłej osoby chorej na cokolwiek to nie żaden dowód.

    „No widzisz, twój problem polega na tym, że dokonujesz arbitralnych i cholernie subiektywnych podziałów.”

    Dobra skoro tak to podaj mi definicję człowieczeństwa oraz bytu rozumnego.

    „Dwa, to dlaczego “osobom dorosłym”? Kiedy człowiek staje się dorosły i zyskuje pełnie praw?”

    Może źle to ująłem , ale nie wiem jak to fachowo nazwać. Część podstawowych praw nabywamy po porodzie , kiedy stajemy się oddzielną jednostką – i chodzi mi o wszystkich wzwyż od tego zdarzenia.

    „Ale nauka nie wykazała ścisłego związku między “myśleniem” a “mózgiem”.”

    No wybacz ale jak niema mózgu albo tym bardziej rdzenia kręgowego bądź jakiegokolwiek układu nerwowego to trudno mówić o „myśleniu”.

    „Niestety, ale to prawda, którą musisz zaakceptować albo otworzyć się na prawdę.”

    Prawdą jest to że z braku argumentów , potrafisz tylko przyrównywać innych do nazistów.

  16. Kamil

    >No zmienia i to wiele , bo nie można mierzyć tego jedną miarą. Podobnie jest z dziećmi , mimo że są ludźmi to nie mają tych samych praw co dojrzałe jednostki.

    Kryteria, które są całkowicie pozbawione realiów życia, narzucone przez administracje rządową? To jest wg Ciebie linia demarkacyjna, kiedy można komuś nadać prawa? Czy to nie implikuje także możliwości odbierania praw?

    >Miej litość i nie dawaj takich głupich porównań. Jednak między kobietą a mężczyzną jest mniej różnic niż między ukształtowanym osobnikiem a zygotą – naprawdę tego nie dostrzegasz ???

    Ale co z tego, że są różnice w budowie? :] to Ci daje prawo do pozbawiania kogoś innego życia? Dlaczego nie wtargniesz do jakieś przedszkola albo do domu starców z kałasznikowem, a płód już dla Ciebie nie stanowi problemu.. bo go nie widać? Bo jest za mały? Nazizm, faszyzm.. wszystkie te ideologia podobnie stawiały sprawę, ale miały odwagę być przynajmniej konsekwentne w swych wnioskach. Razi? Nie moja wina…

    Dobra skoro tak to podaj mi definicję człowieczeństwa oraz bytu rozumnego.

    Byt rozumny rozumie się samo przez się. Jest taki byt, który jest posiada rozum.

    Zresztą, nie w tym rzecz, nieistotne czym jest samo człowieczeństwo, bo myślę, że każdy z nas ma wiele zgodnych ze sobą propozycji.
    Rzecz w tym, co jest człowiekiem, a co nie. Zarodek czy płód stanowią po prostu kolejne etapy psychofizycznej rozwoju – istoty ludzkiej! Nie możesz temu zaprzeczyć bez popadnięcia w absurd. Nie kozy, nie krowy, lecz C Z Ł O W I E K A. Mimo fizycznych różnic. Płód, który później stanie się noworodkiem, a potem niemowlęciem, by następnie stać się dzieckiem aż w końcu osobą „dorosłą”, kiedy zegar jakby zaczyna się cofać, stajemy się bardziej niedołężni i schorowani. Zamieniamy się starców..
    Taki cykl życia.. ale nie kozy, krowy ani konia, prawda?

    >“Dwa, to dlaczego “osobom dorosłym”? Kiedy człowiek staje się dorosły i zyskuje pełnie praw?”

    Zapytaj rząd, który wymyśl takie bzdurne kryteria. ;]

    >Może źle to ująłem , ale nie wiem jak to fachowo nazwać. Część podstawowych praw nabywamy po porodzie , kiedy stajemy się oddzielną jednostką – i chodzi mi o wszystkich wzwyż od tego zdarzenia.

    Niby dlaczego dopiero po? Tzn. że zanim wyjdziemy z macicy jesteśmy jakąś rzeczą, którą można usunąć?
    „Miej litość!”
    Pępowina? No dobra, ale niemowlę (jako niemowlę) nie może obyć się bez matki, choć fizyczne połączenie tych dwóch osób znika, niemowlę wciąż pozostaje zależnych od kogoś bytem. Dlaczego nie można go ot „usunąć”?
    >No wybacz ale jak niema mózgu albo tym bardziej rdzenia kręgowego bądź jakiegokolwiek układu nerwowego to trudno mówić o “myśleniu”.

    Udowodnij.
    😀 (Oczywiście nie musisz, to byłby temat „rzeka”)

  17. ConrPL

    >No wybacz ale jak niema mózgu albo tym bardziej rdzenia kręgowego bądź jakiegokolwiek układu nerwowego to trudno mówić o “myśleniu”.

    Udowodnij.
    😀 (Oczywiście nie musisz, to byłby temat “rzeka”)

    Możesz poczytać sobie wyniki bardzo wielu „zabiegów” psychiatrycznych, jakie kiedyś praktykowano. Odpowiednio rozdzielając części mózgu możesz doprowadzić do powstania nawet dwóch odrębnych świadomości. Czy wciąż je będziesz traktował jak jednego człowieka? Niestety, ale takie doświadczenia pokazują, że nasza świadomość jest nierozerwalnie związana z naszym mózgiem, i to po jego poziomie rozwoju możemy ocenić, czy dana istota jest świadoma, czy też nie.

  18. Kamil

    Zdefiniuj wpierw co się kryje pod twą definicją „świadomości”.

    Czy owe „świadomości” nie były „świadome” samych siebie?

  19. butters

    „Ale nauka nie wykazała ścisłego związku między “myśleniem” a “mózgiem”.”

    B-z-d-u-r-a.
    Co prawda, również nie jestem zwolennikiem twierdzeń o biologicznym zdeterminowaniu procesów umysłowych, ale to, co piszesz, jest naprawdę poniżej poziomu. Naprawdę wystarczy, no nie wiem, wziąć LSD, żeby się przekonać, na ile sposobów mogą krążyć myśli za sprawą chemii.
    Swoją drogą, śmieszą mnie wszystkie argumenty przeciwników aborcji. I te pytania, kiedy się zaczyna człowiek itd.
    Oczywiście człowiek zaczyna się od momentu, w którym uznamy go za człowieka. Nie ma tu jakiejś obiektywnej prawdy (to w ogóle przestarzała kategoria, którą uwielbiają nieoczytani prawicowi „filozofowie”). Dlatego też, żeby uniknąć przykrych konsekwencji, uznajmy taką oto konwencję w myśleniu o człowieku:
    Człowiekiem jest ten, kto wchodził w interakcje społeczno-kulturowe. Pierwszą interakcją jest wyjście z macicy.
    Wiadomo, że to stwierdzenie kłóci się ze „zdrowym rozsądkiem”. Dlaczego? Bo kłóci się z UŻYCIEM słowa, człowiek. W końcu mówimy o płodzie, „mały człowiek”, rodzice nazywają obrazek z USG swoim dzieckiem (w sensie – człowiekiem). Dlatego w ogóle uzasadnianie na mocy argumentu o człowieczeństwie, to w rzeczywistości zawsze argumentowanie o znaczeniu słowa „człowieczeństwo”. Esencji człowieczeństwa nie znamy, mało tego nie ma takiej opcji, byśmy ją poznali przez język (w końcu i samo „człowieczeństwo” jest konwencją, więc poznać możemy jedynie konwencję). Z pomocą przychodzi może Bergson, choć to w sumie marna pociecha.
    All I want to say is, że każde dochodzenie do tego, kto jest człowiekiem, a kto nim nie jest, to debatowanie nad tym, co nazwiemy człowiekiem.
    I tak, prawdę mówią ci, którzy uznają płód za człowieka (bo est to w sumie zgodne z ICH użyciem tego słowa) i ci, którzy nie uznają płodu za człowieka. Właśnie dlatego wszelkie próby zdefiniowania człowieka w jakichś racjonalnych ramach są bezowocne. Znów Wittgenstein.
    Spróbujmy się zdać na wrażliwość 😉

  20. Kamil

    Źle to ująłem. Nieważne już…

    >Człowiekiem jest ten, kto wchodził w interakcje społeczno-kulturowe. Pierwszą interakcją jest wyjście z macicy.

    Nieprawda. Pierwsza interakcja może się zacząć dopiero „po narodzeniu”, lecz to także nie do końca prawda, bo przecież to „coś” w brzuchu matki jest żywe, porusza się (kopie), słyszy etc., więc mogą zachodzić relacje kulturowo-społeczne między nim a resztą.
    Jeśli uznasz, że pierwszą interakcją jest „zderzenie fizyczne” (ból podczas dochodzenia dziecka do „wyjścia”), to także będziesz w błędzie, gdyż dziecko w macicy cały czasy oddziałowuje na matkę.
    I powtórzę, dlaczego kryterium czyjego „człowieczeństwa” (bycia człowiekiem) mają być tylko i wyłącznie interakcje? Człowiek śpiący, chory lub upośledzony nie może dokonywać żadnych interakcji bądź ma je ograniczone, to znaczy, iż jest „niepełnym” człowiekiem? xD 😛

  21. butters

    „Jeśli uznasz, że pierwszą interakcją jest “zderzenie fizyczne” (ból podczas dochodzenia dziecka do “wyjścia”), to także będziesz w błędzie, gdyż dziecko w macicy cały czasy oddziałowuje na matkę.”

    To też tylko konwencja. Załóżmy, dla jakiegoś porozumienia, że interakcje zaczynają się, gdy dziecko zaczyna słyszeć, kopać… niech będzie.

    „Człowiek śpiący, chory lub upośledzony nie może dokonywać żadnych interakcji bądź ma je ograniczone, to znaczy, iż jest “niepełnym” człowiekiem? xD”

    Ważny w stwierdzeniu był czas przeszły – „wchodził”.
    Co to są „ograniczone” interakcje społeczne? Po prostu albo są albo ich nie ma. Nie sądzę, żeby to była wartość ilościowa, tak jak człowieczeństwo też nie jest ilością, ale jakością. A możemy przełożyć sferę niepodzielną na podzielną? 🙂

    „to także będziesz w błędzie, gdyż dziecko w macicy cały czasy oddziałowuje na matkę”

    Swoją drogą, to istotą interakcji jest działanie obustronne (tu w sensie społeczno-kulturowym). Trudno powiedzieć, że normy społeczne oddziałują na zachowanie dziecka w macicy 😉

  22. Kamil

    >To też tylko konwencja.

    To żaden argument. Albo przyjmujesz konsekwencje swoich poglądów albo nie widzę sensu polemizować.

    >Załóżmy, dla jakiegoś porozumienia, że interakcje zaczynają się, gdy dziecko zaczyna słyszeć, kopać… niech będzie.

    >Ważny w stwierdzeniu był czas przeszły – “wchodził”.
    >Co to są “ograniczone” interakcje społeczne? Po prostu albo są albo ich nie ma.

    Tzn. że śpiący człowiek, na okres snu, przestaje być człowiekiem? xD

    >Nie sądzę, żeby to była wartość ilościowa, tak jak człowieczeństwo też nie jest ilością, ale jakością. A możemy przełożyć sferę niepodzielną na podzielną? 🙂

    Nie.

    >Swoją drogą, to istotą interakcji jest działanie obustronne (tu w sensie społeczno-kulturowym). Trudno powiedzieć, że normy społeczne oddziałują na zachowanie dziecka w macicy

    A jak wykażesz, w świetle tej definicji człowieczeństwa opartej na konieczności interakcji, że moje czy twoje zachowania mają jakiś wpływ na społeczeństwo, a społeczeństwo na nas? Ale tak, jednoznacznie, bez wątpliwości i domniemań. 😀

    I jeszcze, przecież niemowlę przez dłuższy czas po urodzeniu nie wpływa w ogóle na normy społeczno-kulturowe, lecz jest ich biernym odbiorcą co najwyżej. Nie jest człowiekiem? Proooszę..

  23. butters

    „Tzn. że śpiący człowiek, na okres snu, przestaje być człowiekiem? xD”

    Niesamowity jest twój upór w ignorowaniu słowa „wchodził”. ;D

    „A jak wykażesz, w świetle tej definicji człowieczeństwa opartej na konieczności interakcji, że moje czy twoje zachowania mają jakiś wpływ na społeczeństwo, a społeczeństwo na nas? Ale tak, jednoznacznie, bez wątpliwości i domniemań.”

    O, na przykład dzisiaj rozmawiałem z dziewczyną, a dziewczyna rozmawiała ze mną. Dla mnie to jest jednoznaczne, bez wątpliwości i domniemań. Chyba, że świat nie istnieje… 😉

    „I jeszcze, przecież niemowlę przez dłuższy czas po urodzeniu nie wpływa w ogóle na normy społeczno-kulturowe, lecz jest ich biernym odbiorcą co najwyżej.”

    Jak to nie wpływa? 😉 Sam widok dziecka wpływa na normy społeczno-kulturowe, bierze czynny udział w wyobrażeniach o dziecku, o odrzuceniu, przyjęciu, opiekuńczości itd. Dziecko, już zanim przyjdzie na świat, zmienia życie społeczne i kulturę. Oczywiście, zanim przyjdzie na świat jest to relacja jednostronna.

    Naprawdę nie chcę się upierać. Sęk w tym, że każde twierdzenie, kto jest człowiekiem, a kto nie, można doprowadzić do absurdu. Udowodnij na przykład, że plemnik nie jest człowiekiem. Udowodnij, że hormony nie są człowiekiem, a potem wszystkie pierwiastki i inne sratytaty (w końcu to stadia rozwoju człowieka). W całym prawie do aborcji chodzi o to, że jej zwolennicy kierują się sympatią do kobiety, a jej przeciwnicy uwielbieniem dla abstraktu i fundamentalizmu.

    Właściwie definicja człowieka, którą podałem nie ma sensu. wróćmy do definicji biologicznej, która stwierdza, że płód po prostu nie jest człowiekiem i koniec. 🙂

  24. Kamil

    Twoja głupota przekracza granice głupoty, którą zwykło się przypisywać całej ludzkości..

    >Naprawdę nie chcę się upierać. Sęk w tym, że każde twierdzenie, kto jest człowiekiem, a kto nie, można doprowadzić do absurdu. Udowodnij na przykład, że plemnik nie jest człowiekiem. Udowodnij, że hormony nie są człowiekiem, a potem wszystkie pierwiastki i inne sratytaty (w końcu to stadia rozwoju człowieka).

    Nie zastąpię Ci nauczyciela biologii, ale PLEMNIK NIE JEST stadium, to pojedyncza komórka, która sam z siebie nigdy się nie rozwinie, więc nie zamierzam udowodniać Ci, że nie jestem wielbłądem.

    >W całym prawie do aborcji chodzi o to, że jej zwolennicy kierują się sympatią do kobiety, a jej przeciwnicy uwielbieniem dla abstraktu i fundamentalizmu.

    Jak cholera! Normalnie odkryłeś moje najgłębsze intencje skrywane za „obroną życia” abstraktu, którego człowieczeństwo nie udało Ci się logicznie i racjonalnie podważyć.
    Jestem seksistą, szowinistą, klerykałem, obłudnikiem.. co zechcesz! 😉

    >Właściwie definicja człowieka, którą podałem nie ma sensu. wróćmy do definicji biologicznej, która stwierdza, że płód po prostu nie jest człowiekiem i koniec. 🙂

    ROTFL, bo pojęcie „płodu” odpowiada pewnemu okresowi, stadium rozwoju. To tak jakbyś próbował przypisać ogonowi psa to, że jest psem.
    Co więcej, płód jest stadium rozwoju ssaków.

  25. Kamil

    >O, na przykład dzisiaj rozmawiałem z dziewczyną, a dziewczyna rozmawiała ze mną. Dla mnie to jest jednoznaczne, bez wątpliwości i domniemań. Chyba, że świat nie istnieje… 😉

    To, co dla Ciebie jest „jasne i oczywiste” wcale nie musi być takowe dla mnie. Skąd mam wiedzieć, że spotkałeś się z dziewczyną? Dowód na słowo?

    >Jak to nie wpływa? 😉 Sam widok dziecka wpływa na normy społeczno-kulturowe, bierze czynny udział w wyobrażeniach o dziecku, o odrzuceniu, przyjęciu, opiekuńczości itd. Dziecko, już zanim przyjdzie na świat, zmienia życie społeczne i kulturę. Oczywiście, zanim przyjdzie na świat jest to relacja jednostronna.

    No to będąc w macicy wpływa tak samo, czyli już powinieneś uznać je za człowieka.

  26. ConrPL

    Jeżeli przyjmę Twoją definicję człowieka, to prawo do życia w moim odczuciu nie będzie przysługiwało wszystkim ludziom i będą istoty nie będące ludźmi, którym będzie ono przysługiwało. Bycie człowiekiem nie będzie więc ani warunkiem koniecznym, ani wystarczającym do posiadania prawa własności do swojego ciała, czy prawa do życia.

    Gdyby więc płód nawet był człowiekiem, poza tym emocjonalnym określeniem nie przysługiwałoby mu nic więcej. Gdybyś uznał z kolei, że nim nie jest i tak, mógłbyś uważać, że pomimo, że nie jest człowiekiem, należy mu się prawo do życia. W związku z powyższym dyskusja na ten temat nie ma żadnego związku z prawem do aborcji.

  27. ConrPL

    Odnośnie Twojej też. I odnośnie mojej prywatnej (samoświadoma inteligentna istota należąca do naszego gatunku), w której płód się nie mieści również, ponieważ uważam, że gdybyśmy spotkali inny inteligentny gatunek, przysługiwałyby mu takie same prawa, jak nam.

  28. Kamil

    >Odnośnie Twojej też.

    Po pierwsze ja niczego nie zakładam, nie tworzę wyrafinowanych modeli, lecz stwierdzam obiektywny fakt, ale od niechcenia mogę zgodzić się na użycie pojęcia „tezy”.
    Po drugie to nie rozumiem kompletnie i proszę o wyjaśnienie, jak to działa.
    Po trzecie kwestia praw naturalnych jest zupełnie odrębna od kwestii, czy płód nie jest człowiekiem, bo cicho zakładamy, że każdy człowiek posiada prawa ot tak.

  29. butters

    „PLEMNIK NIE JEST stadium, to pojedyncza komórka, która sam z siebie nigdy się nie rozwinie”

    ;D I znów śmiech panie Kamilu. Zatem o tym, czy ktoś jest człowiekiem, decyduje to, z ilu komórek się składa? Dlaczego, jeśli można wiedzieć?
    I, no kurwa, jak to plemnik nie jest stadium rozwoju człowieka? Albo inaczej, bo rozumiem, że kierujesz się jakąś podręcznikową konwencją – bez plemnika nie ma człowieka, prawda? Bez plemnika nie ma rozwoju człowieka. Z plemnika wyrasta człowiek. Z nasion wyrasta mak. Nasiona są stadium rozwoju rośliny, ale plemnik rozwoju człowieka nie jest? 🙂 Znów jesteś przywiązany do arbitralnie narzuconej konwencji. A gdzie ten twój szalony racjonalizm, hm?

    „za “obroną życia” abstraktu, którego człowieczeństwo nie udało Ci się logicznie i racjonalnie podważyć.”

    Ale przecież ja od początku mówię, że człowieczeństwo to konwencja. Nie można udowodnić, że coś jest człowiekiem, a jedynie stwierdzać, że kogoś się uznaje za człowieka. Dlatego potępianie aborcji przez argument „z człowieczeństwa” uważam za nietrafiony i bezsensowny. Otwieram pole analizy pozaracjonalnej, panie fenomenologu. Takie pole do podejścia z wrażliwością (szkoda, że konliby nie wierzą we wrażliwość… ;))

    „ROTFL, bo pojęcie “płodu” odpowiada pewnemu okresowi, stadium rozwoju.”

    Nie bardzo rozumiem, jak to się ma do tego, co napisaCłem. Obala definicję biologiczną, czy co? ;D

    „To, co dla Ciebie jest “jasne i oczywiste” wcale nie musi być takowe dla mnie. ”

    No właśnie zauważam, że coś daleko od rzeczywistości jesteś. Nie chcę mi się udowadniać oczywistości (że ludzie wchodzą w interakcje społeczne za każdym razem, gdy się widzą/czują/słyszą)

    „No to będąc w macicy wpływa tak samo, czyli już powinieneś uznać je za człowieka.”

    Tak myślałem, że zapomnisz, od czego się zaczął wątek. Otóż, zachowania społeczne nie oddziałują na zachowania społeczne dziecka w macicy. Dla ostrożności stwierdziłem, że zachodzi taka sytuacja, gdy u dziecka rozwinie się słuch itd.

    Przy tym, ja naprawdę się nie upieram nad taką definicją człowieka. Ona po prostu nie jest gorsza od tej proponowanej przez przeciwników aborcji (w sensie spójności). Konwencja, kotku ;*

    ConrPL:
    „Gdyby więc płód nawet był człowiekiem, poza tym emocjonalnym określeniem nie przysługiwałoby mu nic więcej.”

    Nie. Zasadnicza sprawa jest właśnie taka, że przeciwnicy aborcji opierają swoje zdanie na stwierdzeniu, że „płód jest człowiekiem, zatem przysługuje mu takie samo prawo jak człowiekowi”. Dyskusja nad definicją człowieka jest fundamentem sporu o prawo do aborcji.

    Kamil:
    „lecz stwierdzam obiektywny fakt”

    Hmmm… miałeś kiedyś do czynienia z jakimś nowoczesnym traktatem epistemologicznym? W ogóle z filozofią współczesną?

  30. Kamil

    ;D I znów śmiech panie Kamilu.
    I, no kurwa, jak to plemnik nie jest stadium rozwoju człowieka? Albo inaczej, bo rozumiem, że kierujesz się jakąś podręcznikową konwencją – bez plemnika nie ma człowieka, prawda? Bez plemnika nie ma rozwoju człowieka. Z plemnika wyrasta człowiek. Z nasion wyrasta mak. Nasiona są stadium rozwoju rośliny, ale plemnik rozwoju człowieka nie jest? 🙂

    Rozumiem, że już kompletnie straciłeś resztki zdrowego rozsądku i zgrywasz idiotę? Szkoda mojego czasu, kotku. Bilet do pierwszej klasy podstawówki by Ci się przydał ot co. I jeszcze z takim głębokim przekonaniem powołujesz się na „Naukę”, z którą przecież jesteś na bakier…

  31. Czytelnik

    “PLEMNIK NIE JEST stadium, to pojedyncza komórka, która sam z siebie nigdy się nie rozwinie”

    ;D I znów śmiech panie Kamilu. Zatem o tym, czy ktoś jest człowiekiem, decyduje to, z ilu komórek się składa? Dlaczego, jeśli można wiedzieć?

    Kamil właśnie zastosował ten sam argument za który mnie wcześniej wyzywał od nazistów 🙂 ciekawe 🙂

  32. Kamil

    „Tak myślałem, że zapomnisz, od czego się zaczął wątek. Otóż, zachowania społeczne nie oddziałują na zachowania społeczne dziecka w macicy. Dla ostrożności stwierdziłem, że zachodzi taka sytuacja, gdy u dziecka rozwinie się słuch itd.”

    No to oddziałują czy nie oddziałują? Bądź tu człowieku konsekwentny.

    Oczywiście, że zauważyłem, że to była kolejna twoja konwencja. Tylko zaznaczyłem, że z niej wynika coś, czego byłeś świadom. Kropka.

    Spadam, wasza głupota mnie przeraża.

  33. Kamil

    >Kamil właśnie zastosował ten sam argument za który mnie wcześniej wyzywał od nazistów 🙂 ciekawe 🙂

    Plemnik to wg Ciebie także stadium rozwoju istoty ludzkiej, czy tylko w kulki se lecisz?

  34. n0e

    osobiscie popieram stanowisko autora artykulu. aksjomat nieagresji – jak najbardziej tu pasuje, jezeli wezmiemy pod uwage ze nienarodzone dziecko to tez czlowiek. no i zostal najwiekszy dylemat, o ktorym jak widze panowie rozmawialiscie: czy plod to tez czlowiek czy nie. najwieksza bzdura jest twierdzenie, ze plemnik jest etapem rozwoju czlowieka. pierwszym etapem, co kazdy z was zobaczy jak zajrzy do podrecznika biologii, jest ZARODEK
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Zarodek
    nawiazywanie do plemnikow czy komorek jajowych to typowe reductio ad absurdum.

  35. Czytelnik

    „jezeli wezmiemy pod uwage ze nienarodzone dziecko to tez czlowiek”

    Skoro tak to aborcja powinna być zakazana bez wyjątku , to samo z in vitro i z badaniami nad komórkami macierzystymi – przecież jednokomórkowa zygota to też człowiek 🙂

    „najwieksza bzdura jest twierdzenie, ze plemnik jest etapem rozwoju czlowieka”

    Jeżeli spojrzysz na rozwój „człowieka” nie-linearnie to tak , plemnik i komórka jajowa są stadiami rozwoju istoty zwanej człowiekiem.

  36. butters

    Po pierwsze Kamiluś:

    „No to oddziałują czy nie oddziałują? Bądź tu człowieku konsekwentny. ”

    Wróć do poprzednich postów i zauważ wreszcie, że nie zaprzeczałem relacji od-zarodka-do-społeczeństwa, ale odwrotnej. Oczywiście, zaraz znów pominiesz cały kontekst i wywalisz kolejny niezwiązany z niczym argument.

    Po drugie Kamiluś:

    Rozumiem, że w podręczniku biologii przyjmuje się, że pierwsze stadium rozwoju człowieka to zarodek. Niestety bawimy się (sam to narzuciłeś, dając do zrozumienia, że istnieje jakaś istota człowieczeństwa) w analizę esencjalistyczną, w której nie można nie uznać, że plemnik jest stadium rozwoju człowieka (bo bez plemnika nie ma człowieka, tak jak bez pyłku nie ma rośliny; tu wchodzimy w czystą logikę właściwie). Konwencja biologii opiera się na arbitralnym cięciu (wprowadzonym dla uporządkowania i po prostu użytecznym) rozwoju istoty, które wynikało z takich, a nie innych potrzeb dyskursu biologicznego. A przecież, jakby to powiedział racjonalista-esencjonalista, dojście do istoty człowieczeństwa musi:
    – wychodzić z aksjomatów
    – eliminować wszelkie arbitralnie przyjęte tezy
    Szkoda, że się gubisz we własnej metodzie. Przyznaj po prostu, że kierujesz się widzimisię i będzie w porządku 🙂

    Pozdrawiam 🙂

  37. Czytelnik

    Problem w tym że przeciwnicy aborcji posługują się pojęciami których nie chcą zdefiniować , bo wtedy wychodzi na to że płód się do nich nie kwalifikuje. Widzę że nie chodzi tu o to by złapać króliczka , tylko wiecznie go gonić – chyba tylko po to by nie dopuścić strasznej prawdy jaka czeka nas po jego uchwyceniu 🙂 Do tego należy dodać jeszcze hipokryzję i niekonsekwencję pro-life’owców.

  38. Czytelnik

    Np:

    „Jedyną sytuacją, która usprawiedliwiałaby aborcję, jest potrzeba ochrona życia matki – są przecież sytuacje, w których poród zagrażałby jej życiu.”

    Skoro płód ma takie same prawa co osoba dorosła to czemu ratuje się akurat kobietę a nie płód ??? Jako powód poddaje się chęć ochrony życia matki , ale czy to znaczy że płód jest gorszy od niej i dlaczego ??? , i kto ma o tym decydować ??? Matka ??? Ale przecież płód to odrębna istota.

  39. Bob

    Każdy człowiek ma ojca i matkę. Plemnik nie posiada ani ojca, ani matki, więc nie jest człowiekiem.

    „Bez plemnika nie ma człowieka.”

    Bez cegieł nie ma domu; czy to oznacza że porozrzucane bezładnie cegły są „domem w początkowej fazie rozwoju”? Nie sądzę. Dopiero gdy murarz poustawia te cegły na fundamencie i połączy zaprawą możemy mówić o domu w początkowym stadium rozwoju. Podobnie z plemnikiem; dopiero gdy połączy się on z komórką jajową, można mówić o człowieku w początkowej fazie rozwoju.
    Poza tym „śmierć” plemników jest naturalnym procesem fizjologicznym na który nie mamy żadnego wpływu, podobnie jak na „śmierć” czerwonych krwinek czy na naturalne poronienie. Pro-life’owcy nie protestują przeciw naturalnym poronieniom, tylko przeciw sytuacji w której jeden człowiek rości sobie prawa do decydowania o życiu innego człowieka.

    „Z biologicznego punktu widzenia płód nie jest człowiekiem”.

    Każda żywa istota (roślina czy zwierzę) należy do jakiegoś gatunku. Jeżeli wcześniak urodzony po sześciu miesiącach ciąży należy do gatunku Homo sapiens to należy doń również sześciomiesięczny płód; więc obaj są ludźmi i dlaczego jeden miałby mieć większe prawa niż drugi?

  40. n0e

    „Skoro tak to aborcja powinna być zakazana bez wyjątku , to samo z in vitro i z badaniami nad komórkami macierzystymi – przecież jednokomórkowa zygota to też człowiek”
    no dobrze, zalozmy ze mozna zabijac nienarodzone dzieci. czemu zatrzymywac sie tylko na nich? obecnie 6-miesieczne wczesniaki mozna utrzymac przy zyciu przy pomocy inkubatora. dlaczego matka nie ma miec prawa nagle stwierdzic, ze chce zeby je od niego odciac?
    bo widze, u ciebie zarysy zalozenia o samodecydowania o wlasnym ciele – no to w takim razie co z blizniakami syjamskimi albo podobnymi przypadkami? dlaczego jeden nie ma miec prawa zabicia drugiego?
    Edit: o, widze ze kolega Bob to dobrze rozwinal 🙂

  41. butters

    No właśnie nie rozwinął dobrze, bo wciąż tonie w esencjonalizmie, logocentryzmie i co tam do wyboru. Marzenie o nieuwikłaniu ideologicznym rozbija się o mur rzeczywistości. Na przykład, w sensie logicznym, zgodnie z przyjętym użyciem słowa „początkowa faza rozwoju” właśnie te porozrzucane cegły są fazą rozwoju i to wcale nie początkową. Fazą rozwoju będzie też zaprawa murarska, glina, błoto (czy z czego tam się cegły robi) itd. Faza rozwoju to każdy etap bytu, który w wyniku przekształceń, połączeń itd. zaprowadzi do jego ostatecznego powstania.
    Dwa… stwierdzenie, że „każdy człowiek ma ojca i matkę” również jest arbitralne. Wynika z indukcji (zaobserwowania, że ja, ty, on mamy matkę i ojca), ale żeby to stwierdzić i tak potrzebujesz arbitralnej definicji człowieka. Czyli, czegoś, co spaja ludzi w byty tej samej kategorii, czegoś jeszcze przed. Czegoś, dzięki czemu będziesz mógł zaobserwować, że każdy człowiek (i będziesz wiedział, że akurat każdy CZŁOWIEK) ma matkę i ojca. Jeśli pozbędziemy się logocentryzmu, nie będzie żadnego problemu. Uznamy konwencję.
    Jeśli się tego nie pozbędziemy i będziemy próbować dochodzić do istoty człowieczeństwa, nigdy do niczego nie dojdziemy.
    Swoją drogą zabawne, że wedle tej konwencji powszechnikiem „człowiek” nazwiemy grupę jakichkolwiek istot, które mają matkę i ojca… rodzaju ludzkiego (czyli ni mniej ni więcej, takich, które mają matkę i ojca, które mają matkę i ojca, które mają matkę i ojca, które mają matkę i ojca i tak w kółko ;D ). Trza dodać jakąś jeszcze inną cechę wyróżniającą.

  42. smootnyclown

    Poza tym “śmierć” plemników jest naturalnym procesem fizjologicznym na który nie mamy żadnego wpływu, podobnie jak na “śmierć” czerwonych krwinek czy na naturalne poronienie.

    Podobnie, jak śmierć każdego człowieka.
    Ale to tak uwaga drobna, bo w dyskusję nie chcę się angażować:)

  43. Kamil

    >Faza rozwoju to każdy etap bytu, który w wyniku przekształceń, połączeń itd. zaprowadzi do jego ostatecznego powstania.

    No nie, żeby zbudować dom potrzeba kogoś, kto by ułożył cegły pod zaprawę, bo same z siebie się nie ułożą i nie połączą.
    Co więcej, może z nich powstać cokolwiek. Wedle idei architekta i użytkownika w przeciwieństwie do połączenia komórek rozrodczych płci przeciwnych, z których zawsze powstanie człowiek.
    Buttersik, wszyscy zdajemy sobie sprawę, iż język, którego używamy jest pewną „umową” służącą uporządkowaniu rzeczywistości. Nie ma w tym nic odkrywczego..wiec skoncz ta analize

  44. butters

    No właśnie nie macie takiej świadomości, bo inaczej nie debatowalibyście nad tym, czy płód jest człowiekiem (nie miałoby to żadnego znaczenia). Cała ideologia konserwatywna, jej wszystkie pajęczynki, twierdzenia, aksjomaty wychodzą właśnie z takiego a nie innego stanowiska.
    Ach, i pewnie, że nie ma w tym nic odkrywczego. Konserwy z definicji (:)) są sto lat za murzynami we wszystkich dyscyplinach naukowych.

    „No nie, żeby zbudować dom potrzeba kogoś, kto by ułożył cegły pod zaprawę, bo same z siebie się nie ułożą i nie połączą.”

    A dziecko nie urośnie bez pokarmu dostarczanego z zewnątrz. Ja pierdolę.

    „Co więcej, może z nich powstać cokolwiek. Wedle idei architekta i użytkownika w przeciwieństwie do połączenia komórek rozrodczych płci przeciwnych, z których zawsze powstanie człowiek.”

    Akurat nie debatujemy nad tym, czy zawsze cegły będą etapem rozwoju domu. Wzięliśmy pod uwagę hipotetyczny (i pojedynczy, konkretny jednocześnie) dom (już skończony) i prześledziliśmy proces jego powstawania. Z zarodka w teorii też można zrobić coś innego. Np. mogę sobie zarodek wstawić do słoika i wtedy będzie bibelotem.
    Tak czy inaczej, nie ma to znaczenia i w żaden sposób nie łączy się z omawianym problemem. Trzymaj się dyskusji, proszę.

  45. Bob

    „No właśnie nie macie takiej świadomości, bo inaczej nie debatowalibyście nad tym, czy płód jest człowiekiem (nie miałoby to żadnego znaczenia).”

    My wcale nad tym nie debatujemy, tylko stwierdzamy jako fakt. Podobnie jak faktem jest to, że ty i ja jesteśmy ludźmi. I ma to znaczenie decydujące, bo z tego wynika nasze prawo do życia.

  46. Kamil

    >No właśnie nie macie takiej świadomości, bo inaczej nie debatowalibyście nad tym, czy płód jest człowiekiem (nie miałoby to żadnego znaczenia).

    Nie rozumiem Cię kompletnie. Nasz język jest tworem naszych umysłów poddanym ciągłym interakcjom z rzeczywistością, której nadaje pewien zestaw pojęciowy. W języku podmiotujemy treści dla nas, jako ludzi, ważne i istotne. Dla żyrafy na Sawannie problemy moralności ludzkiej nie mają żadnego znaczenia, bo etyka jest po to, żebyśmy to my, jako ludzie, żyli w zgodzie i harmonii z innymi ludźmi. Po to tworzymy pewne zasady i aksjomaty. Dla mnie jest to oczywiste.

    >Cała ideologia konserwatywna, jej wszystkie pajęczynki, twierdzenia, aksjomaty wychodzą właśnie z takiego a nie innego stanowiska.

    Jaka ideologia? Gdzie? 0_0

    >Ach, i pewnie, że nie ma w tym nic odkrywczego. Konserwy z definicji (:)) są sto lat za murzynami we wszystkich dyscyplinach naukowych.

    Ty to powiedziałeś. 😀

    >A dziecko nie urośnie bez pokarmu dostarczanego z zewnątrz.

    No i?

    >Ja pierdolę.

    Nie pierdol, bo będziesz miał zakwasy. :>

    >Akurat nie debatujemy nad tym, czy zawsze cegły będą etapem rozwoju domu. Wzięliśmy pod uwagę hipotetyczny (i pojedynczy, konkretny jednocześnie) dom (już skończony) i prześledziliśmy proces jego powstawania.

    Dobrze, ja tylko zwróciłem uwagę na nieadekwatność przykładu do omawianego problemu.

    >Z zarodka w teorii też można zrobić coś innego. Np. mogę sobie zarodek wstawić do słoika i wtedy będzie bibelotem.

    … Ech, chodzi o to, że zarodek ma potencjał „rozwojowy”, jak każdy żywy organizm – może urosnąć SAM Z SIEBIE. Ma to zakodowane w DNA.

    >Tak czy inaczej, nie ma to znaczenia i w żaden sposób nie łączy się z omawianym problemem. Trzymaj się dyskusji, proszę.

    Łączy się moim zdaniem.

  47. Kamil

    Dla jakiegoś Marsjanina nasz problem może mieć znaczenie takie, jak dla nas to, czy szympansy mają sny erotyczne.
    Ale ponieważ nie ma wśród nas kosmitów czy innych „istot wyższych”, to ja nie widzę sensu ciągłego podkreślania, że jesteśmy ograniczeni i subiektywnymi. Bo może nie ma nikogo poza nami? Fakt, że istniejemy jest rzeczą pewniejszą niż hipotetyczne istnienie kosmitów, o których nic nie wiemy.

    I wracając, powoływałeś się na biologiczną definicje, wedle której zarodek, płód są etapami rozwoju istoty ludzkiej (bądź ogólnie grupy zwierząt o nazwie ssaki). Masz swój „naukowy pewnik”. Strzeliłeś małego samobója i nie wiem, czemu dalej chcesz ciągnąć ten wątek.

  48. Czytelnik

    „Ech, chodzi o to, że zarodek ma potencjał “rozwojowy”, jak każdy żywy organizm – może urosnąć SAM Z SIEBIE. Ma to zakodowane w DNA.”

    To co w takim razie z antykoncepcją ??? To też przecież przerwanie naturalnego procesu i potencjału rozwojowego.

    Nadal też mi nikt nie odpowiedział co zrobić w sytuacji gdy płód zagraża życiu kobiety by nie kolidowało to z twierdzeniami pro-life owców.

  49. Czytelnik

    A i jeszcze jedna rzecz mi przyszła do głowy. Jeżeli tak zażarcie się chroni życie poczęte to co w takim razie z milionami umierającymi z glodu dziećmi.

  50. butters

    Ehhhh…
    Tysiące lat temu pewien chiński mędrzec powiedział, „nie rozmawiaj z konlibem, bo to skrajny idiota, nie rozmawiaj z idiotą, bo to skrajny konlib”.
    Ogólnie, to mi się już nie chcę rozmawiać z kimś, kto najwyraźniej w refleksji nie wyszedł poza potoczne doświadczenie, kto ma za nic logikę (chociaż tak usilnie jej broni) i kto nie odrobił lekcji z filozofii XX wieku, ale rości sobie prawo do budowania filozoficznego dyskursu.
    Raz:
    „Masz swój “naukowy pewnik”. Strzeliłeś małego samobója i nie wiem, czemu dalej chcesz ciągnąć ten wątek.”

    CAŁY CZAS pisałem o tym jako o konwencji. Zaznaczałem, że NIE MA ŻADNEJ UPRZYWILEJOWANEJ konwencji. Przyjmuję ją na zasadzie pewnej umowy zgdodnej z moim współczuciem. Co nie znaczy, że jest racjonalnie lepsza od waszej.

    „Nie rozumiem Cię kompletnie.”

    No właśnie widzę. A to problem stary jak świat, Platoński Jaskiniowiec. Właśnie dlatego poważna lewica z wami nie dyskutuje – pomijacie epistemologię, relacje władzy-wiedzy, konwencje kulturowe itd. A przede wszystkim nie potraficie nabrać dystansu do scholastyki, nie umiecie spojrzeć na nią krytycznie z pomocą LOGIKI. Język dla was nie gra roli. Dogmat o sądzie zgodnym z rzeczą, to cała, marna podstawa waszej myśli „krytycznej”.

    „Jaka ideologia? Gdzie? 0_0”

    Zaraz się dowiem, że libertarianie są pozaideologiczni… heh…

    „No i? ”

    No i to samo, co z domem. Potrzebuje zewnętrznej interwencji, by się rozwinąć.

    „Dobrze, ja tylko zwróciłem uwagę na nieadekwatność przykładu do omawianego problemu.”

    Ale ty ten problem wymyśliłeś. Nie było żadnego problemu. Uznano tylko, że z cegły jest dom, a z plemnika dziecko i, że oba nazwać można fazą/etapem rozwoju. Bo faza rozwoju to… (patrz definicja post wcześniej)

    „Bo może nie ma nikogo poza nami? ”

    A czy to zmieni subiekywne w obiektywne? Akurat mam w dupie marsjan, mówię o ludzkim systemie językowym.
    Swoją drogą nie zaprzeczam temu, że istniejemy. Podważam istnienie esencji człowieka… to już tylko interpretacja, potrzebna i w ogóle, ale tylko interpretacja.

    „zarodek ma potencjał “rozwojowy”, jak każdy żywy organizm – może urosnąć SAM Z SIEBIE.”

    ;D no i widzisz. Racjonalnie rzecz biorąc, to wszystko (dosłownie WSZYSTKO w antyesencjonalizmie, a bardzo wiele rzeczy w esencjonalizmie) będzie miało identyczny potencjał rozwojowy. Ten nieszczęsny dom na przykład. Nic nie rośnie SAMO Z SIEBIE. A mi się zarzucało jakąś biologiczną niewiedzę…

  51. butters

    „co w takim razie z milionami umierającymi z glodu dziećmi.”

    W sumie nie rozumiem, dlaczego o to pytasz, ale ja ci odpowiem.
    Wedle prastarej tradycji konliberalnej dzieci umierają:
    a) z przyczyn naturalnych (to znaczy, tak po prostu jest, że jedni umierają z głodu i, że tak powiem, chuj; prawo natury)
    b) ponieważ Malthus kiedyś chwycił pióro
    c) ponieważ jest za mało jedzenia w Afryce (w ogóle na świecie. te grubasy z Ameryki to od słońca takie grube)
    d) BO MURZYNY WŁASNEJ ZIEMI UPRAWIAĆ NIE POTRAFIĄ
    e) bo nie przyjęły do siebie MISJI BIAŁEGO CZŁOWIEKA, demokracji i kapitalizmu i tak nam dopomóż Bóg

  52. Czytelnik

    Naszła mnie taka wątpliwość : skoro tak zażarcie się broni dzieci nienarodzonych przed śmiercią to co z tymi narodzonymi umierającymi np. z głodu czy biedy – jakoś konliby ich tak bardzo nie bronią , wprost przeciwnie pomstują na wszelkie subwencje publiczne dla potrzebujących. Nie wiem może strzelam ślepakami 🙂 ale wydaje mi się że to niekonsekwencja.

  53. Nikodem

    Bo wszystko zależy od tego jak zdefiniuje się moment kiedy człowiek staje się człowiekiem. O ile z urodzonymi nie ma większego problemu o tyle z nienarodzonymi problem jest. Jedni uważają, że człowiek pojawia się w momencie połączenia plemnika z komórką jajową. Inni, że wraz z pojawieniem się układu nerwowego (około 12tego tygodnia). A jeszcze inni, że jeszcze później.

    I dlatego państwo NIE MOŻE penalizować aborcji. Po prostu. Właśnie dlatego, że nie ma powszechnej zgody co do owej definicji. Dla popełniających aborcję płód po prostu NIE JEST człowiekiem. I tyle.

    Co do „traktowania tak jak bym chciał być traktowany” – odnoszę wrażenie, że gdyby poddano mnie aborcji powiedzmy w 6 tygodniu ciąży to generalnie nie byłbym w stanie nawet mieć komuś cokolwiek za złe. No, ale że to mi nie grozi to podam inny przykład „morderstwa” – gdybym na skutek wypadku doznał obrażeń powodujących śmierć mózgu to też nie byłbym w stanie cierpieć z powodu odłączenia mnie od aparatury podtrzymującej życie. Sorki, ale o organizmach z wypłaszczonym EEG też można dyskutować, czy nadal są ludźmi.

    PS. Sam uważam się za minarchistę i aborcja jako-taka budzi mój sprzeciw. Nie uważam jednak, że mój pogląd na to pozwalałby mi dyktować innym jakie mają przyjąć definicje i w związku z tym jak mają żyć.

  54. Bob

    „Wedle prastarej tradycji konliberalnej dzieci umierają:(…)bo nie przyjęły do siebie MISJI BIAŁEGO CZŁOWIEKA, demokracji i kapitalizmu i tak nam dopomóż Bóg”

    Wystarczyłby kapitalizm…

    „Naszła mnie taka wątpliwość : skoro tak zażarcie się broni dzieci nienarodzonych przed śmiercią to co z tymi narodzonymi umierającymi np. z głodu czy biedy – jakoś konliby ich tak bardzo nie bronią , wprost przeciwnie pomstują na wszelkie subwencje publiczne dla potrzebujących.”

    Konliby uważają, że bardziej skutecznie pomagają biednym prywatne organizacje charytatywne, zbierające pieniądze od tych, którzy chcą i mogą je ofiarować, a nie od wszystkich po równo.

    „Dla popełniających aborcję płód po prostu NIE JEST człowiekiem.(…). Sam uważam się za minarchistę i aborcja jako-taka budzi mój sprzeciw. Nie uważam jednak, że mój pogląd na to pozwalałby mi dyktować innym jakie mają przyjąć definicje i w związku z tym jak mają żyć.”

    A co powiesz na to: Dla wielu mężczyzn popełniających gwałt kobieta nie jest człowiekiem. Uważam się za minarchistę i gwałt jako-taki budzi mój sprzeciw. Nie uważam jednak, że mój pogląd na to pozwalałby mi dyktować innym jakie mają przyjąć definicje i w związku z tym jak mają żyć.

  55. Bob

    „Co do “traktowania tak jak bym chciał być traktowany” – odnoszę wrażenie, że gdyby poddano mnie aborcji powiedzmy w 6 tygodniu ciąży to generalnie nie byłbym w stanie nawet mieć komuś cokolwiek za złe.”

    Spróbuj wrócić myślą do dnia w którym skończyłeś 6 miesięcy. Gdyby ktoś wtedy przyszedł do Ciebie i spytał czy będziesz miał mu za złe jeśli Cię zabije to co byś mu odpowiedział?

  56. Kamil

    >Naszła mnie taka wątpliwość : skoro tak zażarcie się broni dzieci nienarodzonych przed śmiercią to co z tymi narodzonymi umierającymi np. z głodu czy biedy – jakoś konliby ich tak bardzo nie bronią , wprost przeciwnie pomstują na wszelkie subwencje publiczne dla potrzebujących.

    Pewno dlatego, że one wcale nie rozwiązują problemu, ani nawet nie pomagają.

    > Nie wiem może strzelam ślepakami 🙂 ale wydaje mi się że to niekonsekwencja.”

    Zapytaj konlibów jeśli jakichś spotkasz. Ja NIE jestem nim, więc wreszcie skończ z tą konlibową manią prześladowczą. :>

  57. butters

    „Wystarczyłby kapitalizm…”

    A tak. Zapomniałem, że demokracja to stalinizm-leninizm.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *