by Nie tak dawno włodarze Warszawy postanowili pozbyć się kupców z KDT. Nie obyło się bez wykorzystywania policji, o czym wie chyba każdy, kto czyta gazety i ogląda telewizję, nie wspominając już o Internecie. Choć sprawą tą media żyły kilka dobrych dni, nie udało mi się znaleźć żadnego komentarza do tej sytuacji, który mógłby prezentować libertariański punkt widzenia. Prawdę mówiąc wcale się nie dziwię – polscy libertarianie chętnie sobie popiszą pod czyimś tekstem, ale żeby samemu napisać jakiś tekst, by pod nim podyskutować, to już nie bardzo jest komu. Ten tekst również nie ma na celu prezentowania jakiegokolwiek libertariańskiego stanowiska, bo i skąd takie wziąć?, w kwestii Kupieckich Domów Towarowych. Choć napiszę tutaj, co ja sądzę na ten temat, nie będzie to głównym tematem tego tekstu. Główny temat zawrę na końcu, w nadziei, że świeżo przeczytany, sprowokuje dyskusję.
Zarówno Rothbard, jak i Hoppe, by nie wspominać o lewicowych libertarianach postulują (bądź, w przypadku Rothbiego – postulowali), by firmy państwowe w ramach prywatyzacji przekazywać pracownikom na własność. To samo miało się dziać z urzędami i innymi państwowymi inicjatywami. Co później by się z tym stało, to już nie miało znaczenia – byłaby to prywatna, społeczna własność i nikomu, poza właścicielami, nic do tego. Na gruncie takiego założenia, rozwiązanie problemu z KDT wydaje się proste – przekazać je kupcom. Niech miasto zostawi ich w spokoju i pozwoli im po prostu handlować.
Można jednak przyjąć inne założenie – że państwo, jako ostateczny właściciel ma prawo decydować o tym, jak będzie użytkowana jego własność. Możemy się tutaj posłużyć Misesem. Otóż na argument, że skoro rząd ustala prawo drogowe i przepisy ruchu, to ma takie samo prawo interweniowania w gospodarkę, Mises odpowiedział, że rząd jest właścicielem dróg, może więc ustalać zasady ich użytkowania, nie jest natomiast właścicielem firm, przedsiębiorstw, czy czego tam jeszcze, by mieszać się w gospodarkę. Pojawia się jednak drobny problem, mianowicie dlaczego mielibyśmy uznać, że rząd jest właścicielem? Dlatego, że je wybudował? Nie, wybudowali je wynajęci przez rząd ludzie. Skoro nie oni mają być właścicielami, bo wynajął ich rząd, to dlaczego nie przekazać dróg wszystkim obywatelom, skoro to oni budowę tych dróg finansowali? Jeżeli uznajemy prawo rządu do własności, uznajemy też, że rząd ma prawo na swojej własności ustalać zasady – swoje zasady.
Skoro więc nie uznajemy prawa rządu do własności, w tym wypadku KDT, to mamy pytanie, kto powinien zostać prawnym właścicielem. Możemy uznać, że wszyscy obywatele, bo się nań składają. A jednak jest pewna grupa, która składa się na niego w większym stopniu – to kupcy, którzy tam handlują.
Takie rozumowanie ma jednak pewną odległą konsekwencję. Rothbard w eseju Ekologia wolnego rynku, zamieszczonym w Egalitaryzm, jako bunt przeciw ludzkiej naturze, nie bez skrywanej ironiii, napisał tak:
pogląd głoszący, iż ludzie stosunkowo ubożsi muszą poświęcać się w imię korzyści, jakie odniosą bogatsi jest według wszystkich zasad etycznych szczególnym rodzajem normy.
Ciekawe, czy Rothbard zdawał sobie sprawę z konsekwencji, jakie może przynieść ten pogląd?
***
28.08.2009
Filip Paszko
Ok, ale dlaczego mamy przekazac tylko tym co pracuja tam teraz a nie takze tym co pracowali tam kiedys? Czy Ci co sa na emeryturze nic by nie dostali?
A nie lepiej sprzedac to wszystko w diably i przekazac wszystkie pieniazki na wyplaty swiadczen (emerytury itp) z tym zastrzezeniem ze od teraz wszyscy sami dbaja o pieniazki na starosc?
może od końca:
nie lepiej sprzedac to wszystko w diably i przekazac wszystkie pieniazki na wyplaty swiadczen (emerytury itp) z tym zastrzezeniem ze od teraz wszyscy sami dbaja o pieniazki na starosc?
z tego co wiem nie istnieje taka możliwość prawna, by państwo sprzedało coś „swjego”, a kasę przeznaczyło na emerytury. Oddać też im nie ma jak. Jeżeli państwo by po prostu sprzedało komuś KDT, to miałoby z tego kasę. A tego nie chcemy:) Wydaje mi się więc, że ta hala zwyczajnie należy się ludziom, którzy w niej pracują, w niej spędzają całe dnie i na nią płacą.
Z kolei pytanie: dlaczego mamy przekazac tylko tym co pracuja tam teraz a nie takze tym co pracowali tam kiedys? Czy Ci co sa na emeryturze nic by nie dostali? jest raczej pytaniem, dotyczącym tego, jak nie wylać dziecka, razem z kąpielą. I jest to raczej problem techniczny, niż ideologiczny:)
Całkowicie nie rozumiem o co Ci chodzi z tym Rothbardem na końcu. Że on przywołuje jakiś pogląd na powinność moralną, że jakieś konsekwencje, których nie zna?
a „kapitalistyczny system produkcji” nic Ci nie mówi w tym kontekście? Bo to aż bić po oczach może:)
„a gruncie takiego założenia, rozwiązanie problemu z KDT wydaje się proste – przekazać je kupcom.”
Kupcom czy pracownikom najemnym tam pracującym ???
„Zarówno Rothbard, jak i Hoppe, by nie wspominać o lewicowych libertarianach postulują (bądź, w przypadku Rothbiego – postulowali), by firmy państwowe w ramach prywatyzacji przekazywać pracownikom na własność.”
A czemu ta sama zasada nie może dotyczyć firm prywatnych ???
Czy tylko państwowe firmy korzystają z protekcji i pomocy państwa ???
Kupcom czy pracownikom najemnym tam pracującym ???
z tego, co się orientuję, to tam sami „samozatrudnieni”…
A czemu ta sama zasada nie może dotyczyć firm prywatnych ???
Czy tylko państwowe firmy korzystają z protekcji i pomocy państwa ???
bo się nie zajmuję tutaj firmami prywatnymi.
„z tego, co się orientuję, to tam sami “samozatrudnieni”…”
Z kolei ja słyszałem że dużo też tam pracowników najemnych.
„bo się nie zajmuję tutaj firmami prywatnymi.”
Dobra ale gdyby stroną tego konfliktu zamiast państwa była osoba prywatna to już wszystko w porządku ???
>A czemu ta sama zasada nie może dotyczyć firm prywatnych ???
Jak można prywatyzować prywatne?
Dobra ale gdyby stroną tego konfliktu zamiast państwa była osoba prywatna to już wszystko w porządku ???
nie wiem, w końcu wszystko zależy od kontekstu, nie?:)
@kamil:
„Jak można prywatyzować prywatne?”
Prywatyzować to złe słowo , jeżeli mamy na myśli przejmowanie firm przez pracowników. Po za tym trzeba pamiętać że to „prywatne” od samego początku istnieje dzięki państwu które ustala prawo i chroni podmioty działającego w jego ramach.
@smootny:
„nie wiem, w końcu wszystko zależy od kontekstu, nie?:)”
Jakiego ???
no, społecznego, a jakiego byś chciał?:)
nie mam ochoty na zabawy. Jak masz coś ciekawego do powiedzenia w temacie, o którym piszę, to mów. Jak nie, to kończymy.
No sorry ale to ty piszesz ogólnikowo. Po za tym nie mam na drugie imię „butters” 🙂
Dlaczego „złe”, znaczy niewłaściwie, nieadekwatne (?) słowo?
Jak dla mnie pasuje tak samo, jak uspołecznianie czy kolektywizacja, a nawet, w skrajnych przypadkach, nacjonalizacja. 😀
Co do relacji państwo-własność prywatna, to już chyba kiedys o tym dyskutowaliśmy i doszliśmy do wnioski, iż takie argument jest nieużyteczny, bo obecnie każdy z nas jest w jakimś stopniu zależny od interwencjonizmu.
@smootny
Napisałeś: „A jednak jest pewna grupa, która składa się na niego w większym stopniu – to kupcy, którzy tam handlują”. To jakaś piramidalna bzdura.
Skoro własność jest 'państwowa’, tzn. m.in. moja, tak? Więc mamy takiego kupca, który sobie handluje na trochę mojej, a trochę swojej własności. Podpisał z właścicielem tej własności (mna i sobą) jakąś umowę i na jej mocy płaci za to wynajem i ma jakieś korzyści (uznał, że taka umowa mu się opłaca).
Dotąd więc mamy sytuację taką, że CO NAJMNIEJ W TAKIM SAMYM STOPNIU plac należy do mnie, jak i do niego.
Ale teraz jest tak – strona wynajmującego (ja + on) nie miała nic do gadania w kwestii warunków, na jakich on wynajmie teren. Natomiast strona najemcy (on sam) podjęła decyzję o najmie samodzielnie i suwerennie.
Zatem mamy typową nieuczciwą umowę dwustronną, której jedna strona zwyczajnie została oszukana, na czym druga skorzystała. W tej pierwszej jest i ja, i on, ale w tej drugiej już tylko on.
Innymi słowy – taki najemca jest de facto PASOŻYTEM pasącym się na niewydolności systemu państwowej własności. W najlepszym razie jego 'prawo’ do wspólnej własności jest takie samo. W najlepszym razie – jeśli uznamy, że lata patologii państwowej własności to klęska, jaka się już stała i nie ma co naprawiać jej skutków.
A Ty byś chciał mu przyznać WIĘKSZE prawo do naszej wspólnej własności?? Na jakiej podstawie??
Jeśli by się zatem miała odbyć jakaś 'wielka prywatyzacja świata’, to TYLKO jako licytacja każdej części państwowego majątku, z której kasa potem poszłaby na jakieś ogólne pierdoły (dług publiczny, zwrot składek zdrowotnych, emerytalnych itp.) albo/i zostałaby podzielona równo na dotychczasowych właścicieli, czyli wszystkich obywateli państwa (już nie wnikam w jakieś 'sprawiedliwo-techniczne’ szczegóły, typu zwrot adekwatnie do zapłaconych podatków itp.)
Natomiast kryterium: „bo oni tam pracowali” to jakieś kuriozum, w dodatku mocno śmierdzące jakimś wyklętym ludem Ziemi, co to ma powstać, bo go dręczy głód :).
kashmir, odpowiem wieczorem. Jak wrócę z roboty:)
A Ty byś chciał mu przyznać WIĘKSZE prawo do naszej wspólnej własności?? Na jakiej podstawie??
Na jednej:) Otóż opcja jest taka, że ta ziemia „należy” tak samo do niego, jak i do Ciebie. Załóżmy więc, że jest 1:1. ALE. On na niej pracuje, a nie Ty (2:1). On za nią płaci (3:1). Problem jest jeden. Ja nie uznaję, że państwowe to Twoje, moje, dyskordiana byłego, czy Tuścia. Państwowe jest de facto niczyje.
Sprawa jest analogiczna do takiej: wynajmuję od miasta stołecznego Warszawy mieszkanie. Likwidujemy państwo, a Ty mi mówisz: „no to teraz spierdalaj, bo my to sprzedajemy. To przecież też moje, więc mogę”. To już jest nie dość, że absurdalne, to jeszcze kurewskie.
A już Twój program co zrobić z kasą z licytacji jest kosmiczny. Na likwidację czego i komu ma iść ta kasa, skoro państwa mają zniknąć?!?
@Kamil:
„Dlaczego “złe”, znaczy niewłaściwie, nieadekwatne (?) słowo?”
Trzymając się definicji , trudno nazwać to prywatyzacją która zazwyczaj wygląda tak : sprzedaż państwowej firmy prywatnemu inwestorowi ( kapitaliście ).
„Jak dla mnie pasuje tak samo, jak uspołecznianie czy kolektywizacja, a nawet, w skrajnych przypadkach, nacjonalizacja”
Uspołecznienie jeszcze przejdzie , ale dwa pozostałe już zupełnie nie pasują.
„Co do relacji państwo-własność prywatna, to już chyba kiedys o tym dyskutowaliśmy i doszliśmy do wnioski, iż takie argument jest nieużyteczny, bo obecnie każdy z nas jest w jakimś stopniu zależny od interwencjonizmu.”
Dlatego uważam że najprostszą rzeczą na wybrnięcie z tego jest przekazywanie własności tym którzy w danym momencie ją użytkują , tyczyć się to powinno też prywatnej własności środków produkcji.
@Smootny
Załóżmy więc, że jest 1:1. ALE. On na niej pracuje, a nie Ty (2:1). On za nią płaci (3:1).
Ja jebię…
On za nią DOBROWOLNIE płaci i na niej pracuje, a ta ziemia to MOJA własność, dysponowana przeze mnie w określony sposób POD PRZYMUSEM.
Zatem owo „3:1” to jest dla mnie, a nie dla niego. Obaj czerpiemy 'zyski’ z wynajmu tej ziemi, niesprawiedliwie określone i wydawane (pod przymusem), natomiast TYLKO ON czerpie zyski z najmowania tej ziemi i działalności nań – już dobrowolnie.
I co to kurwa za 'agrument’: „on na niej pracuje”?? Ja pierdolę, gadasz jak komuch. Jeszcze mi napisz, że ja go 'wyzyskuję’ :)).
Może od razu napisz, że (jak dla komucha) dwustronne umowy nic dla Ciebie nie znaczą i do wszystkiego musi się wpierdalać kolektyw, żeby było 'sprawiedliwie’. Napisz tak, i się zaraz luzujemy, dalsza gadka nie ma sensu.
Problem jest jeden. Ja nie uznaję, że państwowe to Twoje, moje, dyskordiana byłego, czy Tuścia. Państwowe jest de facto niczyje.
To jest trochę absurd, bo jak najbardziej jest czyjeś, skoro ktoś za to zapłacił. Ale mniejsza z tym. Załóżmy, że jest niczyje. Więc jakim prawem ma to dostać jakiś żul (w dodatku potencjalny szkodnik, bo wykazuje się pogardą dla Prawa), a nie ja? On sobie już ten teren poeksploatował, teraz moja kolej.
Sprawa jest analogiczna do takiej: wynajmuję od miasta stołecznego Warszawy mieszkanie. Likwidujemy państwo, a Ty mi mówisz: “no to teraz spierdalaj, bo my to sprzedajemy. To przecież też moje, więc mogę”. To już jest nie dość, że absurdalne, to jeszcze kurewskie.
Kurewskie? Asurdalne?? Gosciu, co Ty bredzisz? 🙂
Możesz sobie sam je kupić. Ktoś Ci broni? A jak nie chcesz, albo Cię nie stać, to wynajmnij sobie co innego. A może nowy właściciel będzie chciał Ci dalej wynajmować?
O co więc całe halo?
Gościu, a teraz weź kogoś innego, kto wynajmuje od prywatnej osoby mieszkanie. W czym jego sytuacja jest mniej 'kurewska’ od Twojej?
Aha, rozumiem – akurat jeśli mieszkanie jest państwowe, to ono się najemcy pewnie z jakiejś racji NALEŻY. A jak ktoś ma własne, prywatne mieszkanie, to jest BURŻUJ i KUŁAK, trzeba go ROZKUŁACZYĆ, bo wyzyskuje biednych ludzi, których nie stać na kupno mieszkania. Czy o to chodzi? 🙂
Smootny, ja nie wiem, czy się zgrywasz, ale to Twoje pierdolenie o 'absurdalnym’ i 'kurestwie’ to jest zwyczajny komunistyczny bełkot. Opanuj się, chłopie…
A już Twój program co zrobić z kasą z licytacji jest kosmiczny. Na likwidację czego i komu ma iść ta kasa, skoro państwa mają zniknąć?!?
To akurat techniczny szczegół był, ale prawda jest taka, że jakby teraz, zaraz zlikwidować państwo, to problemem jego zobowiązań trzeba by się chyba jakoś zająć, nie? Ludzie płacili latami różne składki na różne fundusze, kupowali obligacje… Ja wiem, że marksiści i para-marksiści zawsze każdą kasę by chcieli pozbierać i porozdawać po równo, ale chyba nie jestes para-marksistą, co nie, smootny? 🙂
„w dodatku potencjalny szkodnik, bo wykazuje się pogardą dla Prawa”
I dla Matki Boskiej.
Wy, katolicy, do wszystkiego musisie mieszać swoją religię…
Sam nie widzisz, jakim jesteś pretensjonalnym pajacem…
Ech, Wy, katolicy, tylko wyznania wiary i obelgi rzucać umiecie…
Ech, do kogo płyną te słowa?
A kto o 'matce boskiej’ wspomniał?
Szanuję Twoją religię, ale wyznawaj ją sobie w ciszy, nie łomotając nią jako 'argumentem’.
O lol… 😀 Kashmir, z każdym postem bijesz rekordy własnej głupoty 😀
Mała podpowiedź: wiesz, co to ironia, bejbe?
@LBM
Myślisz, że butters ironizowałby w tak idiotycznie nietrafny sposób? Dlaczego obrażasz tak potwornie swojego ideologicznego kamrata? I pewnie jeszcze jego uczucia religijne zarazem? Wstydź się.
Ech, Wy, katolicy, nie dość, że tak łatwo dajecię się opętać tym wszystkim durnym lewackim wymysłom, to jeszcze macie tak potężne kłopoty z argumentacją…
Sęk w tym, że właśnie trafił w samo sedno. Jeśli piszesz „prawo” z wielkiej litery, a jego łamanie uznajesz za cechę podludzi, społecznych szkodników (może wrogów ludu od razu? 😀 ) etc, to w moich oczach niczym nie różnisz się od zaczadzonego dogmatami wiary religianta. Przykro mi, bejbe.
Ech, Wy, katolicy, wszystko sobie umiecie usprawiedliwić swoja religią – również łamanie Zasad…