Bartek Dziewa

Bartek Dziewa: Dlaczego warto głosować na… Niską Frekwencję

Tuż po tym jak skończyłem osiemnaście lat, odbywały się w Polsce wybory samorządowe. Kolega z liceum spytał mnie, na kogo będę głosował. Odpowiedziałem, że nie zamierzam głosować, nieco urażony tym pytaniem. Dzięki ripoście kolegi, pierwszy raz usłyszałem hasło: „Nie głosując, też głosujesz.”

Na początku pomyślałem, że nieelegancko jest zaprzeczać paradoksom i zmieniłem temat naszej rozmowy w milczenie, ale myśl, że być może jednak zagłosuję – nawet ukrywając się przed tym w domu – nie dawała mi spokoju. Wbrew sobie, drążyłem tę kwestię. Zacząłem zastanawiać się, kto w takim razie zyska głos, jeśli moja karta pozostanie pusta.

Wniosek był tak prosty, że chyba tylko jego oczywistość kazała mi go przez pewien czas ignorować. Nie widząc jednak innej możliwości, pogodziłem się w końcu z tym, że zagłosuję w ten sposób na Niską Frekwencję. To oczywiście nic odkrywczego, ale nie każda osoba świadomie unikająca oddania głosu, zastanawia się nad tym.

Z okazji zbliżających się wyborów do europarlamentu (i wszystkich, mam nadzieję nielicznych już głosowań nad piętnem mojego losu), pragnę w tym miejscu (← nie spuszczaj go z oczu) przedstawić panią Frekwencję i zachęcić do biernego wsparcia tej kandydatury.

Nie jest ona związana z żadną polską partią polityczną, jednak wraz z podobnymi kandydatkami w innych krajach tworzy całkiem silną frakcję. Jej program jest bardzo elastyczny, a fakt, że nie zawiera żadnych konkretów można uznać za jego zaletę. Niska Frekwencja dostosowuje się po prostu do wszystkich wyborców, którzy nie identyfikują się z żadnym z pozostałych kandydatów.

W większości przeszłych wyborów w III RP, Niska Frekwencja była marginalizowana, a nawet dyskryminowana. Nie miała swoich bloków przedwyborczych (wręcz przeciwnie, często widywałem spoty namawiające do głosowania na kogokolwiek, byle nie na nią), szumnej kampanii ani wsparcia sponsorów. Nie była również uwzględniana w wynikach końcowych tak samo, jak inni kandydaci. Dość powiedzieć, że Niska Frekwencja wygrała I turę wszystkich dotychczasowych wyborów prezydenckich w III RP. W 2005 r. zdobyła ponad 50% głosów, więc druga tura nie powinna się nawet odbyć. Jak wyglądałaby najnowsza historia naszego kraju, gdyby jej nazwisko figurowało na kartach do głosowania w drugiej turze wyborów w 1990, 1995 i 2000 roku? (Mimo tej dyskryminacji, moja kandydatka nie wygrała II tury tylko w 1995 r.)

Gdy myślę o dotychczasowych wyborach w III RP (nie tylko prezydenckich), Niska Frekwencja jawi mi się jako jeden z najmniej głupich kandydatów w każdym z nich. Może nie potwierdza tego oficjalne wykształcenie, ale polskich polityków zazwyczaj szereguje się nie pod względem tego, czego dokonali, ale jak mało spieprzyli. Czy możemy coś zarzucić Niskiej Frekwencji?

Mimo, że dotąd moja kandydatka nie potrzebowała żadnej kampanii, postanowiłem wesprzeć ją na własną rękę, by w kolejnych wyborach osiągała jeszcze bardziej imponujące wyniki. Niska Frekwencja jest jedynym kandydatem, który na pewno Cię nie oszuka, nie okradnie ani nie złamie obietnic wyborczych. Ale co najważniejsze, Niska Frekwencja nie będzie rządzić Tobą. Nawet jeśli wygra wybory.


Nie głosując, też głosujesz.
Głosuj na Niską Frekwencję!

22.04.2009
Bartek Dziewa

61 comments

  1. Maciej Piechotka

    I tak i nie. Niska frekwencja jest uważana za znak „nie obchodzi mnie to”. Dlatego w wielu krajach można oddać czystą kartę na znak „obchodzi mnie to ale wszyscy kandydaci mi nie odpowiadają”. W Polsce jest to liczone jako głos nieważny – obok tych błędnych.

  2. Kamil

    Zagłosuję… na wszystkie partie na mojej karcie wyborczej! 😀

    A potem sobie wezmę do domu na pamiątkę.

  3. legalizator

    Dobry tekst…ale nie do końca się z nim zgadzam. Nie można się nie zgodzić, że polityków w naszej pięknej krainie docenia się za jak najmniejszą ilość kompromitacji oraz kradzieży, ale moim zdaniem nie głosowanie zazwyczaj popiera tych posiadających najtwardszy elektorat – co u nas oznacza zazwyczaj tych najbardziej przeciwnych nowatorskim metodom i niechętnych zmienianiu prawa adekwatnie do zmieniającego się społeczeństwa i jego poglądów. Moja recepta: głosujmy na polityków, którzy biorą na poważnie idee liberalne, idealnie – którzy sami te idee starają się (nawet nieśmiało) wdrażać. Gdy tacy zajmą kierownicze stanowiska, to mam taką płonną nadzieję, że zrobią chociaż tyle, że nasze społeczeństwo będzie powoli, ale konsekwentnie przyzwyczajać się i tolerować odmienności oraz bardziej zwracać uwagę na potrzeby poszczególnych jednostek, a przede wszystkim – swoje. Gdy już „wychowamy” takie społeczeństwo dopiero można myśleć o bardziej „rewolucyjnych” metodach. Na razie, kiedy największym idiotom i zacofańcom w naszym społeczeństwie przyklaskuje prezydent i -do niedawna- największa polska partia, jest to niewykonalne. Serdecznie pozdrawiam autora tekstu:D

  4. Bartek Dziewa

    @Maciej Dudek:
    rzeczywiście, wspieramy tę samą frakcję:) szkoda, że to przegrani dzielą między sobą władzę nad nami, a my będziemy musieli się jeszcze sporo nagimnastykować, zanim uznają nasze zwycięstwo…

    @legalizator:
    przypomina mi się cytat z nieśmiertelnego Rejsu: „no świetnie, ale jaką metodą wybierzemy metodę głosowania?”
    przy budowaniu wolnej społeczności, punktem wyjścia powinna być wolność jednostek, które będą tę społeczność tworzyć. jeśli to wolne jednostki mają uformować społeczność, która rządzi się demokratycznymi zasadami, najpierw każda z nich musi dobrowolnie zaakceptować demokrację.
    demokracja w przymusowo formowanych zbiorowościach to okupacja – o żadnej wolności nie może być mowy. ktoś (jednostka lub grupa – nie jest istotne jak liczna, niech to będzie nawet 99% społeczności) wprowadza siłą prawo, na mocy którego wszyscy ludzie muszą pozbyć się części władzy nad swoją własną osobą (części wolności) i na osłodę pozwala im wybierać, kto tę władzę na jakiś okres dostanie. demokracja państwowa udaje, że stoi w opozycji do totalitaryzmu, ale tak naprawdę została wprowadzona totalitarną metodą – ktoś przyznał sobie po prostu autorytet, żeby ją ustanowić.
    ja nie akceptuję demokracji – szczególnie, że nie jest ona nawet „złem koniecznym” – libertarianizm jest dla człowieka naturalnym punktem wyjścia, a każde odejście od niego jest spaczeniem. dlatego do każdych wyborów podchodzę w ten sposób: „my już głosujemy? przecież nawet nie wybraliśmy metody głosowania! demokracja nie została uczciwie wprowadzona, więc co to za szopka?” pierwsze pytanie na każdej karcie wyborczej powinno brzmieć: „czy chcesz, aby inni podejmowali decyzję za ciebie?” dopiero potem można pytać, kto to miałby ewentualnie być.
    wstrzymanie się od głosu jest chyba najlepszą metodą „głosowania przeciw demokracji”, choć zdaję sobie sprawę, że wiele osób inaczej to zinterpretuje.
    proponuję głosować tylko na partie libertariańskie, co do których mamy minimum zaufania, że ich czyny będą zgodne z ich programem. na razie nie ma takiej opcji. obecne partie kłócą się o szczegóły, a są zgodne w swoim poparciu dla okupacji. odebranie nam możliwości decydowania o swoim losie i postawienie nas przed takim wyborem to potwarz. bojkot wyborów to zbyt łagodna forma protestu, ale lepsze to niż nic:) uważam, że „wychowanie” prawdziwie liberalnego społeczeństwa trzeba zacząć od zanegowania przymusowej demokracji.
    pozdrawiam

  5. smootnyclown Post author

    Bartek, a propos Twojego ostatniego komentarza. Napisałeś w nim jedno zdanko, które odnosi się do fragmentu mojego tekstu, który będzie w Nieregularniku nr 6 (szukajcie na początku czerwca:). Przepraszam, że taki tajemniczy ten komentarz, ale nie chcę psuć niespodzianki:P

  6. legalizator

    Ale, żeby głosować na partie libertariańskie też trzeba by brać udział w głosowaniu demokratycznym. Więc póki nie mamy innej możliwości to głosujmy chociaż na partie, które pozwolą społeczeństwu odpocząć od prawicowo-cichociemnej retoryki. Nazwijmy je „pseudoliberalne”

  7. Czytelnik

    „Nazwijmy je “pseudoliberalne”

    Czy jakie ??? Te prawicowe ??? A w czym są one lepsze od lewicy ??? Gdybym miał wybierać pomiędzy ideową lewicą a ideową prawicą , wybrałbym tych pierwszych.

  8. smootnyclown Post author

    a kto to „ideowa lewica”? Chciałbym jakoś tak personalnie, żebym mógł sobie to pogrupować. I ta „ideowa prawica” też wymaga jakiegoś przykładu.

  9. Bartek Dziewa

    @smootnyclown:
    mam chyba szczęście z odnoszeniem się do tekstów, które dopiero przeczytam:)
    (vide komentarz i tekst Macieja Dudki)

    @legalizator:
    „Ale, żeby głosować na partie libertariańskie też trzeba by brać udział w głosowaniu demokratycznym.”
    wiem o tym. uważam, że skoro już jesteśmy poniżeni do dokonywania takich wyborów, to pojawienie się na liście libertarian, którym ufamy, to jedyny przypadek, w którym istnieje wybór lepszy od bojkotu. wciąż jednak uważam, że wszystkie prawa, jakie da nam libertarianizm, powinniśmy posiadać bez żadnych głosowań nad nimi (w zasadzie już posiadamy, z racji swojego człowieczeństwa, tylko jakieś bandziory nie pozwalają nam z nich korzystać) – ponieważ to przymusowa demokracja jest sztucznym, inwazyjnym tworem.
    państwowi liberałowie, „pseudoliberałowie”, to „dobry policjant”, który „zachęca” do współpracy na jego warunkach, strasząc nas tym „złym”:)

    jest jeszcze argument matematyczny:
    pojedynczy głos tylko teoretycznie może coś zmienić (jestem w stanie poprzeć to wyliczonym prawdopodobieństwem, ale mam nadzieję, że zgadzacie się i nie muszę tego robić:P) – to dlatego polityków reklamuje się tak samo jak proszki do prania. aby rzeczywiście wesprzeć „pseudoliberałów”, musielibyśmy namówić sporo osób, żeby na nich głosowały. dla mnie to by była jednak kompromitacja – robić darmową kampanię ludziom, którzy mnie dzięki niej okradną.
    stąd: namawiam innych tylko do tego, w co sam wierzę, a głosuję tylko wtedy, gdy namawiam, bo inaczej jest to strata czasu.
    wniosek ten sam: jak głosować, to tylko na libertarian.

  10. Buk Bukowski

    @legalizator, ale czy moglbys podac jakies konkretne nazwiska i nazwy partii? Bo o ile ja znam nasza scene polityczna, nie widzialem zadnego ugrupowania spelniajacego twojego „minimum”.

  11. Czytelnik

    „a kto to “ideowa lewica”? Chciałbym jakoś tak personalnie, żebym mógł sobie to pogrupować. I ta “ideowa prawica” też wymaga jakiegoś przykładu.”

    Użyłem tego określenia ze świadomością że ideowych partii już niema. Teraz to wszystkie większe partie reprezentują to samo , nie wliczając drobnych i wizerunkowych różnic.

  12. legalizator

    Buk Bukowski
    Też na chwilę obecną nie znam:/ Ale liczę, że się pojawią. Wtedy na pewno Cię poinformuję:)

  13. butters

    „libertarianizm jest dla człowieka naturalnym punktem wyjścia, a każde odejście od niego jest spaczeniem… ”

    …jak nam Duch Święty we śnie oznajmił.

  14. Bartek Dziewa

    @butters:
    nie rozumiem, czy to krytyka, czy poparcie, ale na wszelki wypadek uargumentuję to po krótce:
    libertarianizm (anarchokapitalizm) jest demontażem wszelkich przymusowych zbiorowisk ludzkich i zastąpieniem ich indywidualizmem lub/i organizacjami dobrowolnymi.
    człowiek jest odrębnym od innych ludzi, indywidualnym organizmem, posiadającym własną wolę, zatem stuprocentowa wolność decydowania o sobie (libertarianizm) jest jego punktem wyjścia. wcielenie go w przymusową zbiorowość i poddanie cudzej woli jest gwałtem zadanym jego naturze – czyli według mnie spaczeniem.
    ta argumentacja to też oczywiście uproszczenie. temat po prostu nadaje się na osobny artykuł, jeśli nie pracę magisterską;) – co nie przeszkadza mi dzielić się w przystępny, skrótowy sposób wnioskami, wynikającymi z dłuższych przemyśleń.

  15. Bob

    @ Czytelnik:
    „Użyłem tego określenia ze świadomością że ideowych partii już niema.”

    1.Czyli kiedyś były? Jakieś przykłady?
    2.Czego brakuje UPR-owi, aby stał się ideową prawicą?

  16. Bob

    @ smootnyclown
    „oo, jeżeli upeer ma być tą ideową prawicą, to mój tramwaj jedzie w drugą stronę.”

    Program UPR zakłada zmniejszenie kontroli państwa nad ludźmi. Bez pytania urzędnika o zgodę mógłbym kupić broń, uczyć dzieci w domu, nikt też nie zmuszałby mnie do odkładania pieniędzy na emeryturę i ubezpieczania się na wypadek choroby. Fakt faktem, że podatki istniałyby nadal, ale mając do wyboru 50% kontra 10% wybieram drugi wariant, nawet jeśli nie do końca mnie satysfakcjonuje. Więc to jest strona, w którą chciałby jechać UPR (jeśli wierzyć jej programowi) ze stacji „DZISIAJ”. Twój tramwaj jedzie w drugą stronę ?

  17. Czytelnik

    „1.Czyli kiedyś były? Jakieś przykłady?
    2.Czego brakuje UPR-owi, aby stał się ideową prawicą?”

    1. Kiedyś był klasyczny podział na lewicę i prawicę.
    2. Tak to ideowa prawica , ze wszystkimi jej wadami i fobiami.:)

    „Program UPR zakłada zmniejszenie kontroli państwa nad ludźmi.”

    W zamian chce zwiększyć kontrolę kapitalistów nad ludźmi – żadna różnica.

    „Fakt faktem, że podatki istniałyby nadal, ale mając do wyboru 50% kontra 10% wybieram drugi wariant”

    Pojedź se do Singapuru tam podatki są na takim poziomie , co nie znaczy że jest tam więcej wolności.

    „Więc to jest strona, w którą chciałby jechać UPR (jeśli wierzyć jej programowi) ze stacji “DZISIAJ”

    UPR to straszy zza grobu niczym zjawa , to nic nie warta prawicowa kanapa której nikt nie traktuje poważnie.

  18. Czytelnik

    Do tego dogmatyczna , zaślepiona jedyną słuszną ideologią , z programem tak nierzeczywistym że chyba nawet sami członkowie tej partii w go nie wierzą.

  19. Timur

    „Do tego dogmatyczna , zaślepiona jedyną słuszną ideologią , z programem tak nierzeczywistym że chyba nawet sami członkowie tej partii w go nie wierzą.

    Otóż to! Po prostu Unia Polityki Surrealistycznej.

  20. Bob

    „W zamian chce zwiększyć kontrolę kapitalistów nad ludźmi – żadna różnica.”

    W jaki sposób zwiększyć?

    „Pojedź se do Singapuru tam podatki są na takim poziomie , co nie znaczy że jest tam więcej wolności.”

    Jeśli chodzi o wolność robienia z moimi pieniędzmi tego na co mam ochotę, to więcej tej wolności jest tam gdzie podatki są niższe.

    „UPR to straszy zza grobu niczym zjawa , to nic nie warta prawicowa kanapa której nikt nie traktuje poważnie. Do tego dogmatyczna , zaślepiona jedyną słuszną ideologią , z programem tak nierzeczywistym że chyba nawet sami członkowie tej partii w go nie wierzą.”

    Można prosić o jakieś konkretne punkty programu UPR, które uznajesz za nierzeczywiste?

  21. Kamil

    Wiele można zarzucić temu programowi, ale nierealność jest ostatnią rzeczą, bo przede wszystkim rzuca się w oczu jego niespójność i wewnętrzna sprzeczność połączona z niejasnością niektórych sformułowań.

    Aczkolwiek UPR to=/= pogram prawdopodobnie autorstwa Korwina, ale ludzie, którzy tam działają, a to z kolei są konliby, trochę akapów i pozostali „bezideowi patrioci”.

  22. Czytelnik

    „W jaki sposób zwiększyć?”

    Poprzez całkowite zdominowanie gospodarki modelem korporacyjnego liberalizmu.

    „Jeśli chodzi o wolność robienia z moimi pieniędzmi tego na co mam ochotę, to więcej tej wolności jest tam gdzie podatki są niższe.”

    Typowe dla UPRowców , dla których wolność sprowadza się tylko do wysokości podatków. Co z tego że państwu oddasz mniej , wielki biznes wyciśnie z ciebie tyle samo.

    „Można prosić o jakieś konkretne punkty programu UPR, które uznajesz za nierzeczywiste?”

    Podatek pogłówny , likwidowanie państwa opiekuńczego z dnia na dzień , wychodzenie z Unii , obniżanie podatków bez podawania konkretów czym sfinansować sztywne wydatki , itd. itp.

    @Kamil

    „Wiele można zarzucić temu programowi, ale nierealność jest ostatnią rzeczą”

    Widać to po wynikach wyborczych 🙂

  23. Kamil

    Przecież ludzie nawet nie czytają programów wyborczych. no i w jaki sposob ma to swiadczyc o „nierealnosci” jakichkolwiek zalozen programowych? jakbys dal ludziom do poczytania nawet najrealniejszy z realniejszych programow, to bez wiedzy specjalistycznej z zakresu odpowiednich nauk, nic by nie zrozumieli.

    >Podatek pogłówny ,

    ?

    > likwidowanie państwa opiekuńczego z dnia na dzień ,

    ?
    >wychodzenie z Unii , obniżanie podatków bez podawania konkretów czym sfinansować sztywne wydatki , itd. itp.

    Podatkiem pogłównym na przykład?

    >Co z tego że państwu oddasz mniej , wielki biznes wyciśnie z ciebie tyle samo.

    Bez regulacji? Niby jak? UPR przeciez deklaruje likwidacje regulacyj.

    >Poprzez całkowite zdominowanie gospodarki modelem korporacyjnego liberalizmu.

    Uśmiałem się…

    I zaraz wyjdę na upranego,

  24. umiarkowany libertarianin

    „Ale, żeby głosować na partie libertariańskie też trzeba by brać udział w głosowaniu demokratycznym.”

    Co to jest „partia libertariańska” ? Toż to wewnętrzna sprzeczność, albo jest się w partii albo libertarianinem. Amerykańska Libertarian Party to nie jest żadna partia libertariańska, tylko liberalna, z resztą będąca ostatnio platformą dla skompromitowanych graczy obydwu major parties.

    Jeżeli bierzesz udział w wyborach to zgadzasz się na przymus, na inżynierię społeczną, na to żeby ktoś narzucał swoje idee (konserwatywne, liberalne, postępowe- to bez znaczenia) innym. Jeżeli głosujesz to nie jesteś libertarianinem.

    Tak to odbieram.

  25. umiarkowany libertarianin

    „Podatkiem pogłównym na przykład?”

    No z całym szacunkiem, ale Korwin chyba żyje na innej planecie. Jeżeli chcesz się bawić w państwo (mnie taka zabawa nie kręci) to musisz wiedzieć, że nie utrzymasz podatkiem pogłównym żadnego państwa, choćby i minimum. Chyba, że byłby on cholernie wysoki, ale w takim razie co to za wolność gospodarcza, co to za obniżki podatkowe, skoro 90% społeczeństwa zapłaci więcej ?

  26. umiarkowany libertarianin

    „Moja recepta: głosujmy na polityków, którzy biorą na poważnie idee liberalne, idealnie – którzy sami te idee starają się (nawet nieśmiało) wdrażać. Gdy tacy zajmą kierownicze stanowiska, to mam taką płonną nadzieję, że zrobią chociaż tyle, że nasze społeczeństwo będzie powoli, ale konsekwentnie przyzwyczajać się i tolerować odmienności oraz bardziej zwracać uwagę na potrzeby poszczególnych jednostek, a przede wszystkim – swoje. Gdy już “wychowamy” takie społeczeństwo dopiero można myśleć o bardziej “rewolucyjnych” metodach. Na razie, kiedy największym idiotom i zacofańcom w naszym społeczeństwie przyklaskuje prezydent i -do niedawna- największa polska partia, jest to niewykonalne. Serdecznie pozdrawiam autora tekstu:D”

    Ale po co mam „wychowywać” spoleczeństwo ? Nie zależy mi na otwartym/postępowym społeczeństwie. Nie zależy mi też na społeczeństwie zamkniętym/katolickim/konserwatywnym. „Wychowywaniem” społeczeństwa niech się zajmują politycy, mi nic do tego.

  27. Bob

    @Czytelnik
    „Poprzez całkowite zdominowanie gospodarki modelem korporacyjnego liberalizmu.”

    Z programu UPR:
    Każdy człowiek powinien móc się bogacić sprzedając owoce swojej pracy i pomysłowości, jeżeli tylko będzie ktoś, kto zechce je kupić. Jedynym ograniczeniem może tu być szkodliwość dla otoczenia. Możliwość sprzedania tego, co się wyprodukuje nie może być zarezerwowana poprzez koncesje i zezwolenia jedynie dla tych, którzy mają układy i pieniądze na łapówki. Działalność gospodarcza powinna być prowadzona w oparciu o prywatną własność środków produkcji i na ryzyko ich właścicieli.

    To jest ten korporacyjny liberalizm?

    „Typowe dla UPRowców , dla których wolność sprowadza się tylko do wysokości podatków. Co z tego że państwu oddasz mniej , wielki biznes wyciśnie z ciebie tyle samo.”

    Z programu UPR:
    Przed producentem, który produkuje zły i drogi towar, może ochronić nas jedynie inny producent, który zaoferuje nam towar lepszy i tańszy. Zrobi o­n to nie dlatego, że ma dobre serce, ale dlatego, że leży to w jego interesie. W swoim interesie producenci prześcigają się we wprowadzaniu nowych technologii, podnoszeniu jakości i obniżaniu cen, a sprzedawcy konkurują w oferowaniu dogodnych systemów sprzedaży.
    UPR proponuje przyjęcie konstytucyjnego zakazu ustanawiania przez państwo monopoli. Obejmuje to w szczególności systemy koncesyjne, różne formy reglamentacji działalności gospodarczej, przywileje dla wybranych producentów i rządowe gwarancje zbytu produkowanych towarów i usług.

    „Podatek pogłówny , likwidowanie państwa opiekuńczego z dnia na dzień , wychodzenie z Unii , obniżanie podatków bez podawania konkretów czym sfinansować sztywne wydatki , itd. itp.”

    Z programu UPR:
    Unia Polityki Realnej będzie dążyć do realizacji całości swego programu. Jako realiści zdajemy sobie jednak sprawę, że nie wszystko da się zrobić od razu. Jesteśmy też gotowi do utrzymania przez czas jakichś „protez socjalizmu” — np. „czeku oświatowego” na miejsce obecnego systemu „oświaty”. Na wiele lat również rozłożona być musi likwidacja obecnego systemu rent i emerytur.

    Podatek pogłówny – możesz napisać coś więcej na temat jego nierzeczywistości ?
    Wychodzenie z UE – nie słyszałem, ale gdyby UPR zaczęła realizować swój program to nie musielibyśmy wychodzić – sami by nas wyrzucili.

  28. umiarkowany libertarianin

    „Podatek pogłówny – możesz napisać coś więcej na temat jego nierzeczywistości ?”

    Jak wysoki ma być ten pogówny ? Nie utrzymasz panstwa pogłównym, nie ma szans.

    Z resztą jakie to ma znaczenie czy jest pogłówny, czy dochodowy ? W czym pogłówny jest lepszy ?

  29. butters

    „człowiek jest odrębnym od innych ludzi, indywidualnym organizmem, posiadającym własną wolę, zatem stuprocentowa wolność decydowania o sobie (libertarianizm) jest jego punktem wyjścia.”

    Ach… czyli kolejny chory na „człowiek w społeczeństwie sam o sobie decyduje”… albo jeszcze lepiej (ale to już trochę żart niesmaczny, bo konsekwencje jego niezrozumienia są poważne) „człowiek w kapitalizmie sam o sobie decyduje”. O ile wiem, w anarchokapitalizmie nie znika ani przymus ekonomiczny, ani (co ważne) SYSTEM ekonomiczny. System zaś z założenia jest tworem ludzkim wymagającym uprawomocnienia, więc, niestety, drogi panie, tyle ma libertarianizm ze stanu naturalnego dla człowieka, co sałatka grecka ze snickersa.
    Nie czepiam się teraz libertarianizmu jako całości (dzięki Bogu libertarianie jednak nie chcą powrotu do stanu naturalnego) ale podobnej argumentacji.

    „>Co z tego że państwu oddasz mniej , wielki biznes wyciśnie z ciebie tyle samo.

    Bez regulacji? Niby jak? UPR przeciez deklaruje likwidacje regulacyj.”

    Kamil znów się popisał.
    Wpadło mi ostatnio do głowy, że wg cudownych libertariańskich zasad znany rosyjski zwyczaj zalewania strajkujących górników byłby czymś całkiem w porządku.
    Podobnie sytuacja pewnej kafejki przy nowo otwartym Starbucksie – kafejka musi spierdalać, bo czynszownik uznał, że powinna płacić 20 tys. miesięcznie. Ale w sumie, co w tym złego, nie?
    Ale jeszcze lepsza sytuacja wydarza się codziennie w wielu miejscach w Polsce. Kiedy czynszownik dwukrotnie podnosi opłaty za mieszkanie i tym razem całe rodziny muszą… wypierdalać.
    Do czego zmierzam? Ano do tego, że o ile w niektórych proponowanych wizjach akapów mogłoby nie dochodzić przynajmniej do niektórych z tych przykrości, to przy objęciu władzy przez UPR doszłoby do wszystkich (no z tym zalewaniem górników to może przesada… choć podejrzewam, że taki Korwin myśli o tym poważnie).
    Najgorzej ze sturbucksem. Zniesienie regulacji w Polsce nie doprowadzi do zniesienia regulacji na świecie. Korporacje będą istniały. I będą korumpowały polityków.
    No i oczywiście w niedługim czasie na pewno pojawiłyby się potrzeby przemysłu zbrojeniowego i policji (znane fetysze minarchistów), a dalej w imię bezpieczeństwa, czy tam interesu narodowego, pojawiłaby się również pierwsza regulacja.
    Bardzo to wolnościowe.
    Nie mówiąc już o tym, że kompletnie zaniknie wówczas i tak już nadwątlone upodmiotowienie obywatela i z samorządności (co prawda hipotetycznej) przejdziemy do władzy kapitału. Ale to już prywatny, lewacki pogląd 🙂

  30. umiarkowany libertarianin

    Butters, pytanko male. Na prawdę myslisz, że biurwy>>korporacje ?

  31. butters

    Nie rozumiem 😉 Jaśniej… że biurokracja = korporacje, czy co? Czy, że powoduje jedno drugie, czy co??

  32. umiarkowany libertarianin

    Chodzi mi o to, czy wierzysz w skuteczność kontroli państwowej nad korporacjami. Czy wierzysz, że regulacja jest odpowiedzią na wszystko.

  33. butters

    Nie. To znaczy, uważam regulacje państwowe za broń obosieczną. Są przypadki, gdy regulacja daje dobre efekty, ale nie mam wątpliwości, że wiele z nich służy określonym grupom interesu.
    Przykładem dobrej regulacji byłoby np. zwiększenie podatków dla korporacji, albo veto wobec niektórych inwestycji (tu głównie „trzeci świat” powinien pomyśleć). Specjalnie mówię abstrakcyjnie, bo takich inwestycji, jak kupno dostępu do wody pitnej jest w Afryce pełno.
    A tak w ogóle to regulacje powinny być radykalnie demokratyczne, a nie „demokratyczne” na dzisiejszą modłę.

  34. Czytelnik

    @Bob

    „Działalność gospodarcza powinna być prowadzona w oparciu o prywatną własność środków produkcji i na ryzyko ich właścicieli.”

    A co z „osobowością prawną” która też jest państwową regulacją , co z „własnością intelektualną” ???

    „To jest ten korporacyjny liberalizm?”

    Tak bo jakoś nie słyszę by UPRowcy krytykowali korporacje i zgubne skutki ich działalności – wprost przeciwnie często ich bronią przed jak to nazywają „lewacką propagandą”. Do tego promują model prywatyzacji który sprowadza się do wzmacniania ich roli.

    „UPR proponuje przyjęcie konstytucyjnego zakazu ustanawiania przez państwo monopoli”

    A co z infrastrukturą drogową ???

    „Unia Polityki Realnej będzie dążyć do realizacji całości swego programu. Jako realiści zdajemy sobie jednak sprawę, że nie wszystko da się zrobić od razu. Jesteśmy też gotowi do utrzymania przez czas jakichś „protez socjalizmu” — np. „czeku oświatowego” na miejsce obecnego systemu „oświaty”. Na wiele lat również rozłożona być musi likwidacja obecnego systemu rent i emerytur.”

    Bla bla bla , żadnych konkretów , gdzie szczegółowe wyliczenia i plany ???

    „Podatek pogłówny – możesz napisać coś więcej na temat jego nierzeczywistości ?”

    Bo obciąża bardziej biednych niż bogatych , do tego by sfinansować nawet mniejsze wydatki potrzebna była by wysoka stawka tego obciążenia. Nawet Thatcher to się nie udało.

    „Wychodzenie z UE – nie słyszałem, ale gdyby UPR zaczęła realizować swój program to nie musielibyśmy wychodzić – sami by nas wyrzucili.”

    I to nie to samo ??? UPR niech buja w obłokach dalej z takimi schizami 🙂

  35. Bartek Dziewa

    @butters:
    a kto jest inicjatorem takiego przymusu ekonomicznego? społeczeństwo, ekonomia, świat, czy może sam przymuszany?
    jak system ekonomiczny ma się uprawomocnić? kto ma go uprawomocniać? w anarchizmie nikt nie ma autorytetu na uprawomocnianie. każdy uprawomocnia jakieś zasady wyłącznie w swoim imieniu – przestrzegając ich (lub podpisując deklarację, że będzie ich przestrzegał). to miałeś na myśli, pisząc „radykalnie demokratyczne”?

    „dzięki Bogu libertarianie jednak nie chcą powrotu do stanu naturalnego”
    to znaczy, że czegoś nie rozumieją. ja się pytam, jak oni chcą odejść od stanu naturalnego? przecież my cały czas mamy stan naturalny, tyle że za dużo naokoło spaczeń – niedobrowolnych ingerencji grupy w naturę jednostki. skoro sam tak pochopnie diagnozujesz u mnie jakąś chorobę, to chyba nie dziwi cię, że prawdziwe przestępstwo (zniewalanie) nazywam spaczeniem.

  36. ConrPL

    Podatek pogłówny w wizji UPRu wynosiłby ok. 150 PLN. Na okres przejściowy pozostawiony byłby VAT i akcyza, które generują większość dochodów.

    Podatek pogłówny przy niewielkiej wysokości jest dużo lepszy od dochodowego, ponieważ nie wymaga kosztownego i wątpliwego moralnie przetwarzania informacji o dochodach i działalności obywateli przez państwo. Koszty tej działalności są tak wysokie, że w tej chwili podatek dochodowy jest niemal samofinansującym się mechanizmem kontroli obywateli.

    Podatek dochodowy nie dotyka najbogatszych i nigdy nie będzie dotykał. Progresywny podatek dochodowy jest zabezpieczeniem, przed awansem społecznym z klasy średniej, do klasy zamożnej i/lub metodą zubożania klasy średniej.

  37. butters

    „a kto jest inicjatorem takiego przymusu ekonomicznego? społeczeństwo, ekonomia, świat, czy może sam przymuszany?”

    Ach, więc do tamtej choroby trzeba jeszcze dodać, „niektórzy ludzie mało zarabiają, pewno są głupi… albo nawet źli”.

    „w anarchizmie nikt nie ma autorytetu na uprawomocnianie. każdy uprawomocnia jakieś zasady wyłącznie w swoim imieniu – przestrzegając ich”

    Hihi… a co z prawem własności? Czy będę gdzieś podpisywał, że respektuję prawo własności, czy mnie po prostu ktoś zastrzeli, gdy wejdę na jego posesję?
    Autorytet jest w @kapizmie narzucony. Jeden, nieomylny, a broni się go zdecentralizowaną przemocą w postaci prywatnej policji.

    „ja się pytam, jak oni chcą odejść od stanu naturalnego? przecież my cały czas mamy stan naturalny”

    A co to jest ten stan naturalny??? Bo rozumiem, że to jest jakiś „człowiek minus kultura” i nic mi tu jakoś nie wychodzi… tzn. nie sądzę, żeby ktokolwiek mógł powiedzieć, jak taki człowiek się zachowuje.
    Ale przyjmijmy, że rozumiemy człowieka natury trochę po stirnerowsku, że jako jedyny, bez żadnych ingerencji z zewnątrz, se żyje a wszystko wokół to iluzja (no i racja, że iluzja). Jeno jak z tego wynikają jakieś prawa etyczne?
    Bo to, że nie istnieje społeczeństwo nie eliminuje wpływu tegoż. To, że nie istnieje kultura również jej nie eliminuje. Jakikolwiek człowiek żyjący w społeczeństwie jest pod wpływem tego społeczeństwa na wszystkich poziomach: ekonomicznym, politycznym, symbolicznym, językowym i ideologicznym. I poza tym, że je, pije i sra, nie w nim niczego, co nie byłoby uzależnione od społeczeństwa w jakim się znajduje.
    A chyba nie chcesz eliminować społeczeństwa w ogóle?

  38. Kamil

    A zapomnialem dodac, ze ostatnio zmienili paradygmat polityki zagranicznej i teraz nie glosza wychodzenia z unii, lecz zatrzymania integracji na wolnej strefie handlu i podrozowania.

    @Czytelnik, nawet jesli to, co piszesz o tym obciazeniu biednych poprzez p. poglowny, jest prawdziwe, to wciaz nie oznacza, ze sam podatek jest „nierealnym” postulatem, co najwyzej chybionym, jesli ktos daza do ogolnokrajwoego dobrobytu, jak UPR. 😛 Konwencje konwencjami, ale „realny” to nie to samo, co „skuteczny” lub „moralny”.

  39. Czytelnik

    @Corn :

    „Podatek pogłówny w wizji UPRu wynosiłby ok. 150 PLN. Na okres przejściowy pozostawiony byłby VAT i akcyza, które generują większość dochodów.

    Zatem policzmy 150 zl x 12 to 18000 x 15 milionów pracujących to będzie 27 mld zł , nijak to nie starczy na wydatki państwa nawet te podstawowe.

    „ponieważ nie wymaga kosztownego i wątpliwego moralnie przetwarzania informacji o dochodach i działalności obywateli przez państwo.”

    Jak nie wymaga , skoro muszą być osoby zwolnione z jego płacenia , no chyba że UPR chce też nałożyć ten podatek na emerytów , dzieci czy bezdomnych.

    „Podatek dochodowy nie dotyka najbogatszych i nigdy nie będzie dotykał.”

    Połowa dochodów z PIT pochodzi z II i III grupy podatkowej więc nie opowiadaj bajek że ich nie dotyka. Po za tym zawsze można pozamykać furtki i luki prawne dzięki którym bogaci nie płacą podatków. Dodam jeszcze że malejące przychody od wyższych grup społecznych to zamierzona polityka neoliberałów którzy ścinają krańcowe stawki podatków a podwyższają te podstawowe.

  40. Czytelnik

    @Kamil

    „lecz zatrzymania integracji na wolnej strefie handlu i podrozowania.”

    Do tego też trzeba wyjścia z Unii 🙂

    „jest prawdziwe, to wciaz nie oznacza, ze sam podatek jest “nierealnym” postulatem”

    Nierealny bo nikt przy zdrowych zmysłach nie poprze takiego pomysłu i do tego niesprawiedliwy bo to bogaci najwięcej dostają od państwa w obecnym systemie i jeszcze chce im się robić dobrze na wszelkie sposoby – typowe dla liberałów którzy chyba na serio biorą bajki Rand o cudownych bogaczach , którzy są motorami postępu i dobrobytu światowego. A biedni to tylko żądni pieniędzy lenie które zazdroszczą światłym liberalnym elitom i na wszelkie sposoby chcą je oskubać.

    „jesli ktos daza do ogolnokrajwoego dobrobytu, jak UPR”

    Ta dobrobyt , chyba tylko dla wybranych , bo zwykli ludzie by najwięcej stracili , skoro UPR nie chce naruszać podstaw monopolu kapitalistów tylko go jeszcze zwiększać.

  41. butters

    A swoją drogą, to podatek pogłówny jest totalną niesprawiedliwością (co prawda, dla mnie taką niesprawiedliwością jest również podatek liniowy, ale to już tam… no:)). Człowiek bogaty w dużo większym zakresie korzysta z aparatu państwowego niż człowiek biedny.
    W skład tego korzystania wchodzą wydatki na ochronę wielkiej własności prywatnej (przedsiębiorstw), infrastrukturę tworzącą handel itd. Ten, kto najwięcej korzysta z systemu, ten powinien w niego najwięcej ładować.
    Tak naprawdę ta zasada jest gówno warta, ale fajnie się uzasadnia.

  42. smootnyclown

    Człowiek bogaty w dużo większym zakresie korzysta z aparatu państwowego niż człowiek biedny.
    W skład tego korzystania wchodzą wydatki na ochronę wielkiej własności prywatnej (przedsiębiorstw), infrastrukturę tworzącą handel itd. Ten, kto najwięcej korzysta z systemu, ten powinien w niego najwięcej ładować.

    butters, czyżbyś sygnalizował „zastąpienie systemu praw, systemem umów”?:D

  43. Czytelnik

    @butters :

    Piszę to wszystko z wielką niechęcią , naprawdę nie jestem zwolennikiem progresji podatkowej czy państwa opiekuńczego ale dopóki nie zlikwiduje się przywilejów kapitalistycznych dopóty będę przeciwny likwidowaniu transferów i regulacji socjalnych.

  44. Bartek Dziewa

    spoko tagi, szczególnie „głupie bredzenie” brzmi intrygująco:) szkoda, że nie wyświetlają się w chmurze po prawej stronie, więc i tak nikt przez nie nie wejdzie…

    @butters:
    „Ach, więc do tamtej choroby trzeba jeszcze dodać, ‚niektórzy ludzie mało zarabiają, pewno są głupi… albo nawet źli’.”
    ciekawa interpretacja… z moich wypowiedzi to wyczytałeś?

    „Hihi… a co z prawem własności? Czy będę gdzieś podpisywał, że respektuję prawo własności, czy mnie po prostu ktoś zastrzeli, gdy wejdę na jego posesję?
    Autorytet jest w @kapizmie narzucony. Jeden, nieomylny, a broni się go zdecentralizowaną przemocą w postaci prywatnej policji.”
    no, lepiej jest uważać, gdzie się chodzi, bo może tam być ktoś, kto cię zastrzeli. w jakim systemie tego nie masz? w komunizmie też ktoś może odgrodzić sobie jakiś teren, nazwać go swoim i strzelać do tych, którzy tam wejdą. w każdym systemie, ludzie muszą dogadać się co do zakresu własności prywatnej (bo ona istnieje – chociażby samoposiadanie). w systemach państwowych istnieje grupa ludzi, która zdominowała innych siłowo i narzuciła swoje zasady, w anarchizmie lewicowym zakłada się, że ludzie dobrowolnie przyjmą lewicowe zasady (jeśli nie przyjmą ich dobrowolnie to nie będzie to anarchizm, tylko lewicowcy będą rządzić resztą). w @kapie próbujemy się dogadać, a w przypadku niepowodzenia, decyduje siła. niestety, taki jest człowiek. przewagą anarchokapitalizmu jest największa równowaga – jeśli mamy anarchokapitalizm, to znaczy, że nie uformowała się żadna władza narzucająca odgórnie swoje zasady (np lewicowi „anarchiści”, narzucający swoje zasady. anarchokapitalizm nie wyklucza dobrowolnie, oddolnie ustanowionej komuny – to przecież wolna umowa), tylko różne wizje jakoś koegzystują. jeśli dobrowolne umowy całkowicie wyprą kiedyś siłowe rozstrzyganie konfliktów o własność, to prędzej wierzę, że będzie to wyglądać tak, jak w wizji libertarian niż lewicowych anarchistów. jeśli jednak lewicowy anarchizm (stuprocentowy anarchizm – nic nie jest narzucone, każdy akceptuje panujące zasady) wygra – ja nie mam nic naprzeciw. przede wszystkim, jestem anarchistą. po prostu prędzej wierzę w dobrowolne przestrzeganie własności prywatnej niż jej dobrowolne zniesienie.

    „A co to jest ten stan naturalny??? Bo rozumiem, że to jest jakiś ‚człowiek minus kultura’ i nic mi tu jakoś nie wychodzi… tzn. nie sądzę, żeby ktokolwiek mógł powiedzieć, jak taki człowiek się zachowuje.”
    uważasz, że kultura nie wynika z natury człowieka? kto ci kazał ją odejmować? ja napisałem tylko, że wolność jest naturalnym punktem WYJŚCIA. ja nie chcę nigdzie wracać, jestem tylko za ograniczaniem przymusu, aż do całkowitego wyeliminowania go z naszego życia. nie omawiamy Gombrowicza, rozmawiamy póki co o prostych rzeczach. już się zgubiłeś?

    „Jakikolwiek człowiek żyjący w społeczeństwie jest pod wpływem tego społeczeństwa na wszystkich poziomach: ekonomicznym, politycznym, symbolicznym, językowym i ideologicznym. I poza tym, że je, pije i sra, nie w nim niczego, co nie byłoby uzależnione od społeczeństwa w jakim się znajduje.”
    i tu się zgadzamy. twierdzę nawet, że jedzenie, picie i sranie jest uzależnione od społeczeństwa i kultury. gdybyś czytał uważniej moje wypowiedzi, nie zabrnąłbyś w tłumaczenie mi oczywistości.

  45. butters

    @czytelnik
    No i ja się zgadzam 🙂

    @Bartek Dziewa
    „ciekawa interpretacja… z moich wypowiedzi to wyczytałeś?”

    Ano. Tak potraktowałem twoje retoryczne pytanie, które sugerowało tę oczywistą oczywistość, że człowiek sam na siebie nakłada przymus ekonomiczny. Jeśli chodziło o coś innego, to widocznie jest problem z komunikacją, ale jestem pewien, że tak to MOGŁEM zinterpretować, kierując się podstawami komunikacji (szykiem zdania itd.)

    „w @kapie próbujemy się dogadać, a w przypadku niepowodzenia, decyduje siła. niestety, taki jest człowiek.”

    No to czym to się różni od państwa? 😉
    Zresztą nie będę się nad tym rozpisywał, bo podsunąłeś mi pewne zdanie, które mi tu bardzo fajnie pasuje do rozbrojenia twojej pewności:

    „np lewicowi “anarchiści”, narzucający swoje zasady. anarchokapitalizm nie wyklucza dobrowolnie, oddolnie ustanowionej komuny – to przecież wolna umowa”

    Jak lewicowi anarchiści narzucają swoje zasady?
    Odpowiem. Przez wymóg liczenia się ze społeczeństwem (np. ktoś, kto będzie „posiadał” jedyne źródło wody pitnej będzie zmuszony do wydawania jej za darmo społeczności)
    A @kapy?
    Przez wymóg liczenia się z jednostką (tzn. jeżeli ktoś zawłaszczy sobie jedyne źródło wody pitnej to ludzie będą zmuszeni do respetkowania jego wizji, w której „jeśli chcesz się napić, musisz zapłacić”).
    W sumie wychodzi na to samo, z tą różnicą, że druga wersja jest ohydnie egoistyczna.
    To, co napisałeś o zakładaniu komuny dotyczyło w zasadzie tylko sytuacji, gdy dwie zupełnie odrębne, homogeniczne grupy coś postanowią, czyli sytuacji czysto teoretycznej. Mówienie zaś o tym, że w @kapizmie istnieją wolne umowy jakoś kłóci się z moim jego wyobrażeniem… bo o ile pamiętam w @kapizmie prawo własności nie podlega umowie.
    Jeśli jednak uważasz, że podlega, że może być kwestionowane, może być czasowe, że to, czy ktoś coś ma powinno podlegać decyzjom ustanawianym między członkami społeczności (zainteresowanymi), to już przeszedłeś na stronę tych strasznych lewicowych anarchistów. To ja się wtedy z tobą zgadzam.
    Jednocześnie, żeby nie było nieporozumień, bo zacząłeś stwierdzeniem w zasadzie „wszystko się może zdarzyć”, to mnie to nie obchodzi. Chodziło mi o warstwę etyczną, wytyczne @kapizmu, w których mocno akcentuje się prawo własności.
    Podsumowując, w każdym systemie ktoś coś komuś narzuca siłą i mówienie, że anarchokapitalizm jest od tego wolny, to jakiś dziwaczny twór myślowy.

    No i jeszcze krótko o lewicowym anarchizmie, bo widzę, że tu jakieś nieporozumienie jest. To, co piszesz o stuprocentowej akceptacji zasad to kompletna bzdura. Tym się właśnie cechuje anarchizm ustrojowo, że jest ciągle zmieniany, dostosowywany do społeczeństwa. A różnica między nim a @kapizmem najogólniej mówiąc polega na tym, że z trójcy praw libertariańskich eliminuje prawo własności. I tyle. U was przeważa prawo własności, u nas ideał równości, czy zwykła empatia po prostu.

    „ja napisałem tylko, że wolność jest naturalnym punktem WYJŚCIA”

    A ja nie wiem po prostu skąd to wytrzasnąłeś i dlaczego to nazywasz stanem naturalnym… próbuję dociec, bo mam wrażenie, że to jest jedno z takich „twierdzeń z dupy”.
    Zaś problem, „kultura to, czy natura” to jedynie nieporozumienie semantyczne. Nigdzie nie twierdziłem, że kulturowość człowieka jest nienaturalna.

    „i tu się zgadzamy. twierdzę nawet, że jedzenie, picie i sranie jest uzależnione od społeczeństwa i kultury. gdybyś czytał uważniej moje wypowiedzi, nie zabrnąłbyś w tłumaczenie mi oczywistości.”

    To mi chodziło o to, że sam fakt jedzenia i picia jest naturalny (choć są tacy, co ponoć nie jedzą), a nie to JAK jedzą i piją… i srają.
    Ale wciąż nie wiem, co to jest ten naturalny stan rzeczy, który jest rzekomo punktem wyjścia.

    @smootny
    „butters, czyżbyś sygnalizował “zastąpienie systemu praw, systemem umów”?:D”

    A toć ja zawsze takie coś postulowałem.

  46. butters

    Takie pytanie poza tekstem, przepraszam, że tutaj… ale czy ten Adam Duda, który u was pisze, to TEN Adam Duda? 🙂

  47. Bartek Dziewa

    @butters:
    „Ano. Tak potraktowałem twoje retoryczne pytanie, które sugerowało tę oczywistą oczywistość, że człowiek sam na siebie nakłada przymus ekonomiczny. Jeśli chodziło o coś innego, to widocznie jest problem z komunikacją, ale jestem pewien, że tak to MOGŁEM zinterpretować, kierując się podstawami komunikacji (szykiem zdania itd.)”

    już drugi raz odpowiadasz wymijająco. wiem, że to ma być takie chytre odbicie piłeczki, ale nie odpowiem, póki ty nie odpowiesz. interpretować zawsze możesz, pamiętaj tylko, że same słowa to tylko część komunikacji. przeczytaj sobie moje pytanie kilka razy, za każdym razem inaczej akcentując. podtrzymujesz swoje twierdzenie?
    a czy chciałem to zasugerować? nie potwierdzam ani nie przeczę:)

    „No to czym to się różni od państwa? ;)”

    przewagą anarchokapitalizmu jest największa równowaga – jeśli mamy anarchokapitalizm, to znaczy, że nie uformowała się żadna władza narzucająca odgórnie swoje zasady (np lewicowi “anarchiści” lub władza państwowa), tylko różne wizje jakoś koegzystują.
    przeredagowałem fragment starszego posta – mam nadzieję, że teraz rozumiesz.

    „bo o ile pamiętam w @kapizmie prawo własności nie podlega umowie.”

    nie podlega. jest wyryte na największym kamieniu w okolicy, więc każdy go przestrzega.
    czy ty rozumiesz, co to jest anarchizm?

    „Chodziło mi o warstwę etyczną, wytyczne @kapizmu, w których mocno akcentuje się prawo własności.”

    podałeś przykład z rzeką. czy w lewicowym anarchizmie mógłbym do tej rzeki wlać chemikalia, jeśli wierzę, że wybiją w niej zarazki? czy mogę to zrobić od razu, czy kogoś pytam o zgodę? jeśli pytam, to kogo? nie odpowiadaj wymijająco. nie pisz, że to nie ma związku, bo albo go widzisz, albo zauważysz – mam przynajmniej taką nadzieję.

    „To, co piszesz o stuprocentowej akceptacji zasad to kompletna bzdura. Tym się właśnie cechuje anarchizm ustrojowo, że jest ciągle zmieniany, dostosowywany do społeczeństwa.”

    ja stwierdziłem tylko, że albo wszyscy akceptują zasady, albo są one narzucane. tam, gdzie są narzucane nie mamy stuprocentowego anarchizmu, bo pojawia się jakaś forma władzy. napisałeś, że to może dotyczyć zarówno lewicowego anarchizmu, jak @kapu. i ja się z tym zgadzam.
    dostosowywanie się ustroju do społeczeństwa brzmi tak, jakby był jakiś dystans między ustrojem i społeczeństwem. w anarchizmie tylko sami zainteresowani mogą zmieniać umowy, więc to oni ustrój dostosowują.

    „A ja nie wiem po prostu skąd to wytrzasnąłeś i dlaczego to nazywasz stanem naturalnym… próbuję dociec, bo mam wrażenie, że to jest jedno z takich ‚twierdzeń z dupy’.”
    „Ale wciąż nie wiem, co to jest ten naturalny stan rzeczy, który jest rzekomo punktem wyjścia.”

    napiszę o tym ostatni raz. jeśli teraz nie zrozumiesz, to rzeczywiście mamy problem z komunikacją, więc odpuśćmy sobie. napisałem, że wolność jest naturalnym punktem wyjścia, nie stanem naturalnym – naprawdę nie widzisz różnicy?
    ujmę to tak: człowiek jest wolny i może robić, co chcę, póki nie dowie się o jakimś zakazie (przymusie) – zatem wolność jest punktem wyjścia, przymus pojawia się później (dla tego człowieka. sam zakaz mógł istnieć wcześniej, ale dla tego człowieka zaczyna on obowiązywać w momencie, w którym ten człowiek się o nim dowie). oczywiście zakazu ingerowania w czyjąś wolność nie zaliczam do takich zakazów, bo samo takie ingerowanie jest inicjowaniem przymusu.
    prawa własności trochę inaczej tu funkcjonują. są umowne, dlatego, że są wielostronne. nie wystarczy, że zadeklaruję, że coś posiadam. żebym to rzeczywiście posiadał, inni muszą tę własność respektować. samoposiadanie nie podlega według mnie umowie – dlatego uważam się za wolnościowca.
    pisząc o wolności w libertarianizmie miałem na myśli wolność osobistą, która według libertarianizmu nie podlega umowie, a nie własność. w minarchizmie własność nie podlega umowie, ale w anarchizmie musi. może niektórzy libertarianie uważają, że nie musi, ale nie wiem, jak to sobie praktycznie w anarchizmie wyobrażają. i tu przyznaję – póki nie będzie istniała ogólna, międzyludzka umowa, określająca zakres własności, to w jakimś stopniu silniejszy będzie narzucał swoje zasady. tyle, że tak samo jest w lewicowym anarchizmie i każdym innym ustroju. a co do wyższości etycznej jednej koncepcji nad drugą… poczekam, aż odpowiesz na pytanie z rzeką i chemikaliami.

  48. butters

    „już drugi raz odpowiadasz wymijająco.”

    Nie wiem, czy wymijająco, bo już nie wiem, co zasugerowałeś… żeby już dalej nie przeciągać, stwierdzenie, że człowiek (pojedynczy, konkretny) nakłada sam na siebie przymus ekonomiczny to jakiś bełkot. Tak uważam.

    „przewagą anarchokapitalizmu jest największa równowaga – jeśli mamy anarchokapitalizm, to znaczy, że nie uformowała się żadna władza narzucająca odgórnie swoje zasady (np lewicowi “anarchiści” lub władza państwowa), tylko różne wizje jakoś koegzystują.”

    Ale to się niczym nie różni od lewicowego anarchizmu, dżiz… w lewicowym anarchizmie też różne wizje jakoś koegzystują i też nie uformowała się żadna władza.
    Przy czym w obu przypadkach, jest to konstrukcja teoretyczna i idealna. Powiedziałbym tylko, że anarchokapitalizm zdecydowanie bardziej narzuca sztywne zasady i o wiele bardziej sprzyja powstaniu nowej władzy.

    „czy w lewicowym anarchizmie mógłbym do tej rzeki wlać chemikalia, jeśli wierzę, że wybiją w niej zarazki? czy mogę to zrobić od razu, czy kogoś pytam o zgodę? jeśli pytam, to kogo?”

    Jezu, co za pytanie. Nie możesz dopóki nie pozwolą ci na to zainteresowani, czyli ci, którzy z niej korzystają. Decyzje o czymś takim podejmuje się demokratycznie. W odróżnieniu od sytuacji anarchokapitalistycznej, w której właściciel rzeki/jeziora (lepiej jeziora, bo to ma być cały zbiornik wody pitnej) narzuca swoje rozwiązanie sprawie, która dotyczy wszystkich.

    „w anarchizmie tylko sami zainteresowani mogą zmieniać umowy, więc to oni ustrój dostosowują.”

    No i to jest właśnie ANARCHIZM, kolego.
    Ale już widzę problem. Tu nie chodzi o to, że my się nie zgadzamy w kwestii, jak wygląda anarchizm, bo obaj widzimy go tak samo. I, wbrew temu co piszesz, to jest właśnie ten anarchizm lewicowy, w którym to zainteresowani i tylko oni zawierają umowy.
    Swoją drogą łatwo zauważyć, że to jest stan teoretyczny, który rozsypuje się przy pierwszej przegłosowanej (w przypadku anarchizmu lewicowego), czy narzuconej (jak prawo własności w akapizmie) decyzji. Dlatego, lepiej nie mówić o tym, że wszyscy mają być wolni, ale raczej, że wszyscy mają mieć władzę. Równą.
    Anarchokapitalizm już niejako z założenia tę sprawę ma w dupie, a upodmiotowienie jednostki poczytuje częściej za zagrożenie dla abstrakcyjnej pseudowolności.
    Cały twój problem polega zaś na tym, że ukułeś sobie swoje znaczenie słowa „lewicowy anarchizm”, które właściwie nigdzie nie pokrywa się z jego „prawdziwym” znaczeniem.

    „człowiek jest wolny i może robić, co chcę, póki nie dowie się o jakimś zakazie (przymusie) – zatem wolność jest punktem wyjścia, przymus pojawia się później (dla tego człowieka. sam zakaz mógł istnieć wcześniej, ale dla tego człowieka zaczyna on obowiązywać w momencie, w którym ten człowiek się o nim dowie).”

    Ehhh… ale jesteś zafascynowany scholastyką. Dobra, niech będzie, że to jest naturalny punkt wyjścia… tylko zaraz dojdziemy, że naturalnym punktem wyjścia dla człowieka to jest… no właściwie nic. Bo tu go ogranicza fizyka, tu społeczeństwo, tu sytuacja ekonomiczna, a potem, co to człowiek, co to przymus, co to jest życie (bo, przecież człowiek ciągle się z czymś styka; które styknięcie nie będzie punktem wyjścia, czy życie może nie jest rozciągnione w czasie, a jest zawieszonym w nieprzestrzeni pseudopunkcikiem)… czyli klasyczna nieobecność sensu. Może dla ciebie to ma jakieś znaczenie, ale dla mnie to są zwykłe scholastyczne pierdoły, które się rozlatują przy pierwszym lepszym pytaniu.

    Ale żeby już nie przedłużać:
    „są umowne, dlatego, że są wielostronne. nie wystarczy, że zadeklaruję, że coś posiadam. żebym to rzeczywiście posiadał, inni muszą tę własność respektować.”

    To jest właśnie podejście lewicowych anarchistów. No, powiedzmy z zamianą słowa „respektować” na „akceptować” (z entuzjazmem).
    Czy jeżeli to jest anarchokapitalizm, to czy Kamil wciąż jest anarchokapitalistą?

  49. Bartek Dziewa

    @butters:
    „Nie wiem, czy wymijająco, bo już nie wiem, co zasugerowałeś… żeby już dalej nie przeciągać, stwierdzenie, że człowiek (pojedynczy, konkretny) nakłada sam na siebie przymus ekonomiczny to jakiś bełkot.”

    a ja stwierdzenie, że jednostka izolująca się od innych, np. zajmująca sobie kawałek ziemi i z niej żyjąca, jest inicjatorem przymusu ekonomicznego wobec osób, których nie zna to bełkot. ale nie doszliśmy do tego, kto jest winny istnienia tego przymusu.
    anarchokapitalizm nie tłamsi indywidualizmu. i tyle.

    „Powiedziałbym tylko, że anarchokapitalizm zdecydowanie bardziej narzuca sztywne zasady i o wiele bardziej sprzyja powstaniu nowej władzy.”

    anarchokapitalizm to wizja oddolnej organizacji społeczeństwa w anarchizmie. on niczego nie narzuca. to ludzie mogą sobie nawzajem coś narzucać.
    a co do zasad jakie postulują @kapy… jeśli zostaną przyjęte dobrowolnie to nie będą sprzyjały powstaniu władzy, jeśli nie, to będą. tak samo, jak w lewicowym anarchizmie.

    „Nie możesz dopóki nie pozwolą ci na to zainteresowani, czyli ci, którzy z niej korzystają. Decyzje o czymś takim podejmuje się demokratycznie.”

    to fatalnie. między innymi dlatego anarchiści rynkowi postulują własność prywatną. demokracja to syf. czyli ta rzeka należy do większości korzystających (ewentualnie największej mniejszości), a reszta podporządkowuje się ich wizji. każda własność może ci się przez demokrację rozmyć, jeśli masz inną wizję świata niż większość ludzi.
    anarchokapitaliści postulują sprawiedliwe zasady – robisz co chcesz, z tym co posiadasz, nie możesz bez zezwolenia robić nic z tym, czego nie posiadasz.
    będąc wizjonerem, możesz przetwarzać dobra wedle swoich pomysłów i przyczynić się do postępu. w lewicowym anarchizmie przegrywasz każde głosowanie, bo ludzie cię nie rozumieją.

    „No i to jest właśnie ANARCHIZM, kolego.”

    wiem. dokładnie to napisałem. kolego.

    „I, wbrew temu co piszesz, to jest właśnie ten anarchizm lewicowy, w którym to zainteresowani i tylko oni zawierają umowy.”

    demokracja nie jest żadną umową. w @kapie zainteresowani zawierają umowy:)

    „Dlatego, lepiej nie mówić o tym, że wszyscy mają być wolni, ale raczej, że wszyscy mają mieć władzę. Równą.
    Anarchokapitalizm już niejako z założenia tę sprawę ma w dupie, a upodmiotowienie jednostki poczytuje częściej za zagrożenie dla abstrakcyjnej pseudowolności.”

    w @kapie każdy ma równą władzę. każdy może tworzyć sojusze z innymi i korzystać z owoców swojej pracy. u was jest demokracja, która z równą władzą nie ma nic wspólnego – 51 jednostek ma więcej władzy niż 49 jednostek.

    „Bo tu go ogranicza fizyka, tu społeczeństwo, tu sytuacja ekonomiczna (…)”

    ale z fizyką ani z sytuacją ekonomiczną się nie dogadam. z ludźmi mogę – i dlatego w stosunkach z nimi postuluję wolne umowy, a z grawitacją i przymusem ekonomicznym nie dyskutuję.

    „Może dla ciebie to ma jakieś znaczenie, ale dla mnie to są zwykłe scholastyczne pierdoły, które się rozlatują przy pierwszym lepszym pytaniu.”

    ja to rzuciłem jako luźną myśl, nie przywiązując do niej większej wagi. to dla ciebie to miało ogromne znaczenie, sądząc po tym, jak się tego uczepiłeś:)
    i nie rozsypało się to po żadnym twoim pytaniu, sam napisałeś: „Dobra, niech będzie, że to jest naturalny punkt wyjścia…”
    widać, że uczysz się od najlepszych. takie odwracanie kota ogonem to typowa retoryka polityków.

    „To jest właśnie podejście lewicowych anarchistów. No, powiedzmy z zamianą słowa ‚respektować’ na ‚akceptować’ (z entuzjazmem).”

    no właśnie najśmieszniejsze w naszej dyskusji jest to, że ja nigdy nie powiedziałem, że własności nie można zakwestionować. ludzie muszą się dogadać co do jej zakresu. ja po prostu optuję za tą samą wizją, co libertarianie. i powodów jest wiele – głównie pragmatyczne, ale również filozoficzne.

    „Czy jeżeli to jest anarchokapitalizm, to czy Kamil wciąż jest anarchokapitalistą?”

    odnosisz się do jakiejś jego konkretnej wypowiedzi? nie wiem, o co pytasz, od niedawna na tę stronę zaglądam.

  50. ConrPL

    @Czytelnik:

    „Zatem policzmy 150 zl x 12 to 18000 x 15 milionów pracujących to będzie 27 mld zł , nijak to nie starczy na wydatki państwa nawet te podstawowe.”

    Wielkość podobnego rzędu, co aktualne wpływy z PITu (pewnie znacznie większa uwzględniając koszty jego pobrania), a sama wartość 150 PLN podana szacunkowo. Pogłówne nawet docelowo w wizji UPRu nie ma być jedynym podatkiem. Oprócz tego ma istnieć podymne i połanowe, razem te podatki odpowiadają rzeczywistemu korzystaniu z usług państwa, eliminując redystrybucję, na ile to możliwie.

    Państwo w wersji ultra-minimum utrzymuje tylko wojsko i sądy. Nawet na to twoim zdaniem nie starczy?

    „Jak nie wymaga , skoro muszą być osoby zwolnione z jego płacenia , no chyba że UPR chce też nałożyć ten podatek na emerytów , dzieci czy bezdomnych.”

    Naprawdę nie dostrzegasz uproszczenia? Docelowo emeryci z prywatnie odłożonej emerytury również musieliby go płacić. Niedobrowolne bezrobocie w gospodarce wolnorynkowej nie istnieje.

    „Połowa dochodów z PIT pochodzi z II i III grupy podatkowej więc nie opowiadaj bajek że ich nie dotyka. Po za tym zawsze można pozamykać furtki i luki prawne dzięki którym bogaci nie płacą podatków. Dodam jeszcze że malejące przychody od wyższych grup społecznych to zamierzona polityka neoliberałów którzy ścinają krańcowe stawki podatków a podwyższają te podstawowe.”

    Oczywiście, że tak. Frajerzy z klasy średniej, próbujący nieskutecznie awansować płacą te podatki. Ktoś, kto podatku nie płaci, bo jest bogaty, nie płaci również podatku z pierwszego progu. Klasa średnia zakładająca nowy biznes nie ma szans z nim konkurować, bo jest efektywnie opodatkowana najwyższą stopą. Zgadzam się, że zaczynającym wysokie pogłówne, jakie mamy obecnie również bardzo szkodzi.

    Nigdy nie uznam za Wolnościowe społeczeństwa z progresywnym podatkiem. Nawet podatek liniowy jest niesprawiedliwy, bo powoduje redystrybucję (nie mówiąc o zamordyźmie potrzebnym do jego naliczenia), chyba, że chcesz pozycjonować ludzi w kolejce na operację w państwowym szpitalu, zależnie od wysokości ich podatków.

    Nie popieram UPRu. Jednak, jeżeli dochodowy ma istnieć w jakiejkolwiek formie (nie zastąpiony podatkiem od funduszu płac, itp.), to tylko jako pogłówne. Państwo nie ma prawa zbierać informacji o dochodach obywateli.

  51. ConrPL

    Rozumiem Twój ból dotyczący redystrybucji od biednych do wybranych, najmniej uczciwych bogatych. Należy ją jednak zwalczać znosząc system dotacji i koncesji, inaczej dotkniesz ludzi robiących uczciwy biznes (a w zasadzie tych, którzy w innej sytuacji byliby w stanie go robić), a nie bogatych nie robiący nic i żyjący na koszt społeczeństwa. Gdy masz do wyboru dwa rozwiązania jakiegoś problemu, zawsze wybierz to redukujące aparat administracyjny.

  52. Czytelnik

    @ConrPL :

    „Wielkość podobnego rzędu, co aktualne wpływy z PITu (pewnie znacznie większa uwzględniając koszty jego pobrania), a sama wartość 150 PLN podana szacunkowo. Pogłówne nawet docelowo w wizji UPRu nie ma być jedynym podatkiem. Oprócz tego ma istnieć podymne i połanowe,”

    Gdybania i bujania w obłokach ciąg dalszy 🙂 Tak jak pisałem program oderwany od rzeczywistości.

    „Państwo w wersji ultra-minimum utrzymuje tylko wojsko i sądy. Nawet na to twoim zdaniem nie starczy?”

    Chyba zapomniałeś jeszcze o policji , administracji czy tych nieszczęsnych emerytach na których świadczenia pieniądze będą szły przez 20-30 lat. Po za tym państwo minimum to kolejna bajka – UPRowcy naprawdę bujają w obłokach , ja tu chciałem konkretów a ciągle mi opowiadasz jakieś marzenia – to niema nic wspólnego z rzeczywistością.

    „Niedobrowolne bezrobocie w gospodarce wolnorynkowej nie istnieje.”

    Tako rzecze Mises , klękajmy przed prawdą objawioną 🙂 Problem w tym że UPR nie proponuje wolnego rynku , tylko korporacyjny liberalizm w którym ta zasada nie działa.

    „Ktoś, kto podatku nie płaci, bo jest bogaty, nie płaci również podatku z pierwszego progu.”

    To nie znaczy że trzeba mu robić dobrze i jeszcze zwalniać z kolejnych podatków.

    „Nigdy nie uznam za Wolnościowe społeczeństwa z progresywnym podatkiem. Nawet podatek liniowy jest niesprawiedliwy, bo powoduje redystrybucję (nie mówiąc o zamordyźmie potrzebnym do jego naliczenia)”

    A w czym podatek progresywny jest mnie sprawiedliwszy od liniowego czy pogłównego ??? Co do redystrybucji to też jestem jej przeciwnikiem , ale z drugiej strony łagodzi ona zgubne skutki kapitalizmu wśród niższych grup społecznych – nie uważam więc za sprawiedliwej sytuacji kiedy zabiera się przywileje jednym ( raczej ochłapy ) a zostawia drugim.

    „Należy ją jednak zwalczać znosząc system dotacji i koncesji”

    OK , tylko czemu zaczynać od tych na dole ??? Po za ideologiczną niechęcią wobec warstw niższych i ubóstwiania elit gospodarczych , żadnego racjonalnego wyjaśnienia tu nie widzę ???

    „a nie bogatych nie robiący nic i żyjący na koszt społeczeństwa.”

    Większość bogatych korzysta na obecnym systemie , inaczej nie byliby tak bogaci.

    „Gdy masz do wyboru dwa rozwiązania jakiegoś problemu, zawsze wybierz to redukujące aparat administracyjny”

    Gdy mam do wyboru ideologię lub realne życie , zawsze wybieram to drugie.

  53. butters

    „a ja stwierdzenie, że jednostka izolująca się od innych, np. zajmująca sobie kawałek ziemi i z niej żyjąca, jest inicjatorem przymusu ekonomicznego wobec osób, których nie zna to bełkot.”

    Ekhm… a nie???
    Załóżmy, że idziesz przez pustynię i trafiasz na wodopój. Wodopój do kogoś należy, więc nie możesz się z niego napić. Tak to wygląda w języku, w którym uznajemy słowo „należy”. Bo fizyczna sytuacja jest taka, że ten wodopój sobie istnieje w przestrzeni, idziesz przez tę pustynię, chcesz się napić, ale nie. Jakiś facet stoi ze strzelbą.
    Oczywiście wybór masz, zawsze masz wybór. Zawsze możesz umrzeć, popełnić samobójstwo. Jeśli to nie jest inicjowanie przymusu ekonomicznego, to ja na śniadanie wciągam wilcze jagody.

    „a co do zasad jakie postulują @kapy… jeśli zostaną przyjęte dobrowolnie to nie będą sprzyjały powstaniu władzy, jeśli nie, to będą. tak samo, jak w lewicowym anarchizmie.”

    Heh… no właśnie tak nie jest. Dobrowolne przyjęcie prawa własności z miejsca skutkuje powstaniem władzy. W sumie taka sama sytuacja jak z państwem.
    No, ale terminologia libertariańska przez władzę rozumie jakiś teoretyczny twór, będący przy szeroko rozumianej władzy co najwyżej smerfiątkiem.

    „demokracja to syf. czyli ta rzeka należy do większości korzystających (ewentualnie największej mniejszości), a reszta podporządkowuje się ich wizji.”

    Hehe… a w czym to jest gorsze od sytuacji, w której wszyscy podporządkowują się wizji jednego człowieka (posiadacza rzeki)???? ;D
    Trochę głębiej pogrzebać i już się okazuje, że sympatie monarchistyczne w was nie umierają.

    (zaznaczę jeszcze, że sprawa w demokracji anarchistycznej jest bardziej złożona)

    „anarchokapitaliści postulują sprawiedliwe zasady – robisz co chcesz, z tym co posiadasz, nie możesz bez zezwolenia robić nic z tym, czego nie posiadasz.”

    Wiesz, mi to tak dosłownie brzmi:
    Robisz co chcesz z tym, co zdołasz wymusić od reszty siłą (piękny eufemizm na to stworzono – „obrona własności”) i może cię gówno obchodzić, jak to wymuszenie działa na ludzi w około.
    I hmmm…. za chuj to pod sprawiedliwość nie podchodzi.

    „w lewicowym anarchizmie przegrywasz każde głosowanie, bo ludzie cię nie rozumieją.”

    Oczywiście. Każda demokratyczna decyzja prowadzi do degradacji podejmującej ją grupy, gnuśności, głupoty. I AIDS pewnie też się wzięła z demokracji.
    A prywatny właściciel jest przecież zawsze wizjonerem i nie działa dla zysku, ale dla dobra najbiedniejszych. To stara prawda objawiona 🙂

    „w @kapie każdy ma równą władzę. każdy może tworzyć sojusze z innymi i korzystać z owoców swojej pracy. u was jest demokracja, która z równą władzą nie ma nic wspólnego – 51 jednostek ma więcej władzy niż 49 jednostek.”

    Sojusze… no ja jebię.
    Ach, i jeśli nie wiesz na czym ma polegać demokracja, to się, proszę, nie wypowiadaj.

    „ale z fizyką ani z sytuacją ekonomiczną się nie dogadam. z ludźmi mogę – i dlatego w stosunkach z nimi postuluję wolne umowy, a z grawitacją i przymusem ekonomicznym nie dyskutuję.”

    A rzeczywiście. Sytuacja ekomiczna to dzieło marsjan, Zeusa i gigantów. Na taką siłę siły nie ma.
    Ale napisałeś „z ludźmi mogę”, więc biorę to za przejęzyczenie 🙂

    „Dobra, niech będzie, że to jest naturalny punkt wyjścia…”
    – to było zdanie znaczące mniej więcej, „myśl se co chcesz”.

    „no właśnie najśmieszniejsze w naszej dyskusji jest to, że ja nigdy nie powiedziałem, że własności nie można zakwestionować. ludzie muszą się dogadać co do jej zakresu. ja po prostu optuję za tą samą wizją, co libertarianie. i powodów jest wiele – głównie pragmatyczne, ale również filozoficzne.”

    No właśnie najśmieszniejsze jest to, że kiedy już się wydaje, że uznajesz własność za kwestionowalną, wyrzucasz z siebie zdanie w stylu, „ludzie muszą się dogadać co do jej zakresu”, które jak nic sugeruje, że bardzo byś tej własności pragnął. A czemu jej nie zastąpić użytkowaniem? Kadencyjnym, czasowym, celowym?
    Filozofia libertariańska tkwi w epoce kamienia łupanego, zaś jej… ekhm… pragmatyczna strona właściwie w ogóle nie istnieje. Ale to tylko moje zdanie 😉

  54. butters

    “Niedobrowolne bezrobocie w gospodarce wolnorynkowej nie istnieje.”

    Ostateczny dowód, że SA powoduje ubytki w mózgu.

  55. Kamil

    Nie karmcie tego trola! Trole mają do siebie, że żerują na zainteresowaniu innych, więc zacznijcie je ignorować, a same pozdychają!

  56. Pingback: Czerwone linie » Obiektywizm.pl

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *