Sheldon Richman

Sheldon Richman: Regulacja: prawda i manipulacja

Dlaczego nie istnieje coś takiego jak nieregulowany rynek

Ogromna większość ludzi uważa, że obowiązkiem rządu jest regulacja rynku. Jedyną alternatywą dla rynku w ten sposób kontrolowanego, jak twierdzą, jest bowiem rynek którego nie dotykają żadne prawidła ani regulacje. Na pierwszy rzut oka dychotomia ta wydaje się rozsądna: albo się rynek reguluje, albo nie.

Idąc za powszechną opinią, iż coś, co jest całkowicie puszczone na żywioł, a więc nieuregulowane musi być ex definitione złe, zwolennicy kontroli rządu nad gospodarką dowodzą, że totalnie wolny rynek należy natychmiast zlikwidować. Ten punkt widzenia dobrze ilustrują bliźniacze rzeźby znajdujące się przed frontonem siedziby Federalnej Komisji Handlu w Waszyngtonie, jedna od strony Constitution Avenue, druga od Pennsylvania. Dzieła te, które nawiasem mówiąc zwyciężyły w ogłoszonym przez rząd w latach New Dealu konkursie, przedstawiają człowieka w momencie dramatycznej walki, z użyciem wszystkich sił, o to, by okiełznać dzikiego konia i nie pozwolić mu narobić szkód w tym szale.
Ponieważ tak naprawdę porównanie handlu do narowistego konia jest błędne – handel jest czymś zupełnie przeciwnym: dobrowolną i spokojną wymianą dóbr i usług z korzyścią dla wszystkich stron transakcji – cel, jaki przyświecał administracji Roosevelta staje się nad wyraz jasny.

Niestety, wykuty tytuł rzeźby jest mylący, gdyż głosi, iż przedstawia ona „Człowieka kontrolującego handel”.

Byłoby o wiele bardziej wskazane, żeby na cokołach wspomnianych pomników umieścić napisy „Rząd kontrolujący ludzi”. Na to jednak, ze względu na autorytarną wymowę, nie można sobie było pozwolić, nawet w latach New Dealu i stąd spętanego obywatela zastąpiono bardziej metaforycznym koniem.

Wydaje się, że tym, co często umyka uwadze ludzi – w sposób świadomy lub czysto przypadkowy – jest fakt, że alternatywą dla gospodarki w całości kontrolowanej przez rząd wcale nie jest rynek totalnie nieregulowany. Co więcej: wyrażenie „niekontrolowana gospodarka” zawiera według mnie taką samą sprzeczność logiczną, jak chociażby „kwadratowe koło”. Jeśli coś jest naprawdę nie poddane żadnym regułom, nie jest ekonomią, a jeśli jakiś system jest ekonomiczny, zawsze jakimś prawom podlega. Określenie „wolny rynek” nie oznacza bowiem nieistnienia reguł; oznacza wolność od wpływów i wtrącania rządu.

Zarówno Ludwig von Mises, jak i Friedrich von Hayek już wiele lat temu zauważyli, że podstawowym problemem w odniesieniu do kwestii planowania w gospodarce nie jest znalezienie odpowiedzi na hamletyczne „Planować czy nie planować?”, lecz raczej: KTO planować powinien – centralni urzędnicy państwa czy prywatni, działający na rynku przedsiębiorcy?

Analogicznie, w omawianym przypadku nie należy pytać czy rynek regulować; o wiele ważniejszą sprawą jest kto (lub co) tej regulacji dokonuje?

Wszystkie rynki na świecie są regulowane. Doskonale wiemy co by się na wolnym rynku stało, gdyby ktoś zażądał za, dajmy na to, jabłko, stu dolarów. Kilka mógłby sprzedać, ale zaraz znalazłby się konkurent, który zaoferowałby ten sam towar po niższej cenie, lub liczący, że klienci wybiorą coś innego. A zatem „rynek” nie dałby szansy na sukces temu, który chciał kasować po sto dolarów od jabłka.

Na tej samej zasadzie, w warunkach wolnego rynku, pracodawcy nie znaleźliby pracowników chętnych pracować za dolara, a ci ostatni nie wymusiliby stawki dwudziestu dolarów za godzinę w przypadku zajęcia, które warte jest dolarów dziesięć. Z obu stron próba taka zakończyłaby się fiaskiem. Nie udałoby się również przedsiębiorcy, który zatrudnia ludzi do pracy w niebezpiecznych warunkach, utrzymać ich w firmie bez odpowiedniej rekompensaty za narażanie się – z pewnością odeszliby do konkurencji.

Siły sterujące rynkiem

Jaka siła odpowiedzialna jest za zachowanie opisanych ludzi? Jest to siła rynku (mam tu oczywiście na myśli wolny rynek, ponieważ w wypadku gospodarki centralnie zarządzanej, siły te są albo osłabione, albo w ogóle zawieszone). Z punktu widzenia ekonomii zatem, na wolnym rynku ludzie wcale nie mogą robić co dusza zapragnie, ponieważ muszą liczyć się z faktem, iż wszyscy pozostali mają prawo do tego, by ich ofertę przebić. To, że rząd nie zabrania sprzedawania jabłek po sto dolarów nie oznacza wcale, iż uda się je za tyle sprzedać. Siła rynku reguluje bowiem postępowanie sprzedawcy o wiele bardziej skutecznie, niż mógłby to zrobić najbardziej wytrawny biurokrata i… uczciwiej, bo prawideł rynku nie da się przekupić ani skorumpować. Nawet jeśli ktoś chciałby przestać podlegać prawom popytu
i podaży, nie bardzo komu jest za taki przywilej zapłacić…

Kwestią o podstawowym znaczeniu jest tu rozróżnienie, czy za regulacją stoi aparat państwa, czy są to niezależne siły rynku. Biurokraci, którzy z konieczności mają ograniczoną wiedzę i raczej przewrotne intencje, narzucają swój model regulacji siłą. Wolny rynek, dla kontrastu, działa bez stosowania przemocy, operując nie siłą, ale pokojowymi działaniami milionów jego uczestników, z których każdy dysponuje niezbędną wiedzą dotyczącą konkretnych okoliczności i w nią wyposażony poszukuje możliwości polepszenia swego losu. Sterowanie gospodarką przez biurokratów jest zazwyczaj oderwane od rzeczywistości i nie odpowiada potrzebom ludzi. Zupełnie odwrotnie jest w przypadku, gdy działają siły rynku.

Jeśli powyższe założenia są poprawne, można stwierdzić, że nie istnieje rynek nieuregulowany. Pojęcie to jednak odnosimy do takiego modelu gospodarki, w którym rząd nie wtrąca się do ekonomicznych działań ludzi. Dopóki o tym pamiętamy, powyższe stwierdzenie jest prawdziwe.

Nie każdy jednak wie o co nam chodzi. Komuś kompletnie nie obeznanemu z naturalnymi, spontanicznymi prawami rządzącymi wolnym rynkiem, sama idea nieuregulowanej przez władze gospodarki musi się wydać straszna. Dlatego w interesie obrońców rynku leży, by tłumaczyć ludziom, iż wolność ekonomiczna oznacza – by użyć świetnego określenia Adama Fergusona – że istniejący w tej mierze porządek jest rezultatem ludzkiego działania, a nie planowania. Ponieważ dla większości wydaje się to sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, trzeba być gotowym na to, iż potrzeba nam sporo cierpliwości.

Porządek bierze się z działania sił rynkowych. Skąd jednak biorą się te abstrakcyjne, pozaludzkie prawidła? Są one konsekwencją istoty ludzkich działań. Jednostki wyznaczają sobie cele i przystępują do ich realizacji, z użyciem określonych metod. Ponieważ nakłady są jakoś tam ograniczone, a osiągnięcie celu oznacza zysk, każdy waży w ten sposób, by osiągnąć więcej niż mniej, i to jak najmniejszym kosztem. Podobnie, w zależności od indywidualnego punktu widzenia, ludzie szukają okazji by wymienić coś, co jest mniej dla nich warte na coś, co ma wartość większą; nigdy odwrotnie. Z uwagi na fakt, iż nie da się w wolnej wymianie handlowej uniknąć kompromisu między stronami, każdy szuka najlepszej okazji, która da szansę rozwoju a nie straty. W konsekwencji istnienia takich a nie innych cech właściwych człowiekowi, na całym świecie występują i działają siły, które są niczym innym, jak siłami rynku. Jednak ich podstawowym źródłem są racjonalne ludzkie działania.

Naturalny porządek społeczny w ogromnym stopniu zajmował Frederica Bastiata, dziewiętnastowiecznego francuskiego ekonomistę i liberała. W swoich „Harmoniach ekonomicznych” dokonuje on analizy takiego systemu, natomiast zauważmy, że nie czuje potrzeby, by udowadniać jego istnienie – wystarcza mu wskazanie jego cech: „Takie są właśnie zjawiska społeczne, pośród których żyjemy i poruszamy się. Przyzwyczajenie do tego stopnia oswoiło nas z nimi, że prawie nie zwracamy na nie uwagi, chyba że uderzają nas czymś wyjątkowym i niezwykłym” – pisze Bastiat. I dalej zauważa: „…Potrzeba więc, aby ustrój społeczny był bardzo potężny i rozumnie obmyślany, skoro prowadzi do tego szczególnego rezultatu, że każdy człowiek, którego los postawi nawet na najniższym szczeblu, odbiera więcej z a s p o k o j e ń jednym w dniu, niżby sam w ciągu wieków wyprodukował (…) Trzeba być ślepym, by nie widzieć jasno, że społeczeństwo przedstawiające tyle zawikłanych kombinacji, w których prawa cywilne i karne tak małą grają rolę, nie mogło się utrzymać żadnym sposobem, gdyby nie ulegało mechanizmowi dziwnie cudownemu, a który właśnie jest przedmiotem badań E k o n o m i i p o l i t y c z n e j (…) W istocie, czyż mogłyby się tak nadzwyczajne zjawiska w społeczeństwie dokonywać, gdyby nie było naturalnej i rozumnej organizacji działającej, że tak powiemy, pomimo naszej wiedzy”.

Jest to dokładnie ta sama lekcja, którą odczytujemy z kart „Ołówka” Leonarda Reada, założyciela FEE.

Prawie wszyscy doceniamy zalety porządku. Chaos jest postrzegany jako wróg rozwoju człowieka. Ludzie, którzy nie potrafią dostrzec – podobnie jak współczesny Bastiatowi Proudhon – że wolność nie jest córką, ale matką porządku społecznego, zawsze będą ciążyć w stronę systemu, w którym to państwo odgórnie wszystko narzuca. Szkoda tylko, że właśnie nic innego jak państwo jest największym znanym kreatorem chaosu.

Ci z nas, którzy zrozumieli i stali się uczniami Bastiata, powinni uświadomić sobie, jak ważne jest by dzielić się tą wiedzą z innymi i pomagać im w jej pojęciu.

Sheldon Richman
Tłumaczył Piotr Toboła-Pertkiewicz

Tekst ukazał się w czerwcowym wydaniu amerykańskiego magazynu wolnorynkowego „The Freeman”. Tłumaczenie i publikacja tekstu za zgodą i wiedzą Foundation for Economic Education (www.fee.org ).
***
Artykuł ukazał się pierwotnie na stronie Polsko-Amerykańskiej Fundacji Edukacji i Rozwoju Ekonomicznego

64 comments

  1. Realista

    To akurat oczywiste że państwo nie powinno się wtrącać w gospodarkę (pomijam poglądy socjalistów, piszę o ludziach myślących).

    Czym natomiast powinno się zajmować?:
    – wojsko
    – policja
    – straż pożarna
    – sądownictwo
    – dyplomacja
    – szczątkowa administracja

    można to porównać do koncepcji libertariańskiej . „stróża nocnego”.
    Tak na marginesie wystarczy się cofnąć do XIX wieku w USA:)

  2. butters

    Czy ktoś myślał już może nad tym, co robiłaby dyplomacja, gdyby istniało państwo minimum?
    Bo, co wojsko, policja i sądownictwo, to akurat wiadomo (wojsko dogadywałoby się producentami broni… oj… i już mamy, czym by się zajmowała dyplomacja…

  3. Jasiu

    Dyplomacja ..??? Może jakieś państwo ultrakonserwatywne chciałoby w „obronie dobrych” obyczajów napaśc na „zgniłą” libertariańską Polskę………wtedy nasza dyplomacja by im delikatnie wybiła ten pomysł z głowy. Albo jakaś socjalistyczna republika chciałaby w Polsce wprowadzic „sprawiedliwosc społeczną” …cóż ktos musiałby im wyjaśnic , żeby tego nie robili bo……….

  4. SZ666

    >To akurat oczywiste że państwo nie powinno się wtrącać w gospodarkę

    A to akurat wcale nie jest takie „oczywiste”, przynajmniej nie mniej oczywiste od tego, czym państwo mogło i powinno się zajmować, „realisto”. ;]

  5. Realista

    Podsumujmy dlaczego państwo nie powinno wtrącać się w gospodarkę.

    Obecnie mamy:
    – ogromną biurokrację
    – złe prawo
    – wysokie podatki pośrednie i bezpośrednie
    – ubezpieczenia społeczne, zdrowotne
    – państwowe szkoły

    1) system ten generuje ogromne zadłużenie, które spada na przyszłe pokolenia (już ponad 700 mld zł)
    2) zasiłki społeczne powodują rozleniwienie ludzi
    3) w państwowych szkołach uczy się nie przydatnych rzeczy
    4) wysokie podatki powodują odpływ miejsc pracy do Azji
    5) biurokracja i wysokie podatki sprzyjają szarej strefie
    6) służba zdrowia ma ciągłe problemy

    Jest to system który sam się wyniszcza: bezrobocie, mniej dzieci, mniejsze wpływy z podatków, większy dług, zasiłki dla bezrobotnych, rozkład rodziny, przestępczość…
    Prawda jest taka, że dzięki głupocie rządzących w Europie i USA sprzyjamy rozwojowi Chin i Indii i sami niszczymy własną gospodarkę przy okazji drenując kieszenie podatników.

    Zaraz się ktoś odezwie, że państwo musi być wrażliwe społecznie, zabierać bogatym i dawać biednym. Prawda jest taka, że państwo zabiera wszystkim i daje co niektórym, bo ogromna część odebranych pieniędzy idzie na urzędników i polityków. Obecny system jest najbardziej korzystny dla tych 2 grup… nie wiem jak można być tak ślepym i go popierać.

  6. smootnyclown

    Podsumujmy dlaczego państwo powinno wtrącać się w inne sprawy:
    – wojsko? No bo Ruscy by nas napadli
    – policja? Bo sami byśmy się napadali
    – straż pożarna? Bo byśmy nerona wychowali
    – sądownictwo? Bo inaczej to normalni by sie musieli chować
    – dyplomacja? Bo trzeba gadać, żeby nas Ruscy nie napadli
    – szczątkowa administracja? Bo jednak każdy ma rodzinę.

    Polecam serdecznie wpis typa, z którym w niemal niczym się nie zgadzam, a w tym jak nigdy: http://satyrarepublikanska.blogspot.com/2009/08/gdy-mowa-o-publicznych-mediach.html

  7. Czytelnik

    @Realista:

    „sądownictwo”

    Ustalanie systemu prawnego też jest swego rodzaju interwencją w rynek i to o wiele większej mocy rażenia niż takie podatki.

    „można to porównać do koncepcji libertariańskiej . “stróża nocnego”

    Równie mocno krytykowanej przez część samych libertarian.

    „Tak na marginesie wystarczy się cofnąć do XIX wieku w USA:)”

    A ileż te USA wytrwały w stanie państwa minimum ??? 10-20 lat ???

  8. Czytelnik

    @Realista:

    „1) system ten generuje ogromne zadłużenie, które spada na przyszłe pokolenia (już ponad 700 mld zł)”

    Tu się zgodzę.

    „2) zasiłki społeczne powodują rozleniwienie ludzi”

    To zbyt prostackie rozumowanie i nie mające pokrycia w rzeczywistości.

    „3) w państwowych szkołach uczy się nie przydatnych rzeczy”

    Zależy w jakim kraju , Polska pod względem teorii nauczania jest wiele lat do tyłu za innymi krajami.

    „4) wysokie podatki powodują odpływ miejsc pracy do Azji”

    Skąd ???

    „5) biurokracja i wysokie podatki sprzyjają szarej strefie”

    Źle działający aparat państwowy i nieprzejrzyste prawo faktycznie sprzyja ucieczce w szarą strefę , co do podatków to akurat w krajach o najwyższym ich poziomie szara strefa jest mniejsza niż u nas.

    „6) służba zdrowia ma ciągłe problemy”

    Każdy kraj ma jakieś problemy ze służbą zdrowia , niektóre mają ich mniej a inne więcej.

    „mniej dzieci , rozkład rodziny”

    Te przemiany wynikają po prostu ze zmiany mentalności społecznej następującej wraz ze wzrostem dobrobytu.

    „przestępczość…”

    Tutaj poważną rolę odgrywa sytuacja społeczna w danym kraju.

    „Prawda jest taka, że państwo zabiera wszystkim i daje co niektórym, bo ogromna część odebranych pieniędzy idzie na urzędników i polityków.”

    Od biedy się mogę zgodzić , choć i te pieniądze mogą być wydawane bardziej racjonalnie.

  9. Jasiu

    Sądownictwo by sądziło czy KTOS NIE NARUSZYŁ CZYJEJŚ WOLNOSCI , np. nie pobił kogoś , nie zmusił do jakiegoś działania , nie okradł kogos. Państwo libertariańskie opierałoby się DOBROWOLNYCH UMOWACH………ale w razie nieporozumien sądownictwo MUSI rozpatrzyc , czy np. Kowaliski nie złamał umowy i nie zapłacił Malinowskiemu za towar lub usługe :)) PS. Libertarianizm w Polsce często jest mylony z konserwatywnym-liberalizmem (niestety silnym w Polsce) a to są światopoglądy NIE DO POGODZENIA………………tak koncepcja „stróża nocnego”

  10. Realista

    Rozwinę podpunkty:

    2) zasiłki społeczne powodują rozleniwienie ludzi:

    Ludzie mają pracować sami na swoje utrzymanie, a nie być na utrzymaniu innych obywateli. Już lepsza byłaby koncepcja dawania wędki, a wszyscy socjaliści dają rybę. Sytuacja jest taka, że mamy oficjalnie wysokie bezrobocie, mnóstwo ludzi pracuje w szarej strefie i jednocześnie pobiera zasiłek dla bezrobotnych. W zachodniej europie ludzie się tak rozleniwili, że wolą dostawać zasiłek niż pracować.

    3) w państwowych szkołach uczy się nie przydatnych rzeczy

    Po zakończeniu edukacji na studiach magisterskich mogę powiedzieć, że 70% wpajanej wiedzy jest nie użyteczna. Za dużo teorii, wkuwania (już od samej szkoły podstawowej !!!), za mało myślenia. Egzaminy na studiach typu zakuj, zdaj, zapomnij to norma. W liceach wcale nie jest lepiej – uczy się wszystkiego, jest zbyt małe ukierunkowanie. Po co np. matematyka tak mocno męczyć przymusowo historią? Albo polonistę chemią?

    4) wysokie podatki powodują odpływ miejsc pracy do Azji

    – albo inaczej: już spowodowały, w Chinach są tysiące fabryk, które zostały przeniesione z Europy i USA.

    6) służba zdrowia ma ciągłe problemy

    – to dziura bez dna, nie ważne ile pieniędzy się wpompuje, zawsze będzie tonąć w długach.

    mniej dzieci
    – efekt wysokich podatków (wychowanie dziecka słono kosztuje), państwowych emerytur (kiedyś ludzie mieli dużo dzieci, aby zaopiekowały się nimi na starość),

    rozkład rodziny
    – efekt mieszania się państwa w rodzinę, już nie długo rodzice nie będą mieli nic do powiedzenia w sprawie wychowania dzieci, każde dziecko urzędnik będzie mógł bezkarnie odebrać…
    poza tym wysokie podatki powodują, że rodzice muszą tyrać od rana do wieczora i nie mają czasu dla siebie i rodziny

    przestępczość – efekt powyższych czynników, bezrobocia, rozkładu rodziny, złego wychowania w szkole (państwo nie wychowa za nas naszych dzieci, mimo że chce (indoktrynacja)!!)

  11. smootnyclown

    Państwo libertariańskie

    nie rozumiem tego zwrotu.
    Inna sprawa: czemu państwo ma się zajmować sądownictwem? Albo spytam wprost: dlaczego zakładasz, że jak czegoś państwo nie zrobi, to tego nie będzie? Jesz chleb?

  12. Little_Big_Man

    @Realista

    wszyscy socjaliści dają rybę

    Bzdecisz, panie liberał. Uważam się za wolnościowego socjalistę i na niczym taki mi nie zależy, jak na tym, żeby ludzie wzięli swoje sprawy w swoje ręce. Tym się różnimy, że uważam Twoją pozycję (jesteś pracodawcą, nieprawdaż?) i relacje, które ustanawiasz przywilejem prywatnej własności środków produkcji (korzystasz z pracy najemnej, nieprawdaż?), za kolejną – obok państwa – przeszkodę na drodze po rzeczoną „wędkę”.

    Podczas gdy Ty widzisz władzę jedynie na szczycie drabiny społecznej, ja widzę ją przenikającą całość społeczeństwa, z kapitalistycznymi instytucjami jako głównymi jej ośrodkami.

    już spowodowały, w Chinach są tysiące fabryk, które zostały przeniesione z Europy i USA.

    I na tym koniec. Outsourcing w Chinach przestaje być opłacalny, gdyż w ciągu ostatnich lat chińska klasa pracująca wywalczyła znaczną poprawę warunków życia (w tym w miejscu pracy, kosztem kapitalistów oczywiście) w toku gwałtownych, nieraz bardzo krwawych kolektywnych zmagań – vide bitwy z policją angażujące po obu stronach tysiące osób. Podobne walki klasowe przetoczyły się i wciąż trwają także w innych krajach Azji Wschodniej, więc Kapitał niedługo nie będzie miał gdzie spierdolić.

    Już teraz widać, że wraca do starych metod rodem z XIX wieku, czyli wykorzystuje państwowe represje, aby zyskać kosztem klasy pracującej (różne bailouty to tylko czubek góry lodowej). I bardzo dobrze, poniekąd. Najwyższy czas na stary dobry class war 🙂

  13. Jasiu

    1;)Na wolnym rynku (prawdziwym) trwa RYWALIZACJA pracodawców o pracownika – więc poprawy płac nie muszą wywalczac w starciach z policją :))
    2;) Państwo Libertariańskie – ISTNIEJE PO TO , ABY BRONIC WOLNOSCI I WŁASNOSCI OBYWATELI .Np. w Państwie Libertariańskim DOBROWOLNIE poddaje się np. rygorom religij katolickiej i jest ok. Ale jeśli jakaś grópa fundamentalistów religijnych zmusza mnie siłą i przemocą do praktyk religijnych – to reaguje Państwo. Istnieją sądy np. religijne , organizacyjne , firmowe (reguły obowiązujące w danej firmie) , sportowe ,…w każdej dziedzinie życia I JEST OK. JEŚLI DOBROWOLNIE PODEJMUJE PRACE W JAKIEJS FIRMIE , WSTĘPUJE DO JAKIEGOS KLUBU CZY ORGANIZACIJ – poddaje się ich sądom. Natomiast nad nimi MUSI byc państwowe sądownictwo do którego mogę się odwołac jesli cos nie dzieje się na ZASADZIE DOBROWOLNOSCI lub ktos łamie umowę – zawartą dobrowolnie – np. nie płaci pracownikowi za pracę , czyli OKRADA kogos ;(

  14. Realista

    @Little_Big_Man:
    „Bzdecisz, panie liberał. Uważam się za wolnościowego socjalistę”

    jest coś takiego jak wolnościowy socjalista??

    samo zmuszanie ludzi do ubezpieczeń emerytalnych i finansowania długu państwa jest mało wolnościowe:) przy okazji OFE nabijają sobie bez ryzyka niezłą kasę. Ostatnio nawet im zmniejszono prowizje z 7% do 3,5 szok:)

    O ile pamiętam ojciec narodów i chorąży pokoju Iosif Wissarionowicz Dżugaszwili pseud. Stalin też był socjalistą, bardzo wolnościowym – uwolnił miliony ludzi od trudów dnia codziennego.
    Różni lewacy już próbowali budować raj, Lenin, Mao Tse-tung, Pol-Pot, Casto, Kim Ir Sen. Jeszcze można dorzucić wybitnego narodowego socjalistę Adolfa H., libertarianinem to on nie był.

  15. Jasiu

    wolnosciowy socjalista ????? Co Libertarianie mają wspólnego z Lewicą ? Tyle co z Prawicą czyli -NIC. Konserwatywnym Liberałom juz tyle razy mówiono , że wolnosc gosp. bez wolnosci obyczajowej NIE ISTNIEJE. A soc-liberałom , że wolnosc obyczajowa bez wolnosci gospodarczej też NIE ISTNIEJE. Libertarianizm nie jest ani lewicowy ani prawicowy (WOLNOSCI Z SOCJALIZMEM CZY KONSERWATYZMEM NIE POGODZISZ :)))

  16. Czytelnik

    @Realista???:

    „Rozwinę podpunkty:”

    Widzę że masz zamiar uprawiać monologi a nie dyskutować.

    „Ludzie mają pracować sami na swoje utrzymanie, a nie być na utrzymaniu innych obywateli.”

    Powiedz to kapitalistom żyjącym z dywidend, odsetek i czynszów.

    „Sytuacja jest taka, że mamy oficjalnie wysokie bezrobocie, mnóstwo ludzi pracuje w szarej strefie i jednocześnie pobiera zasiłek dla bezrobotnych.”

    Ale prawo do zasiłku ma tylko niewielka część bezrobotnych.

    „W zachodniej europie ludzie się tak rozleniwili, że wolą dostawać zasiłek niż pracować.”

    Gdzie ???

    „Po co np. matematyka tak mocno męczyć przymusowo historią? Albo polonistę chemią?”

    Już o tym pisałem , poz względem systemu edukacji jesteśmy pół wieku do tyłu za innymi krajami Europy.

    „to dziura bez dna, nie ważne ile pieniędzy się wpompuje, zawsze będzie tonąć w długach.”

    Jeżeli chodzi o Polski przypadek to długi szpitali są spowodowane przez zbyt niskie środki finansowe jakie na nie idą , wobec wygórowanych obietnic polityków (np. słynna ustawa 203 ) czy polityki NFZ który nie chce płacić placówkom za świadczenia , oraz płaci za świadczenia poniżej ich realnych kosztów.

    „efekt wysokich podatków (wychowanie dziecka słono kosztuje)”

    Oczywiście , masz na to jakieś dowody ???

    „rozkład rodziny
    – efekt mieszania się państwa w rodzinę, już nie długo rodzice nie będą mieli nic do powiedzenia w sprawie wychowania dzieci, każde dziecko urzędnik będzie mógł bezkarnie odebrać…”

    Co ma piernik do wiatraka ??? Spadek dzietności jest wynikiem przemian społecznych spowodowanych wzrostem dobrobytu a nie tego że urzędnicy zabierają komuś dzieci ( zresztą często słusznie , lepiej by takie dziecko wychowywało się w lepszych warunkach niż żyło dalej w patologii )

    „poza tym wysokie podatki powodują, że rodzice muszą tyrać od rana do wieczora i nie mają czasu dla siebie i rodziny”

    Gdyby ludziom więcej się płaciło to problem byłby mniejszy , po za tym płacone podatki i tak wracają do ludzi w formie usług publicznych.

    „przestępczość – efekt powyższych czynników, bezrobocia, rozkładu rodziny, złego wychowania w szkole”

    Jak już pisałem na przestępczość ma wpływ sytuacja społeczna a więc nierówności , rozwój gospodarczy itp. a ty sprowadzasz wszystko do jednego mianownika.

  17. Czytelnik

    @Jasiu:

    „Na wolnym rynku (prawdziwym)”

    Który nigdy nie istniał.

    „trwa RYWALIZACJA pracodawców o pracownika – więc poprawy płac nie muszą wywalczac w starciach z policją”

    Tylko w warunkach pełnego zatrudnienia i przy założeniu że pracodawcy będą sobie odejmować by dawać pracownikom. Oba założenia są nierealistyczne.

    „Państwo Libertariańskie – ISTNIEJE PO TO , ABY BRONIC WOLNOSCI I WŁASNOSCI OBYWATELI”

    Czyli musi tworzyć jakiś ład prawny.

    „Co Libertarianie mają wspólnego z Lewicą ?”

    Pierwotnie libertarianami nazywano wolnościowych socjalistów ( głównie @komunistów ).

  18. Realista

    C – @Czytelnik
    R – @Realista – moje wcześniejsze wypowiedzi

    C: Widzę że masz zamiar uprawiać monologi a nie dyskutować.

    – to podyskutujmy:

    R: “Ludzie mają pracować sami na swoje utrzymanie, a nie być na utrzymaniu innych obywateli.”

    C: Powiedz to kapitalistom żyjącym z dywidend, odsetek i czynszów.

    – nikt ci nie zabrania robić tak samo. Poza tym jest mnóstwo ludzi którzy od zera się dorobili, więc proszę nie wciskać bajek że się nie da.

    R: “Sytuacja jest taka, że mamy oficjalnie wysokie bezrobocie, mnóstwo ludzi pracuje w szarej strefie i jednocześnie pobiera zasiłek dla bezrobotnych.”

    C: Ale prawo do zasiłku ma tylko niewielka część bezrobotnych.

    – i całe szczęście!!! poza tym w ogóle nie powinno być zasiłków

    R: “W zachodniej europie ludzie się tak rozleniwili, że wolą dostawać zasiłek niż pracować.”

    C: Gdzie ???

    – zachodnia Europa – chyba nie trudno znaleźć na mapie?

    R: “Po co np. matematyka tak mocno męczyć przymusowo historią? Albo polonistę chemią?”

    C: Już o tym pisałem , poz względem systemu edukacji jesteśmy pół wieku do tyłu za innymi krajami Europy.

    – u nas system jest zły, ale w niektórych krajach europejskich jest jeszcze gorszy, choćby w Szwecji, gdzie dzieci są od małego indoktrynowane na socjalistów i jeszcze się propaguje np homoseksualizm.

    R: “to dziura bez dna, nie ważne ile pieniędzy się wpompuje, zawsze będzie tonąć w długach.”

    C: Jeżeli chodzi o Polski przypadek to długi szpitali są spowodowane przez zbyt niskie środki finansowe jakie na nie idą , wobec wygórowanych obietnic polityków (np. słynna ustawa 203 ) czy polityki NFZ który nie chce płacić placówkom za świadczenia , oraz płaci za świadczenia poniżej ich realnych kosztów.

    – długi są spowodowane marnotrawnym systemem, nie ważne ile pieniędzy w niego wpompujesz zawsze będzie za mało. Państwowe czyli niczyje.

    R: “efekt wysokich podatków (wychowanie dziecka słono kosztuje)”

    C: Oczywiście , masz na to jakieś dowody ???

    – kup dziecku trochę zabawek, podręczniki do szkoły, ubierz, nakarm itd przelicz to powiedzmy przez 18 lat + ewentualnie studia. Przy okazji dodam, że we wszystkim co kupisz zapłacisz ogromne podatki pośrednie.

    R: “rozkład rodziny
    – efekt mieszania się państwa w rodzinę, już nie długo rodzice nie będą mieli nic do powiedzenia w sprawie wychowania dzieci, każde dziecko urzędnik będzie mógł bezkarnie odebrać…”

    C: Co ma piernik do wiatraka ??? Spadek dzietności jest wynikiem przemian społecznych spowodowanych wzrostem dobrobytu a nie tego że urzędnicy zabierają komuś dzieci ( zresztą często słusznie , lepiej by takie dziecko wychowywało się w lepszych warunkach niż żyło dalej w patologii )

    – tylu patologii by nie było gdyby ludzie mieli pracę i płacili niskie podatki. Poza tym dziś ludzi nie stać na wychowanie 4-5 dzieci, maksymalnie to 2. Dobrobyt to wzrasta, ale polityków i urzędasów.

    R: “poza tym wysokie podatki powodują, że rodzice muszą tyrać od rana do wieczora i nie mają czasu dla siebie i rodziny”

    C: Gdyby ludziom więcej się płaciło to problem byłby mniejszy , po za tym płacone podatki i tak wracają do ludzi w formie usług publicznych.

    – jakby były mniejsze podatki to by ludzie dostawali więcej. Też mi usługi publiczne – każdy wie jaka jakość. Poza tym pensje setek tysięcy urzędasów, polityków też nazwiesz usługami publicznymi? Ciekawe bo jak chciałem zaktualizować REGON w urzędzie gminy to musiałem chodzić 3 razy, umowa na dostawę wody do domu – to 4 razy. A to ktoś na urlopie albo chorobowym, a inna pani się nie zna i nie załatwi sprawy.

    R: “przestępczość – efekt powyższych czynników, bezrobocia, rozkładu rodziny, złego wychowania w szkole”

    C: Jak już pisałem na przestępczość ma wpływ sytuacja społeczna a więc nierówności , rozwój gospodarczy itp. a ty sprowadzasz wszystko do jednego mianownika.

    – owszem sprowadzam wszystko do wysokich podatków i biurokracji, bo one powodują wiele katastrofalnych skutków ekonomicznych, społecznych i demograficznych dla kraju. Jest takie powiedzenie: „gospodarka głupcze!”

  19. Jasiu

    zgadzam się . Niech żyje Wolny Rynek – precz z socjalizmem. Socjalizm ??????Co to za wolnosc…..skoro nie mogę sam wydawac swojch pieniedzy tylko muszę je oddawac jakiemus urzędasowi , który za mnie zadecyduje na co je wydawac ??? A W KAPITALIŹMIE ISTNIEJE TEŻ TAK , ŻE PRACOWNICY SĄ WŁAŚCICIELAMI SRODKÓW PRODUKCIJ – SPOLKI AKCYJNE !!!!!!!!

  20. Czytelnik

    @Realista:

    „nikt ci nie zabrania robić tak samo.”

    Tobie też nikt nie broni korzystać z pomocy państwa.

    „Poza tym jest mnóstwo ludzi którzy od zera się dorobili, więc proszę nie wciskać bajek że się nie da.”

    Eh znowu to gadanie o od „pucybuta do milionera” w świecie gdzie o ładzie gospodarczym decyduje państwo.

    „i całe szczęście!!!”

    Nie rozumiem , pisałem to by obalić twoje twierdzenie jakoby bezrobotni żyli z zasiłków.

    „poza tym w ogóle nie powinno być zasiłków”

    Bo ???

    „zachodnia Europa – chyba nie trudno znaleźć na mapie?”

    Tak patrzę na dane o aktywności zawodowej i w większości krajów Europy oscyluje ona w okolicy 65% a w takiej Danii czy Szwecji wynosi dochodzi do 75% Więc nie wiem gdzie te tabuny nierobów ???

    „ale w niektórych krajach europejskich jest jeszcze gorszy, choćby w Szwecji, gdzie dzieci są od małego indoktrynowane na socjalistów i jeszcze się propaguje np homoseksualizm.”

    He he śmieszne są twoje argumenty. Skoro oceniasz jakoś systemu edukacji według jaki ideologicznych haseł.

    „długi są spowodowane marnotrawnym systemem, nie ważne ile pieniędzy w niego wpompujesz zawsze będzie za mało.”

    Ile razy będziesz jeszcze powtarzał tą mantrę ??? Nie ma idealnego systemu zdrowia , ale można go zorganizować lepiej lub gorzej – czego przykładem są różne kraje naszego kontynentu.

    „kup dziecku trochę zabawek, podręczniki do szkoły, ubierz, nakarm itd przelicz to powiedzmy przez 18 lat + ewentualnie studia.”

    He he , i mówi to ktoś kto chce likwidacji pomocy socjalnej , oraz zapewne prywatyzacji szkolnictwa czy studiów. Zresztą nie o taką odpowiedź mi chodziło , chciałem jakiś empirycznych wskazówek. Bo dziwnym trafem państwa które inwestują w politykę prorodzinną mają dosyć wysokie wskaźniki rozrodczości ( liczba dzieci na kobietę w wieku rozrodczym ) : Francja – 2.0 , Szwecja , Dania , Norwegia – 1.8

    „tylu patologii by nie było gdyby ludzie mieli pracę i płacili niskie podatki.”

    Proszę o dowód.

    „Poza tym dziś ludzi nie stać na wychowanie 4-5 dzieci, maksymalnie to 2”

    A myślisz że kiedyś było ich stać ??? Myślisz że ludzie płodzili tyle potomstwa bo byli bogaci , wolne żarty. Obecnie na świecie najwyższe współczynniki dzietności maja kraje biednej Afryki – powinno to ci dać myślenia. To że teraz rodzi się mniej dzieci w Europie to wynik zwyczajnych przemian ekonomiczno-społecznych.

    „jakby były mniejsze podatki to by ludzie dostawali więcej.”

    Ale tą kasę i taki musieliby wydać na te same usługi tyle że prywatnie ( i zazwyczaj drożej bo państwo nie musi wydawać kasy na walkę z konkurencję , reklamę , marketing itp ). Najgorzej by miały właśnie osoby o niskich dochodach i rodziny wielodzietne ( których tak bronisz ).

    „Też mi usługi publiczne – każdy wie jaka jakość.”

    To już zależy od kraju , w Polsce faktycznie ten poziom jest niski , ale w innych państwach jest o wiele lepiej.

    „Poza tym pensje setek tysięcy urzędasów, polityków też nazwiesz usługami publicznymi?”

    No musi to ktoś wszystko obsługiwać , choć dobre zarządzanie , przemyślana struktura , nowe technologie mogą pomóc w podniesieniu efektywności funkcjonariuszy publicznych. Nie jestem jakimś fanem mega biurokracji ( uważam że wiele funkcji państwa mogli by realizować sami obywatele zrzeszeni w różnorakich spółdzielniach , organizacjach samopomocowych , siatkach pomocy wzajemnej ) ale nie zamykam oczu przed faktem iż administrację też można ulepszyć ( przynajmniej wtedy gdy nie ma żadnej alternatywy )

    „owszem sprowadzam wszystko do wysokich podatków i biurokracji, bo one powodują wiele katastrofalnych skutków ekonomicznych, społecznych i demograficznych dla kraju. Jest takie powiedzenie: “gospodarka głupcze!””

    Jak dotychczas nie przedstawiłeś na to żadnych dowodów.

  21. Realista

    Drogi Czytelniku, jeszcze 4ry lata temu miałem poglądy centrolewicowe, im więcej czytam i słucham wypowiedzi polityków różnych opcji od prawa do lewa tym bardziej przekonuję się, że jedyna normalna opcja to państwo minimum. A więc opcja konserwatywno-liberalna.
    (jest takie powiedzenie, brzmiące mniej więcej tak: kto nie był socjalistą za młodu ten nie będzie dobrym liberałem).

    Kiedyś myślałem, że rzeczywiście szczytne cele, pomoc najbiedniejszym, solidarność społeczna – tym powinno się zajmować państwo. Jest z tym jeden problem, te hasła to lipa i ściema, po to żeby urzędnicy i politycy naszym kosztem mieli ciepłe posady. Polityką interesuję się od 10 lat (czyli od 16 roku życia), od tego czasu obserwuję jak politycy łżą jak psy, obiecują gruszki na wierzbie, jedyne co się dynamicznie zmienia to dług państwa polskiego. Jednym ze skutków chorej polityki w całej Europie i USA jest obecny „kryzys”, jeśli obecna polityka będzie kontynuowana w końcu doczekamy się prawdziwego kryzysu (bankructwa funduszy emerytalnych, załamania gospodarki, ogromnego bezrobocia). Przy okazji zapłacimy za obecne stymulowanie gospodarki programami pomocowymi i za kreowanie pustego pieniądza.

    Jeśli chodzi o dowody, każdy widzi jaki jest obecny system. A jakby mogło być – wystarczy przeanalizować historię USA w XIX wieku. Kraj zbudowany od podstaw dzięki wolności gospodarczej, niestety od XX wieku USA skręcają coraz bardziej w lewo.

  22. butters

    „Realista, Jasiu – boty czy jak?”

    I niech mi ktoś teraz powie, że rzucanie kurwami wpływa na poziom dyskusji. Realista i Jasiu ani razu nie przeklęli, a mam ochotę zasnąć (zadziwiające, bo mi się estazolam skończył).

  23. Esc

    @smootnyclown
    „to tam w ogóle było państwo minimum??”

    Tak. USA to największe na świecie państwo minimum.

  24. Esc

    @smootnyclown
    „Mówicie, że wydatki na pomoc socjalną to zmarnowane pieniądze, a jak ktoś jest bez pracy to sam sobie winien – a czy liczycie się z tym, że ubóstwo jest w korelacji z przestępczością? Zatem zapewne godzicie się na większe wydatki na wymiar sprawiedliwości i służby penitencjarne – proszę bardzo, byle nie z moich podatków; ja wolę płacić na zasiłki, niż na dodatkowe koszty utrzymania policji, sądownictwa i więzień. ”

    Nie wierzę, że z tym również się zgadzasz.

  25. Realista

    @Little_Big_Man
    “Realista, Jasiu – boty czy jak?”

    pogłoski o tym, że jestem botem są mocno przesadzone.

    @butters
    „I niech mi ktoś teraz powie, że rzucanie kurwami wpływa na poziom dyskusji. Realista i Jasiu ani razu nie przeklęli, a mam ochotę zasnąć (zadziwiające, bo mi się estazolam skończył).”

    Zawsze możesz posłuchać bajek opowiadanych przez różnej maści „czerwonych dinozaurów” które zapomniały wyginąć razem z komuną, na pewno będą dobre na dobranoc. W końcu większość ludzi wierzy w kiełbasę wyborczą, tylko ma krótką pamięć na kolejne wybory. W Polsce niestety 45 lat komuny przyzwyczaiło ludzi do przymusowych ubezpieczeń społecznych i innych „postępowych” wynalazków, teraz ciężko te chwasty wyplenić.

  26. Jasiu

    Realista napisał , że jest konserwatywnym-liberalem. Ja jestem natomiast klasycznym liberałem – odtrącam zarówno socjalizm jak i konserwatyzm – oba te systemy są wrogie wolnosci.
    2:) Mysile , że libertarianizm wygra droga ewolucyjną. Zgadza sie – socjalizm rodzi sie z biedy (częściowo z zazdrości) czyli : „ja jestem biedny , no to zabierajcie kase temu cholernemu bogaczowi i dawajcie mi”. Ale jak społeczeństwo będzie (w wiekszosci) już bogate wtedy , nikt nie będzie mysilał w ten sposób. Przy okazij zniknie też konserwatyzm (fanatyzm religijny) , który też rodzi się z biedy : tez. surowe religijne obyczaje występują cześciej u biedoty niz u hedonistycznych , rozpustnych bogaczy np. w USA konserwatywne są rolnicze stany Południa a bogata Kalifornia czy Nowy York – nie ;))

  27. Realista

    Jasiu, konserwatyzm w sferze społecznej u konserwatywnych liberałów a u konserwatyzmów jednak mocno się różni. Wśród konserwatywnych-liberałów (nazywanych w skrócie kolibrami) są też ateiści. Kolibry nie zakładają przywilejów dla jakiejkolwiek grupy wyznaniowej tak jak konserwatyści (którzy w Polsce są silnie związani z Katolicyzmem).

    To co łączy konserwatywny liberalizm z konserwatyzmem to podejście do kwestii:

    aborcji, kary śmierci, małżeństw homoseksualnych, adopcji dzieci przez homoseksualistów, eutanazji.

    Wielu konserwatywnych liberałów jest za legalizacją tzw. narkotyków miękkich (ja również), konserwatyści są natomiast temu przeciwni. Konserwatyści są przeciwni jakiejkolwiek aborcji, ja osobiście dopuszczam aborcję w 3 przypadkach – identycznie jak to jest w Polsce obecnie.

    Konserwatywni-liberałowie definiują wolność w ten sposób:
    „Moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka.”

    Podsumowując, nie uważałbym umiarkowanego konserwatyzmu społecznego za zagrożenie wolności. Natomiast za zagrożenie wolności uważam wszelkiego rodzaju keynesizm, socjalizm, interwencjonizm państwowy, przywileje dla różnych grup zawodowych.

  28. Little_Big_Man

    @Esc

    Ty byś pewnie wolał więcej bulić na wymiar sprawiedliwości, służby penitencjarne itp, jak na trv wolnościowca przystało? A koszulkę już kupiłeś?

  29. qatryk

    „“to tam w ogóle było państwo minimum??”
    Tak. USA to największe na świecie państwo minimum.”
    chiałbym tu wstawić słowo dźwiekonaśladowcze które ma reprezentować śmiech połączony z opluwanie monitora – prfffyyy. Ogólnie ROTFL.

  30. smootnyclown

    @smootnyclown
    “Mówicie, że wydatki na pomoc socjalną to zmarnowane pieniądze, a jak ktoś jest bez pracy to sam sobie winien – a czy liczycie się z tym, że ubóstwo jest w korelacji z przestępczością? Zatem zapewne godzicie się na większe wydatki na wymiar sprawiedliwości i służby penitencjarne – proszę bardzo, byle nie z moich podatków; ja wolę płacić na zasiłki, niż na dodatkowe koszty utrzymania policji, sądownictwa i więzień. ”

    Nie wierzę, że z tym również się zgadzasz.

    ale że to do mnie??

  31. butters

    @Jasiu i Realista
    Przyznać się, który z was zbłaźnił się pod ksywką „Chlorofil” na innej stronie ? 🙂

  32. Realista

    W raporcie Doing Business 2010 Banku Światowego Polska znalazła się na 72 miejscu (spośród 183 badanych państw). Wyprzedzają nas np. Kazachstan, Białoruś, Namibia i Rwanda. I jak w Polsce ma być lepiej jeśli przedsiębiorcom podrzuca się ciągle kłody pod nogi?
    Pozdrawiam wszystkich lewaków.

  33. butters

    Polecam zapoznać się ze statystykami rozwoju Chile (również tymi ukazującymi rozwarstwienie społeczne, oraz choroby uznawane za mierniki szczęścia – depresja, alkoholizm itd.) w latach 1970-1989. Tam w pewnym momencie wywalono pracodawcom wszystkie te ohydne kłody… o, związków zawodowych nie było na przykład (chyba jedyny przykład pół-formalnego zakazu działania związków).

  34. Realista

    Akurat skutki reform gospodarczych w Chile przeprowadzonych za rządów junty wojskowej są odczuwalne do dziś – Chile jest jednym z najbogatszych krajów Ameryki Łacińskiej. Wystarczy porównać do sąsiadującej Argentyny, w której wiele lat rządzili populiści (np Peron) – Argentyna na początku XIX wieku była jednym z bardziej rozwiniętych krajów świata, a dziś – bieda z nędzą.

    Wracając co Chile, reformy gospodarcze zostały przeprowadzone w duchu monetaryzmu, ja osobiście bardziej preferuję austriacką szkołę ekonomii.
    Tak na marginesie: wszyscy lewicowcy nienawidzą rządów Pinocheta w Chile nie dla tego, że zginęło kilka tysięcy socjalistów, lecz dlatego, że zniesiono przymus ubezpieczeń społecznych i ograniczono działalność związków zawodowych. Gdyby nie było przewrotu, a Allende by się nie zastrzelił z kałasznikowa podarowanego od samego Castro, w Chile najprawdopodobniej byłaby komuna jak na Kubie. Wtedy socjaliści wymordowali by jeszcze więcej ludzi niż Pinochet, do czego zresztą mają swoisty „dar” i udowodnili wiele razy jak go stosują. Reżim Pinocheta to było mniejsze zło.

  35. butters

    I knew it ;D

    „Tak na marginesie: wszyscy lewicowcy nienawidzą rządów Pinocheta w Chile nie dla tego, że zginęło kilka tysięcy socjalistów, lecz dlatego, że zniesiono przymus ubezpieczeń społecznych i ograniczono działalność związków zawodowych.”

    Ogólnie spodobało mi się to zdanie, bo jest tak beznadziejnie głupie, że nie mogło się nie spodobać. Wynika z niego, że po pierwsze znasz wszystkich lewicowców, po drugie wiesz lepiej od nich, czemu nienawidzą rządów Pinocheta, po trzecie, że ograniczenie działalności związków zawodowych to coś porównywalnego ze zniesieniem przymusu ubezpieczeń. I teraz tak, misiu:
    Pinochet wymordował tysiące ludzi (polecam zapoznać się z socjalizmem Moralesa na przykład; do niego, a nie do Castro – swoją drogą również o wiele mniej krwiożerczy niż cudowny Batista – był podobny Allende) i dlatego słusznie uważa się go za zrogowaciałego chuja, ograniczenie działalności związków zawodowych to zwyczajnie zakaz kolektywnego działania w obronie swoich interesów, a zatem zamach na demokrację w praktyce (zaraz się zacznie dalej ;D).
    I jeszcze do pierwszej części twojego posta: zapewne nie zauważyłeś, że od prawie 20 lat w Chile nie rządzi Pinochet i, że zaraz po jego wycofaniu się z rządu w 1988 roczku wprowadzono szereg reform, które nazwałbyś socjalistycznymi. Nie można było ich przeprowadzić do końca (wtedy), bo palant cały czas dowodził wojskiem. Wiesz, że 20 lat to kupa czasu?
    Dlaczego nie porównasz sobie statystyk Chile z okresu pinochetyzmu ze statystykami lewicowych sąsiadów, co? 🙂 Boimy się? 🙂 Już nawet nie mówię o spojrzeniu na rozwarstwienie społeczne tu i, dajmy na to, we wspomnianej Boliwii Moralesa…
    I daruj sobie pieprzenia o tym, że skutki pinochetyzmu zaobserwowano dopiero dziś, bo równie dobrze ja mogę powiedzieć, że systematyczny wzrost PKB w Polsce od 1990 roku zawdzięczamy Jaruzelskiemu.

    Swoją drogą ciekawe, że aż do cudownej reformy systemu monetarnego made by Che Guevara, na Kubie również obserwowano zdecydowaną poprawę warunków życia po wprowadzeniu socjalistycznych zmian. Nawet słynna reforma agrarna (też made by Che Guevara) z początku przyniosła szereg zmian na lepsze.

    Acha, a najlepszą recenzję wystawiło Pinochetowi społeczeństwo chilijskie. Trzech na czterech prezydentów republiki było związanych z lewicą.

  36. Little_Big_Man

    @Realista

    Akurat skutki reform gospodarczych w Chile przeprowadzonych za rządów junty wojskowej są odczuwalne do dziś – Chile jest jednym z najbogatszych krajów Ameryki Łacińskiej.

    A jak się odniesiesz do tego?

    wszyscy lewicowcy nienawidzą rządów Pinocheta w Chile nie dla tego, że zginęło kilka tysięcy socjalistów, lecz dlatego, że zniesiono przymus ubezpieczeń społecznych i ograniczono działalność związków zawodowych.

    Oczywiście siedzisz w głowie każdego lewicowca i lepiej od nich znasz przyczyny ich nienawiści?

    A propos związków zawodowych, to „ograniczono” jest nielekkim eufemizmem. Za Pinocheta mordowano, zamykano w więzieniach (bardziej na miejscu byłoby tu określenie: katownie) i torturowano licznych związkowców. Popierasz to?

    Gdyby nie było przewrotu, a Allende by się nie zastrzelił z kałasznikowa podarowanego od samego Castro, w Chile najprawdopodobniej byłaby komuna jak na Kubie. Wtedy socjaliści wymordowali by jeszcze więcej ludzi niż Pinochet, do czego zresztą mają swoisty “dar” i udowodnili wiele razy jak go stosują. Reżim Pinocheta to było mniejsze zło.

    To zwykła gdybologia stosowana, jakkolwiek fanem Allende nie jestem. Jakoś Nikaragua pod rządami Sandinistów nie przypominała ani Kuby, ani tym bardziej ZSRR, (jeśli chodzi o skalę morderstw na tle politycznym, tortur, prześladowań itp), choć to też ugrupowanie polityczne reklamowane jako „skrajnie lewicowe”, które w dodatku władzę zdobyło na drodze powstania. Inna sprawa, że pucz w Chile był w zasadzie zwieńczeniem długofalowej polityki USA w regionie, której jednym z celów było, trawestując wypowiedź ambasadora Stanów w Chile, „dołożenie wszelkich starań, żeby wpędzić Chilijczyków w skrajną nędzę”. Pinochet był tylko marionetką w rękach CIA, tak jak Allende figurantem KGB.

  37. Esc

    @Little_Big_Man
    „Ty byś pewnie wolał więcej bulić na wymiar sprawiedliwości, służby penitencjarne itp, jak na trv wolnościowca przystało?”

    Jak na wolnościowca przystało to wolałbym, żeby każdy bulił na to, co mu się podoba.

    „A koszulkę już kupiłeś?”

    Cha cha! Ciekawy obrazek. Jego wymowa jest dla mnie wieloznaczna, zwłaszcza, że tam chyba jest MILICJA, prawda?

  38. Esc

    @smootnyclown
    „Nie wierzę, że z tym również się zgadzasz.
    ale że to do mnie??”

    No tak, bo w komentarzu pod tym artykułem napisałeś, że się z nim zgadzasz „po całości”. I to mnie trochę zaskoczyło.

  39. smootnyclown

    aaa, dobra, już łapię:)

    No więc – tak, zgadzam się:) A z czym mam się nie zgadzać? Z tym, że ubóstwo jest skorelowane z przestępczością, czy z tym, że autor woli płacić na pomoc społeczną, niż więzienia?

  40. Little_Big_Man

    No i co z tego, że milicja? Korwin przecież uważa Jaruzela za męża stanu, poza tym jest zwolennikiem mobilizowania sił porządkowych przy okazji strajków robotniczych, z czołgami włącznie – podobieństwo do polityki PZPR wobec klasy pracującej jest wręcz porażające.

    Hyhyhy… 😎

  41. Realista

    @butters polecam zapoznać się z reżimami wybitnych socjalistów:

    Chiny za czasów Mao, ZSRR za Stalina i Lenina, Wietnam za Ho Chi Minha, Kambodża za Pol-Pota, Korea za Kim Ir Sena, Kuba za Castro (wspominałeś o Che i jego reformie agrarnej, mam nadzieje, że wiesz ilu ludzi zginęło dzięki trybunałom rewolucyjnym i wydanym osobiście przez niego wyrokom).

    Pinochet jest małym pikusiem w porównaniu do wymienionych wyżej indywiduów.
    Jeszcze nikt nie wymordował tylu ludzi co różnej maści socjaliści.

    A to że socjaliści nienawidzą Pinocheta za zniesienie przymusu ubezpieczeń jest proste: obowiązkowe ubezpieczenia to fundament poglądów wszystkich socjalistów, socjaldemokratów i innych podobnych.

    Tak na marginesie co niektórzy nie zrozumieli wypowiedzi – reżim Pinocheta to było mniejsze ZŁO.

  42. SZ666

    „Faktyczne skutki wolnorynkowej polityki wprowadzonej przez dyktaturę były o wiele skromniejsze niż „cud” głoszony przez Friedmana i rzeszę innych „libertarian”. ”

    Friedman sam kiedyś poprawiał opinie jakoby miał na myśli „cud gospodarczy”. Otóż użył tego określenia, by opisać dopuszczenie w ogóle jego koncepcji w przez dyktaturę wojskową.

  43. SZ666

    >A propos związków zawodowych, to “ograniczono” jest nielekkim eufemizmem. Za Pinocheta mordowano, zamykano w więzieniach (bardziej na miejscu byłoby tu określenie: katownie) i torturowano licznych związkowców. Popierasz to?

    Skąd takie informacje?

  44. Esc

    @smootnyclown
    „No więc – tak, zgadzam się:) A z czym mam się nie zgadzać? Z tym, że ubóstwo jest skorelowane z przestępczością, czy z tym, że autor woli płacić na pomoc społeczną, niż więzienia?”

    Koleś napisał, że podoba mu się płacić podatki na zasiłki. Ty to skomentowałeś, że zgadzasz się z nim po całości.

    No więc co miałeś na myśli: (a) że łaskawie zgadzasz się, by on płacił, czy raczej (b) że ty również chętnie byś płacił?

  45. butters

    „Chiny za czasów Mao, ZSRR za Stalina i Lenina, Wietnam za Ho Chi Minha, Kambodża za Pol-Pota, Korea za Kim Ir Sena, Kuba za Castro (wspominałeś o Che i jego reformie agrarnej, mam nadzieje, że wiesz ilu ludzi zginęło dzięki trybunałom rewolucyjnym i wydanym osobiście przez niego wyrokom).”

    Moderacja się pojawiła, więc się nie odniosę.
    Ale tu ci odpowiada wielu ludzi:
    http://cia.bzzz.net/bilbord_antyfaszystowski_w_toruniu

    Przypomnę tylko, że wystarczy przeczytać jakąkolwiek historię Kuby (poza wersjami prawicowych ekstremistów twojego pokroju), by dostrzec, że zbrodnie tych trybunałów zostały wyolbrzymione przez amerykańską propagandę. Nie oznacza to, że ich nie było, ale nawet reforma agrarna, gdzieniegdzie bardzo krwawa (głównie dlatego, że obszarnicy postanowili utrzymywać swoje święte prawo własności, co w praktyce oznacza, że dalej zamierzali strzelać do ludzi, którzy nie oddadzą im części swojego wypracowanego produktu) nie ma porównania z dyktaturą Batisty.
    No i Allende był taką samą marionetką KGB jak Fidel – mając za przeciwnika USA nie bardzo mieli wybór (warto wspomnieć o tym, że Castro zależało na przyjaźni z USA i to nie on zerwał w miarę dobre stosunki). Inna sprawa, że dziwnym trafem każdy komunista występuje przeciw własnej ideologii.

  46. butters

    „>A propos związków zawodowych, to “ograniczono” jest nielekkim eufemizmem. Za Pinocheta mordowano, zamykano w więzieniach (bardziej na miejscu byłoby tu określenie: katownie) i torturowano licznych związkowców. Popierasz to?

    Skąd takie informacje?”

    Pierwsza lepsza historia Chile. Najlepiej współczesna 🙂

  47. Jasiu

    Taaaaaaaaak a te setki tysięcy ludzi uciekające z Kuby , Meksyku , Wenezueli , Boliwi do „wrednej kapitalistycznej” USA to pewnie masohisci chcacy zyc pod kapitalistycznym wyzyskiem ……………….i ten mur na granicy USA – Meksyk. Kalifornia juz powoli staje się hiszpańsko jezyczna. ……….a ulubiony sport narodowy Kubańczyków to ucieczka na Florydę. W Maiami jest ich więcej niż Polaków w Irlandii (no ale to pewnie jacys tam zdrajcy nie doceniający dobrodziejstw kubańskiej komuny) PS. A co powiecie drodzy Lewacy , że na Kubie homoseksualisci są trzymani w obozach ????????……..ech czyżby każdy socjalizm przemieniał się z czasem w narodowy-socjalizm ?????

  48. butters

    @Jasiu
    Czy ktoś twierdził inaczej?

    Doprawdy sytuacja lewicowca zaczyna przypominać to sławne powiedzenie pewnej pani:
    „Nie wiem, czy jestem feministką, ale nazywają mnie tak ilekroć mam czelność zwrócić uwagę, że nie jestem szmatą do podłogi”.

  49. Little_Big_Man

    @Jasiu

    Co do Kuby to jak większość prawiczków najwyraźniej zapominasz, że przez lata obowiązywało embargo nałożone przez USA i w efekcie państwo to było silnie izolowane na arenie międzynarodowej. W takich warunkach każdy kraj prędzej czy później gospodarczo zacznie niedomagać.
    Wspomniałeś o więzionych w obozach homoseksualistach. A czy ktoś to neguje? Ogarnij się człowieku – rozmawiasz z anarchistami i żaden z nas nie ma zamiaru wybielać reżimu Castro, któremu „zawdzięczamy” m.in. zniszczenie kubańskiego ruchu anarchistycznego, niegdyś bardzo silnego. Z drugiej jednak strony prawicowcy pierdolą od rzeczy, gdy za ruinę kubańskiej gospodarki obwiniają wyłącznie panujący tam rzekomo „socjalizm”, gdyż po pierwsze, to nie „socjalizm” tylko państwowy kapitalizm pełną gębą (tym się różniący od „wolnorynkowego”, że prywatny oligopol w zarządzaniu środkami produkcji zastąpił nieco bardziej scentralizowany państwowy), po drugie sytuacja Kuby była i jest „nieco” bardziej skomplikowana (patrz sukcesy wspomnianych przez buttersa reform w początkowym okresie Rewolucji, gdy zarządzanie gospodarką nie było jeszcze w takim stopniu poddane państwowej kontroli, a także wspomniane przeze mnie embargo nałożone przez USA). Zwyczajnie upraszczasz całe zagadnienia potwierdzającym tym samym powszechną na lewicy opinię nt. wolnorynkowców, że z naukami społecznymi nie mają nic wspólnego i uprawiają zwykłą demagogię.

    A już a propos Meksyku to centralnie wyjebałeś z armaty kulą w płot. Przecież ten kraj stanowi kolejny, niemal modelowy przykład neoliberalizmu w praktyce – nota bene zarządzany jest na mocno autorytarną modłę, a władza dysponuje silnym wsparciem USA! Co ma Meksyk do kurwy nędzy wspólnego z „socjalizmem” – choćby i państwowym, będącym de facto zakamuflowanym kapitalizmem – powiedz Ty mi? Pomijając oczywiście Zapatystów i działalność APPO w Oaxaca.

    Odnośnie Boliwii i Wenezueli, to poproszę o źródła na temat rzekomego exodusu obywateli tych krajów liczonych w setkach tysięcy uchodźców. Byle nie z prawica.net.

    @SZ666

    Koleś, nie załamuj mnie. Wejdź sobie na angielską wiki i wyszukaj artykuł „Chile under Pinochet” – będziesz tam miał info o delegalizacji związków zawodowych, obozach koncentracyjnych dla sympatyków lewicy (jak myślisz, z jaką opcją polityczną sympatyzowali chilijscy związkowcy?) – a potem sprawdź czym były operacje „Colombo”, „Condor” i „Karawana Śmierci”. Polecam też zapoznać się z listami ofiar, wśród których znajdziesz notabli związkowych – wszystko na wiki, jeśli nie w samych artykułach, to linkach na dole. Jeśli nawet to jest dla Ciebie za trudne, to od biedy możesz wpisać w google „Chile under Pinochet” i będziesz miał link do artykułu z „Guardiana”, w którym jak byk stoi napisane: „September: In a violent coup, the presidential palace is bombed. Allende is among the first of 1,213 people who die or disappear between September 11 and the end of 1973. Pinochet dissolves Congress, suspends the constitution, bans opposition, arrests trade unionists and imposes controls on the media. Thousands are forced into exile. Four hundred US CIA experts assist Pinochet. The regime embarks on a radical programme of denationalisation, closely assisted by economists from the University of Chicago.” (źródło)

    Czy (maks) pięć minut szperania po necie to dla Ciebie taki problem, że w każdej dyskusji pytasz się mnie o źródło odnośnie każdego jebanego szczegółu?

  50. Czytelnik

    @Realista:

    „W raporcie Doing Business 2010 Banku Światowego Polska znalazła się na 72 miejscu (spośród 183 badanych państw). Wyprzedzają nas np. Kazachstan, Białoruś, Namibia i Rwanda. I jak w Polsce ma być lepiej jeśli przedsiębiorcom podrzuca się ciągle kłody pod nogi?
    Pozdrawiam wszystkich lewaków.”

    W tym samym raporcie taka Dania i Norwegia są odpowiednio na 6 i 9 miejscu , Finlandia na 16 a Szwecja na 19 🙂

    Pozdrawiam wszystkim prawaków 🙂

  51. Little_Big_Man

    @jaś skoczowski

    GIER-KO-WI, pobudował AU-TO-STRA-DY. I sprowadził kokakolę.

    A tam autostrady i cola. Liczy się, że nabrał kredytów na Zachodzie! KRE-DY-TÓW. Rozkmiń, że gdyby nie zadłużenie, to zagraniczny kapitał być może nie miałby miękkiego lądowania w Polszy i możliwości łatwego rozkrada… o przepraszam, wprowadzania kapitalizmu. Jeszcze – broń nas Jezusie, Józefie, Maryjo! – wygrałaby propozycja przekształcenia zakładów w niezależne pracownicze spółdzielnie, zgłoszona przez przez tych jebanych socjaluchów z „Solidarności”. Kurwa, toż to przedsionek bolszewizmu niechybnie byłby (Cuba welcome!), jako rzecze wybitny znawca socjalistycznej doktryny qatryk 😉

  52. Czytelnik

    @Realista:

    „Chiny za czasów Mao, ZSRR za Stalina i Lenina, Wietnam za Ho Chi Minha, Kambodża za Pol-Pota, Korea za Kim Ir Sena, Kuba za Castro (wspominałeś o Che i jego reformie agrarnej, mam nadzieje, że wiesz ilu ludzi zginęło dzięki trybunałom rewolucyjnym i wydanym osobiście przez niego wyrokom).”

    Strzelasz kulą w płot. Gdybyś miał większą wiedzę to byś wiedział że ruch socjalistyczny można z grubsza podzielić ma dwa nurty : państwowy i bezpaństwowy ( anarchistyczny , wolnościowy ). Ty pokazujesz tylko przykłady socjalizmu państwowego , którego zgubne konsekwencje przepowiadali wybitni przedstawiciele tego drugiego ruchu (Stirner , Proudhon , Bakunin , Kropotkin ) już w XIX wieku. Jakby tego było mało , to właśnie komuniści niszczyli zalążki anarchistycznych społeczeństw czy mordowali i więzili samych anarchistów w rewolucyjnej Rosji czy Hiszpanii.

    Tak więc twoje porównania są nie na miejscu.

  53. Jasiu

    Little_Big_Man BARDZO CIĘ PROSZE , ABYŚ NIE NAZYWAL MNIE PRAWICOWCEM !!!!!!!Nie jestem nim – prawicowy fanatyzm religijny i konserwatyzm JEST MI OBCY !!!!!!! Czy gdybym był prawicowcem to upominałbym się o los kubańskich honoseksualistów ?????? Wolnosc gospodarcza (precz z socjalizmem i interwencjonizmem) i wolnosc obyczajowa (precz z fundamentalizmem religijnym) – klasyczny liberalizm ;))

  54. Little_Big_Man

    Jak Cię widzą, tak Cię piszą. Możesz się nie uważać za prawicowca, ale w sferze ekonomii i historii argumentujesz jak – wypisz, wymaluj – prawicowiec właśnie. Taki z UPR. Przykro mi bardzo.

    Btw, zdziwiłbyś się, ale klasyczny liberalizm takiego Adama Smitha czy Johna Milla miał całkiem wiele wspólnego z socjalizmem. Laborystyczna teoria wartości, krytyczny stosunek do pracy najemnej, kapitalistycznych tytułów własności (nie wiem jak u Smitha, ale u Milla na pewno) – just to name a few.

  55. Jasiu

    z UPR zgadzam się TYLKO w sprawach gospodarczych……..:)) PS. Tak , krytyczny stosunek do pracy najemnej , masza racje , najlepjej , aby więkrzosc ludzi była WŁASCICIELAMI niewielkich rodzinnych firm (wtedy każdy pracuje na swojm). Albo pracownicy wielkich korporacij kupowali na gieldzie akcje firmy w której pracuja wtedy byliby WSPÓŁWŁAŚCICIELAMI korporacj w której pracują.

  56. Jasiu

    A teraz dalej……….pisałem już LIBERALIZM na drodze ewolucij……………jak społeczeństwo się wzbogaci TO PRACOWNIK WNIESIE DO FIRMY NIE TYLKO KAPITAŁ W POSTACI SWOJEJ PRACY ALE TEŻ WKŁAD PIENIĘŻNY (KUPI AKCJĘ) , DZIĘKI CZEMU STANIE SIĘ WSPÓLWŁASCICIELEM ŚRODKÓW PRODUKCIJ ;))) Ale aby to nastąpiło Panstwo musi przestac obdzierac Kowalskiego ze skóry podatkami (zabieranymi pod pretekstem …walki z biedą). Gdzie najpierw narodzi sie klasyczny Liberalizm : Kalifornia , NY , Singapur , HongKong , Dubaj , Szwajcaria ??A może gdzieś zupełnie indziej :))))

  57. smootnyclown

    esc,
    Koleś napisał, że podoba mu się płacić podatki na zasiłki. Ty to skomentowałeś, że zgadzasz się z nim po całości.

    No więc co miałeś na myśli: (a) że łaskawie zgadzasz się, by on płacił, czy raczej (b) że ty również chętnie byś płacił?
    No bo skoro “po całości” to może (a) i (b)?

    Czekaj, po kolei, bo widzę, że nie do końca złapałeś. Kolega napisał, że chętniej by płacił na pomoc społeczną, niż wojsko. I ja się zgadzam z tym, że chętniej by płacił. Trudne?

  58. Pingback: Richman: Regulacja - prawda i manipulacjamises.pl

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *