Tomasz Aleksandrowicz

Tomasz Aleksandrowicz: Heroiczny bój o wolność i dobrobyt ciemiężonych dzieci

Nasz liberalny rząd ma zamiar niebawem nowelizować ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Projekt ma pomóc pokrzywdzonym, maltretowanym, biednym dzieciaczkom i ich matkom między innymi poprzez zakaz kontaktowania się wrednego agresora z poszkodowanymi czy darmowe obdukcje. Innym udogodnieniem jest przepis, który pozwala pracownikowi socjalnemu na zabranie dziecka z patologicznej rodziny i oddanie go rodzinie zastępczej lub do ośrodka opiekuńczo-wychowawczego. Na stronie „Gazety Prawnej” czytam:
„W projektowanej ustawie położono duży nacisk na rozwój profilaktyki. Dlatego nowela nakłada na gminy obowiązek opracowania i realizacji programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie, wprowadza obowiązek tworzenia zespołów interdyscyplinarnych składających się ze współpracujących ze sobą przedstawicieli służb zajmujących się przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie. W projekcie opisane zostały zadania tych zespołów, ich skład oraz zasady działania”.

Oznacza to mniej więcej tyle, że stworzone zostaną kolejne, nieźle płatne stanowiska, które będą bardzo skutecznie zwalczać przemoc w rodzinie (tak skutecznie i gorliwie będą wykonywać swoje obowiązki, jak w przypadku, gdy nie tak dawno zabrano dziecko rodzinie tylko dlatego, że ojciec dziecka chory był na cukrzycę, a mama miała ataki depresji – nie pierwszy i nie ostatni dowód na to, że w większości nasi urzędnicy to owce, które już powoli błądzą po polu wysłanym tysiącami przepisów). Oczywiste jest, że za szkolenia „pracowników socjalnych” oraz ich „pracę” zapłaci podatnik. Nowelka przewiduje także, że „w każdej gminie powstaną zespoły monitorujące nie tylko rodziny, w których występuje przemoc, lecz także przemocą zagrożone. Do ich uprawnień należeć będzie m.in.: zbieranie i przetwarzanie wrażliwych danych (takich jak np. przebyte choroby) o sprawcach przemocy i ich rodzinach, bez ich zgody”(za www.rzecznikrodzicow.pl). Tutaj za inwigilację rodziny zapłacimy również my – podatnicy. Wszak jako społeczeństwo jesteśmy jedną rodziną, w której jakakolwiek przemoc jest niedozwolona. Tę tezę zatwierdzić ma jeszcze jeden cudowny przepis, mianowicie zakaz stosowania kar cielesnych, czyli dając dziecku klapsa stajemy się tym samym okrutnym agresorem, który niegodzien jest miana rodzica. Karząc dziecko w ten sposób najzwyczajniej popełniamy wykroczenie. Najlepszy jednak przepis zostawiłem sobie na sam koniec. Mianowicie może dojść do sytuacji, w której niesforny tatuś czy niesforna mamusia, która zagalopuje się, przekroczy swoje kompetencje i spuści dziecku lanie, będzie musiała uczestniczyć w programach korekcyjno-edukacyjnych nawet bez jej zgody. Wystarczy, że przykładowo dziecko w szkole powie „a tatuś mnie zbił”. Czytelnikowi pozostawiam niezwykle ciężką zagadkę: kto za to zapłaci?

Podobny pakiet ustaw kilkadziesiąt lat temu wprowadziła Szwecja. Po dziś dzień stosowanie kar cielesnych w stosunku do dzieci jest zabronione i grozi za to do 10 lat więzienia. By cała procedura ruszyła, wystarczy, że dziecko zgłosi, że jest bite. Mało tego: w szkołach i przedszkolach zachęca się dzieci do tego, aby zgłaszały wykroczenia swoich rodziców. Dochodzi też do tego, że dziecko najzwyczajniej zmyśla, bo jakaś decyzja rodziców się im nie spodobała (na zasadzie „jak mi nie kupisz tego i tamtego, to powiem nauczycielce w szkole, że mnie bijesz”). W Szwecji (zresztą w Polsce już ujawnia się ta tendencja) urzędnik może uznać, że rodzice nie są w stanie zapewnić dziecku odpowiedniego standardu egzystencji (cokolwiek by to znaczyło), zabrać dziecko i dać rodzinie zastępczej. Dziecko powoli traktuje się jak rzecz. W Polsce to dopiero raczkuje, ale spokojnie – od razu Rzymu nie zbudowano. W Szwecji wszystko zaczęło się kilkadziesiąt lat temu (bodajże w latach 80.). Od tamtej pory następował powolny rozpad instytucji zwanej rodziną. Trudno się dziwić, skoro jedną z najważniejszych, o ile nie najważniejszą rolę, jaką jest wychowywanie dzieci, przejęło państwo. W Polsce ten trend zacznie się nasilać. Piszę „nasilać”, bo już sporo par decyduje się żyć na tzw. kocią łapę, tworząc „związki bez zobowiązań”. Z tym że u nas nie potrwa to lat kilkanaście, jak w Szwecji, tylko o wiele szybciej. Szwecja była w tej materii pionierem, my dzielnie będziemy korzystać z doświadczenia Szwedów.

Warto też zastanowić się nad działaniem wszelkiej maści instytucji mądrze nazwanych ośrodkami opiekuńczo-wychowawczymi. Otóż takie „ośrodki” funkcjonują już w Niemczech od kilkudziesięciu lat. Nawiasem mówiąc stworzył je Adolf Hitler. Może ktoś mi zarzucić, że „Hitler je tworzył, żeby pielęgnować rasę aryjską”. Zarzut ten jest chybiony, bo eugenika to tylko jedna ze składowych polityki Hitlera realizowana poprzez Jungendamdy. Ostatnimi czasy pojawiły się skargi na te placówki ze strony Polek, które musiały oddać swoje dzieci. Doszło do sytuacji, w której Polka uciekła z Niemiec porywając swoje dziecko. Pojawiają się także zarzuty o germanizację. Polskim ośrodkom germanizacja póki co nie grozi, natomiast indoktrynacja już tak. Niemalże w stu procentach pewne jest, że dzieci będą wychowywane w duchu socjalizmu (m.in. kolektywizm, uzasadnianie dzieciom, że ingerencja państwa w życie obywatela jest niezbędna). Dziecko powinno być wychowywane wedle woli rodziców, a nie urzędnika państwowego. Rodzic ma decydować poprzez wychowanie, czy dziecko będzie katolikiem, muzułmaninem czy świadkiem Jehowy, a nie państwo. Nie muszę chyba mówić, że odbieranie dzieci niepełnosprawnym rodzicom czy wywłaszczanie dzieci z rodzin o trudnej sytuacji materialnej jest niedopuszczalne, a sytuacje te miały już miejsce. Może ktoś postawić zarzut, że wiele dzieci wychowywanych jest w rodzinach patologicznych, rodzinach alkoholików etc. I należy temu przeciwdziałać. Zgadza się. Tylko państwo nie może walczyć ze skutkiem odbierając dzieci, tylko powinno walczyć z przyczyną. Patologia nie bierze się znikąd, tylko jest to wynik niezadowolenia i frustracji. To z kolei spowodowane jest słabą pracą, słabą pozycją w pracy lub brakiem pracy. Państwo powinno z tym walczyć, ale nie poprzez jakieś pakiety czy programy, a poprzez obniżkę podatków i zniesienie obowiązku ubezpieczeń. Bezrobocie spowodowane jest dużymi kosztami pracy. Pracodawcy nie opłaca się zatrudniać dodatkowego pracownika, bo będzie musiał płacić jego stawkę zdrowotną i podatek. To jest przyczyna bezrobocia w Polsce (pomijając płacę minimalną, która i tak nie jest egzekwowana). Z niskich podatków ciężko byłoby utrzymać aparat biurokratyczny, państwową służbę zdrowia, oświatę, bezpieczeństwo energetyczne itd. Dlatego jak najwięcej majątku państwowego powinno być sprywatyzowane). Doszlibyśmy do momentu, którym każdy człowiek dysponuje swoim dochodem tak, jak mu się podoba, a za swoje niepowodzenia odpowiadałby sam. Kilka ostatnich zdań ukazuje, w którym miejscu się znajdujemy i ile reform jest koniecznych, by ten stan rzeczy poprawić.

Mówienie „to tylko nowelizacja, drobne zmiany, korekta” to niebezpieczna krótkowzroczność. Ta drobna nowelizacja to początek końca rodziny. Nowelizacja ta daje dość spore pole do nadużyć ze strony wszelkiej maści urzędów. Powoduje wzrost kompetencji urzędów. Im więcej do powiedzenia w wychowaniu dzieci ma państwo, tym mniej ma rodzina. Niebawem może dojść do tego, że prócz monopolu na przemoc, na broń państwo zafunduje sobie monopol na wychowywanie dzieci. Obym się mylił. Jeżeli ta nowelizacja jest dziełem „konserwatywnego skrzydła Platformy Obywatelskiej”, to ja się boję liberalnego skrzydła PO. Nowelizacja ta jest oczywiście po to, by wszystkim Polakom żyło się lepiej. Swój sprzeciw możesz wyrazić poprzez wpis tutaj:
. Pozdrawiam

Tomasz Aleksandrowicz

SM UPR Oddział Szczeciński

118 comments

  1. jaś skoczowski

    @autor

    Dziecko powoli traktuje się jak rzecz.

    Bo przecież władza rodzicielska nie oprowadzi do tego samego i np. dziecko bite czy zamarynowane, czy zgwałcone nie jest potraktowane jak rzecz. Oh wait, czy to przypadkiem nie w tej ustawie zakazuje się bicia dzieci?

    Po dziś dzień stosowanie kar cielesnych w stosunku do dzieci jest zabronione i grozi za to do 10 lat więzienia. By cała procedura ruszyła, wystarczy, że dziecko zgłosi, że jest bite. Mało tego: w szkołach i przedszkolach zachęca się dzieci do tego, aby zgłaszały wykroczenia swoich rodziców. Dochodzi też do tego, że dziecko najzwyczajniej zmyśla, bo jakaś decyzja rodziców się im nie spodobała (na zasadzie „jak mi nie kupisz tego i tamtego, to powiem nauczycielce w szkole, że mnie bijesz”). W Szwecji (zresztą w Polsce już ujawnia się ta tendencja) urzędnik może uznać, że rodzice nie są w stanie zapewnić dziecku odpowiedniego standardu egzystencji (cokolwiek by to znaczyło), zabrać dziecko i dać rodzinie zastępczej.

    Straszne, państwo egzekwuje prawa. A Pan Szacowny to zapewne liczy na pomoc państwa, jesli chodzi o ochronę Świętego (po trzykroć świętego, po jedynastokroć błogosławionego, hare hare) Prawa Własności?

    Otóż takie „ośrodki” funkcjonują już w Niemczech od kilkudziesięciu lat. Nawiasem mówiąc stworzył je Adolf Hitler. Może ktoś mi zarzucić, że „Hitler je tworzył, żeby pielęgnować rasę aryjską”. Zarzut ten jest chybiony, bo eugenika to tylko jedna ze składowych polityki Hitlera realizowana poprzez Jungendamdy.

    No ba, a sądy w Rzeszy skazywały także morderców. A, że Rzesza byłą państwem zbrodniczym, należy poważnie zastanowić się nad sankcjami karnymi za morderstwa.

    Dochodzi też do tego, że dziecko najzwyczajniej zmyśla, bo jakaś decyzja rodziców się im nie spodobała (na zasadzie „jak mi nie kupisz tego i tamtego, to powiem nauczycielce w szkole, że mnie bijesz”).

    No to przecież oczywiste: w socdemoliberalnolewackich eurokołchozach Prawdziwi Mężczyźni nie mają prawa głosu, stąd światem rządzą Kobiety Które Nie Chciały Mieć Swoich Dzieci i Ich Dzieci Potwory, Co Zakapują Rodziców na Policję za Zabawki. [organy z tle i błyskawice]

    Doszło do sytuacji, w której Polka uciekła z Niemiec porywając swoje dziecko. Pojawiają się także zarzuty o germanizację. Polskim ośrodkom germanizacja póki co nie grozi, natomiast indoktrynacja już tak.

    Jak wiemy proces wychowawczy nie polega na wpajaniu komuś światopoglądu. Stąd nie rozumiem dlaczego Szn. Kol. Autor pisze, że:

    Dziecko powinno być wychowywane wedle woli rodziców, a nie urzędnika państwowego. Rodzic ma decydować poprzez wychowanie, czy dziecko będzie katolikiem, muzułmaninem czy świadkiem Jehowy, a nie państwo.

    przecież kolega obruszył się, że gdzieś dzieci indoktrynują? Czyżby miał tak daleko do łba, żeby nie pojąc, że wpajanie przekonań światopoglądowych (w tym religijnych) to indoktrynacja?

    To jest przyczyna bezrobocia w Polsce (pomijając płacę minimalną, która i tak nie jest egzekwowana).

    Jak wiemy największe obciążenia wynikają z nienałożonych ciężarów.

  2. Juzo

    „Bo przecież władza rodzicielska nie oprowadzi do tego samego i np. dziecko bite czy zamarynowane, czy zgwałcone nie jest potraktowane jak rzecz. Oh wait, czy to przypadkiem nie w tej ustawie zakazuje się bicia dzieci?”

    Rozróżnijmy bicie od regularnego znęcania się.

    „Straszne, państwo egzekwuje prawa.”

    Które powinno być ograniczone

    „A Pan Szacowny to zapewne liczy na pomoc państwa, jesli chodzi o ochronę Świętego (po trzykroć świętego, po jedynastokroć błogosławionego, hare hare) Prawa Własności?”

    Tak i tylko własności. Dziecko również jest własnością.Do pewnego wieku rodziców

    „No ba, a sądy w Rzeszy skazywały także morderców. A, że Rzesza byłą państwem zbrodniczym, należy poważnie zastanowić się nad sankcjami karnymi za morderstwa.”

    Owszem.Należy wprowadzić karę śmierci dla morderców.

    „przecież kolega obruszył się, że gdzieś dzieci indoktrynują? Czyżby miał tak daleko do łba, żeby nie pojąc, że wpajanie przekonań światopoglądowych (w tym religijnych) to indoktrynacja?”

    Jest różnica czy robią to rodzice czy państwo.

  3. n0e

    @jaś
    rozumiem, że próbujesz uzasadnić tezę ‚wszystkie dzieci nasze są’, czy coś w ten deseń. chętnie się więc dowiem jak dochodzisz do tego wniosku od zera. chyba, że twoja linia argumentacji to coś w stylu ‚nikt nie ma prawa w jakikolwiek sposób wpływać na dzieci’. rozumiem, że w tym przypadku byłbyś za pozostawieniem dzieci samym sobie.

    …coś w tym stylu?

  4. jaś skoczowski

    @juzo

    Rozróżnijmy bicie od regularnego znęcania się.

    Rozróżnijmy okradanie od pojedynczej kradzieży.

    Które powinno być ograniczone

    Ale o które konkretnie prawo Ci chodzi? O prawo do bycia nie bitym przez kogoś, komu puszczą nerwy?

    Tak i tylko własności. Dziecko również jest własnością.Do pewnego wieku rodziców

    A to że jest, to skąd to wiesz? Bo mnie jakoś tak łatwo nie przychodzi wygłaszać bez braku pewności co do ich prawdziwości, sądów normatywnych. I mam poważne powody – brakuje mi w przypadków sądów normatywnych jednolitych dla mnie i reszty ludzi jednolitych kryteriów tej prawdziwości.

    Owszem.Należy wprowadzić karę śmierci dla morderców.

    Zacznij czytać ze zrozumieniem. Pisałem o zastanowieniu się w sensie – odejściu od karania w ogóle. Zgodnie z logiką artykułu – skoro ingerencja państwa w życie rodzinne polegająca na ochronie autonomii dziecka wobec rodzica jest zła, to tak samo, dla libertarianina, złe będzie karanie za morderstwo – bo to też jest naruszenie autonomii człowieka.

    Jest różnica czy robią to rodzice czy państwo.

    Nie, to Tobie się wydaje, że jest. Czy jest, to byś musiał najpierw wykazać.

    @noe

    rozumiem, że próbujesz uzasadnić tezę ‘wszystkie dzieci nasze są’, czy coś w ten deseń. chętnie się więc dowiem jak dochodzisz do tego wniosku od zera. chyba, że twoja linia argumentacji to coś w stylu ‘nikt nie ma prawa w jakikolwiek sposób wpływać na dzieci’. rozumiem, że w tym przypadku byłbyś za pozostawieniem dzieci samym sobie.

    Źle rozumiesz. Chce najwyżej wykazać, że między władzą rodziców nad dziećmi, a władzą państwa nie ma jakościowej różnicy. I tak, owszem to prowadzi do wniosku, że rodzina jest instytucja opresji (podejrzewam, że nie do uniknięcia, czy będzie to rodzina hetero czy homoseksualna, dopóki ludzie będą chcieli mieć dzieci). Co potwierdzają statystyki, choćby dotyczące napastowania dzieci i gwałtów – zazwyczaj dokonują ich członkowie rodziny (wtręt feministyczny – głównie na dziewczynkach i żonach) lub osoby bliskie.

    Przy okazji wykazuję też, że opresyjna jest instytucja własności prywatnej (też, być może, nie dająca się uniknąć).

    Ot, zachciało mi się troszkę pokopać libertarian, zwłaszcza prorodzinnych, w ich złudzenia.

  5. Juzo

    „Jest różnica czy robią to rodzice czy państwo.”

    Różnica polega na tym,że rodzice z reguły chcą jak najlepiej dla dziecka,a także lepiej od państwa wiedzą czego ich dziecko pragnie.Rodzice chcą wychować dziecko na człowieka lepszego od siebie,natomiast państwo nie dość,że nie jest w stanie tego dzieciom zapewnić,to jeszcze nie miałoby do to raczej żadnej motywacji.

    „Ale o które konkretnie prawo Ci chodzi? O prawo do bycia nie bitym przez kogoś, komu puszczą nerwy?”

    O prawo państwa w zakresie ingerencji w rodzinę.Mówiąc „bicie” mam na myśli kary cielesne,które często bywają uzasadnione(może pechowo nazwałem,ale powinieneś zrozumieć o co chodzi)

    „A to że jest, to skąd to wiesz?”

    Dziecko nie jest zdolne do samodzielnej egzystencji,więc powinno być pod psychiczną i materialną opieką rodziców.Państwo,ani osoba obca nie ma prawa odebrać dziecka rodzicom.Poza tym jaki jest interes rodzica,żeby mieć dziecko,skoro ma marginalny wpływ na to,jakim będzie człowiekiem?(póki co tak nie jest,ale za kilka-kilkanaście lat,kto wie…)

    „skoro ingerencja państwa w życie rodzinne polegająca na ochronie autonomii dziecka wobec rodzica jest zła, to tak samo, dla libertarianina, złe będzie karanie za morderstwo – bo to też jest naruszenie autonomii człowieka.”

    Autonomia dziecka jest ograniczona władzą rodzicielską.Słabo lub mocno ograniczona,zależy od sposobu wychowywania dzieci.Jednym z zadań rodziców jest wychowanie dzieci m.in poprzez ograniczanie autonomii(mam tu na myśli dostępu do wszelkiej maści używek,karania za złe uczynki). To jak rodzice wychowują dziecko,państwo powinno mało obchodzić.Państwo powoli zaczyna narzucać swoją wizję wychowywania dzieci.

    „Źle rozumiesz. Chce najwyżej wykazać, że między władzą rodziców nad dziećmi, a władzą państwa nie ma jakościowej różnicy”

    Moim zdaniem jest różnica i to ogromna. Rodzic wychowa swoje dziecko tak,aby myślało samodzielnie,bo kiedyś w końcu wypłynie na głębokie wody,natomiast państwo prędzej wychowa posłusznego baranka(jak w Szwecji),niż odpowiedzialnego człowieka.

  6. jaś skoczowski

    @Juzo

    Różnica polega na tym,że rodzice z reguły chcą jak najlepiej dla dziecka,a także lepiej od państwa wiedzą czego ich dziecko pragnie.Rodzice chcą wychować dziecko na człowieka lepszego od siebie,natomiast państwo nie dość,że nie jest w stanie tego dzieciom zapewnić,to jeszcze nie miałoby do to raczej żadnej motywacji.

    Czyli to jest żadna różnica dla libertarianina, bo nie obchodzi libertarianina (a przynajmniej mnie) czy chcesz dobrze dla kogoś, tylko – czy szanujesz jego autonomię.

    O prawo państwa w zakresie ingerencji w rodzinę.Mówiąc “bicie” mam na myśli kary cielesne,które często bywają uzasadnione(może pechowo nazwałem,ale powinieneś zrozumieć o co chodzi)

    A możesz mi wytłumaczyć, dlaczego w ogóle prawo do ingerowania w rodzinę kogokolwiek może być ograniczone? Oczywiście – o ile to ograniczenie byłoby większe niż te, wynikające z zasady poszanowania wolności każdej jednostki?

    I kary cielesne nie są uzasadnione, chyba, że są formą samoobrony. Nikt nie ma prawa wychowywać drugiego człowieka – może co najwyżej wymagać, by ten nie wchodził mu w drogę, gdy ten pierwszy nie wchodzi – to jest libertariański standard. Rozumiem jeszcze jakieś drobne odstępstwa – w końcu np. przemoc, która ratuje dziecko przed śmiercią lub kalectwem w jakiś sposób rzeczywiście może promować jego wolność. Ale nie kara służąca temu, by dziecko ukształtować według widzimisię rodzica.

    Dziecko nie jest zdolne do samodzielnej egzystencji,więc powinno być pod psychiczną i materialną opieką rodziców.

    A dlaczego nie państwa? Przecież tak czy inaczej straci wolność. A twoje przekonanie, że rodziny lepiej dbają o dzieci kłóci się z faktem, że przypadki wykorzystywania dzieci dotyczą głównie rodzin.

    Autonomia dziecka jest ograniczona władzą rodzicielską.

    Nieprawda i dowodem na to jest, że państwo też ogranicza tę autonomią i to często odbierając władze rodzicom. Możesz co najwyżej twierdzić, że tak powinno być, ale problem w tym, że przydałoby się to jakoś uzasadnić – tego nie robisz, przynajmniej nie na gruncie libertarianizmu.

    To jak rodzice wychowują dziecko,państwo powinno mało obchodzić.Państwo powoli zaczyna narzucać swoją wizję wychowywania dzieci.

    Nawet, jeśli rodzice pozbawiają dziecka kompletnie wolności? Gdy zamykają je w pokojach, choć nic im nie grozi poza nimi? Gdy je głodzą za karę? Albo biją, co nie różni się niczym od tortur?

    Rodzic wychowa swoje dziecko tak,aby myślało samodzielnie,bo kiedyś w końcu wypłynie na głębokie wody,natomiast państwo prędzej wychowa posłusznego baranka(jak w Szwecji),niż odpowiedzialnego człowieka.

    Bronisz władzy rodzicielskiej sięgającej tak daleko, że zezwala się na bicie, gdy dziecko jest nieposłuszne – czyli chcesz, żeby ktoś, bezkarnie, mógł w sposób drastyczny łamać autonomię dziecka, za nieposłuszeństwo wobec jego woli. I twierdzisz, że to po to, by kogoś wychować na osobę wolną. Chyba mnie nie przekonałeś.

  7. jaś skoczowski

    @bocian

    czy nekrosexualna:-)))))))))))))))))

    W tym kontekście (który zczaiłbyś i wtedy byś tego nie napisał. Gdybyś nie był matołem) pisałem o rodzinie jako czymś, co jest zbudowane z erotycznej więzi dwóch ludzi co najmniej i ich wspólnego wychowywania dzieci – choćby adoptowanych. Trup nie może wychowywać. Idioto.

  8. jaś skoczowski

    @smootny

    dla dziecka? chyba żadna…

    No więc jeśli ktoś (choćby państwo) broni wolności dziecka, to w jaki sposób można to potępić, w zgodzie z postulatami libertariańskimi?

  9. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    ‚Trup nie może wychowywać. Idioto.’
    Zawsze lepiej gdyby wychowywał trup aniżeli pedał.
    ‚Bez osobistych wycieczek proszę’.
    I bez obrony korporacyjnych interesow:-)))))))))))))))))))))))
    Zbigniew Capała wie , w czym rzecz;-)))))))

  10. jaś skoczowski

    @bocian

    Zbigniew Capała wie , w czym rzecz;-)))))))

    On. Jest. Żywy. [puste miejsce po wyrazie adekwatnie oddającym moje uczucia do interlokutora]

    Przepraszam Marku.

  11. kapron Post author

    Bocian, jesli umre, czyli bede trupem, to w jaki sposob bede mogl wtedy wychowywac moja coreczke?

  12. Juzo

    „A możesz mi wytłumaczyć, dlaczego w ogóle prawo do ingerowania w rodzinę kogokolwiek może być ograniczone? Oczywiście – o ile to ograniczenie byłoby większe niż te, wynikające z zasady poszanowania wolności każdej jednostki?”;”Nawet, jeśli rodzice pozbawiają dziecka kompletnie wolności? Gdy zamykają je w pokojach, choć nic im nie grozi poza nimi? Gdy je głodzą za karę? Albo biją, co nie różni się niczym od tortur?”

    Może być. Za zabicie dziecka czy uszczerbek na zdrowiu rodzic powinien odpowiedzieć. Dobry rodzic za dobro wynagrodzi,za zło skarci. Wszystko jednak w rozsądnych granicach.

    „I kary cielesne nie są uzasadnione, chyba, że są formą samoobrony. Nikt nie ma prawa wychowywać drugiego człowieka – może co najwyżej wymagać, by ten nie wchodził mu w drogę, gdy ten pierwszy nie wchodzi – to jest libertariański standard. Rozumiem jeszcze jakieś drobne odstępstwa – w końcu np. przemoc, która ratuje dziecko przed śmiercią lub kalectwem w jakiś sposób rzeczywiście może promować jego wolność. Ale nie kara służąca temu, by dziecko ukształtować według widzimisię rodzica.”

    Ciekaw jestem Twojej wizji dziecka w rodzinie,jego kształcenia i rozwoju.

    „A dlaczego nie państwa? Przecież tak czy inaczej straci wolność. A twoje przekonanie, że rodziny lepiej dbają o dzieci kłóci się z faktem, że przypadki wykorzystywania dzieci dotyczą głównie rodzin.”

    I co z tego,że dotyczy głównie rodzin? Dziecko niesprawiedliwie wychowywane będzie lepszym rodzicem,bo wie z autopsji jak szkodliwe jest krzywdzenie dziecka i będzie starało się tych błędów nie powielić.Argument przeciwko państwu podałem w poprzednim poście.

    „Bronisz władzy rodzicielskiej sięgającej tak daleko, że zezwala się na bicie, gdy dziecko jest nieposłuszne – czyli chcesz, żeby ktoś, bezkarnie, mógł w sposób drastyczny łamać autonomię dziecka, za nieposłuszeństwo wobec jego woli”

    Osobiście bicie uważam za karę już za naprawdę ciężkie przewinienie,a nie za nieposłuszeństwo,co raczysz mi przypisać.Kara ma odstraszyć co prawda,ale są pewne granice co do jej stosowania.

    „I twierdzisz, że to po to, by kogoś wychować na osobę wolną.”

    Na tej płaszczyźnie nie tyle wolną,co odpowiedzialną. Co nie zmienia fakty,że prędzej na osobę wolną wychowa dziecko rodzina,niż państwo.W szczególności obecne reżimy socjaldemokratyczne.

  13. jaś skoczowski

    @juzo

    Może być. Za zabicie dziecka czy uszczerbek na zdrowiu rodzic powinien odpowiedzieć. Dobry rodzic za dobro wynagrodzi,za zło skarci. Wszystko jednak w rozsądnych granicach.

    Dobry może, ale za nic mający libertarianizm jako taki.

    Ciekaw jestem Twojej wizji dziecka w rodzinie,jego kształcenia i rozwoju.

    No ale twoja ciekawość zdradza nieumiejętność czytania ze zrozumieniem u Ciebie chyba, bo ja napisałem, jaką mam wizję – bez kar cielesnych. Byłem tak wychowany.

    I co z tego,że dotyczy głównie rodzin?

    To, że jest bardziej prawdopodobnym, że dziecko zostanie pozbawione wolności w rodzinie, a nie jako poddany państwa.

    Dziecko niesprawiedliwie wychowywane będzie lepszym rodzicem,bo wie z autopsji jak szkodliwe jest krzywdzenie dziecka i będzie starało się tych błędów nie powielić.

    A niby dlaczego nie miałoby raczej powielić schematu i zaakceptować niesprawiedliwość jako sprawiedliwość?

    Osobiście bicie uważam za karę już za naprawdę ciężkie przewinienie,a nie za nieposłuszeństwo,co raczysz mi przypisać.Kara ma odstraszyć co prawda,ale są pewne granice co do jej stosowania.

    Czyli osobiście uważasz, ze za samo nieposłuszeństwo można stosować wobec dzieci przemoc. Co napisałem.

    Na tej płaszczyźnie nie tyle wolną,co odpowiedzialną. Co nie zmienia fakty,że prędzej na osobę wolną wychowa dziecko rodzina,niż państwo.W szczególności obecne reżimy socjaldemokratyczne.

    No ale przedstawiasz niczym nie uzasadniony pogląd, ba, pogląd, który podważam, twierdząc, że przypadki bardzo skrajnego naruszania wolności dzieci częstsze są w rodzinach, niż relacjach dziecko-państwo. Choć mam jeden kontrprzykład – przymus szkolny. Ale akurat zniesienie go nie kłóci się z karaniem rodziców za tortury.

  14. jaś skoczowski

    @juzo

    I nie bardzo rozumiem, czemu obecne socdemokratyczne oańśtwa, oferujące spory zestaw swobód, miałyby wychowywać ludzi na osoby mniej wolne niż rodziny, zwłaszcza takie, w których się za nieposłuszeństwo karze biciem albo znęcaniem się psychicznym.

  15. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    ‚I nie bardzo rozumiem, czemu obecne socdemokratyczne oańśtwa, oferujące spory zestaw swobód’ No jeśli ‚państwa socjaldemokratyczne oferują spory zestaw swobod’ to III Rzesza za Hitlera oraz ZSRS za Stalina były prawdziwie libertariańskie:-)))))))))))))))))))))))))))))))))

  16. Juzo

    „napisałem, jaką mam wizję – bez kar cielesnych. Byłem tak wychowany.”

    „Nikt nie ma prawa wychowywać drugiego człowieka – może co najwyżej wymagać, by ten nie wchodził mu w drogę, gdy ten pierwszy nie wchodzi – to jest libertariański standard”

    O ten drugi cytat mi chodziło

    „To, że jest bardziej prawdopodobnym, że dziecko zostanie pozbawione wolności w rodzinie, a nie jako poddany państwa.”

    Na przykładzie Szwecji śmie twierdzić,że będąc wychowywanym przez państwo traci wolność w tym kraju permanentnie.Natomiast oczywistym jest,że dziecko wychowywane w rodzinie będzie miało ograniczoną wolność,m.in na tym polega wychowanie.

    „A niby dlaczego nie miałoby raczej powielić schematu i zaakceptować niesprawiedliwość jako sprawiedliwość?”

    Ponieważ wie z własnego doświadczenia,że niesprawiedliwość jest złem czynionym dziecku i wieź uczuciowa między nim,a jego dzieckiem uniemożliwi mu krzywdzenie w ten sposób dziecka.

    „Czyli osobiście uważasz, ze za samo nieposłuszeństwo można stosować wobec dzieci przemoc. Co napisałem.”

    Nie uważam.Zaprzeczyłem temu.

    „No ale przedstawiasz niczym nie uzasadniony pogląd, ba, pogląd, który podważam, twierdząc, że przypadki bardzo skrajnego naruszania wolności dzieci częstsze są w rodzinach, niż relacjach dziecko-państwo.”

    Chodzi mi o to,że w wychowywaniu państwo ma za zadanie zrobienie z dziecka posłusznego państwu obywatela.Odbywa się to też poprzez edukacje(przykładowo:dziecku wmawia się,że marihuana jest niezwykle szkodliwa(jest mniej szkodliwa dla zdrowia,niż alkohol),młodzieży wpaja się wspomniany przez Ciebie obowiązek szkolny,jako konieczność,bo inaczej mnożyć się będzie ilość analfabetów,studentom(w tym mi) wmawia się,że keynesizm to lekarstwo na wszystko,co złe w gospodarce) w sporej większości przypadków ludzie łykają to jak młode pelikany. Narzucanie ideologii przez państwo odbywa się jak widzisz już za młodu. Póki co dziecko może być wychowywane inaczej,ma alternatywę dla ideologii panów z Wiejskiej,natomiast jeśli w pełni powierzymy im wychowywanie dzieci,jako rodzice będziemy mieli bardzo mały wpływ na kształtowanie się umysłu dziecka.Rodzice też nie narzucą poprawności politycznej swoim dzieciom.Z powyższych przyczyn stanowczo jestem za tym,żeby dziecko wychowywali rodzice,a nie państwo.

  17. Juzo

    @Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    „Wracając zaś do tematu , to mogę się założyć , że jeśli państwo socdemokratyczne na masową skalę zacznie przejmować dzieci to skończy się to następująco , jak w Haut De La Garenne na Jersey:
    http://dziennik.pl/swiat/article129406/W_sierocincu_mordowali_dzieci.html

    Na przykład. Dzisiejsze Jungendamty w Niemczech też raczej nie są ostoją libertarianizmu.

    @jaś skoczowski

    „I nie bardzo rozumiem, czemu obecne socdemokratyczne państwa, oferujące spory zestaw swobód, miałyby wychowywać ludzi na osoby mniej wolne niż rodziny, zwłaszcza takie, w których się za nieposłuszeństwo karze biciem albo znęcaniem się psychicznym.”

    Konsekwentnie będę trzymał się przykładu Szwecji,bo do takiej polityki rodzinnej zmierzamy.Oglądałeś może „Postęp po Szwedzku” albo czytałeś książkę pt. „Socjaldemokratyczny Park”? Społeczeństwo szwedzkie jest trupem,a mówienie „Szwedzi to najszczęśliwszy naród w europie” to serio wyrafinowana ironia.

  18. n0e

    jaś broni usilnie lewicowej tezy o opresyjności rodziny, z czego wychodzi mu, że państwo jest mniej opresyjne niż rodzina. jego dowodem na to jest ta strrraszliwa przemoc występująca w rodzinie, o której zapewne wie z obecnej nagonki medialnej na instytucję rodziny, robiącej z patologii normę.

    należałoby się zastanowić czy w ogóle jest możliwe wychowanie bez jakiejkolwiek opresji. wpajanie jakiegoś systemu wartości przez rodziców jest traktowane przez lewaków jako indoktrynacja. wiemy natomiast, że język sam w sobie odpowiada za kształtowanie się obrazu świata, więc sam fakt uczenia takiego a nie innego języka, o takim a nie innym zasobie słownictwa będzie ‚naruszaniem jego autonomii’, niezależnie od tego czy robi to rodzic, państwo, czy ‚kolektyw pracowniczy’.
    wiemy także, że dziecko ma szanse na samodzielne przeżycie od 5 roku życia. nie jest więc możliwe puszczenie go samodzielnie by nie ulegało jakiemukolwiek wpływowi i wychowało się całkiem ‚autonomicznie’, cokolwiek by to nie znaczyło.

    drogi jasiu, czy jeżeli dziecko chce wbiec na jezdnię pod tira a ojciec je szarpnie za rękę, to naruszył jego autonomię i ‚opresjonuje’ biedaka?

    czy traktujemy dzieci jako osoby posiadające taki sam stan świadomości jak osoby dorosłe? jeżeli tak, to wtedy jaś powinien popierać prawo do zawierania związków przez np. 30-latka z 4-latką. skoro ona się zgodziła, a on kupił jej cukierki w zamian, to tego chciała, co?

    jasiu woła od razu, że przemoc w rodzinie ‚potwierdzają statystyki’. właśnie, drogi jasiu, po pierwsze JAKIE, a po drugie, czy faktycznie potwierdzają przemoc W RODZINIE, czy po prostu przemoc ze strony np. nowego gacha matki dziecka?
    http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Czy-konkubinaty-szkodza-dzieciom,wid,12020196,wiadomosc_prasa.html?ticaid=19d12&_ticrsn=3

    a może należałoby po prostu trzymać się zasady ‚dopóki mieszkasz pod moim dachem trzymasz się moich reguł’, co zresztą wyprowadzał Rothbard?

    jasiu zachwycony socjaldemokracją powinien po prostu przeczytać klasyk:
    http://mises.pl/227/227/

    parafrazując:
    „Ot, zachciało mi się troszkę pokopać lewaków, zwłaszcza antyrodzinnych, w ich złudzenia.

  19. jaś skoczowski

    @noe

    jasiu woła od razu, że przemoc w rodzinie ‘potwierdzają statystyki’. właśnie, drogi jasiu, po pierwsze JAKIE, a po drugie, czy faktycznie potwierdzają przemoc W RODZINIE, czy po prostu przemoc ze strony np. nowego gacha matki dziecka?

    Zgodnie z badaniami obopu 17% populacji badanej doświadczyło przemocy fizycznej. Zgodnie z badaniami z 2007 („Polacy wobec zjawiska[…]”). Prawie co piąta osoba. Zapewne wszyscy od konkubentów, jak wiemy powszechnie konkubinat jest najbardziej popularną formą bycia ze sobą kochanków w Polsce.

    Oraz: ponad 42% badanych mieszkało w gospodarstwie, gdzie stosowano przemocy – zapewne to tez były gospodarstwa prowadzone przez ludzi w konkubinacie.

    należałoby się zastanowić czy w ogóle jest możliwe wychowanie bez jakiejkolwiek opresji. wpajanie jakiegoś systemu wartości przez rodziców jest traktowane przez lewaków jako indoktrynacja. wiemy natomiast, że język sam w sobie odpowiada za kształtowanie się obrazu świata, więc sam fakt uczenia takiego a nie innego języka, o takim a nie innym zasobie słownictwa będzie ‘naruszaniem jego autonomii’, niezależnie od tego czy robi to rodzic, państwo, czy ‘kolektyw pracowniczy’.
    wiemy także, że dziecko ma szanse na samodzielne przeżycie od 5 roku życia. nie jest więc możliwe puszczenie go samodzielnie by nie ulegało jakiemukolwiek wpływowi i wychowało się całkiem ‘autonomicznie’, cokolwiek by to nie znaczyło.

    Widzisz, gdybyś przeczytał to, co napisałem, to wiedziałbyś, że piszesz nie na temat. Ja pisałem nie o przemocy stosowanej w celu ochrony dziecka przed krzywdą tylko o karach cielesnych za zachowanie nieposłuszne. [puste miejsce na obraźliwe określenie rozmówcy, zdaniem jasia całkiem, zupełnie, po całości, kurwammmm, zasłużone]

    czy traktujemy dzieci jako osoby posiadające taki sam stan świadomości jak osoby dorosłe? jeżeli tak, to wtedy jaś powinien popierać prawo do zawierania związków przez np. 30-latka z 4-latką. skoro ona się zgodziła, a on kupił jej cukierki w zamian, to tego chciała, co?

    No bo przecież dorosły człowiek nie może być zmanipulowany i wtedy jego zgoda powinna być ważna. Oczywiście tylko dla [puste miejsce itd] któzy nie pojmuje, że nie ma mowy o autonomicznej decyzji bez odpowiedniej wiedzy o tym, na co się ktoś decyduje. Jeśli przychodzi do mnie pan i mówi, że on chce zrobić immanentyzacje eschatonu za moją zgodą u mnie w piwnicy i mówi tylko, że to takie fajne, a potem się nie okazuje fajne, a ja nie mogłem znikąd wywnioskować, że nie jest to fajne, to wiesz jak jest pimciuś, ale też bym się nie poczuwał do bycia zobowiązanym do udostępniania mu piwnicy. Bo to nie byłaby autonomiczna decyzja, bo on nie mówiąc mi, co chce zrobić, ale perswadując mi zgodę by jej nie uszanował – więc czemu miałby zyskiwać zobowiązanie u mnie, dające się wymusić słusznie na mnie w jakikolwiek sposób?

    drogi jasiu, czy jeżeli dziecko chce wbiec na jezdnię pod tira a ojciec je szarpnie za rękę, to naruszył jego autonomię i ‘opresjonuje’ biedaka?

    Dziecko. Chce. Wbiec. Pod tira. Chcesz jeszcze porozmawiać ze mną o tym, na pewno? Bo mogę nie pojąć twojego sposobu pojmowania rzeczywistości. Coś mi zgrzyta. Nie pojmujesz np. rzeczy oczywistej dla każdego – że dziecko nie chce wbiec pod tira, dziecko po prostu nie zna ryzyka, że je tir jebnie – a ono jest wysokie. I nie wie, co to znaczy być potrąconym.

    a może należałoby po prostu trzymać się zasady ‘dopóki mieszkasz pod moim dachem trzymasz się moich reguł’, co zresztą wyprowadzał Rothbard?

    A może nie, a może tak, a może nie? Oczywiście, że nie, jeśli traktujesz poważnie to, że ktoś jest autonomiczny. I pojmij wreszcie, że jest różnica między użyciem przemocy w celu ochrony czyjegoś życia i zdrowia, a użycia jej w celu wychowywania kogoś.

    jasiu zachwycony socjaldemokracją powinien po prostu przeczytać klasyk:
    http://mises.pl/227/227/

    To znaczy dajesz mi artykuł o czymś, o czym nie rozmawiamy (bo ja pisze o tym, dlaczego władza państwa i rodziców jest bardzo podobna, jeśli nie jednaka, a nie o tym, czy państwo powinno wychowywać) i wydaje Ci się, że co?

    parafrazując:
    “Ot, zachciało mi się troszkę pokopać lewaków, zwłaszcza antyrodzinnych, w ich złudzenia.

    Słaby troll jest słaby.

    @Juzo

    Konsekwentnie będę trzymał się przykładu Szwecji,bo do takiej polityki rodzinnej zmierzamy.Oglądałeś może “Postęp po Szwedzku” albo czytałeś książkę pt. “Socjaldemokratyczny Park”? Społeczeństwo szwedzkie jest trupem,a mówienie “Szwedzi to najszczęśliwszy naród w europie” to serio wyrafinowana ironia.

    I oczywiście do tego doprowadziła sama kryminalizacja przemocy w rodzinie. Jasne.

    Chodzi mi o to,że w wychowywaniu państwo ma za zadanie zrobienie z dziecka posłusznego państwu obywatela.

    No bo przecież rodzice chcą zawsze wychowywać buntowników.

    Nie uważam.Zaprzeczyłem temu.

    Nie, nie zaprzeczyłeś, tylko tylko potwierdziłeś, z użyciem eufemizmów.

    Na przykładzie Szwecji śmie twierdzić,że będąc wychowywanym przez państwo traci wolność w tym kraju permanentnie.Natomiast oczywistym jest,że dziecko wychowywane w rodzinie będzie miało ograniczoną wolność,m.in na tym polega wychowanie.

    A ja przecież nie jestem przeciwnikiem wychowywania przez rodziny, tylko w ogóle wychowywania za pomocą przemocy.

  20. LBM

    @n0e

    jaś broni usilnie lewicowej tezy o opresyjności rodziny, z czego wychodzi mu, że państwo jest mniej opresyjne niż rodzina. jego dowodem na to jest ta strrraszliwa przemoc występująca w rodzinie, o której zapewne wie z obecnej nagonki medialnej na instytucję rodziny, robiącej z patologii normę.

    Jaś co najwyżej broni tezy, że czasem państwo może być mniej opresyjne niż rodziny, cytując, „zwłaszcza takie, w których się za nieposłuszeństwo karze biciem albo znęcaniem się psychicznym”. A ty standardowo zniekształciłeś jego raczej zniuansowane stanowisko do postaci uniwersalnej reguły lub normy, starym zwyczajem abstrahując od zapodanego kontekstu… I tu nasuwa się pytanie: bo jesteś cholernym trollem czy po prostu ciężko trybisz?

    czy jeżeli dziecko chce wbiec na jezdnię pod tira a ojciec je szarpnie za rękę, to naruszył jego autonomię i ‘opresjonuje’ biedaka?

    Cytat z Jasia: „[r]ozumiem jeszcze jakieś drobne odstępstwa – w końcu np. przemoc, która ratuje dziecko przed śmiercią lub kalectwem w jakiś sposób rzeczywiście może promować jego wolność. Ale nie kara służąca temu, by dziecko ukształtować według widzimisię rodzica.”

    Ponawiam pytanie: jesteś cholernym trollem czy po prostu ciężko trybisz?

    [sorry za wpierdzielanie się między kielicha i zakąskę, ale zwyczajnie nie wytrzymałem widząc kolejne fajerwerki intelektu n0ego]

  21. n0e

    @jaś
    „Zapewne wszyscy od konkubentów, jak wiemy powszechnie konkubinat jest najbardziej popularną formą bycia ze sobą kochanków w Polsce.”

    a dlaczego musi być ‚najbardziej popularna’ skoro podajesz niecałe 20%?

    „Oraz: ponad 42% badanych mieszkało w gospodarstwie, gdzie stosowano przemocy – zapewne to tez były gospodarstwa prowadzone przez ludzi w konkubinacie. ”

    to, że UŻYTO przemocy nie znaczy, że STOSOWANO (w domyśle: regularnie) przemoc. polecam także zobaczyć co w tymże raporcie jest kwalifikowane jako przemoc, bo te 42% jest sumą.

    „Ja pisałem nie o przemocy stosowanej w celu ochrony dziecka przed krzywdą tylko o karach cielesnych za zachowanie nieposłuszne. ”

    a skąd wiesz czy karanie za ‚zachowanie nieposłuszne’ nie jest ‚ochroną dziecka przed krzywdą’?

    „No bo przecież dorosły człowiek nie może być zmanipulowany i wtedy jego zgoda powinna być ważna.”

    gdzie tak powiedziałem?

    „Oczywiście, że nie, jeśli traktujesz poważnie to, że ktoś jest autonomiczny.”

    a co to znaczy ‚jest autonomiczny’?

    @LBM

    „Jaś co najwyżej broni tezy, że czasem państwo może być mniej opresyjne niż rodziny, cytując, “zwłaszcza takie, w których się za nieposłuszeństwo karze biciem albo znęcaniem się psychicznym”.”

    tylko jeżeli w tychże wypadkach będziemy wartościować jedną opresyjność od drugiej i istnieje obiektywny sposób zmierzenia, która jest bardziej opresyjna.

  22. n0e

    @LBM
    Cytat z Jasia: „[…]Ale nie kara służąca temu, by dziecko ukształtować według widzimisię rodzica.”

    co to jest ‚widzimisię rodzica’? w jaki sposób potrafisz uznać, że to ‚widzimisię’ jest tylko ‚widzimisiem’ a nie faktycznie dobrem dziecka?

    jak to mierzysz?

    czy może do tej ‚diagnozy’ i ‚prewencji’ używamy jak w UK 20 tys. kamer zainstalowanych w domach ludzi?

  23. LBM

    @n0e

    tylko jeżeli w tychże wypadkach będziemy wartościować jedną opresyjność od drugiej i istnieje obiektywny sposób zmierzenia, która jest bardziej opresyjna

    No bo oczywiście nigdy nie zdarza się, że np. odebrane rodzicom przez opiekę społeczną dziecko nie chce wrócić do rodzinnego domu, gdzie było katowane przez ojca, matkę lub oboje rodziców.

    W skrócie, pierdolisz głupoty.

  24. n0e

    @LBM
    „[…]odebrane rodzicom przez opiekę społeczną dziecko nie chce wrócić do rodzinnego domu, gdzie było katowane przez ojca, matkę lub oboje rodziców. ”

    chłopie, do regulacji ‚katowania’ to jest prawo, takie które obowiązuje i dorosłych ludzi. czy może kodeks karny zaznacza, że pobicie zaszło tylko gdy ofiara jest pełnoletnia?

    zaskakująco łatwo popadacie w etatyzm chłopaki. na jakiej zasadzie myślicie, że biurokracja poprzestanie na odbieraniu dzieci w przypadkach przemocy? przecież obecnie jest cała masa przypadków gdy opieka społeczna się wtrąciła bo rodzice byli za biedni, albo nie mieli telewizora, albo byli za grubi (to niedawny przypadek z Wielkiej Brytanii).

  25. jaś skoczowski

    @n0e

    a dlaczego musi być ‘najbardziej popularna’ skoro podajesz niecałe 20%?

    Niech ktoś Ci wytłumaczy, że 1/5 reprezentatywnej grupy badanych to nie zaledwie [!!!!!!!!!!]. Jaki procent związków z dziećmi to konkubinaty? 20%?

    to, że UŻYTO przemocy nie znaczy, że STOSOWANO (w domyśle: regularnie) przemoc. polecam także zobaczyć co w tymże raporcie jest kwalifikowane jako przemoc, bo te 42% jest sumą.

    Tej przemocy użyto zazwyczaj nie później, niż 12 miesięcy do badania. Zazwyczaj wcześniej. 42% – racja, w to wchodzi także przemoc psychiczna i seksualna, i zbieżność jest mała. Tyle, że nie dyskutowaliśmy tylko o stosowaniu przemocy fizycznej, ale też – o tym, jakim środowiskiem jest rodzina, a jest przepełnionym przemocą w przypadku ponad 42% zbadanych gospodarstw. A ty pobredzasz coś o lewicowej tezie, kiedy to nie jest lewicowa teza, tylko prawie co druga rodzina w jakiś sposób jest obszarem znęcania się kogoś nad kim, a jeśli chodzi o systematyczność – jest ona wyjątkowo wysoka jeśli chodzi o dzieci. Bo przemoc wobec dzieci generalnie jest rzadsza – ale zarówno sami ją stosujący są przekonani, że znowu kogoś zbiją, jak i częstość samego bicia jest większa.

    co to jest ‘widzimisię rodzica’? w jaki sposób potrafisz uznać, że to ‘widzimisię’ jest tylko ‘widzimisiem’ a nie faktycznie dobrem dziecka?

    Nie broni jego autonomii, samorządu, wolności, synonimy można mnożyć. I takie odpowiedzi jak najbardziej mogłeś się po libertarianinie spodziewać.

    gdzie tak powiedziałem?

    No właśnie, że nigdzie, co wskazuje na to, że twoje to rozeznanie jest kompletnie znikome, bo podałeś przykład manipulacji jako argument za ograniczaniem samorządności dziecka, a to jest równie dobry argument za ograniczaniem autonomii dorosłym.

    a co to znaczy ‘jest autonomiczny’?

    A czemu wydaje Ci się, że podstawowe pojęcia do dyskusji o ludzkiej wolności będzie Ci wyłuszczał ktokolwiek, zamiast powiedzieć, żebyś sam to zrobił? Nic nie poradzę na to, że jesteś ignorantem.

    chłopie, do regulacji ‘katowania’ to jest prawo, takie które obowiązuje i dorosłych ludzi. czy może kodeks karny zaznacza, że pobicie zaszło tylko gdy ofiara jest pełnoletnia?

    Twoja niezdolność do postrzegania tzw. rzeczywistości zapewne sprawiła, że nie wiesz, to Ci napiszę, ale tylko jeden raz – prawo to coś interpretowane i treść tego czegoś powstaje dopiero na skutek interpretacji. Także funkcjonariuszy policyjnych, którzy do momentu uściślenia zawsze mogą stwierdzić, że „to sprawa rodzinna” i nie jest pewne, czy dopełniają swoje obowiązku, czy nie.

    zaskakująco łatwo popadacie w etatyzm chłopaki. na jakiej zasadzie myślicie, że biurokracja poprzestanie na odbieraniu dzieci w przypadkach przemocy?

    Bo do tego, a nie czegoś innego, będzie miała uprawnienia, zngbyr! Oraz – to my dyskutujemy o jakimś konkretnym rozwiązaniu prawnym? Dobrze wiedzieć, ładnie ci się to ślizga, tak z dyskusji o tym, czym jest rodzina i jakie są relacje władzy w niej na sprawę co z tym robić. Masz jakieś problemy ze skupieniem się?

  26. LBM

    @n0e

    Co to ma w ogóle do rzeczy? The point is, że żadne „tylko jeżeli blablabla obiektywne miary blablabla” nie musi wchodzić w rachubę. Wystarczy subiektywna opinia jednej z uwikłanych stron, w tym przypadku dziecka.

    Przy okazji, jesteś hipokrytą. Przywołany przez ciebie kodeks karny tak samo daje państwu możliwość ingerowania w rodzinę, jak ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, więc z jakiej paki kogokolwiek w tym wątku oskarżasz o sprzyjanie „etatyzowaniu” rodziny?

    Gdybyś był konsekwentny, to przynajmniej starałbyś się argumentować, przykładowo, odwołując się do prawa zwyczajowego (a nie państwowego przymusu). A tak dajesz klasyczny popis kalizmu. Jak lewak powoływać się na państwo – źle. Jak prawak powoływać się na państwo – dobrze.

  27. LBM

    @n0e

    zaskakująco łatwo popadacie w etatyzm chłopaki. na jakiej zasadzie myślicie, że biurokracja poprzestanie na odbieraniu dzieci w przypadkach przemocy?

    Przyganiał kocioł garnkowi (patrz mój poprzedni post), to po pierwsze.

    Po drugie, nikt tu w nic nie popada, bo póki co nie padły żadne konkretne propozycje radzenia sobie z problemem przemocy w rodzinie. Na razie analizujemy opresyjność rodziny w porównaniu z opresyjnością państwa.

  28. Juzo

    @jaś

    „I oczywiście do tego doprowadziła sama kryminalizacja przemocy w rodzinie. Jasne. ”

    Nie sama,ale od czegoś należy zacząć. Dzisiaj zaczną dzieci odbierać za przemoc,niedługo za to,że np. rodzina ma długi.

    „No bo przecież rodzice chcą zawsze wychowywać buntowników.”

    Nie,ale na pewno też nie będą wychowywać ludzi posłusznych systemowi.

    „A ja przecież nie jestem przeciwnikiem wychowywania przez rodziny, tylko w ogóle wychowywania za pomocą przemocy.”

    Szanuje to.Masz prawo wychowywać dzieci w sposób taki,jaki uważasz za słuszny.Wolisz,żeby dziecko wychowywało państwo,czy rodzice w końcu?

  29. n0e

    @jaś

    chłopie, żyjesz w świecie fantazji opierającej się na sondażu OBOPu, który interpretujesz po swojemu. ale po kolei:

    „Tej przemocy użyto zazwyczaj nie później, niż 12 miesięcy do badania. Zazwyczaj wcześniej.”

    no kurwa, przecież to bełkot co ty piszesz. przeanalizujmy kilka cytatów z raportu:
    „Większość z tych osób było ofiarami przemocy co najwyżej kilkukrotnie i wcześniej niż przed
    12 miesiącami. Osób wielokrotnie krzywdzonych przez członków rodziny jest 11%.”
    „Co piąty Polak (20%) – wedle uzyskanych deklaracji – był sprawcą przemocy wobec
    członków swojego gospodarstwa domowego. Także zazwyczaj zdarzyło się to co najwyżej
    kilka razy i ponad 12 miesięcy temu.”
    „W gospodarstwach domowych, w których są dzieci, częściej niż w gospodarstwach bez
    dzieci przemoc wystąpiła w ciągu ostatnich 12 miesięcy (7% wobec 4%).”

    mówimy więc o przypadkach, które zazwyczaj wystąpiły WCZEŚNIEJ (dawniej) niż przed rokiem. co zresztą jest oczywiste: należy zakładać, że duża część ankietowanych jest dorosła, więc fakt, że np. uderzył ankietowanego pana X ojciec 20 lat temu zostanie zakwalifikowany tutaj.

    „Tyle, że nie dyskutowaliśmy tylko o stosowaniu przemocy fizycznej, ale też – o tym, jakim środowiskiem jest rodzina, a jest przepełnionym przemocą w przypadku ponad 42% zbadanych gospodarstw.”

    bujda. zacytuję:
    „Ogólnie ponad dwie piąte (42%) Polaków zamieszkuje lub zamieszkiwało w gospodarstwie
    domowym, w którym dochodziło do przemocy (byli ofiarą przemocy, jej sprawcą lub
    świadkiem stosowania jej wobec innego członka rodziny).”

    polecam przeanalizować wszystkie możliwe przypadki jakie się pod to łapią uwzględniając fakt, jakie rodzaje przemocy są tu uwzględniane ORAZ skalę czasową – liczone są wszystkie przypadki WSTECZ, nie to co się dzieje TERAZ.

    „a jeśli chodzi o systematyczność – jest ona wyjątkowo wysoka jeśli chodzi o dzieci. Bo przemoc wobec dzieci generalnie jest rzadsza – ale zarówno sami ją stosujący są przekonani, że znowu kogoś zbiją, jak i częstość samego bicia jest większa. ”

    kurwa.
    nie ‚są przekonani’ tylko ‚nie wykluczają takiej możliwości’. jest to ZUPEŁNIE co innego. gdzie masz ‚częstość samego bicia jest większa’?? skąd to bierzesz?
    a może po prostu spojrzymy ile jest przemocy faktycznie, co?
    „W gospodarstwach domowych, w których są dzieci, częściej niż w gospodarstwach bez
    dzieci przemoc wystąpiła w ciągu ostatnich 12 miesięcy (7% wobec 4%).”

    7 kurwa mać procent!! i to ‚wystąpiła’ a nie ‚dzieci były ofiarami’!

    poza tym polecam tą zajebistą manipulację:
    „Ponadto sprawcy przemocy z gospodarstw domowych, w których są dzieci do lat 18 częściej
    niŜ, gdy dzieci nie ma, przewidują, Ŝe mogą ponownie zastosować przemoc psychiczną
    (63% wobec 44%) oraz fizyczną (58% wobec 23%). Co świadczy o tym, Ŝe na przemoc
    szczególnie naraŜone są dzieci.”

    po pierwsze, to są procenty względem 100% osób, które JUŻ SĄ sprawcami przemocy.
    po drugie, to nie znaczy, że ‚na przemoc szczególnie narażone są dzieci’, tylko że w rodzinach z dziećmi jest dużo więcej możliwości konfliktu, które mogą być równie dobrze między małżonkami.

    „Nie broni jego autonomii, samorządu, wolności, synonimy można mnożyć.”

    ja pierdolę. a jak dziecko chce żeby dać mu cukierka, a ojciec mówi, że nie dostanie to oczywiście też narusza ‚autonomię, samorząd, wolność’ i inne synonimy?

    „podałeś przykład manipulacji jako argument za ograniczaniem samorządności dziecka, a to jest równie dobry argument za ograniczaniem autonomii dorosłym.”

    gówno prawda. nie podanie całości informacji czy niemożliwość świadomego podjęcia decyzji samodzielnie jak najbardziej wpływa chociażby na ważność umów zawieranych pomiędzy dwoma stronami – i to jest wystarczające. w przypadku osób, które są chociażby chore i nie mają świadomości czynów, decyzje podejmuje za nie opiekun prawny.

    „A czemu wydaje Ci się, że podstawowe pojęcia do dyskusji o ludzkiej wolności będzie Ci wyłuszczał ktokolwiek, zamiast powiedzieć, żebyś sam to zrobił?”

    bo to TY rościsz sobie pretensje do tworzenia ‚obiektywnych’ definicji, nie ja.

    „Bo do tego, a nie czegoś innego, będzie miała uprawnienia, zngbyr!”

    aha, a to ty rozumiem ją ograniczysz np. metodą demokratyczną, bo jak pokazuje ostatnie kilkadziesiąt lat demokracja prowadzi do redukcji ilości biurokratów i obowiązków jakimi się zajmują?

    @LBM

    „Przy okazji, jesteś hipokrytą. Przywołany przez ciebie kodeks karny tak samo daje państwu możliwość ingerowania w rodzinę, jak ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, więc z jakiej paki kogokolwiek w tym wątku oskarżasz o sprzyjanie “etatyzowaniu” rodziny? ”

    przecież jakbym napisał ‚prawo naturalne’ to byś mówił ‚metafizyka nie istniejąca w rzeczywistości’ czy coś w ten deseń.

    „Przyganiał kocioł garnkowi (patrz mój poprzedni post), to po pierwsze. ”

    kurwa, o ile prawo stanowione pokrywa się z naturalnym, to w obrębie tego nie mam żadnych zastrzeżeń. tj wystarczy, że zabezpieczone są podstawowe prawa jednakowo przysługujące wszystkim NATOMIAST nie znaczy to, że nie są one ograniczane (ograniczane, nie zniesione) przez samych zainteresowanych wskutek ich działań – w tym przypadku po prostu mieszkania pod dachem z rodziną, która dziecko utrzymuje.

    „Na razie analizujemy opresyjność rodziny w porównaniu z opresyjnością państwa.”

    …w sensie, że jeszcze nie zaczęliśmy mówić o opresyjności kolektywów?

  30. n0e

    korekta:
    „mówimy więc o przypadkach, które zazwyczaj wystąpiły WCZEŚNIEJ ”
    powinno być:
    „”mówimy więc o przypadkach, które zazwyczaj wystąpiły ABSOLUTNIE WCZEŚNIEJ ”

    absolutnie jako przeciwieństwo relatywnie.

  31. n0e

    @36

    no jak to, nie wiesz? nie są ludźmi, więc nie mają żadnej autonomii. co prawda zwierzęta też nie są ludźmi ale jakąś tam autonomię lewacy by im przyznali i to się kupy nie trzyma, ale nie wdawaj się w detale, jak jakieś kwestie będą niejasne, to demokratyczna większość zagłosuje i to co ustali będzie najprawdziwszą Prawdą!

  32. LBM

    @n0e

    przecież jakbym napisał ‘prawo naturalne’ to byś mówił ‘metafizyka nie istniejąca w rzeczywistości’ czy coś w ten deseń

    Po co? Taki Rothbard wprost pisał o konieczności ustanowienia aparatu przemocy, który by te tzw. prawa naturalne wymuszał w razie nieposłuszeństwa. Więc raczej napisałbym, że po prostu chcesz państwa w nieco innej niż obecna formie. Takiego, które będzie przykładowo pilnowało, żeby Fritzlom grzmocącym po piwnicach swoje córki włos z głowy nie spadł.

    wystarczy, że zabezpieczone są podstawowe prawa jednakowo przysługujące wszystkim NATOMIAST nie znaczy to, że nie są one ograniczane (ograniczane, nie zniesione) przez samych zainteresowanych wskutek ich działań

    Wyjątkowo pokrętna sofistyka. Idąc konsekwentnie tym tokiem rozumowania, w ogóle niczyja autonomia nie jest nigdy znoszona, na przykład przez państwo. Ludzie sami ją sobie ograniczają w skutek własnych działań, a państwo jedynie pilnuje, żeby hmm… nie pomylili się w egzekwowaniu samozniewolenia?

    Nawijasz językiem, którego nie powstydziłaby się władza z „Roku 1984” Orwella i śmiesz jeszcze komuś zarzucać etatystyczne ciągoty?

    …w sensie, że jeszcze nie zaczęliśmy mówić o opresyjności kolektywów?

    W sensie, że pierdolisz farmazony.

  33. Czytelnik

    @n0e:

    „no jak to, nie wiesz? nie są ludźmi, więc nie mają żadnej autonomii.”

    Nie są też w pełni rozwiniętymi i niezależnymi istotami ludzkimi, o czym zapominają prawicowcy próbujący nadać im absolutną autonomię.

    „to demokratyczna większość zagłosuje i to co ustali będzie najprawdziwszą Prawdą”

    Coś ty czepił się tej demokracji ??? Mam rozumieć że lepsza sytuacja jest wtedy gdy „najprawdziwszą prawdę” ustala pewna mniejszość ( jak w monarchii )

  34. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    ‚Nie są też w pełni rozwiniętymi i niezależnymi istotami ludzkimi, o czym zapominają prawicowcy próbujący nadać im absolutną autonomię.’
    W takim razie dzieci tak powiedzmy do trzynastego roku życia też nie są.
    ‚Mam rozumieć że lepsza sytuacja jest wtedy gdy “najprawdziwszą prawdę” ustala pewna mniejszość ( jak w monarchii )’
    Nie. Sytuacja najlepsza jest gdy wersję ‚jedynie słusznej Prawdy najprawdziwszej z prawdziwych’ ojciec Michnik ustala. A gawiedź odpowiednio ‚oświecona’ przez autoryjtety z Gejzety , Polshitu czy TeleVizjiNiedorzecznej przyklepuje tę ‚prawdę’.

  35. Juzo

    @Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    „W takim razie dzieci tak powiedzmy do trzynastego roku życia też nie są.”

    Skąd taki osąd,że do trzynastego?Jak stają się samodzielne,to powinno im się dawać coraz więcej autonomii,to fakt,ale jak 18 letni koń nie potrafi nic,to ciężko tu mówić o samodzielności,więc z tym 13 lat,to chyba się trochę pośpieszyłeś

  36. butters

    Słuchajcie Bociana, Bocian wie, co mówi. Bocian przed rokiem ów piękny wiek osiągnął.

  37. dorotamakota

    Szanowny Autorze. Postanowiłam włączyć się do dyskusji ,ponieważ troszkę nieścisłe są Twoje informacje dotyczące nowelizacji ustawy, o której piszesz. Twoja interpretacja jest troszkę zakrzywiona.

    „Projekt ma pomóc pokrzywdzonym, maltretowanym, biednym dzieciaczkom i ich matkom ”

    Nigdzie w noweli nie jest napisane ,że ma pomóc tylko dzieciom i matkom a przeczytasz o tym już w preambule ”
    1) preambuła otrzymuje brzmienie:
    „Uznając, że przemoc w rodzinie narusza podstawowe prawa człowieka, w
    tym prawo do życia i zdrowia oraz poszanowania godności osobistej, a
    władze publiczne mają obowiązek zapewnić wszystkim obywatelom równe
    traktowanie i poszanowanie ich praw i wolności, a także w celu zwiększania
    skuteczności przeciwdziałania przemocy w rodzinie..”

    „Innym udogodnieniem jest przepis, który pozwala pracownikowi socjalnemu na zabranie dziecka z patologicznej rodziny i oddanie go rodzinie zastępczej lub do ośrodka opiekuńczo-wychowawczego.”

    Kolejna nieścisłość.
    13) po art. 12 dodaje się art. 12a i 12b w brzmieniu:
    „Art. 12a. 1. W razie bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia dziecka
    pracownik socjalny wykonujący obowiązki służbowe ma prawo
    odebrać dziecko z rodziny i umieścić je w rodzinie zastępczej lub
    w całodobowej placówce opiekuńczo-wychowawczej.

    3. Czynności, o których mowa w ust. 1, pracownik socjalny
    wykonuje przy udziale lekarza lub ratownika medycznego, lub
    pielęgniarki, lub funkcjonariusza Policji.

    Ustawa nie pozwala na odebranie wg.widzimisię pracownika socjalnego ,ale w przypadku zagrożenia życia, a to chyba zasadnicza różnica przynajmniej dla mnie.

    „zakaz stosowania kar cielesnych, czyli dając dziecku klapsa stajemy się tym samym okrutnym agresorem, który niegodzien jest miana rodzica.”

    Czy Ty aby dobrze rozumiesz słowo PRZEMOC ?

    Ja w przeciwieństwie do Ciebie przeczytałam całą nowelizacje ustawy i tak jakoś uderzyło mnie ,że przewijają się tam w zasadzie pewne dwa zwroty : ” zapewnić pomoc ” i „zapewnić wsparcie ” . Tak mi się wydaje ,że chyba na tym powinna polegać pomoc państwa , na pomocy i wsparciu. Ale cóż ,to tylko mój punkt widzenia.

  38. Juzo

    @dorotamakota

    „Czy Ty aby dobrze rozumiesz słowo PRZEMOC ?”

    Nasza definicja może być nawet w 100% spójna,ale co z tego,skoro definiują ją ustawodawcy? Inna sprawa jak i kiedy będą egzekwować przekroczenie przepisów.

    „Ustawa nie pozwala na odebranie wg.widzimisię pracownika socjalnego ,ale w przypadku zagrożenia życia, a to chyba zasadnicza różnica przynajmniej dla mnie. ”

    I co z tego? O tym,że teraz odbiera się dzieci z biednych rodzin też napiszesz,że nie jest to widzimisię pracownika socjalnego?W przypadku zagrożenia życia to raczej powinni agresora zabrać do aresztu,a nie ofiarę do jakieś klitki zwanego ośrodkiem.Tak przynajmniej mi się wydaje.

    „Tak mi się wydaje ,że chyba na tym powinna polegać pomoc państwa , na pomocy i wsparciu.”

    Na czym jeszcze polega pomoc państwa na którą i tak naprawdę nie ma co liczyć?

  39. jaś skoczowski

    @noe

    Na wstępie – tak, całkowicie się pomyliłem co do tego, kiedy wystąpiło najwięcej przypadków według przedstawionych statystyk. Jeśli to Cię wkurwiło, nie chciałem tego, bo nie chciałem się pomylić.

    kurwa, o ile prawo stanowione pokrywa się z naturalnym, to w obrębie tego nie mam żadnych zastrzeżeń.

    Jest jeden problem – jeśli jest prawo naturalne, to interesuje mnie tylko takie, które jest tez wolnościowe, bo jestem libertarianinem najpierw, potem, ewentualnie, naturalistą. A bicie dzieci za karę wolnościowe nijak nie jest.

    polecam przeanalizować wszystkie możliwe przypadki jakie się pod to łapią uwzględniając fakt, jakie rodzaje przemocy są tu uwzględniane ORAZ skalę czasową – liczone są wszystkie przypadki WSTECZ, nie to co się dzieje TERAZ.

    Tak, słabością badań jest to, że nijak nie jest zdefiniowana sama przemoc, ale musiałbyś (do czego jesteś zdolny, bo jesteś ćjbxvrz) założyć, że na te 42% składa się głównie przemoc stosowana w celu ratowania życia czy zdrowia dziecka, oraz jego wolności dziecka. Poza tym: to, że to jest sytuacja przeszła ma jakiekolwiek znaczenie, jeśli w ogóle nie można mówić o wykrywaniu trendów przy badaniach statystycznych. Jeśli tak uważasz, to po co w ogóle pytałeś się o statystyki? Przecież i tak jesteś gotów odrzucić twierdzenie, że są przydatne do dowiedzenia lub zaprzeczenia tezie, że rodzina jest instytucja zazwyczja opresyjna, przynajmniej w Polsce.

    kurwa mać procent!! i to ‘wystąpiła’ a nie ‘dzieci były ofiarami’

    Bo oczywiście była to głównie przemoc dzieci wobec rodziców. Kurwa (kurwakurwakurwakurwa). Oraz: siedem procent to mało tylko w twoim intymnym świecie.

    po pierwsze, to są procenty względem 100% osób, które JUŻ SĄ sprawcami przemocy.
    po drugie, to nie znaczy, że ‘na przemoc szczególnie narażone są dzieci’, tylko że w rodzinach z dziećmi jest dużo więcej możliwości konfliktu, które mogą być równie dobrze między małżonkami.

    I to zmienia oczywiście wiele w kwestii tego, że rodzina jest instytucją opresji zazwyczaj? Zwłaszcza, że przemoc na jednym członku rodziny dotyka psychicznie zazwyczaj resztę. No chyba, że ktoś ma niedorozwój empatii, to pewnie nie. A potem zostaje konliberałem.

    I wytłumacz mi, czego ma dotyczyć to, żę to są procenty dotyczące osób, które już przemocy stosowały, gdy przecież ja właśnie pisałem o tym, że przemoc w rodzinie z dziećmi zdarza się systematycznie (acz fakt, teraz już nie wiem, ale mogłem napisać, że głównie wobec dzieci i co do tego masz rację, że niekoniecznie).

    ja pierdolę. a jak dziecko chce żeby dać mu cukierka, a ojciec mówi, że nie dostanie to oczywiście też narusza ‘autonomię, samorząd, wolność’ i inne synonimy?

    Nie, raczej wtedy, gdy zmusza go, by cukierków nie brał. I nie, to nie znaczy, że nie godzę się na żadne ograniczenia autonomii. Instytucje pozwaljące w ogóle realizować wolność ludziom raczej cenie.

    gówno prawda. nie podanie całości informacji czy niemożliwość świadomego podjęcia decyzji samodzielnie jak najbardziej wpływa chociażby na ważność umów zawieranych pomiędzy dwoma stronami – i to jest wystarczające. w przypadku osób, które są chociażby chore i nie mają świadomości czynów, decyzje podejmuje za nie opiekun prawny.

    Znaczy z czym się kłócisz, z tym, że wolna decyzja może być podjęta tylko wtedy, gdy nei ma oszustwa i manipulacji? Czy z czym?

    bo to TY rościsz sobie pretensje do tworzenia ‘obiektywnych’ definicji, nie ja.

    Nie, ale ja wiem, o czym chce rozmawiać i podałem wystarczająco dużo nformacji, żebyś się domyślił.doczytał, ocomicho.

    aha, a to ty rozumiem ją ograniczysz np. metodą demokratyczną, bo jak pokazuje ostatnie kilkadziesiąt lat demokracja prowadzi do redukcji ilości biurokratów i obowiązków jakimi się zajmują?

    A co to ma wspólnego z przekraczenim uprawnień? Jasne, że można nadać prawo komuś odbierania ludziom dzieci np. za określone poglądy. Ale odbieranie dzieci komuś za poglądy to nie to samo, co odbieranie komuś dzieci za to, że on je kara cieleśnie. Do udowodnienia, że jest ianczej musisz wykazać, że urzędnicy będą wykraczali poza swoje kompetencje, a nie: że kiedyś ktoś im takie nada.

    @Juzo

    Nie,ale na pewno też nie będą wychowywać ludzi posłusznych systemowi.

    Bo?

    Szanuje to.Masz prawo wychowywać dzieci w sposób taki,jaki uważasz za słuszny.Wolisz,żeby dziecko wychowywało państwo,czy rodzice w końcu?

    Wolę, żeby dziecko było jak najmniej wychowywane za pomocą przemocy. A jak to zrobić, to już inna kwestia. Wolę jednak prawo które będzie jasno nakazywało karanie za wychowynie przemocą, niż takie, które tak jasno tego nie określa jako karalne (czy jak to tam nazwać, nie twierdzę, że używam właściwej terminologii).

    Nie sama,ale od czegoś należy zacząć. Dzisiaj zaczną dzieci odbierać za przemoc,niedługo za to,że np. rodzina ma długi.

    Tak oczywiście może być, ale wcale nie musi, tylko może.

  40. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    ‚I co z tego? O tym,że teraz odbiera się dzieci z biednych rodzin też napiszesz,że nie jest to widzimisię pracownika socjalnego?W przypadku zagrożenia życia to raczej powinni agresora zabrać do aresztu,a nie ofiarę do jakieś klitki zwanego ośrodkiem.Tak przynajmniej mi się wydaje.’
    Właśnie. Do klitki gdzie zagrożenie życia może się wydatnie zwiększyć.

  41. dorotamakota

    „‘I co z tego? O tym,że teraz odbiera się dzieci z biednych rodzin też napiszesz,że nie jest to widzimisię pracownika socjalnego?W przypadku zagrożenia życia to raczej powinni agresora zabrać do aresztu,a nie ofiarę do jakieś klitki zwanego ośrodkiem.Tak przynajmniej mi się wydaje.’
    Właśnie. Do klitki gdzie zagrożenie życia może się wydatnie zwiększyć”

    Załóżmy ,ze masz racje. A co jesli agresorami są oboje rodziców? Bo właśnie jest libacja i skończyła im sie wóda, a na nowa flaszke nie ma . Idąc Twoim tokiem rozumowania zamyka sie więc agresorów do aresztu a np. 3 letnie dziecko zostawia sie samo w domu bez opieki. Ale pewnie dla Ciebie pozostawienie 3 letniego dziecka samego w domu jest lepsze niz umieszczenie tego biedactwa choćby w ośrodku zanim ktoś się nim zaopiekuje na dłuzej.

  42. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    ‚Ale pewnie dla Ciebie pozostawienie 3 letniego dziecka samego w domu jest lepsze niz umieszczenie tego biedactwa choćby w ośrodku zanim ktoś się nim zaopiekuje na dłuzej.’
    A co to nie ma już nikogo z krewnych/znajomych kto nie jest agresorem?
    No chyba że wolisz aby w zamian za wysoką łapowkę dla ‚pracownikow socjalnych ośrodka biedactwo’ pozostawało przy agresorach.

  43. dorotamakota

    „A co to nie ma już nikogo z krewnych/znajomych kto nie jest agresorem?”

    A co to? Nie umiemy czytac ze zrozumieniem? Przeciez napisałam wyraźnie :” zanim ktoś się nim zaopiekuje na dłuzej.”

  44. Juzo

    @jaś skoczowski

    „Bo?”
    Często,o ile nie zawsze jest tak,że polityka państwa w wychowywaniu dzieci,wpajanych wartości znacznie różni się od systemu wartości rodziców. Tym bardziej,że polityka zmienia się co chwilę,a wychowanie to proces dość długotrwały.Rodzice będą mieli swoją wizję rozwoju dziecka,przez co narzucanie się państwa w sferze wychowywania dzieci będzie przez nich odrzucane.

    „Tak oczywiście może być, ale wcale nie musi, tylko może.”

    Przed tym przestrzegam w artykule.Sytuacja hipotetyczna,ale niezwykle niebezpieczna i co gorsza prawdopodobna.

    @dorotamakota

    „a np. 3 letnie dziecko zostawia sie samo w domu bez opieki”

    Oprócz mamy i taty jest ciocia,wujek,babcia,dziadek etc. Na krótki,a może i nawet dłuższy czas można im przecież powierzyć opiekę. Przykład : Kuba Błaszczykowski.Można?-Można

  45. dorotamakota

    Czy Ty jestes aż tak tępy czy tylko udajesz? Doczepiliście się jednego przepisu i jakaś psychoza zapanowała. Bójcie sie wszyscy rodzice bo od lipca państwo wyciągnie swe macki po wasze dzieci. Będą masowe zabory dzieci z domów i skazywanie na wieczną tułaczke po osrodkach,domach dziecka i rodzinach zastępczych. Tak na prawdę pienicie sie dla samego bicia piany.

  46. dorotamakota

    „Oprócz mamy i taty jest ciocia,wujek,babcia,dziadek etc. Na krótki,a może i nawet dłuższy czas można im przecież powierzyć opiekę. Przykład : Kuba Błaszczykowski.Można?-Można”

    Ależ ja nie napisałam nigdzie ,że nie można powierzyć opieki nad dzieckiem babci, dziadkowi, cioci ,wujkowi itd

    A gdybyś nie wyrywał słow z kontekstu, to pojął byś, że to o pozostawieniu 3 latka bez opieki było tylko przykładem skrajnym na potrzeby „dyskusji” .Nie ciągnęłam dalej wątku bo wydawało mi sie ,że każdy zrozumie o co chodzi

  47. Juzo

    @dorotamakota

    „Idąc Twoim tokiem rozumowania zamyka sie więc agresorów do aresztu a np. 3 letnie dziecko zostawia sie samo w domu bez opieki.”

    Twoje stwierdzenie.

    „Będą masowe zabory dzieci z domów i skazywanie na wieczną tułaczke po osrodkach,domach dziecka i rodzinach zastępczych. ”

    Już są z byle powodu.

  48. dorotamakota

    . Juzo Says:

    „W przypadku zagrożenia życia to raczej powinni agresora zabrać do aresztu,a nie ofiarę do jakieś klitki zwanego ośrodkiem.Tak przynajmniej mi się wydaje.”
    Dla ścisłosci to Ty napisałeś , a ja poszłam Twoim tokiem rozumowania i napisałam :
    „Załóżmy ,ze masz racje. A co jesli agresorami są oboje rodziców? Bo właśnie jest libacja i skończyła im sie wóda, a na nowa flaszke nie ma . Idąc Twoim tokiem rozumowania zamyka sie więc agresorów do aresztu a np. 3 letnie dziecko zostawia sie samo w domu bez opieki”

    wyrywasz z kontekstu i zmieniasz sens mojego komentarza. To manipulowanie moimi słowami .

  49. Juzo

    @dorotamakota
    Ja zaprzeczyłem temu,że się zostawia się dziecko same w domu.Rodzina sobie poradzi.Dziecko można powierzyć NA KRÓTKI CZAS komuś z rodziny.Nic nie stoi na przeszkodzie.Na dłuższy czas zresztą też.

  50. Juzo

    nawet jeśli:

    „A gdybyś nie wyrywał słow z kontekstu, to pojął byś, że to o pozostawieniu 3 latka bez opieki było tylko przykładem skrajnym na potrzeby “dyskusji””

    Zaprzeczyłem temu przykładowi już chyba 3 razy.

  51. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    Dorotamakota prawdopodobnie jest z jakiegoś urzędu względnie ze służb. To oni najmocniej lobbują za możliwoscią zabierania dzieci. Jedni będą mogli się na tym obłowić finansowo a drudzy szantażować ‚jeśli nie podpiszesz lojalki/zgody na wspołpracę to Twoje dzieci wylądują w bidulu’.

  52. dorotamakota

    “Będą masowe zabory dzieci z domów i skazywanie na wieczną tułaczke po osrodkach,domach dziecka i rodzinach zastępczych. ”

    Już są z byle powodu.

    No i sam widzisz. I gdzie sa te babcie, dziadkowie, ciocie ,wujki ? A gdzie były te wszystkie osoby w czasie kiedy np. przez rok „rodzice” znecali sie nad dzieckiem ? Bili i maltretowali? Nie zauwazali siniakow na ciele dziecka? Czy może nie chcieli zauwazyć. Dopiero jak dziecko trafi do szpitala w stanie krytycznym wszyscy maja sporo do powiedzenia. Mogli zainterweniowac wsześniej i starac się o opiekę nad dzieckiem .

  53. dorotamakota

    Juzo Says:
    „Ja zaprzeczyłem temu,że się zostawia się dziecko same w domu.Rodzina sobie poradzi.Dziecko można powierzyć NA KRÓTKI CZAS komuś z rodziny.Nic nie stoi na przeszkodzie.Na dłuższy czas zresztą też”

    Dalej nie rozumiesz . Chciałes ,żeby zamykać agresora a nie zabierac dziecko z domu zostawiając agresora. Ale jezeli jest dwoje agresorów i dziecko ,to zamykając do paki agresorów dziecko musialoby zostać bez opieki. Aby temu zapobiec trzeba zabrać rowniez dziecko i CZASOWO umiescić w Pogotowiu Opiekuńczym póki nie zabierze go ktos z rodziny. I to był tylko przykład w odpowiedzi na Twojego posta. Jestem jak najbardziej za .zeby to osoby z rodziny dostały prawo do opieki . Zabieranie dziecka ma więc tu charakter przejściowy jedynie.

  54. Juzo

    „Dopiero jak dziecko trafi do szpitala w stanie krytycznym wszyscy maja sporo do powiedzenia.”

    Może mają,może nie mają. Mówiłem już: sprawcę obrażeń należy pociągnąć do odpowiedzialności,a dziecko albo zostawić z matką/ojcem,a jak oboje katowali,to najhlepszym wyjściem jest oddanie dziecka krewnym.A co jeśli dziecko chce zostać przy agresywnych rodzicach?

    „Mogli zainterweniowac wsześniej i starac się o opiekę nad dzieckiem .”

    Jakim prawem ciocia może starać się o opiekę nad siostrzenicą?Dołożę ,że np. winy rodziców nie zostały udowodnione?Od tak na przykład

  55. Juzo

    „Aby temu zapobiec trzeba zabrać rowniez dziecko i CZASOWO umiescić w Pogotowiu Opiekuńczym póki nie zabierze go ktos z rodziny. I to był tylko przykład w odpowiedzi na Twojego posta. Jestem jak najbardziej za .zeby to osoby z rodziny dostały prawo do opieki . Zabieranie dziecka ma więc tu charakter przejściowy jedynie.”

    Tu na siłę mogę się zgodzić.Z tym,że to CZASOWO powinno trwać najkrócej,jak się da. I jeszcze muszą mieć powód,żeby dziecko zabrać,a nie tłumaczenie denne,że bieda w domu,albo dziecko klapsa dostało

  56. dorotamakota

    „Jakim prawem ciocia może starać się o opiekę nad siostrzenicą?Dołożę ,że np. winy rodziców nie zostały udowodnione?Od tak na przykład”

    A takim ,że sam napisałeś :
    „Dziecko można powierzyć NA KRÓTKI CZAS komuś z rodziny.Nic nie stoi na przeszkodzie.Na dłuższy czas zresztą też” To teraz określ sam ,kto miałby wg Ciebie jak piszesz powierzyć dziecko komuś z rodziny?

  57. MAJKA

    Artykuł niestety jest nierzetelny, i dyskutować się z nim po prostu nie da. Nie mam nawet pewności czy autor czytał ustawę „matkę” i proponowane do niej poprawki. Ja zadałam sobie trud. I ZBYT wiele się nie zgadza w tym tekście by podjąć merytoryczną dyskusję. Zastanawia mnie jednak to czemu autor powołuje się na stronę „rzecznika praw rodzica ” to TYLKO stowarzyszenie i do tego powołane w zupełnie innym celu.To była akcja „ratuj maluchy”. Zapisałam się tam, jak dwa lata temu broniłam mojego dziecka przez bezsensem zerówki. A teraz BEZ mojej zgody i wiedzy zostałam „zapisana” niejako, do tego stowarzyszenie i niby bronię „rozbijania rodzin”, Całym sercem jestem za ustawą przeciw przemocy w rodzinie i zakazowi kar cielesnych.
    Proszę lepiej powołać się na Rzecznika Praw Dziecka a w sprawie dokumentów na strony Sejmu RP.

  58. SzLZ

    Nic nie jest w stanie przedstawić mego zdziwienia w takim razie, chociaż jak się zastanawić, to taka niekonsekwencja jest w sumie typowa dla większości ludzi, dla których – for example – niskie podatki mogą być „pogodzone” z napompowaną „socjalówką” czy „walką z bezrobociem” w jednym programie wyborczym, bo i tak niczego nie rozumieją.

  59. n0e

    @LBM
    „Więc raczej napisałbym, że po prostu chcesz państwa w nieco innej niż obecna formie.”

    w formie państwa minimum, w tym względzie nic się nie zmieniło.

    „Takiego, które będzie przykładowo pilnowało, żeby Fritzlom grzmocącym po piwnicach swoje córki włos z głowy nie spadł. ”

    żenująca manipulacja.

    „Idąc konsekwentnie tym tokiem rozumowania, w ogóle niczyja autonomia nie jest nigdy znoszona, na przykład przez państwo.”

    co to ma do rzeczy? wyraźnie nie zrozumiałeś.
    jeżeli jestem u kogoś w domu to muszę się liczyć z tym, że moja swoboda ekspresji, tudzież autonomia, jest ograniczona wymaganiami ze strony osobnika mnie goszczącego. jeżeli uważa np. że chodzę u niego w ubłoconych butach, co mu się zajebiście nie podoba, ma prawo wyjebać mnie za drzwi.
    teraz, pytanie co ma wyższą wartość wg danego prawa, czy życie czy własność czy cokolwiek innego, to inna kwestia.

    @Czytelnik
    „Nie są też w pełni rozwiniętymi i niezależnymi istotami ludzkimi, o czym zapominają prawicowcy próbujący nadać im absolutną autonomię.”

    tak samo dzieci roczne, trzyletnie, 10-letnie. sugerujesz dopuszczenie ‚postnatalnej aborcji’?
    ciekawostka, że ja TEN SAM fragment mógłbym użyć w dyskusji wcześniejszej przeciw jasiowi i LBM-owi, podmieniając ‚prawicowcy’ na ‚LBM i jaś’.

    „Coś ty czepił się tej demokracji ??? Mam rozumieć że lepsza sytuacja jest wtedy gdy “najprawdziwszą prawdę” ustala pewna mniejszość ( jak w monarchii )”

    bo demokracja opiera się na pragmatyzmie, odrzuceniu możliwości znalezienia tejże prawdy. pozostaje tylko zdanie się na chwilową żądzę motłochu. monarcha, osadzony w konkretnej Tradycji i obyczajowości, ma dużo większe możliwości, przede wszystkim dlatego, że odrzucona jest równowartość poglądów.

    @butters

    widzę, że ostatnio coś mało narcyzujesz i zostają ci tylko takie skromne jednozdaniówki. to porady twojego terapeuty?

    @jaś
    ‚A bicie dzieci za karę wolnościowe nijak nie jest.”

    dobra, to sprecyzujmy, gdzie jest granica bo nie jestem pewien z czym walczę w tym momencie. mówisz o naruszaniu cielesności ogólnie, tak?

    „musiałbyś (do czego jesteś zdolny, bo jesteś ćjbxvrz) założyć, że na te 42% składa się głównie przemoc stosowana w celu ratowania życia czy zdrowia dziecka, oraz jego wolności dziecka. ”

    nie.
    mogę założyć przypadki takie jak coś co stało się na przestrzeni kilkudziesięciu lat nie koniecznie osobie będącej respondentem.
    polecam także fragment o tym ile procent tych czynów było pod wpływem alkoholu (prawie 50%). to samo trochę osłabia teorię ‚opresyjności rodziny’.

    „Przecież i tak jesteś gotów odrzucić twierdzenie, że są przydatne do dowiedzenia lub zaprzeczenia tezie, że rodzina jest instytucja zazwyczja opresyjna, przynajmniej w Polsce.”

    nie. to fakt, nie ufam statystykom z nauk społecznych bo przy ich pomocy i odpowiednim skonstruowaniu pytań i warunków badania można uzasadnić dowolną tezę, ale posiadają jednak pewną wartość. poprawnie interpretowane i przeprowadzone mogą służyć do podważania lub wyprowadzania hipotez ale z dozą ostrożności.
    jak najbardziej MOŻNA wykrywać trendy jeżeli pytamy o to co dzieje się w konkretnym okresie czasu, i te badanie jest powtarzane jakiś czas później w dokładnie takich samych warunkach. to wszystko przy założeniu reprezentatywnej i dużej próby.
    weźmy pod uwagę np takie teoretyczne pytanie: „czy był pan świadkiem przemocy?” do uzasadnienia tezy „polska jest krajem pełnym przemocy”. może się okazać, że miażdżąca większość odpowie twierdząco, wliczając np fakt, że widzieli nius w tv o tym, że ktoś kogoś zastrzelił, lub byli uczestnikami zamieszek w czasach komuny.

    „Bo oczywiście była to głównie przemoc dzieci wobec rodziców.”

    nie, to mogła być także przemoc pomiędzy rodzicami.

    „siedem procent to mało tylko w twoim intymnym świecie.”

    a jak dobrze poszukasz to znajdziesz badania potwierdzające, że kilka procent ludzi jest socjopatami. co w związku z tym? co ma badanie sondażowe z chujowo skonstruowanymi statystykami wspólnego z sensownym opracowaniem socjologicznym? korelacja to nie związek przyczynowo-skutkowy.

    „Zwłaszcza, że przemoc na jednym członku rodziny dotyka psychicznie zazwyczaj resztę.”

    polecam wrócić do definicji słów ‚przemoc’ i ‚dotyka psychicznie’, szczególnie w kontekście tego badania.

    „I wytłumacz mi, czego ma dotyczyć to, żę to są procenty dotyczące osób, które już przemocy stosowały, gdy przecież ja właśnie pisałem o tym, że przemoc w rodzinie z dziećmi zdarza się systematycznie ”

    to znaczy tyle, że jeżeli dajmy na to 10% stosowało przemoc, z czego 50% stwierdziło, że nie wyklucza użycia jej ponownie, nie oznacza, że ‚systematycznie stosują przemoc’. dla uzasadnienia tezy, że przemoc jest stosowana systematycznie, musiałbyś mieć statystyki przykładowo regularnego bicia, np. co najmniej raz na miesiąc.

    „Znaczy z czym się kłócisz, z tym, że wolna decyzja może być podjęta tylko wtedy, gdy nei ma oszustwa i manipulacji? ”

    z tym, że ‚wolna decyzja’ może być podjęta przez kogokolwiek w warunkach świadomości tego co robi. natomiast sam fakt, że jej nie posiada, nie oznacza, że odebrane mu są podstawowe prawa, takie jak prawo do życia.

    „Do udowodnienia, że jest ianczej musisz wykazać, że urzędnicy będą wykraczali poza swoje kompetencje, a nie: że kiedyś ktoś im takie nada.”

    to co najwyraźniej przegapiłeś, to fakt istnienia sprzężenia zwrotnego: nadanie biurokratom jakichś uprawnień powoduje, że mogą w jakiś sposób wpływać na społeczeństwo. naturalną tendencją biurokracji jest jej rozrastanie się, zazwyczaj poprzez nepotyzm. by móc się rozrastać musi poszerzać swoje wpływy, a więc tak wpływać na społeczeństwo by chciało przyznać im więcej uprawnień.
    pomijam tu już fakt wpływu ideologii postmarksistów i usilnej walki z ‚osobowością autorytarną’ poprzez celową inżynierię społeczną.

  60. n0e

    @SzLZ

    „chociaż jak się zastanawić, to taka niekonsekwencja jest w sumie typowa dla większości ludzi, dla których – for example – niskie podatki mogą być “pogodzone” z napompowaną “socjalówką” czy “walką z bezrobociem” w jednym programie wyborczym”

    przecież większość ludzi to debile.
    wychowani w nurcie ‚wszystko im się należy’ (dziedzictwo freudystów) kombinują po prostu jak się nachapać. a potem ci debile idą głosować na innych debili, których jakość rozpoznaje się po tym ile i jak ładnie są w stanie obiecać innym. a cała ta ochlokracja jest finansowana z długów.

    cud demokracji!

  61. Juzo

    „“Jakim prawem ciocia może starać się o opiekę nad siostrzenicą?Dołożę ,że np. winy rodziców nie zostały udowodnione?Od tak na przykład”

    A takim ,że sam napisałeś :
    “Dziecko można powierzyć NA KRÓTKI CZAS komuś z rodziny.Nic nie stoi na przeszkodzie.Na dłuższy czas zresztą też” To teraz określ sam ,kto miałby wg Ciebie jak piszesz powierzyć dziecko komuś z rodziny?”

    WINY NIE ZOSTAŁY UDOWODNIONE.Poza tym wcześniej napisałaś,że podczas spożywania alkoholu rodzice przesadzili i pobili dziecko.Przyjeżdża policja,zawija agresorów,opiekę przejmuje ktoś inny z rodziny.W najgorszym przypadku zabiera się to dziecko do ośrodka,informuje się dalszą rodzinę,ktoś z rodziny to dziecko odbierze(tu już powołuje się na pomoc rodziny.Jako wujek czy dziadek wziąłbym to dziecko,choćby się paliło i waliło u mnie.Z resztą nie tylko ja).Wszystko ma trwać najkrócej jak tylko się da.Ośrodek nie zapewni dziecku rodzinnego ciepła,jakim dąży je rodzina.Pomijam fakt,że oczywiście wina rodziców musi zostać udowodniona.
    Następnie piszesz,że rodzina reaguje dopiero w momencie,gdy dziecko ląduje na intensywnej terapii.(“Dopiero jak dziecko trafi do szpitala w stanie krytycznym wszyscy maja sporo do powiedzenia(…).Mogli zainterweniowac wsześniej i starac się o opiekę nad dzieckiem .”)
    Pytam: Jakim prawem osoba z dalszej rodziny może upominać się o opiekę nad dzieckiem,skoro winy rodziców NIE zostały jeszcze udowodnione?

  62. Juzo

    “chociaż jak się zastanawić, to taka niekonsekwencja jest w sumie typowa dla większości ludzi, dla których – for example – niskie podatki mogą być “pogodzone” z napompowaną “socjalówką” czy “walką z bezrobociem” w jednym programie wyborczym”

    Sprecyzuj proszę o czym piszesz.O jakim socjalu i walce z bezrobociem

  63. LBM

    @n0e

    żenująca manipulacja

    Eee? Przecież sam chwilę potem napisałeś, że „jeżeli jestem u kogoś w domu to muszę się liczyć z tym, że moja swoboda ekspresji, tudzież autonomia, jest ograniczona wymaganiami ze strony osobnika mnie goszczącego”. Fritzl był właścicielem domu, w którym grzmocił swoje córki? Był. Miał specyficzne wymagania wobec swoich córek, ograniczające ich autonomię? Miał. Więc o co kaman?

    Bądźże kurwa konsekwentny, a przy okazji skończ robić z siebie i z nas idiotów. Zwłaszcza, że otwarcie stwierdzasz, iż „pytanie co ma wyższą wartość wg danego prawa, czy życie czy własność czy cokolwiek innego” stanowi odrębną kwestię, a więc dopuszczasz układ, w którym ludzkie życie ma mniejszą wartość niż np. prawa własności do czyjejś posesji. Właśnie takie stawianie sprawy daje rozmaitym Fritzlom zielone światło i jest bez znaczenia, czy masz świadomość tego faktu, czy nie.

    co to ma do rzeczy? wyraźnie nie zrozumiałeś

    Oczywiście zrozumiałem, za to ty teraz perfidnie odwracasz kota ogonem. W skomentowanym przeze mnie fragmencie nic nie było o „ograniczaniu autonomii np. dziecka przez goszczącego ją/jego rodzica”. Za to było sofistyczne pierdolenie, jakoby autonomia dziecka była ograniczana w skutek jej/jego działań, przez samo dziecko. Przykładowo, w skutek „mieszkania [przez dziecko – przyp.] pod dachem z rodziną, która dziecko utrzymuje”.

    Tak czy siak, w żaden sposób postulowany przez ciebie scenariusz nie zabezpiecza „podstawowych praw jednostek”, o ile takim prawem ma być autonomia każdej osoby (jakkolwiek samo wiązanie autonomii z jakimś „prawem” jest głupie, ale to temat na inną dyskusję). Córki Fritzla mogłyby co nieco na ten temat powiedzieć.

    demokracja opiera się na pragmatyzmie, odrzuceniu możliwości znalezienia tejże prawdy

    Czyli że ludzie nie są zdolni do intersubiektywnych ustaleń, zwłaszcza relatywnie trwałych ustaleń, jeśli nie mają nad sobą bata Tradycji wcielonej w monarchę. Tako rzeczą konserwowe dogmaty i basta. Wspomniałbym coś o „popadaniu w etatyzm”, ale nie chcę się powtarzać…

    monarcha, osadzony w konkretnej Tradycji i obyczajowości, ma dużo większe możliwości, przede wszystkim dlatego, że odrzucona jest równowartość poglądów

    Gdybyś nie miał zapieczętowanej w konserwie (made by Hoppe) szarej masy i byłbyś w stanie zdobyć się na rzetelną socjohistoryczną analizę monarchii, jakiejkolwiek monarchii, to wiedziałbyś, że w swoim społecznym wymiarze całą tą „Tradycję” konstytuowały głównie po prostu żądze motłochu złożonego z wyższego duchowieństwa i arystokracji. I historia pokazuje, że jak się jakiś królik tym żądzom przeciwstawił, to ów motłoch był w stanie skutecznie pozbawić go władzy. Stąd monarchia formalnie nie zlikwidowała ani uzależnienia od „żądz motłochu”, ani „równowartości poglądów”.

  64. LBM

    @butters

    I to groźnym przeżytkiem, jeśli ziarna monarchistycznych (re)sentymentów padają na odpowiednio żyzny grunt, czyli kryzys kapitału. Jak pokazuje przykład faszystowskich Włoch, monarchiści z braku laku (czytaj: możliwości powrotu do monarchii, spowodowanego zmienionymi warunkami kapitalistycznych społeczeństw) mają wówczas skłonność do popierania faszystowskich dyktatur.

    PS. Jo, mam emalię. Wieczorem puszczę Ci jakiegoś PM.

  65. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    Monarchisci poparli Mussoliniego tylko w celu dowalenia d…kratom oraz socjalistom.
    Baron Evola: ‚w takim stopniu będziemy faszystami o ile faszyzm będzie realizował zasady absolutne a wszystko co demokratyczne , egalitarne będzie zniszczone’.
    Był to wręcz specyficzny rodzaj szantażu..

  66. n0e

    @LBM
    „Zwłaszcza, że otwarcie stwierdzasz, iż “pytanie co ma wyższą wartość wg danego prawa, czy życie czy własność czy cokolwiek innego” stanowi odrębną kwestię, a więc dopuszczasz układ, w którym ludzkie życie ma mniejszą wartość niż np. prawa własności do czyjejś posesji.”

    wiesz co to ‚kontekst’?
    wiesz czym się różni potknięcie się i spadnięcie ze schodów od bycia zepchniętym z tychże?
    co do tego czy dopuszczam układ, w którym ludzkie życie ma mniejszą wartość niż własność prywatna… jestem bardziej na nie niż tak. tyle, że w twojej logice nie ma żadnego stopniowania. jest ALBO całkowita autonomia ALBO fritzl. no kurwa, bądź poważny.

    „Tak czy siak, w żaden sposób postulowany przez ciebie scenariusz nie zabezpiecza “podstawowych praw jednostek”, o ile takim prawem ma być autonomia każdej osoby[…]”

    …chyba, że zakładam, że podstawowym prawem jest prawo do życia.

    „Czyli że ludzie nie są zdolni do intersubiektywnych ustaleń, zwłaszcza relatywnie trwałych ustaleń[…]”

    że co? zupełnie nie zrozumiałeś. to, że są zdolni do jakichś ‚ustaleń’ nie oznacza, że to co ustalają ma jakąś wartość.

    @butters
    „Jak dobrze, że monarchizm jest przeżytkiem.”

    gdyby tak wziąć retrospekcję na ileś cywilizacji i tysiącleci wstecz mogłoby się okazać, że monarchia była naturalnym stanem rzeczy w każdej cywilizacji przez większość czasu jej trwania. moment, w którym ulegała degeneracji i dochodziły wpływy demokratyczne, lub w demokrację się przekształcała był zazwyczaj tuż przed jej całkowitym upadkiem.
    można to nałożyć w przypadku cywilizacji chrześcijańskiej na rozwój, a potem (od średniowiecza) stopniowy upadek epistemologii, który ją legitymizował.

  67. Juzo

    @n0e

    Kiedyś Korwin ciekawie się wypowiadał o demokracji,tylko za bardzo już nie pamiętam co dokładnie mówił. Jeżeli coś przekręcę,to przepraszam,ale ogólnie rzecz biorąc chodziło o to,że najpierw jest monarchia(rządy arystokracji inaczej),potem rozszerza się udział we władzy na ludzi bogatych,taki ustrój to już plutokracja.Kolejnym etapem jest nadanie praw wyborczych wszystkim,nawet kryminalistom(pozostają drobne szczątki cenzusów).Końcowym etapem demokracji jest to,że mogą głosować wszyscy(wspomniał coś o Niemcach,że chcą obniżyć cenzus wiekowy do 16 lat;nie wiem czy to prawda,nie wnikam w to).Dodał jeszcze,że jesteśmy w ostatnim etapie(po którym „przychodzi ktoś,łapie za morde i zaprowadza porządek,jak Pinochet w Chile”)

  68. LBM

    @n0e

    wiesz co to ‘kontekst’?
    wiesz czym się różni potknięcie się i spadnięcie ze schodów od bycia zepchniętym z tychże?

    Pisałeś wyłącznie o absolutnym PRAWIE właściciela danej posesji do ograniczania autonomii przebywających na niej ludzi, więc skąd ci się uroił ten „kontekst” i jak to się ma do przykładu Fritzla? Konkretnie: mógłby w twojej utopii grzmocić swoje córki powołując się na prawo własności (prawo własności pozostaje absolutne) czy nie mógłby (prawo własności staje się relatywne, a ty nieświadomie głosisz niemal identyczne treści co krytykowane przez ciebie „lewactwo”)?

    co do tego czy dopuszczam układ, w którym ludzkie życie ma mniejszą wartość niż własność prywatna… jestem bardziej na nie niż tak. tyle, że w twojej logice nie ma żadnego stopniowania. jest ALBO całkowita autonomia ALBO fritzl. no kurwa, bądź poważny

    Jestem „poważny”. Przecież trzymam się konserwowej logiki JASNYCH i NIEZMIENNYCH ZASAD. Hehehe…

    …chyba, że zakładam, że podstawowym prawem jest prawo do życia

    Czyli w twojej utopii Fritzl, który „tylko” gwałcił swoje córki (a przecież, jak w tym kawale o Stalinie, „mógł zabić”), nie naruszyłby „podstawowego prawa”. Innymi słowy przyznajesz wprost, że jakieś abstrakcyjne „prawo do życia” ma dla ciebie większą wartość niż autonomia jednostki w określonym przez tę jednostkę kształcie. Odszczekasz w takim razie swoje zarzuty „etatyzmu” kierowane pod naszym adresem, czy dalej będziesz popisywał się hipokryzją?

    zupełnie nie zrozumiałeś. to, że są zdolni do jakichś ‘ustaleń’ nie oznacza, że to co ustalają ma jakąś wartość

    Zrozumiałem. Przecież pisałem o „relatywnie trwałych ustaleniach”, co implikuje poszanowanie lub przynajmniej brak woli do łamania tych ustaleń przez zainteresowane strony i – o ile mowa o społeczeństwie, a nie izolowanej wyspie Crusoe i Piętaszka – osoby postronne. Innymi słowy, te ustalenia mają dla nich jakąś „wartość”, względnie opcja złamania tych ustaleń jawi im się jako „bezwartościowa” (w praktyce na jedno wychodzi).

    Ja i moja dziewczyna stanowimy przykład takich ustaleń. Jesteśmy ze sobą bite trzy lata i w tym czasie nie zdradziłem jej ani razu, chociaż miałem wielokrotnie okazję. Dodam, że nie sformalizowaliśmy naszego związku (brak prawnego uwiązania), nie mamy dzieci i wspólnego majątku (brak, nazwijmy to, uwiązania rodzinno-ekonomicznego), a ja nawet nie uznaję monogamii jako zasady (brak moralnego uwiązania). Mimo to jesteśmy razem. Z drugiej strony zetknąłem się z niejednym małżeństwem, które posypało się w krótszym czasie mimo istnienia ww., jakby nie było, jasnych i formalnych uwiązań.

    Niestety konserwowy misiu, ale życie na każdym prawie kroku obala twoje rojenia o „absolutach” stanowiących condicio sine qua non „ładu społecznego”.

    moment, w którym [monarchia – przyp.] ulegała degeneracji i dochodziły wpływy demokratyczne, lub w demokrację się przekształcała był zazwyczaj tuż przed jej całkowitym upadkiem

    Ale jakie to ma kurwa znaczenie, skoro wraz z rozwojem nowych stosunków władzy ekonomicznej (kapitalizm) i politycznej (demokracja przedstawicielska) przykładowo taka Anglia stała się potęgą imperialną, jaką nigdy nie była za czasów monarchii feudalnej? Kto by chciał po tym wszystkim wracać do feudalizmu, bo chyba nie kapitaliści będący wówczas – jak to określił Marks – „główną siłą rewolucyjną” w walce z ancien regime…

    Zrozum misiu konserwowy, że monarchia (przynajmniej feudalna) jest pieśnią przeszłości. Umożliwiające ją warunki społeczne już nie wrócą, a przynajmniej nic tego nie zapowiada. Współcześnie chyba tylko Koreę Północną da się od biedy uznać za przykład quasi-monarchii, ale to chyba nie jest twój ideał, co?

  69. LBM

    @Bocian

    Kogo obchodzi jakie monarchiści mieli intencje, gdy poparli faszystów? Mnie na pewno nie.

  70. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    ‚Ale jakie to ma kurwa znaczenie, skoro wraz z rozwojem nowych stosunków władzy ekonomicznej (kapitalizm) i politycznej (demokracja przedstawicielska) przykładowo taka Anglia stała się potęgą imperialną, jaką nigdy nie była za czasów monarchii feudalnej?’
    Takie ma znaczenie , że razem z tymi ‚nowymi stosunkami’ zasiano w niej ziarna upadku.
    ‚Kogo obchodzi jakie monarchiści mieli intencje, gdy poparli faszystów? Mnie na pewno nie.’
    Ależ właśnie trzymając się Evoli , ktorego przywołałem , to wielokrotnie krytykował włoskie państwo faszystowskie e.g.za ‚plebejskość oraz statolatrię’.

  71. LBM

    @Bocian

    Takie ma znaczenie , że razem z tymi ‘nowymi stosunkami’ zasiano w niej ziarna upadku

    To żeś odkrył Amerykę. I niemal sparafrazowałeś Marksa. Niemal, bo on pisał o kapitalizmie rodzącym własnych grabarzy, ale sens jest bardzo podobny.

    Ależ właśnie trzymając się Evoli , ktorego przywołałem , to wielokrotnie krytykował włoskie państwo faszystowskie e.g.za ‘plebejskość oraz statolatrię’

    No i co z tego? Krytyka zazwyczaj nic nie kosztuje, gdy generalnie jest się „pożytecznym idiotą” faszystowskiego reżimu. Wypisz wymaluj, jak ta kurwa Evola, który do samego końca służył swoim faszystowskim panom we Włoszech, a pod sam koniec II WŚ także hitlerowcom w Niemczech.

    A teraz weźmy dla porównania włoskich anarcho-syndykalistów i lewicowych komunistów, którzy z bronią w ręku walczyli z faszystami, często przypłacając to życiem lub uwięzieniem i torturami.

  72. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    ‚To żeś odkrył Amerykę. I niemal sparafrazowałeś Marksa. Niemal, bo on pisał o kapitalizmie rodzącym własnych grabarzy, ale sens jest bardzo podobny.’
    No tu się z Marxem w sumie nawet zgadzam. Sam napisałem we wierszu ‚Sowietom Lizaliśmy Dupy’ , że gangsterzy z ulicy Murowanej/sprzedają i sznur armii czerwonawej/na ktorym to ich powieszą/niechaj wszyscy mają z tego uciechę/ Kłopot , że Marx oceniał pozytywnie to , co poczytuję za degrengoladę , i obiektywnie patrząc taką ci właśnie jest.
    ‚ta kurwa Evola, który do samego końca służył swoim faszystowskim panom we Włoszech, a pod sam koniec II WŚ także hitlerowcom w Niemczech.’
    Hitlerowcow to on jeszcze gorzej oceniał jak faszystow. Nie miał nic wspolnego ni z nacjonalizmem , ni socjalizmem , ni też nie uważał się za rasistę w sensie biologicznym. SS go inwigilowała a w raporcie przesłanym do Himmlera wystawili mu opinię negatywną.
    ‚A teraz weźmy dla porównania włoskich anarcho-syndykalistów i lewicowych komunistów, którzy z bronią w ręku walczyli z faszystami, często przypłacając to życiem lub uwięzieniem i torturami.’ I tak za mało tych kurew wybili. Z czasem wielu okazało się być pachołkami mafii i/lub sowieckimi agentami.

  73. LBM

    @Bocian

    Kłopot , że Marx oceniał pozytywnie to , co poczytuję za degrengoladę , i obiektywnie patrząc taką ci właśnie jest

    Czyli co konkretnie „oceniał pozytywnie”? I co to jest „obiektywizm”, widzimisię Bociana? Jeśli tak, to dlaczego?

    Hitlerowcow to on jeszcze gorzej oceniał jak faszystow. Nie miał nic wspolnego ni z nacjonalizmem , ni socjalizmem , ni też nie uważał się za rasistę w sensie biologicznym. SS go inwigilowała a w raporcie przesłanym do Himmlera wystawili mu opinię negatywną

    Jeśli jeszcze tego nie ogarnąłeś, to przypomnę, że dla mnie nie ma znaczenia co i jak Evola oceniał, ale jakie podejmował działania. A podejmował takie, że np. kumplował się z Mussolinim (do tego stopnia, że pierwszy złożył Mussoliniemu gratulacje, gdy tego ostatniego uwolniło z więzienia nazistowskie komando w 1943 r.) i nie miał oporów przed pracą badawczą nt. wolnomularstwa dla kontrolowanego przez SS nazi think tanku Ahnenerbe. Dla mnie w związku z tym pozostanie intelektualną prostytutką.

    Z czasem wielu okazało się być pachołkami mafii i/lub sowieckimi agentami

    Którzy konkretnie anarcho-syndykaliści i lewicowi komuniści?

  74. jaś skoczowski

    @n0e

    polecam także fragment o tym ile procent tych czynów było pod wpływem alkoholu (prawie 50%). to samo trochę osłabia teorię ‘opresyjności rodziny’.

    Bo pijany co? Nie może narzucać komuś swojej woli? Wykorzystywać przewagi fizycznej?

    mogę założyć przypadki takie jak coś co stało się na przestrzeni kilkudziesięciu lat nie koniecznie osobie będącej respondentem.

    I? Kłócisz się ze mną o to, kto był respondentem, czy o to, czy w 42% gospodarstw domowych w Polsce ktoś stosuje przemocy wobec kogoś?

    jak najbardziej MOŻNA wykrywać trendy jeżeli pytamy o to co dzieje się w konkretnym okresie czasu, i te badanie jest powtarzane jakiś czas później w dokładnie takich samych warunkach. to wszystko przy założeniu reprezentatywnej i dużej próby.

    Aha, czyli jak za 50 lat się powtórzą wyniki, to będziemy mogli pogadać?

    nie, to mogła być także przemoc pomiędzy rodzicami.

    No bo przecież taka wcale nie dotyka dzieci. Pod warunkiem oczywiście, że mają wrażliwość konlibowego droida.

    a jak dobrze poszukasz to znajdziesz badania potwierdzające, że kilka procent ludzi jest socjopatami. co w związku z tym? co ma badanie sondażowe z chujowo skonstruowanymi statystykami wspólnego z sensownym opracowaniem socjologicznym? korelacja to nie związek przyczynowo-skutkowy.

    Pierwsze primo: jak znasz dużo nie dających się zaprzeczyć związków przyczynowo-skutkowych na gruncie socjologicznym, wal śmiało.

    To, że Tobie się nie podoba statystyka, bo ta nie pasuje do twojej bucerskiej i bełkotliwej tezy o „lewackości” mojego poglądu na rodzinę, to nie mój problem, tylko kogoś, kto chciał mi wcisnąć „lewackość” w brzuch.

    I na co wskazuje 7% w porównaniu do 4% dla reszty? Że tam gdzie są dzieci częściej występuje przemoc.

    polecam wrócić do definicji słów ‘przemoc’ i ‘dotyka psychicznie’, szczególnie w kontekście tego badania.

    Za sjp: przemoc «przewaga wykorzystywana w celu narzucenia komuś swojej woli, wymuszenia czegoś na kimś; też: narzucona komuś bezprawnie władza». Proszę Cię, żebyś polecał coś komuś tylko wtedy, gdy to wnosi cokolwiek nowego. Jeśli wydaje Ci się, że stosowanie przemocy wobec członka rodziny nie dotyka jej reszty, to nie mogę Ci pomóc.

    to znaczy tyle, że jeżeli dajmy na to 10% stosowało przemoc, z czego 50% stwierdziło, że nie wyklucza użycia jej ponownie, nie oznacza, że ’systematycznie stosują przemoc’. dla uzasadnienia tezy, że przemoc jest stosowana systematycznie, musiałbyś mieć statystyki przykładowo regularnego bicia, np. co najmniej raz na miesiąc.

    Masz rację, zdarza się tylko częściej.

    z tym, że ‘wolna decyzja’ może być podjęta przez kogokolwiek w warunkach świadomości tego co robi. natomiast sam fakt, że jej nie posiada, nie oznacza, że odebrane mu są podstawowe prawa, takie jak prawo do życia.

    Podstawowe, bo przecież Ty wiesz które to sa podstawowe, bo nie. I ja nie rozmawiałem z Tobą o żadnych innych prawach człowieka poza tym, zgodnie z którym może on o sobie samostanowić całkowicie i niepodzielnie.

    to co najwyraźniej przegapiłeś, to fakt istnienia sprzężenia zwrotnego: nadanie biurokratom jakichś uprawnień powoduje, że mogą w jakiś sposób wpływać na społeczeństwo. naturalną tendencją biurokracji jest jej rozrastanie się, zazwyczaj poprzez nepotyzm. by móc się rozrastać musi poszerzać swoje wpływy, a więc tak wpływać na społeczeństwo by chciało przyznać im więcej uprawnień.

    Dobrze, a teraz załóż spodnie, wymyj dłonie i przeczytaj dokładnie: głęboko nie interesują mnie twoje poglądy na biurokracje, które mylisz z czymś, co można przeoczyć, bo nie rozmawiamy od jakiegoś czasu (w zasadzie od początku) o tym, czy przemoc rodzinna to rzecz, której najlepiej zaradzi scentralizowany aparat władzy.

    pomijam tu już fakt wpływu ideologii postmarksistów i usilnej walki z ‘osobowością autorytarną’ poprzez celową inżynierię społeczną.

    Jak powszechnie wiemy inżynieria społeczna w wykonaniu piewców autorytaryzmu i tradycjonalizmu, dla niepoznaki zwana „wychowaniem konserwatywnym”, jest jakościowo całkiem różna i o niebo lepsza.

  75. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    ‚Czyli co konkretnie “oceniał pozytywnie”? I co to jest “obiektywizm”, widzimisię Bociana? Jeśli tak, to dlaczego?’ No , oczywiscie oceniał pozytywnie erozję kapitalizmu i wynikającą z niej rewolucję komunistyczną. Znienawidzony przez Ciebie Evola określił to odstawieniem rozcieńczonej trucizny celem wypicia trucizny w stanie czystym. Obiektywizm to zgodność z rzeczywistoscią. Tak , widzimisię Bociana jest z nią zgodne. A przy najmniej zawsze staram się aby takie było.
    ‚nie miał oporów przed pracą badawczą nt. wolnomularstwa dla kontrolowanego przez SS nazi think tanku Ahnenerbe.’
    O kurde. Nie czytałem tego. Gdzie można to dostać?
    ‚Którzy konkretnie anarcho-syndykaliści i lewicowi komuniści?’
    Komunisci , to ich miałem na myśli. Cała włoska partia komunistyczna od gory do dołu , od początku do końca była przeżarta agenturą sowiecką. A mafią przy okazji , ponieważ oni komuniśći , chadecy , Amerykanie i mafia kolaborowali w tamtym czasie [ll.czterdzieste] byle obalić monarchię. A że następnie się skonfliktowali ze sobą to już były swary w rodzinie. A właściwie camorrze.

  76. Czytelnik

    @n0e:

    „tak samo dzieci roczne, trzyletnie, 10-letnie. sugerujesz dopuszczenie ‘postnatalnej aborcji’?”

    Niczego nie sugeruję, jestem tylko przeciwny popadaniu w skrajności w tym temacie. Jedną ze skrajności jest właśnie twierdzenie iż płód ( niezależnie od stopnia jego rozwoju ) ma więcej praw niż matka która go nosi.

    „bo demokracja opiera się na pragmatyzmie, odrzuceniu możliwości znalezienia tejże prawdy”

    Demokracja jest jednym z pomysłów na rządzenie, a nie szukanie jakiś mistycznych prawd.

    „pozostaje tylko zdanie się na chwilową żądzę motłochu.”

    Straszny ten motłoch bo nie chce przyjmować prawd absolutnych oświeconych jaśnie-panów prawicowców 🙂

    „monarcha, osadzony w konkretnej Tradycji i obyczajowości”

    Która podtrzymywana jest państwowym przymusem.

    „ma dużo większe możliwości, przede wszystkim dlatego, że odrzucona jest równowartość poglądów.”

    Żaden monarcha nie miał władzy absolutnej, każdy monarcha musiał liczyć się ze zdaniem stanów wyższych – szlachty i duchowieństwa. Radzę do edukować się w historii.

    @SzLZ:

    „bo i tak niczego nie rozumieją.”

    Ci sami ludzie tworzą swoimi działaniami wolny rynek 🙂

  77. LBM

    @Bocian

    Obiektywizm to zgodność z rzeczywistoscią. Tak , widzimisię Bociana jest z nią zgodne. A przy najmniej zawsze staram się aby takie było

    Ja się nie pytałem o podręcznikową definicję „obiektywizmu”, tylko czemu miałoby to być akurat twoje widzimisię na tę konkretną kwestię erozji kapitalizmu. Potrafisz uzasadnić swoje rojenia jakimiś argumentami, czy wzorem klasycznego półdebila stać cię tylko na takie pustosłowie jak powyżej?

    O kurde. Nie czytałem tego. Gdzie można to dostać?

    Lol.

    en.wikipedia.org/wiki/Julius_Evola

    Komunisci , to ich miałem na myśli. Cała włoska partia komunistyczna od gory do dołu , od początku do końca była przeżarta agenturą sowiecką.

    To może uporządkuj swoje najwyraźniej mocno rozbiegane myśli, bo ja się kurwa nie pytałem o Włoską Partię Komunistyczną, tylko o anarcho-syndykalistów i lewicowych komunistów. Żadni anarcho-syndykaliści nigdy do PCI nie należeli. Lewicowi komuniści definitywnie pożegnali się z PCI w 1935 (Bordigę – czołowego teoretyka włoskiego lewicowego komunizmu w tamtych czasach – wyrzucono z partii już w 1930).

    No i podstawowa kwestia. Co twoje wynurzenia mają wspólnego ze wspomnianym przeze mnie czynnym oporem stawianym faszystom? Ano nic. Starym zwyczajem offtopujesz, ilekroć wyłożysz się w dyskusji. Twój idol okazał się być zwykłą kurwą faszystów, a anarcho-syndykaliści i lewicowi komuniści z bronią w ręku rzeczonych faszystów zwalczali. Face it, you retard.

  78. SzLZ

    @Czytelnik,
    i tylko dzięki Boskiej ingerencji to jakoś może funkcjonować.

    >Niczego nie sugeruję, jestem tylko przeciwny popadaniu w skrajności w tym temacie. Jedną ze skrajności jest właśnie twierdzenie iż płód ( niezależnie od stopnia jego rozwoju ) ma więcej praw niż matka która go nosi.

    Ja pitolę, matka i dziecko mają TAKIE same, czyt. równe prawo do życia.

  79. jaś skoczowski

    @SzLZ

    Ja pitolę, matka i dziecko mają TAKIE same, czyt. równe prawo do życia.

    Bo Tobie się tak zdaje, zapomniałeś dodać. Nie, nie mają, bo jedno żyje w drugim kosztem drugiego.

  80. n0e

    @jaś

    „Nie, nie mają, bo jedno żyje w drugim kosztem drugiego.”

    LOOOOL!!!!
    no tak, więc kiedy ‚jedno żyje kosztem drugiem’ to powoduje, że to ‚jedno’ ma mniejsze prawa niż drugie.

    dzięki, że potwierdzasz, że rodzice mają większe prawa niż dzieci.

    a na resztę odpowiem później.

  81. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    ‚wzorem klasycznego półdebila’
    Nie jestem połdebilem , jeno całym debilem.
    ‚stać cię tylko na takie pustosłowie jak powyżej?’
    dla analfabety wszystko będzie pustosłowiem bo analfabeta nie umie czytać.
    ‚ O kurde. Nie czytałem tego. Gdzie można to dostać?Lol. ‚
    Nie pytałem się analfabety o opis postaci Evoli ale o tę konkretną pracę n.t. masonerii gdzie można dostać. A jeśli analfabeta nie czytał i nie wie , co w niej stało napisane , to czemuż potępia za to Evolę? ‚Lewicowi komuniści definitywnie pożegnali się z PCI w 1935’
    Ach , czyli tamci komunisci z PCI byli prawicowi:-)))))))))))
    ‚Starym zwyczajem offtopujesz, ilekroć wyłożysz się w dyskusji.’
    Pytanie było o ‚lewicowych komunistow’ będących sowiecką agenturą. Odpowiedziałem na pytanie o komunistow , gdyż komunisci z natury rzeczy są lewicowi. A więc włoska partia komunistyczna także. W ogole stwierdzenie ‚lewicowi komunisci’ jest jak powiedzmy ‚drzewo drewniane’. Czyż analfabeta więc nie wie , że komunisci jako tacy są lewicowi , czy też po prostu nie potrafił przeczytać tego , com napisał. Resztę niech analfabeta sam sobie dopowie.
    Obydwaj offtopujemy , gdyż temat nie dotyczy ni faszystow , ni ‚lewicowych komunistow’ , a nie taki jest temat artykułu.Zapytam się więc analfabety , coż ma wspolnego czynny opor stawiany faszystom z ‚heroicznym bojem o wolność i dobrobyt ciemiężonych dzieci’?

  82. LBM

    @Bocian

    dla analfabety wszystko będzie pustosłowiem bo analfabeta nie umie czytać

    Przecież tylko powtórzyłeś swoją tezę bez podania ŻADNYCH argumentów, więc do czego mam się niby odnieść? Dżizas, przecież ty nie masz zielonego pojęcia o podstawach logiki…

    Nie pytałem się analfabety o opis postaci Evoli ale o tę konkretną pracę n.t. masonerii gdzie można dostać. A jeśli analfabeta nie czytał i nie wie , co w niej stało napisane , to czemuż potępia za to Evolę?

    Skup się no ćwoku, bo mam mało czasu, roboty w bród, a twoja impertynencja połączona z głupotą i ignorancją staje się coraz bardziej irytująca, więc nie będę się powtarzał. W tekstach na wiki wiele zdań kończy się nazwiskami z datą w okrągłych nawiasach. Te nazwiska i daty to nic innego, jak odesłania do bibliografii, którą znajdziesz na końcu artykułów (podobną funkcję spełniają małe cyferki w kwadratowych nawiasach w kolorze niebieskim).

    Nadążasz? To jedziemy dalej. Część poświęcona współpracy Evoli z faszystami i nazistami odsyła do trzech pozycji: „Racial Theories in Fascist Italy” Aarona Gillette, „Julius Evola’s Political Endeavors” H.T. Hansena (wstęp do „Men Among the Ruins” Evoli) i „Translator’s Introduction” Guido Stucco (wstęp do „The Yoga of Power” Evoli).

    Uff… W pale mi się nie mieści, że 24 letni koleś nie kmini absolutnych PODSTAW korzystania z opracowań encyklopedycznych. Gdybym był modem tego serwisu, to po prostu bym cię zbanował za porażającą głupotę i prymitywizm, jakimi epatujesz w swoich postach obniżając drastycznie poziom dyskusji.

    Ach , czyli tamci komunisci z PCI byli prawicowi:-)))))))))))

    Tak matole, wg lewicowych komunistów byli prawicowi (nie tylko PCI, ale generalnie bolszewicy – później odcięli się także od trockistów). Dlatego, dla odróżnienia, Bordiga & Co. (a wcześniej część niemieckich i holenderskich komunistów) zaczęli określać się mianem „lewicowych komunistów”. Tak to trudno ogarnąć?

    Pytanie było o ‘lewicowych komunistow’ będących sowiecką agenturą. Odpowiedziałem na pytanie o komunistow , gdyż komunisci z natury rzeczy są lewicowi

    Ja pierdolę, z każdym zdaniem osiągasz nowe wyżyny głupoty. „Lewica” i „prawica” to terminy czysto UMOWNE, których znaczenia zmieniały się wielokrotnie i drastycznie na przestrzeni czasu. Więc NIE MA czegoś takiego, jak „naturalna/wrodzona/whatever lewicowość”.

    Czyż analfabeta więc nie wie , że komunisci jako tacy są lewicowi

    A ty nie czaisz, że a) pierdolisz kocopoły (patrz akapit wyżej), b) już Lenin rozpoznał (i ostro skrytykował) frakcję „lewicowych komunistów”, gdy pisał swoją „Dziecięcą chorobę „lewicowości” w komunizmie” (marxists.org/polski/lenin/1920/04/lewicowosc/index.htm).

    Wniosek z tego taki, że bolszewizm i lewicowy komunizm to dwie RÓŻNE pary kaloszy. Oddzielne od „komunizmu”, a tym bardziej „bolszewizmu”, opracowania nt. „lewicowego komunizmu” znajdziesz nawet na wiki. Więc doucz się tych – jakby nie było – PODSTAW i wtedy zabieraj się za pisanie czegokolwiek o komunizmie, lewicy, prawicy itp, bo na razie wyłazi z ciebie bucowaty IGNORANT.

    Obydwaj offtopujemy , gdyż temat nie dotyczy ni faszystow , ni ‘lewicowych komunistow’

    Ale ja się przynajmniej trzymam raz zaczętego offtopu, do wyczerpania. I nie skaczę po tematach jak dziecko z ADHD.

  83. jaś skoczowski

    @n0e

    no tak, więc kiedy ‘jedno żyje kosztem drugiem’ to powoduje, że to ‘jedno’ ma mniejsze prawa niż drugie.

    dzięki, że potwierdzasz, że rodzice mają większe prawa niż dzieci.

    a na resztę odpowiem później.

    Nie kosztem drugiego ale w kimś kosztem drugiego. Jeśli masz ochotę nie czytać uważnie tego co piszę i wykazać się odrobiną wysiłku intelektualnego, potrzebną do zrozumienia, odpuść sobie. Ludzkie ciała nie są środowiskiem, jak każde inne. Tak, są ludzie, którzy równie boleśnie odczuwają ranę ciała jak rysę na samochodzie – ale cóż poradzę, że nie mam zamiaru się w nich wczuwać? Potraktowanie ciała jak mieszkania czy samochodu sprawia, że zrównujemy kogoś z rzeczą. A różnica jest dość istotna – nie mogę się sam siebie zrzec, bo mogę oddać się komuś w niewolę, ale nie mogę przestać być sobą. Stąd istotne jest, kto w kim żyje dla obu stron takiej relacji i jest to inna relacja niż ta, która łączy rodziców i dzieci.

  84. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    ‚Dżizas, przecież ty nie masz zielonego pojęcia o podstawach logiki…’
    Analfabeta nawet nie wie , czym jest logika , ale używa tego słowa. Coż za kabotyn:-))))
    ‚a twoja impertynencja połączona z głupotą i ignorancją staje się coraz bardziej irytująca’
    Przecież przyznałem , że jestem debilem. I impertynentem z resztą też , tak więc nie odkryłeś Ameryki. Jak ponad to napisałem we wrześniu 1999 r. ‚jestem prymitywny a także wielce anachroniczny’ tego też się trzymam do dziś.
    ‚W pale mi się nie mieści, że 24 letni koleś nie kmini absolutnych PODSTAW korzystania z opracowań encyklopedycznych.’
    Niby dla czego? Myślisz , że Twoi 24letni proletariusze z ‚klasy robotniczo – chłopskiej’ kminią?
    ‚Gdybym był modem tego serwisu, to po prostu bym cię zbanował za porażającą głupotę i prymitywizm, jakimi epatujesz w swoich postach obniżając drastycznie poziom dyskusji.’
    Ale na szczęście nie jesteś modem , więc będę obniżał poziom dyskusji w dalszym ciągu.
    ‚Więc NIE MA czegoś takiego, jak “naturalna/wrodzona/whatever lewicowość”.’
    Za to jest coś takiego jak wrodzony analfabetyzm , ktory reprezentujesz.
    ‚Ja pierdolę, z każdym zdaniem osiągasz nowe wyżyny głupoty. “Lewica” i “prawica” to terminy czysto UMOWNE, których znaczenia zmieniały się wielokrotnie i drastycznie na przestrzeni czasu.’ Fajnie analfabeto no to od dziś będę nazywał faszoli i nazioli skrajną lewicą , aby się odrożnić od nich:-))))))))))
    ‚A ty nie czaisz, że a) pierdolisz kocopoły (patrz akapit wyżej)’
    Nawzajem analfabeto.
    ‚Wniosek z tego taki, że bolszewizm i lewicowy komunizm to dwie RÓŻNE pary kaloszy.’
    Dobrze analfabeto masz rację. Ale Ja też nie będę się mylił gdy powiem następująco. Hitlerowcy zarzucali rewolucyjnym konserwatystom niemieckim faszyzowanie. Wniosek z tego taki , że faszyzm [prawicowy] y nazizm [lewicowy] to dwie zupełnie rożne pary kaloszy.
    ‚Ale ja się przynajmniej trzymam raz zaczętego offtopu, do wyczerpania.’
    Wiesz co , matołku boży, Ja także będę się trzymał offtopu od offtopu. A następnie offtopu od offtopu offtopu. I offtopu od offtopu offtopu offtopu. et.c.

  85. jaś skoczowski

    @LBM

    Swoją drogą, kim by nie był Bordiga oprócz tego, to ciocia wiki sugeruje, że był niezłym sukinsynem z mojej libertariańskiej pozycji jako zwolennik takiej koncepcji partii, która siłą narzuca, kompletnie bez pardonu, porządek polityczny. Jakurwapierdolenie? Czy mylę się?

  86. LBM

    @Bocian

    Krótka piłka, bo na resztę twoich wypocin szkoda mi czasu.

    Analfabeta nawet nie wie , czym jest logika , ale używa tego słowa

    Logika, jako dyscyplina normatywna, nie tylko opisuje jak faktycznie przebiegają rozumowania, ale także formułuje twierdzenia normatywne, mówiące o tym, jak rozumowania powinny przebiegać

    pl.wikipedia.org/wiki/Logika

    Co logika mówi na temat „argumentowania” typu „mój ogląd jest obiektywny, bo jest obiektywny/tak i chuj/jestem Bogiem, uświadom to sobie”?

    Petitio principii (łac. błąd niedostatecznego uzasadnienia, dosł. żądanie podstawy) (…) polegający na przyjęciu jakichś przesłanek, bez należytego uzasadnienia stopnia pewności, z jakim przesłanki te się uznaje

    pl.wikipedia.org/wiki/Petitio_principii

    Wracaj pod kamień, z którego wypełzłeś. Jednokomórkowcu.

  87. LBM

    @jaś

    Bordiga i generalnie włoski lewicowy komunizm to raczej też nie moja bajka, jeśli chodzi o program polityczny (ale cenię sobie niektóre ich analizy socjohistoryczne). Co innego Anton Pannekoek, do pewnego stopnia Róża Luksemburg, reszta niemiecko-holenderskiej tradycji tego nurtu i inspirowani nią bardziej współcześni teoretycy, tacy jak Paul Mattick i Gilles Dauve a.k.a. Jean Barrott – tu już zbieżności z anarchizmem (szczególnie anarcho-komunizmem) są dość znaczne (Mattick był np. członkiem IWW).

    Zresztą Dauve publikowali na libcom.org, w „Przeglądzie Anarchistycznym”…

  88. LBM

    @Bocian

    Analfabeta przepisał to co wyczytał [podyktowali mu?] u wikipedałow i już
    dowiedział się wszystkiego:-D

    Ja jedynie biorę poprawkę na twoje mentalne upośledzenie i podaję ci najpopularniejsze, łopatologiczne oraz najłatwiej dostępne źródła.

    @jaś

    Barrot, sorry.

  89. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    Dobra , nie tłumacz swego analfabetyzmu funkcjonalnego Mojem upośledzeniem mentalnem.
    To tak jak gdybyś usiłował odwrocić uwagę lekarza gdy Ci powie , że jesteś chory na syfilis:
    – Panie doktorze ale on też jest chory…. ma katar.

  90. LBM

    @Bocian

    Że niby swoją tezę o moim „analfabetyzmie funkcjonalnym” porównujesz do diagnozy lekarskiej?

    Lol.

    Z ciebie taki konował, jak z koziego zada gramofon. Gdzie niby dałem świadectwo „analfabetyzmu funkcjonalnego”? Ale konkretnie i z uzasadnieniem innym niż „bo tak”.

  91. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    ‚Ja się nie pytałem o podręcznikową definicję “obiektywizmu”, tylko czemu miałoby to być akurat twoje widzimisię na tę konkretną kwestię erozji kapitalizmu. Potrafisz uzasadnić swoje rojenia jakimiś argumentami, czy wzorem klasycznego półdebila stać cię tylko na takie pustosłowie jak powyżej?’ O tu. Nie potrafisz czytać , w każdym razie nie ze zrozumieniem. napisałem , jak krowie na rowie , co pisał Marx. [No , oczywiscie oceniał pozytywnie erozję kapitalizmu i wynikającą z niej rewolucję komunistyczną.] a następnie Evola: określił to odstawieniem rozcieńczonej trucizny celem wypicia trucizny w stanie czystym. a Ty to nazywasz ‚swoje rojenia , pustosłowie’ , brakiem argumentow…………
    do kogoż pijesz z tym połdebilem et.c? swego idola Karola?:-)))))

  92. n0e

    @LBM

    „Konkretnie: mógłby w twojej utopii grzmocić swoje córki powołując się na prawo własności (prawo własności pozostaje absolutne) czy nie mógłby (prawo własności staje się relatywne, a ty nieświadomie głosisz niemal identyczne treści co krytykowane przez ciebie “lewactwo”)? ”

    gdybym powiedział ‚absolutne’ byłbym na miejscu czystych propertarian. tylko, że tam nie jestem – bo jak pewnie wiesz konserwy nie są czysto propertariańskie. prawo własności jest FRAGMENTEM a nie świętym graalem.
    niestety ty znowu próbujesz wobec mnie jakieś tertium non datur – skoro nie jestem za ‚absolutnym prawem własności’ to jestem z lewakami.

    bullshit.

    „Przecież trzymam się konserwowej logiki JASNYCH i NIEZMIENNYCH ZASAD.”

    jasne i niezmienne zasady to takie, które np określają jasno wyjątki.
    przeciwieństwem ‚jasnych i niezmiennych zasad’ są np zasady, które ty proponujesz – to jest brak jakichkolwiek zasad i brak fundamentów do ich ustalania.

    „Innymi słowy przyznajesz wprost, że jakieś abstrakcyjne “prawo do życia” ma dla ciebie większą wartość niż autonomia jednostki w określonym przez tę jednostkę kształcie.”

    a jak wygląda autonomia trupów?

    „Odszczekasz w takim razie swoje zarzuty “etatyzmu” kierowane pod naszym adresem, czy dalej będziesz popisywał się hipokryzją?”

    „Etatyzm (fr. l’état – państwo) – rodzaj polityki społeczno-gospodarczej państwa o gospodarce mieszanej (państwowo-prywatnej) oznaczający przejmowanie przez państwo administracji nad prywatnymi przedsiębiorstwami[…]
    W szerszym znaczeniu często utożsamiany z interwencjonizmem państwowym.”

    Hmmm… pomyślmy… nie. Hipokryzji też nie widzę. W przeciwieństwie do waszych prób uzasadniania działań urzędasów.

    „Zrozumiałem.”

    nie, dalej nie zrozumiałeś.

    „Innymi słowy, te ustalenia mają dla nich jakąś “wartość”, względnie opcja złamania tych ustaleń jawi im się jako “bezwartościowa” (w praktyce na jedno wychodzi). ”

    nie. nie o tym mówiłem. ‚wartość’ w sensie realizowania dobra wspólnego i dążenie przez ogół do cnót.

    „Niestety konserwowy misiu, ale życie na każdym prawie kroku obala twoje rojenia o “absolutach” stanowiących condicio sine qua non “ładu społecznego”. ”

    najpierw chcesz ode mnie ‚rzetelnych analiz’ o monarchii a sam rzucasz anegdotami z życia codziennego. twoje wyrywki nie na wiele się zdają oderwane całkowicie od długoterminowej perspektywy historycznej.

    jak tam, ile jeszcze cywilizacji rozwijających się w oparciu o ‚nic’ znalazłeś?

    „Kto by chciał po tym wszystkim wracać do feudalizmu, bo chyba nie kapitaliści będący wówczas – jak to określił Marks – “główną siłą rewolucyjną” w walce z ancien regime…”

    zapewne.

    „Umożliwiające ją warunki społeczne już nie wrócą, a przynajmniej nic tego nie zapowiada.”

    …masz na myśli patrzenie przez pryzmat twojej ‚zajebistej’ perspektywy ostatnich 300 lat i liniową wizję historii a’la Hegel?

    „Współcześnie chyba tylko Koreę Północną da się od biedy uznać za przykład quasi-monarchii, ale to chyba nie jest twój ideał, co?”

    nie odróżniasz despotyzmu od monarchii co?
    czekaj, a na jakich ideologów powołuje się Kim Dzong Il? pomyślmy… monarchistów? pisarzy katolickich? konserwatystów? czy Marksa i Lenina?

    @jaś
    „Bo pijany co? Nie może narzucać komuś swojej woli? Wykorzystywać przewagi fizycznej?”

    może. tylko wtedy zbierasz dowody na tezę ‚alkohol rodzi przemoc’.

    „Kłócisz się ze mną o to, kto był respondentem, czy o to, czy w 42% gospodarstw domowych w Polsce ktoś stosuje przemocy wobec kogoś?”

    o wszystko.
    bo jeżeli uwzględniamy czas przeszły to nie jest ‚stosuje’ tylko ‚stosowało’, a uwzględniając systematyczność (pojawia się sformułowanie ‚najczęściej kilka razy’) to wyjdzie, że przypadki maltretujących rodziców, których tak poszukujesz, to margines.

    „Aha, czyli jak za 50 lat się powtórzą wyniki, to będziemy mogli pogadać?”

    czemu 50? wystarczyłoby 5.

    „To, że Tobie się nie podoba statystyka, bo ta nie pasuje do twojej bucerskiej i bełkotliwej tezy o “lewackości” mojego poglądu na rodzinę, to nie mój problem, tylko kogoś, kto chciał mi wcisnąć “lewackość” w brzuch.”

    oczywiście, że pasuje do tezy o lewackości twojego poglądu na rodzinę. a przede wszystkim lewackości tych, którzy te badania zamawiali i układali pytania. założony w głębokim PRLu OBOP to oczywiście ostoja prawdy.

    „Masz rację, zdarza się tylko częściej.”

    gdzie? dowody?

    „Podstawowe, bo przecież Ty wiesz które to sa podstawowe, bo nie.”

    oczywiście, że wiem. patrzę wstecz i widzę.

    „I ja nie rozmawiałem z Tobą o żadnych innych prawach człowieka poza tym, zgodnie z którym może on o sobie samostanowić całkowicie i niepodzielnie.”

    to jest, drogi jasiu, utopia. żeby stanowić o sobie ‚całkowicie i niepodzielnie’ musisz spierdolić gdzieś na pustynię i zamknąć się w lepiance. wtedy ‚samostanowisz całkowicie i niepodzielnie’.

    „bo nie rozmawiamy od jakiegoś czasu (w zasadzie od początku) o tym, czy przemoc rodzinna to rzecz, której najlepiej zaradzi scentralizowany aparat władzy.”

    a to nie zaczęliśmy tej rozmowy od bardzo konkretnej ustawy, która jest w Sejmie i jej postanowieniach?

    „Jak powszechnie wiemy inżynieria społeczna w wykonaniu piewców autorytaryzmu i tradycjonalizmu, dla niepoznaki zwana “wychowaniem konserwatywnym”, jest jakościowo całkiem różna i o niebo lepsza.”

    oczywiście.
    dowodzi tego ostatnie kilka tysięcy lat historii i rozwoje wszystkich wielkich cywilizacji.
    a jakie mamy dowody od „anty-autorytarystów”? plemiona żyjące w lepiankach na odizolowanych, zamkniętych obszarach.

  93. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    ‚założony w głębokim PRLu OBOP to oczywiście ostoja prawdy.’
    Jak wszystkie grupy trzymające sondaże. Zapytają się swych znajomych a następnie wciskają kit , że to najwyższa Prawda , oczywista oczywistość i że w ogole przepytali całe ‚społeczeństwo’.
    Normalnie spis[ek] powszechny:-)))))))))))))))))
    ‚ale cóż poradzę, że nie mam zamiaru się w nich wczuwać?’
    Następny dowod [i to koronny tudzież modelowy] zakłamania lewaczkow. Normalnie drą mordę ’empatia ; empatia!!!!’ ale gdy przychodzi co do czego to wyskrobanie dziecka zestawiają z….
    rysą na samochodzie.

  94. jaś skoczowski

    @n0e

    może. tylko wtedy zbierasz dowody na tezę ‘alkohol rodzi przemoc’.

    A Tobie się wydaje, że to przeczy tezie „rodzina jest opresyjna”. A mnie się nie chce rozwiewać twoich iluzji.

    o wszystko.
    bo jeżeli uwzględniamy czas przeszły to nie jest ’stosuje’ tylko ’stosowało’, a uwzględniając systematyczność (pojawia się sformułowanie ‘najczęściej kilka razy’) to wyjdzie, że przypadki maltretujących rodziców, których tak poszukujesz, to margines.

    No tak, bo przecież: da się robić badania empiryczne, które będą dotyczyły przyszłości, an ie przeszłości w z jakiegokolwiek zakresu wiedzy o czymkolwiek, oraz – kilka razy to nie grzech. Pierdolić, że to współwystępuje z poczuciem zagrożenia – wyższym procentowo od samych przypadków w której ktoś bezpośrednio został poddany przemocy. Oraz: jeśli nie zauważyłeś, to wycofałem się z zarzuty systematyczności, wręcz żałuję, że go użyłem, udowodnienie go czy odrzucenie nie wiele zmienia. Twoja i moja reakcja natomiast to świetne ilustracje podejścia wolnościowego i autorytarnego – wolnościowiec (aka libertarianin, którym podobno nie mogę być hyhy) zasadniczo sprzeciwia się korzystania z władzy). Bo jest wolnościowcem aka zwolennikiem samostanowienia każdej jednostki, a każda means każda (tak, czyli nie płód).

    czemu 50? wystarczyłoby 5.

    Bo przecież nie liczy się, że „gupie lewaki” przewidziały wynik współczesnych badań w Bolandzie, na wiele lat przed ich przeprowadzeniem i nie żyją (o ile mi się zdaje) w Bolandzie, propagując tezę o tym, że rodzina jest opresyjna.

    oczywiście, że wiem. patrzę wstecz i widzę.

    Znaczy, czekaj, odwracasz głowę w tył i widzisz fundamentalne wartości? A co jarasz? Przecież to nie jest argument inny niż: „bo ja czuję”. Mam świetny kontrargument: „A ja czuję inaczej”. Chesz mi udowodnić, że w porządku historycznym można doszukać się albo norm albo wartości? Wiesz co to jest błąd naturalistyczny, amirajt?

    gdzie? dowody?

    7% przypadków względem 4%? Miałem Ci dostarczyć statystki, czy je czytać zamiast Ciebie? Pomyliłem się w odczytaniu? To mi wykaż błąd, nie dyskutuje ze samym sobą. Choć może byłoby to sensowniejsze.

    to jest, drogi jasiu, utopia. żeby stanowić o sobie ‘całkowicie i niepodzielnie’ musisz spierdolić gdzieś na pustynię i zamknąć się w lepiance. wtedy ’samostanowisz całkowicie i niepodzielnie’.

    I co z tego, żę to jest utopia? A wiesz, że: monarchia stanowa, monarchia absolutystyczna, demokracja parlamentarna też? Nie mówię o konkretnych przypadkach pewnych układów siły charakteryzowanych przez przyporządkowanie do jakiegoś typu idealnego. Tylko o tym, że przyporządkowanie tego określonemu typowi jest możliwe dzięki pewnym uproszczeniom. I wiesz co? To, że tego nie wiesz, znaczy, zę nie czytałeś Warrena. I wiesz co? To jest portal libertarian. I wiesz co? Libertarianizm, przynajmniej w wersji mojej i np. Sharon Presley (ale raczej także np. Spoonera czy LeFevre’a) opierał się na koncepcji, zgodnie z którą samostanowienie jest niezbywalnym prawem każdej jednostki czy przynajmniej, że jest czymś, czego libertarianin pożąda najbardziej dla każdego (czyli kogoś, kto w ogóle może samostanowić. To dotyczy też wszystkich ludzi, którzy kiedyś mogli, a potem utracili, dlatego można zabić płód. Jezu, jak mnie bawi to, że nie zrozumiesz dlaczego). I wiesz co? Pierwszym, kto to konsekwentnie zapostulował i pierwszym, który dostrzegł, że to jest w zasadzie bardzo trudne do realizacji był ten Warren. I powinieneś to wiedzieć i nie zgłaszać debilnych uwag typu: „bo to utopia”. Tak, wiem, że to utopia. Po prostu jestem utopistą i nie wypieram tego, bo brak utopizmu i real polityk to największa utopia, jaką znam, w dodatku związana z smętnym nastawieniem do tak istotnej części życia, jak polityka/władza (która jest wszędzie, amen).

    a to nie zaczęliśmy tej rozmowy od bardzo konkretnej ustawy, która jest w Sejmie i jej postanowieniach?

    Nie, zaczęlismy od tego, że szacowny Autor krytykuję ją w sposób, który mnie nie przekonuje i ja napisałem dlaczego, i jak na razie nie widzę, żebyś mi pokazał sposób na rozwianie moich wątpliwości. A stwarzasz tego pozory. To niesmaczne.

    oczywiście.
    dowodzi tego ostatnie kilka tysięcy lat historii i rozwoje wszystkich wielkich cywilizacji.
    a jakie mamy dowody od “anty-autorytarystów”? plemiona żyjące w lepiankach na odizolowanych, zamkniętych obszarach.

    Czego dowodzi ostatnie kilka tysięcy lat? Zdajesz sobie sprawę, że poza zasadami dość skromnymi, jeśli chodzi o moc organizowania świata (i jedną całkiem niezdeterminowaną co do treści – „nie kradnij”, bo kradzież zachodzi wtedy, gdy spełnione są nieoczywiste kryteria przez czyjeś zachowania, w odróżnieniu od zasady np. „nie zabijaj”), przez te parę tysięcy lat przerobiono z pierdylion wykluczających się modeli obyczajowych w różnych częściach świata i wszystkie wykazały się sporą trwałością? Oraz: skuteczna indoktrynacja ideologiczna nie staje się nie trochę mniej indoktrynacją.

  95. jaś skoczowski

    @n0e

    oczywiście, że pasuje do tezy o lewackości twojego poglądu na rodzinę. a przede wszystkim lewackości tych, którzy te badania zamawiali i układali pytania. założony w głębokim PRLu OBOP to oczywiście ostoja prawdy.

    Jak cieszę się, że nie pozostało Ci już nic, jak podważenie źródła informacji, którego się domagałeś. Bo przecież to sprawia, że trudno uwierzyć, że gdy dostarczę Ci następne i dane w nim zawarte nie będą po twojej myśli, to wtedy je przyjmiesz.

  96. LBM

    @n0e

    niestety ty znowu próbujesz wobec mnie jakieś tertium non datur (…)

    Wyduś to wreszcie z siebie: mógłby ktoś zrobić Fritzlowi wjazd na chatę i zakończyć jego praktyki względem córek czy nie?

    jasne i niezmienne zasady to takie, które np określają jasno wyjątki

    Dopuszczasz ten wjazd na chatę czy nie?

    przeciwieństwem ‘jasnych i niezmiennych zasad’ są np zasady, które ty proponujesz – to jest brak jakichkolwiek zasad i brak fundamentów do ich ustalania

    Łżesz albo cierpisz na zaawansowaną sklerozę. Nie raz i nie dwa opisywałem preferowane przeze mnie mechanizmy podejmowania decyzji + konstytuujące je zasady.

    a jak wygląda autonomia trupów?

    Po pierwsze, co to ma kurwa do rzeczy? „Abstrakcyjność” twojego prawa nie polega na tym, że nie dopuszcza „autonomii trupów”, tylko na deficycie jakichkolwiek konkretnych treści. Wszak egzekwowane „prawo do życia” może równie dobrze przekładać się na wegetację w obozie pracy przymusowej, jak i dajmy na to życie codzienne wśród zapatystów w Chiapas.
    Po drugie, „autonomia” z samej swojej definicji odnosi się do żywych istot („możliwość robienia tego, co się chce robić”), więc (ponownie) napierdalasz w słomianego luda.

    Hmmm… pomyślmy… nie. Hipokryzji też nie widzę. W przeciwieństwie do waszych prób uzasadniania działań urzędasów

    Po pierwsze, nie uzasadniamy działań urzędasów w ich obecnym kształcie (dobra, ja przynajmniej nie uzasadniam – co do Jasia to nie wiem), tylko możliwość ingerencji w życie rodzinne w pewnych sytuacjach i/lub ustanowienie określonych reguł dotyczących życia rodzinnego. Jakie konkretnie miałyby to być działania, kto i na podstawie jakich kryteriów mógłby je podejmować etc, to kwestia na inną dyskusję.
    Po drugie, to radzę udać się do okulisty. Jesteś etatystą już z samego tylko tytułu postulowania państwa, choćby i „minimalnego” (oczywiście w szerszym znaczeniu określenia „etatyzm”).

    nie. nie o tym mówiłem. ‘wartość’ w sensie realizowania dobra wspólnego i dążenie przez ogół do cnót

    Kto miałby określać to „dobro wspólne” i „cnoty”?

    najpierw chcesz ode mnie ‘rzetelnych analiz’ o monarchii a sam rzucasz anegdotami z życia codziennego. twoje wyrywki nie na wiele się zdają oderwane całkowicie od długoterminowej perspektywy historycznej

    A powinny? W tamtym fragmencie piłem do krótkookresowej perspektywy na poziomie „mikro” („życie codzienne”). Z tym, że każdej społeczności potrzebne są pewne relatywnie „stałe” reguły współżycia, jeśli chce reprodukować określone warunki egzystencji wraz ze zmianami pokoleniowymi, nigdy nie polemizowałem.

    zapewne

    Co „zapewne”? Skończ z łaski swojej ślizgać się po powierzchni zagadnienia, tylko dawaj konkrety – którzy kapitaliści chcieliby powrotu monarchii feudalnej i jaki stanowią procent ogółu kapitalistów?

    …masz na myśli patrzenie przez pryzmat twojej ‘zajebistej’ perspektywy ostatnich 300 lat i liniową wizję historii a’la Hegel?

    Moja perspektywa nie zakłada liniowego rozwoju społeczeństw, więc standardowo ostro ci się pierdoli perspektywa.

    nie odróżniasz despotyzmu od monarchii co?

    Odróżniam, przecież pisałem wyraźnie o quasi-monarchii (objawiającej się w odziedziczeniu władzy Kim Ir Sena przez jego syna). Chodziło mi o to, że w obecnych warunkach społecznych każda próba ustanowienia monarchii musi przerodzić się w despotyzm na wzór Korei Płn., o ile nie zostanie wcześniej zduszona w zarodku przez siły demokracji parlamentarnej. Wszechobecny kapitał wymaga wszechobecnego państwa i tych „okoliczności przyrody” nie przeskoczysz.

    czzekaj, a na jakich ideologów powołuje się Kim Dzong Il? pomyślmy… monarchistów? pisarzy katolickich? konserwatystów? czy Marksa i Lenina?

    1. Oficjalną ideologią Korei Płn. jest dżucze.
    2. Stawianie w jednym rzędzie Marksa i Lenina tylko dowodzi, że nie znasz myśli ani jednego, ani drugiego. Lenin wielokrotnie, świadomie lub nie, odcinał się od Marksa, zwłaszcza w kwestii stosunku do państwa.
    3. Jakie to ma kurwa znaczenie, chyba tylko dla kogoś z łbem zaczadzonym prymitywnym idealizmem.

    @Bocian

    O tu. Nie potrafisz czytać , w każdym razie nie ze zrozumieniem. napisałem , jak krowie na rowie , co pisał Marx. [No , oczywiscie oceniał pozytywnie erozję kapitalizmu i wynikającą z niej rewolucję komunistyczną.] a następnie Evola: określił to odstawieniem rozcieńczonej trucizny celem wypicia trucizny w stanie czystym. a Ty to nazywasz ’swoje rojenia , pustosłowie’ , brakiem argumentow…………

    Ty [bluzgi]. Czy ja gdzieś podważyłem to, co napisałeś nt. Marksa oceny erozji kapitalizmu?

    Nie, nie podważyłem. Za to chciałem uzasadnienia, czemu akurat twoja perspektywa, przeciwna do marksowskiej, miałaby być „obiektywna”. Tego uzasadnienia nie dostarczyłeś ani razu jak dotąd. Powołanie się na opinię Evoli, który jedynie w bardziej – nazwijmy to – poetycki sposób wyłożył twoją tezę takim uzasadnieniem też nie jest, tylko błędem logicznym określanym jako „argumentowanie z autorytetu”.

  97. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    ‚Nie, nie podważyłem. Za to chciałem uzasadnienia, czemu akurat twoja perspektywa, przeciwna do marksowskiej, miałaby być “obiektywna”. Tego uzasadnienia nie dostarczyłeś ani razu jak dotąd.’ Już tłumaczę. Obiektywnie wszystko , co zabija jednostkę rozmywając ją w kolektywie ; to , co tratuje wyższość oraz niższość rożnych jednostek niwelując ją w kierunku t.zw. rownosci ; to , co , cyklicznosc dziejow prymitywnie przedstawia jako postęp linearny , to degraduje i nie stanowi żadnego postępu , jeno koszmarny krok w tył. Komunizm to ściąganie na doł najzdolniejszych.

  98. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    ‚Chodziło mi o to, że w obecnych warunkach społecznych każda próba ustanowienia monarchii musi przerodzić się w despotyzm na wzór Korei Płn., o ile nie zostanie wcześniej zduszona w zarodku przez siły demokracji parlamentarnej.’
    Komunizm musi się przerodzić w orgię wielokrotnych morderstw o ile nie będzie zduszony w zarodku przez siły monarchiczno – autorytarne [exempli gen.Pinochet w Chile , gen.Franco w Hiszpanii , cesarz Hajle Selasje podczas pierwszego puczu komunistycznego w Abisynii]

  99. LBM

    @Bocian

    Już tłumaczę. Obiektywnie wszystko […] to degraduje i nie stanowi żadnego postępu , jeno koszmarny krok w tył. Komunizm to ściąganie na doł najzdolniejszych

    Gówno wytłumaczyłeś. Nie domagałem się poszerzonej charakterystyki „degrengolady”, tylko odniesienia się do epistemologii. Konkretnie odpowiedzi na pytanie, czemu twój pogląd miałby być „zgodny z rzeczywistością”, a więc „obiektywny”. Doczekam się, czy dalej będziesz marnował mój cenny czas?

    co zabija jednostkę rozmywając ją w kolektywie ; to , co tratuje wyższość oraz niższość rożnych jednostek niwelując ją w kierunku t.zw. rownosci ; to , co , cyklicznosc dziejow prymitywnie przedstawia jako postęp linearny

    Co prawda nie jest to odpowiedź na moje pytanie, ale ustosunkuję się skoro już ją zapodałeś. Zacznę najpierw od tego, iż – jako osoba, która miała co nieco czynienia z pismami Marksa i Engelsa („Kapitał”, Wojna domowa we Francji”, „Grundrisse”, „Manifest Komunistyczny” i kilka innych) – odnoszę silne wrażenie, że albo nigdy ich nie czytałeś i bezmyślnie powtarzasz wyczytane u prawicowych doktrynerów brednie, albo świadomie łżesz w żywe oczy. Ale po kolei:

    1.Gdybyś kiedykolwiek podjął się rzetelnego zbadania, co u Marksa oznacza „alienacja” i czemu odnosił się do tego zjawiska negatywnie, to nie waliłbyś banialukami w stylu „Marks pochwalał rozmywanie jednostki w kolektywie”. Określenie to odnosi się do niczego innego, jak tylko historycznego procesu tworzenia się proletariatu. Konkretnie, pozbawiania dawnych chłopów i indywidualnych rzemieślników kontroli nad warunkami swojej egzystencji, w dużej mierze przez odcięcie ich od kontroli nad środkami produkcji (przykładowo przez stosowanie brutalnych państwowych represji, na czele z rugowaniem z ziemi) – czego efektem wg Marksa było rozwijanie się umasowionej, spauperyzowanej i podporządkowanej nowym panom (m.in. kapitalistom i urzędnikom państwa) siły roboczej. Co Marks, powtórzę, oceniał negatywnie.
    Owszem, niektóre „kolektywne tendencje” oceniał jednak pozytywnie. Z tym, że chodziło mu o walki podejmowane przez organizacje klasy pracującej, stowarzyszone raczej na modłę „związków egoistów” Stirnera, niż anonimowej masy rabów. Czemu? Ponieważ na podstawie swoich dotychczasowych analiz socjohistorycznych (wliczając w to bezpośrednie kontakty z radykalnymi organizacjami robotników) doszedł do wniosku, że tylko w ten sposób proletariat zdolny jest podźwignąć się z kolan, żeby przekroczyć wyżej opisaną kondycję proletariatu [„umasowiona, spauperyzowana i podporządkowana (…) siła robocza”] i rozwijać społeczeństwo samorządnych i wolnych jednostek. Część komunistów, np. sytuacjoności, interpretowała Marksa właśnie w takim indywidualistyczno-egoistycznym, stirnerowskim duchu: libcom.org/library/right-be-greedy-theses-practical-necessity-demanding-everything
    2.Marks i Engels nigdy nie postulowali urawniłowki na wzór bolszewicki, rozumianej jako tłamszenie wybijających się ponad daną „przeciętność” jednostek i ich talentów. W „Krytyce programu gotajskiego” otwarcie twierdzili, że taka „równość” jest po prostu niemożliwa. Jeżeli zdarzało się im odnosić niekrytycznie do pojęcia „równości”, to albo ogólnie, w kontekście hasła „od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb”, albo konkretnie, to jest w nawiązaniu do modelu decyzyjnego kooperatyw pracowniczych, w których widzieli „ziarna nowego w skorupie starego” (czyli krok w stronę realizacji ww. hasła, realizacji komunizmu).
    3.Marks i Engels nie zakładali stricte liniowego rozwoju społeczeństw, tylko raczej przenikanie się liniowego rozwoju i cyklicznych procesów. Już samo słynne zdanie „[h]istoria wszelkiego społeczeństwa dotychczasowego jest historią walk klasowych” z „Manifestu Komunistycznego” wyraźnie sugeruje pewną cykliczność w tym, jak ujmowali dzieje ludzkości.

    Odstaw prawicowych doktrynerów, sięgnij bezpośrednio do Marksa i Engelsa, a może wówczas uznam, że wiesz cokolwiek o tym, jak ci goście rozumieli „komunizm”.

    Komunizm musi się przerodzić w orgię wielokrotnych morderstw o ile nie będzie zduszony w zarodku przez siły monarchiczno – autorytarne [exempli gen.Pinochet w Chile , gen.Franco w Hiszpanii , cesarz Hajle Selasje podczas pierwszego puczu komunistycznego w Abisynii]

    Pomijając krótki epizod hiszpański (konkretnie, chodzi o przejęcie przez chłopów i przemysłowych robotników kapitalistycznych przedsiębiorstw) i radykalne (anarcho-syndykalistyczne lub zbliżone – dwardmac.pitzer.edu/anarchist_archives/worldwidemovements/chilemovement.html) tendencje w chilijskim ruchu robotniczym, to żaden z tych przykładów nie stanowi świadectwa drogi do komunizmu w marksowskim rozumieniu tego słowa. Samo określenie „komunistyczny pucz” na gruncie myśli Marksa należałoby uznać za oksymoron.

    Uff. Tyle na dzisiaj, czas wracać do roboty.

  100. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    ‚1.Gdybyś kiedykolwiek podjął się rzetelnego zbadania, co u Marksa oznacza „alienacja” i czemu odnosił się do tego zjawiska negatywnie, to nie waliłbyś banialukami w stylu „Marks pochwalał rozmywanie jednostki w kolektywie”. Określenie to odnosi się do niczego innego, jak tylko historycznego procesu tworzenia się proletariatu. Konkretnie, pozbawiania dawnych chłopów i indywidualnych rzemieślników kontroli nad warunkami swojej egzystencji, w dużej mierze przez odcięcie ich od kontroli nad środkami produkcji (przykładowo przez stosowanie brutalnych państwowych represji, na czele z rugowaniem z ziemi) – czego efektem wg Marksa było rozwijanie się umasowionej, spauperyzowanej i podporządkowanej nowym panom (m.in. kapitalistom i urzędnikom państwa) siły roboczej. Co Marks, powtórzę, oceniał negatywnie.’
    Nawet podobnie pisał poźniej Junger w ‚Robotniku’.
    ‚Ponieważ na podstawie swoich dotychczasowych analiz socjohistorycznych (wliczając w to bezpośrednie kontakty z radykalnymi organizacjami robotników) doszedł do wniosku, że tylko w ten sposób proletariat zdolny jest podźwignąć się z kolan, żeby przekroczyć wyżej opisaną kondycję proletariatu [„umasowiona, spauperyzowana i podporządkowana (…) siła robocza”] i rozwijać społeczeństwo samorządnych i wolnych jednostek.’
    Ale też oceniał jedne klasy y narody jako wartościowsze i ‚postępowe’ a drugie mniej wartościowe oraz ‚reakcyjne’ , a to już nie było takie fajne.
    ‚Część komunistów, np. sytuacjoności, interpretowała Marksa właśnie w takim indywidualistyczno-egoistycznym, stirnerowskim duchu: libcom.org/library/right-be-greedy-theses-practical-necessity-demanding-everything
    2.Marks i Engels nigdy nie postulowali urawniłowki na wzór bolszewicki, rozumianej jako tłamszenie wybijających się ponad daną „przeciętność” jednostek i ich talentów. W „Krytyce programu gotajskiego” otwarcie twierdzili, że taka „równość” jest po prostu niemożliwa.’
    Taką interpretację jestem nawet gotowy zakceptować z tym , że wowczas przestanie wyrażać ona komunizm:-)))))))))
    ‚od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb’
    A to bełkot. Od każdego wedle jego życzeń , każdemu według tego , co z siebie dał.
    ‚Odstaw prawicowych doktrynerów, sięgnij bezpośrednio do Marksa i Engelsa’
    Odstaw doktrynerow prawicowych , sięgnij po lewicowych:-)))))))
    ‚żaden z tych przykładów nie stanowi świadectwa drogi do komunizmu w marksowskim rozumieniu tego słowa.’
    czyżby to Marx opatentował komunizm?

  101. LBM

    @Bocian

    Tym razem krótko.

    czyżby to Marx opatentował komunizm?

    Nie opatentował. Ale jakbyś nie zauważył, dyskusja toczy się właśnie wokół marksowskiego komunizmu, a nie np. chrześcijańskiego. A przynajmniej ja chcę tylko o takim komunizmie nawijać, więc jak ci się nie podoba, to możemy powiedzieć sobie „nara” i definitywnie zakończyć gadułę.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *