Archiwum Liberalis

Filip Paszko: Kilka pytań do anarchistów nielibertariańskich

Tytułem wstępu powiem, że sam raczej określam siebie mianem anarchisty, niż libertarianina. Nie oznacza to bynajmniej, że mój libertarianizm poszedł w odstawkę. Uważam się w pełnej mierze za libertarianina i nie wiem, czemu miałbym rezygnować z tego określenia. A już na pewno nie jest dla mnie powodem to, że kilku oszołomów również się tak określa. Jest to już prędzej powód, by intensywnie walczyć o ten termin i, jakkolwiek to nie brzmi, etykietkę. Dlaczego więc określam siebie, jako anarchistę? Prawdę mówiąc, i może popełniam tutaj jakąś herezję, ale co mi tam, uważam, że libertarianizm jest jedną z form anarchizmu. Tak samo, jak anarchoindywidualizm, czy anarchokolektywizm, czy inna anachoizmy. Nie zamierzam się tłumaczyć z takiej tezy, nie zamierzam też nikogo przekonywać do jej przyjęcia. Jest to teza, którą ja uznaję za słuszną i stąd określam się tak, a nie inaczej.

Na Liberalis.pl od dłuższego czasu toczą się dyskusje na temat libertarianizmu, anarchizmu tzw. społecznego i całej tej zgrai izmów. Udział w nich brałem o tyle, o ile, a więc głównie nie brałem. Nawet się im w dużej mierze nie przyglądałem, bo nie miałem takich możliwości. Jak już coś czytałem, to często przychodziło mi do głowy, że strasznie szkoda, że język debaty na Liberalis.pl zlazł na psy. Ja nie wiem, może części osób pasuje wyzywanie się od szmat, czy kogo tam jeszcze. Stawiam jednak tezę, że jeszcze większej części taka forma debaty nie pasuje, więc z niej zrezygnowała. I ja się im, prawdę mówiąc, nie dziwię. Mam więc nadzieję, że dyskusja pod niniejszym tekstem (która zapewne się wywiąże), będzie stała na trochę wyższym poziomie nie tylko intelektualnym, ale też estetycznym.

W związku z tymi dysputami, które to się toczą pod różnymi postami, często przewija się aspekt własności przedsiębiorstw, czy szerzej – własności prywatnej, a co za tym idzie: stosunków przedsiębiorca-pracownik, czyli wyzysku. Wydaje mi się, że anarchiści nielibertariańscy, jacy biorą udział w tej dyskusji, próbują skonstruować słomianą kukłę libertarianizmu, by sobie w nią ponapażać i poprawić sobie humor. Weźmy taki przykład-na-przykład. Wyobraźmy sobie przedsiębiorstwo państwowe. Anarchiści „społeczni” powiedzą, że trzeba je „uspołecznić”, tj. przekazać pracownikom na własność. Libertarianie powiedzą, że trzeba je sprywatyzować, bo państwowe jest niewolnościowe, że nie wspominając, że niewydolne. Jest to oczywiście świetny powód do tego, by stworzyć sobie kukłę i ponapierdalać w nią bejsbolem. Bo i zaraz pojawią się argumenty, że libertarianizm jest „cichym” sojusznikiem korporacji. Nie chce mi się tutaj o tym gadać i tłumaczyć, bo wydaje mi się, że próby dyskusji z takimi tezami tylko je uwiarygodniają. Oczywiście pojawi się zastrzeżenie, że są libertarianie, którzy mówią tutaj (jak choćby Rothbard, czy Hoppe, by wspomnieć tych libertarian, nie kojarzonych z lewicą), że należałoby przekazać je użytkownikom (pracownikom), zaraz jednak pojawia się komentarz, że to tak naprawdę „margines”. Przyznam szczerze, że ja nie znam żadnych statystyk na ten temat. Od kilku lat jednak w tym libertarianizmie siedzę, poznałem wiele osób o podobnych poglądach, znam wiele osób niebezpośrednio… I powiem wam, że jest raczej na odwrót: znacznie mniej jest libertarian, którzy postulowaliby wprowadzenie jednego właściciela (ew. grupy właścicieli nie-pracowników). Nikomu nie przeszkadza to jednak wołać, jaki to libertarianizm jest neoliberalny w zasadzie.

Ale czytając te dyskusje między libertarianami i innymi anarchistami zauważam jedną różnicę w tej kwestii. O ile libertarianizm nie widzi nic złego w tym, by ludzie się organizowali w kooperatywy, czy korporacje (dla uproszczenia korporacją nazywam tutaj taką formę przedsiębiorstwa, gdzie można określić jednego właściciela), o tyle anarchiści nielibertariańscy nie godzą się na żadną formę korporacji (w definicji, jaką przyjąłem wyżej). Oczywiście mogę się tutaj mylić, być może wysuwam błędne wnioski, zdaje mi się jednak, że libertarianizm mówi: „niech będzie tak, jak się ludzie dogadają”, a anarchizm mówi: „niech będzie tak, jak się ludzie w kooperatywie dogadają”. Jeżeli mój wniosek jest słuszny, pojawia się poważna wątpliwość o przemycanie totalniackich kwestii do wolnościowego dyskursu.

Ale co ja tam mogę wiedzieć, w sumie prosty człowiek jestem. I sobie na mój prosty rozum rozgryzam to, co przeczytam (bo jakoś tak udało się moim rodzicom zrobić, żem z natury przekorny i nie przyjmuję tego, co przeczytam, gdy nie przemyślę sobie sprawy na spokojnie). Jeżeli więc czytam, że „każda własność tak naprawdę istnieje dzięki państwowym przywilejom”, jako usprawiedliwienie dla przejmowania zakładów pracy przez pracowników, to musimy wiedzieć, że takie dajmy na to, mieszkanie, istnieje dzięki temu samemu. Mamy więc proste pytanie, czy mieszkanie należy się mieszkańcowi (użytkownik), czy budowlańcowi (wkład pracy w powstanie mieszkania)? O co mi się rozchodzi? Ano rozchodzi mi się o to, że tak naprawdę możemy stwierdzić, że WSZYSTKO istnieje dzięki państwu. Na przykład chleb istnieje dzięki państwu, bo państwo wprowadziło takie, a nie inne zasady, które produkcja chleba musi przestrzegać. Wydaje mi się, że taki pogląd (wszystko istnieje dzięki państwu) jest niebezpieczny z kilku powodów. Może prowadzić do antypaństwowego chaosu, uznanie sprawiedliwości jest niemal niemożliwe i przede wszystkim – niepotrzebnie komplikuje sytuację.

Mogę się oczywiście mylić – a jakże -, jednak jeśli się mylę, to chciałbym wiedzieć gdzie i jak to jest, że się mylę. Tym bardziej, że przecież kooperatywy pracownicze też istnieją dzięki państwu. Na przykład pewien market, w którym codziennie robię zakupy. Spółdzielnia pracownicza, jak się patrzy. Cała hala należy do pracowników. Poza wielobranżowym sklepem samoobsługowym na jej terenie znajduje się też kilka banków, sklep z komputerami, punkt ksero, sklep z ciuchami i kilka jeszcze innych. Mam taką wątpliwość, czy ci pracownicy, którzy są właścicielami sklepu, nie są wyzyskiwaczami, skoro każą sobie płacić za wynajem powierzchni (którą w końcu mogli przeznaczyć na coś innego, a z której muszą płacić: prąd, wodę, itd.)? Pomijam już pytanie, czy ta cała hala powinna należeć do nich, czy może do budowlańców, którzy ją postawili? No i co się z tym wiąże, czy gdy taki budowlaniec właściciel umrze, może w testamencie zapisać udziały rodzinie? Załóżmy, że może. Ale czy wtedy własność rodziny nie pochodzi dzięki państwu, więc należy rodzinę wywłaszczyć? Wróćmy jednak do tematu. Pojawia mi się kolejne światełko: czy zatrudniając kolejnych pracowników, ten kooperatyw właścicielsko-pracowniczy staje się wyzyskiwaczem pracowników, którzy nie są współwłaścicielami?

Zgodnie z teorią – są. Istnieje więc zasadne podejrzenie, że nie jesteśmy w stanie (przynajmniej ja) skonstruować takiej teorii społecznej, w której nie będzie „wyzyskiwaczy”. Tym bardziej, że stosunki „wyzyskujący-wyzyskiwany” są płynne. Jest to kolejny aspekt, który wg mnie jest pomijany przez nielibertariańskich anarchistów. Już tłumaczę, o co chodzi. Wyobraźmy sobie człowieczka, który przez 20 lat tyra jak wół w jakiejś pracy (w przedsiębiorstwie państwowym, dajmy na to), ciuła, oszczędza i zbiera pieniądze, po czym po dwudziestu latach rzuca robotę i realizuje swoje marzenie: otwiera sklep wędkarski. Przez 20 lat wszystko sobie dokładnie przemyślał, poukładał i teraz zbiera profity: sklepik szybko zaczyna przynosić zyski. Nie jakieś rewelacyjne, ale na tyle duże, by właściciel mógł zastanowić się nad zatrudnieniem pracownika. Umieszcza więc ogłoszenie, zgłasza się chętny, dogadują się co do warunków i skromny właściciel sklepiku ma już jednego pracownika. Czy nie możemy uznać, że jak początkowo ten człowiek był wyzyskiwany (przez właściciela, czyli państwo), tak później sam stał się wyzyskiwaczem? Mało tego – jego sklepik, jego własność, istnieje tylko dzięki państwu!

Wydawałoby się, że nic innego mu się nie należy, jak wywłaszczenie, tj. podzielenie się z pracownikiem udziałami w takich proporcjach, w jakich obaj pracują. Ale ponownie, co zrobić z ludźmi, którzy postawili ten zakładzik? Czy też ich włączyć, czy nie, czy może należałoby TYLKO im ten zakładzik przekazać? Której opcji byśmy nie wybrali, musimy zwrócić uwagę na konsekwencje, jakie ona przyniesie. Oczywiście konsekwencja jest taka, że właściciel sklepu wędkarskiego po prostu traci część praw do zakładu, który powstał dzięki jego ciężko zarobionym oszczędnościom. Taka perspektywa po prostu spowoduje, że ten 5 razy zastanowi się, czy aby nie zrezygnować z
1. postawienia sklepiku, lub
2. zatrudnienia pracownika.
Prawda jest taka, że taki pan wędkarz będzie gromadził oszczędności tylko po to, by je później wydać – każda forma inwestycji byłaby po prostu marnotrawstwem. Konsekwencje tego mogą być przykre dla całego społeczeństwa, zorganizowanego na takich zasadach. Wysoka stopa preferencji, słaby rozwój, zastój. Dywagacje? Tak, ale pytanie, czy nie mają racjonalnych podstaw?

Czy tak będzie, ja nie wiem. Czy do tego dążą anarchiści nielibertariańscy? Ja nie wiem. Ja pytam, właśnie dlatego, że nie wiem. W każdym bądź razie nie możemy zapominać – i taki jest główny cel tego tekstu -, że umiarkowanie i droga środka jest jedyną drogą, którą powinniśmy dążyć do celu. Ta znienawidzona przeze mnie arystotelesowska droga środka. Nawet w skrajnych ideologiach.

24.06.2009
Filip Paszko.

743 comments

  1. Kamil

    Pokusiłbym się o tezę, iż @narchiści spod znaku grzechotnika, w porównaniu z @społecznymi, są bardziej dalekowzroczni, dlatego min. nie wspierają inicjatyw, których celem jest krótkotrwałe rozwiązywanie problemów społecznych, tj. podnoszenie pensji minimalnych lub obniżanie czynszów w “odzyskanych kamienicach”.

  2. butters

    “czywiście mogę się tutaj mylić, być może wysuwam błędne wnioski, zdaje mi się jednak, że libertarianizm mówi: „niech będzie tak, jak się ludzie dogadają”, a anarchizm mówi: „niech będzie tak, jak się ludzie w kooperatywie dogadają”.”

    Przepraszam, ale widać dokładnie, że nie bardzo uważałeś podczas dyskusji. Tyle razy mówiliśmy, że w myśl anarchizmu nie można nazwać sytuacji dobrowolną (czyli taką, w której się ludzie “dogadali”), jeżeli jeden z jej uczestników zmusza innych, by uznali jego wyłączność do fabryki. Jeżeli równi sobie pracownicy stwierdzą, że jeden z nich będzie siedział na dupie, zwalniał pracowników, kidey będzie miał na to ochotę i brał większą część ich zarobków, to ja wtedy nie mam nic przeciwko; i jak sądzę, żaden anarchista również nie będzie miał.

    “każda własność tak naprawdę istnieje dzięki państwowym przywilejom”, jako usprawiedliwienie dla przejmowania zakładów pracy przez pracowników, to musimy wiedzieć, że takie dajmy na to, mieszkanie, istnieje dzięki temu samemu.”

    Znów. Powtarzaliśmy tysiąc razy (swoją drogą samego tego zwrotu też użyłem już… z tysiąc razy), że nie mamy nic do własności, która nie służy wyzyskowi innych. Tysiąc razy mówiliśmy też, że zapewnienie prywatnego mieszkania jest celem ruchów anarchistycznych. Co zaś do stwierdzenia, że każda własność istnieje dzięki państwu, to jest ono mniej więcej prawdziwe, natomiast nie jest konieczne wyciąganie z niego wniosków, że należy wobec tego każdą własność obalić. Mówiliśmy, że w @komie charakter i zakres własności prywatnej ustalany jest w toku procesu demokratycznego. I, jak sądzę, istnieją i w tym świecie takie stosunki własnościowe, które ten wymóg jako tako spełniają.

    Dalej idzie mniej więcej w ten deseń, czyli tradycyjnie:
    kooperatywa pracownicza wynajmuje przestrzeń budowlaną, a zatem każda kooperatywa będzie to robić. A zatem kooperatywa jest zła.
    Dalej jest mierzenie anarchistów libertariańską miarą, czyli co się komu należy z przyrodzenia i dlaczego tak, a tak.

    “czy zatrudniając kolejnych pracowników, ten kooperatyw właścicielsko-pracowniczy staje się wyzyskiwaczem pracowników, którzy nie są współwłaścicielami?”

    Tak.

    “Czy nie możemy uznać, że jak początkowo ten człowiek był wyzyskiwany (przez właściciela, czyli państwo), tak później sam stał się wyzyskiwaczem?”

    A CZEMU NIE?
    Że tak z grubej rury przyjebię, jak Hitler był dymany w okopach, a potem stał się cesarzem Rzeszy, to mamy spytać, czy był dymany, czy może sam dymał?
    Powtarzałem, że klasowość nie ujawnia się w zintegrowanej tożsamości ludzkiej (bo raczej wątpiłbym w istnienie czegoś takiego) tylko poszczególnych działaniach. Więc tak, z wyzyskiwanego stał się wyzyskiwaczem. I nie rozumiem, jaki to problem, i niby jakie z tego wypływają konsekwencje? Nawet dla libertariańskiej scholastyki sprawa nie jest trudna.

    “Mało tego – jego sklepik, jego własność, istnieje tylko dzięki państwu!”

    No i jeszcze słowo o tym na koniec.
    Właśnie w przeciwieństwie do libertarian nie udajemy, że własność przyrasta się do ciała jak jemioła do drzewa, tylko, że jest ZAWSZE wsparta przymusem. Nawet w komunie.
    Czym się jednak różni komuna od wolnego rynku własności?
    Ano tym, że konwencja, co jest kogo, zmienia się wraz z demokratycznymi decyzjami członków społeczności, a w libertarianizmie ona jest dana od początku.

    Podsumowując, tekst jest bardzo tradycyjny, nieświeży i powtarza wiele błędów wcześniejszej krytyki. A główny z nich to mierzenie anarchizmu libertariańską miarą. Żeby to ładnie wyjaśnić – krytykujecie anarchizm jako system jednostajnej konwencji, podczas gdy on się wszelkiej jednostajności wymyka jak może.
    Anarchistyczne FAQ, panowie.
    Yo.

  3. butters

    @Kamil
    Jezu, człowieku, zacznij może żyć wśród ludzi, to może zauważysz, że większość z nich nie ma internetowych problemów forumowego masturbatora, ale stoją np. przed perspektywą wylotu na bruk.
    Ale czym jest życie jednego człowieka wobec Idei, nie?

  4. qatryk

    “Właśnie w przeciwieństwie do libertarian nie udajemy, że własność przyrasta się do ciała jak jemioła do drzewa, tylko, że jest ZAWSZE wsparta przymusem. Nawet w komunie.
    Czym się jednak różni komuna od wolnego rynku własności?
    Ano tym, że konwencja, co jest kogo, zmienia się wraz z demokratycznymi decyzjami członków społeczności, a w libertarianizmie ona jest dana od początku.”

    Tu jest właśnie chyba sedno sporu i zrozum w końcu że my tu w żaden sposób nie atakujemy tylko drążymy rzecz żeby zakumać o co ci chodzi. I bardzo ciężko jest wydobyć od Ciebie coś nowego tak jak to co napisałeś.

    Zacznijmy od tego przymusu – oki. Toż to samo powiedziałem – jeżeli nie jesteś w stanie obronić własności tzn że nie jest ona twoja. Co zakłada libertarianizm? Ano to że własność jest jakimś tam obiektywnym miernikiem/łącznikiem relacji międzyludzkich. Jezeli mamy jakąś społeczność to w jej interesie jest pilnowac również cudzej własności. Jeżeli nie przypilnujesz mojego to ja nie przypilnuje twojego i ekstrapolujemy to jakoś tam na całość. I to jest dość proste – wiadomo co jest moje, wiadomo co jest twoje i tylko to determinuje w jaki sposób możemy z róznych rzeczy korzystać. Ta zasada determinuje jakiś ład który moim zdaniem i chyba zdaniem libertarian jest prosty do otrzymania i nie ma w nim miejsca na nadużycia.
    Teraz przychodzicie wy z swoim jak to określiłeś demokratycznym decydowaniem co jest kogo i w jaki sposób to będzie wykorzystywane. I tu własnie pojawia się mój sceptycyzm – ludzie są strasznie rózni, mniej inteligentni, bardziej inteligentni, ulegający manipulacją i im nie ulegający, charyzmatyczni, przebiegli, ale i poczciwi albo leniwi i prości. Masz całe spektrum róznych ludzkich postaw od negatywnych po pozytywne (w sensie relacji międzyludzkich) a najważniejsze jest to że przeważnie człowiek kieruje się własnym interesem, chce żeby mu było przede wszystkim dobrze, czyli jakbyś nie zaprzeczał z zasady człowiek jest egoistą. To co zakładasz to to że dana społecznośc jak się dogada będzie sobie w sposób altruistyczny żyła jak w raju, i ewentualnie jak im ktos przyjdzie i będzie ten raj próbował wyrwac to spusci mu łomot. I dla mnie to musi ewoluuować w strone PRL czy innego kołchozu. Musi bo znajdą się kombinatorzy którzy tak wykombinnują że chociaz coś tam nie będzie teoretycznie ich tylko ogółu to oni i tak się tak ustawią że będą najwięcej korzystać. I w takim systemie ja się nie odnajduje bo tu naprawdę trudno określić czy temu komuś się coś tam należało czy nie.
    Co więcej jeżeli mówimy że istnienie własności to tylko kwestia przymusu i najlepiej jest gdy demokratycznie nią zarządzamy to musiałbys się zgodzic z tym że jak sobie z kumplami postanowimy w komunie że zrobimy gangbang twojej lasce to powinno byc to według tych reguł w porządku a chyba sam potwierdzisz że w porządku to nie jest. Oki możesz mi wytłumaczyć że człowiek to nie rzecz i decydują tu inne prawa, ale dla mnie to nie jest logiczne. Jeżeli odrzucamy takie rzeczy jak moralność, uczciwość, sprawiedliwości a to zdaje się gdzieś tam zadeklarowałeś to de facto między waginą a jachtem nie ma róznicy. I oki o ile jak najbardziej zgadzam się na odrzucenie w dyskusjach o materii tych pojęć to chciałbym aby zasady które próbujemy opisac były spójne. Bo tam gdzie zasady tego typu nie są spójne dochodzimy do absurdów (na gruncie logiki).
    I na koniec dodam że zasadniczo kiedy mówię o sprawiedliwości i uczciwości to wychodzę przede wszystkim od tej prostej zasady że mój penis jest tylko mój, ja mam nad nim kontrolę i nikt mnie nie może pozbawić tej autonomii. Tzn oczywiście może tylko że w konsekwencji, gdyby to miało być jakąś zasadą, świat w któym może to robic długo by nie przetrwał, pogrążył się w kompletnym chaosie itd.
    Reszta to czysta konsekwencja tego aksjomantu który zakłada że mój penis, w ogólności moje ciało jest tylko moje i każdy kto naruszy tą autonomię jest agresorem. No chyba że zabawiam się w BDSM – ale tam też są granice, wiesz magiczne hasła i takie tam.

  5. butters

    “I to jest dość proste – wiadomo co jest moje, wiadomo co jest twoje i tylko to determinuje w jaki sposób możemy z róznych rzeczy korzystać. Ta zasada determinuje jakiś ład który moim zdaniem i chyba zdaniem libertarian jest prosty do otrzymania i nie ma w nim miejsca na nadużycia.”

    Ale to samo ma być w komunizmie. Czy naprawdę bo kilku długich na sto metrów dyskusjach, jeszcze nie zanotowałeś, że postulujemy dokładnie to samo, z tym zastrzeżeniem, że nie uważamy jak libertarianie, że stosunki własnościowe są obiektywnym miernikiem relacji międzyludzkich (bo i w ogóle odrzucamy coś takiego jak “obiektywny” miernik).

    “To co zakładasz to to że dana społecznośc jak się dogada będzie sobie w sposób altruistyczny żyła jak w raju, i ewentualnie jak im ktos przyjdzie i będzie ten raj próbował wyrwac to spusci mu łomot. I dla mnie to musi ewoluuować w strone PRL czy innego kołchozu. Musi bo znajdą się kombinatorzy którzy tak wykombinnują że chociaz coś tam nie będzie teoretycznie ich tylko ogółu to oni i tak się tak ustawią że będą najwięcej korzystać.”

    No i ja nie twierdzę, że nie musi wyewoluować. Problem w tym, że żeby w tym kierunku wszystko poszło, ludzie musieliby właśnie ZREZYGNOWAĆ z anarchizmu, tj. uznać, że “ktoś wie lepiej”, oddać swoje publiczne decyzje w ręce innych ludzi itd. I tu jest ta straszna różnica w wizji systemowej między libert. i anarch.: rozpad niehierarchicznej struktury anarchizmu wymaga obalenia demokracji, natomiast powrót z wolnego rynku do władzy feudalnej jest właściwie teoretycznie dopuszczalny 🙂
    A, że może się znaleźć w danej społeczności MegaMech z maczugą na pińcset metrów, który zmusi wszystkich do pracowania w kamieniołomach? A to się może stać wszędzie i zawsze, w każdym ustroju, czy jego braku.

    “I w takim systemie ja się nie odnajduje bo tu naprawdę trudno określić czy temu komuś się coś tam należało czy nie.”

    I znowu te obiektywne kategorie. Ale cóż, jak się powołujesz na neoliberalne doktryny o tym, że miarą jakości człowieka (i jego wkładu w społeczne dobro) jest pieniądz, to ja wymiękam.

    “Co więcej jeżeli mówimy że istnienie własności to tylko kwestia przymusu i najlepiej jest gdy demokratycznie nią zarządzamy to musiałbys się zgodzic z tym że jak sobie z kumplami postanowimy w komunie że zrobimy gangbang twojej lasce to powinno byc to według tych reguł w porządku”

    Nie.
    I faktycznie, KONWENCJONALNIE uznajemy, że ludzi nie traktuje się jak rzeczy.
    Dochodzimy tym samym do tej podstawy, która nas od siebie różni.
    Wy wierzycie w pierwszą zasadę, a my nie.
    Wy szukacie takiej zasady, która regulowałaby życie społeczne, a my konstruujemy zasady. Wy ją chcecie odnaleźć, a my wiemy, że to niemożliwe, bo nic takiego nie istnieje. Właściwie najlepsze określenie na anarchizm spod znaku Rothbarda to “anarchizm niestirnerowski”, albo nawet “antystirnerowski”.
    Amoralizm tym się właśnie wykazuje, że obnaża miałkość racjonalnych zasad i zamiast sztywnych reguł postępowania otwiera pole dla czynników pozaracjonalnych – intuicji, wrażliwości (i to im mają być podporządkowane konwencje, a nie odwrotnie). Jak łatwo zauważyć i tak idziemy wam na rękę – posługujemy się waszymi założeniami dyskursywnymi.
    Dlatego właśnie, kiedy Kamil pisze, że filozofia Hegla jest “nierealistyczna”, to ja się zastanawiam, jakim niby prawem, skoro postuluje w sferze ontologii mniej więcej to samo, co cały rothbardianizm? W tym jest właśnie zasługa Hegla, że nieświadomie skompromitował cały racjonalistyczny idealizm, gdy rozdmuchał go do rozmiaru kwasowych monologów.
    Nieważne, że coś przynosi cierpienie, grunt, żeby było logiczne, prawda? 🙂

    Żeby już nie toczyć w kółko tych samych dyskusji, odsyłam do Stirnera i Bakunina, głównie do Bakunina i tego co pisał o Bogu, moralności i innych takich ciekawostkach.

  6. butters

    Aaaa…. jeszcze chciałem dodać, że zbyt często używam pierwszej osoby liczby mnogiej. Robię to oczywiście bezprawnie, ponieważ wypowiadam tu tylko moje poglądy 🙂

  7. qatryk

    “Nieważne, że coś przynosi cierpienie, grunt, żeby było logiczne, prawda? ”

    Masz racje pisząc: “Wy szukacie takiej zasady, która regulowałaby życie społeczne, a my konstruujemy zasady.” tylko że to nie ma związku z ta konkluzją którą zacytowałem na początku.
    Zacznijmy od tego że ja nie rozumiem – sprzeciwiasz się władzy i chcesz konstruować zasady? Czyż to nie własnie jeden z elementów własciwych władzy? Tworzenie zasad dla ogółu?

    Wracając do początku – nie do końca wiem co masz na myśli, ale po mojemu to jest tak. Ja uważam że wychodząc od jakis podstawowych rzeczy należy być konsekwentnym. To że w pewnym momencie coś przynosi cierpienie z powodu tych konsekwencji nie usprawiedliwia faktu aby przeczyć podstawą. A ustanawianie zasad, ograniczanie ludzi i ich decyzyjności kierując się jedynie unikaniem cierpienia dla mnie jest błędnym kołem w którym ostatecznie zaprzeczamy wszystkiemu łącznie z podstawami. Oczywiście kwestia czas – Rzym upadał stulecia, naszej cywilizacji zajmie to pewnie trochę mniej itd. ale w konsekwencji te upadki własnie opieralją się na takim błędnym załorzeniu że jak gdzies coś sie wydarzy nieprzyjemnego to możemy zaprzeczyć wszystkiemu innemu byle tylko uniknąć w tym obszarze w przyszłości kolejnego “cierpienia” nawet jeżeli jest to mało prawdopodobne.
    To myslenie łączy mi się poprzez własnie logikę, w której z fałszu wynika prawdabądź fałsz, poprzez mnóstwo związków przyczynowo skutkowych z takim obrazem że anarchizm społeczny musi prowadzić w konsekwencji do takich rzeczy jak zakaz palenia w własnym samochodzie czy zakaz gadania w telewizorze o niezdrowym żarciu.
    Może się mylę, ale u podstaw tego de fakto stoi to że anarchizm społeczny w dużej mierze ignoruje jednostkę. To mi trochę przypomina w szerszej skali idee prawicowe w których na piedestale stawia się naród. U was naród zastępowaney jest jedynie kooperatywem. To raz.
    Dwa wracając włąśnie do tego powyższego – to że jakiś mechanizm szwankuje nie oznacza dla mnie że cały układ jest chory. W tym właśnie zaleta ukłądów dynamicznych że charakteryzują się niebywałą zdolnościa samoregulacji.

    I tak na koniec – nie rozumiem hegli i tych innych trudnych słów których używa taki czy siaki filozof. Rozumiem natomiast takie słowa jak amoralność i cierpienie. Wytłumacz mi na jakiej zasadzie łączysz swoją amoralność z dbałością o to aby ludzie nie cierpieli?

    Dla mnie robisz niebezpieczny zabieg – próbujesz łączyć fizykę z metafizyką, a to się zawsze dla wielu żle kończy. Znacznie gorzej niż gdy jedynie jednostka z własnej woli próbuje ignorować prawa fizyki. Tłumacząc bo mogę znó być źle zrozumiany: jeżeli chcesz tworzyć zasady jakie mają panowac między ludzmi a na dodatek opierać je na kompletnie alogicznych przesłankach jakimi są twoje emocje to musi to prowadzić do katastrofy. Bo skoro juz na samym początku padła argumentaja ad hitlerum – nie ma żadnej różnicy czy wybijasz żydów bo ci się uroiło że są zagrożeniem dla aryjskiej nacji, czy też uprzykszasz w taki czy siaki sposób życie ludzi którzy uważają że coś jest ich własnością tylko z tego powodu że uważasz że wyzyskują (pojęcie jakby nie było bardzo nacechowane emocjonalnie) bogu ducha winnych pracowników.

  8. Kamil

    Butters, dlaczego znowu mierzysz innych swoja miare i na dodatek balamutnie wytykasz to Filipowi?

    Nie masz pojecia na temat gospodarki i ekonomii, to zaden wstyd, ale nie zachowuj sie jak dziecko.

  9. butters

    Może inaczej.
    Wy również konstruujecie zasady, ale żyjecie w iluzji, że je odnajdujecie. Taki jest problem. Twój zarzut zawierał w sobie sugestię, jakoby libertarianizm nie tworzył zasady dla ogółu, choć w myśl anarchizmu całe prawo własności jest właśnie taką zasadą, ogólną, dla wszystkich. Również i inne zasady, jak wolność osobista, przekonań, wreszcie pierwszeństwo życia i samodecydowania zostały SKONSTRUOWANE. Z tym, że z nimi ja się zgadzam w całej rozciągłości.
    Bo to, że coś zostało skonstruowane, a nie było wpisane w naturę świata, nie oznacza, ze to jest złe.
    I, żeby to już uprościć, bo być może za daleko poszedłem we wcześniejszym poście, my przyjmujemy konwencję o niezbywalności praw jednostki, ale nie przyjmujemy konwencji o własności, bo uważamy, że to człowiek ma decydować o rzeczach, a nie rzeczy o człowieku. Przy czym mamy świadomość, że nie wynika to z żadnej racjonalnej budowy świata, ale po prostu z wrażliwości, która każe sprzeciwić się niewolnictwu.
    A jeżeli prawo własności jakoś się logicznie wiąże z prawem o samostanowieniu, to należy się zastanowić, czy aby wszystko w porządku z logiką, jeśli jedno z zasady ma w dupie to drugie (praca najemna).

    Co zaś do amoralizmu, to sprawa wygląda w skrócie tak. Jeżeli zasady powodują i na swój sposób maskują cierpienie, to należy z nimi walczyć i tyle. Mówiłem, że otwieram drogę dla wrażliwości i to ona, a nie rozum ma być głównym wyznacznikiem, co powinienem, a czego nie powinienem robić*.
    Możesz mi oczywiście zarzucić, że w konsekwencji może się nam urodzić jakiś mały hitlerek, który też będzie miał zasady w dupie; rzecz w tym, że za Bakuninem postrzegam zasady jako uprawomocnienie opresji (i tak będę uważał zawsze, gdy będą się one kłócić z moją wrażliwością) i jako takie raczej zostaną WYKORZYSTANE przez zamordystów, a nie przez nich zniszczone (co zresztą słowa”Gott mit uns” na klamrach żołnierzy Wehrmachtu dobitnie pokazują).

    *Swoją drogą w tym kontekście ważne jest przytoczenie koncepcji Wilfredo Pareto, o racjonalizacji zachowań niezgodnych z wrażliwością.

  10. butters

    Dobra, Kamil, nie znam się na ekonomii, filozofii, socjologii, psychologii, na życiu się nie znam i w ogóle pewnie nawet za mnie ktoś oddycha. I tak se myśl 🙂

  11. DysKordian

    Mam taką małą, poza-merytoryczną sugestię dla smootny’ego.

    Proponowałbym zmienić tytuł na “Kilka pytań do anarchistów SPOŁECZNYCH”, zamiast “nielibertariańskich”. Obecna wersja to jakiś językowy potworek i stwarza wrażenie, jakbyś zarzucał nam antywolnościowe inklinacje. A szacunek, jeśli ma być wzajemny, powinien być okazywany z obu stron. Zwłaszcza, że od tych “nielibertariańskich” anarchistów pochodzi… sam termin libertarianizm. Po raz pierwszy użył go anarcho-komunista Joseph Déjacque, wydawca “La Libertaire, Journal du Mouvement Social” (1858 r.).

    Od siebie mogę obiecać, że w zamian przestanę tytułować was mianem “propertarianie” (kilku @kapów już wyraziło swoje oburzenie z powodu tego tytułu – dla mnie cokolwiek niezrozumiałe, patrząc na centralną rolę własności w @kapowskiej doktrynie), na rzecz np. “radykalnych liberałów” czy “liberalnych anarchistów”. Pasi?

  12. smootnyclown

    Butters, po kolei
    Tyle razy mówiliśmy, że w myśl anarchizmu nie można nazwać sytuacji dobrowolną (czyli taką, w której się ludzie “dogadali”), jeżeli jeden z jej uczestników zmusza innych, by uznali jego wyłączność do fabryki.
    Nie rozumiem tego “w myśl anarchizmu”. Uważam się za anarchistę jak najbardziej i nie widzę problemów z nazwaniem takiej sytuacji dobowolną. Wyobraź sobie taką sytuację: gościu do spóły z rodziną budują fabrykę. Ta fabryka należy do nich. Później ten gościu wywiesza na drzwiach fabryki kartkę z tekstem, że szuka ludzi, którzy zgodziliby się w niej pracować. Przychodzi 10 osób. On im mówi, że ta fabryka jest jego, on im może dać w niej pracę za X/na godzinę. I 9 mówi “ok”, a 10 odzywa się, że on nie chce, bo uważa, że jemu należy się jakaś część do fabryki, jeżeli ma w niej pracować. I co się dzieje w tym momencie? 9 zostaje zatrudnionych, a 10 – nie. I Ty mówisz, że to nie może być dobrowolna umowa. Ja wiem, zaraz można sobie wymyślić, że oni zdychali z głodu, więc się zgodzili. Ale ja nie szukam żadnych ekstremów, skupmy się na takiej sytuacji. I po tygodniu wpada do nich do fabryki taki butters i woła, że ta fabryka im się należy, że to oni w niej pracują.
    I powiem Ci, że jeżeli to ja bym wybudował z rodzinką taką fabrykę, to w obawie przed takim buttersem, zburzyłbym ją jak najszybciej, a kasę wolał przechlać. Przynajmniej nie jako “wyzyskiwacz”. O co mi chodzi? Ano o to, że wydaje mi się, że taka sytuacja MUSI doprowadzić do biedy kurewskiej.

    I jeszcze jedna sprawa w tym temacie. Bo tutaj rozpatrujemy kwestię fabryki. Ale wyobraźmy sobie, że zbudowałem z rodziną samodzielnie dom. Taki tam domek, w którym sobie chcemy mieszkać. I nagle wpada mi 5 typków, których w życiu wcześniej nie widziałem, i woła mi, że to im się ten dom też należy, w związku z czym robią mi wjazd na chatę. I co? Ja sobie mogę mówić, że to ja go zbudowałem, że to dom, że to, że tamto. Ale dlaczego oni mają uznać, że z pracy, którą włożyłem, powstaje moja własność? Jeżeli właściciel fabryki, który wydaje SWOJE pieniądze, by inni u niego pracowali, może zostać po prostu wywłaszczony, to na jakiej podstawie ktoś ma uznać, że MÓJ wkład pracy jest gównem i nie wypada mi nawet o nim wspominać? Butters, przy całym szacunku, ale jeśli się kurwa ziści jakiś anarchistyczny plan, to ja wolałbym żyć w moim raju, a nie Twoim. I spierdalałbym daleko, bo Twoje nastawienie “społeczne” byłoby dla mnie zwykłym kurestwem.

    Dalej jest mierzenie anarchistów libertariańską miarą, czyli co się komu należy z przyrodzenia i dlaczego tak, a tak.
    Wkurwia mnie taki sposób prowadzenia dyskusji. Zróbmy więc tak: jak Cię najdzie ochota na coś poważniejszego, to możesz tu mi odpowiedzieć. Jak masz zamiar napierdalać w co się rusza i się z Tobą nie zgadza, pomyliłeś adres.

    W ogóle odnoszę wrażenie, że nie zdajesz sobie sprawy z konsekwencji, jakie taki system może przynieść. Całkiem rozsądne jest przypuszczenie, że pan X, zamiast zaoszczędzoną kasę zainwestować i dać komuś pracę, będzie wolał przechlać, bo zaraz go ktoś by okrzyknął wyzyskiwaczem i okradł. I ja bym się panu Xowi nie dziwił, gdy postanowił kasę przechlać. Mało tego, wspierałbym go przy tym.

    butters, powiedz Ty mi, dlaczego wy tak mało wierzycie w ludzi? Dla mnie dobrowolna umowa dwóch ludzi, że będą pilnować i respektować swoją własność prywatną jest zwyczajną umową. A Ty tutaj wciskasz już “niedobrowolność” i wyzysk jednego przez drugiego. Dla mnie butters, każdy ma takie same prawa i winien mieć takie same możliwości. Jeżeli więc zakładamy istnienie jakiegoś anarchistycznego stanu (a cały czas zakładamy), to nie wiem, dlaczego jednego człowieka miałbym uznać za głupszego, bo godzi się pracować dla kogoś?

    Dla mnie różnica między nami jest tylko jedna (i chyba zawarłem ją w tekście, ale już nie pamiętam): ja uznaję, że w wolnym świecie mogą istnieć kooperatywy, komuny, czy hierarchie kapitalistyczne, byle przynależność do nich była dobrowolna i jasna. A Ty uznajesz, że coś takiego, jak “hierarchia kapitalistyczna” istnieć nie ma prawa. I taki absolutyzm jest dla mnie totalniactwem i nie ma z wolnością zbyt wiele wspólnego.

  13. smootnyclown

    Dyskordian,
    Ani nie miałem zamiaru nikomu ubliżać, ani insynuować. Chyba wyraźnie zaznaczyłem w pierwszym akapicie, dlaczego jest “nielibertariańskich”. Nie zamierzam niczego zmieniać, tym bardziej, że nie wiem, co takiego “społeczny” oznacza, tj. nie wiem w jakim sensie inne anarchizmy są bardziej społeczne niż na przykład mój anarchizm.
    Nie interesuje mnie też, jak określasz anarchokapitalistów, czy są to “propertarianie”, czy “gównojady”, nie rusza mnie to wcale. Niczego nie będę zmieniał, a Ty – jak sobie chcesz, tak mów.

  14. DysKordian

    @smootnyclown

    Ty uznajesz, że coś takiego, jak “hierarchia kapitalistyczna” istnieć nie ma prawa. I taki absolutyzm jest dla mnie totalniactwem i nie ma z wolnością zbyt wiele wspólnego.

    Teraz to mnie smootny wkurwiłeś, autentycznie. W poście buttersa jak byk stoi napisane, że:

    Jeżeli równi sobie pracownicy stwierdzą, że jeden z nich będzie siedział na dupie, zwalniał pracowników, kidey będzie miał na to ochotę i brał większą część ich zarobków, to ja wtedy nie mam nic przeciwko; i jak sądzę, żaden anarchista również nie będzie miał.

    Sam wielokrotnie pisałem na liberalis, a na pewno w jednej z ostatnich dyskusji z udziałem qatryka, że @społeczni nie traktują bezpośredniej demokracji jako celu samego w sobie, tylko w kategoriach środka prowadzącego do celu, jakim są nieprzymuszone, satysfakcjonujące wszystkie zaangażowane strony stosunki międzyludzkie. Jakie to będą stosunki – czy horyzontalne, czy hierarchiczne – to już kwestia dogadania się samych zainteresowanych.

    I jak tu z Wami dyskutować bez epitetów, jeśli nagminnie ignorujecie tak jasne i nieustannie powtarzane deklaracje? Ile jeszcze razy będę musiał czytać posty qatryka et consortes, w których zarzuca mi miłość do Kuby czy innych kołchozów państwowego kapitalizmu, dla niepoznaki nazwanego “komunizmem”?

    Reszty nie skomentuję, bo mi się po prostu nie chce. Szkoda mi klawiatury, jeśli uciekacie się do tego typu manipulacji…

  15. smootnyclown

    a wy kurwa to nie dokonujecie manipulacji?!? Nie pierdol, dobra? A mnie się rozchodzi o jedno. Z jednej strony butters mi mówi, że nie ma nic przeciwko, a z drugiej strony mi wykłada, że pracownicy mają pełne prawo przejęcia fabryki. I to mie nie gra. A przynajmniej nie w tę samą grę.

  16. DysKordian

    Byś chociaż przeprosił, a nie odszczekiwał na zasadzie “a u was biją murzynów!”. Co i ja zrobię, jeśli mi jakąś manipulację mojego autorstwa wskażesz.

    Jeśli chodzi o resztę, to niech się butters produkuje, jeśli jeszcze ma cierpliwość i ochotę.

  17. smootnyclown

    dyskordianie, przecież dobrze wiesz, gdzie manipulujesz. całe gadanie o tym, że libertarianizm broni obecnego systemu, że wspiera się neoliberalizmem, że libertarianizm to tak naprawdę konserwatyzm, że strzelanie do ludzi, że więzienie głodnych, co bułkę skradną. Proszę cię, i Ty mi wytykasz manipulacje? Ja mam prawdę mówiąc w dupie jakieś tam przeprosiny, bo mnie to akurat mało rusza.

    Różnica jest taka, że ja się dopytuję, a Ty stawiasz tezy. Jeżel więc tak to ma wyglądać, to faktycznie, darujmy sobie tę dyskusję.

  18. DysKordian

    całe gadanie o tym, że libertarianizm broni obecnego systemu, że wspiera się neoliberalizmem, że libertarianizm to tak naprawdę konserwatyzm, że strzelanie do ludzi, że więzienie głodnych, co bułkę skradną

    Całe to moje gadanie odnosiło się do “prawicowych” libertarian, co podkreślałem wielokrotnie. Ale to ja dalej manipuluję na potęgę?

    Masz w dupie przeprosiny? Ależ proszę bardzo. Ja w związku z tym mam w dupie Twoje żale do @społecznych. Pasuje Ci taki deal?

  19. smootnyclown

    ależ oczywiście, jak zwykle masz rację. Robisz tak, jak Bob Black, z tego, co się zdążyłem zorientować. Ja tam pretensji nie mam, bo mnie to koło pędzla lata. Ale pamiętam dosyć dokładnie, jak to z jednej strony napierdalasz w libertarianizm (później dodać: prawicowy), następnie generalizujesz: co prawda są inne, ale ten jest najaktywniejszy/najpopularniejszy, a później wspominasz “z lewicowym libertarianizmem też mnie coraz mniej łączy”. I mnie to wisi prawdę mówiąc.

    Ja akurat uważam, że libertarianizm bez problemu mógłby się dogadać z innymi anarchizmami. Dla mnie problem leży w tym, że większość anarchistów nie ma większego pojęcia o libertarianizmie. Czy tak rzeczywiście jest? Nie wiem, ale ja się zetknąłem właśnie z taką treścią. Zapewne na odwrót też to działa. Ale mnie już te przepychanki nie ruszają. Chyba już wyrosłem z tego. albo nabrałem dystansu.

    I mnie w sumie też gówno obchodzi, co Ty zrobisz z tym tekstem, czy będziesz miał go w dupie, czy nie. Nie umrzesz od odpowiadania na to, co piszę, nie umrzesz bez tego. Jak by nie patrzeć zachodzi tutaj dobrowolna interakcja. i tyle.

  20. butters

    No nie wiem, średnio u ciebie z tym anarchizmem. To znaczy, uważać się za anarchistę to ty możesz, tylko jakoś nie bardzo do samej “arche” czujesz niechęć.

    “Ja wiem, zaraz można sobie wymyślić, że oni zdychali z głodu, więc się zgodzili. Ale ja nie szukam żadnych ekstremów”

    Po pierwsze – to niedobrze, bo w wielu sytuacjach jednak takie ekstremum występuje. Po drugie – niekoniecznie to musi być śmierć głodowa, ale szereg innych zagrożeń – np. strach o to, że trafisz do kontenera, że nie będzie cię stać na naukę dla dzieci, opiekę medyczną i takie różne. Gdybyście wyszli poza internet, może rozmowa byłaby inna…

    “I Ty mówisz, że to nie może być dobrowolna umowa.”

    Wiesz, ktoś kiedyś ukuł takie pojęcie jak “przymus ekonomiczny”.
    Przewiduję ripostę – “to żaden przymus, bo właściciel firmy nic za niego nie może”
    Otóż, błąd. Może. Wystarczy, że powstrzyma się od przemocy eufemistycznie nazwanej “obroną własności”.
    Poza tym, jeżeli taki sobie facet sam zbuduje dla siebie maszyny i będzie coś tam se na nich produkował, to ja nie mam nic przeciwko, żeby on sobie na tym zarabiał i żeby miał pierwszeństwo w korzystaniu z tych maszyn. Ale to też, nie wyłączność, a pierwszeństwo. Ach, i zastrzegam, że to jest robocza wersja takich stosunków, bo w praktyce ma się ona ustalić toku demokratycznych decyzji. W umiarkowanej wersji streszcza się to w ustaleniu, że prawo własności po prostu NIE JEST ŚWIĘTE.
    Przykładu z domem nie będę komentować. Ze względu na to, że wałkowaliśmy go już milion razy, uznałem go za zwykłą złośliwość.

    “I powiem Ci, że jeżeli to ja bym wybudował z rodzinką taką fabrykę, to w obawie przed takim buttersem, zburzyłbym ją jak najszybciej, a kasę wolał przechlać.”

    Nie zdążyłbyś 😉
    A tak serio, odnośnie tej biedy, to trochę się pomyliłeś. Systemik anarchistyczny po prostu zachęca do działania kolektywnego. Chcesz zarabiać na produkcji wacików? Zbierz ekipę i produkujcie. Ryzykowałbym stwierdzenie, że firmy powstawałyby szybciej, sprawniej i jeszcze w dodatku nie wspierałyby tak ochoczo globalnego uzależnienia od banków.
    No i w sprawie tej fabryki, to nie jest tak, że przyjdzie paru robotników i zabiorą ci narzędzia pracy, albo nagle stwierdzą, że musisz z nimi podejmować demokratyczne decyzje. Po pierwsze, uważałbym takie wywłaszczenie za zwyczajne kapitalistyczne skurwysyństwo, po drugie, wcale nie musisz być z nimi jedną firmą.
    Kolejna różnica między nami mi się nasuwa. Wy uważacie, że praca najemna jest generalnie okej (znaczy fajnie jakby znikła, ale nie musi), natomiast my uważamy, że to najbardziej jaskrawy i najczęstszy przejaw “arche” w życiu społecznym.
    Ach, no i nie mówię już o tym, że anarchizm to przede wszystkim taktyka zachowania się w tym systemie.

    “Całkiem rozsądne jest przypuszczenie, że pan X, zamiast zaoszczędzoną kasę zainwestować i dać komuś pracę”

    Całkiem rozsądne, że pan X postanowi otworzyć z panem Z sklepik, żeby oboje mogli zarabiać na życie. A jak ktoś przyjdzie i będzie chciał ich tej pracy pozbawić (czyli ni mniej ni więcej sytuacja żywcem wzięta z kapitalizmu), to będzie zwykłym chujem i żaden anarchista nie będzie go pochwalał.

    “Dla mnie butters, każdy ma takie same prawa i winien mieć takie same możliwości.”

    Dokładnie, Filipie, dokładnie.

    “Dla mnie dobrowolna umowa dwóch ludzi, że będą pilnować i respektować swoją własność prywatną jest zwyczajną umową.”

    Dla mnie też.
    Tylko zaraz… czy ty… no nie mów, nie sądzisz chyba, że stosunki pracodawca-pracownik opierają się na umowie, że… dżiz, Filip…
    Z tym właśnie walczysz. Wg ciebie taka umowa jest w porządku o ile pracownik się na nią zgodzi. A jeśli nie? To strzelać do chuja (czy co tam proponujesz…)

    “Z jednej strony butters mi mówi, że nie ma nic przeciwko, a z drugiej strony mi wykłada, że pracownicy mają pełne prawo przejęcia fabryki.”

    Ja nie wiem, co ci tu nie gra.
    Napisałem jasno – chcą, żeby jakiś facet decydował o ich losie – okej, tylko niech mają wybór. A czy pracodawca daje taki wybór?
    Ano nieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee.

    “całe gadanie o tym, że libertarianizm broni obecnego systemu, że wspiera się neoliberalizmem, że libertarianizm to tak naprawdę konserwatyzm, że strzelanie do ludzi, że więzienie głodnych, co bułkę skradną.”

    Ale my te zbieżności uzasadnialiśmy. Mogę te uzasadnienia powtórzyć w skondensowanej formie, jeśli chcesz 🙂

  21. umiarkowany libertarianin

    Ale o co chodzi ?

    Najpierw obalamy państwo. Potem, ustalamy, choćby i demokratycznie- tutaj mieszkamy my, akapy (czytałem gdzieś, ze smootny nie lubi określenia akap, ale mimo wszystko pozwolę sobie tego zwrotu używać w odsniesieniu do anarchistów respektujących własność prywatną 😉 ). Tutaj rządzimy my, zakładamy prywatne fabryki, pracujemy najemnie itp. Tam mieszkacie Wy, aspołeczni. I tam gracie wg. Waszych reguł. Kto chce, idzie do nas, kto nie chce- do Was. Nie musimy wchodzić sobie w paradę, prawda ?

    Na wschód od nas mogą mieszkac choćby i naziści, czy kanibale. Jak ktoś się będzie do nich pchał, to na WŁASNE ryzyko.

  22. DysKordian

    Filip, wspomniałeś o Blacku. Warto w związku z tym wspomnieć, że facet kumał się z Konkinem, zanim ten ostatni odwalił kitę, a w jednym ze swoich tekstów zaproponował czarne rynki jako niezły sposób na poszerzanie indywidualnej autonomii. Tak, ten straszny Bob Black libertarianożerca 🙂

    Chyba jednak brakuje Ci dystansu. Konkinowi widać nie brakowało.

  23. JW

    Ad “praca najemna jako przemoc” – czy wy “spoleczni” slyszeliscie o czyms takim jak podzial pracy? Przedsiebiorca obniza swoja preferencje czasowa, ponosi koszty alternatywne, zbiera fundusze na zakup czynnikow produkcji, przewiduje niepewna przyszlosc, dokonuje rachunku ekonomicznego, zatrudnia ludzi o odpowiednich umiejetnosciach technologicznych, menedzerskich i innych. Ogrom pracy intelektualnej! A “najmici” robia swoje – albo opracowuja technologie, albo nadzoruja prace “fizycznych”, albo sami sa fizycznymi. I WYLACZNE prawa do rozporzadzania czynnikami produkcji sa pochodna tejze wlasnie intelektualnej pracy przedsiebiorcy. A WYLACZNE prawa do rozporzadzania np. tezyzna swojego ciala czy sposobami wykorzystania swoich wynalazkow sa pochodna pracy fizycznej czy umyslowej odpowiednio robotnikow i technologow. Ale DOWOLNA czesc zyskow z owocow tejze pracy nalezy sie wlascicielowi/przedsiebiorcy jesli tak stoi w umowie i obie strony zgodzily sie ja podpisac. Mowienie, ze wlasciciel narzuca tu komus wladze czy inicjuje przemoc to stwierdzenie orwellowskie czystej wody!

    Inny przyklad: uwazam za OCZYWISTE, ze kazdy jest wylacznym wlascicielem swojego ciala i umyslu (a tym samym rowniez owocow pracy owego ciala i umyslu, niezaleznie czy jest to praca moich rak, czy praca mojego umyslu, ktora cudze rece DOBROWOLNIE zgodzily sie dla mnie wykonac). Jesli tak sie jednak zlozy, ze grupa (dowolnie duza) innych ma chetke na moje organy, bo bez nich umrze, i zacznie mi imputowac, ze stosuje wobec nic przemoc, jesli nie zgodze sie oddac swoich organow, to ja im wszem i wobec oglosze, ze przed wszelkimi TOTALNIACKIMI probami polozenia reki na nalezacym wylacznie do mnie moim ciele skonczy sie fizyczna obrona (agresja ODWZAJEMNIONA, a nie ZAINICJOWANA – to kluczowa roznica).

    A co do kwestii “wrazliwosci, “intuicji”, “naginaniu zasad w celu zwlaczania cierpienia” itd. Bochenski powiedzial “poza logika jest tylko belkot” i podpisuje sie pod tym w calosci. Wszystkie masowe zbrodnie tego swiata braly sie z przyjecia ideologii POLILOGIZMU, czyli odrzucenia logiki na rzecz “wrazliwosci” i “intuicji” wlasnie. Bo dlaczego jedna wrazliwosc, np. tych cierpiacych okrutnie na widok plazowego neglizu mialalby byc gorsza od wrazliwosci tych cierpiacych okrutnie na widok futrzanych czap? Kierowanie sie (z definicji) arbitralnymi kaprysami, wrazliwosciami czy intuicjami to najprostsza wymowka dla dowolnego dzialania totalniackiego (vide: “mowa nienawisci”, “klamstwo oswiecimskie”, “obrazanie uczuc religijnych”, “patriarchalizm”, “wyzysk pracowniczy” itd. itp.) Bochenski byl chyba zbyt optymistyczny. Poza logika jest nie tylko belkot – poza logika jest belkot i zbrodnia.

    I wreszcie – liczby nic nie znacza wobec zasad. Dlatego najpierw sa prawa wlasnosci, a dopiero potem w ich obrebie wyksztalcaja sie dobrowolnie przyjete zasady takiego czy innego o nich (wspol)decydowania. Zalozysz klub szachowy – mozesz wprowadzic w nim demokracje. Ale jesli chcesz z gory zalozyc demokracje i zgodnie z jej zasadami decydowac, czy wolno zakladac kluby szachowe, to jestes totalniakiem. I zadne cierpienie, wielkie czy male, fizyczne czy psychiczne, nic tu nie zmienia. Swietnie podsumowal to Walter Block, ktory na pytanie “jesli najezdzcy z kosmosu zagroziliby nam, ze zniszcza nasz swiat jesli nie poswiecimy jednego czlowieka, to czy powinnismy wbrew jego woli go poswiecic”? odpowiedzial: “Nie, nie powinnismy. Jesli w swiecie mialyby moc dziac sie takie rzeczy, to do diabla z tym swiatem”. I to powinien rozumiec kazdy libertarianin i kazdy anarchista – swiat bez zasad, przede wszystkim bez NATURALNIE przyrodzonej kazdemu swiadomemu bytowi zasady wylacznej wlasnosci swego ciala i umyslu (i owocow ich pracy), jest NIC NIE WART.

  24. DysKordian

    @JW

    Ad “praca najemna jako przemoc” – czy wy “spoleczni” slyszeliscie o czyms takim jak podzial pracy? Przedsiebiorca obniza swoja preferencje czasowa, ponosi koszty alternatywne, zbiera fundusze na zakup czynnikow produkcji, przewiduje niepewna przyszlosc blablabla

    http://www.geocities.com/capitolHill/1931/

    Przeczytaj, wróć i wtedy będziemy mieli jakieś podstawy do dyskusji.

    Wszystkie masowe zbrodnie tego swiata braly sie z przyjecia ideologii POLILOGIZMU, czyli odrzucenia logiki na rzecz “wrazliwosci” i “intuicji” wlasnie

    Poproszę o empiryczne dowody.

  25. smootnyclown

    butters,
    To znaczy, uważać się za anarchistę to ty możesz, tylko jakoś nie bardzo do samej “arche” czujesz niechęć.
    czuję niechęć do każdej arche, która jest przymusowa i niedobrowolna.

    Po pierwsze – to niedobrze, bo w wielu sytuacjach jednak takie ekstremum występuje. Po drugie…
    Dlatego cały czas przypominam, że nie gadamy o obecnym systemie, czy systemie XiX-wiecznym, czy średniowiecznym, ale o hipotetycznym “systemie” wolnościowym.

    Nie zdążyłbyś
    Nie znasz moich możliwości:D

    Systemik anarchistyczny po prostu zachęca do działania kolektywnego. Chcesz zarabiać na produkcji wacików? Zbierz ekipę i produkujcie. Ryzykowałbym stwierdzenie, że firmy powstawałyby szybciej, sprawniej i jeszcze w dodatku nie wspierałyby tak ochoczo globalnego uzależnienia od banków.
    No i w sprawie tej fabryki, to nie jest tak, że przyjdzie paru robotników i zabiorą ci narzędzia pracy, albo nagle stwierdzą, że musisz z nimi podejmować demokratyczne decyzje. Po pierwsze, uważałbym takie wywłaszczenie za zwyczajne kapitalistyczne skurwysyństwo, po drugie, wcale nie musisz być z nimi jedną firmą.
    Kolejna różnica między nami mi się nasuwa. Wy uważacie, że praca najemna jest generalnie okej (znaczy fajnie jakby znikła, ale nie musi), natomiast my uważamy, że to najbardziej jaskrawy i najczęstszy przejaw “arche” w życiu społecznym.

    1. Zgadzam się z początkiem, tj. że anarchia zachęca do działań grupowych. W tym sensie uważam, że każda anarchia jest “społeczna”.
    2. Zgadzam się z Twoim stwierdzeniem co do różnic między “nami”, tj. między mną, a Tobą: owszem, z chęcią powitałbym zanik pracy najemnej (taki wymarzony topos jeffersonowski:P), ale nie zabraniałbym nikomu organizacji na tych zasadach. Jeżeli tutaj nasze stanowisko jest tożsame, to chyba nie ma więcej o czym gadać, bo właśnie na takie twierdzenie czekałem:)

    A jak ktoś przyjdzie i będzie chciał ich tej pracy pozbawić (czyli ni mniej ni więcej sytuacja żywcem wzięta z kapitalizmu), to będzie zwykłym chujem i żaden anarchista nie będzie go pochwalał.
    Dziękuję.

    sądzisz chyba, że stosunki pracodawca-pracownik opierają się na umowie, że… dżiz, Filip…
    Z tym właśnie walczysz. Wg ciebie taka umowa jest w porządku o ile pracownik się na nią zgodzi. A jeśli nie? To strzelać do chuja (czy co tam proponujesz…)

    Znowu odnoszę wrażenie, że próbujesz mnie tu wcisnąć w obronę obecnego systemu. A ja nie o tym akurat chcę gadać. To przede wszystkim. Po drugie – jeżeli ktoś by “strzelał do chuja”, to nie miałbym nic przeciwko temu, by i jemu chuja odstrzelić. Słuchaj, gdy mówimy o sytuacji: pracodawca pokazuje warunki i mówi: godzisz się na nie i dostajesz tyle-a-tyle kasy, a potencjalny pracownik mówi: “ni chuja”, to po prostu nie ma między nimi umowy. I tyle. Kurestwem jest dla mnie, gdy pracodawca by przystawił pistolet do głowy typka i kazał mu się zgodzić. Takim samym kurestwem byłoby dla mnie, gdyby pracownik zgodził się na określone warunki, by po jakimś czasie dowiedzieć się, że jaśnie pan pracodawca ma je w dupie i ustalił już sobie inne.

    Napisałem jasno – chcą, żeby jakiś facet decydował o ich losie – okej, tylko niech mają wybór. A czy pracodawca daje taki wybór?
    Ano nieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee.

    Tutaj mieszasz wg mnie dwie sprawy:
    1. dwoje ludzi decyduje, czy się dogadają w sprawie pracy najemnej, czy nie
    2. ludzie dogadali się w sprawie pracy najemnej.
    I Ty tutaj mi z jednej strony się zgadzasz na to, że mogą się dogadać, a jak już się dogadają, to masz pretensje, że się dogadali nierówno.

    Ale my te zbieżności uzasadnialiśmy.
    No właśnie jak dla mnie to wszystko, co czytałem do tej pory, oparte było na jakichś insynuacjach i generalizacji. Ja też przecież mógłbym sobie generalizować, że Róża Luksemburg i Stalin to jeden pies. I co z tego, że tak nie jest? Przecież sobie generalizować mogę i tym samym uznawać za słuszne. Na takiej samej zasadzie na jakiej Korwin-Mikke to “libertarianin”, więc libertarianizm=korwinizm. Oj jeszcze jeden przykład mi wpadł do głowy. Bierzesz sobie jeden rozdział z “Manifestu” Rothbarda i walisz wszem i wobec: zobaczcie, libertarianie to skryci sojusznicy stalinizmu i komunizmu a’la ZSRR. Już to przerabiałem tysiąc razy. Już mi tłumaczyli kiedyś, że libertarianie tak naprawdę chcą tutaj widzieć cara Rosji. A ja naprawdę nie mam ochoty nawet odkręcać takich bzdur, coby im nie nadawać pozorów powagi i “obiektywizmu”.

  26. smootnyclown

    Warto w związku z tym wspomnieć, że facet kumał się z Konkinem, zanim ten ostatni odwalił kitę, a w jednym ze swoich tekstów zaproponował czarne rynki jako niezły sposób na poszerzanie indywidualnej autonomii. Tak, ten straszny Bob Black libertarianożerca
    A co Ty, Dys, myślisz, że ja bym się z Tobą nie zgadał w wielu kwestiach? Jestem pewien, że bym się zgadał, choć zapewne w równie wielu byśmy się rżnęli do usranej śmierci.

  27. Esc

    Śledzę waszą dyskusję i mam pytanie do obu stron, bo nie wiem, czy chwytam różnice.

    Załóżmy, że istnieją obok siebie dwie społeczności
    1. anarchokapitaliści
    2. anarchospołecznicy

    Powiedzmy, że na początku żyją w geograficzym oddaleniu od siebie, nie wiedzą nic o sobie, więc nie wchodzą w iterakcje. Spór nie istnieje.

    Jednak nadchodzi moment, gdy te dwie cywilizacje się spotykają. Rozumiem, że obywie dopuszczają swobodny przepływ ludności na granicy.

    No i teraz wyjaśnijcie mi, czy dobrze rozumiem sposób rozumowania obu stron.

    Anarchokapitaliści: Nic nam do tego, jakimi zasadami kierują się anarchospołecznicy. Jeśli komuś nie pasują nasze zasady, może przejść na drugą stronę, zabierając ze sobą własne (prywatne) środki produkcji.

    Anarchospołecznicy: Środki produkcji nasze i anarchokapitalistów zawsze stanowiły wspólne dobro, o którym należy decydować w demokratyczym głosowaniu. Opór anarchokapitalistów przed oddaniem fabryk pod zarząd społeczny jest niczym innym jak manifestacją ich agresji.

    Tak to widzę, ale bardzo możliwe, że jest to obraz fałszywy. Jeśli tak, to bardzo proszę o kulturalne wyprostowanie.

  28. Czytelnik

    Sesja egzaminacyjna mi nie pozwalała wciąć udziału w tej dyskusji , ale widzę że nie wiele straciłem bo widać że wałkowane są w kółko te same libertariańskie slogany, więc skupię się na jednym:

    “Całkiem rozsądne jest przypuszczenie, że pan X, zamiast zaoszczędzoną kasę zainwestować i dać komuś pracę, będzie wolał przechlać, bo zaraz go ktoś by okrzyknął wyzyskiwaczem i okradł. I ja bym się panu Xowi nie dziwił, gdy postanowił kasę przechlać. Mało tego, wspierałbym go przy tym.”

    Przecież tyle razy to było wałkowane , austriackie gadanie o oszczędzaniu i inwestowaniu jest piękną i słuszną ideą , ale taką która nie ma pokrycia w obecnej rzeczywistości. Nawet gdyby tak faktycznie można było rozwijać biznes to inwestor może sobie rościć pełne prawo do firmy tylko z początkowej fazie , gdy zatrudnia pracowników i firma się rozwija to jego początkowy wkład i wysiłek maleje z czasem niemal do zera , lwia część zysku jest wyrabiana przez zatrudnionych. Problem w tym że odmawia się im prawa do większego udziału w tym wszystkim , czemu ??? Powołując się na jakieś absolutystycznie pojmowane prawo własności , którego oparcie w rzeczywistości realnej jest raczej wątłe.

  29. umiarkowany libertarianin

    Libertarianizm to z założenia z rzeczywistością ma niewiele wspólnego…Bo widzicie, ja np. nie chcę zmieniać rzeczywistości… Zostawiam to Wam, anarchistom społecznym 😉

    Temu też libertarianizm nie specjalnie koresponduje z takimi terminami jak “rzeczywistość”, “polityka”, “pragmatyzm”

  30. umiarkowany libertarianin

    Dochodzę ponadto do wniosku, że dyskusja z aspołecznymi nie ma większego sensu. Raz, że się w większości zgadzamy (odrzucamy państwo, przymus i przemoc rozumianą jako narzucanie komuś swojej woli siłą), dwa że nasze pierdolenie odnosi się do dwóch różnych optyk, dwóch różnych światów własciwie…

  31. Czytelnik

    Tak wielki krzyk u niektórych wywołuje na tej stronie podważanie niby niepodważalnych praw własności , jakby były to jakieś religijne dogmaty albo obiektywne i ostateczne prawdy. Mnie osobiście w libertariańskiej koncepcji praw własności zaczęło niepokoić fakt iż ich egzekwowanie łudząco by przypominało to co teraz robią państwa. Kolejną paralelą jest fakt powstania państwa , czyż źródło jego narodzin nie tkwi w powstaniu hierarchicznego porządku społecznego ??? , który to wielu libertarian uważa za naturalny.

    Do tego w libertarianizmie razi mnie takie płytkie i jednotorowe obserwowanie rzeczywistości ( np. w rzekomej “dobrowolności” pracy najemnej ) , pomijanie innych dziedzin nauki i chyba wiara w to że idee nie są dla ludzi , tylko ludzie dla jakiś idei.

  32. Czytelnik

    @umiarkowany:

    “Libertarianizm to z założenia z rzeczywistością ma niewiele wspólnego…”

    Co za samokrytyka 🙂

    “Bo widzicie, ja np. nie chcę zmieniać rzeczywistości…”

    Wyczuwam tutaj podpieranie się wiarą w jakąś jedynie słuszną rzeczywistość.

    “dwa że nasze pierdolenie odnosi się do dwóch różnych optyk, dwóch różnych światów własciwie”

    Ta to jak z porównywaniem nauki i religii 🙂

  33. Czytelnik

    “ludzie, kurwa, weźcie wy ogarnijcie, że nie rozmawiamy tutaj o rzeczywistości, tylko o stanie hipotetycznym, dobra?!?”

    Jak problem postrzegania rzeczywistości ciągle przewija się w tych dyskusjach i rzutuje na dalsze przewidywania.

  34. umiarkowany libertarianin

    “Co za samokrytyka 🙂 ”

    Nie samokrytyka, tylko tak jest. Libertarianizm jest ideą sprzeciwu wobec przymusu i wobec państwa, to wszystko. Anarchię społeczną odbieram jako swego rodzaju plan kształtowania rzeczywistosci, a więc jako coś opierającego się na podobnych zasadach, ale czegoś innego, możliwego do zastosowania w obecnych realiach. A Ty, czy inny butters tutaj wyskakujecie, że rzeczywistość, że społeczeństwo, że uwarunkowania historyczne, że to, że tamto… My tu gramy w nogę, Wy w bejsbol, mówimy rzeczy podobne, ale w innych językach, stąd nasze nieporozumienia 😉

  35. Czytelnik

    @umiarkowany

    “Libertarianizm jest ideą sprzeciwu wobec przymusu i wobec państwa, to wszystko.”

    Szkoda tylko że strasznie wąsko i płytko rozumie ten przymus.

    “A Ty, czy inny butters tutaj wyskakujecie, że rzeczywistość, że społeczeństwo, że uwarunkowania historyczne, że to, że tamto…”

    Ale czemu patrzenie na zagadnienie z wielu perspektyw jest czymś złym ??? To chyba takie powierzchowne badanie czegoś jest niewłaściwe.

    “My tu gramy w nogę, Wy w bejsbol, mówimy rzeczy podobne, ale w innych językach, stąd nasze nieporozumienia”

    Jak podobne rzeczy skoro w fundamentalnych sprawach są takie różnice.

    @smootny:

    “Czytelniku, jaki znowu problem? To nie ja co i rusz wciskam tutaj “rzeczywistość”

    Dobra może inaczej : dlaczego odmawiasz pracownikom prawa do realnego współdecydowania o firmie w której pracują ???

  36. smootnyclown Post author

    dlaczego odmawiasz pracodawcom prawa do decydowania o firmie, którą stworzyli?

    Tu nie chodzi o to, że ja odmawiam i już. Ja akurat nie mam nic przeciwko i sam chętnie bym w takiej firmie pracował. Chodzi mi tylko o to, że nie możesz w czambuł rzucać tekstem uspołeczenia zakładów pracy. Ja wiem, że w XX procentach jest to po prostu sprawiedliwsze, niż system obecny. Ja wiem, że w wielu przypadkach możemy mówić o jakimś wyzysku, czy czymś w tym deseń. Dlatego na przykład bardzo mi się podoba pomysł uspołecznienia przedsiębiorstw państwowych, czy innych szkół i szpitali. Dlatego w wielu przypadkach pracownicy mają wg mnie takie prawo, bo tego wymaga moja idea sprawiedliwości. Ale nie możesz tego absolutyzować na wszystkie przypadki, bo to już nie jest sprawiedliwość, tylko machanie łapami na wszystkie strony w nadziei, że trafisz tego, który Ciebie uderzył pierwszy. Skazanie jednego niewinnego, by tylko 1000 winnych nie uniknęło kary jest dla mnie taką samą niesprawiedliwością, jak potępianie w czambuł wszystkich przedsiębiorców i pracodawców.

    Być może strzelam ślepakami, być może anarchiści społeczni wcale do czegoś takiego nie dążą. Ale ja odnoszę właśnie takie wrażenie i, szczerze mówiąc, niezbyt mi się ono podoba..

  37. umiarkowany libertarianin

    “Jak podobne rzeczy skoro w fundamentalnych sprawach są takie różnice.”

    Dla nas fundamentalną sprawą jest państwo, a nie ten obrzydliwy kapitalizm. Jest nią jednostka- a nie wolność tej, czy innej grupy społecznej. Z mojej perspektywy różnice są tylko w detalach, a ze dla was owe detale to fundamentalne sprawy, to inna rzecz. Z resztą, co już podkreslałem, w naszej Nibylandii byście se poradzili…Tak długo jak nie bedziecie wchodzic z butami w życie ludzi, którym jednak własność prywatna nie wadzi, a oni nie będą utrudniać życia Wam. Jedyne co budzi moje obawy, to czy Wasza rewolucja społeczna, w tej konkretnej rzeczywistości, nie objęłaby przypadkiem nas.

    “Szkoda tylko że strasznie wąsko i płytko rozumie ten przymus.”

    Bo odnosi się do innych realiów. Nie daje odpowiedzi na to “co zrobić w danej sytuacji”, tylko bardziej “jak powinno być”.

    “Dobra może inaczej : dlaczego odmawiasz pracownikom prawa do realnego współdecydowania o firmie w której pracują ???”

    Jezeli pracownicy dobrowolnie* zaakceptowali warunki umowy o pracę, a szef gra uczciwie, płaci im tyle ile było zapisane, przestrzega czasu pracy, to nie rozumiem o co chodzi ?

    *- Za dobrowolnie podstaw sobie dowolną sytuację, w której uznasz że umowa jest faktycznie dobrowolna.

    Swoją drogą- wolę pracować najemnie, niż współdecydować o firmie. Biznesmen ze mnie żaden. I nie chcę brać odpowiedzialności za coś inneo, niż moje własne sprawy.

  38. JW

    > dlaczego odmawiasz pracownikom prawa do realnego współdecydowania o firmie w której pracują ???

    Mowiac za siebie: ja odmawiam im nadawania sobie takiego prawa, jesli w umowie ktora dobrowolnie podpisali z wlascicielem/zalozycielem/pierwotnym inwestorem stalo, ze takiego prawa sie zrzekaja. A jesli nic tam o podobnych prawach nie bylo, to znaczy, ze z definicji ich nie maja. I jesli im sie to nie podoba, to w kazdej chwili moga zastosowac pokojowy sprzeciw, czyli bojkot, i powiedziec: nie dajesz nam wspoldecydowac, to sie wypisujemy, idziemy do konkurencji albo zakladamy swoje (a w ostatecznosci nawet: zaczynamy cie oczerniac i w ten sposob dbamy o to, aby pozbawic cie klientow, az zmiekniesz). I to jest wlasnie szacunek dla aksjomatu nieagresji, ktory uwazam za kluczowy dla anarchokapitalizmu. Natomiast postulowana przez “spolecznych” mozliwosc silowego odebrania zatrudniajacemu mozliwosci wylacznego decydowania o kierunku rozwoju firmy i podziale zysku (mozliwosci zgodnych z litera dobrowolnie podpisanych umow – zreszta, a jak sie nie zgodzi, to co? Do lochu czy od razu w leb?), jest bojowkarskim totalniactwem, nijak sie majacym do libertarianizmu – z zastrzezeniem, ze to NIE JEST stwierdzenie ewaluatywne, tylko LOGICZNY WNIOSEK.

  39. butters

    Heh… nie było mnie wczoraj, to dziś się zrewanżuję:)

    Filipie, w jednej kwestii źle mnie zrozumiałeś.
    Będzie najprościej jak umiem.
    Jest pięć osób. Jedna z nich zbudowała maszynę do produkcji czepków pływackich.
    Ta osoba produkuje sobie te ileś tam czepków przez 8 godzin dziennie.
    Przychodzi druga osoba i mówi, że też chce produkować czepki. I teraz najważniejsze:
    sytuacja może wyglądać tak:
    “Właściciel” maszyny proponuje: “możesz dla mnie pracować za 5zł dziennie, szyć se na tej maszynie i w ogóle. Możesz przyjąć lub odrzucić tę propozycję.” – ŹLE.
    “właściciel” nic nie proponuje, ten drugi facet czeka aż ten pierwszy skończy swoje 8 godzin pracy, wtedy bierze tę maszynę, produkuje ile wlezie, a otrzymany produkt sprzedaje na własną rękę; jednocześnie ponosi koszty za naprawę wraz z “właścicielem”, bierze na siebie ewentualne obciążenie maszyny kredytem (również wespół z wł.), czy też pokrywa jakiś koszt związany z budową maszyny (to już musi zostać jakoś kompromisowo ustalone, zapewne przez odwołanie się do społecznej instacji) itd. – DOBRZE.
    Z tym, że sytuacja “DOBRZE” to sytuacja wyjściowa tylko i wyłącznie. Bo z tej sytuacji, może się robotnik przerzucić na wariant “zrzucam odpowiedzialność za maszynę itd., ale oddaję się jako najemnik do zakładu”. I na jeszcze inne, jak tam się dogadają oczywiście z zachowaniem swojej równej pozycji negocjacyjnej i zasady kompromisu (coś dostaję, coś daję).
    Więc jak widzisz, w takiej sytuacji całkiem rynkowej, własność zastępuje się użytkowaniem po prostu, a dwoje ludzi wychodzi z tej samej pozycji.

    Co do rzeczywistości, to też bym tego nie bagatelizował. Bo to jest tak, że wy niby mówicie o jakimś przyszłym wyśnionym systemie, ale jakoś wam to nie przeszkadza, żeby stosować owe wyśnione kategorie do sytuacji w tej rzeczywistości (patrz: wypowiedź Kamila w tym temacie).

  40. smootnyclown Post author

    butters,
    prawdę mówiąc nie widziałbym powodów do interweniowania i uniemożliwiania zaistnienia sytuacji “źle”, jeśli ten chętny nie widzi nic przeciwko. Gdyby jednak po jakimś czasie okazało się, że zasady mu nie pasują, że chciałby je zmienić, to byłbym po jego stronie, bo uważam, że świat jest po to, by go kształtować i nie ma co konserwować stanu zastałego. Niemniej jeżeli komuś by taki układ pasował, to nie wiem, czemu miałbym w nim przeszkadzać?

    To było po pierwsze. Po drugie: ja nie bagatelizuję rzeczywistości. Po prostu TERAZ się nią NIE zajmuję – zajmuję się hipotetycznym stanem który może zaistnieć. Dlatego strasznie mnie wkurwia, że co chwila ktoś mi się ładuje z butami i gada, że źle mówię, bo teraz tak nie jest. I co z tego? Teraz nie umiem się przeteleportować do Hong Kongu, ale to nie znaczy, że nie mogę myśleć, co bym zrobił, gdybym miał taką możliwość?

    I po trzecie: strasznie nie lubię, gdy ktoś mówi do mnie “wy” i przywołuje wypowiedź kogoś innego. Ja to ja i prawdę mówiąc gówno mnie interesuje, co sobie gada kto inny. Taki już ze mnie parszywy indywidualista. Jeśli byś więc mógł, nie rób tak więcej do mnie, ok?:)

  41. umiarkowany libertarianin

    butters- nie podoba mi się to Twoje “dobrze”. Nie chodzi o pracę kolektywną, tylko o fakt, że ktoś może użytkować moją maszynę (na którą to ja wyłożyłem kasę) nawet nie zapytawszy się o zdanie. A co, jeśli mu powiem “wypierdalaj, to moje” ? Niech chociaż spyta, czy moze a nie po prostu bierze 😉

    “Co do rzeczywistości, to też bym tego nie bagatelizował. Bo to jest tak, że wy niby mówicie o jakimś przyszłym wyśnionym systemie, ale jakoś wam to nie przeszkadza, żeby stosować owe wyśnione kategorie do sytuacji w tej rzeczywistości (patrz: wypowiedź Kamila w tym temacie).”

    Czy byłbyś łaskaw swoje wojenki z Kamilem prowadzić…że tak powiem imiennie, a nie wrzucać go do worka z napisem “Wy”. Zauważ, że ja swoją uwagę adresuję do Ciebie, a nie do “Was anarchistów społecznych”, gdyż może Dysko, czy Czytelnik mają inne zdanie w temacie, z resztą tego nie wiem.

  42. butters

    @Dobrze urodzony
    “Bo odnosi się do innych realiów. Nie daje odpowiedzi na to “co zrobić w danej sytuacji”, tylko bardziej “jak powinno być”.”

    Fuckin’ bullshit.
    Właśnie @społeczny to, jak już pisałem, taktyka zachowania się w tej rzeczywistości. Mnie np. gówno obchodzi co będzie kiedyś, bo i tak tego państwa się nie da obalić, i tak kapitalizm jeszcze jakiś czas będzie trwać. I anarchizm jest pewnym takim tchnieniem życia, które każe się solidaryzować z pokrzywdzonymi, obojętnie, czy przez państwo, czy przez kapitalistę. Dlatego, podczas gdy @rynkowi siedzą na dupach i zastanawiają się, czy aby to jest przymus, czy aby to sprawia cierpienie, czy aby to jest zgodne z zasadami panującymi w naszym superświecie, @społeczni po prostu działają (np. przez negocjowanie korzystniejszych warunków mieszkaniowych dla ludzi).
    Zaś cały ten ustrój to tylko eksperyment myślowy, coś jakby racjonalizacja określonej wrażliwości na sprawy społeczne.

  43. butters

    “Gdyby jednak po jakimś czasie okazało się, że zasady mu nie pasują, że chciałby je zmienić, to byłbym po jego stronie, bo uważam, że świat jest po to, by go kształtować i nie ma co konserwować stanu zastałego. Niemniej jeżeli komuś by taki układ pasował, to nie wiem, czemu miałbym w nim przeszkadzać?”

    Ło jezu i ja to samo przecież napisałem. Pytanie tylko, czy ty dopuszczasz możliwość, że on by jako nowe przedstawił te warunki z “DOBRZE”.

    @Dobrze urodzony
    “Nie chodzi o pracę kolektywną, tylko o fakt, że ktoś może użytkować moją maszynę (na którą to ja wyłożyłem kasę) nawet nie zapytawszy się o zdanie.”

    Jeżeli będziesz się zawsze zgadzał i przyjmie się to jako niewiele znaczący (choć te nigdy “niewiele” nie znaczą) rytuał – okej:) Ale:

    “A co, jeśli mu powiem “wypierdalaj, to moje” ?”

    To wtedy kula w łeb ;D

    “Czy byłbyś łaskaw swoje wojenki z Kamilem prowadzić…że tak powiem imiennie, a nie wrzucać go do worka z napisem “Wy”. Zauważ, że ja swoją uwagę adresuję do Ciebie, a nie do “Was anarchistów społecznych”, gdyż może Dysko, czy Czytelnik mają inne zdanie w temacie, z resztą tego nie wiem.”

    A ja was po prostu prowokuję, żebyście WY się od takich wypowiedzi stanowczo odcięli. Chcę usłyszeć jasną deklarację, że wspieracie ruchy lokatorskie na przykład 🙂 Ty, smootny…

  44. Czytelnik

    @smootny:

    “Dlatego w wielu przypadkach pracownicy mają wg mnie takie prawo, bo tego wymaga moja idea sprawiedliwości.”

    Czyli obecny system jest sprawiedliwy ??? wszystko co państwowe i korporacyjne oczywiście be i można to uspołeczniać , ale prywatne to już nie , bo ??? no właśnie dlaczego ??? Małe firmy nie korzystają z przywilejów, kredytów i dotacji ???

  45. umiarkowany libertarianin

    Mała uwaga techniczna do buttersa- w nicku można się machnąć raz, szczególnie, że DU też tu gdzieś chyba niedawno pisał, ale nie seryjnie. Ja i DU to dwie różne osoby, nie ukrywam się pod wieloma nickami, naprawdę.

  46. butters

    A przede wszystkim z policji? Prawa państwowego? Z produktów korporacji? Z systemu pośredników zatrudnienia? 🙂
    Ojej, czyżbyśmy zaraz doszli do tego, że prywatny biznes należy zostawić tylko zielarzom? 🙂

  47. Czytelnik

    @umiarkowany:

    “Dla nas fundamentalną sprawą jest państwo, a nie ten obrzydliwy kapitalizm”

    Dla @społecznych na odwrót , nie zapominajmy o tym skąd się wzięły państwa o czym już pisałem.

    “Jest nią jednostka- a nie wolność tej, czy innej grupy społecznej.”

    Ja bym powiedział że wybór jest między prawem do wolności dla małej liczby jednostek i większej. Chcę maksymalizacji wolności dla jak największej grupy ludzi a nie wolności dla wybranych.

    “Bo odnosi się do innych realiów. Nie daje odpowiedzi na to “co zrobić w danej sytuacji”, tylko bardziej “jak powinno być”

    To nie zwalnia z obiektywniejszego ( a więc i wielostronnego ) spojrzenia na dany problem.

    “Jezeli pracownicy dobrowolnie* zaakceptowali warunki umowy o pracę, a szef gra uczciwie, płaci im tyle ile było zapisane, przestrzega czasu pracy, to nie rozumiem o co chodzi ?”

    Cóż niewolnik też ma wybór , może służyć albo zginąć – tylko czy to jest WOLNY wybór ??? To samo z państwem , możesz opuścić ten kraj na rzecz innego skoro ci się nie podoba ?? Ale czy to WOLNY wybór ???

    “Za dobrowolnie podstaw sobie dowolną sytuację, w której uznasz że umowa jest faktycznie dobrowolna.”

    Czy uważasz obecny system zbudowany na dobrowolności ???

  48. Czytelnik

    @butters:

    “Ojej, czyżbyśmy zaraz doszli do tego, że prywatny biznes należy zostawić tylko zielarzom?”

    Co najwyżej tym babciom z ulic które sprzedają pietruszki , to chyba jedyne prawdziwe kapitalistki na tym świecie 🙂 ( stosujące libertariańskie pryncypia )

  49. umiarkowany libertarianin

    “Czy uważasz obecny system zbudowany na dobrowolności ???”

    Specjalnie podkreśliłem “dobrowolny”, żebyś nie gadał już o obecnym systemie…

    “Cóż niewolnik też ma wybór , może służyć albo zginąć – tylko czy to jest WOLNY wybór ??? To samo z państwem , możesz opuścić ten kraj na rzecz innego skoro ci się nie podoba ?? Ale czy to WOLNY wybór ???”

    No tak…W końcu dochodzimy do tego, że podatki też są dobrowolne. Mogę przecież nie zapłacić, najwyżej mnie zamkną. A w razie jakiegokolwiek oporu- odstrzelą. Tak, czy inaczej będzie to mój wybór 😉

    Ma to sens, ale jeszcze raz- mówimy o sytuacji hipotetycznej, nie rzeczywistej.

  50. Esc

    umiarkowany libertarianin:
    “Dochodzę ponadto do wniosku, że dyskusja z aspołecznymi nie ma większego sensu. Raz, że się w większości zgadzamy (odrzucamy państwo, przymus i przemoc rozumianą jako narzucanie komuś swojej woli siłą), dwa że nasze pierdolenie odnosi się do dwóch różnych optyk, dwóch różnych światów własciwie…”

    Umiarkowany libertarianinie, to nieprawda. Po pierwsze, obydwie strony mówią o tym samym – swoim wyobrażeniu lepszego świata. Po drugie zgoda w większości jest pozorna. W rzeczywistości różnice są fudamentalne.

    Anarchokapitalista odrzuca przemoc, ale użycie siły fizycznej w obronie swojej własności za przemoc nie uważa. Przy czym anarchokapitalista nie różnicuje własności. Dla niego szczoteczka do zębów i fabryka odrzutowców to taka sama własność. Jednak pracowników w tej fabryce nie uważa za swoją własność. Nie może ich sprzedać albo zabronić im odejść.

    Dla anarchokapitalisty próba zdefiniowania czym jest przemoc, bez uprzedniego uznania prawa własności, nie ma sensu. Jeśli widzimy dwóch mężczyzn wyrywających sobie portfel, to bez wcześniejszej wiedzy o tym, do kogo ten portfel należy, nie będziemy w stanie ocenić, kto jest agresorem, a kto się tylko broni.

    Dla anarchistów społecznych, o ile ich dobrze zrozumiałem, właściciel fabryki, który nie chce uspołecznić fabryki i jej zysków, jest agresorem. Policja czy inna agencja ochrony wspierając kapitalistę stosuje przymus. Dla @społecznych prawo własności nie jest święte, a więc w sporze o fabrykę między kapitalistą a pracownikami najemnymi, nie opierają się na prawie własności tylko na opinii społecznej wyrażonej w demokratycznym głosowaniu. Stąd ich negatywny stosunek wobec pracy najemnej, a dobrowolność umowy o pracę uważają za fikcję.

    Anarchiści społeczni uważają, że prawo własności jest bardzo użyteczne, ale w mikroskali, tzn. uznają prawo do własności rzeczy osobistych, domu, a nawet – o ile dobrze zrozumiałem – małej firmy. Jednak rozciąganie prawa własności do makroskali uważają za dogmatyzm, który prowadzi do katastrofy: wszechwładzy państwa i wielkich korporacji.

    Z kolei anarchokapitalista uważa, że ucisk ze strony państwa i wielkich korporacji jest wręcz wynikiem niedostatecznie egzekwowanego prawa własności.

    Podejrzewam, że dla @społecznego gorliwy anarchokapitalista jest jeszcze gorszy niż tzw. neoliberał. 😉

    Według mnie porozumienia między @społecznymi i @kapitalistami nie ma i być nie może, dopóki różnią się w ocenie, czym skutkuje rozciągnięcie prawa własności do skali makro.

  51. Czytelnik

    @umiarkowany:

    “Specjalnie podkreśliłem “dobrowolny”, żebyś nie gadał już o obecnym systemie…”

    Dziwna logika : skoro uważamy że coś obecnego istnieje dzięki państwowym przywilejom , to zatem po obaleniu państwa nadal będzie to działać ??? Wiesz że taki argument można też stosować do libertariańskich tez : np. państwo produkuje papierowe pieniądze , to jak go nie będzie to banknoty bez pokrycia nadal będą tworzone , tyle że przez prywaciarzy. Więc dlaczego libertarianie twierdzą że tak nie będzie ???

    “No tak…W końcu dochodzimy do tego, że podatki też są dobrowolne. Mogę przecież nie zapłacić, najwyżej mnie zamkną. A w razie jakiegokolwiek oporu- odstrzelą. Tak, czy inaczej będzie to mój wybór”

    Piszesz to na potwierdzenie mojej tezy ??? 🙂 Sam przyznajesz że nie każdy wybór jest tym najbardziej wolnym i pożądanym mimo że tak na oko wszystko jest ok.

    “Ma to sens, ale jeszcze raz- mówimy o sytuacji hipotetycznej, nie rzeczywistej.”

    Tylko że to nie zwalnia nas z racjonalizmu i logiki , ty pod przykrywką gdybania kompletnie odlatujesz.

  52. Bartek Dziewa

    “Wiesz że taki argument można też stosować do libertariańskich tez : np. państwo produkuje papierowe pieniądze , to jak go nie będzie to banknoty bez pokrycia nadal będą tworzone , tyle że przez prywaciarzy. Więc dlaczego libertarianie twierdzą że tak nie będzie ???”

    ja (libertarianin) nie twierdzę, że tak nie będzie. według mnie jest duża szansa (przynajmniej tuż po obaleniu systemu, w którym obowiązywał pieniądz fiducjarny), że ktoś takie pieniądze będzie drukował.
    mało prawdopodobne wydaje mi się natomiast to, by ktoś cenił takie pieniądze, jeśli ich wartość nie jest wsparta państwowymi ustawami. jeśli pojawi się konkurent, który oprze swoją walutę na kruszcu, to który sklep przyjmie w zamian za np. samochód, plik jakichś pustych papierków, skoro ktoś inny może mu zaproponować papierek, który jest bonem na określoną ilość złota?
    paru naiwnych się może znajdzie, ale na dłuższą metę to nie przejdzie.

    a teraz, kolejne pytanie do @społecznych: jakie jest Wasze/Twoje podejście do barteru?
    z posiadanym przeze mnie telewizorem wiąże się przecież taki sam przymus, jak z posiadaną przeze mnie fabryką. nikt nie może się ze mną “dobrowolnie” wymienić, bo moja uzurpacja tego przedmiotu wyklucza równość stosunków.
    jeśli własność ziemi i nieruchomości rodzi stosunki władzy, to jasne jest, że dotyczy to również ruchomości, czyli owoców tej ziemi. mogłem sobie skorzystać z uspołecznionej maszyny do czepków pływackich, ale czy to oznacza, że wyprodukowane przeze mnie czepki są moje? nie ja przecież stworzyłem materiał, z którego są zrobione (nawet, jeśli sam zsyntetyzowałem odpowiednie składniki, to musiałem je najpierw zebrać, czyli uzurpować je sobie).
    spodziewam się odpowiedzi, że zakres własności określi wynik demokratycznego głosowania, ale jako wolnościowiec, zauważam, że takie głosowanie (o ile przyjąć, że wiążące jest dla tych, którzy brali w nim udział, ale nie są zadowoleni z jego wyniku) nie jest wiążące dla tych, którzy nie brali w nim udziału. jeśli przeprowadzę się w miejsce, gdzie zakres własności jest już precyzyjnie uregulowany, to i tak każdy właściciel dopuszcza się wobec mnie przymusu, broniąc swojej własności (czy nawet mienia, stosując Wasz podział), bo nie jestem sygnatariuszem tej “umowy”.

  53. smootnyclown Post author

    Czytelniku,
    Czyli obecny system jest sprawiedliwy ??? wszystko co państwowe i korporacyjne oczywiście be i można to uspołeczniać , ale prywatne to już nie , bo ??? no właśnie dlaczego ??? Małe firmy nie korzystają z przywilejów, kredytów i dotacji ???

    No i znowu wciskasz mi w usta słowa, których nie powiedziałem. Umówmy się tak: jeżeli dalej będziesz tak robił, to zacznę traktować Cię jak trolla, ok?

  54. smootnyclown Post author

    butters,
    tylko, czy ty dopuszczasz możliwość, że on by jako nowe przedstawił te warunki z “DOBRZE”.

    No a czemu niby mam nie dopuszczać?? Mnie nic do tego, jak się oni dogadają. Nie mój biznes, nie?:)

  55. smootnyclown Post author

    Bartku, z tego, co się orientuję, to radykalna lewica w trochę innym kontekście używa zwrotu “demokratycznie”. Na przykład Jan Sowa pisze:

    […] Nie chodzi o to, aby wykluczone grupy i jednostki lepiej, lub inaczej reprezentować, ale o to, aby je upodmiotowić. Nie chodzi o to, aby poprawniej, lub głośniej wypowiadać się w ich imieniu, ale aby to one same mogły się wypowiedzieć.
    […]
    możemy przystąpić w takim stopniu, jak jest to możliwe, do ograniczania jego [systemu przedstawicielskiego – sc] kompetencji i przenoszenia ośrodków decyzyjnych na jak najniższy poziom, aby możność podejmowania decyzji leżała bezpośrednio w rękach ludzi, których te decyzje dotyczą.

    I jest to dla mnie rozwiązanie, które powinni wspierać i libertarianie. Zobacz, jaka jest tutaj różnica: libertarianin mówi, że to ludzie sami powinni o sobie decydować. Radykalna lewica mówi, w jaki sposób ludzie mogą o sobie decydować. I tu jest wg mnie zbieżność postulatów.

  56. butters

    “a teraz, kolejne pytanie do @społecznych: jakie jest Wasze/Twoje podejście do barteru?”

    Bartku, to jest naprawdę męczące, kiedy ileś tam razy trzeba to samo przypominać. Konwencja własności może dotyczyć jedynie środków produkcji (termin jest oczywiście szeroki), a nie samych produktów. Dlatego wytwórca czepków posiada te czepki (choć może się umówić inaczej), wytwórca maszyny do produkcji czepków również “posiada” tę maszynę w takim sensie, że nie może być ona używana przez kogoś innego, jeżeli nie pokryje ten ktoś kosztów produkcji (w tym konwencjonalnie ustalonego kosztu pracy) tej maszyny (niewykluczone, że maszyna byłaby np. kupowana przez komunę). Ale mogą się dogadać zupełnie inaczej. Przy czym, to tylko jedna z możliwości (bo jeśli zainteresowani stwierdzą, że inne rozwiązanie zwiększa ich zakres wolności, to przecież mogą je wprowadzić w życie). Jedynie za niedopuszczalną sytuację uważam, gdy ktoś wymaga zapłaty za usługę, która nic go nie kosztuje.
    Co do procesu demokratycznego, to smootny bardzo ładnie wyjaśnił. Gdyby kiedyś powstało społeczeństwo anarchistyczne, to podejrzewam, że wzorem CNT na przykład, uciekałoby jak najdalej od głosowania. Prawdziwa demokracja opiera się na konsensusie i kompromisie, głosowanie to ostateczność.

  57. butters

    Ach, no i też sprawa jest bardziej złożona, bo my tu debatujemy o ustroju, w którym prawdziwa anarchia MOGŁABY zaistnieć. Jak każdy ustrój i ten daje możliwość do powstania zamordyzmu.
    Do zaistnienia prawdziwego szczęścia potrzebna jest jeszcze ideologia anarchistyczna z prymatem równości i wolności, jako matryca wszelkich decyzji.

  58. Czytelnik

    @Smootny:

    Doskonale wiesz że nigdy nie trollowałem na tej stronie , więc wypraszam sobie takie porównania. Sam nie odpowiadasz konkretnie tylko ciągle uogólniasz. Więc powtórzę swoje pytanie i liczę że wreszcie doczekam się na nie konkretnej odpowiedzi : Dlaczego odmawiasz pracownikom prawo do współdecydowania o firmach ( nawet tych małych ) ??? skoro sam chyba przyznajesz że i one korzystają z przywilejów.

    @Bartek Dziewa:

    “mało prawdopodobne wydaje mi się natomiast to, by ktoś cenił takie pieniądze, jeśli ich wartość nie jest wsparta państwowymi ustawami.”

    Podobnie argumentują @społeczni np. w kwestii pracy najemnej , więc czemu odmawia się prawdziwości dla ich tez ???

  59. qatryk

    “Nie chodzi o pracę kolektywną, tylko o fakt, że ktoś może użytkować moją maszynę (na którą to ja wyłożyłem kasę) nawet nie zapytawszy się o zdanie.”
    Jeżeli będziesz się zawsze zgadzał i przyjmie się to jako niewiele znaczący (choć te nigdy “niewiele” nie znaczą) rytuał – okej:) Ale:
    “A co, jeśli mu powiem “wypierdalaj, to moje” ?”
    To wtedy kula w łeb ;D

    W całym sporze to mnie najbrdziej irytuje. Czy obaj nie zauważacie konsekwencji takiego podejścia? W sensie tego że jeżeli ustalicie że dajmy na to ktoś kto skonstruuje sobie maszynę do robienia czepków i będzie PRZYMUSZONY do użyczania jej wtedy gdy nie będzie z niej korzystał, to zwyczajnie jego chęć do konstruuowania takiej maszyny spadnie. I w wielu wypadkach własnie to co napisał smootny lepiej będie kase przechlać niż ją inwestować. Nie rozumiem tego i nigdzie nie dajecie na to konkretnej odpowiedzi – albo jestem odsyłany do tego fantastycznego dzieła jakim jest @faq albo insynuuje mi się że jestem nie merytoryczny.
    Niech mi ktoś z Was wytłumaczy dlaczego ktoś miałby konstruuować jakąs maszynę, być innowacyjnym, inwestować swoją pracę i czas skoro i tak nie przyniesie mu to praktycznie żadenego zwrotu. Bo skoro zainwestuje czas i kase na stworzenie maszyny a potem i tak będzie zarabiał na niej tyle co jakis kolo który przyjdzie i też będzie sobie ją użytkował, to lepiej ten czas któy poświęci się na konstruuowanie maszyny poświęcić na kopanie rowów bo i tak na to samo wyjdzie, albo skorzystanie z systemowego rozwiązania i znalezienie jakiegoś naiwniaka któy sobie maszyne zbudował, bo przecież można pójśc i sobie popracować na innej wspólnej maszynie. ech.

  60. kashmir

    Witam serdecznie.

    Dzięki szybkiej lekturze tekstów na portalu i paru dyskusyj, m.in. tej, dostrzegłem pewne całkiem odjechane poglądy :). Mam na myśli ów ‘wyzysk’, który, jak widzę, pojawia się niby za każdym razem, kiedy ktoś komuś chce zapłacić za jakiś kawałek wykonanej roboty, a niekoniecznie przy okazji chce się dzielić z nim udziałami w swoim majątku.

    Normalnie no jaja jak berety :).

    Innymi słowy, jeśli już ‘naprawimy’ ten pełen wstrętnego wyzysku świat, to mamy taką historyjkę:

    Kupiłem sobie ciężarówkę. Podjechałem pod firmę produkującą buty i zaproponowałem, że zawiozę im kontener butów do jednej hurtowni 1000 km stąd, jak mi zapłacą określoną kaskę. Zgodzili się.
    Po drodze skończył mi się płyn do spryskiwaczy i spadło ciśnienie w oponie. Kupiłem płyn, nalałem do zbiorniczka, napompowałem oponę. Trochę dalej starły mi się klocki hamulcowe. Kupiłem nowe, ale niestety sam założyć już nie dałem rady – podjechałem do warsztatu, gdzie jeden koleś za 50 zł mi je wymienił. Po drodze na światłach jakiś gówniarz umył mi szybę, na co łaskawie mu pozwoliłem (zwykle gonię takich typków, ale miałem dobry humor) i rzuciłem po wszystkim piątkę zeta. Ucieszył się.
    W końcu dojechałem do hurtowni, gdzie zostawiłem buty, jak się umówiłem z fabryką.

    Następnego dnia przeżyłem koszmar. Ni stąd ni zowąd okazało się, że ciężarówka przestała być tylko moja – gość, co mi zmieniał klocki i chłopaczek, co mi na siłę umył szybę roszczą sobie do niej prawa!
    Wkurwienie jednak szybko mi przeszło – okazało się bowiem, że wprawdzie straciłem trochę ciężarówki, ale za to zostałem współwłaścicielem fabyki butów…

    * * *

    Chłopaki (co poniektóre) – nie wiem, co palicie, ale chyba nawet poczciwy Karol M. nie jarał aż tak mocnego towaru :).

    Pozdrawiam serdecznie!

  61. Czytelnik

    @qatryk:

    Jeżeli ten ktoś sam użytkuje maszynę to jest wszystko w porządku , jeżeli zaś jeżeli chce kogoś zatrudnić do jej używania to już inna sprawa – chodzi o to by ta druga osoba miała możliwość współdecydowania o tym , i nikt nie chce tutaj kraść , przestań znowu insynuować.

    @kashmir:

    “Dzięki szybkiej lekturze tekstów na portalu i paru dyskusyj, m.in. tej, dostrzegłem pewne całkiem odjechane poglądy”

    Lepiej poczytaj ją powoli i dokładnie , bo nie chcę mi się już ( i pewnie nie tylko mnie ) powtarzać w kółko tych samych argumentów.

  62. kashmir

    @Czytelnik

    Poczytałem całakiem dokładnie – na przykład ten Twój tekst o tu, u góry, do qatryka: “jeżeli zaś jeżeli chce kogoś zatrudnić do jej używania to już inna sprawa – chodzi o to by ta druga osoba miała możliwość współdecydowania o tym “.

    Własnie dokładnie o to chodzi. W mojej historyjce zatrudniłem dwóch kolesi do pomocy w obsłudze maszyny (ciężarówki), aby zrealizować zysk mojej firmy poprzez wykonanie zlecenia – dowozu butów do hurtowni. Przez fakt, że nie chciałem/nie dałem rady sam wszystkiego zrobić, aby wykonać zlecenie, obaj kolesie, wg Twojej filozofii, nabrali prawa do mojej ciężarówki.

    Podtrzymuję pogląd – jaja jak berety :).

  63. qatryk

    “chodzi o to by ta druga osoba miała możliwość współdecydowania o tym , i nikt nie chce tutaj kraść , przestań znowu insynuować. ”

    Czyli że co, jak robie na tej maszynie sam to moge o niej decydować, natomiast jak dopuszczam możliwość wynajęcia de facto tej maszyny pracownikowi za pewną opłatą (czyli pobieraniem części zysku z wyprodukowanych na maszynie przez tą druga osobę dóbr, pobieraniem też opłaty za znalezienie klienta na te dobra etc) to już nie jest w porządku bo ta druga osoba powinna móc zadecydować czy tak chce czy nie.
    Innymi słowy w imię wolności kogoś kto ma do zaoferowania jedynie swoją pracę uważasz że słusznym jest ograniczenie wolności (decydowaniu) osobie która ma do zaoferowania swoją pracę plus jakieś materialne efekty swojej wcześniejszej pracy.
    Super.

  64. qatryk

    “bo ta druga osoba powinna móc zadecydować czy tak chce czy nie.”
    tu mała uwaga – w sensie zdecydować według Ciebie to stwierdzić że chce pracować na takich zasadach jakie jej proponuje, odejść albo sprzeciwić się mojej woli do decydowania o efektach mojej pracy(maszynie) i pracować na takich zasadach jakie on uzna za sprawiedliwe. Gdzie tu jest dobrowolność w tym ostatnim przypadku, umowy między dwoma osobami? I dlaczego sama gotowość do pracowania jest więcej warta (stawia w uprzywilejowanej pozycji) niż gotowość do pracy plus efekty wcześniejszej pracy?

  65. kashmir

    @Czytelnik

    Zalinkowaną dyskusję czytałem. Powtarzam – dość dobrze poznałem Twoje totalniackie poglądy (zakaz umawiania się między dwoma gośmi, że jeden coś zrobi dla drugiego bez rzucania się na jego własność; de facto przymus zawierania tylko takich umów, że wraz z wykonaniem pracy gość musi dostać jeszcze udział w biznesie).

    Jasne, spoko, tak też można. Jak się nie ma nic na obronę, tupać nóżką i powtarzać: “nie zrozumiałeś! nie zrozumiałeś..!”.

  66. Czytelnik

    qatryk:

    “to już nie jest w porządku bo ta druga osoba powinna móc zadecydować czy tak chce czy nie”

    Powtarzam, ta osoba powinna mieć możliwość współdecydowania o firmie skoro i ona teraz wkłada swój wysiłek w wytworzenie finalnego dobra.

    “Innymi słowy w imię wolności kogoś kto ma do zaoferowania jedynie swoją pracę uważasz że słusznym jest ograniczenie wolności (decydowaniu) osobie która ma do zaoferowania swoją pracę plus jakieś materialne efekty swojej wcześniejszej pracy.”

    A czemu uważasz że ten drugi jest ważniejszy ??? Ja chcę by obie strony miały równe szanse , by mogły maksymalizować swoją wolność , a dobrowolnie można to osiągnąć przez porozumienie się co do sprawiedliwego podziału zarządzania, zysku itp.

    @kashmir:

    Naprawdę wystarczy poczytać twój pierwszy komentarz w którym wypisujesz bzdury tego typu że mechanik pokręci coś przy samochodzie i całe auto jest już jego. No litości a podobno czytałeś wszystkie te dyskusje w których była już mowa o pojęciu mienia osobistego i stosunku @społecznych do różnych form pracy.

    “Jasne, spoko, tak też można. Jak się nie ma nic na obronę, tupać nóżką i powtarzać: “nie zrozumiałeś! nie zrozumiałeś..!”

    Powtarzam : przeczytaj jeszcze raz dyskusje dokładnie i powoli i dopiero potem się udzielaj. Naprawdę nie chcę znowu marnować czasu na gadki o postawach które wypada znać jak się o czymś dyskutuje.

  67. kashmir

    @Czytelnik

    Piszesz (podkreślenie moje): “Naprawdę wystarczy poczytać twój pierwszy komentarz w którym wypisujesz bzdury tego typu że mechanik pokręci coś przy samochodzie i CAŁE auto jest już jego.”

    Niniejszym kwestię, kto z nas dwóch naprawdę nie umie czytać, uważam za wyjaśnioną.

    Zatem ad meritum – nie twierdziłeś czasem, że jeśli ktoś najmuje w swojej firmie kogoś z kim się umówił, że będzie mu po prostu płacił 5 zeta/h za pracę 8h/5dni w tygodniu, ale fabryka pozostanie jego i tylko jego, to taka sytuacja jest be i jest to wyzysk?

    Powiedz po prostu: tak/nie, wtedy albo Ci znajdę dokładny cytat, albo przeproszę, bo to jednak był kto inny (mogłem pomylić, tego typu wesołków zaobserwowałem kilku) i zajmiemy się zdaniem: “jeżeli zaś jeżeli chce kogoś zatrudnić do jej używania to już inna sprawa – chodzi o to by ta druga osoba miała możliwość współdecydowania o tym.”, albo będziemy mieli jasność co do tego punktu i przejdziemy dalej.

  68. butters

    “Zatem ad meritum – nie twierdziłeś czasem, że jeśli ktoś najmuje w swojej firmie kogoś z kim się umówił, że będzie mu po prostu płacił 5 zeta/h za pracę 8h/5dni w tygodniu, ale fabryka pozostanie jego i tylko jego, to taka sytuacja jest be i jest to wyzysk?”

    Jeśli stoi przed wyborem: przedstawiona przez ciebie propozycja lub bycie wspólnikiem (ze wszystkimi tego konsekwencjami, czyli udział w ryzyku itd.), to wtedy wszystko jest okej (w sumie możliwości i tak jest o wiele więcej). I nikt nie twierdził inaczej.

    A przy okazji, naprawdę się zamknij, bo na kilometr czuć, że nie umiesz czytać. Wszystkie twoje pierdoły już przerabialiśmy.

    A do pytania qatryka… dlaczego ludzie mieliby w ogóle inwestować? Ano dlatego, żeby sobie zapewnić źródło utrzymania. Robię maszynę, żeby produkować czepki i je sprzedawać, a jak ktoś też będzie chciał to robić, to też bierze odpowiedzialność za tę maszynę, pokrywa ewentualne koszty jej stworzenia (granica niekoniecznie “rynkowa”, bo mielibyśmy powrót do zależności kapitalistycznych). No, chyba, że w twoim totalniackim kapitalistycznym umyśle bycie na szczycie hierarchii i decydowanie o losie innych jest wspaniałą i pożądaną społecznie nagrodą.
    A to i tak mówimy o sytuacji dość rynkowej, bo ja sam proponowałbym raczej coś w rodzaju pareconu z szeroką własnością kolektywną.

  69. kashmir

    @butters

    “”Jeśli stoi przed wyborem: przedstawiona przez ciebie propozycja lub bycie wspólnikiem (ze wszystkimi tego konsekwencjami, czyli udział w ryzyku itd.), to wtedy wszystko jest okej (w sumie możliwości i tak jest o wiele więcej). I nikt nie twierdził inaczej.””

    No i dokładnie o to chodzi. Innymi słowy – właściciel maszyny nie ma prawa zaproponować komuś: “pomóż mi przy pomocy tej maszyny wyprodukować to i tamto, a za to zapłacę ci X PLN”, tylko MUSI dodać w kontrakcie: “…lub zapewnię ci udział w zyskach”. Może co najwyżej pracować sobie dalej sam. Jeśli nie umie – jego problem? Prawo do własności maszyny ma wyłącznie wówczas, jeśli potrafi ją eksploatować w 100% samodzielnie?

    Więc pierwszą sprawę mamy wyjaśnioną – jesteś totalniakiem, który musi się wpieprzać w zapis umowy między dwoma ludźmi i nie pozwala im się umówić tak, jak chcą.

    Implikuje to z kolei sytuację, kiedy moja opisana parę komentów temu historyjka dokładnie odzwierciedla Twoje poglądy – otóż gość z ciężarówką chce sobie przy jej okazji coś zarobić (wykonać usługę z wykorzystaniem maszyny), ale nie jest w stanie tego wykonać sam, tylko musi nająć m.in. gościa do wymiany klocków. Tym samym powstaje sytuacja, kiedy najął do pracy gościa, dzięki której wykona zlecenie i osiągnie zysk – wg Ciebie nie ma prawa się z tamtym umówić tylko na te 50 zł za wymianę, ale MUSI mu dać wybór przekazania części udziałów w ciężarówce i zyskach dzięki niej osiągniętych.

    CBDO.

    —-

    “”A przy okazji, naprawdę się zamknij, bo na kilometr czuć, że nie umiesz czytać. Wszystkie twoje pierdoły już przerabialiśmy.””

    Z całym szacunkiem – goń się.

    Nie umie czytać jak na razie ewidentnie jedynie Twój kumpel, nomen omen, ‘Czytelnik’, któremu jakieś haluny wstawiły słowo “całe” do mojego tekstu.

    Co do ‘pierdół’ zaś, to póki co ja mam setny ubaw czytając te Wasze spinki i horrorystyczne wizje świata, w którym po prostu szanuje się czyjąś własność.

  70. qatryk

    “A czemu uważasz że ten drugi jest ważniejszy ??? Ja chcę by obie strony miały równe szanse , by mogły maksymalizować swoją wolność , a dobrowolnie można to osiągnąć przez porozumienie się co do sprawiedliwego podziału zarządzania, zysku itp. ”
    Ale zrozum to że o równych szansach możemy mówić kiedy masz dwie osoby które w całym swoim życiu pracowały tyle samo i tyle samo zdołały wytworzyć. Jeżeli ktoś swoja roztropnością, oszczędnością wypracował coś więcej to nie możesz mówić że jego wkład w daną działalnośc jest równy komus kto przychodzi de facto na gotowe. W tym sensie uważam że ta osoba która wymyśliła/wypracowała coś jest ważniejsza i ma pełne prawo do znacznie większego partycypowania w zyskach. To kwestia symbiozy.

    Ogólnie wizia takiego świata łaczy mi się z wizją gdzie nie byłoby żadnej motywacji do rozwoju, innowacyjności – każdy powinnien zasiedlić sobie jakis kawałek terenu i chodować na nim grządki. Bo do tego by to musiało doprowadzić – nikt bowiem nie miałby motywacji do tworzenia, akumulowania kapitału, wymyślania czegoś nowego – skoro miałby tą świadomość że dostanie za to od społeczeństwa zjebe. Nie ma bowiem sensu się wysilać skoro wiadomo że wkładając w coś siódme poty przyjdzie ktoś na gotowe i będzie miał takie samo prawo do tego co sie stworzyło wyciskając siódme poty. Więc lepiej sobie chodować spokojnie grządki i miec w dupie otaczający świat. Tylko że problem jest taki że nie kazdy ma serce do pielęgnowania grządek i nie każdemu to wychodzi. No ale przeciez zyjemy w kolektywie, jesteśmy społecznikami więc zawsze przecież można się podzielić wychodowanymi pomidorkami. Błędne koło.

  71. DysKordian

    @qatryk

    Twierdzisz, że perspektywy a) monopolu decyzyjnego odnośnie podziału zysków z jakiegoś przedsięwzięcia b) władania innymi ludźmi, pragnącymi mieć udział w tych zyskach, to jedyne bodźce sprzyjające innowacyjności i inwestycjom, od zarania naszego gatunku? W skrócie, jeśli człowiek nie będzie mógł niewolić innych ludzi, to wrócimy na drzewa, jo?

    Mógłbym zahaczyć o historię procesów produkcji, etnologię, psychologię społeczną i jebnąć sążnisty elaborat w odpowiedzi na Twoją “wulgarną”, spencerowską antropologię, ale leniwy się robię ostatnimi czasy, więc zapodam tylko trzy słowa: open source movement.

    A teraz spadam pielić swoją grządkę i dzielić się pomidorami, jak na “społeczniaka” przystało.

  72. Bartek Dziewa

    @smootnyclown:
    ok. ja nigdy nie twierdziłem, że @społeczni popierają demokrację pośrednią (jeśli to miał sugerować drugi cytowany przez Ciebie fragment). w każdym razie są dwie opcje – konsensus albo głosowanie. i moim zdaniem, im więcej osób debatuje, tym mniej prawdopodobna jest pierwsza opcja.
    poza tym, zupełnie nie o to mi chodziło – wynik głosowania, czy debaty (głupio, że nie wspomniałem wcześniej o debacie, sorry, mój błąd), da się porównać z @kapową umową sąsiadów o podziale lokalnej ziemi – i tak samo mogą z zewnątrz postrzegać ją ci, którzy nie podpisali umowy (@kap) lub nie brali udziału w debacie (@społeczny) – a wystarczy, że się przeprowadzą w okolicę i sprawa będzie również ich dotyczyć.
    ja, jako libertarianin nie wykluczam ani @kapowej, ani @społecznej metody rozstrzygnięcia takich kwestii (zauważając, że obydwie nie są idealne) i protestuję, gdy @społeczni stawiają swoją metodę nad @kapową, bo wszystkie ich zarzuty, jakie na razie słyszałem/czytałem, można odnieść również do ich modelu.

    @butters:
    “Konwencja własności może dotyczyć jedynie środków produkcji (termin jest oczywiście szeroki), a nie samych produktów.”
    ale ja to przecież wiem – przeczytaj uważnie mój post. pytam się, czemu tak jest, skoro z własnością produktów wiąże się taki sam przymus?
    jak można akceptować barter, mając takie podejście do pracy najemnej?
    jak chcę wymienić z kimś telewizor na dostawę żywności, to muszę mu najpierw zaproponować, że podzielimy się tym telewizorem (np tydzień postoi w mojej chacie, tydzień w jego, itd)?

    “Prawdziwa demokracja opiera się na konsensusie i kompromisie, głosowanie to ostateczność.”
    tyle, że według mnie, szansa jest bardzo duża, że ludzie będą często się do tej ostateczności odwoływać, a fakt, że anarchiści społeczni wyżej cenią konsensus i kompromis, nic tu nie zmieni. ludzie nie są tak zgodni, jak byśmy sobie tego życzyli.
    ja też najwyżej cenię konsensus i dążę do świata z całkowitym usunięciem przymusu i rozwiązaniem każdej potencjalnie spornej kwestii oddolną umową, ale z drugiej strony wiem, że naiwnością jest zakładać tylko optymistyczny wariant.

    @Czytelnik:
    “Podobnie argumentują @społeczni np. w kwestii pracy najemnej , więc czemu odmawia się prawdziwości dla ich tez ???”
    ja nie odmawiam. jak dla mnie ilość pracowników najemnych w hipotetycznym, wolnym społeczeństwie, może wahać się w granicach 0-100% ludności (tak, nawet 100% nie jest wykluczone – może istnieć sporo osób, które zatrudniają najemników, ale co jakiś czas wykonują również zlecenia dla innych). jeśli ta liczba wynosić będzie 0%, to ja nie mam nic przeciwko (tak samo, jak nie mam nic przeciwko temu, by ludzie używali pieniądza fiducjarnego, póki mnie do tego nie zmuszają, ani nie wspierają jego wartości państwowymi ustawami).
    to, czemu się sprzeciwiam, to wykluczanie dobrowolności umowy o pracę najemną, z tego powodu, że własność rodzi przymus, ponieważ uważam, że w ten sposób można zanegować prawie każde ludzkie działanie (podałem przykład barteru), znajdując wpływ stosunków własności na daną decyzję.
    mało tego, uważam, że granica pomiędzy zatrudnieniem pracownika a kupieniem od kogoś usługi jest sztucznie stworzona przez państwo i po zniesieniu podatków i przymusowych ubezpieczeń, ona zniknie.
    innymi słowy, praca najemna to barter – właściciel maszyny mówi: “chodź do mnie, wykonasz taką i taką usługę, a ja ci dam za to tyle i tyle złota.”
    nie widzę różnicy między taką propozycją, a propozycją wymiany telewizora na żywność, lub zaproponowaniem fryzjerowi jakichś dóbr za obcięcie włosów – we wszystkich przypadkach istnieje jakaś forma własności (lub mienia, stosując podział @społecznych), więc istnieją relacje przymusu, czyli władzy.

  73. kashmir

    @Bartek Dziewa

    “”To, czemu się sprzeciwiam, to wykluczanie dobrowolności umowy o pracę najemną, z tego powodu, że własność rodzi przymus, ponieważ uważam, że w ten sposób można zanegować prawie każde ludzkie działanie (podałem przykład barteru), znajdując wpływ stosunków własności na daną decyzję.
    mało tego, uważam, że granica pomiędzy zatrudnieniem pracownika a kupieniem od kogoś usługi jest sztucznie stworzona przez państwo i po zniesieniu podatków i przymusowych ubezpieczeń, ona zniknie.
    innymi słowy, praca najemna to barter – właściciel maszyny mówi: “chodź do mnie, wykonasz taką i taką usługę, a ja ci dam za to tyle i tyle złota.” “”

    O to to to, właśnie cały czas coś takiego miałem na myśli, odwołując się do przykładu z ciężarówką wiozącą buty.

    A zwłaszcza to: “” mało tego, uważam, że granica pomiędzy zatrudnieniem pracownika a kupieniem od kogoś usługi jest sztucznie stworzona przez państwo i po zniesieniu podatków i przymusowych ubezpieczeń, ona zniknie.””

    Bingo, jednym słowem. Uważam nawet, że nie tyle przez państwo jako takie, ale przez współczesne powszechne jego formy. Potrafię sobie bowiem wyobrazić państwo, które po prostu w ogóle się nie wpieprza ludziom do umów i siłą rzeczy żadnego rozróżnienia tu nie tworzy.

    Tak naprawdę wszyscy bez przerwy, na każdym kroku, najmujemy kogoś do pracy i sami jesteśmy najmowani…

  74. qatryk

    “W skrócie, jeśli człowiek nie będzie mógł niewolić innych ludzi, to wrócimy na drzewa, jo?”
    W skrócie, jeśli człowiek nie będzie mógł w pełni korzystać z owoców swojej pracy, to wrócimy na drzewo.

    “zapodam tylko trzy słowa: open source movement. ”
    Super, zapytaj się gości z czego żyją. Napewno z open source.
    Wiesz postawa altruistyczna jest fajna do pewnego momentu – jak chcesz sobie wyrobic markę, nauczyć się czegoś itd. Wtedy się sprawdza świetnie. Ale oprócz tego jest też chęc zaspokojenia swego ego – ładniej mówiąc spełniania marzeń.

    Słuchaj cały czas unikasz odpowiedzi na zasadnicze pytanie – dlaczego na równi ma być traktowany fizyk który skonstruował sobie urządzenie do epitakcji warstw półrzewodnikówych oraz zwykły technolog który zatrudniony jest do obsługi tej maszyny aby durny fizyk mógł zająć się badaniem i udoskanalaniem procesu produkcji diodek i takich tam durnych rzeczy. Na jakiej podstawie uznajesz że ten fizyk wnosi w takiej firmie tyle samo co zwyky technolog który pilnuje jedynie czasu w którym odpowiednie zaworki sa otwierane i czy aby w piecyku panuje odpowiednia temperatura. I dlaczego uznajesz że należy traktować równo i wynagradzać na równi kogoś kto pracował na swoja wiedzę, budował przez lata piecyki i je udoskonalał i kims kto zwyczajnie zostaje zatrudniony tylko po to aby ten pierwszy mógł dalej rozwijać to co stworzył. Zwyczajnie jak dla mnie przechujem jest ten który stwierdza że a) nalezy im się równy udział w zyskach takiej firmy b) twierdzi że jak najbardziej taki fizyk pół zycia będzie zapierdalał i budował te swoje piecyki ze świadomością że gdy udoskonali proces do takiego stopnia że będzie musiał kiedyś kogos zatrudnić to przyjdzie mu czerpać dokładnie takie same profity ze swojej wiedzy, osiągnięć jak ten kolo którego zatrudni. Bo jakiś DysKordian se wymyślił że jest wyzyskiwaczem bo nie przyciska 8h w ciągu dnia jakiegoś pierdolonego przycisku. A przeciez jak wiadomo przyciskanie przycisku i obsługa zaworków daje takie same pierdolone uprawnienia do partycypowania w zyskach firmy jak gościowi który opracował proces produkcji, wymyslił maszynę, skonstruował ją itd. Normalnie identyczny wkład pracy a wręcz nawet durny fizyk powinien z zysków dostawać w miare tego jak juz nie będzie wymyslał nowych procedur produkcji mniej, do ostatecznego zaniku partycypacji w zyskach gdzyż dureń zwyczajnie wyzyskuje biednych technologów czerpiąc korzyści z ich niesamowicie, niewiarygodnie zyskownej pracy jaką jest obsługa zaworków. Super.

  75. Czytelnik

    @qatryk:

    “Jeżeli ktoś swoja roztropnością, oszczędnością wypracował coś więcej to nie możesz mówić że jego wkład w daną działalnośc jest równy komus kto przychodzi de facto na gotowe.”

    Mam nadzieje że nie piszesz tego w kontekście obecnego systemu, jeżeli zaś teoretyzujesz to powiedz mi dlaczego w ogóle ten ktoś potrzebuje pracownika najemnego ??? Czemu nie może np. założyć spółki albo spółdzielni ??? Czemu szuka kogoś innego kto by za niego robił skoro sam tyle zainwestował w to wszystko ???

    “W tym sensie uważam że ta osoba która wymyśliła/wypracowała coś jest ważniejsza i ma pełne prawo do znacznie większego partycypowania w zyskach.”

    No tak , ale czy z czasem jej wkład w to wszystko nie maleje ??? Np. na początku majątek firmy jest warty 10 tys zł a po 10 latach już milion zł , więc widać że początkowy wkład stanowi już jakiś procent całej sumy.
    Co do wymyślania to ociera się już to o obronę własności intelektualnej.

    A i jeszcze o kapitale , to chyba on sam w sobie nie jest produktywny , dopiero jak go zaczniemy “używać” to staje się produktywny. Zarówno pracownik jak i pracodawca z niego korzystają , czemu więc korzyści ma odnosić tylko jedna strona ??? Twoje dywagacje są prawdziwe ale w sytuacji gdy ignorujesz element czasu i działania.

    “To kwestia symbiozy”

    Symbioza to sytuacja gdy korzyści odnoszą dwie strony ,więc to trochę źle dobrane słowo.

    “Bo do tego by to musiało doprowadzić – nikt bowiem nie miałby motywacji do tworzenia, akumulowania kapitału, wymyślania czegoś nowego – skoro miałby tą świadomość że dostanie za to od społeczeństwa zjebe.”

    Znowu dramatyzujesz , akumulacja nadal będzie możliwa tyle że będzie rozłożona na wszystkich. Po za tym nikt nie broni działać ci samodzielnie czy w spółce. W anarchii innowacyjność chyba będzie rosła bo dostęp do kapitału będzie o wiele szerszy niż teraz , więc więcej osób będzie mogło realizować swoje pomysły.

  76. qatryk

    “No tak , ale czy z czasem jej wkład w to wszystko nie maleje ??? Np. na początku majątek firmy jest warty 10 tys zł a po 10 latach już milion zł , więc widać że początkowy wkład stanowi już jakiś procent całej sumy.
    Co do wymyślania to ociera się już to o obronę własności intelektualnej.”

    Czyli rozumiem że mając 18 lat przestajesz byc dzieckiem swoich rodziców. W zasadzie nie powinni nic oczekiwać za to że te 18 lat temu tata spuścił się w łono mamusi. Przestajesz być ich dzieckiem, tak? Nic im nie zawdzięczasz i równie dobrze mogliby nie istnieć, bo przeciez ty sobie radzisz?

    “Znowu dramatyzujesz , akumulacja nadal będzie możliwa tyle że będzie rozłożona na wszystkich. Po za tym nikt nie broni działać ci samodzielnie czy w spółce. W anarchii innowacyjność chyba będzie rosła bo dostęp do kapitału będzie o wiele szerszy niż teraz , więc więcej osób będzie mogło realizować swoje pomysły.”

    Do kurwy nędzy. Zrozum że zwyczjanie nie interesuje mnie to czy ktos sobie będzie wchodził w spółki takie czy siakie. Ja tylko chce żeby mi nikt nie zawracał dupy jakimś durnymi problemami. Chce móc się u kogoś zatrudnić, wykonać pracę jakaś tam i dostać za to tyle kasy na ile się z tym kimś umówię. Reszte mam w dupie. A ty mi tu przychodzisz i pieprzysz że ja tak nie mogę, bo będę wyzyskiwany, a to jest niesprawiedliwe i jakieś tam inne dyrdymały, i w związku z tym ty mojemu dyrektorowi “kulą w łeb”. Ja zwyczajnie mówię że to nie jest żaden anarchizm a zwykły, najczystszej wody totalitaryzm. Przeskurwysyństwo.

  77. DysKordian

    @Bartek Dziewa

    jak można akceptować barter, mając takie podejście do pracy najemnej?

    Podstawowe pytanie: co jest wymieniane w ramach pracy najemnej, a co w “klasycznym” barterze?

    tyle, że według mnie, szansa jest bardzo duża, że ludzie będą często się do tej ostateczności odwoływać, a fakt, że anarchiści społeczni wyżej cenią konsensus i kompromis, nic tu nie zmieni. ludzie nie są tak zgodni, jak byśmy sobie tego życzyli.

    Mógłbym odparować, że z kolei wg mnie jest bardzo mała. Przesłanki? Takie, jak u Ciebie: gdybologia stosowana (i taki szczególik, jak pokaźna ilość przykładów etnograficznych z całego świata – ale to naprawdę szczególik, kompletnie bez znaczenia dla dyskusji o, jakby nie było, hipotetycznym systemie 😉 ). Poza tym pisałem Ci już na Forum Libertarian, że takim argumentem można “rozłożyć na łopatki” każdy polityczny projekt. Łącznie z Twoim.

    Inna sprawa, że to żaden zarzut, jeśli nie wiemy, czego miałoby dotyczyć takie głosowanie. Bo jeśli propozycji kilku typków, co by np. chcieli zerżnąć wszystkie okoliczne panny – nie ważne, czy za ich zgodą, czy nie – to jestem kategorycznie za tyranią większości. Tudzież za akcją bezpośrednią w wydaniu rzeczonych panienek pod tytułem: spróbujesz wsadzić mi parówę bez mojej zgody, to ja ci upierdolę jajca. Czy podeptałbym w ten sposób wolność tych kilku buhajów, zachował się jak zamordysta? A pewnie. Czy byłbym z tego tytułu dumny? JAK SAM SKURWYSYN. A Ty Bartku?

    Do czego piję? Ano do tego, że wszelkie dyskusje a propos know-how jakiegoś wyimaginowanego ładu można o kant dupy potłuc – z prozaicznego powodu, jakim jest brak jakiejkolwiek szczegółowej wiedzy na jego temat. Można by się oczywiście pokusić o skonstruowanie utopii ze wszelkimi możliwymi detalami na potrzeby tej dyskusji, pytanie tylko, jaki to ma sens i kto się tego zadania podejmie? Ja na pewno nie – leniwy jestem, jak już pisałem. Wolę pielić społecznie grządki i dzielić się pomidorami. Przynajmniej zażywam ruchu na świeżym powietrzu i czuję buzujące endorfiny, obserwując śmiejące się gęby obdarowanych. Polecam, można się przekonać na własnej skórze, że relacje pan-niewolnik nie są i nie muszą być jedynym bodźcem do działania (to do qatryka).

  78. qatryk

    “jeśli propozycji kilku typków, co by np. chcieli zerżnąć wszystkie okoliczne panny – nie ważne, czy za ich zgodą, czy nie – to jestem kategorycznie za tyranią większości.”
    Tak? A jezeli Ci buhaje będa stanowic większość? To to jest, oki?

    “Do czego piję? Ano do tego, że wszelkie dyskusje a propos know-how jakiegoś wyimaginowanego ładu można o kant dupy potłuc – z prozaicznego powodu, jakim jest brak jakiejkolwiek szczegółowej wiedzy na jego temat.”

    Nie rozmawiamy, stricte o teoretycznym ładzie tylko o ZASADACH.

  79. Czytelnik

    @Barcisz:

    “to, czemu się sprzeciwiam, to wykluczanie dobrowolności umowy o pracę najemną, z tego powodu, że własność rodzi przymus, ponieważ uważam, że w ten sposób można zanegować prawie każde ludzkie działanie (podałem przykład barteru), znajdując wpływ stosunków własności na daną decyzję.”

    “Friedman, aby udowodnić sprzyjającą wolności naturę kapitalizmu, porównuje go do prostej gospodarki wymiennej, opierającej się na niezależnych producentach. Utrzymuje, że w przypadku tak nieskomplikowanej ekonomii, każde gospodarstwo domowe “posiada możliwość produkcji indywidualnej, więc nie potrzebuje zawierania żadnych spółek, jeśli oczywiście przynosi zyski. Więc o żadnych wymianach nie może być mowy, dopóki obie strony nie będą czerpać z tego korzyści. Współpraca jest więc osiągnięta bez żadnego przymusu” [Op. Cit.]. W kapitalizmie (czyli gospodarce “złożonej”) zdaniem Friedmana “jednostki posiadają skuteczną wolność zawierania bądź niezawierania każdej poszczególnej transakcji, przez co każda transakcja pozostaje ściśle dobrowolna” [Op. Cit. ].

    Chwila namysłu nad słowami Friedmana ukazuje jednak, że kapitalizm wcale nie opiera się na “ściśle dobrowolnych” transakcjach. Dzieje się tak dlatego, że aby uczynić każdą transakcję “ściśle dobrowolną” , wymagana jest nie wolność niezawierania jakiejkolwiek pojedynczej transakcji, ale wolność niezawierania żadnej transakcji.

    Schemat udowadniający, że prosty model przedstawiony przez Friedmana (ten opierający się na produkcji rzemieślniczej) był dobrowolny i nie oparty na przymusie, wyglądał tak i tylko tak. Nie ma nic błędniejszego, niż twierdzić, że ten schemat udowodni też, że model złożony (tj. kapitalizm) jest dobrowolny i nie zniewalający. Ale Friedman w powyższej wypowiedzi wyraźnie twierdzi, że wolność niezawierania jakiejkolwiek pojedynczej transakcji wystarcza, a więc, dopiero zmieniając swoje własne wymagania, może on twierdzić, że kapitalizm opiera się na wolności.

    Łatwo zauważyć, co zrobił Friedman, jednak znacznie trudniej jest znaleźć dla takiego czegoś wytłumaczenie. Przeszedł on od prostej gospodarki wymiennej między niezależnymi producentami do kapitalistycznej bez jakiejkolwiek wzmianki o najważniejszej różnicy między nimi – mianowicie oddzielenia pracy od środków produkcji. W społeczeństwie niezależnych producentów pracownik ma wybór, aby pracować dla siebie – w kapitalizmie nie. Kapitalizm opiera się na istnieniu siły roboczej nie posiadającej wystarczającego kapitału i dlatego w praktyce pracownik nie posiada takiego wyboru. Milton Friedman zgodziłby się ze stwierdzeniem, że kiedy nie można dokonać wyboru, mamy do czynienia z przymusem. Dlatego jego próba udowodnienia, że kapitalizm funkcjonuje bez przymusu, kończy się fiaskiem.”

    http://anarchifaq.most.org.pl/SekcjaBd1.html

  80. DysKordian

    @qatryk

    dlaczego na równi ma być traktowany fizyk który skonstruował sobie urządzenie do epitakcji warstw półrzewodnikówych oraz zwykły technolog który zatrudniony jest do obsługi tej maszyny aby durny fizyk mógł zająć się badaniem i udoskanalaniem procesu produkcji diodek i takich tam durnych rzeczy. Na jakiej podstawie uznajesz że ten fizyk wnosi w takiej firmie tyle samo co zwyky technolog który pilnuje jedynie czasu w którym odpowiednie zaworki sa otwierane i czy aby w piecyku panuje odpowiednia temperatura. I dlaczego uznajesz że należy traktować równo i wynagradzać na równi kogoś kto pracował na swoja wiedzę, budował przez lata piecyki i je udoskonalał i kims kto zwyczajnie zostaje zatrudniony tylko po to aby ten pierwszy mógł dalej rozwijać to co stworzył.

    Nie dość, że nie potrafisz odpowiedzieć bezpośrednio, krótko i treściwie na jedno proste pytanie, to jeszcze znowu dorabiasz mi “gębę” na pół strony formatu A4. Pisałem już milion razy: jeśli pracownicy na drodze bezpośredniej demokracji lub konsensusu (jeśli to mała grupka) ustalą sobie, że ów fizyk będzie spijał większość śmietanki, TO MNIE TO RYBKA. Dotarło, czy mam Ci to jeszcze boldem walnąć? Chodzi o wdrożenie takiego modelu podejmowania decyzji, który umożliwiłby zabranie głosu każdemu zaangażowanemu, a nie o automatyczny glajszacht płacowy.

    Co do open source, czy generalnie ekonomii darów, to Twoje pytanie ma tyle sensu, co pytanie, czemu nie rozwija się np. mutualna bankowość na szeroką skalę i czemu nie wypiera kapitalistycznej bankowości. Coś zaczyna świtać czy jeszcze nie bardzo?

    Nie rozmawiamy, stricte o teoretycznym ładzie tylko o ZASADACH.

    Jak chcesz to robić, nie znając kontekstu?

  81. DysKordian

    @qatryk

    Tak? A jezeli Ci buhaje będa stanowic większość? To to jest, oki?

    Nie, nie jest oki. Czemu? Bo ja tak chcę.

  82. qatryk

    “jeśli pracownicy na drodze bezpośredniej demokracji lub konsensusu (jeśli to mała grupka) ustalą sobie, że ów fizyk będzie spijał większość śmietanki, TO MNIE TO RYBKA. Dotarło, czy mam Ci to jeszcze boldem walnąć? Chodzi o wdrożenie takiego modelu podejmowania decyzji, który umożliwiłby zabranie głosu każdemu zainteresowanemu, a nie automatyczny glajszacht płacowy. ”

    No widzisz i cały czas pomijasz zasadniczą kwestie – ja Ci zadaje pytanie dlaczego to niby w takiej sytuacji ma zabierac głos każdy zainteresowany?

    Jaką ma podstawę technolog wciskajacy jak Jetson przycisk i tylko to potrafiący do decydowaniu o dorobku zycia innego cżłowieka? Jaką do cholery? Tą że wciska przycisk i tylko to już go uprawnia do tego aby przejąc część majątku durnego fizyka który spędził lata nad zrozumieniem, wytworzeniem i skonstruowaniem urządzenia?
    I nie uważasz że w świecie gdzie obowiązuja takie reguły zwyczajnie w świecie taki fizyk będzie to pierdolił i odpuści sobie te wszystkie wysiłki?

    “Co do open source, czy generalnie ekonomii darów, to Twoje pytanie ma tyle sensu, co pytanie czemu nie rozwija się np. mutualna bankowość na szeroką skalę i czemu nie wypiera kapitalistycznej bankowości. Coś zaczyna świtać czy jeszcze nie bardzo?”

    O ekonomia darów. Barter w sensie?:D Powiem ci czemu się nie sprawdza. Bo jest mało efektywny. Kupienie plazmy do salonu – przebiegałoby mniej więcej tak, pisze jakis program dla jakiejś grupy osób, oni postanawiają że fajnie całkiem im się podoba, oki dadzą mi za to dajmy na to parę kaloszy, tysiąc jajek i dvd. I tak sobie będe się wymieniał przy czym zawsze mam to ryzyko że w którymś momencie obdarowany mnie oleje. No ale taki lajf. Wolę sie jednak umówic z pewną grupą osób że im cos tam napisze i dostane za to jakąś kasę. Zdecydowanie będe się mniej podczas pisania martwił o puste brzucho.

  83. qatryk

    “Jak chcesz to robić, nie znając kontekstu?”

    Grawitacja potrzebuje kontekstu, poza tym że wymaga istnienia świata? Mówimy o zasadach na których mają opierac się interakcje międzyludzkie – i tu poza kilkoma ludzmi nie trzeba żadnego kontekstu. Wręcz odrzucamy wszelkie konteksty, państwo, zastane zasady itd.

  84. DysKordian

    @qatryk

    ja Ci zadaje pytanie dlaczego to niby w takiej sytuacji ma zabierac głos każdy zainteresowany?

    Podoba mi się pomysł, żeby w takich sytuacjach każdy zaangażowany mógł poszerzać swoją autonomię i swobodnie (wyłączając inicjowanie fizycznej przemocy wymierzonej w czyjeś ciało) uzgadniać z innymi jej granice. Uważam, że jakakolwiek hierarchia takiej możliwości nie zapewni – choć paradoksalnie właśnie hierarchia może być efektem takich negocjacji.

    Podejście na zasadzie “bo tak” nie ma nic wspólnego z “niemerytorycznością”. Takie mam po prostu gusta i tak to chcę, będąc rasowym AMORALISTĄ, uzasadniać.

    Mówimy o zasadach na których mają opierac się interakcje międzyludzkie – i tu poza kilkoma ludzmi nie trzeba żadnego kontekstu

    No widzisz, a moim zdaniem trzeba (choć nie podoba mi się gadanie o “zasadach” – wolę mówić o czyimś widzimisię), jeśli mają mieć cokolwiek wspólnego z realiami naszej planety. Tak więc nie jest nas kilku, tylko ponad 6 mld. Ponadto nie lewitujemy swobodnie w przestrzeni, tylko jesteśmy ograniczeni “twardą materią”, nieubłaganie płynącym czasem itp. Sądzę, że te warunki nie znikną nawet w mitycznej anarchii.

  85. DysKordian

    Po pierwsze, ekonomia darów =/= barter, choć ten może się w niej zawierać. Po drugie, co ma efektywność barteru do przedmiotu naszego sporu? Chodziło przecież o bodźce sprzyjające wprowadzaniu innowacji i inwestowaniu – a konkretnie, wysunąłem tezę, że relacje pan-niewolnik nie są ku temu konieczne. Ekonomią darów posłużyłem się dla przykładu, równie dobrze mógłbym wziąć na warsztat jakąś sytuację wymiany towarowo-pieniężnej. Trzymaj się tematu.

  86. qatryk

    Dobra jeszcze raz. Przede wszystkim uważam za fałsz twierdzenie że praca najemna to relacja pan – niewolnik. Dwa nie uważam aby o owocach pracy mógł decydować ktokolwiek poza tym który je wypracował. Przy czym tu się zupełnie rozjeżdzamy bo ja nie uważam aby owocem mojej pracy był zysk który ona przynosi. Owocem mojej pracy jest to na ile wycenia ją otoczenie które pozwala mi ja wykonac i “sprzedać”.

    W każdym razie widzisz cały czas jedziesz na tym emocjonalnym podejściu. I oki. Tylko po chuj jest ta cała gaduła? Emocje ty mi chcesz udowadniać. Prawda jest taka że nawet pies uważa że kośc jest jego. Naturalne jest dla człowieka posiadanie. I każdy system w którym własność, czyli owoce pracy ludzi są nie szanowane wyzwala bunt. I jesteś jak i reszta anarchistów częścią składową tego buntu. Przyjdzie punkt krytyczny gdzie coś się stanie nie do wytrzymania i to wszystko pęknie.
    Ale jak mielibyście dojść do władzy, bo tak naprawdę o to chodzi, bo to wy chcecie dyktować warunki i tworzyc nowego wspaniałego cżłowieka pełnego empatii i altruistycznych zachowań to ja wole szybko uciekać bo tak se własnie na zasadzie bo tak myślę, że to będzie bardzo kurewski świat, pełen niesprawiedliwości i gnębienia ludzi. Bo świat który nie docenia i pozwala przejąc owoce pracy jednego człowieka jakiejś grupce ludzi którzy przez lata powstawania tych owoców mieli inne zajęcia zwyczajnie jest światem podłym.
    To jest tak jakby strącać rodziców kiedy juz nas odchowają i zabezpiecza przyszłość z urwiska. Bo przeciez juz do niczego nie sa potrzebni.
    Z drugiej strony mam mimo wszystko wiarę w ludzi że takie debilności co najwyżej będą przynosiły im na usta usmiech politowania.
    buziaczki, idę popracować na kogoś bo przeceiez jakom niewolnik nie na siebie

  87. Bartek Dziewa

    @Czytelnik:
    argumenty, które zacytowałeś, można zapodać także pod adresem barteru w @społecznym, ponieważ w nim również własność wiąże się z przymusem. czemu więc @społeczni (przynajmniej nie wszyscy) nie sprzeciwiają się barterowi w swoim docelowym ładzie?
    poza tym, barter to tylko przykład. jak już pisałem, póki z własnością będzie się wiązał przymus (czyli póki jej kwestia nie zostanie rozwiązana ogólnoludzkim konsensusem), podobnymi argumentami można zanegować niemal wszystkie ludzkie działania.

    @DysKordian:
    “Podstawowe pytanie: co jest wymieniane w ramach pracy najemnej, a co w “klasycznym” barterze?”
    w ramach klasycznej pracy najemnej, jeśli najemnik nie zgodzi się na pieniądz fiducjarny (do czego bym go zachęcał, jeśli jednak się zgodzi, to znaczy, że uznaje pusty pieniądz za jakiś wartościowy “towar”), a przyjmie ofertę tylko wtedy, gdy najemca zapłaci mu pieniądzem opartym na jakimś towarze, to wymieniana jest usługa pracownika na towar pracodawcy.
    w klasycznym barterze wymieniane są usługi lub towary na usługi lub towary.

    “Czy podeptałbym w ten sposób wolność tych kilku buhajów, zachował się jak zamordysta? A pewnie. Czy byłbym z tego tytułu dumny? JAK SAM SKURWYSYN. A Ty Bartku?”
    ja, Bartek, nie tylko byłbym dumny, a jeszcze nie nazywałbym tego zamordyzmem, tylko siłową obroną przed zamordyzmem.

    co do reszty, to zgadzamy się chyba w tym, że konsensus jest najlepszą metodą rozwiązywania sporów i zabezpieczania się przed potencjalnymi sporami, oraz w tym, że nie można stwierdzić, jak często będzie udawało się go osiągnąć – i że wszelkie prognozy na ten temat to “gdybologia” (choć może być poparta słabymi i mocnymi argumentami). to, czym się różnimy, to stopień optymizmu, a o to nie ma sensu się kłócić.

    “Można by się oczywiście pokusić o skonstruowanie utopii ze wszelkimi możliwymi detalami na potrzeby tej dyskusji, pytanie tylko, jaki to ma sens i kto się tego zadania podejmie? Ja na pewno nie – leniwy jestem, jak już pisałem.”
    ale skonstruowanie takiej utopii jest bardzo proste – podejmuję się tego, bo wystarczy tylko podać dwa warunki:
    1. jest anarchia.
    2. nie ma konfliktów odnośnie własności – wszystko jest podzielone zgodnie z zasadą konsensusu (dobrowolnej umowy), który został wypracowany przez całą społeczność.

    dla mnie jest jasne, że w sytuacji, gdy wszyscy już dobrowolnie uznali moją własność danej maszyny, to mogę zatrudnić pracownika najemnego, który ją obsłuży – chyba, że warunki konsensusu mi na to nie pozwalają. ja, jako @kap, wiem, że warunki konsensusu mogłyby (ale nie musiały) mi na to nie pozwolić – wtedy zatrudniając pracownika najemnego, złamałbym umowę. anarchiści społeczni, obawiam się, ignorują możliwość konsensusu w kwestii własności, który dopuszczałby zatrudnianie najemników. tzn często piszą/mówią, że demokracja uczestnicząca to punkt wyjścia, który może doprowadzić do oddolnie uformowanej hierarchii, ale potem, rozmawiając o pracy najemnej, często to ignorują.

  88. DysKordian

    @qatryk

    Ale jak mielibyście dojść do władzy, bo tak naprawdę o to chodzi, bo to wy chcecie dyktować warunki i tworzyc nowego wspaniałego cżłowieka pełnego empatii i altruistycznych zachowań

    Myślałem, że na odchodnym przypierdolisz z grubej rury i nawrzucasz mi – jak to masz w zwyczaju – od Hitlerów, Stalinów i miłośników kubańskiego reżimu, a tu tylko tyle? Rozczarowałeś mnie.

  89. smootnyclown Post author

    kashmir do spóły z Bartkiem poruszyli chyba dosyć ciekawy temat, który w pewnym sensie pociągnął qatryk. Otóż mamy pytanie, czy praca jest towarem? I dla mnie praca jest takim samym towarem, jak krzesło, samolot, czy strzyżenie.
    A jeżeli praca jest towarem, to właściciel tego towaru powinien móc z niego korzystać w sposób niemal nieograniczony: sprzedać go, wynająć, zepsuć, czy samemu skonsumować. I jeżeli praca jest tym towarem, to stosunki najemne mieszczą się jak najbardziej – przynajmniej tak mi się wydaje, na pierwszy rzut oka – w tym korzystaniu ze swojego towaru. Problemem nie jest więc to, czy praca najemna może istnieć, tylko to, czy obecna praca najemna istnienie zgodnie z jakąś tam anarchistyczną teorią sprawiedliwości.

    I dla mnie obecnie praca najemna w dużej mierze nie istnieje w zgodzie z taką teorią, a wręcz się z nią kłóci. Zwracam tylko uwagę na “w dużej mierze”, co nie znaczy to samo, co gdyby “w dużej mierze” nie było.

  90. DysKordian

    @Barcisz

    wymieniana jest usługa pracownika na towar pracodawcy.

    A czym jest owa usługa? Najemnik oddaje swoje ciało, swój czas, fragment swojego jedynego w swoim rodzaju i niepowtarzalnego życia do dyspozycji kapitaliście. Dla mnie (i podejrzewam, że dla wielu @społecznych też) to będzie zawsze coś diametralnie innego, niż wymiana towar za towar – towary zazwyczaj nie przejawiają żadnych funkcji życiowych i nie odczuwają.

    ja, Bartek, nie tylko byłbym dumny, a jeszcze nie nazywałbym tego zamordyzmem, tylko siłową obroną przed zamordyzmem.

    Czyli w dalszym ciągu nie uznajesz definicji wolności, według której polega ona na czynieniu swojej woli.

    co do reszty, to zgadzamy się chyba w tym, że konsensus jest najlepszą metodą rozwiązywania sporów i zabezpieczania się przed potencjalnymi sporami, oraz w tym, że nie można stwierdzić, jak często będzie udawało się go osiągnąć

    Jeśli rozmawiamy nie tylko o naszych gustach, to wówczas musiałbyś dookreślić: najlepsza dla kogo, gdzie i kiedy? Inna sprawa, że nawet gdybym miał składać raport wyłącznie z mojego widzimisię, to trudno mi uznać konsensus (ucieranie zdań) za najlepszą formę rozwiązywania sporów, dla mnie najlepszą. W każdym razie nie uniwersalnie najlepszą – czasem lubię stawiać na swoim i być w tym nieprzejednany.

    ale skonstruowanie takiej utopii jest bardzo proste – podejmuję się tego, bo wystarczy tylko podać dwa warunki:
    1. jest anarchia.
    2. nie ma konfliktów odnośnie własności – wszystko jest podzielone zgodnie z zasadą konsensusu (dobrowolnej umowy), który został wypracowany przez całą społeczność.

    Nic a nic mi to nie mówi.

    anarchiści społeczni, obawiam się, ignorują możliwość konsensusu w kwestii własności, który dopuszczałby zatrudnianie najemników.

    Nie tyle ignorują, ile powątpiewają w dobrowolny charakter takiego “konsensusu”. Choć jak już pisałem, nie zetknąłem się z żadną konkretną propozycją traktowania takich przypadków, już po obaleniu kapitalizmu – poza propozycją ostracyzmu społecznego.

    @smootny

    I dla mnie praca jest takim samym towarem, jak krzesło, samolot, czy strzyżenie.

    A dla mnie nie jest, dopóki samo “źródło” tej pracy głośno i entuzjastycznie tego nie potwierdzi. W innych sytuacjach, obawiam się, nie ma i nie będzie między nami zgody.

  91. smootnyclown Post author

    Choć jak już pisałem, nie zetknąłem się z żadną konkretną propozycją traktowania takich przypadków, już po obaleniu kapitalizmu – poza propozycją ostracyzmu społecznego

    Rozumiem ostracyzmu w odniesieniu do pracodawcy, a nie pracownika?:)
    Choć ja akurat nie miałbym nic przeciwko utrzymywaniu kontaktów z pracodawcą, jeśliby przestrzegał zasad, jakie sobie ustalił z drugą stroną umowy i gdyby były one przeze mnie mniej więcej akceptowane…

  92. Czytelnik

    @qatryk:

    “Czyli rozumiem że mając 18 lat przestajesz byc dzieckiem swoich rodziców.”

    Co ma piernik do wiatraka , kurna człowieku opamiętaj się i pisz na temat.

    “A ty mi tu przychodzisz i pieprzysz że ja tak nie mogę, bo będę wyzyskiwany, a to jest niesprawiedliwe i jakieś tam inne dyrdymały, i w związku z tym ty mojemu dyrektorowi “kulą w łeb”.”

    A czy ja ci coś karzę ??? Kurwa no koleś pisz na temat , co to ma wspólnego z moją odpowiedzią ???

    “to nie jest żaden anarchizm a zwykły, najczystszej wody totalitaryzm. Przeskurwysyństwo.”

    No na pewno twoja wizja anarchizmu to same cudo , szkoda że tylko dla wybranych.

  93. Czytelnik

    @Barcisz:

    “argumenty, które zacytowałeś, można zapodać także pod adresem barteru w @społecznym, ponieważ w nim również własność wiąże się z przymusem. czemu więc @społeczni (przynajmniej nie wszyscy) nie sprzeciwiają się barterowi w swoim docelowym ładzie?”

    Jaka własność ??? jaki przymus ??? Co ty opowiadasz.

    @Smootny:

    “Otóż mamy pytanie, czy praca jest towarem? I dla mnie praca jest takim samym towarem, jak krzesło, samolot, czy strzyżenie.”

    Jednak chyba jest różnica między sprzedawaniem siebie a sprzedawaniem krzesła.

  94. DysKordian

    @smootny

    Rozumiem ostracyzmu w odniesieniu do pracodawcy, a nie pracownika?:)

    Chyba jo.

  95. Czytelnik

    @qatryk:

    “Przede wszystkim uważam za fałsz twierdzenie że praca najemna to relacja pan – niewolnik.”

    Cóż za nowość , więc po co te wszystkie gadki , skoro ty i tak wiesz lepiej.

    “Dwa nie uważam aby o owocach pracy mógł decydować ktokolwiek poza tym który je wypracował.”

    No ale pracodawca to może robić , jemu wszystko wolno. Ostatnio zadałem ci pytanie o to dlaczego ktoś akurat musi zatrudniać innych najemnie , odpowiedź jest prosta bo chce maksymalizować swój zysk kosztem czyjejś pracy.

    “Przy czym tu się zupełnie rozjeżdzamy bo ja nie uważam aby owocem mojej pracy był zysk który ona przynosi.”

    Jedziesz po bandzie z takimi twierdzeniami.

    “Owocem mojej pracy jest to na ile wycenia ją otoczenie które pozwala mi ja wykonac i “sprzedać”.

    Co jest owocem pracy , nic ??? więc jak można to wyceniać ???

  96. smootnyclown Post author

    widzisz, Czytelniku, o to chodzi: nie sprzedajesz siebie, tylko sprzedajesz EFEKTY swojej X-godzinnej pracy. Po to zawierasz umowę, żeby określić, czy sprzedajesz efekty 8godzinnej pracy, czy 6godzinnej, za ile i wszystkie takie pierdoły. Nie ustalasz, że “pracodawca może zrobić z Tobą co chce i kiedy chce”.

    Ogólnie ja mam taką teorię (właśnie mi do głowy przyszła, więc proszę o łagodne traktowanie): kiedyś było tak, że chłop miał do wyboru: zdychać, albo pracować u pana [feudalizm]. Później było tak, że chłop miał dwa wybory: 1. zdychać, lub pracować u pana i 2. wybrać sobie pana [wczesny kapitalizm]. I moja teoria jest taka, że im większy wybór, tym lepsze warunki życja większej liczby ludzi.

  97. kashmir

    @Czytelnik

    “”Jednak chyba jest różnica między sprzedawaniem siebie a sprzedawaniem krzesła.””

    Wiesz, nie każda praca to prostytucja czy sprzedaż swoich organów. Ty masz, gościu, jakieś ostre traumy :).

    Rozumiem, że po obnażeniu absurdów Twoich poglądów przykładem z gościem z ciężarówką przekonałem Cię, że Twoje pomysły na świat są niespójne wewnętrznie i nielogiczne, więc musisz poszukać nowych?

  98. Czytelnik

    @smootny:

    “widzisz, Czytelniku, o to chodzi: nie sprzedajesz siebie, tylko sprzedajesz EFEKTY swojej X-godzinnej pracy.”

    Przecież żeby wytworzyć to wszystko potrzeba mojego ciała , mojego umysłu i mojego czasu , więc tak czy siak wszystko sprowadza się do sprzedawanie siebie.

  99. qatryk

    ech od końca:
    “Przecież żeby wytworzyć to wszystko potrzeba mojego ciała , mojego umysłu i mojego czasu , więc tak czy siak wszystko sprowadza się do sprzedawanie siebie.”
    A jak sprzedajesz siebie, czyli swoja prace kolektywowi to juz jest wszystko w porzadku, bo kolektyw to cie napewno nie oszuka.

  100. smootnyclown Post author

    no właśnie o to chodzi, że nie. To jest tak, jak z barterem. Spotyka się dwóch typków i się dogadują. Jeden mówi: słuchaj, dam ci kurę, a w zamian ty zrobisz dla mnie krzesło. I drugi się zgadza. I druga sytuacja: spotyka się dwóch typków i jeden mówi: słuchaj, dam ci tyle-a-tyle, jeśli zrobisz dla mnie krzesło. I jeżeli drugi się zgadza, to mam taką samą formę pracy najemnej, jak w sytuacji powyżej.

    I dla mnie obie kurwa są akceptowalne.

  101. qatryk

    “Co ma piernik do wiatraka , kurna człowieku opamiętaj się i pisz na temat.”

    Mam taka terię że nie radzisz sobie z metaforami – współczuję, ale poznaj dobra dusze białej twarzy i Ci wytłumaczę.

    Otóż jest sobie dwoje ludzi, tworzą coś w sensie nowego cżłowieka. Potem go wychowuja, poswięcaja mu czas, pieniądze. Po czym to dziecko osiaga wiek samodzielności. I okazuje sie że juz rodziców nie potrzebuje – w sensie metafizycznym jednak trudno aby normalne dziecko, które było otoczone miłoscią nie było wdzięczne rodzicą do końca ich dni, choc juz nie musza w nie inwestować. Wręcz jest przeciwnie – tu nastepuje czas kiedy dziecko samo z siebie odwdziecza sie rodzicom – pracuje na nich.
    Teraz sobie weź takiego przedsiębiorcę – on poświęca zycie, swoja pracę, słój czas aby wytworzyć jakąs wartośc dodaną, utworzyć cos z niczego – firmę która funkcjonuje i przynosi mu zysk. W pewnym momencie nastepuje wkroczenie firmy w dorosłość – przedsiębiorca postanawia kogos zatrudnić. I teraz jest tak że pracownik przychodzi do odchowanego, dobrze prosperującego miejsca nie wnosząc nic. Ja uważam że naturalnym jest że dziecko które wchodzi w dorosłość stara się oddac rodzica jak najwiecej będąc wdzięcznym za raz sam fakt istnienia, dwa za to co w nie rodzice zainwestowali, fizycznie i psychicznie.
    Idac dalej to co postulujecie to aby to dziecko zupełnie olało rodziców. Nie trzeba byc im wdziecznym za powołanie do zycia, nie trzeba być im wdzięcznym za wychowanie, obiadki etc. Wręcz słusznym jest odciecie sie od nich i powiedzenie że to nie ważne. Od dziś pracuje na własny rachunek i to co we mnie zainwestowaliscie, to jaką pozycje mi daliście jest kompletnie nie istotne. Co najwyzej mozemy wspólnie podecydowac jak dalej dzielić to co będziemy wspólnie osiągali. Wasze przeszłe inwestycje dzis juz sie nie liczą.

    Dalej nie łapiesz metafory?

  102. qatryk

    “Cóż za nowość , więc po co te wszystkie gadki , skoro ty i tak wiesz lepiej.”
    No popatrz a niedalej jak kilka komentarzy temu DysKrdian powiedział mi jak baba w okresie “bo tak mi sie podoba”. Czyli jego wiedzenie lepiej jest słuszniejsze od mojego wiedzenia lepiej, czy że jak? Po kiego sie mnie czepieasz jak belki w swoim oku nie widzisz?

  103. qatryk

    “No ale pracodawca to może robić , jemu wszystko wolno. Ostatnio zadałem ci pytanie o to dlaczego ktoś akurat musi zatrudniać innych najemnie , odpowiedź jest prosta bo chce maksymalizować swój zysk kosztem czyjejś pracy.”
    Ja pierdziele nawet w Kapitale Marks subtelniejszy był.
    Otóz słuchaj jasne że po to sie zatrudnia kogos aby maksymalizowac zysk. Ale dlaczego kazde zatrudnienie kogos ma być maksymalizowanie kosztem czyjejs pracy to ja nie wiem.
    Zasadniczo chcecie z DysKordianem uchodzic za wielkich amoralistów i subiektywistów a jakos Wam nie wychodzi. Rand mogłaby sie od Was uczyć jak byc obiektywistycznym betonem. Otóz ja jako subiektywista wyznaję zasade że tylko i wyłącznie ja, jednostka moge oceniać kiedy ktoś robi cos moim kosztem a kiedy tego nie robi. Jak jest sobie dwoje ludzi którzy bawia się w jakies wyuzdane praktyki seksualne, np takie gdzie Pani napieprza w przywiązanego do krzyża pana pejczami i innymi wynalazkami to ty sobie mozesz stwierdzic że Pani bawi sie kosztem pana. Ale gówno wiesz.
    Inaczej pisząc bo moje metafory nie przemawiaja do twojej wybrazni. Nie masz żadego prawa ustalac obiektywnych prawd. Nie masz prawa powiedziec że praca najemna jest złem jezeli znajdzie sie choc jedna osoba którą praca jako najemnik odpowiada. I mały psikus, znalazłes bo mi jak najbardziej odpowiada. Zatem zwyczajnie możesz sobie w swoim potęznym rozumie ustalac jakies prawdy objawione i dyktowac je jako jedynie prawdziwe innym ale tym samym jesteś zwykły zamordysta a nie wolnościowiec.

  104. Czytelnik

    @qatryk:

    “A jak sprzedajesz siebie, czyli swoja prace kolektywowi to juz jest wszystko w porzadku, bo kolektyw to cie napewno nie oszuka.”

    Tyle że w kolektywie ludzie pracują na siebie i otrzymują pełne owoce swojej pracy. Nie ma szefa który zgarnia lwią część zysku czy dochody firmy.

    @Smootny:

    “no właśnie o to chodzi, że nie. To jest tak, jak z barterem. Spotyka się dwóch typków i się dogadują. Jeden mówi: słuchaj, dam ci kurę, a w zamian ty zrobisz dla mnie krzesło. I drugi się zgadza. I druga sytuacja: spotyka się dwóch typków i jeden mówi: słuchaj, dam ci tyle-a-tyle, jeśli zrobisz dla mnie krzesło.”

    Znasz definicję pracy najemnej ??? Cytuję : “Praca najemna, praca wykonywana przez pracowników nie będących właścicielami przedsiębiorstw, w których pracują, w zamian za płacę.” http://portalwiedzy.onet.pl/59672,,,,praca_najemna,haslo.html

    Widzisz zatem że twoje przykłady nijak nie pasują do tego , bo w obu tych sytuacjach każda ze stron posiada środki produkcji na “własność” i czerpie z nich pełne korzyści.

  105. qatryk

    ““Owocem mojej pracy jest to na ile wycenia ją otoczenie które pozwala mi ja wykonac i “sprzedać”.

    Co jest owocem pracy , nic ??? więc jak można to wyceniać ???”

    Móglbys rozwinąć. Choc moge przypuszczac o co ci chodzi. Otórz jezeli włorzysz swoją pracę w wyrzebienie figurki z gówna i nikt nie będzie tego chciał kupić to twoja praca owszem jest warta nic, czyli tyle ile rynek/ludzie jest za to gotów ci zapłacić.
    Zobacz natomiast jaki miałbys fart gdybyś zatrudnił sie jako pracownik najemny u jakiegos debila który sobie uroił handlowanie figurkami z gówna. Nie dośc że idiota nic nie zarobi to jeszcze będzie ci musiał zapłacic tyle ile sie na poczatku umówiliscie.
    Mam takie przypuszczenie że taki układ by Ci sie podobał, w przeciwieństwie do układu w którym ten idiota zdobyłby jednak klienta który by kupił te figurki za stukrotność tego co dostałeś. Czyli jak to było “Kali dostac kasę za gówno które sie nie sprzedało – dobrze; Kali nie dostac całego zysku z ryzykownego artystycznego przedsięwzięcia o którym myslał że jest szczytem debilizmu – niedobrze”

  106. qatryk

    “Tyle że w kolektywie ludzie pracują na siebie i otrzymują pełne owoce swojej pracy. Nie ma szefa który zgarnia lwią część zysku czy dochody firmy.”
    A jak to jest ustalane? Ja rozumime że jak np kopiemy wspólnie rów to możemy sobie pomierzyc ile kto wykopał. Ale dajmy na to ja czesto robie projekty informatyczne w których kilka osób klepie jakis kod. I jak to wycenić? Kto jaki algorytm wymyslił i jaka jest jego wartośc wzgledem całosci? Czy nie ustala tego kolektyw? I jak to sie ma do tego obiektywnego stwierdzenia że ktos otrzymuje PEŁNE owoce swojej pracy? Tu juz nawet nie o to chodzi że możesz zwyczajnie w tym kolektywie byc systematycznie dymany przez kilka osób w taki czy siaki sposób, ale o to że zwyczajnie pewnych rzeczy nie ocenisz obiektywnie i jest to tylko kwestia umowy.
    Umowy na która sie godzisz dobrowolnie choć nie masz żadnego miernika poza swoja intuicją, doświadczeniem tego czy nie zostałes wydymany.

  107. Bartek Dziewa

    tak krótko i rzeczowo, nie będę na razie odpowiadał na Wasze komentarze, żebyście nie mogli olać tego pytania, komentując mniej istotne fragmenty.
    pytanie kieruje do anarchistów społecznych oraz tych, którzy mają zbliżony światopogląd (czyli do buttersa, DysKordiana, Czytelnika oraz chętnych :P):
    jaki jest twój stosunek do barteru w hipotetycznym wolnym społeczeństwie?

  108. kashmir

    @Czytelnik, DysKordian

    O, to jest jeszcze dobre:

    “” Znasz definicję pracy najemnej ??? Cytuję : “Praca najemna, praca wykonywana przez pracowników nie będących właścicielami przedsiębiorstw, w których pracują, w zamian za płacę.” “”

    W związku z tym zapytam tak.

    Jeżeli przychodzę do fryzjera się obciąć, to czy fryzjer wykonuje pracę najemną na moją rzecz? Chyba tak, bo wydarzają się te wszystkie wstrętne rzeczy, z którymi tak walczysz – wymieniam ‘pieniądze za pracę’, płacąc mu za obcięcie włosów. Według Waszych definicji (Twojej i DysKordiana, żeby było jasne, kogo mam na myśly pisząc ‘Wy’), fryzjer jest moim niewolnikiem. W końcu praca nie jest dla Was towarem jak każdy inny, i jak ktoś komuś płaci za pracę, to powstaje relacja ‘pan – niewolnik’.

    Mam pytanie – jakby w Nowym Wspaniałym Świecie wyglądała sprawa fryzjerstwa? Każdy musiałby się ciąć sam, żeby nie stwarzać zbrodniczych relacji ‘pan – niewolnik’?

    Zakładając jednak, że dla Was jakieś szczególne znaczenie ma fakt, że strzygę się jako prywatny człowiek, a nie jako ‘przesiębiorstwo’ (rozróżnienie typowo socjalistyczne, właściwe dla współczesnej biurokracji, bo obiektywnie nie ma tu żadnej różnicy) – czy jak mam agencję modelek (i zbrodniczo niewolę te biedne dziewczyny, rzecz jasna), to kiedy poślę modelkę do fryzjera, żeby ładnie wygladała na sesji, za którą zgarnę kupę kasy, to czy fryzjer znów dołącza do mojego zespołu niewolników? W końcu wykonał pracę za kasę, w wyniku której to pracy dostał jakąś ustaloną kwotę, a ja ‘zmaksymalizowałem swój zysk’…

    No więc jeszcze raz, skoro napada Was taka potworna trauma, że ktoś może dla kogoś wykonywać jakąkolwiek pracę nie będąc natychmiast współwłaścicielem tego czegokolwiek, co – nawet dowolnie pośrednio – w wyniku tej pracy dozna jakichś zmian, to mam pytanie: jak sobie wyobrażacie rynek jakichkolwiek usług w Idealnym Świecie?

  109. Kamszo666

    Kashmir, mylisz sie, fryzjer, ktory wykonuje dla Ciebie jakas usluge nie jest twoim niewolnikiem, ani Ty nie jestes jego pracodawca, czyli osoba, bedaca “prawnym” wlascicielem srodkow produkcji (srodkow do strzyzenia, pomieszczenia badz lokalu etc.).

  110. kashmir

    @Kamszo666

    OK, to spytam tak.
    Czym się różnią takie 3 sytuacje:
    1. Mam agencję modelek, przychodzę do fryzjera, mówię: “proszę obciąć ładnie tę panią”.
    2. Mam agencję modelek, mówię do chłopaka, co się do mnie zgłosił: “będziesz obcinał ładnie te panie, tutaj masz nożyczki”.
    3. Mam agencję modelek, mówię do chłopaka, co się do mnie zgłosił: “będziesz obcinał ładnie te panie, przynieś swoje nożyczki”.

    W której z nich zachodzi relacja ‘pan – niewolnik’, a w której nie i dlaczego?

  111. kashmir

    @smootnyclown

    To jest oczywiste :). Przecież napisałem to wyraźnie w poprzednim komentarzu.
    Mnie jednak interesuje, w którym z w/w przypadków niewolę dodatkowo biednego fryzjera…

  112. butters

    Ale się dyskusja rozlazła. Normalnie jak pszczoły (mam na działce, to wiem).
    Czytelnik natomiast zauważył dość ciekawą rzecz. Że obrona prawa własności polega na tym samym, co obrona własności intelektualnej, a różnica jest chyba tylko w budowie jednego i drugiego (czyli coś, co mnie szczególnie gówno obchodzi).
    Czyli wychodzi argument, dlaczego ja, napisawszy książkę (a to ciężka i długa praca) nie mogę zmuszać innych, żeby tę książkę kupowali???????????? Analogicznie z budową maszyny.

    A, no i Bartek Dziewa, tradycyjny libertariański ignorant, spytał, dlaczego środki produkcji, a nie fotelik dla dziecka są pozbawione tej magicznej cechy jaką jest własność. Chciałem wyjaśnić, ale i tak nie zrozumiesz (co udowadniałeś już kilka razy). Bo tak.
    I jak w jakiejś konkretnej sytuacji, cokolwiek innego będzie budowało relacje władzy, też, jako anarchista, będę nawoływał do rozkurwienia tego czegoś.

    No i, ponieważ lubię metafory:
    “Przestajesz być ich dzieckiem, tak? Nic im nie zawdzięczasz i równie dobrze mogliby nie istnieć, bo przeciez ty sobie radzisz?”

    Może i zawdzięczam, ale nie oznacza to, że mogą mi oni dyktować, co mam robić 🙂

  113. smootnyclown Post author

    Czyli wychodzi argument, dlaczego ja, napisawszy książkę (a to ciężka i długa praca) nie mogę zmuszać innych, żeby tę książkę kupowali???????????? Analogicznie z budową maszyny.

    chyba niezbyt trafna taka metafora. Przede wszystkim: autor nie zabrania nikomu się z nim umawiać na kupno książki. Ale przecież autor może nigdy książki nie wydać i tym samym nikt inny nie będzie miał do niej dostępu. Na tej zasadzie: jeżeli jakiś środek produkcji jest “powszechny” w tym sensie, że jest używany przez właściciela/twórcę i/lub innych, to ci ludzie mogą się dogadywać co do użytkowania go. Jeżeli natomiast twórca trzyma sprzęcior w domu i sam sobie go używa, to jak dla mnie inni nie powinni mieć praw do używania go, bez zgody wytwórcy..

  114. butters

    Ale, smootny, ja tu mówię o sytuacji, w której ta książka już została wydana (tzn. w ogóle jest gdzieś zapisana i można ją czytać). Analogicznie do tego, że jakaś maszyna istnieje już w świecie i można jej używać.
    Po prostu to, że się napracowałem jeszcze mnie nie uprawnia do bycia panem. Co najwyżej do pierwszeństwa w używaniu maszyny i jakichś kurde, nie wiem, mecenatów.
    A głównie to mi chodzi o to, że qatrykowy zarzut dotyczący rzekomego rozleniwienia się społeczeństwa można równie dobrze odnieść do artystów i naukowców. Czy jak zniknie prawo WI, ludzie nagle przestaną tworzyć?

  115. butters

    W sumie, to już się nie odzywam, więc nie musicie odpowiadać.
    Jeszcze tylko słowo do kashmira. Misiu, jeśli czegoś za chuj nie chcesz zrozumieć, to tego nie zrozumiesz. Proste, nie? A jak chcesz się czegoś dowiedzieć, ponownie odsyłamy do AFAQ. Jak rpzeczytasz, będziesz mógł dyskutować. Na razie ciut mało wiedzy 🙂

  116. kashmir

    @butters

    Że jesteś żałosnym podkulaczem ogonka, jak tylko ktoś brutalnie obali Twoje dyrdymały na polu czystej logiki, to już wiemy. Jak jednak chciałbyś coś dodać oprócz wylewania tych swoich frustracji pod postacią nieudolnych obelg, to się nie krępuj.

    Btw. Twoje kolejne alogiczne pierdolenie o tu, powyżej, z porównaniem książki do maszyny, też Ci mam rozmontować, czy sam pomyślisz i spróbujesz do tego dojść (względnie poczekasz, aż zrobi to qatryk czy smootny, którzy są bardziej powściągliwi w formie ode mnie)?

  117. Czytelnik

    @Barcisz:

    “jaki jest twój stosunek do barteru w hipotetycznym wolnym społeczeństwie?”

    A ty co tego barteru się uczepiłeś , przecież już to wyjaśniłem.

    @butters:

    Poruszyłem problem IP bo qatryk napisał coś takiego : “W tym sensie uważam że ta osoba która >>>>>>wymyśliła/wypracowała<<<<<<coś jest ważniejsza i ma pełne prawo do znacznie większego partycypowania w zyskach."

    Więc od razu mi się to skojarzyło z obroną IP.

    @smootny:

    “Przede wszystkim: autor nie zabrania nikomu się z nim umawiać na kupno książki. Ale przecież autor może nigdy książki nie wydać i tym samym nikt inny nie będzie miał do niej dostępu.”

    Kapitalista też nie musi zatrudniać pracowników najemnych , przecież może zrobić to sam lub w spółce , więc czemu czyni inaczej ???

  118. Czytelnik

    @smootny:

    “Przede wszystkim: autor nie zabrania nikomu się z nim umawiać na kupno książki. Ale przecież autor może nigdy książki nie wydać i tym samym nikt inny nie będzie miał do niej dostępu.”

    Kapitalista też nie musi zatrudniać pracowników najemnych , przecież może zrobić to sam lub w spółce , więc czemu czyni inaczej ???

  119. qatryk

    Czytelnik – jedno słowo w odniesieniu do własności i własności intelektualnej – RZADKOŚĆ. Dostrzegasz różnice? Jakbyś se mógł za pomocą pstryknięcia palców powielać łopatę to bym to wszystko o czym piszesz rozumiał.

  120. DysKordian

    @qatryk

    Zasadniczo chcecie z DysKordianem uchodzic za wielkich amoralistów i subiektywistów a jakos Wam nie wychodzi. Rand mogłaby sie od Was uczyć jak byc obiektywistycznym betonem. Otóz ja jako subiektywista wyznaję zasade że tylko i wyłącznie ja, jednostka moge oceniać kiedy ktoś robi cos moim kosztem a kiedy tego nie robi

    Zasadniczo to musiałeś trzymać głowę w naprawdę głębokiej dupie, gdy czytałeś moje posty i jeśli twierdzisz, że uważam inaczej. Zapodaj przynajmniej jeden cytat świadczący o moim “betonowym obiektywizmie” lub odszczekaj te słowa.

    Do tego czasu z mojej strony EOT.

  121. Czytelnik

    @qatryk:

    “Czytelnik – jedno słowo w odniesieniu do własności i własności intelektualnej – RZADKOŚĆ. Dostrzegasz różnice?”

    Tyle że ilość dostępnych dóbr zależy także od przyjętej koncepcji własności , ta absolutystyczna którą tak szermujesz ( zarzucając mi jednocześnie obiektywizm , SZOK ) sztucznie je zawęża do rąk nielicznych.

    Twoich wcześniejszych postów nie będę komentował bo wypisujesz tak takie bzdury że aż głowa mała. Ja obiektywistą , no nie mogę i zarzuca mi to ktoś kto pracę najemną czy hierarchię uważa za coś naturalnego.

  122. qatryk

    Alez proszę cię bardzo:
    “A czym jest owa usługa? Najemnik oddaje swoje ciało, swój czas, fragment swojego jedynego w swoim rodzaju i niepowtarzalnego życia do dyspozycji kapitaliście. Dla mnie (i podejrzewam, że dla wielu @społecznych też) to będzie zawsze coś diametralnie innego, niż wymiana towar za towar – towary zazwyczaj nie przejawiają żadnych funkcji życiowych i nie odczuwają. ”

    To nie jest twierdzenie które rości sobie prawo do bycia obiektywnym? Nie jest to twierdzenie w którym stwierdzasz że ja jako pracownik najemny jestem wyzyskiwany i masz w powazaniu to co ja mysle na ten temat?

    Oczywiście nie jest to powiedziane wprost. Przyznaje czasem Ci się zdarzy napisać np coś takiego:
    “@społeczni nie traktują bezpośredniej demokracji jako celu samego w sobie, tylko w kategoriach środka prowadzącego do celu, jakim są nieprzymuszone, satysfakcjonujące wszystkie zaangażowane strony stosunki międzyludzkie. Jakie to będą stosunki – czy horyzontalne, czy hierarchiczne – to już kwestia dogadania się samych zainteresowanych.”

    Po czym z uporem maniaka wracasz do swej mantry że stosunki hierarchiczne są fe, że praca najemna jest fe i że zasadniczo kapitalistom kula w łeb. No sorry taki jest wydzwięk całej tej gaduły. Kto tu sobie przeczy?

  123. qatryk

    “Tyle że ilość dostępnych dóbr zależy także od przyjętej koncepcji własności , ta absolutystyczna którą tak szermujesz ( zarzucając mi jednocześnie obiektywizm , SZOK ) sztucznie je zawęża do rąk nielicznych.”
    O to ciekawe, jak przyjmiemy sobie inną koncepcej własności to łopata w magiczny sposób będzie w tym samym czasie mogła być wykorzystywana przez tysiąc osób. Super. Co więcej nie trzeba też przejmowac się konstruowaniem tej łopaty. Ot po prostu jest. Wystarczy zmienic koncepcje własności.

    “Twoich wcześniejszych postów nie będę komentował bo wypisujesz tak takie bzdury że aż głowa mała. Ja obiektywistą , no nie mogę i zarzuca mi to ktoś kto pracę najemną czy hierarchię uważa za coś naturalnego.”

    Tylko że ja nie mam problemu z tym że sobie ktos będzie tworzył jakies kooperatywy. Ty z tym że pójde do kogoś pracować najwyrazniej masz problem przeogromny.

    Co do bzdur. Wiesz to samo moge powiedzieć o tobie, ale przynajmniej staram się przedstawiać jakies argumenty na poparcie swoich tez. W sensie nie mam problemu że sobie powyminiamy “uprzejmości” dopóki gdzies pomiędzy tymi uprzejmościami padaja jakieś argumenty z którymi mozna dyskutować na gruncie logiki. Nawet jak w twoim mniemaniu coś jest bzdurne to jak logicznie nie potrafisz tego uzasadnić to raczej wychodzi na to że zwyczajnie poległeś.
    buziaczki

  124. Czytelnik

    @qatryk:

    “O to ciekawe, jak przyjmiemy sobie inną koncepcej własności to łopata w magiczny sposób będzie w tym samym czasie mogła być wykorzystywana przez tysiąc osób. Super. Co więcej nie trzeba też przejmowac się konstruowaniem tej łopaty. Ot po prostu jest. Wystarczy zmienic koncepcje własności.”

    Ty rżniesz tylko głupa czy naprawdę taki jesteś ??? Sam bronisz absolutnej własności kapitalisty do fabryki , a odmawiasz tego prawa pracownikom – teraz rozumiesz co miałem na myśli ??? I tak wystarczy zmienić koncepcję własności na taką opartą o “zajmowanie i użytkowanie” przez co jedynym ograniczeniem własności będzie w końcu rzadkość dóbr.

    “Ty z tym że pójde do kogoś pracować najwyrazniej masz problem przeogromny”

    Ja ci naprawdę niczego nie bronię , tylko nie pierdol że praca najemna to coś wspaniałego, dobrowolnego czy naturalnego.

    “Wiesz to samo moge powiedzieć o tobie, ale przynajmniej staram się przedstawiać jakies argumenty na poparcie swoich tez.”

    Ekhm , szkoda tylko że z tobie coś tłumaczyć , a ty ciągle swoje – jak grochem o ścianę.

    “Nawet jak w twoim mniemaniu coś jest bzdurne to jak logicznie nie potrafisz tego uzasadnić to raczej wychodzi na to że zwyczajnie poległeś.”

    Po co mam tamtą rzecz komentować , jak znowu się powtarzasz , i za jakiś czas znowu wyskoczysz z tymi samymi wałkowanymi już setki razy problemami. I przestań zachowywać się jak jakiś dzieciak dla którego fakt że ktoś nie chce odpisać to już powód do dumy i ogłaszania zwycięstwa. Kurwa chcesz sobie połechtać ego to idź na ulicę się lansować. Samiec alfa się znalazł.

  125. qatryk

    “Ty rżniesz tylko głupa czy naprawdę taki jesteś ??? ”
    Naprawdę taki jestem. Wiesz lubie pierdzieć, dłubać w nosie i dawać w mordę złodzieją.

    “Sam bronisz absolutnej własności kapitalisty do fabryki , a odmawiasz tego prawa pracownikom – teraz rozumiesz co miałem na myśli ??? ”
    Bronie prawa do decydowania przez człowieka o tym co wypracował w trakcie swojego zycia. A to jest zasadnicza róznica.

    “I tak wystarczy zmienić koncepcję własności na taką opartą o “zajmowanie i użytkowanie” przez co jedynym ograniczeniem własności będzie w końcu rzadkość dóbr. ”
    Widzisz używasz takich słów jak zmienić, przeskurwysyństwo, zło – zamiast logiką operujesz emocjami. Oki mozna i tak. Tylko że próba wpływania na emocje ludzi to domena totalitarystów. Co więcej co ty chcesz zmieniać? Ludzi chcesz zmieniać?
    W PRL chcieli zateizować społeczeństwo – i patrz jakoś im się nie udało ZMIENIĆ koncepcji. A przecież wystarczyło zmienić podejście, nakazać, zakazać etc. Utopić jakiegoś klechę w imię Nowego Lepszego Świata bez guseł.

    “Ja ci naprawdę niczego nie bronię , tylko nie pierdol że praca najemna to coś wspaniałego, dobrowolnego czy naturalnego.”
    Dla mnie jak najbardziej – to co kula w łeb?

    “Ekhm , szkoda tylko że z tobie coś tłumaczyć , a ty ciągle swoje – jak grochem o ścianę.”
    “Po co mam tamtą rzecz komentować , jak znowu się powtarzasz , i za jakiś czas znowu wyskoczysz z tymi samymi wałkowanymi już setki razy problemami.”

    No bo zwyczajnnie ja Cię zarzucam róznymi przykładami, próbuje podejść problem z róznych stron a ty ciągle jedno i to samo: zmienić koncepcje własności, absolutna własność jest fe, demokracja bezpośrednia blablabla. Żadnych konkretów same dogmaty i hasełka propoagandowe przepisywane z ulotek. A już to ciągłe odsyłanie do zarzygania do @faq jest przekomiczne. Sam myśleć i wypowiadać tych mysli nie umiesz?

    ” przestań zachowywać się jak jakiś dzieciak dla którego fakt że ktoś nie chce odpisać to już powód do dumy i ogłaszania zwycięstwa.”
    Ojojku, zabolało.

    “Kurwa chcesz sobie połechtać ego to idź na ulicę się lansować. Samiec alfa się znalazł.”

    Czynię to codzień wychodząc od mojego Pana-tyrana który codzień mnie wyzyskuje po 12 godzin. Puszcza on swego niewolnika na podbój okolicznych knajp gdzie mogę chulać za jedynie część zysku który wypracowałem. I w ten oto sposób samiec alfa zdobywa samice alfa za pozwoleniem swego tyrana gdyż ja – wyzyskiwany niewolnik tylko tego od życia oczekuję. Cóz za okrutny świat gdzie ja idiota, głupek i bezmózgi samiec alfa zamiast ządać sprawiedliwego podziału dóbr, zmiany paradygmatu własności i połamania pańskiego bata oraz ządać możliwości demokratycznie bezpośredniego współdecydowania o losach mojej firmy wolę w samczym pierwotnym popędzie spuścić sie tu i ówdzie i zostawiać problemy firmy w jej budynku. Cóz za okrutny świat gdzie tą wątpliwej jakości przyjemnośc wyceniam właśnie na tę “skradzioną” mi przez mojego Pana część uzyskanego, dzięki wyłącznie mojej pracy która przeciez niezaleznie od tego czy mój Pan by istniał czy też nie, zysku. Kula w łeb – w imię wolności!

  126. Czytelnik

    @qatryk:

    “Bronie prawa do decydowania przez człowieka o tym co wypracował w trakcie swojego zycia. A to jest zasadnicza róznica.”

    Ależ kurwa pracownicy też wypracowują zysk dla firmy swoją pracą , więc czemu odmawiasz im prawa do tego ???Jakież ty masz wybiórcze myślenie skoro za kryterium własności przyjmujesz pracę. Szanuję też wkład pracodawcy ale to nie znaczy że tylko on ma decydować o wszystkim , jak nie chce to czemu sam nie pracuje albo w spółce z kimś ???

    Po za tym twoja odpowiedź to typowa liberalna bajeczka która nie ma pokrycia z rzeczywistością , bo wolny rynek z marzeń austriaków nie istniał i nie istnieje.

    “Widzisz używasz takich słów jak zmienić, przeskurwysyństwo, zło – zamiast logiką operujesz emocjami. Oki mozna i tak. Tylko że próba wpływania na emocje ludzi to domena totalitarystów. Co więcej co ty chcesz zmieniać? Ludzi chcesz zmieniać?
    W PRL chcieli zateizować społeczeństwo – i patrz jakoś im się nie udało ZMIENIĆ koncepcji. A przecież wystarczyło zmienić podejście, nakazać, zakazać etc. Utopić jakiegoś klechę w imię Nowego Lepszego Świata bez guseł.”

    Ty chyba wierzysz w jakąś ostateczną obiektywną rzeczywistość więc nie dziwię się twoim reakcjom , kiedy podważam niby niezmienne jej dogmaty. Daremna staje się też ta dyskusja , bo jak tu rozmawiać z kimś pokroju religijnego fanatyka dla którego słowa ze świętych ksiąg to prawda absolutna.

    “Ojojku, zabolało.”

    Pompuj sobie ego dalej ale już be zemnie.

  127. qatryk

    “Ależ kurwa pracownicy też wypracowują zysk dla firmy swoją pracą , więc czemu odmawiasz im prawa do tego ???”

    W żadnym wypadku nie odmawiam im tego prawa. Cały własnie nasz spór się zasadza właściwie nie na własności która jest tylko jakimś tam elementem pomocnym w okreslaniu stosumków międzyludzkich. Zasadza się na tym kto ma prawo do jakiej części zysku. I wy stwierdzacie że to powinno być ustalone demokratycznie, ja twierdzę że wystarczy do tego umowa między dwójka ludzi. I to jest dla mnie, cechując właśnie emocjonalnie – uczciwe. W demokracji może się znaleźć zawsze kilka osób które będą bardziej zaprzyjażnione i nawet nie celowo a zwyczajnie podświadomie będa sobie robiły dobrze. Dałem Ci przykład z tym jak pracuję przy róznych projektach informatycznych – nie odpowiedziałeś w jaki sposób ma się demokratyczne ustalenie kto ile ma dostać w przydziale do tego jak faktyczny zysk się wypracowało. Dla mnie jest to zwyczajnie niemożliwe. Wolę więc umowę która od samego początku określa co i jak, niż przyszłe szarpanie się z resztą kolektywu.

    “jak nie chce to czemu sam nie pracuje albo w spółce z kimś ??? ”
    Jak to nie pracuje? Nie wiem, cały czas wydaje mi się że strasznie spłycasz pojęcie pracy. Decydowanie i branie na bary odpowiedzialności i ryzyka to nie jest praca? Myślenie całą dobę o tym jak zrobić aby było dobrze to nie praca? Po mojemu to bardziej odpowiedzialne niż moje klikanie na klawiaturze i wypełnianie konkretnego zadania które zostaje mi zlecone.

    “Ty chyba wierzysz w jakąś ostateczną obiektywną rzeczywistość więc nie dziwię się twoim reakcjom , kiedy podważam niby niezmienne jej dogmaty. ”
    Ależ ty nie podważasz jej dogmatów. Rzeczywistość jest jaka jest, istnieje niezaleznie od tego czy będa na jej temat istniały jakieś dogmaty, czy też zostana one podważone i zastąpione innymi. Jedyne w co wierze co moge obiektywnie nazwać to że istniejemy w pewnym kontekście a ten kontekst tworzą relacje międzyludzkie. I one w swej zmienniczości są hmmm. niezmienicze jakby to postmodernistycznie nie brzmiało.

    ” Daremna staje się też ta dyskusja , bo jak tu rozmawiać z kimś pokroju religijnego fanatyka dla którego słowa ze świętych ksiąg to prawda absolutna.”
    No jeżeli przyjąć mój umysł za święta księgę, a tak niewątpliwie w moim egoistycznym mniemaniu jest to owszem – jestem religijnym fanatykiem. Zwyczajnie lubie swój umysł i jego logiczność.
    Przy okazji – bardzo merytoryczna odpowiedz na zarzut że tylko totalniacy uważają że “wystarczy zmienić koncepcje”.

    “Pompuj sobie ego dalej ale już be zemnie.”
    E tam moje ego pompuje się w nieco bardziej wyuzdanych intelektualnie rozmowach.

  128. DysKordian

    @qatryk

    Alez proszę cię bardzo:
    “A czym jest owa usługa? Najemnik oddaje swoje ciało, swój czas, fragment swojego jedynego w swoim rodzaju i niepowtarzalnego życia do dyspozycji kapitaliście. Dla mnie (i podejrzewam, że dla wielu @społecznych też) to będzie zawsze coś diametralnie innego, niż wymiana towar za towar – towary zazwyczaj nie przejawiają żadnych funkcji życiowych i nie odczuwają. ”

    To nie jest twierdzenie które rości sobie prawo do bycia obiektywnym? Nie jest to twierdzenie w którym stwierdzasz że ja jako pracownik najemny jestem wyzyskiwany i masz w powazaniu to co ja mysle na ten temat?

    Nie, to moja subiektywna (“dla mnie“) interpretacja, pozbawiona jakichkolwiek pretensji do uniwersalnego wartościowania, negatywnego lub pozytywnego. Gdyby było inaczej, gdybym rzeczywiście miał w głębokim poważaniu opinie samych zainteresowanych i postulował zniesienie pracy najemnej dla samej zasady, to nie pisałbym, że:

    “@społeczni nie traktują bezpośredniej demokracji jako celu samego w sobie, tylko w kategoriach środka prowadzącego do celu, jakim są nieprzymuszone, satysfakcjonujące wszystkie zaangażowane strony stosunki międzyludzkie. Jakie to będą stosunki – czy horyzontalne, czy hierarchiczne – to już kwestia dogadania się samych zainteresowanych.”

    z uporem maniaka wracasz do swej mantry że stosunki hierarchiczne są fe, że praca najemna jest fe i że zasadniczo kapitalistom kula w łeb. No sorry taki jest wydzwięk całej tej gaduły. Kto tu sobie przeczy?

    Przeczy? Nikt. Nadinterpretuje? Owszem, Ty, bo nie potrafisz odróżnić osobistych opinii, gustów itp od sądów normatywnych.

  129. Czytelnik

    @qatryk:

    “I wy stwierdzacie że to powinno być ustalone demokratycznie, ja twierdzę że wystarczy do tego umowa między dwójka ludzi.”

    Ja też , ale w sytuacji gdy mamy rynek równych szans , o obecnym systemie tego powiedzieć nie można. Co do anarchii to wątpię by praca najemna w obecnej formie nadal istniała ( po prostu siła przetargowa pracowników była by tak wielka że de facto pracodawcy musieli by robić z nich swoich wspólników ) , raczej to byłby świat wolnych umów zawieranych między wieloma stronami. Co do demokracji bezpośredniej to przy sprawach dotyczących wielu osób to chyba najsprawiedliwszy sposób podejmowania decyzji.

    “Dałem Ci przykład z tym jak pracuję przy róznych projektach informatycznych – nie odpowiedziałeś w jaki sposób ma się demokratyczne ustalenie kto ile ma dostać w przydziale do tego jak faktyczny zysk się wypracowało.”

    Przecież Dyskordian ci to juz kiedyś tłumaczył.
    Ale w czym demokratyczne zarządzanie przeszkadza w porównaniu z tym jednostkowym ??? Chyba bardziej sprzyja obiektywnym i trafnym decyzjom niż takie podejmowane przez jednostkę , która z oczywistych względów nie może wszystkiego objąć swoim umysłem. W ogóle to nie rozumiem co się tak tego czepiłeś , są różne metody oceniania pracy i jej efektów , ale czemu pracownicy kolektywu nie maja ich stosować nie jestem w stanie tego zrozumieć.

    “Wolę więc umowę która od samego początku określa co i jak, niż przyszłe szarpanie się z resztą kolektywu.”

    Nie wierzysz w to że ludzie potrafią się porozumieć działając w większych grupach ???

    “Jak to nie pracuje? Nie wiem, cały czas wydaje mi się że strasznie spłycasz pojęcie pracy.”

    Ja za to nie stawiam jednej pracy ponad drugą. Nie twierdzę że praca kierownika jest ważniejsza od pracy zatrudnionego.

    “Decydowanie i branie na bary odpowiedzialności i ryzyka to nie jest praca? Myślenie całą dobę o tym jak zrobić aby było dobrze to nie praca? Po mojemu to bardziej odpowiedzialne niż moje klikanie na klawiaturze i wypełnianie konkretnego zadania które zostaje mi zlecone.”

    Ależ czy zwykli pracownicy też nie mają podobnych problemów , też biorą na siebie odpowiedzialność , ryzykują i wkładają swój czas i wysiłek.

    “Rzeczywistość jest jaka jest, istnieje niezaleznie od tego czy będa na jej temat istniały jakieś dogmaty, czy też zostana one podważone i zastąpione innymi.”

    Rzeczywistość nie jest całkowicie od nas niezależna , po części to my ją tworzymy swoim działaniem , szczególnie jeżeli mamy na myśli rzeczywistość społeczną.

    “I one w swej zmienniczości są hmmm. niezmienicze jakby to postmodernistycznie nie brzmiało.”

    Więc jakie według ciebie są te niezmienne zasady i proszę poprzyj je dowodami że są w nas na stale zapisane i nienaruszalne.

    “Przy okazji – bardzo merytoryczna odpowiedz na zarzut że tylko totalniacy uważają że “wystarczy zmienić koncepcje”

    Takim gadaniem można usprawiedliwiać każde status quo , serwujesz tezy jak rasowy konserwatysta. Nie rozumiem jak można zarzucać coś takiego społecznym anarchistom którzy są o wiele bardziej wyczuleni na wszelkie przejawy totalności niż libertarianie , bo nie ograniczają się w swoich rozważaniach do jednego nurtu ekonomii ale też korzystają z innych dziedzin nauki : socjologii , psychologii czy antropologii.

    “E tam moje ego pompuje się w nieco bardziej wyuzdanych intelektualnie rozmowach.”

    Widzę że pompowania ego ciąg dalszy.

  130. Czytelnik

    Dla libertarian zgubne skutki władzy i hierarchii ograniczają się do despotyzmu państwa , jakby tylko taka forma władzy prowadziła do złych rzeczy. Strasznie wybiórcze to moim zdaniem podchodzenie do tego ważnego zagadnienia.

  131. Kamil

    >Rzeczywistość nie jest całkowicie od nas niezależna , po części to my ją tworzymy swoim działaniem , szczególnie jeżeli mamy na myśli rzeczywistość społeczną.

    Sam sobie zaprzeczasz, ale tym gorzej dla Ciebie, bo rzeczywistosc zawsze o sobie przypomni, czy tego chcemy, czy nie, dopadnie nas wszedzie.

    >Dla libertarian zgubne skutki władzy i hierarchii ograniczają się do despotyzmu państwa ,

    Tylko zrozum, o ile potrafisz, iz panstwo nie oznacza jedynie tego, co my widzimy, jako rzad na Wiejskiej, w Waszyngtonie lub innym miescie z przyleglosciami.
    Pod “nasza” definicja panstwa kryje sie jakakolwiek organizacja oparta na agresji, monopolu i przymusie, niezaleznie od tego, czy “powszechnie” zwie sie panstwem Rzeczypospolita jakastam.

    >jakby tylko taka forma władzy prowadziła do złych rzeczy. Strasznie wybiórcze to moim zdaniem podchodzenie do tego ważnego zagadnienia.

    Blabla.. pierdu-pierdu…

    wiec co proponujesz?

  132. Czytelnik

    @Kamil:

    “Sam sobie zaprzeczasz, ale tym gorzej dla Ciebie, bo rzeczywistosc zawsze o sobie przypomni, czy tego chcemy, czy nie, dopadnie nas wszedzie.”

    Nie przeczę sobie bo są różne poziomy rzeczywistości , ta związana np. z prawami fizyki jest niezmienna ( choć postęp nauki może i to zmienić ) , natomiast ta tworzona przez społeczeństwo już jak najbardziej.

    “Pod “nasza” definicja panstwa kryje sie jakakolwiek organizacja oparta na agresji, monopolu i przymusie, niezaleznie od tego, czy “powszechnie” zwie sie panstwem Rzeczypospolita jakastam.”

    A co z “prywatnymi” formami przymusu , monopolu i przemocy ??? Dla libertarian one nie istnieją, albo są dobrowolne, tylko dlatego że ich ekonomiczne wzorki czy aksjomaty tego nie uwzględniają.

    “wiec co proponujesz?”

    Przecież ja tylko: Blabla.. pierdu-pierdu… więc po co mam dalej się odzywać ???

  133. Czytelnik

    @qatryk:

    “Otóż jest sobie dwoje ludzi, tworzą coś w sensie nowego cżłowieka.”

    Jednak odpowiem na tą twą metaforę , bo naszła mnie jedna myśl. Rodzice robią dziecko i idąc twoim tokiem myślenia jest ono ich własnością do końca ich życia ??? No bo przecież oni je stworzyli i mają do niego pełne prawo.

  134. smootnyclown Post author

    Dobra, po kolei.

    Widzisz zatem że twoje przykłady nijak nie pasują do tego , bo w obu tych sytuacjach każda ze stron posiada środki produkcji na “własność” i czerpie z nich pełne korzyści.

    Zmodyfikuję troszkę przykład, żebyś mógł znaleźć zgodność z podaną definicją. Spotyka się dwóch typków. Jeden mówi do drugiego: „słuchaj, tutaj przyniosłem trochę drewna, tutaj masz piłę, tutaj szlifierkę, tutaj to i tamto. Jeżeli zrobisz mi z tego krzesło (po czym narzędzia mi zwrócisz), zapłacę Ci 2 kury/20 złotych”. I drugi gościu się zgadza. Widzisz w tym coś złego?

    Kapitalista też nie musi zatrudniać pracowników najemnych , przecież może zrobić to sam lub w spółce , więc czemu czyni inaczej ???

    I tutaj powodów może być na pęczki: bo nie zna nikogo, kto chciałby zaryzykować jakiś kapitał, bo jego znajomi są zajęci czymś innym, bo nikt nie odpowiedział na ogłoszenie (wyobraź sobie ogłoszenie: „poszukuję kogoś do spółki, najlepiej z kapitałem min. X zł” – głowę daję, że jakieś 97% to ogłoszenie oleje), a może dlatego, że ma spójną wizję tego, co chce zrobić z kasą i nie chce, by ktoś inny mu to uniemożliwiał? To takie trywialne powody, a mamy przecież jeszcze bardziej konkretne: krąg kulturowy, polska wersja „od pucybuta to milionera”, po latach „komunizmu” potępianie wszystkiego, co wspólne, socjalizacja i wiele, wiele innych. A zdaje mi się, że Ty cały czas starasz się dowieść, że jedynym powodem jest „chęć władzy/wyzysku”…

    Co do anarchii to wątpię by praca najemna w obecnej formie nadal istniała ( po prostu siła przetargowa pracowników była by tak wielka że de facto pracodawcy musieli by robić z nich swoich wspólników ) , raczej to byłby świat wolnych umów zawieranych między wieloma stronami.

    No i akurat z tym się zgadzam. Ale to nie znaczy, że każdą formę pracy najemnej mam opierdalać, bo „wyzysk”. Swoją drogą, co pojęcie „wyzysk” oznacza, bo może rozmawiamy o czymś zupełnie innym?:)

    Ogólnie rzecz biorąc, chciałbym się jeszcze skupić na jednej sprawie. Bo tutaj i Czytelnik, i butters, i Dyskordian mówią, że oni uznają własność, jako pierwszeństwo użytkowania, a „my”, jako wyłączność. I zdaje mi się, że jest to racja tylko po części. Otóż my, a przynajmniej ja, uznajemy, że twórca/właściciel ma prawo pełnego dysponowania swoją własnością (bla, bla, nie wchodźmy na temat własności ziemi itd., bo to osobna działka jest). Jeżeli gościu sobie zbuduje maszynę do produkcji czepków i trzyma ją w swoim domku, nie pokazując nikomu innemu, ma wyłączne prawo do używania jej. Co on zrobi z tymi czepkami, to mnie już nie obchodzi, może ich nawet zamiast prezerwatyw używać. Jeżeli się umówi z sąsiadem, że najpierw on, jako właściciel, będzie z niej korzystał, a następnie pozwoli sąsiadowi, to tutaj już własność jest w pewnym sensie prawem do pierwszeństwa w użytkowaniu, a nie wyłącznością. O co mi chodzi? Chodzi mi o to, że własność może być pierwszeństwem JEŚLI się ludzie tak zgadają. Konkretnie, co do danego towaru/przedmiotu/rzeczy, a nie na zasadzie: wymyśliliśmy sobie, że własność jako pierwszeństwo jest lepsze, niż własność, jako wyłączność, więc tak będzie.
    Naprawdę nie widzę powodu, by przyjmować odgórnie własność jako pierwszeństwo. Jeżeli wystrugam sobie ołówek, to on jest mój i tyle, a jak przyjdzie sobie jakiś typek i mi go zabierze, bo powie, że ja go akurat teraz nie używam, to nie wiem, na jakiej podstawie mam uznać jego roszczenia. W końcu to ja zrobiłem ten ołówek.
    Albo jeszcze inny przykład. Prawo do mieszkania. Wybudowałem dom (a co tam, sam wybudowałem). Mieszkam sobie w nim, śpię, jem, odpoczywam. I co rano wychodzę do pracy. W tym czasie do chaty wbija mi jakiś typek i mówi, że skoro ja w tym momencie z tego domu nie korzystam, to on sobie wykorzysta. W myśl zasady pierwszeństwa użytkowania, nie? Tylko jakim prawem ma on sobie użytkować mój dom, skoro palcem nie ruszył, by on powstał (laborystyczna teoria wartości, wyzysk i te klimaty:)?

    Innymi słowy, chciałbym wiedzieć, dlaczego bardziej sprawiedliwe jest uznanie własność, jako pierwszeństwa użytkowania, niż jako wyłączności?

  135. kashmir

    @smootnyclown

    “”Zmodyfikuję troszkę przykład, żebyś mógł znaleźć zgodność z podaną definicją. Spotyka się dwóch typków. Jeden mówi do drugiego: „słuchaj, tutaj przyniosłem trochę drewna, tutaj masz piłę, tutaj szlifierkę, tutaj to i tamto. Jeżeli zrobisz mi z tego krzesło (po czym narzędzia mi zwrócisz), zapłacę Ci 2 kury/20 złotych”. I drugi gościu się zgadza. Widzisz w tym coś złego?””

    Ej, przecież identyczną w zasadzie sytuację podawałem jako przykład z agentem modelek i fryzjerem – co mnie małpujesz? 🙂 Te chłopaki, z którymi gadasz, zupełnie na nim polegli, więc raczej z Twoim też sobie nie dadzą rady.

    A przy okazji – obadaj sobie na moim blogu kolejny ‘złoty cytat’ – przejaja wychodzą na gadce o edukacji u Terlikowskiego :).

  136. DysKordian

    @kashmir

    Te chłopaki, z którymi gadasz, zupełnie na nim polegli, więc raczej z Twoim też sobie nie dadzą rady.

    Pocieszny jesteś w swojej bucie i arogancji. Nie wiem jak Czytelnik (nie chce mi się przewijać dyskusji do tyłu), ale ja i butters określiliśmy już, w jakich okolicznościach jesteśmy w stanie zaakceptować pracę najemną – bez znaczenia, czy mowa o systemie nakładczym, czy fabrycznym – więc to raczej Ty poległeś na polu poprawnej interpretacji naszej argumentacji, konstruując kolejnego słomianego luda. Jeszcze trochę, a będziesz mógł pod tym względem konkurować z samym qatrykiem 😉

    @smootny

    Chodzi mi o to, że własność może być pierwszeństwem JEŚLI się ludzie tak zgadają. Konkretnie, co do danego towaru/przedmiotu/rzeczy, a nie na zasadzie: wymyśliliśmy sobie, że własność jako pierwszeństwo jest lepsze, niż własność, jako wyłączność, więc tak będzie.
    Naprawdę nie widzę powodu, by przyjmować odgórnie własność jako pierwszeństwo.

    Skoro wywołałeś mnie do tablicy, to grzecznie poproszę o wskazanie tych fragmentów moich wypowiedzi, w których postulowałem ODGÓRNE przyjęcie “własności jako pierwszeństwa” użytkowania.

    A teraz będzie mniej słodko. Kurwa mać, ludzie (Ty, kashmir i qatryk) – potraficie napisać chociaż jeden post bez dorabiania nam (mi, Czytelnikowi i buttersowi) jakiejś niefajnej gęby? Smootny, jak to się ma do Twojego apelu o wyższy poziom debaty? Uważam, że w ten sposób zaniżacie go o wiele bardziej, niż wrzucając nam od najgorszych. Więcej, takimi jazdami przygotowujecie idealny grunt pod flamewar, bo ile razy można pisać to samo? W pewnym momencie człowiek traci cierpliwość i wyzwiska same się cisną na klawiaturę…

  137. smootnyclown Post author

    Kurwa, jak Ty potrafisz czytać coś zupełnie innego, niż starałem się napisać. Ale trudno, może to ja coś źle napisałem, stąd nieporozumienie.
    1. gdzie ja Ci/wam jakąkolwiek gębę dorabiam?!? Jak mam jakieś kurwa wątpliwości, to chyba wyraźnie PYTAM, a nie MÓWIĘ, nie? To właśnie wy co i rusz rzucacie w libertarianizm jakimiś gębami.
    2. natomiast mój zwrot o odgórnym przyjmowaniu polega na czymś innym, niż zinterpretowałeś (a za interpretacje nie odpowiadam). Otóż dla mnie na przykład naturalne jest, że twórca ołówka, dopóki się z kimś nie dogada inaczej, jest jego właścicielem i ma go na wyłączność, a każdą próbę przywłaszczenia go uznaje za agresję. Uważam, że jest to dosyć naturalny odruch, albo – jak kto sobie woli – uważam, że taka zasada byłaby w niepisany sposób zaakceptowana przez społeczność. Dlatego taką koncepcję własności uznaję za oddolną. Taka koncepcja oczywiście nie oznacza “bezwarunkowej wyłączności”, a “domyślną wyłączność”, czyli “dopóki nie postanowiono inaczej”. I jeżeli na przykład ktoś wysuwa inną koncepcję i uznaje ją za słuszną (zasadę pierwszeństwa nad zasadę wyłączności PRZED interakcjami międzyludzkimi jej dotyczącymi), to dla mnie jest to już koncepcja odgórna. I tylko w tym sensie pisałem o czymś odgórnym.

    Oczywiście mogę nie mieć racji. No jasne, że mogę, ale nie wiem, na jakiej podstawie miałbym uznawać inaczej, tj. dopóki ktoś nie obali mojej tezy, lub nie przekona mnie do swojej, to będę się jej trzymał. Nie wiem, czy jasno mówię, więc jeśli jeszcze jakieś wątpliwości, to słucham.

  138. DysKordian

    Zacząłeś przedostatni akapit od:

    tutaj i Czytelnik, i butters, i Dyskordian mówią, że oni uznają własność, jako pierwszeństwo użytkowania, a „my”, jako wyłączność.

    Żeby napisać w środku, że:

    nie widzę powodu, by przyjmować odgórnie własność jako pierwszeństwo

    Fajno. Tylko czy ja gdzieś napisałem, że widzę ku temu powód? Nie? TO PO CO O TYM WSPOMINASZ, wywołując mnie wcześniej po nicku?

    Btw, mnie to kalafiorem, co sobie uznasz za “naturalne”. W ogóle nie widzę związku z tematem. Ale to na marginesie.

  139. smootnyclown Post author

    no to nie było kurwa napisać na początku, że Ty nie uznajesz koncepcji własności, jako pierwszeństwa, zamiast się przypierdalać o pierdoły??

  140. DysKordian

    Kurwa nie było. Wielokrotnie dałem JASNO i WYRAŹNIE do zrozumienia, że proponuję przede wszystkim bezpośrednią demokrację, jako sposób na dogadanie i ustalenie kwestii własności (i nie tylko). Mogłem co najwyżej wspomnieć o “prawach użytkowania” przy REFEROWANIU poglądów @społecznych, nie moich własnych.

    Jeśli po tym wszystkim dalej zdarza Ci się wyskoczyć z zarzutem, którego się uczepiłem, to dla mnie jest to jednoznaczne z lekceważącym stosunkiem do dyskutanta, a konkretnie mojej osoby.

    I skoro Ty pierwszy w swoim tekście zaapelowałeś do nas o wyższy poziom debaty, to miej świadomość, że również Ty sam będziesz egzaminowany pod tym kątem. Nie ma równych i równiejszych, nie ma taryfy ulgowej.

  141. butters

    Miałem się nie odzywać, ale…

    @smootny
    “Naprawdę nie widzę powodu, by przyjmować odgórnie własność jako pierwszeństwo.”

    Ja też. Mało tego, w ogóle nie sądzę, by cokolwiek odnośnie własności narzucać w sensie uniwersalnym. Każda decyzja o tym, czy coś posiadam, czy nie, jest uwikłana w jakiś konkretny kontekst i tylko tak można to rozpatrywać. Pierwszeństwo podawałem raczej jako przykład rozwiązania.

    “Uważam, że jest to dosyć naturalny odruch, albo – jak kto sobie woli – uważam, że taka zasada byłaby w niepisany sposób zaakceptowana przez społeczność.”

    No i widzisz, już jesteśmy blisko porozumienia. Z tym, że nie uważam tego odruchu za naturalny (wiesz, marksowska nadbudowa, te sprawy) i postrzegam rzeczy jako zawieszone w próżni, a nie przyrośnięte do ciała (co już uzasadniałem kiedyś tam). I w tym sensie, uważam, że dla wolności i równości (a tych dwóch spraw, jak sądzę, rozdzielić po prostu nie można – myśl nie moja, z Bakunina zerżnąłem) najlepiej będzie jeśli kwestia własności będzie rozstrzygana w konkretnym kontekście, tak by sprzyjała właśnie tym dwóm wartościom. Przy czym, w mojej subkiektywnej opinii, kapitalistyczna koncepcja (czyli mam fabrykę, pracuj u mnie, ale nie ze mną) wyraźnie się z nimi rozmija. Kwestia intuicji i wrażliwości, oraz podejścia do dyskursu.
    Odnośnie dyskursu, to chciałem powiedzieć, że zakończyłem dyskusję, bo nagle znalazłem się w centrum budowy jakichś kosmicznych zasad i stwierdziłem, że za parę komentarzy dam się wciągnąć w jakieś pierdolenie o dobrowolności i innych teoretycznych kategoriach, a może nawet do spółki z niektórymi zacznę wkładać życie człowieka w centymetrowe miary.
    Dodam jeszcze, że anarchizm to nie projekt nowego świata, a taktyka zachowania się w tym systemie. Konstrukcje abstrakcyjne mnie nie obchodzą.
    I, żeby była fajna sprzeczność, dodam, że w przeciwieństwie do libertarianizmu, anarchizm jest projektantem właśnie nowego świata, wolnego od dyktratury absolutyzmu, w którym życie i polityka nie mogą zostać rozdzielone, a racjonalizm zawsze ma ustępować przed wrażliwością i intuicją*.
    Jeszcze słowo na koniec o przypadku smootnego z panem z krzesłem.
    Otóż, typowo dla libertarianina pominąłeś kontekst społeczny całej akcji. A jeśli chodzi o jakiś abstrakcyjny schemat rozumowania, to ja bym powiedział, że sytuacja nie jest ani wolna, ani równa. Z tego prostego powodu, że jeden z tych ludzi posiada środki produkcji (narzędzia i drewno). Gdyby je uspołecznić, nie widzę w niej nic złego.
    No i @kashimrek

    Nie zauważyłeś, że nikt nie odpowiada na twoje durne przykłady z tego powodu, że są właśnie durne? Kamil przynajmniej potrafi się zdobyć na intelektualną uczciwość (no raz się zdarzyło :))
    Poza tym Hitlera też należało po prostu olać.

    * Ogólniki? No to wyjaśniam. Dla qatryka liczy się to, żeby coś było zgodne z zasadami, a już niekoniecznie z wrażliwością. Na przykład, gdyby jakiś koleś sam stworzył całą wieś, bez stosowania przymusu (pojmowanego po libertariańsku), a potem trzymał jej mieszkańców o chlebie i wodzie (również bez stosowania libertariańskiego przymusu – czyli zwyczajnie dzięki takim a nie innym warunkom ekonomicznym), to wszystko by było w porządku. No, a my uważamy odwrotnie. Że jeśli jakaś zasada służy takiemu czemuś, to ta zasada jest gówno warta, choćby nawet została wydedukowana ze szlachetnych praw.
    Niestety są tacy libertarianie, którzy z prawa o nieagresji potrafią wydedukować, że pewnych ludzi można pozbawić prawa do życia.
    Teraz ktoś mi zarzuci, że jestem utopistą, że np. w samoobronie można zabijać, dlatego od razu mówię, o co mi chodzi. Usunąć wszelkie wartościowania, dobro, zło, wszelkie zasady i kierować się tylko i wyłącznie wrażliwością – to jest właśnie anarchizm, który by przyjął Stirner (o ile byłby konsekwentny), a który bije z myśli Bakunina, w przeciwieństwie do tomistycznych “anarchistów”.
    Po prostu za bardzo ufacie językowi i tyle 🙂

  142. DysKordian

    @smootny

    Żeby nie było, to nic personalnego. Uważam po prostu, że dla walki o wolność, równość, sprawiedliwość et consortes (ale zajechało patosem… 🙂 ) dużo ważniejsze od wymyślania zestawów jakichkolwiek “żelaznych zasad” (tu ukłon w stronę JW) jest to, żebyśmy wzajemnie patrzyli sobie na ręce. Nawet, a może zwłaszcza, na etapie internetowych pogadanek, żeby złapać pewne nawyki na przyszłość. To jeden z elementów bezpośredniej demokracji, tak jak ja ją pojmuję.

  143. butters

    Chaotyczna forma miała odpowiadać chaotycznej treści i mojemu dzisiejszemu, chaotycznemu stanowi ducha.
    Uwielbiam was ;*

    EDIT: Wspomniany post jest na poprzedniej stronie 🙂 Czytajcie, czytajcie…

  144. smootnyclown Post author

    postrzegam rzeczy jako zawieszone w próżni, a nie przyrośnięte do ciała (co już uzasadniałem kiedyś tam).

    No dobrze, ale jak dla mnie to, i tu polecę nie swoim schematem:), pomijasz tutaj społeczny kontekst:) Rzeczy nie są zawieszone w próżni. Rzeczy są (same z siebie, bądź przez ludzi stworzone) do realizacji określonych celów. Jest pytanie, czy stworzenie określonej rzeczy, by dzięki niej zrealizować jakiś cel jest przypadkowe, czy świadomie przez człowieka zaplanowane? W moim przekonaniu w dużej mierze zaplanowane, tj. człowiek sobie myśli, co by tu zrobić, żeby wyskrobać łychę z drewna. I idze sobie do lasku, znajduje jakąś grubą gałąź, odsiekierkowuje ją od drzewka, struga nożykiem z innego drewna i ma łychę. I kontekst społeczny jest taki, że ta łycha bardziej należy się jemu, niż innemu. Mało tego, uważam, że ta łycha jest tylko jego, dopóki się z innymi nie dogada inaczej. I nawet laborystyczna teoria wartości z tego, co wiem, jest tutaj po mojej stronie. Jak się dogada z typkami inaczej, to mnie nic do tego. Ale dopóki się nie dogada, uważam, że łycha mu się należy jak psu zupa, dupa, czy tam buda.

    I jeszcze w kwestii kontekstu społecznego (ostatnio jakieś modne określenie).
    Otóż, typowo dla libertarianina pominąłeś kontekst społeczny całej akcji. A jeśli chodzi o jakiś abstrakcyjny schemat rozumowania, to ja bym powiedział, że sytuacja nie jest ani wolna, ani równa. Z tego prostego powodu, że jeden z tych ludzi posiada środki produkcji (narzędzia i drewno). Gdyby je uspołecznić, nie widzę w niej nic złego.
    Widzisz, tu się właśnie różnimy. Bo jeżeli mówimy nawet o abstrakcyjnym schemacie, to mimowolnie przychodzi mi tutaj na myśl sytuacja dobrowolnych interakcji. I sytuacja kształtuje mi się tak: jakiś gościu zrobił piłę. Później umówił się z innym gościem, oddał mu tą piłę, a dostał w zamian kurę. Później gościu z piłą poszedł do innego gościa i wymienili sobie kurę na siekierkę. Gościu z piłą i z siekierką poszedł później do lasu i ujebał jedno drzewko. Później miał już piłę, siekierkę i drzewko. I później poszedł do innego typka i mu powiedział, że tutaj z tych jego rzeczy może mu zrobić krzesełko, a w zamian dostanie dwie kury. I dla mnie jakiekolwiek uspołecznienie tych środków produkcji jest niesprawiedliwe.
    Ale możemy taką sytuację jeszcze trochę skomplikować. Załóżmy, że ten typek, który ma zrobić stołek, jest stolarzem, czy kim tam. I ma własny warsztat, własny sprzęd, własne drewno, itd. Ale zgadza się zrobić krzesło za pomocą cudzych narzędz i z cudzego drewna. I co? Tutaj też by trzeba uspołecznić środki produkcji?

    Z resztą w zasadzie się zgadzam (z tym odnośnikiem do Patryka też), więc co ja się będę silił…

  145. DysKordian

    @smootny

    No dobrze, ale jak dla mnie to, i tu polecę nie swoim schematem:), pomijasz tutaj społeczny kontekst:)

    Jemu chyba chodziło o ontologiczny status rzeczy będących własnością, czyjąkolwiek własnością.

    W kontekście kultury masz oczywiście rację (rzeczy czemuś i komuś służą), ale wątpię, żeby butters sprzeciwił się takiemu postawieniu sprawy – w kontekście kultury, zaznaczam.

  146. butters

    “I kontekst społeczny jest taki, że ta łycha bardziej należy się jemu, niż innemu.”

    No właśnie nie. Kontekst społeczny nic nam nie mówi, dopóki nie wiemy, kim są członkowie społeczeństwa, jak czują itd. Dlatego sytuacja wyjściowa, czysta sytuacja (choć też przecież obciążona teorią, ale na gruncie poznawczym, nie etycznym – o ile zgodzicie się z takim roboczym rozróżnieniem) jest taka, że ta łycha jest zawieszona w próżni. Ja akurat osobiście sądzę, że sytuacja, w której ten kolo jest jedynym posiadaczem łyżki, w jakimś abstrakcyjnym sensie, do pewnego czasu i w pewnych okolicznościach, jest w porządku. Ale mogą się pojawić takie okoliczności, w których to uspołecznienie będzie rozwiązaniem bardziej służącym wolności i równości. Dlatego właśnie postuluję o traktowanie rzeczy (w odróżnieniu od człowieka) jako zawieszonych w próżni. Zauważ, że takie traktowanie jednoznacznie wskazuje, że agresji dokonuje i złodziej i obrońca własności, z czego wnosimy, że nieagresywnym rozwiązaniem będzie umowa co do rzeczy. Zdanie generalnie jest gówno warte i niespecjalnie mi chodzi o to, żeby teraz z tego zdania wypływały jakieś logiczne wnioski, ale poniekąd ilustruje co ja (jako chyba @społeczny) rozumiem jako sytuację wyjściową: człowiek nad rzeczą, człowiek jako podmiot. I to jest mój zarzut do propertarianizmu (takiego qatrykowego), że chce on utrwalać odwrotny porządek.
    Laborystyczna teoria wartości niewiele mnie obchodzi. Jestem anarchistą postmodernistycznym i wszelkie teorie o obiektywnym czymś, co jest społeczne, traktuję jako antypoznawcze i antywolnościowe.

    “I sytuacja kształtuje mi się tak: jakiś gościu zrobił piłę. Później umówił się z innym gościem, oddał mu tą piłę, a dostał w zamian kurę. Później gościu z piłą poszedł do innego gościa i wymienili sobie kurę na siekierkę. Gościu z piłą i z siekierką poszedł później do lasu i ujebał jedno drzewko. Później miał już piłę, siekierkę i drzewko. I później poszedł do innego typka i mu powiedział, że tutaj z tych jego rzeczy może mu zrobić krzesełko, a w zamian dostanie dwie kury. I dla mnie jakiekolwiek uspołecznienie tych środków produkcji jest niesprawiedliwe.”

    A dla mnie niekoniecznie. To znaczy, może być niesprawiedliwe, ale może też być… hmmmm… no właśnie. Tu jest kolejny problem, że różnie też pojmujemy sprawiedliwość. Bo dla jednego to będzie “co się komu należy”, a dla drugiego “żeby wszyscy byli równi”… chociaż też zauważam, że można tu dojść do pewnego porozumienia – otóż, to co się komu należy nie musi być też specjalnie ustalane na podstawie sztywnej reguły prawa własności.
    No, ale sedno. Moim zdaniem sprawiedliwość to kolejne pojęcie dyskursu władzy i jak każde pojęcie, jest tylko pojęciem. Nie sądzę oczywiście, żeby nie istniało coś takiego jak poczucie niesprawiedliwości, natomiast ono nie musi wynikać z niezgodności sytuacji z zasadami sprawiedliwości. Inaczej mówiąc, nie zawsze sytuacja niesprawiedliwa wywołuje takie uczucie.
    A z drugiej strony, wielu szefów banków i korporacji może twierdzić, że ich wywłaszczenie jest niesprawiedliwością i w sumie niewiele mnie to obchodzi.
    Takie sprawy nie są łatwe, dlatego właśnie obok odrzucenia bazy postuluję wzorem Gramsci’ego zdekonstruowanie nadbudowy – sprawiedliwość, która się tyczy prawa własności powinna zostać wyłamana, zbudowana na nowo.
    Można oczywiście twierdzić, że człowiek naturalnie wytwarza takie a takie prawo własności, ale byłaby to bzdura wielokrotnie obalana przez historię (przykłady komun wiejskich, zależności feudalnych zestawionych z własnością rzymską itd.)

    “Ale zgadza się zrobić krzesło za pomocą cudzych narzędz i z cudzego drewna. I co? Tutaj też by trzeba uspołecznić środki produkcji?”

    Ano, smootny, tu ja już nie widzę żadnego problemu 🙂
    Problem w tym, że znowu stosujesz taktykę, którą chcesz mnie wpędzić w budowę zasad. A ja nie wiem. Wolny rynek jest fajny, jeśli ludzie w nim nie cierpią i robią co chcą.
    Ale zadam pytanie jeszcze. Czy gdyby nastąpiła taka sytuacja, że w jednym mieście wszyscy by głodowali, a piekarz sprzedawałby chleb ludziom z innego miasta (którzy nie głodują i są w stanie więcej zapłacić za ten chleb, tak że się kolesiowi bardziej opłaca tam sprzedawać), to nie postulowałbyś uspołecznienia tej piekarni? Nawet jeśli ten facet wszystko zbudował własnymi rękoma, sam w niej pracuje itd.?
    Bo ja np. byłbym jak najbardziej za. I sądzę, że ty smootny, jako osoba obdarzona jednak pewną wrażliwością, byłbyś tego samego zdania.

  147. kashmir

    @DysKordian

    Pocieszny jesteś w swojej bucie i arogancji. Nie wiem jak Czytelnik (nie chce mi się przewijać dyskusji do tyłu), ale ja i butters określiliśmy już, w jakich okolicznościach jesteśmy w stanie zaakceptować pracę najemną – bez znaczenia, czy mowa o systemie nakładczym, czy fabrycznym – więc to raczej Ty poległeś na polu poprawnej interpretacji naszej argumentacji, konstruując kolejnego słomianego luda.

    Chwila moment. O tym, kiedy walczyłem z jaką kukłą, na razie zostawmy. Nie podajesz cytatów, więc uznaję, że ‘pocieszny jesteś w swojej bucie i arogancji’ zarzucając mi walkę z kukłą zupełnie bezpodstawnie.

    Skonstruowałem pewien model świata, który wyziera wprost z Waszych poglądów (konkretnie było to do Czytelnika i Ciebie, butters się włączył, więc do niego też), który w żaden sposób nie został sprostowany ani jakkolwiek skomentowany (oprócz jakiejś debilnej sugestii “poczytaj FAQ”).

    I druga sprawa – zadałem proste pytanie, jak sobie wyobrażacie w Waszym idealnym świecie rynek usług. Po wstawce ‘kogośtam666’, że usługi to nie praca nejemna, uszczegółowiłem pytanie o tak:

    ” Czym się różnią takie 3 sytuacje:
    1. Mam agencję modelek, przychodzę do fryzjera, mówię: “proszę obciąć ładnie tę panią”.
    2. Mam agencję modelek, mówię do chłopaka, co się do mnie zgłosił: “będziesz obcinał ładnie te panie, tutaj masz nożyczki”.
    3. Mam agencję modelek, mówię do chłopaka, co się do mnie zgłosił: “będziesz obcinał ładnie te panie, przynieś swoje nożyczki”.

    W której z nich zachodzi relacja ‘pan – niewolnik’, a w której nie i dlaczego? ”

    Pytanie odnosiło się wprost i precyzyjnie do wyartykułowanych przez któregoś z Was poglądów. Pytanie pozostało też zupełnie bez odpowiedzi, z wyjątkiem paru inwektyw rzuconych w moją stronę.

    I sorry, ale jeśli pytanie uważasz za ‘walkę z kukłą’ czy ‘dorabianie gęby’, to wybacz, ale nie mogę powiedzieć nic innego, jak to, iż jesteś ‘pocieszny’ w swojej polemicznej bezradności :).

  148. Kamszo666

    >Po wstawce ‘kogośtam666′, że usługi to nie praca nejemna, uszczegółowiłem pytanie o tak:

    Byłem po kilku piwach, ale pamiętam, bym coś takiego pisał.

    Wróć i przeczytaj ponownie.

  149. butters

    Kolego kashmir.
    “Skonstruowałem pewien model świata, który wyziera wprost z Waszych poglądów”

    Nie. Nie wyziera.
    Nie oczekuj, że będziemy to milion razy tłumaczyć. Przeczytaj sobie inne dyskusje.
    A najlepiej ostatnie posty, to o ile umiesz czytać (w co wątpię), przestaniesz zadawać głupie pytania.

  150. kashmir

    @Kamszo666

    Sorry za zapominkę nicka, nie chciało mi się grzebać.

    Napisałeś tak:
    “mylisz sie, fryzjer, ktory wykonuje dla Ciebie jakas usluge nie jest twoim niewolnikiem, ani Ty nie jestes jego pracodawca”

    Ja zaś odpowiadałem wcześniej na twierdzenie (chyba) Czytelnika, że relacja ‘pracodawca – pracownik najemny’ to relacja ‘pan – niewolnik’.

    Po mojemu zatem przytoczyłem Twoją uwagę 100% poprawnie.

  151. kashmir

    @butters

    Ile razy jeszcze chcesz mnie przekonywać, że nie jesteś w stanie podjąć polemiki? To ja już wiem. Nie przynudzaj.

  152. DysKordian

    @kashmir

    Skonstruowałem pewien model świata, który wyziera wprost z Waszych poglądów (konkretnie było to do Czytelnika i Ciebie, butters się włączył, więc do niego też), który w żaden sposób nie został sprostowany ani jakkolwiek skomentowany (oprócz jakiejś debilnej sugestii “poczytaj FAQ”).

    Wyziera wprost, ale chyba z Twoich synaps mózgowych, bo bankowo nie z moich wypowiedzi. NIGDZIE na tym serwisie nie postulowałem zniesienia pracy najemnej dla samego zniesienia pracy najemnej. Jeśli takie wnioski wysnułeś w oparciu o mój postulat “zawieszenia” praw własności w kapitalistycznych firmach i wprowadzenia bezpośredniej, uczestniczącej demokracji, to ostatni raz wyjaśnię o co chodzi – jeśli po tych wyjaśnieniach dalej będziesz szedł w zaparte i molestował mnie swoimi przykładami, to dochrapiesz się łatki debila i permanentnego ignora z mojej strony.

    Ale ad rem. Bezpośredniej demokracji nie traktuję “jako celu samego w sobie, tylko w kategoriach środka prowadzącego do celu, jakim są nieprzymuszone, satysfakcjonujące wszystkie zaangażowane strony stosunki międzyludzkie. Jakie to będą stosunki – czy horyzontalne, czy hierarchiczne – to już kwestia dogadania się samych zainteresowanych“. Tak, dobrze widzisz: hierarchiczne, o charakterze “pan-niewolnik”. Nawet qatryk raczył zauważyć ten “szczegół”, zresztą ten fragment jednej z moich wypowiedzi zaczerpnąłem właśnie od niego (strona 13, post nr 130 – sorry, ale nie chce mi się przekopywać przez wszystkie strony, żeby znaleźć oryginał, a nie prowadzę żadnego rejestru moich postów).

    I sugestia o poczytaniu AFAQ nie jest “debilna”, o ile uznajesz standardy merytorycznej dyskusji, w myśl których wypadałoby się najpierw zapoznać u źródła z poglądami, które chce się skrytykować. Rozumiem, że Ty nie uznajesz tej zasady?

  153. smootnyclown Post author

    butters,
    Pierwsza sprawa, dot. kontekstu. Rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach (bo mi na przykład chodziło o to, co zasygnalizował DysKordian). Nie umiem odpowiedzieć na Twoje tezy, bo zwyczajnie nie myślałem nigdy o tym. Jak sobie zmóżdżę, to wrócimy do tematu.

    Druga sprawa, rozumujemy w zasadzie podobnie na temat sprawiedliwości (nie chce mi się rozstrząsać teraz kilku różnic). Wydaje mi się też, że zrozumiałeś, że w moim komentarzu mówiłem o moim odczuciu sprawiedliwości.

    Trzecia sprawa, dotycząca piekarni. Przede wszystkim uważam, że przykład jest słaby, bo nie uważam za możliwe, by taka sytuacja zaistniała z powodów jakichśtam praw ekonomicznych. Natomiast co do zasady, to tak – nie miałbym nic przeciwko uspołecznieniu piekarni i powieszeniu piekarza za jaja:) Mam zresztą podobne zdanie, jak Spencer, który w “Jednostce wobec państwa” napisał: Głosząc, że własność jest świętą wobec pokus postronnych, nie badamy, czy korzyść dla zgłodniałego porywającego chleb ze sklepu piekarza jest mniejszą, lub większą od uszczerbku zrządzonego piekarzowi; rozpatrujemy tu nie skutki szczegółowe, lecz skutek ogólny, wynikający z nieubezpieczenia własności. Natomiast gdyby tacy mieszkańcy głodujący chcieliby za pomocą państwa nakazać piekarzowi sprzedawać (lub rozdawać) im chleb, nie mieliby mojego poparcia (co nie znaczy, że piekarz by miał), ale to taka moja idea już.

    Zasadniczo jeszcze tylko jedna uwaga, że jesteś takim samym obrońcą własności prywatnej, jak i ja (a przynajmniej tak mi się wydaje:). Wynika to z mojej prostej definicji własności prywatnej: własność prywatna = 100% – własność państwowa. I w takiej definicji własności prywatnej mieści się każda forma własności w zasadzie:)

    I na koniec: nie chcę Cię wciągnąć w gadanie o jakichś zasadach. Chcę od Ciebie tylko wyciągnąć jaka forma pracy najemnej nie budzi zastrzeżeń, a jaka tak:)

  154. butters

    Ach, a żebyś się już zamknął, to ja odpowiem.
    W dwóch przykładach relacje władzy mogą się pojawić i mogą się nie pojawić. A w jednym już się pojawiają (choć też niekoniecznie muszą) – chodzi o przykład z “daję ci nożyczki”). A dlaczego, to już sobie sam wykombinuj.
    Podpowiem, że należy wyjść poza “obiektywną ocenę rynku”.

  155. butters

    “Chcę od Ciebie tylko wyciągnąć jaka forma pracy najemnej nie budzi zastrzeżeń, a jaka tak:)”

    A to jest akurat trudne do stwierdzenia. Chociaż w obecnym systemie postrzegam tak każdą pracę (i nie roszczę sobie prawa do obiektywności… np. taki qatryk może się nie czuć niewolnikiem, ale niech nie mówi, że tak samo nie mogą odczuwać inni). Na rynku każda praca może być niewolnictwem, właściwie każda też buduje jakieś struktury zależności (ale to i socjalizm wolnościowy od tego nie ucieknie), dlatego nie atakuję jedynie prawa własności, ale też przekonanie o tym, że rynek wycenia wartość człowieka. Może później dokończę, bo House leci 😉

  156. kashmir

    @DysKordian

    I. Zapoznanie z poglądami.

    Ja stawiam na pracowniczą, bezpośrednią i uczestniczącą demokrację, nawiązująca do tego, co wypracowano w Zanon i innych kooperatywach – jako “narzędzie decyzyjne” dla instytucji opartych na pracy najemnej. (…)Osobiście zostawiłbym w spokoju te nieinwazyjne lajfstajle, które obywają się bez pracy najemnej.
    (…)
    Gdzie Czytelnik napisał, że jakiś @społeczny może Ci się wbić na chatę i wszamać kanapki? Nie chcę się powtarzać, ale oni dążą do uspołecznienia tylko obecnych instytucji opartych na pracy najemnej. Masz w domu służbę? Nie? To w czym problem?
    (…)
    „dlaczego sklepikarz który pół życia ciółał kase na marchewce i pietruszce, zaoszczędził i rozbudował sklep, zatrudnił kilka osób jako najemna siłe robocza do kurwy nędzy ma ten sklep na który harował uwspólniać?”

    Choćby dlatego, że z chwilą zatrudnienia pracowników najemnych przestaje być jedyną osobą, która na ten sklep haruje. A że nie da się w żaden sposób obiektywnie zmierzyć wkładu pracy, to zupełnie nie rozumiem, czemu akurat jemu miałaby przypadać cała władza odnośnie zarządzania interesem i podziału zysków. Oczywiście, proponowana przeze mnie konwencja ma jak najbardziej arbitralny charakter.
    (…)
    Wolność w moim mniemaniu nie polega na tym, że zbiera się szacowne grono anarchistów i debatuje nad formułą przyszłej własności oraz podziałem istniejącej własności środków produkcji, zawłaszczonych przez kapitalistów, a potem próbuje sprzedać swój projekt masom. To samym zaangażowanym w konkretne instytucje, pracującym najemnie ludziom powinno się umożliwić zadecydowanie, w jakim kształcie własność chcą, a w jakim nie.
    (…)
    “Dobra. Jakiś gościu ma sklep. I przychodzi do niego inny gościu, który powiada: – Chętnie bym u ciebie pracował. Ale wiesz – daj mi jakąś pensję i tyle, bo ja nie chcę sobie zawracać dupy tymi wszystkimi koniecznymi rzeczami, jak szukanie zaopatrzeniowców, inwestycje itd. Nie chcę brać odpowiedzialności za innych pracowników. Nie chcę bać się bankructwa. Ja chcę tylko przyjść do roboty, odwalić swoje osiem godzin, wziąć kasę i po pracy w ogóle o tym sklepie nie myśleć, mam bowiem w życiu inne cele niż akumulowanie bogactwa po trupach innych.

    I co wtedy? Co złego w takim postawieniu sprawy?

    Poza tym pamiętaj o jednym – nikt nikogo nie zmusza do pracowania w tym sklepie.”

    Zapamiętam, ale dopiero jak już nastanie ten Wasz wyśniony, @kapowski never, never land. W zastanej rzeczywistości nie potrafię tego ocenić inaczej, niż jako myślenie życzeniowe. Tudzież “sick joke”.
    (…)
    Jaką masz pewność, że przy zachowaniu własnościowego status quo to chcenie rzeczywiście byłoby dobrowolne? Na moje, to teza o “dobrowolności” wyboru pracy najemnej np. za miskę ryżu dziennie i w poniżających warunkach przez gościa, który stoi na skraju śmierci głodowej, zakrawa na jakiś chory żart.
    (…)
    O ile jeszcze mogę uszanować władzę, jaką dysponuje właściciel swojego roweru czy domu nad ludźmi roszczącymi sobie prawo do ich użytkowania, to już w przypadku opartych na pracy najemnej instytucji mam bardzo poważne wątpliwości, czy władza jednego człowieka lub wąskiej kliki ludzi nad resztą zaangażowanych w nie osób jest rzeczywiście konieczna.

    Tyle literalnych cytatów z Ciebie (w cudzysłowach wypowiedzi innych, na które odpowiadasz).

    Na podstawie powyższego stwierdzam, że:

    1. Uznajesz wyłączne prawo do dysponowania swoją własnością (a zatem uznajesz własność jako taką) do momentu, kiedy ktoś tą własnością dysponuje w taki sposób, że umawia się z kim innym, że tamten wykona dla niego jakąś pracę za ustalony przez nich dwóch profit. Innymi słowy – akt wykonywania (dobrowolnie!) pracy, i to w szczególnych warunkach (tylko kiedy w wyniku tej pracy skorzystać może ktokolwiek inny poza samym pracującym), zmienia status własności dotychczasowego właściciela. Jeszcze innymi słowy – sakralizujesz akt wykonywania pracy w jakiś dziwny sposób, który powoduje zmianę rozumienia dotychczasowego pojęcia ‘własności’ – co prowadzi do absurdów, jak starałem się wykazać.

    2. Nie uznajesz dobrowolności umów, kiedy w pakiecie którejś z nich pojawia się ‘praca’ i postulujesz PRZYMUS oferowania cesji części własności za każdym takim razem.

    3. Próbujesz uzależnić zasadność idei wyłącznie w odniesieniu do ‘zastanej rzeczywistości’. To jakaś niedorzeczność – to po co w ogóle idee?

    II. Mój model.

    Zacytowałem tylko Twoje poglądy, a model budowałem również z wykorzystaniem innych, ale Twoje wystarczą.
    Otóż starałem się pokazać, że stosujesz(jecie) niedorzeczne rozgraniczenie działalności ludzkiej na rzekomo ‘naprawdę dobrowolną’ i ‘wcale-że-nie-dobrowolną’, wprowadzacie sztywne kryteria ingerencji we własność, kiedy świat to teatr nieskończonych poplątanych interakcji, w których bez przerwy ktoś dla kogoś coś wykonuje i w mniej lub bardziej pośredni sposób wpływa na to, że tamten osiąga zysk.

    Wyrażasz pogląd, iż ktoś, kto przyjdzie do kogoś stukać (tamtego) młotkiem w (tamtego) gwoździe wbijając je w (tamtego) deski, to tamten NIE MOŻE mu za to zaproponować tylko kasy od gwoździa, tylko MUSI dać mu szansę partycypować w zyskach z użytkowania tego, do czego będzie służyć owa konstrukcja zbita gwoździami z desek.

    Ja pokazuję w moim modelu, że NICZYM się tak naprawdę nie różni sytuacja gościa, który daje ogłoszenie: “wbiję gwoździe w deski za 10 gr od gwoździa” od sytuacji gościa, który daje ogłoszenie: “zmienię klocki w Twoim aucie za 50 zł”. OBAJ, po mojemu, po prostu mogą albo skorzystać, albo nie skorzystać, z oferty gościa z deskami/gwoźdźmi czy autem, który NIE MUSI im od razu oferować współwłasności konstrukcji-z-desek-i-gwoździ czy samochodu, mimo iż czerpie z ich używania zyski, a im ‘tylko’ zapłacił za wykonaną robotę.

    Reasumując – mój przykład z właścicielem ciężarówki, który wykonuje przy jej pomocy jakiś biznes, i który korzysta z usług (praca za kasę) aby ten biznes wykonać, DOKŁADNIE spełnia Twoje kryteria różnych ludzi, którzy przez sam fakt pracy ‘na rzecz’ mają nabierać prawa własności do sprzętu, na rzecz którego pracę wykonali.

    Zatem przedstawiony w modelu przykład JAK NAJBARDZIEJ wyziera z Twoich poglądów.

    Co jeszcze chcesz mi zarzucić?

  157. butters

    JA PIERDOLĘ. PO PIERWSZE.
    “1. Uznajesz wyłączne prawo do dysponowania swoją własnością (a zatem uznajesz własność jako taką) do momentu, kiedy ktoś tą własnością dysponuje w taki sposób, że umawia się z kim innym, że tamten wykona dla niego jakąś pracę za ustalony przez nich dwóch profit.”

    NIE. I JAKBYŚ CZYTAŁ, PAJACU, ZE ZROZUMIENIEM, TO ZAUWAŻYŁBYŚ, ŻE DYSKORDIAN NICZEGO TAKIEGO NIE UWAŻA. (tzn. nie zamyka tego w jednej obiektywnej i zajebiście uniwersalnej konwencji)

    PO DRUGIE:
    “Nie uznajesz dobrowolności umów, kiedy w pakiecie którejś z nich pojawia się ‘praca’ i postulujesz PRZYMUS oferowania cesji części własności za każdym takim razem.”

    NIE. I PROSZĘ, KURWA, NIE MIERZ INNYCH SWOJĄ MIARĄ. (przy okazji, patrz: odpowiedź pierwsza)

    PO TRZECIE:
    “Próbujesz uzależnić zasadność idei wyłącznie w odniesieniu do ‘zastanej rzeczywistości’. To jakaś niedorzeczność – to po co w ogóle idee?”

    COŚ SIĘ STAŁO Z GŁÓWKĄ?
    TO, ŻE TOBIE NAJBARDZIEJ JEST NA RĘKĘ KONSTRUOWANIE IDEI ODERWANYCH OD RZECZYWISTOŚCI, TO NIE ZNACZY, ŻE JAK KTOŚ ROBI ODWROTNIE, JEST NIEDORZECZNY.

    PO CZWARTE:
    CAŁĄ RESZTĘ ARGUMENTÓW MOŻESZ O KANT DUPY ROZBIĆ. NIE OCZEKUJ, ŻE KTOŚ BĘDZIE ODPOWIADAŁ NA ZARZUTY WYSUWANE DO WYIMAGINOWANYCH PRZECIWNIKÓW POLITYCZNYCH.
    DLA RÓWNOWAGI POWIEM, ŻE POSTULUJECIE BICIE MURZYNÓW. NO, TŁUMACZ SIĘ, JAK TO JEST Z TYMI MURZYNAMI?

    Myślę, że rozumiecie, dlaczego wcisnąłem caps locka.

  158. kashmir

    @butters

    Synuś, weź swoje leki. To forum Ci nie służy.
    Po to załączam cytaty, żeby dyskusja była rzeczowa, dzieci z ADHD trochę psują jej obraz… Że też dzisiejsze matki mają tak mało czasu i dają dzieciom tyle przy komputerze siedzieć…

  159. Czytelnik

    Szkoda że kolejna dyskusja zjeżdża w stronę pyskówek 🙁 Czyż tak trudno kulturalnie dyskutować ???

  160. butters

    A poza tym wykazujesz się totalną ignorancją w kwestii rozumienia słowa “przymus” (a rzekomo czytałeś nasze wypowiedzi). Że niby jak dwóch ludzi dogaduje się w sprawie używania jakiegoś przedmiotu, to jak żaden z nich nie jest uprzywilejowany, to występuje przymus? A jak jeden jest uprzywilejowany, to już tego przymusu nie ma?
    Litości, kurwa.

    EDIT: Akurat pyskówki zawdzięczacie kashmirowi oraz wyjmowaniu z kontekstu wszelkich wypowiedzi tak, żeby pasowały pod jego wizję anarchizmu. Po prostu taka ignorancja, wybiórczość i zarozumialstwo mnie wkurwiły. Ogólnie usuńcie mojego posta, jeśli jest nieestetyczny, ale sądzę, że mnie jednak ktoś tu rozumie.

  161. kashmir

    @butters

    Aha. Jak ja mam młotek, a Ty nie masz młotka, to jestem ‘uprzywilejowany’, mam władzę, żądzę wyzysku, wyklęty powstań ludu ziemi!

    Cytując klasyka: litości, kurwa…

  162. kashmir

    @butters

    Akurat pyskówki zawdzięczacie kashmirowi

    Hahaha, zabawny jesteś :). Na szczęście jest historia dyskusji i można sobie poczytać, kto zaczął pierwszy pyskówkę i inwektywy. Nie mówiąc o tym, że Ty jeszcze NIC INNEGO w moim kierunku nie zaprezentowałeś, zatem jesteś zabawny podwójnie :).

    Tak więc, tytułem podsumowania, wypada jedynie dodać: ************************************************

  163. DysKordian

    @kashmir

    1.a. Uznajesz wyłączne prawo do dysponowania swoją własnością (a zatem uznajesz własność jako taką) do momentu, kiedy ktoś tą własnością dysponuje w taki sposób, że umawia się z kim innym, że tamten wykona dla niego jakąś pracę za ustalony przez nich dwóch profit.

    No, uznaję. W sensie, że podoba mi się, pochwalam te inne relacje i będę je promował. Takie mam po prostu gusta (“osobiście zostawiłbym w spokoju te nieinwazyjne lajfstajle, które obywają się bez pracy najemnej”), ale nie proponuję ich jako odgórnie ustanowionych zasad. Jestem, czy raczej staram się być, amoralistą/egoistą (jak już pisałem). Ale “racjonalnym”, tj. uznaję za pożądane dla mnie konsultowanie się z innymi, czasem też ograniczanie mojego chcenia i harmonizowanie go z innymi (choć przyznaję, wybiórczo – przykładowo, ani widzi mi się “konsultować” z przymierzającym się do najebania mi boneheadem mojego “prawa do samostanowienia”). Gdybym chciał horyzontalnych relacji jako zasady, to nie postulowałbym bezpośredniej i uczestniczącej demokracji, jako “środka prowadzącego do celu, jakim są nieprzymuszone, satysfakcjonujące wszystkie zaangażowane strony stosunki międzyludzkie. Jakie to będą stosunki – czy horyzontalne, czy hierarchiczne – to już kwestia dogadania się samych zainteresowanych.”

    1.b. Jeszcze innymi słowy – sakralizujesz akt wykonywania pracy w jakiś dziwny sposób, który powoduje zmianę rozumienia dotychczasowego pojęcia ‘własności’ – co prowadzi do absurdów, jak starałem się wykazać.

    Nie “sakralizuję” pracy jako takiej, to jakaś kosmiczna bzdura (mam pod tym względem blisko do @komunistów). Uznaję po prostu świat pracy najemnej za newralgiczny “punkt” obecnego systemu, płaszczyznę społeczną która zasługuje na szczególną uwagę anarchistów, jako pole na którym wyraziście objawiają się konflikty “rządu” z “nie-rządem”, “arche” z “an-arche”. Stąd warto właśnie “tu” zaczynać próby zaszczepienia oddolnych, demokratycznych struktur i wspomagać istniejące. Jak najbardziej dopuszczam partycypację nie-pracowników (podatników, którzy łożyli i łożą na wiele przedsiębiorstw ze swojej kieszeni) w toku dalszych walk społecznych, ostatecznie praktyka (vide Zanón i BAUEN w Argentynie) tylko zachęca do takiej otwartości.

    2. Nie uznajesz dobrowolności umów, kiedy w pakiecie którejś z nich pojawia się ‘praca’ i postulujesz PRZYMUS oferowania cesji części własności za każdym takim razem.

    Nie uznaję dobrowolności wielu (większości?) obecnych “umów, kiedy w pakiecie którejś z nich pojawia się ‘praca’”. Ale nawet w tej sytuacji nie postuluję przymusu “oferowania cesji części własności za każdym takim razem”, tylko nic innego, jak oddolne organizowanie się pracowników w poziome, demokratyczne struktury i samodzielną (w sensie oddolną, bez żadnego przywództwa, nawet anarchistów) walkę o swoje interesy.

    3. Próbujesz uzależnić zasadność idei wyłącznie w odniesieniu do ‘zastanej rzeczywistości’. To jakaś niedorzeczność – to po co w ogóle idee?

    Do pierdzenia w stołek, jeśli nie mają lub nie mogą zostać wcielone w życie. Ale ja nie chcę całe życie pierdzieć w stołek i pompować swoje ego na forach.

    Co jeszcze chcesz mi zarzucić?

    Nic. Podtrzymuję to, co pisałem wcześniej – rozmijasz się o całe mile z moimi poglądami.

  164. butters

    “Jak ja mam młotek, a Ty nie masz młotka, to jestem ‘uprzywilejowany’,”

    Excuse me, ale nawet poza wszelkimi ideologiami, nie? Nie jesteś uprzywilejowany, jeśli posiadasz jakieś narzędzie, którego inni nie mają? Już nawet bez wartościowania słowa “uprzywilejowany”.
    Ogólnie możemy tak sobie sprowadzać do pierdół i wszystko ośmieszać, ale dobrze wiesz, że ta relacja nie dotyczy młotka a dużo większych rzeczy, dużo bardziej rzutujących na kształt stosunków międzyludzkich.

    A jeszcze tak wracając do nieszczęsnego młotka. Jak dwoje ludzi chce się dogadać w sprawie używania młotka i jeden z nich ma lepszą pozycję startową (w sensie, że on, może zwyczajnie sobie ten młotek zawinąć i zamknąć w piwnicy, bez zgody drugiego, który dla odmiany nie może zawinąć młotka i zamknąć w piwnicy bez zgody pierwszego), to nie jest on “uprzywilejowany”?
    Więcej pokory, misiu.

  165. Kamszo666

    >Po mojemu zatem przytoczyłem Twoją uwagę 100% poprawnie.

    Stanalem jedynie w roli bezstronnego tlumacza i wyjasnilem Tobie, ze twoj przyklad byl niekompletny, bo dla twoich oponentow niewolnictwo polega na czyms innym.
    Przypomnij sobie pierwsza czesc posta, gdzie wspomnialem o pozycji kapitalisty wzgledem owego fryzjera.

  166. kashmir

    @DysKordian

    Wybacz, ale wyraźnie widziałem taki pogląd (może nie Twój, wtedy uprzedź, że go nie podzielasz), że wolno nająć kogoś do roboty na zasadzie “6zł za godzinę” czy “10gr od gwoździa” tylko wtedy, kiedy zaproponuje mu się dodatkowo alternatywnie udział w zyskach i współwłasność przedsięwzięcia.
    Wydaje mi się również, że implicite wynika on z zacytowanych wypowiedzi – już Twoich.
    Dlatego nie rozumiem, dlaczego piszesz: Ale nawet w tej sytuacji nie postuluję przymusu “oferowania cesji części własności za każdym takim razem”.
    Może inaczej – o co chodzi w: [postuluję] oddolne organizowanie się pracowników w poziome, demokratyczne struktury i samodzielną (w sensie oddolną, bez żadnego przywództwa, nawet anarchistów) walkę o swoje interesy ? Przecież mówimy o prawie własności – co ma do decydowania o tejże jakiś ‘pracownik’, czyli de facto ktoś, kto dobrowolnie zgodził się bez roszczenia sobie prawa do owej własności (podobno przymusu cesji tejże własności nie postulujesz) robić z jej wykorzystaniem określone rzeczy za określone profity?

    I jeszcze:
    Nie uznaję dobrowolności wielu (większości?) obecnych “umów, kiedy w pakiecie którejś z nich pojawia się ‘praca’”. (…) Do pierdzenia w stołek, jeśli nie mają lub nie mogą zostać wcielone w życie. Ale ja nie chcę całe życie pierdzieć w stołek i pompować swoje ego na forach.

    Tu, widzę, mocno się rozmijamy w traktowaniu dyskusyj na forach i ich celów. Ja nie mam zamiaru (tutaj) pisać o tym, jak praktycznie polepszyć konkretną sytuację X. Ja po prostu coś z tym robię, kiedy przychodzi co do czego i mam taką możliwość.
    Dyskutuję na forach, aby wyrazić poparcie lub dezaprobatę co do zasad, jakie istnieją bądź są postulowane przez różnych ludzi.
    Póki co nie odpowiadają mi bardzo zasady, jakie dostrzegam w niektórych tutejszych poglądach, a co więcej, uważam wiele z nich za niespójne wewnętrznie i prowadzące w praktyce do absurdów. Więc artykułuję te uwagi.

    Poza tym byłbym wdzięczny, gdybyś odniósł się bardziej konkretnie, kiedy w przykładach pracy-usług-cesji własności tak się ‘o mile rozmijam z Twoimi poglądami’, bo póki co wciąż nie dostrzegam, gdzie opisane przeze mnie konsekwencje tak się z owymi rozmijają, nawet uwzględniając Twoje powyższe naprostowania pewnych spraw. Bez konkretów ciężko podjąć rzeczową polemikę.


    PS. Pozwolisz, że Ci podziękuję za podjęcie dyskusji, mimo wszystko. Po paru tutejszych wyskokach trochę straciłem nadzieję.

  167. Czytelnik

    @smootny:

    “Czytelniku, ale zobacz – 17 stron, a dyskusja dopiero pomału zjeżdża:) Myślałem, że będzie gorzej:P”

    Dyskusja na 17 stron z której nic nie wynika bo to pisemna wersja dnia świstaka.

  168. kashmir

    @butters

    Ależ nie zrozumiałeś mojej kpiny. OCZYWIŚCIE, że jestem uprzywilejowany, mając młotek, kiedy kto inny go nie ma. Tak samo, jak z moją aparycją jestem uprzywilejowany w rwaniu lasek w stosunku do gościa z tak szkaradną mordą, jak smootnyclown :).

    Niemniej nie uważam, że z tego powodu, że jeden ma młotek, a drugi jest przystojny, należy od razu urządzać szturm na Pałac Zimowy.

  169. smootnyclown Post author

    Czytelniku, nie zgadzam się. Ja rozwiałem wiele swoich wątpliwości i uważam, że w kilku aspektach udało mi się osiągnąć to, co chciałem:) Więc ja całą gadułę oceniam in plus.

  170. Kamszo666

    @Może później dokończę, bo House leci 😉

    Na paskudnym kapitalistycznym kanale telewizyjnym, w odbiorniku zbudowanym, dzięki kapitalistycznemu wyzyskowi, w jakiejś fabryce na obrzeżach wielkiego miasta, gdzie robotnicy pewno muszą zapierdalać 20 godzina na dobę.. gdzie twa “wrażliwość”? :>

    Nie czujesz niesmaku? Ja bym czuł. :>

    PS: Współczuję ludziom zmuszonym do pracy u kogoś, lecz nie uważam, by przymusem była sama praca najemna, w której nie widzę żadnego niewolnictwa czy wyzysku, jak ty, nieskalany pracą w ogóle, pączku w maśle.

  171. Czytelnik

    @Kamil:

    “PS: Współczuję ludziom zmuszonym do pracy u kogoś, lecz nie uważam, by przymusem była sama praca najemna, w której nie widzę żadnego niewolnictwa czy wyzysku, jak ty, nieskalany pracą w ogóle, pączku w maśle.”

    No nie mówię że to jak dzień świstaka.

  172. butters

    “Tak samo, jak z moją aparycją jestem uprzywilejowany w rwaniu lasek w stosunku do gościa z tak szkaradną mordą, jak smootnyclown”

    No i widzisz, znowu trzeba tłumaczyć tysiąc razy to samo. Dlatego właśnie odsyłamy cię do FAQ. W przeciwieństwie do twarzy, stosunki własnościowe można zmienić.
    Acha, no tak. Przecież są naturalne.

    “Nie czujesz niesmaku? Ja bym czuł. :>”

    Ojej. A korzystasz z dróg i chodników zbudowanych przez to okropne państwo? :> Nie czujesz niesmaku? :>

    “przymusem była sama praca najemna, w której nie widzę żadnego niewolnictwa czy wyzysku, jak ty, nieskalany pracą w ogóle, pączku w maśle.”

    Ekhem. Nie mam zamiaru się licytować, kto więcej i jak ciężko pracował, ale wierz mi, że pracowałem w kilku przedsiębiorstwach jako pracownik najemny, przez ten czas również dorabiałem dorywczo jako facet od noszenia różnych sprzętów. Ogólnie, żenujący jest fakt, że budujesz moją biografię nic o mnie nie wiedząc.
    A odnośnie pracy najemnej, to możesz sobie pierdolić od rzeczy. Ja akurat miałem już “przyjemność” pracować w firmie z dwoma anarchistami, z którymi nie mogliśmy zawiązać nawet nieformalnego związku zawodowego, bo od razu była perspektywa wylotu na ulicę. Po prostu pan właściciel nie chciał czegoś takiego “u siebie”.
    Dopiero teraz nastał taki ładny roczek, kiedy mogę uprawiać w miarę wolny zawód (choć pomoc innych osób i tak jest potrzebna).

  173. butters

    “No nie mówię że to jak dzień świstaka.”

    Otóż to. W gruncie rzeczy zawsze twierdziłem, że jednemu Paszko zależy na zrozumieniu poglądów rozmówcy (nie mówię o lewicowych libertarianach, bo ci już z definicji mają do mnie blisko… swoją drogą, jak to się stało, że taki Trikster, czy Kuskowski publikują na liberalis, a nie na… ano odpowiedziałem sobie. My nie mamy żadnego bloga publicystycznego)

  174. DysKordian

    @kashmir

    Wybacz, ale wyraźnie widziałem taki pogląd (może nie Twój, wtedy uprzedź, że go nie podzielasz), że wolno nająć kogoś do roboty na zasadzie “6zł za godzinę” czy “10gr od gwoździa” tylko wtedy, kiedy zaproponuje mu się dodatkowo alternatywnie udział w zyskach i współwłasność przedsięwzięcia.
    Wydaje mi się również, że implicite wynika on z zacytowanych wypowiedzi – już Twoich.

    To źle Ci się wydaje. A może mam Ci wyłuszczyć, co rozumiem przez amoralizm, bo widzę, że cośik nie ogarniasz…

    Może inaczej – o co chodzi w: [postuluję] oddolne organizowanie się pracowników w poziome, demokratyczne struktury i samodzielną (w sensie oddolną, bez żadnego przywództwa, nawet anarchistów) walkę o swoje interesy ? Przecież mówimy o prawie własności – co ma do decydowania o tejże jakiś ‘pracownik’, czyli de facto ktoś, kto dobrowolnie zgodził się bez roszczenia sobie prawa do owej własności (podobno przymusu cesji tejże własności nie postulujesz) robić z jej wykorzystaniem określone rzeczy za określone profity?

    Chyba Twoja Stara mówi wyłącznie o “prawie własności” 😉 Ja pisałem o bezpośredniej demokracji bardzo ogólnie. Np. w obecnych realiach rozumiem przez to, w kontekście świata pracy, oddolne organizowanie się proli (ale też studentów-przyszłych proli, bezrobotnych) w horyzontalne, demokratyczne struktury (np. związki zawodowe typu IWW) w dotychczasowych miejscach pracy, bądź tworzenie nowych na modłę samorządnych kooperatyw. Te pierwsze w razie zaognienia się walk społecznych z rządem i kapitałem mogłyby też stać się narzędziami ustalania potencjalnie nowych, horyzontalnych relacji w miejscach pracy. Bądź zakonserwowania starych, hierarchicznych, jeśli taka byłaby wola wszystkich zaangażowanych.

    I nie, nie uważam żeby w obecnych realiach relacje na linii pracodawca-pracownik układały się zawsze, może nawet w większości, dobrowolnie. Choćby dlatego, że Ci pierwsi dysponują nieporównywalnie większą siłą przetargową (między innymi dzięki nieustannemu wsparciu państwa, jakie otrzymuje kapitał – patrz chociażby artykuły Kevina Carsona na liberalis, jeśli nie przekonują Cię argumenty @społecznych), niż pracownicy (pozbawieni dostępu do wielu dóbr, zawłaszczonych przez kapitał przy wsparciu państwa). Wiem to także dzięki rzeczywistym, często krwawym, walkom pracowniczym z całego świata (np. z Bangladeszu). Wreszcie, dzięki własnym, rodziny, znajomych doświadczeniom, czy po prostu zasłyszanym od innych ludzi relacjom (a wszystko to w duuużym skrócie).

    Dyskutuję na forach, aby wyrazić poparcie lub dezaprobatę co do zasad, jakie istnieją bądź są postulowane przez różnych ludzi.
    Póki co nie odpowiadają mi bardzo zasady, jakie dostrzegam w niektórych tutejszych poglądach, a co więcej, uważam wiele z nich za niespójne wewnętrznie i prowadzące w praktyce do absurdów. Więc artykułuję te uwagi.

    Ale ja NIE POSTULUJĘ żadnego zakazu pracy najemnej, więc o co kaman?

    Poza tym byłbym wdzięczny, gdybyś odniósł się bardziej konkretnie, kiedy w przykładach pracy-usług-cesji własności tak się ‘o mile rozmijam z Twoimi poglądami’, bo póki co wciąż nie dostrzegam, gdzie opisane przeze mnie konsekwencje tak się z owymi rozmijają, nawet uwzględniając Twoje powyższe naprostowania pewnych spraw. Bez konkretów ciężko podjąć rzeczową polemikę.

    Nie chce mi się “odnosić bardziej konkretnie” do czegoś, co jest w moim postrzeganiu kurewsko niekonkretne (a tak postrzegam Twoje abstrakcje). Wolę pełnokrwiste historie z życia wzięte. Sorry, dude.

  175. kashmir

    @butters

    No i widzisz, znowu trzeba tłumaczyć tysiąc razy to samo. Dlatego właśnie odsyłamy cię do FAQ. W przeciwieństwie do twarzy, stosunki własnościowe można zmienić.

    Akurat twarz też da się zmienić – no pokancerować. Albo oszpecić operacją plastyczną.
    Ja dobrze wiem, że ‘stosunki własnościowe można zmienić’. Innymi słowy – można urządzić szturm na Pałac Zimowy właśnie.

    Otóż właśnie o to mi chodzi – ja wolę ten niedoskonały, bezduszny, niesprawiedliwy świat, bo uważam że TAK PO PROSTU MUSI BYĆ I JUŻ. Wolę go od tego, co proponują różni tacy, jak w listopadzie 1917 roku. Oni też widzieli, że jest niesprawiedliwie, że ‘są uprzywilejowani’ i oni też chcieli dobrze…

  176. butters

    A tak jakoś mi fajnie pasowało 🙂
    Dobranoc, pchły na noc. Updike czeka.

  177. DysKordian

    @kashmir

    Otóż właśnie o to mi chodzi – ja wolę ten niedoskonały, bezduszny, niesprawiedliwy świat, bo uważam że TAK PO PROSTU MUSI BYĆ I JUŻ.

    Czyliś konserwatysta, a nie wolnościowiec.

    Wolę go od tego, co proponują różni tacy, jak w listopadzie 1917 roku. Oni też widzieli, że jest niesprawiedliwie, że ’są uprzywilejowani’ i oni też chcieli dobrze…

    Czytałeś “Nieznaną rewolucję. 1918 – 1921” Wolina? A dodatek do AFAQ pt. Rewolucja Rosyjska?

  178. kashmir

    @DysKordian

    To źle Ci się wydaje.

    Czyli cytowany pogląd wygłaszał kto inny? Przyjmuję do wiadomości.
    W takim razie zajmijmy się tym:
    [sklepikarz] z chwilą zatrudnienia pracowników najemnych przestaje być jedyną osobą, która na ten sklep haruje. A że nie da się w żaden sposób obiektywnie zmierzyć wkładu pracy, to zupełnie nie rozumiem, czemu akurat jemu miałaby przypadać cała władza odnośnie zarządzania interesem i podziału zysków.

    Skoro nie rozumiesz, to ja Ci wyjaśnię: bo tak się dobrowolnie zgodzili ci, których do tego sklepiku zatrudnił. I wszystko jasne.

    Domniemuję jednak, że być może ‘nie rozumiem’ to była taka figura retoryczna, bo chodzi o to, że się na to nie godzisz – czy tak?

    Wtedy mi w takim razie wytłumacz, jak chcesz wyjaśnić swoje ‘niezrozumienie’, jeśli nie poprzez postulat przymusu oferowania cesji części własności przedsięwzięcia (tu: sklepiku) na rzecz tych, co nań pracują.

    I nie, nie uważam żeby w obecnych realiach relacje na linii pracodawca-pracownik układały się zawsze, może nawet w większości, dobrowolnie. Choćby dlatego, że Ci pierwsi dysponują nieporównywalnie większą siłą przetargową (między innymi dzięki nieustannemu wsparciu państwa, jakie otrzymuje kapitał – patrz chociażby artykuły Kevina Carsona na liberalis, jeśli nie przekonują Cię argumenty @społecznych), niż pracownicy (pozbawieni dostępu do wielu dóbr, zawłaszczonych przez kapitał przy wsparciu państwa).

    Nie musisz mnie przekonywać do tego, że całe gówno korporacjonizmu wynika właśnie z ingerencji i wsparcia państwa dla postępujących patologii.
    Przez grzeczność nie poczynię tutaj uwagi o ‘walce z kukłą’ :).

    Niemniej ja jestem zwolennikiem wolnego rynku. Zatem problem mamy z głowy – na wolnym rynku państwo w nic nie ingeruje.

    Ale ja NIE POSTULUJĘ żadnego zakazu pracy najemnej, więc o co kaman?

    Nie wiem, co TY postulujesz, skoro odcinasz się od poglądu, że oferujący pracę najemną MUSI dać możliwość partycypacji w jego własności, na rzecz której będzie wykonywana praca. Niemniej:
    1. Ktoś taki pogląd tu wyartykułował i założyłem (wydawało mi się), że Ty, bo już konkretnie Twoje inne wypowiedzi do tego poglądu pasują;
    2. Musisz jeszcze wyjaśnić kwestię poruszoną w 1. akapicie niniejszego komentarza

    Nie chce mi się “odnosić bardziej konkretnie” do czegoś, co jest w moim postrzeganiu kurewsko niekonkretne (a tak postrzegam Twoje abstrakcje). Wolę pełnokrwiste historie z życia wzięte.

    Analogia to powszechny i bardzo użyteczny środek używany w dyskusjach.
    Pozwolę sobie zatem uznać Twoje obiekcje za bezzasadne i zdradzające obawę do podjęcia polemiki na trudnym polu.

  179. kashmir

    @DysKordian

    Czyliś konserwatysta, a nie wolnościowiec.

    Ekhm… po wyrwaniu z kontekstu tak to, istotnie, może wyglądać :). Niemniej jednak w pewnym sensie to prawda. Nie do końca wiem, co oznacza ‘konserwatyzm’, bo jak podejść do pojęcia dosłownie, to jest ono zajebiście relatywne. A jak podejść do pojęcia hiper-dosłownie, to oznacza ono czysty determinizm.
    A jak podejść, hm, ‘obiektywnie’ – to oznacza po prostu akceptację dla pewnego naturalnego porządku i, w skrócie, brak zgody na jakąkolwiek inżynierię społeczną.

    Zatem tak – jestem konserwatystą :).

  180. umiarkowany libertarianin

    Byłby ktoś łaskaw streścić ostatnich 15 stron, bo nie wiem, w którym momencie jesteśmy…? 😉

  181. DysKordian

    @kashmir

    Domniemuję jednak, że być może ‘nie rozumiem’ to była taka figura retoryczna, bo chodzi o to, że się na to nie godzisz – czy tak?

    Wtedy mi w takim razie wytłumacz, jak chcesz wyjaśnić swoje ‘niezrozumienie’, jeśli nie poprzez postulat przymusu oferowania cesji części własności przedsięwzięcia (tu: sklepiku) na rzecz tych, co nań pracują.

    To słabo domniemujesz. Olałeś cały kontekst wypowiedzi. Argumentowałem przeciwko koncepcji własności opartej na wkładzie pracy, postulowanej przez qatryka jako norma, żelazna zasada, ukazując jej konwencjonalność (“nie da się obiektywnie zmierzyć wkładu pracy…”). Jednak sam nie zaproponowałem odgórnego wprowadzenia żadnej konwencji, powstrzymałem się od sądów normatywnych.

    Nie musisz mnie przekonywać do tego, że całe gówno korporacjonizmu wynika właśnie z ingerencji i wsparcia państwa dla postępujących patologii.
    Przez grzeczność nie poczynię tutaj uwagi o ‘walce z kukłą’

    Więc po co wspominałeś o “dobrowolnej umowie” pracowników najemnych, skoro miałeś świadomość, do jakiej rzeczywistości piję?

    Btw, Carson nie krytykuje tylko korporacji, ale historyczny kapitalizm w całej jego rozciągłości.

    Analogia to powszechny i bardzo użyteczny środek używany w dyskusjach.
    Pozwolę sobie zatem uznać Twoje obiekcje za bezzasadne i zdradzające obawę do podjęcia polemiki na trudnym polu.

    Analogia do czego? Kolejny, który wierzy, iż język może “obiektywnie” opisywać rzeczywistość?

  182. kashmir

    @DysKordian

    Argumentowałem przeciwko koncepcji własności opartej na wkładzie pracy, postulowanej przez qatryka jako norma

    Aha. W sumie OK – skoro z qatrykiem, to cóż mogę się wtrącać? 🙂

    Zatem określ w końcu – jaki jest Twój stosunek do dobrowolnych umów? Wolno się ludziom umawiać na takie warunki, na jakie się umawiają – czy nie?

    Jednak sam nie zaproponowałem odgórnego wprowadzenia żadnej konwencji, powstrzymałem się od sądów normatywnych.

    Rozumiem. Zatem z czym mam polemizować? 🙂

    Więc po co wspominałeś o “dobrowolnej umowie” pracowników najemnych, skoro miałeś świadomość, do jakiej rzeczywistości piję?

    A miałem?
    Wiesz – jak prezentuję pewne idee, to zakładam, że ewentualna polemika się odnosi do owych idei. Zatem jeśli dla mnie “dobrowolna umowa” oznacza to, co oznacza, a nie jakiś ‘kodeks pracy’ czy inne gówno, a Wy się na to godzicie – to jest pełna zgoda, sporu nie ma, wszyscy się kochamy.

    Analogia do czego? Kolejny, który wierzy, iż język może “obiektywnie” opisywać rzeczywistość?

    Nie bardzo wiem, do czego pijesz, ale utwierdzam się w przekonaniu, że bardzo ciężko Ci przyjąć polemikę odnośnie konsekwencji Twoich poglądów…

  183. DysKordian

    @kashmir

    Zatem określ w końcu – jaki jest Twój stosunek do dobrowolnych umów? Wolno się ludziom umawiać na takie warunki, na jakie się umawiają – czy nie?

    Jeśli pijesz do “dobrowolnych umów” to ja się zapytuję: czyje, gdzie zawarte, kiedy i w jakich okolicznościach? Przy czym nie muszę chyba rozwijać, że chodzi mi o historyczne przykłady, bo do Twoich hipotetycznych nie mam zamiaru się ustosunkować – z odpowiednimi założeniami “udowodnić” można wszystko.

    A miałem?

    Miałeś. Odsyłam do postu nr 165 Twojego autorstwa, punktu 3 (“Próbujesz uzależnić zasadność idei wyłącznie w odniesieniu do ‘zastanej rzeczywistości’. To jakaś niedorzeczność – to po co w ogóle idee?”).

    Przy okazji, przez ‘zastaną rzeczywistość’ nie rozumiem wyłącznie państwowo uregulowanego rynku pracy. Także szara strefa i czarne rynki dostarczają przykładów niedobrowolnych (niesatysfakcjonujących i wymuszonych) relacji na linii pracownik/pracodawca.

    Nie bardzo wiem, do czego pijesz, ale utwierdzam się w przekonaniu, że bardzo ciężko Ci przyjąć polemikę odnośnie konsekwencji Twoich poglądów…

    1. Do tego, co powyżej, czyli “z odpowiednimi założeniami ‘udowodnić’ można wszystko”. Między innymi, bo gdybym chciał podrążyć temat, to powołałbym się jeszcze np. na hipotezę relatywizmu językowego Sapira-Whorfa.
    2. Nie udowodniłeś w żaden sposób, że tezy które przyjąłeś za “konsekwencje” moich poglądów rzeczywiście nimi są. Przyczyna jest prozaiczna. Podobnie jak qatryk uznałeś moje sądy za normatywne, podczas gdy mój paradygmat (post-stirnerowsko-nietzscheański amoralizm) zasadniczo wyklucza takie postawienie sprawy. Jedyną bezpośrednią konsekwencją moich poglądów, odnoszącą się do świata pracy najemnej, jest propozycja bezpośredniej i uczestniczącej demokracji (jak już zasygnalizowałem, dość szeroko rozumianej), pomyślana przeze mnie jako praktyka kolektywnego poszerzania osobistej autonomii, tak jak rozumieją ją sami zaangażowani.

  184. butters

    “TAK PO PROSTU MUSI BYĆ I JUŻ.”

    Pozostaje tylko użyć zacnej formułki, “tym gorzej dla faktów?”.
    Kochanie, czy ty widzisz jakiś sens rozmowy w sytuacji, gdy nie respektujesz dowodów empirycznych?
    “tak musi być” to ty sobie możesz mówić, gdy sprawa dotyczy grawitacji, a nie wtedy, gdy sobie można dowolnie wszystkiemu zaprzeczyć.
    Co też już wałkowaliśmy w innych dyskusjach, które rzekomo przeczytałeś.

  185. kashmir

    @DysKordian

    Przyjmuję do wiadomości, że się nie wykręcasz, tylko po prostu najwyraźniej rozmijamy się w tematyce tego, o czym rozmawiamy.
    Jak już wspomniałem – mnie nie interesuje w dyskusjach ‘naprawianie zastanej rzeczywistości’. Ja gadam o zasadach. Co więcej – pytanie kogokolwiek o zasady, jakimi się kieruje, prezentując swoje poglądy czy podejmując działania, uważam nie tylko za zasadne, ale wręcz za fundamentalne.

    Miałeś. Odsyłam do postu nr 165 Twojego autorstwa, punktu 3 (”Próbujesz uzależnić zasadność idei wyłącznie w odniesieniu do ‘zastanej rzeczywistości’. To jakaś niedorzeczność – to po co w ogóle idee?”).

    Jak wyżej – przez ‘idee’ rozumiem zasady, którymi się kierujemy. Zasady te muszą być spójne (np. tzw. kalizm to świetny przykład zasad niespójnych) i jako takie zawsze dają pewną ‘wizję’ rzeczywistości. Nie widzę więc powodu, aby lekceważyć fakt, że ktoś właśnie taką wizję przedstawia, z powodu jej rzekomej ‘nierealności’.

    Jedyną bezpośrednią konsekwencją moich poglądów, odnoszącą się do świata pracy najemnej, jest propozycja bezpośredniej i uczestniczącej demokracji (jak już zasygnalizowałem, dość szeroko rozumianej), pomyślana przeze mnie jako praktyka kolektywnego poszerzania osobistej autonomii, tak jak rozumieją ją sami zaangażowani.

    Wszystko super, tylko gdzie tu w takim razie widzisz rozjazd z poglądami wolnosciowca-wolnorynkowca, jak ja, jeśli nie oznacza to postulatu przedefiniowania pojęcia własności właśnie poprzez jakieś sądy normatywne?

    I na koniec – jeżeli się będziemy uparcie odnosić do ‘zastanej rzeczywistości’, to oczywiście, że można powiedzieć, iż nie istnieją żadne ‘dobrowolne umowy’ – takie coś wyklucza choćby istnienie Kodeksu Pracy.
    Jednak wystarczy wyobrazić sobie realnie funcjonujący wolny rynek, a już nie ma z tym problemu.

  186. kashmir

    @butters

    Prawa rynku to właśnie coś jak ‘grawitacja’. Jeżeli zaś nie uważasz, że ludzie się różnią, że z tych różnic muszą wynikać określone konsekwencje, to powodzenia.
    I skończ już z tym bucowatym stylem do mnie, bo się coraz bardziej błaźnisz.

  187. Kamszo666

    >Ojej. A korzystasz z dróg i chodników zbudowanych przez to okropne państwo? :> Nie czujesz niesmaku? :>

    Zrozumiałe jest dla mnie, że nie odróżnianie przez Ciebie przymusu od dobrowolności wynika z takich, a nie innych założeń, ale na litość boską, jak mi wmówisz, że ktoś Ciebie zmusza do oglądania telewizji?

  188. DysKordian

    @kashmir

    Wszystko super, tylko gdzie tu w takim razie widzisz rozjazd z poglądami wolnosciowca-wolnorynkowca, jak ja, jeśli nie oznacza to postulatu przedefiniowania pojęcia własności właśnie poprzez jakieś sądy normatywne?

    Ależ mój postulat w praktyce jak najbardziej może poskutkować nie tylko “przedefiniowaniem pojęcia własności” (przyjęcia innych niż obowiązujące standardów apriopriacji), ale wręcz rzeczywistą redystrybucją własności. Nie mogę i nie chcę dawać żadnej gwarancji, że jakakolwiek kapitalistyczna firma zachowa swoją dotychczasową strukturę władzy-własności, po ustanowieniu przez pracowników i innych zainteresowanych bezpośredniej demokracji na jej terenie. Nie ukrywam nawet, że radykalna i trwała zmiana stosunków własnościowych w stronę bardziej demokratycznych i horyzontalnych relacji jest właśnie tym, czego pragnę i co skłoniło mnie do zainteresowania się tą formą organizacji. Zwłaszcza, że oddolne i demokratyczne struktury powstawały wszędzie tam, gdzie zaostrzała się walka z uciskiem, w wielu przypadkach bez inicjatywy czy wsparcia ze strony anarchistów, historycznie rzecz biorąc (vide pierwsza “Solidarność’) – ludzi nie trzeba więc specjalnie zachęcać do rozwijania takich działań, jeśli system “skopie im dupy”.

    Nie chcę jedynie komukolwiek narzucać wizji jakiegoś gotowego ładu, który miałby się z takiej praktyki wyłonić – uważam takie działanie za z gruntu hegemoniczne i antywolnościowe, dlatego np. odrzucam “prawo naturalne” Rothbarda, jako kolejny przykład inżynierii społecznej pod płaszczykiem “anarchizmu” – dlatego nigdzie explicite nie postuluję odgórnego zakazu np. pracy najemnej. Uważam za to, że bezpośrednia demokracja raz “puszczona w ruch” w czasach systemowego kryzysu (okres zawsze sprzyjający rewolucji), będzie się oddolnie umacniać i rozszerzać jako model organizacji bardziej efektywny i z większym potencjałem wolnościowym, niż dotychczasowe hierarchiczne struktury. Innymi słowy żywię nadzieję, że ludzie niejako “naturalnie” odrzucą pracę najemną po takim “eksperymencie”. Nawet najnowsza historia kapitalizmu potwierdza wyższość horyzontalnych relacji – obecnie często spotykaną w korporacjach praktyką jest pozioma integracja poszczególnych segmentów czy oddziałów firmy, z większą autonomią każdego z nich, niż miało to miejsce w czasach pionowego zarządzania.

    Jednak wystarczy wyobrazić sobie realnie funcjonujący wolny rynek, a już nie ma z tym problemu.

    Wręcz przeciwnie, to dopiero początek problemów. Primo, jaką dasz gwarancję, że jakkolwiek pomyślany “wolny rynek” będzie miał cokolwiek wspólnego z rzeczywistością? Secundo i nawiązując do “primo”, jaką dasz gwarancję, że Twoje pojmowanie wolności odpowiada rozumieniu innych ludzi – podstawowy warunek, żeby uznać Twój model rynku za “wolny”, ergo pożądany z wolnościowego/anarchistycznego punktu widzenia?

    @Kamszo666

    Zrozumiałe jest dla mnie, że nie odróżnianie przez Ciebie przymusu od dobrowolności wynika z takich, a nie innych założeń, ale na litość boską, jak mi wmówisz, że ktoś Ciebie zmusza do oglądania telewizji?

    Podążając Twoją logiką, z chodników i dróg pobudowanych przez państwo też nie musisz korzystać. Zawsze możesz np. zamieszkać w chatce nad Zalewem Solińskim w Bieszczadach i pędzić żywot pustelnika, jak pewien (podobno) profesor…

  189. kashmir

    @DysKordian

    Tak na szybko, bo coś kręcisz.

    O co Ci chodzi z tą “kapitalistyczną firmą”? Z jakiej racji nadajesz jakimś ‘pracownikom’ prawo do decydowania o losie owej firmy, która ich WŁASNOŚCIĄ nie jest? Przecież już w tym momencie arbitralnie redefiniujesz pojęcie ‘własności’, by nie rzec, że je po prostu… znosisz.

    Kłania się tu znów mój przykład z ciężarówką – postulując jakieś ‘prawa’ ludzi najętych w firmie do decydowania o jej przynależności z samej racji, że cośtam dla tej firmy przepracowali, automatycznie powodujesz, że każdy koleś, który kiedykolwiek zmienił mi klocki, nabywa teraz dokładnie tego samego ‘prawa’ w stosunku do mojej ciężarówki.

    No chyba że tak właśnie jest – niemniej wcześniej twierdziłeś, że mój przykład nie odpowiadał Twoim poglądom. Musisz teraz jakoś sobie z tym poradzić :).

    Wręcz przeciwnie, to dopiero początek problemów. Primo, jaką dasz gwarancję, że jakkolwiek pomyślany “wolny rynek” będzie miał cokolwiek wspólnego z rzeczywistością?

    Wolny rynek nie jest “pomyślany”. Wolny rynek to brak “pomyślania” z przystawioną giwerą do czyjejś głowy.

    I co to znaczy, że ‘nie będzie miał nic wspólnego z rzeczywistością’? Mówię o hipotetycznej rzeczywistości, która właśnie jest wolnorynkowa. “Wolny rynek” był założeniem dla jej istnienia, więc istnieje w niej z definicji.

    Secundo i nawiązując do “primo”, jaką dasz gwarancję, że Twoje pojmowanie wolności odpowiada rozumieniu innych ludzi

    To już mamy jakieś różne ‘pojmowania wolności’? 🙂
    Może tak – ja gadałem z różnymi takimi, którzy za ‘wolność’ np. uznawali redystrybucję, wskutek której jakiś leniwy menel może sobie kupić wino (bez redystrybucji by go nie było stać, więc wolność kupienia wina byłaby mniejsza – coś ten deseń 🙂 ), niemniej wydawało mi się, że tutaj tego typu ‘trudności’ raczej nie występują. Występują? 🙂

  190. Kamszo666

    >Podążając Twoją logiką, z chodników i dróg pobudowanych przez państwo też nie musisz korzystać. Zawsze możesz np. zamieszkać w chatce nad Zalewem Solińskim w Bieszczadach i pędzić żywot pustelnika, jak pewien (podobno) profesor…

    Jesteś więc z logiką na bakier, przemieszczać się chcę, ale nie mogę nie korzystać państwowej infrastruktury, bo państwo ma monopol i nie ma konkurencji, więc mój wybór jest ograniczony w zasadzie można nawet powiedzieć, że go nie ma w tej sferze.

    Natomiast nikt nie zmusza mnie do oglądania jakiegoś serialu, którego nie lubię, ba, butters lub oglądać ten serial i chce to robić pomimo swej deklarowanej zajebistej wrażliwości społecznej.

  191. qatryk

    Zostawić Was na dzień, kurdie.
    Po kolei to co mnie zaintrygowało, a tak jakos wyszło że przede wszystkim mnie butters zainspirował:

    “Usunąć wszelkie wartościowania, dobro, zło, wszelkie zasady i kierować się tylko i wyłącznie wrażliwością”
    Możesz mi to wyjaśnić? Jak nie wartościując można miec wrażliwość? Wrażliwość nie łączy się z pojęciami zło i dobro? Naprawdę nie kumam.

    “Chociaż w obecnym systemie postrzegam tak każdą pracę (i nie roszczę sobie prawa do obiektywności… np. taki qatryk może się nie czuć niewolnikiem, ale niech nie mówi, że tak samo nie mogą odczuwać inni).”
    Nie mówię. Natomiast właśnie cały czas wydaje mi sie że rościsz sobie prawo do obiektywności – ja wygłaszam pogląd co do MOICH stosunków pracy i nie uważam ich za niewolnicze. Ty kategorycznie stwierdzasz (co jest na samym początku) że taką jest każda praca w obecnym systemie (i tu w domyśle, z kontekstu całej dyskusji mam pracę najemna w systemie bezpaństwowym – jeśli jest to błąd to sprostuj) nie tylko wykonywana przez Ciebie ale i przeze mnie. Co więcej uważasz że słusznym jest namawianie ludzi do tego aby przyjeli twój punkt widzenia, buntowali sie przeciwko tej niewolniczej pracy itd. A to mi własnie podpada pod obiektywizm – a to z koleii łączy mi sie z totalniactwem, bo w obiektywizmie to kazdy musi mysleć tak samo, przynajminej w obszarze pewnych zasad.

    “A jeszcze tak wracając do nieszczęsnego młotka. Jak dwoje ludzi chce się dogadać w sprawie używania młotka i jeden z nich ma lepszą pozycję startową (w sensie, że on, może zwyczajnie sobie ten młotek zawinąć i zamknąć w piwnicy, bez zgody drugiego, który dla odmiany nie może zawinąć młotka i zamknąć w piwnicy bez zgody pierwszego), to nie jest on “uprzywilejowany”?”

    Cały czas wydaje mi się unikacie łacznie z czytelnikiem i Dyskordianem odpowiedzi na pytanie: skąd się bierze młotek? I czy jeżeli społeczna świadomość byłaby taka że młotek po powstaniu zostaje uwspólniony to czy ten młotek w ogóle by powstał? I co najważniejsze – nawet jezeli by powstał, to jak sądzicie jak szybko by mu się “znikło” i czemu sądzicie że by mu się nie “znikło”?:) (“skrytym parówkożercą…”)

    “W gruncie rzeczy zawsze twierdziłem, że jednemu Paszko zależy na zrozumieniu poglądów rozmówcy ”
    Bo Filip jest fajny zanim przypierdoli to łechce po jajkach:D
    Swoją drogą można rozumieć a nie podzielać, czy to jest już zabronione?:D

    “swoją drogą, jak to się stało, że taki Trikster, czy Kuskowski publikują na liberalis, a nie na… ”
    Może dlatego że redakcja liberalis nie jest totalitarystyczna i dopuszcza całe spektrum poglądów a nie tylko jedyne słuszne reprezentowane przez redakcje liberalis, którę gdy rozłożyć na części składowe dzieli się na mniej więcej 5 jedynie słusznych poglądów…

    Dyskordian:
    “Wręcz przeciwnie, to dopiero początek problemów. Primo, jaką dasz gwarancję, że jakkolwiek pomyślany “wolny rynek” będzie miał cokolwiek wspólnego z rzeczywistością? Secundo i nawiązując do “primo”, jaką dasz gwarancję, że Twoje pojmowanie wolności odpowiada rozumieniu innych ludzi – podstawowy warunek, żeby uznać Twój model rynku za “wolny”, ergo pożądany z wolnościowego/anarchistycznego punktu widzenia?”

    Dyskordian – ale przeciez nie musisz sobie wyobrażać jakiś takich abstrakcyjnych kompletnie warunków. Weż np taka szara strefę – ja np malowałem swego czasu płoty – bez faktur, zupełnie dobrowolnie itd dostałem pendzelek, farbki itd. I juz masz sytuacje którą w jakis sposób można rozpatrywac własnie jako wolnorynkową.

    W każdym razie rozumiem w jakiś sposób pogląd że troche bez sensu jest tworzyc jakies wyidealizowane sytuacje i na ich podstawie stwierdzać cos na temat rzeczywistości. Ale w tym momencie to jest jedyne co pozwala nam weryfikowac słuszność naszych poglądów – logika, emocje które możemy przekładać w hipotetycznych, wyobrażonych sytuacjach. I to jakos tam czynisz tak czy inaczej.No bo opierasz się na logice – pisząc “Nie mogę i nie chcę dawać żadnej gwarancji, że jakakolwiek kapitalistyczna firma zachowa swoją dotychczasową strukturę władzy-własności, ” doskonale przeciez sobie zdajesz sprawę że nie możesz bo zwyczajnie to byłoby kompletnie irracjonalne stwierdzenie. Mówisz tez cały czas o pewnych zasadach – o tej demokracji bezposredniej, ale idealizujesz ją jakoś jeszcze bardziej niz ja ten mityczny wolny rynek. Potrafisz przedstawiać cos na korzyść (i tu oki mój błąd że nie zgłębiam tematu, chodzi o te kooperatywy które opisujesz że istnieją – ale tez przeciez istnieja w jakimś kontekście – państwie, w obszarze prawa państwowego i kto wie czy jednak ktos na tym nie traci – no ale jak mówie nie polemizuje, nie znam sprawy). W każdym razie – weryfikowanie logiki, czy nawet emocji, wrażliwości na przykładach choćby nie wiem jak abstrakcyjnych nie jest wcale takie głupie po mojemu. Pokazuje nam co najwyżej czy jesteśmy w stanie rozwiązać daną sytuacje spójnie z naszym poglądem i czy zachowamy koherencję między tym co myslimy a czujemy.

    “Podążając Twoją logiką, z chodników i dróg pobudowanych przez państwo też nie musisz korzystać. ”
    No nie. Jezeli żyjesz sobie w mieście to z telewizora jak najbardziej nie musisz korzystać – to jest akurat dość dobrowolne. Natomiast z ulicy juz muisisz – choćby po to aby nie zejść z głodu i zaplanować przeprowadzkę w bieszczady ewentualnie opanowanie świata.

  192. Czytelnik

    @Smootny:

    “Zmodyfikuję troszkę przykład, żebyś mógł znaleźć zgodność z podaną definicją. Spotyka się dwóch typków. Jeden mówi do drugiego: „słuchaj, tutaj przyniosłem trochę drewna, tutaj masz piłę, tutaj szlifierkę, tutaj to i tamto. Jeżeli zrobisz mi z tego krzesło (po czym narzędzia mi zwrócisz), zapłacę Ci 2 kury/20 złotych”. I drugi gościu się zgadza. Widzisz w tym coś złego?”

    Dla mnie nie koniecznie choć mam poważne wątpliwości co do tak prostacko wyłożonego przykładu pracy najemnej ( który nijak ma się do obecnej sytuacji ). Dla @społecznego jednak już tak to fajnie nie wygląda , dla nich każda forma pracy najemnej jest ograniczaniem czyjejś wolności – która jest nienaruszalna , więc nawet jak ktoś jest na tyle głupi że ją przyjmie to w każdej chwili może ją zerwać bez żadnych konsekwencji. A w anarchii w żaden sposób temu nie zapobiegniesz.

    “A zdaje mi się, że Ty cały czas starasz się dowieść, że jedynym powodem jest „chęć władzy/wyzysku”…”

    Gdyby tak nie było to byśmy żyli w anarchistycznej Nibylandii gdzie dominują spółdzielnie i samo zatrudnieni. Po prostu w systemie pracy najemnej pracownicy są tylko kosztami a ich praca – towarem , którym nie należy się taki sam status jak właścicielowi i jego pracy. Więc łatwiej jest osiągać zyski niż w innych formach organizacji.

    “No i akurat z tym się zgadzam. Ale to nie znaczy, że każdą formę pracy najemnej mam opierdalać, bo „wyzysk”.”

    No cóż @społeczni są po prostu bardziej konsekwentni i bezkompromisowi w sprawie nienaruszalności wolności jednostki. Nie wiem czy nawet bardziej konsekwentni w przestrzeganiu libertariańskich aksjomatów ( np. tego o samo posiadaniu ) niż sami libertarianie 🙂

    “Swoją drogą, co pojęcie „wyzysk” oznacza, bo może rozmawiamy o czymś zupełnie innym?”

    Oficjalne stanowisko @społecznych : http://www.geocities.com/capitolHill/1931/secC2.html#secc21

    “Otóż my, a przynajmniej ja, uznajemy, że twórca/właściciel ma prawo pełnego dysponowania swoją własnością”

    Ale masz tu na myśli własność w szerszym znaczeniu czy tylko mienie osobiste ???

    “Chodzi mi o to, że własność może być pierwszeństwem JEŚLI się ludzie tak zgadają”

    Tyle że ta zasada nie wytrzyma próby czasu bez zorganizowanego przymusu.

    “Naprawdę nie widzę powodu, by przyjmować odgórnie własność jako pierwszeństwo. Jeżeli wystrugam sobie ołówek, to on jest mój i tyle, a jak przyjdzie sobie jakiś typek i mi go zabierze, bo powie, że ja go akurat teraz nie używam, to nie wiem, na jakiej podstawie mam uznać jego roszczenia. W końcu to ja zrobiłem ten ołówek.
    Albo jeszcze inny przykład. Prawo do mieszkania. Wybudowałem dom (a co tam, sam wybudowałem). Mieszkam sobie w nim, śpię, jem, odpoczywam. I co rano wychodzę do pracy. W tym czasie do chaty wbija mi jakiś typek i mówi, że skoro ja w tym momencie z tego domu nie korzystam, to on sobie wykorzysta. W myśl zasady pierwszeństwa użytkowania, nie? Tylko jakim prawem ma on sobie użytkować mój dom, skoro palcem nie ruszył, by on powstał (laborystyczna teoria wartości, wyzysk i te klimaty:)?”

    Litości , gadasz jak qatryk , naprawdę @społeczni nie mają nic przeciw mieniu osobistemu – ileż razy można to powtarzać ???

    “Innymi słowy, chciałbym wiedzieć, dlaczego bardziej sprawiedliwe jest uznanie własność, jako pierwszeństwa użytkowania, niż jako wyłączności?”

    Mi zależy na maksymalizacji wolności dla jak największej liczby ludzi , oraz trwałości samej anarchii – własność oparta o wyłączność tego nie gwarantuje.

  193. Czytelnik

    @Kamszo666:

    “Jesteś więc z logiką na bakier, przemieszczać się chcę, ale nie mogę nie korzystać państwowej infrastruktury, bo państwo ma monopol i nie ma konkurencji, więc mój wybór jest ograniczony w zasadzie można nawet powiedzieć, że go nie ma w tej sferze.”

    Tak samo jest z pracą najemną , gdzie wybór ogranicza się między pracą u kogoś a umieraniem z głodu – a wszystko to wynik wieloletnich interwencji państwa pod dyktando kapitalistów.

  194. qatryk

    “Litości , gadasz jak qatryk , naprawdę @społeczni nie mają nic przeciw mieniu osobistemu – ileż razy można to powtarzać ???”
    Skoro gada jak ja to ja tylko zadam kilka pytanie – czy granica między własnością a mieniem osobistym jest płynna? Czy zalezy to tylko od sposobu wykorzystania meterii? Jezeli coś jest mieniem osobistym zostanie RAZ wykorzystane w celu wykonania przez kogoś innego niz posiadacz tego mienia osobistego, to co potem? Już nie jest to mienie osobiste i jak określa sie czy jest to coś co powinno byc mieniem osobistym czy powinno to zostac uwspólnione?

    “Tyle że ta zasada nie wytrzyma próby czasu bez zorganizowanego przymusu. ”
    Na jakiej podstawie przyjmujesz, i jakie masz argumenty za tym że zniesienie własności w jej formie jaką deklarują libertarianie też nie musi opierać się na zorganizowanym przymusie. To jest naprawdę pytanie bez jakiegos sarkazmu. Ja zwyczajnie tego nie rozumiem, choćby dlatego że jestem zwolennikiem własności i w tym momencie musisz zapewnic jakies ramy systemowe, czyli zorganizowany przymus który mi uniemożliwi realne działanie według moich schematów myslenia o własności.

  195. Kamszo666

    >Tak samo jest z pracą najemną , gdzie wybór ogranicza się między pracą u kogoś a umieraniem z głodu – a wszystko to wynik wieloletnich interwencji państwa pod dyktando kapitalistów.

    Litości, czy ja twierdzę, że jesteśmy wolnymi ludźmi?

  196. qatryk

    “Tak samo jest z pracą najemną , gdzie wybór ogranicza się między pracą u kogoś a umieraniem z głodu – a wszystko to wynik wieloletnich interwencji państwa pod dyktando kapitalistów.”
    Ale dlaczego musisz zaweżać? 😀 Czy tak nie jest z każdą pracą? I z stosunkami międzyludzkimi ogólnie? No i czy państwo realizuje aby napewno tylko interesy kapitalistów? Nie ulega innym grupom nacisku?

  197. smootnyclown Post author

    Bo Filip jest fajny zanim przypierdoli to łechce po jajkach
    Patryk, jedyny facet, jakiego łechcę po jajkach to ja, jak rano wstaję:D

  198. smootnyclown Post author

    Czytelniku, jedna sprawa tylko
    Litości , gadasz jak qatryk , naprawdę @społeczni nie mają nic przeciw mieniu osobistemu – ileż razy można to powtarzać ???

    A ja nie mam nic przeciwko temu, że Tomuś przed ślubem się jebie z Kasią. Nie chodzi o to, czy mają coś przeciwko, czy nie. Chodzi o to, czy konsekwencja przyjęcia takiej, a nie innej zasady, może być wręcz przeciwna, od zakładanej? Tj. czy jeżeli przyjmiemy zasadę A, zgodnie z którą dzieje się B, to czy przez przypadek ktoś wyciągnie konsekwencje C, które będą już sprzeczne z zamierzeniami i chęciami twórcy zasady (taki Marks i Stalin, by użyć przykładu). Chodzi mi o jakieś gwarancje…

  199. DysKordian

    @kashmir

    O co Ci chodzi z tą “kapitalistyczną firmą”? Z jakiej racji nadajesz jakimś ‘pracownikom’ prawo do decydowania o losie owej firmy, która ich WŁASNOŚCIĄ nie jest?

    Przede wszystkim z takiej racji, że mi przypasiło to rozwiązanie. Lubię, gdy możliwie najwięcej ludzi może poszerzać swoją autonomię. Innym powodem są panujące w takich firmach relacje władzy, IMHO zupełnie niepotrzebne dla produkcji, co pokazują przykłady pracowniczych kooperatyw z całego świata. Mógłbym oczywiście pociągnąć temat dalej, wspomnieć co nieco o roli kapitalizmu w utworzeniu, podtrzymywaniu oraz ekspansji państwa narodowego i “opiekuńczego”, cyklach koniunkturalnych itp, ale nie chce mi się. Już to przerabiałem w dyskusjach na liberalis, odsyłam też do stosownej sekcji Anarchistycznego FAQ.

    Przecież już w tym momencie arbitralnie redefiniujesz pojęcie ‘własności’, by nie rzec, że je po prostu… znosisz.

    W tym momencie jedynie “zawieszam”, o czym zresztą pisałem wielokrotnie. Sami najemni pracownicy i zainteresowani nie-pracownicy niech zdecydują, czy chcą dotychczasową własność przedsiębiorstwa zupełnie zredefiniować, znieść, czy też może… zakonserwować, zostawiając w rękach dotychczasowego właściciela.

    wcześniej twierdziłeś, że mój przykład nie odpowiadał Twoim poglądom. Musisz teraz jakoś sobie z tym poradzić 🙂

    Ja sobie z niczym nie muszę radzić. Jasno, wyraźnie i wielokrotnie pisałem, że żadne konkretne postulaty odnośnie redystrybucji własności firmy, zmiany jej organizacji itp z mojej propozycji explicite nie wypływają. Czy może mam Ci powtórzyć i wyboldować, co wyżej napisałem? Proszę bardzo: Sami najemnic pracownicy i zainteresowani nie-pracownicy niech zdecydują, czy chcą dotychczasową własność przedsiębiorstwa zupełnie zredefiniować, znieść, czy też może… zakonserwować, zostawiając w rękach dotychczasowego właściciela. Dotrze wreszcie?

    Mówię o hipotetycznej rzeczywistości, która właśnie jest wolnorynkowa. “Wolny rynek” był założeniem dla jej istnienia, więc istnieje w niej z definicji.

    Czyli po prostu założyłeś sobie, że jest “wolny”? Jak tak, to nara. “Z odpowiednimi założeniami ‘udowodnić’ można wszystko”.

    To już mamy jakieś różne ‘pojmowania wolności’? 🙂

    To chyba oczywiste dla każdego, kto nie trzyma głowy w dupie Rothbarda.

    @Kamszo666

    Jesteś więc z logiką na bakier, przemieszczać się chcę, ale nie mogę nie korzystać państwowej infrastruktury, bo państwo ma monopol i nie ma konkurencji, więc mój wybór jest ograniczony w zasadzie można nawet powiedzieć, że go nie ma w tej sferze.

    Jak to go nie ma? Możesz przestać chcieć się przemieszczać, tudzież żyć w mieście (nawiązując do wypowiedzi qatryka). Jak ten kolo znad Zalewu Solińskiego. Widzisz, jakiś wybór jest zawsze 😉

    Btw, rozumiem, że chciałeś się wyzłośliwić i dowalić buttersowi, ale tak czy inaczej bojkot konsumencki nie zdaje za bardzo egzaminu w walce z korporacjami. Zresztą w Chinach, gdzie zlokalizowana jest chyba większość produkcji gadających pudeł, od kilku lat widać wyraźną poprawę sytuacji robotników. Ale nie dzięki akcjom organizacji konsumenckich, tylko dzięki toczonym przez samych robotników walkom klasowym (“walki” w większości przypadków należy rozumieć zupełnie dosłownie, jako fizyczne starcie, nieraz krwawe i z ofiarami śmiertelnymi po obu stronach – robotników i sił porządkowych).

    @qatryk

    W każdym razie rozumiem w jakiś sposób pogląd że troche bez sensu jest tworzyc jakies wyidealizowane sytuacje i na ich podstawie stwierdzać cos na temat rzeczywistości. Ale w tym momencie to jest jedyne co pozwala nam weryfikowac słuszność naszych poglądów – logika, emocje które możemy przekładać w hipotetycznych, wyobrażonych sytuacjach.

    Wam, czyli libertarianom? Nihil novi sub sole. Macie tak abstrakcyjne, oderwane od doświadczeń wielu “zwykłych ludzi” kategorie rozumowania (vide pojmowanie wolności przez pryzmat egzekucji określonego ładu “słusznej własności”), że tylko abstrakcjami możecie czegoś “dowodzić” 😉

    No bo opierasz się na logice – pisząc “Nie mogę i nie chcę dawać żadnej gwarancji, że jakakolwiek kapitalistyczna firma zachowa swoją dotychczasową strukturę władzy-własności, ” doskonale przeciez sobie zdajesz sprawę że nie możesz bo zwyczajnie to byłoby kompletnie irracjonalne stwierdzenie.

    Nie mogę i nie chcę, bo tak postanowiłem ograniczyć moją wolę. Logika, tudzież jej brak, nie ma tu nic do rzeczy. Wielokrotnie wszak deklarowałem, że w pewnych sytuacjach wolałbym się raczej zachować odwrotnie, tj. jak tyran i mieć wyjebane na opinie innych ludzi. Zdanie to podtrzymuję w całej rozciągłości.

  200. kashmir

    @DysKordian

    Sami najemnic pracownicy i zainteresowani nie-pracownicy niech zdecydują, czy chcą dotychczasową własność przedsiębiorstwa zupełnie zredefiniować, znieść, czy też może… zakonserwować, zostawiając w rękach dotychczasowego właściciela.

    No więc dokładnie o to mi chodzi – uważasz, że każdy, kto mi kiedykolwiek a aucie zmienił klocki, ma na jakiejś niedorzecznej podstawie zdecydować, czy to auto jest nadal tylko moje, czy może jednak kawałek niego sobie weźmie.

    Mój przykład z ciężarówką po prostu obnażał absurdalne konsekwencje takiego Twojego ‘zawieszania’ i przyzwalania na wpieprzanie się komuś w jego własność. Zamiast próbować mnie przekonać, że może gdzieś jest w rozumowaniu luka, Ty się odcinasz, że niby przykład nie jest adekwatny, po czym za chwilę przeczysz sam sobie pokazując, że jest idealnie adekwatny.

    Tym samym utwierdzam się w przekonaniu, że Twoje poglądy są nie do obrony na gruncie logiki. Inaczej przynajmniej spróbowałbyś podjąć wyzwanie.

    Co zaś do pojmowania wolności – nie wiem, w jakiej dupie sam siedzisz, ale dla mnie “rób co chcesz i nie krzywdź innych” jest całkiem niezłą, prostą i uniwersalną definicją wolności. Bez względu na to, z czyjej dupy pochodzi.

  201. DysKordian

    @kashmir

    No więc dokładnie o to mi chodzi – uważasz, że każdy, kto mi kiedykolwiek a aucie zmienił klocki, ma na jakiejś niedorzecznej podstawie zdecydować, czy to auto jest nadal tylko moje, czy może jednak kawałek niego sobie weźmie.

    Czy Twoje auto stanowi kapitał Twojej firmy, w której zatrudniasz najemnie pracowników, którzy czują się przez Ciebie uciskani i chcą np. zakładać związek zawodowy, żeby bronić swoich interesów? Nie? Więc przykład chybiony. Już tłumaczę, w jakich warunkach proponowałbym bezpośrednią demokrację. Mianowicie w sytuacjach, gdy pracownicy wyzysk zaczynają postrzegać negatywnie, jako godzący w ich interesy i podejmują walkę dla ich obrony – jeśli chodzi o prywatne podmioty gospodarcze. Co do państwowych instytucji, to myślę, że sprawa jest raczej oczywista dla każdego uczciwego, “lewicowego” libertarianina 😉 Nawet zakuta prawicowa pała Rothbard coś tam przebąkiwał o pierwszeństwie praw własności “zadomowników” (aktualnych pracowników, a także podatników “przymusowo” łożących na te instytucje z własnych kieszeni), nawet – o zgrozo! – w kontekście korporacji… 😉

    Co zaś do pojmowania wolności – nie wiem, w jakiej dupie sam siedzisz, ale dla mnie “rób co chcesz i nie krzywdź innych” jest całkiem niezłą, prostą i uniwersalną definicją wolności. Bez względu na to, z czyjej dupy pochodzi.

    I to jest całkiem fajne, myślę, pojmowanie wolności (choć co do imperatywu “nie krzywdź innych”, to bym polemizował). Problem dla mnie jest taki, że Ty to chcenie chcesz ograniczać jakąś koncepcją “słusznej” własności, zamykając w ramach anarcho-kapitalizmu, “wolnego rynku”, whatever – tak przynajmniej odczytuję Twoje poglądy. Co dla mnie jest kolejnym, hegemonicznym roszczeniem. Przejawem “arche”, a nie “an-arche”.

  202. kashmir

    Czy Twoje auto stanowi kapitał Twojej firmy, w której zatrudniasz najemnie pracowników (…)

    Tak, stanowi. I jak już Ci wykazałem parę razy – gość, który mi zmienia klocki w warsztacie, do którego zajadę po tę usługę, spełnia wszelkie kryteria ‘pracownika najemnego’ zatrudnionego do mojej firmy przewozowej, której kapitałem jest ciężarówka.

    (…) którzy czują się przez Ciebie uciskani i chcą np. zakładać związek zawodowy, żeby bronić swoich interesów?

    Hehe, dokładnie tak! Gdybym był gościem, który wie, że zmienił w życiu klocki w tysiącu ciężarówek i jak teraz powypełnia odpowiednie papiery i polamentuje, że ‘jest uciskany’, to te tysiąc ciężarówek zostanie częściowo jego własnością – to natychmiast bym to zrobił 🙂
    To są właśnie te absurdalne konsekwencje Twojego podejścia do ‘pracy’ i ‘własności’, które od początku piętnuję.

    Już tłumaczę, w jakich warunkach proponowałbym bezpośrednią demokrację. Mianowicie w sytuacjach, gdy pracownicy wyzysk zaczynają postrzegać negatywnie, jako godzący w ich interesy i podejmują walkę dla ich obrony

    A kto będzie oceniał, że oni ‘wyzysk zaczynają postrzegać negatywnie’, a nie tylko lamentują dla picu, jak ów przysłowiowy zmieniacz klocków? Specjalna sejmowa komisja? 🙂

    Problem dla mnie jest taki, że Ty to chcenie chcesz ograniczać jakąś koncepcją “słusznej” własności, zamykając w ramach anarcho-kapitalizmu, “wolnego rynku”, whatever – tak przynajmniej odczytuję Twoje poglądy. Co dla mnie jest kolejnym, hegemonicznym roszczeniem.

    Moja definicja jest tak szalenie prosta i klarowna, że w ogóle nie ma w niej miejsca na jakieś różnorakie ‘odczytywania’. Normalnie nie da się wypaczyć jej rozumienia nawet przy najgorszej woli. Definicja własności jest jeszcze prostsza – to wszystko, co nabyte w sposób zgodny z definicją wolności.

  203. DysKordian

    Odnoszę poza tym wrażenie, że traktujesz moją propozycję jako sztywny imperatyw. Tylko że ja nie mam zamiaru organizować anarchistycznych komand, robić nalotów na jakiekolwiek firmy i narzucać pracownikom bezpośredniej demokracji. A inaczej sobie nie wyobrażam egzekwowania jakiejkolwiek “żelaznej zasady”, tak, żeby pozostała “żelazna”, bezwarunkowo szanowana. To sami pracownicy konkretnych przedsiębiorstwa powinni podchwycić tę ideę i rozwijać ją w pożądanym przez siebie kierunku. A jak nie podchwycą? No cóż, pozostają jeszcze inne koncepcje walki z systemem. Tudzież płynięcie z prądem, co kto woli.

  204. DysKordian

    @kashmir

    Tak, stanowi. I jak już Ci wykazałem parę razy – gość, który mi zmienia klocki w warsztacie, do którego zajadę po tę usługę, spełnia wszelkie kryteria ‘pracownika najemnego’ zatrudnionego do mojej firmy przewozowej, której kapitałem jest ciężarówka.

    Ale nie jesteś szefem tego warsztatu. Więc przykład dalej chybiony. Gdybyś podał przykład konfliktu w TWOJEJ firmie, to co innego.

    A kto będzie oceniał, że oni ‘wyzysk zaczynają postrzegać negatywnie’, a nie tylko lamentują dla picu, jak ów przysłowiowy zmieniacz klocków? Specjalna sejmowa komisja?

    Wiesz, równie dobrze ja mogę zarzucić Ci, że Twoja niechęć do państwa to “lamentowanie dla picu”. Z pewnością znalazłbym niemało osób, pragnących przekonać Cię, że gites jest żyć w państwie i pierdolisz od rzeczy.

    O wolności-własności później.

  205. qatryk

    “Mianowicie w sytuacjach, gdy pracownicy wyzysk zaczynają postrzegać negatywnie, jako godzący w ich interesy i podejmują walkę dla ich obrony – jeśli chodzi o prywatne podmioty gospodarcze. Co do państwowych instytucji, to myślę, że sprawa jest raczej oczywista dla każdego uczciwego, “lewicowego” libertarianina 😉 Nawet zakuta prawicowa pała Rothbard coś tam przebąkiwał o pierwszeństwie praw własności “zadomowników” (aktualnych pracowników, a także podatników “przymusowo” łożących na te instytucje z własnych kieszeni), nawet – o zgrozo! – w kontekście korporacji… ;)”
    Zacznę od końca – zakuty Rothbard wywodził to wszystko zdaje sie własnie z prawa własności.
    Troche teraz co do pierwszego ale bardzo ogólnie – i tu przy okazji i do smootnego bo wydaje mi sie że kiedyś wyraził sie na ten temat entuzjastycznie. Może nie kumam koncepcji ale ona mi sie sypie na tej zasadzie na jakiej opisał ją Kashmir.
    Nie rozumiem tego na tej zasadzie że nie rozumiem jak można dać słowo a potem je złamać. Od razu podkreslam złamanie słowa w przypadku umowy skutkować może co najwyżej jej natychmiastowym rozwiązaniem. Rozstrzyganiem sporów napewno jednak nie powinny zajmować się strony bezpośrednio zainteresowane.
    DysKordian nie wiem może sie myle i to tak by nie działało, ale po mojemu to że deklarujesz że nie ma dla Ciebie problemu że będą sobie takie stosunki między przedsiebiorcą i ludzmi u niego pracujacymi panowały które nie do końca są zgodne z twoim modelem demokracji bezpośredniej jest zwykła zasłona dymną.
    No bo to jest tak – zatrudniam pracowników najemnych – podpisujemy umowę. A za jakiś czas oni się dogaduja i zwyczajnie sraja na umowe ze mną. To ma być ład? (anarchia matka ładu itd w końcu, nie?)
    Rozumiem że mozna zrezygnowac z umowy, moga wszyscy postanowić że nie będa pracować za tyle i tyle itd. oki nie uważam umowy za cos nieodwołalnego, wręcz przeciwnie. Tyle że rezygnacja z umowy nie może oznaczać przymusu wobec innego człowieka.

    Ogolnie koncepcja demokracji takiej czy siakiej jest dla mnie koncepcją wątpliwą – no zwyczajnie demokracja oparta na emocjach jest dla mnie ucielesnieniem tego przysłowia o owcy i dwóch wilkach co to głosuja co na obiad. No chyba że faktycznie przyjmujemy hardcorowe wydanie amoralizmu i mamy w dupie owce. I tu wcale nie chodzi że znów sie lituje nad biednymi kapitalistami tylko tak jak juz kilkukrotnie tu pisałem, uwazam że mniej sprytne jednostki najzwyczajniej w świecie będa dostawały jeszcze mniej i beda dymane jeszcze bardziej.

  206. kashmir

    Ale nie jesteś szefem tego warsztatu. Więc przykład dalej chybiony. Gdybyś podał przykład konfliktu w TWOJEJ firmie, to co innego.

    Czepiasz się kwestii formalnych? 🙂 Dziwne jak na anarchistę :). Słuchaj, sprawa jest szalenie prosta.
    Wg Ciebie nawet dobrowolna umowa: ‘praca za określoną kasę, bez roszczenia sobie pretensji do własności przedmiotu pracy’ nie kasuje u podejmującego pracę prawa do roszczenia sobie pretensję do własności przedmiotu pracy. Mechanik zmieniający mi klocki SPEŁNIA TE KRYTERIA.
    CBDO :).

    Wiesz, równie dobrze ja mogę zarzucić Ci, że Twoja niechęć do państwa to “lamentowanie dla picu”.

    Odwracasz kota ogonem? Co ja mam do całej sprawy? Wykazuję Ci LOGICZNE BŁĘDY Twojej koncepcji, a nie to, że masz poglądy, którym nie ufam czy z którymi się nie zgadzam.
    Jeżeli uważasz, że akt zaistnienia ‘pracy na rzecz’ daje prawo do pretensji do własności obiektu, na rzecz którego owa praca była wykonana,to dotyczy to KAŻDEJ pracy, a nie tylko tej, którą chciałbyś widzieć – czyli pracy tych, biednych, głodnych, uciskanych robotników pracujących za miskę ryżu w wielkiej fabryce Abramowicza.
    Miej odwagę stawić czoła konsekwencjom logicznym swoich poglądów.

  207. DysKordian

    @qatryk

    No bo to jest tak – zatrudniam pracowników najemnych – podpisujemy umowę. A za jakiś czas oni się dogaduja i zwyczajnie sraja na umowe ze mną. To ma być ład? (anarchia matka ładu itd w końcu, nie?)

    I? Tylko tyle? Nie bardzo rozumiem, jak mam się odnieść do tego, eee… przykładu. Jeszcze raz, bo chyba nie załapałeś. Mnie interesują pełnokrwiste historie, z życia wzięte. Nie mam ochoty babrać się w @kapistycznym bagienku wypreparowanych z czasu i przestrzeni hipotetycznych modeli. Tę samą uwagę kieruję zresztą do kashmira – nie dam się wciągnąć w te quasi-intelektualne bierki, jeśli Twój przykład to kolejna wypreparowana abstrakcja (uprzedzam – nie, nie chce mi się przewijać tych 22 stron dyskusji, żeby to sprawdzić).

    Ogolnie koncepcja demokracji takiej czy siakiej jest dla mnie koncepcją wątpliwą – no zwyczajnie demokracja oparta na emocjach jest dla mnie ucielesnieniem tego przysłowia o owcy i dwóch wilkach co to głosuja co na obiad.

    Rozwiń, jeśliś łaskaw.

  208. kashmir

    @qatryk

    Ogolnie koncepcja demokracji takiej czy siakiej jest dla mnie koncepcją wątpliwą – no zwyczajnie demokracja oparta na emocjach jest dla mnie ucielesnieniem tego przysłowia o owcy i dwóch wilkach

    Właśnie coraz bardziej mi się wydaje, że to owe emocje są tu zgubne – koledzy widzą, że różni ludzie pracują za ‘miskę ryżu’, że nie mają alternatywy, a właściciel fabryki kupuje nowy jacht. Ogarnia ich współczucie i budują zasady, dzięki którym, jak im się wydaje, ta sytuacja się zmieni – ale wizja krzywdy i niesprawiedliwości przysłania im fakt, że te zasady są niespójne, nieprzemyślane i prowadzą w konsekwencji do totalnego chaosu…

  209. kashmir

    @DysKordian

    Tę samą uwagę kieruję zresztą do kashmira – nie dam się wciągnąć w te quasi-intelektualne bierki, jeśli Twój przykład to kolejna wypreparowana abstrakcja

    Jaka znowu abstrakcja?
    Ciężarówki, firmy przewozowe i zmieniacze klocków istnieją naprawdę.

    Słuchaj – zapodałem Ci konsekwencję Twoich poglądów, której najwyraźniej nie dostrzegasz.
    Ja rozumiem, że Ty swoje zasady zbudowałeś, żeby jakoś rozwiązać ‘problem’, który Cię emocjonalnie uciska – opisałem go w komencie do qatryka jako: ‘Abramowicz z jachtem i tłum zapierdalaczy za miskę ryżu’. Masz rację – to jest problem. Ale proponowane przez Ciebie rozwiązania to typowe wylewanie dziecka z kąpielą – implikują absurdy i chaos. Implikują de facto zniesienie własności i powszechne roszczenia każdego wobec każdego.

    To trochę tak, jakby chcieć odsunąć Hitlera od władzy w latach 30-tych poprzez postulat ustawowego wymordowania wszystkich brunetów.

  210. DysKordian

    @kashmir

    Jeżeli uważasz, że akt zaistnienia ‘pracy na rzecz’ daje prawo do pretensji do własności obiektu, na rzecz którego owa praca była wykonana,to dotyczy to KAŻDEJ pracy, a nie tylko tej, którą chciałbyś widzieć

    A to niby czemu? Jeśli jeszcze tego nie załapałeś, to moją propozycję kieruję – jeśli chodzi o świat pracy najemnej – przede wszystkim do pracowników tych przedsiębiorstw, które posiadają na własność środki produkcji i najmują pracowników do ich wykorzystywania w procesie produkcji w reżimie fabrycznym (przez który rozumiem głównie przedsiębiorstwa zarządzane na modłę fordyzmu i post-fordyzmu). To zupełnie inna bajka, niż np. system nakładczy albo kontrakt samozatrudnionych przedsiębiorców, dysponujących własnymi środkami produkcji. Relacje władzy są, śmiem twierdzić, jednak silniejsze w reżimie fabrycznym.

  211. DysKordian

    @kashmir

    Jaka znowu abstrakcja?
    Ciężarówki, firmy przewozowe i zmieniacze klocków istnieją naprawdę.

    A taka, że nie ma nawet zarysu kontekstu społecznego. Krótka piłka: jeśli to ma być zawieszony w abstrakcyjnej próżni przykład, to ja kończę z Tobą dyskusję.

  212. DysKordian

    @kashmir

    Ogarnia ich współczucie i budują zasady, dzięki którym, jak im się wydaje, ta sytuacja się zmieni – ale wizja krzywdy i niesprawiedliwości przysłania im fakt, że te zasady są niespójne, nieprzemyślane i prowadzą w konsekwencji do totalnego chaosu…

    W jakiej, kurwa, konsekwencji? Zadałeś sobie chociaż tyle trudu, żeby przeczytać linkowane przeze mnie w innych dyskusjach (które, jak twierdzisz, czytałeś), wcale liczne przykłady pracowniczych kooperatyw? Czytałeś np. o zrewoltowanej Hiszpanii w podsuwanym tu do porzygania AFAQu?

    I to typowe dla @kapów warczenie na rzekomo “niespójne, nieprzemyślane”, ekhm, “zasady”. Misiu, odklej dupę od fotela, ogarnij trochę otaczającą Cię rzeczywistość i rozkmiń fakt, że obojętnie, jak bardzo byś “spójnych” i “przemyślanych” zasad nie wykoncypował, to one na nic się zdadzą, jeśli ludzie nie będą chcieli ich szanować. A coś czuję, że w przypadku pracowników najemnych w wielu przypadkach tak właśnie będzie. W Bangladeszu płonie co najmniej 50 fabryk, kminisz to człowieku? I nie sądzę, zważywszy na sytuację świata pracy w wielu krajach tzw. Trzeciego Świata, żeby podpalili je ot tak, dla hecy.

  213. kashmir

    @DysKordian

    Uciekasz.
    “Pracownik przedsiębiorstwa’ i ‘zmieniacz klocków’ mają IDENTYCZNY status – podpisali dobrowolnie umowę, w której zobowiązali się za określony profit wykonać określoną pracę, dzięki której moja firma, posiadająca na własność środki produkcji (ciężarówkę) wykonała zamierzony plan i osiągnęła zysk. Widzę, że kompletnie sobie z tą tożsamością nie radzisz.

    A ‘kontekst społeczny’ to są Twoje emocje, nieprzekładalne na żadne uniwersalne zasady rojenia.

  214. qatryk

    “I? Tylko tyle? Nie bardzo rozumiem, jak mam się odnieść do tego, eee… przykładu.”
    No sorry ale ty masz prawo budować koncepcje teoretyczne (bo demokracja bezpośrednia w wersji globalnej jest bardziej teoretyczną koncepcja niż wolny rynek który objawia się w tysiącach interakcji w szarej strefie) a ja nie mogę weryfikować i rozważać teoretycznie tych koncepcji i wyrażac swoje obawy co do ich skuteczności?

    “Rozwiń, jeśliś łaskaw.”
    Już to tutaj pisałem, z przykładem. Swego czasu kilka razy na początku mojej przygody z programowaniem pracowałem w zespole który w jakiś tam sposób właśnie na takiej zasadzie rozdzielał kase. I z dzisiejszej perspektywy widze dokładnie jak jako niedoświadczony członek tego kolektywu zostałem wykorzystany. Co więcej im dłużej to obserwowałem tym bardziej widziałem jak to funkcjonuje – kwestie kto sprytniejszy, kto lepiej kombinuje, kto ma wieksza charyzmę, ten wychodzi lepiej. I tu nie ma ustalonych zasad do których mozna się odwołac gdy zorientujesz sie że cos nie gra. Zasady sa tworzone za kazdym razem od nowa a twój głos jezeli nie jesteś wiesz, fajny, lubiany, cwany jest mało wart.
    Zresztą tu bardzo prosto można sie oprzeć na innych rzeczach, tych które wypomnial ktoś mi że całkowicie ignorujemy – psychologi, socjologii etc. Interakcje w grupach znajomych, w klasie w szkole, w takiej czy siakiej społeczności sie na tym opierają i zawsze ktoś przykładając jakąś tam emocjonalna skalę jest lepszy a ktos gorszy. To jest dla mnie w pewnym sensie oki – no tak jest i tego sie nie zmieni, jak grawitacji. W tym sensie że jak jesteś zamkniety w sobie to nie jestes gwiazda towarzycha która sypie dowcipaskami i wszyscy uważaja że świetna zabawa jest z tobą. Możesz byc za to dobrym w czym innym, np zachwujesz tajemnice i słuchasz uważnie. etc. Jeżeli np przechodzimy z tego świata emocji, mentalności w świat materialny to tu trzeba coraz bardziej uwazać bo inaczej powstaje zwyczajny chaos, albo ład taki jak obecnie czy to u nas, czy w hameryce, czy na Kubie:D
    Bo to że jesteś sympatyczny, cwany w materialnym świecie przekłada się na to że dostajesz coś niezasłużenie. Albo inaczej jeżeli przekładac skuteczność w uzyskiwaniu jakis metafizycznych dóbr miałbyś świat z powieści de Sade’a. Bo o ile w świecie metafizyki manipulacja jest jakos ograniczona (np tacy podrywacze co to sie cwiczą w podrywaniu lasek – co najwyżej złamią kilka serc ale i nauczą naiwne bycia mniej naiwnymi) to w świecie materialnym zachęta wysokiej nagrody jest zbyt pociagająca i bardzo odczłowiecza. Co więcej prowadzi do jak najbardziej materialnych krzywd a to nie jest to samo co kilka łez z powodu utraconej miłości.
    Dlatego nie uważam aby opieranie zasad w świecie materii na wrażliwości, emocjach było czymś słusznym i prowadzacym do ogólnego zwiekszenia dobrego samopoczucia ludzkości i jej wyrównaniu rozkładu tych dóbr materialnych.

  215. qatryk

    Przy okazji – zachwalasz kooperatywy. Ok byłes, widziałes, gadałes z ludzmi? Jak tez wczesniej napisałem – ufam że moze to funkcjonowac na zdrowych zasadach o ile dobiora sie odpowiedni ludzie, o podobnym swiatopogladzie, podobnej emocjonalności etc. Ale nie trudno mi sobie wyobrazic to że grupa potrafi bardziej zniewolic niż pojedyńczy cżłowiek. I że prędzej będziesz narzekał na szefa (opierając się na słusznych bądż niesłusznych przesłankach) niż na grupę gości którzy wywierac będa na kazdym kroku na Ciebie presje. Wiesz z nami albo przeciw nam – grupa ma w tej kwestii o wiele wieksza siłę aby tak stawiac sprawe niż pojedyńczy cżłowiek.

  216. DysKordian

    @kashmir

    Uciekasz.
    “Pracownik przedsiębiorstwa’ i ‘zmieniacz klocków’ mają IDENTYCZNY status – podpisali dobrowolnie umowę, w której zobowiązali się za określony profit wykonać określoną pracę, dzięki której moja firma, posiadająca na własność środki produkcji (ciężarówkę) wykonała zamierzony plan i osiągnęła zysk. Widzę, że kompletnie sobie z tą tożsamością nie radzisz.

    To raczej Ty sobie nie radzisz z ogarnięciem podstawowego faktu, że moje rozkminy NIE ODNOSZĄ SIĘ do Twojej, pies ją srał, abstrakcji. Nie potrafiłeś podać konkretnego życiowego przykładu, to STFU i skończ męczyć dupę.

    A ‘kontekst społeczny’ to są Twoje emocje, nieprzekładalne na żadne uniwersalne zasady rojenia.

    Stopień monopolizacji branży, materialna sytuacja (zarobki, sytuacja mieszkaniowa itp) pracowników i ich rodzin, panujące prawo pracy, warunki samej pracy (szeroko rozumiana polityka firmy wobec zatrudnionych), to są moje “emocje, (…) rojenia”? Człowieku, ale Ty masz nasrane we łbie.

    @qatryk

    Jutro, czy też raczej dzisiaj – ale o rozsądniejszej porze…

  217. kashmir

    @DysKordian

    Powtórzę i wybolduję, może dotrze:
    Jaka znowu abstrakcja?
    Ciężarówki, firmy przewozowe i zmieniacze klocków istnieją naprawdę.

    Innymi słowy – podałem REALNY, z życia wzięty przykład, a takie przykłady można mnożyć – przykłady na to, że po wprowadzeniu Twoich zasad powstanie światowy chaos roszczeń własnościowych każdego wobec każdego.

    Czego jeszcze nie rozumiesz? Uspokój nerwy i zastanów się nad tym, zamiast powtarzać brednie o ‘abstrakcji’. Czy może to właśnie zrobiłeś i to dlatego się denerwujesz? Nie możesz sobie poradzić, że logika rozwala w gruzy Twoje słabo przemyślane poglądy i to stąd ta irytacja i inwektywy?

    Co zaś do Twojego ‘kontekstu społecznego’ – zatem spróbuj to ująć w jakiś formalny sposób, żeby ostatecznie udowodnić, że to żadne emocje ani rojenia.

  218. DysKordian

    Po kolei.

    @qatryk

    1. Jaka koncepcja globalnej bezpośredniej demokracji, co Ty bredzisz? Wyraźnie określiłem target, co do którego marzy mi się aplikacja tego typu rozwiązań: obecne przedsiębiorstwa, które posiadają na własność środki produkcji i najmują pracowników do ich wykorzystywania w procesie produkcji w reżimie fabrycznym (przez który rozumiem głównie przedsiębiorstwa zarządzane na modłę fordyzmu i post-fordyzmu). Określiłem także moją taktykę osiągnięcia wspomnianego celu (włączanie się anarchistów w walki klasowe dotyczące wspomnianych podmiotów). W związku z powyższym oczywisty jest raczej priorytet lokalnych, oddolnych działań solidarnościowych, najlepiej w gronie samych zainteresowanych, gdy jest sie jednym z nich (pracowników danego przedsiębiorstwa).
    Globalna integracja i wsparcie? Czemu nie, ale pod warunkiem, że będzie przebiegać “od dołu w górę”, od skali lokalnej do globalnej – na zasadzie budowania horyzontalnych relacji. Ostatecznie, takie mniej lub bardziej formalne sieci współpracy i wsparcia już istnieją na skalę (między)krajową, utworzone np. przez argentyńskie i wenezuelskie kooperatywy. Inne przykłady znaleźć można w zdominowanych przez kooperatywy regionach innych krajów, jak Emilia Romagna we Włoszech czy Quebec w Kanadzie. O działającym na kilku kontynentach Mondragonie nawet nie wspomnę, wszak linkowałem już odnośnik do ich strony w dyskusji z Twoim udziałem. Chcesz się odnieść krytycznie? Proszę bardzo, właśnie nakierowałem Cię na konkretne, realnie rozwijane przedsięwzięcia.
    2. Dobrze rozumiem, zarzucasz mi – po tym jak podlinkowałem Ci naukową analizę ruchu spółdzielczego w Brazylii, naświetlającą jego zdobycze, jak i porażki – bezkrytyczne wychwalanie spółdzielczości? Nawet po licznych apelach o zajrzenie do AFAQ (gdzie w sekcji J.5.11. masz przedstawione zagrożenia i strukturalne ograniczenia, z jakimi borykają się obecnie kooperatywy)?

    @kashmir

    Zapodałeś jakąś niedorobioną, gównianą abstrakcję, a nie realny przykład. Realny przykład zawierałby między innymi garść info na wymienione przeze mnie tematy: stopień monopolizacji branży, płace i sytuacja mieszkaniowa pracowników, panujące w kraju prawo pracy, wewnętrzna polityka firmy wobec zatrudnionych. Między innymi, bo wytrawny socjolog zapewne byłby w stanie bardziej zagłębić się w temat, niż ja to zrobiłem. Ostatecznie to tylko forumowa gaduła, a ja nie jestem socjologiem z wykształcenia. Tym niemniej, wskazałem konkretne punkty zaczepienia, które tylko a) skończony debil b) ktoś obdarzony złą wolą zakwalifikowałby w poczet “emocji, (…) rojeń”. Wniosek? Jesteś albo skończonym debilem, albo masz w dupie konstruktywną dyskusję i trollujesz na tym forum, żeby nadmuchać swoje ego, ewentualnie rozładować jakieś ciśnienia.
    Inna sprawa, że Twój apel o “formalne kryteria” jest dość pocieszny w kontekście faktu, że sam posługujesz się jakimiś semantycznie pustymi kategoriami, typu “dobrowolna umowa”. Zresztą trudno, żebyś robił inaczej, skoro nie potrafisz odnieść się do żadnego konkretnego, empirycznie uchwytnego przykładu z całym jego “bogactwem inwentarza” (wliczając światopogląd uczestników, potencjalnie różny od libertariańskiego, ergo zawierający inne pojmowanie “wolności”, “przymusu”, “dobrowolnej umowy” itp).
    I nie wycieraj sobie mordy logiką, wszak czarno na białym widać, że kompletnie nie ogarniasz założeń mojej propozycji, stąd wszystkie Twoje wnioski można o kant dupy potłuc jako niekoherentne z moim rozumowaniem. Powtórzę: wyraźnie określiłem target, co do którego marzy mi się aplikacja postulowanych przeze mnie rozwiązań. Łącznie ze strategią rozkręcania całej inicjatywy.

    Masz ostatnią szansę, żeby uwzględnić powyższe uwagi i zmodyfikować swoje stanowisko. Jeśli nie chcesz, to skończ z łaski swojej zawracać mi dupę i niech każdy podąży w swoją stronę. Paniał? Comprende? Capisco?

  219. kashmir

    @DysKordian

    Realny przykład zawierałby między innymi garść info na wymienione przeze mnie tematy: stopień monopolizacji branży, płace i sytuacja mieszkaniowa pracowników, panujące w kraju prawo pracy, wewnętrzna polityka firmy wobec zatrudnionych.
    (…)
    Inna sprawa, że Twój apel o “formalne kryteria” jest dość pocieszny w kontekście faktu, że sam posługujesz się jakimiś semantycznie pustymi kategoriami, typu “dobrowolna umowa”.

    No więc jednak tak, jak myślałem – nie jesteś w stanie określić żadnych formalnych kryteriów, na jakich można by oprzeć postulowane przez Ciebie rozróżnienia, kto, kiedy i w jakich warunkach ma prawo zachamkać czyjąś własność, a kto nie.

    Innymi słowy – jednak ‘Specjalna Komisja’ :).

    Gościu – postulujesz starą jak świat (no, przesadzam – ledwie 150 lat… 🙂 ) koncepcję ‘dyktatury proletaryatu’, gdzie ‘władze partii socjalistycznej będą pić szampana i jeść kawior ustami swoich przedstawicieli’ :). I najwyraźniej nawet sobie z tego nie zdajesz sprawy :).

    Co jeszcze zabawniejsze – dwustronna umowa to dla Ciebie ‘pusty semantycznie twór’, za to konkretne i realne to są różne wariacje postulatu: “każdemu według potrzeb” :):)

    Gościu, ja wiem, że Tobie już mało żyłka nie pękła, za to ja miałem setny ubaw :). Czas przeszły, bo rozumiem, że kończymy dyskusję. Stosunek obelg do treści wzrasta bowiem w Twoich komentach w postepie geometrycznym. Chyba zbliżasz się do punktu krytycznego.

  220. DysKordian

    @kashmir

    No więc jednak tak, jak myślałem – nie jesteś w stanie określić żadnych formalnych kryteriów, na jakich można by oprzeć postulowane przez Ciebie rozróżnienia, kto, kiedy i w jakich warunkach ma prawo zachamkać czyjąś własność, a kto nie

    “Wyraźnie określiłem target, co do którego marzy mi się aplikacja tego typu rozwiązań: obecne przedsiębiorstwa, które posiadają na własność środki produkcji i najmują pracowników do ich wykorzystywania w procesie produkcji w reżimie fabrycznym (przez który rozumiem głównie przedsiębiorstwa zarządzane na modłę fordyzmu i post-fordyzmu).”

    Formalne kryteria, jak w mordę strzelił, powtórzone przeze mnie kilkukrotnie – masz jakieś problemy ze wzrokiem? A może nie rozumiesz pojęć “fordyzm” i “post-fordyzm” w kontekście pracy najemnej?

    Co do kontekstu społecznego, to ni chuja nie załapałeś, o co mi biega. Wybadanie go służyć ma jedynie ustaleniu, w które walki klasowe na linii pracownicy/pracodawcy można by się włączyć; innymi słowy, które z nich rokują nadzieję na sukces proponowanej przeze mnie formy organizacji. Nigdzie nie napisałem, że mam zamiar traktować płynące z kontekstu społecznego informacje jako ewentualne przesłanki na rzecz ustanowienia prawa do “zachamkania czyjejś własności”. Choćby dlatego, że – powtórzę po raz setny – nie proponowałem explicite żadnej zasady ekspropriacji własności. Na chwilę obecną bezpośrednią demokrację – o czym również wcześniej pisałem – traktuję przede wszystkim jako narzędzie wzmacniania siły przetargowej pracowników najemnych w konfliktach z szefami przedsiębiorstw, w których są zatrudnieni (proponuję oddolne tworzenie związków zawodowych typu Inicjatywa Pracownicza czy Związek Syndykalistów Polski, inaczej rzecz ujmując), a nie sposób na wysadzenie ich (szefów, znaczy się) z siodła. Choć mam nadzieję, że raz ustanowione będą właśnie w tym kierunku rozwijać swoją działalność.

    W skrócie, zapodałem (nie raz, nie dwa razy, ale wielokrotnie) KUREWSKO KONKRETNE wytyczne, co i jak z tą bezpośrednią demokracją w kontekście świata pracy najemnej. Stąd Twój zarzut o “powstaniu światowego chaosu roszczeń własnościowych każdego wobec każdego” jest zwyczajnie żenadny i świadczy tylko o tym, że jesteś “albo skończonym debilem, albo masz w dupie konstruktywną dyskusję i trollujesz na tym forum, żeby nadmuchać swoje ego, ewentualnie rozładować jakieś ciśnienia.”

    Gościu – postulujesz starą jak świat (no, przesadzam – ledwie 150 lat… 🙂 ) koncepcję ‘dyktatury proletaryatu’, gdzie ‘władze partii socjalistycznej będą pić szampana i jeść kawior ustami swoich przedstawicieli’ 🙂 . I najwyraźniej nawet sobie z tego nie zdajesz sprawy 🙂

    Jeśli twierdzisz, że proponuję “dyktaturę proletariatu” w rozumieniu marksistowsko-leninowskim, czyli po prostu partię “robotniczą”, to wniosek płynie z tego taki, że nie rozumiesz za grosz pojęć, którymi operujesz. Ale przede wszystkim usilnie starasz się ignorować stronę taktyczną mojej propozycji, różniącą się od założeń bolszewików jak niebo od ziemi. Napiszę więcej – ze swoim postulatem utrzymania reżimu fabrycznego sam stawiasz się niemal w jednym rzędzie z bolszewikami, z tą tylko różnicą, że nie chcesz zmieniać starej wierchuszki na jakąś nową. Gdybyś chociaż trochę orientował się w temacie (np. zerknął do polecanego dodatku do AFAQ o Rewolucji Październikowej), to wiedziałbyś, że bolszewicy z którymi usiłujesz mnie powiązać, brutalnie niszczyli wszelkie przejawy samorządności robotniczej w trakcie i po rewolucji -> patrz chociażby zdławienie Machnowszczyzny czy pacyfikacja Kronsztadu.

    Reasumując ten akapit, jesteś bufonem i ignorantem, prezentującym pokaźny deficyt wiedzy historycznej i politologicznej, który próbujesz zamaskować uciekając się do pozamerytorycznego chwytu pt. Ignoratio elenchi. Tonący brzytwy się chwyta?

    Co jeszcze zabawniejsze – dwustronna umowa to dla Ciebie ‘pusty semantycznie twór’

    Trudno, żebym traktował ją inaczej, jeśli stanowi element kompletnie abstrakcyjnego i zawieszonego w społecznej próżni przykładu.

    za to konkretne i realne to są różne wariacje postulatu: “każdemu według potrzeb” 🙂 🙂

    Że co? Widzę, że gryziesz na oślep niczym zarażony wścieklizną kundel, jeśli nie możesz się do czegoś konkretnego przypierdolić.

  221. DysKordian

    Jednym słowem, zejdź mi trollu z oczu i skończ psuć widoki. Nie jesteś dla mnie partnerem do dyskusji. EOT.

  222. qatryk

    “Jaka koncepcja globalnej bezpośredniej demokracji, co Ty bredzisz? Wyraźnie określiłem target, co do którego marzy mi się aplikacja tego typu rozwiązań: obecne przedsiębiorstwa, które posiadają na własność środki produkcji i najmują pracowników do ich wykorzystywania w procesie produkcji w reżimie fabrycznym (przez który rozumiem głównie przedsiębiorstwa zarządzane na modłę fordyzmu i post-fordyzmu). ”
    Źle mnie zrozumiałeś. Moje zarzuty i moje stwierdzenie było własnie w stusunku do powszechności takich lokalnych demokracji bezpośrednich. Czemu? Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. A jako uzupełnienie przeczytaj sobie to: http://randlak.blox.pl/2009/07/kargulowany-somsiad.html

    “Jeśli twierdzisz, że proponuję “dyktaturę proletariatu” w rozumieniu marksistowsko-leninowskim, czyli po prostu partię “robotniczą”, to wniosek płynie z tego taki, że nie rozumiesz za grosz pojęć, którymi operujesz. ”
    Sie nie znam, ale na pewno Marks miał na myśli partie?

    No i pomijasz cały czas to że nasze przykłady są osadzone w jak najbardziej realnym świecie. Wytłumacz mi dlaczego szarą strefe, czyli jakby nie było świat poza państwem i poza kapitalistycznym przymusem, opiera się raczej na mechanizmach rynkowych opisywanych przez Misesa, Rothbarda czy innych durni aniżeli na twoich praktycznych rozwiązaniach? Że co ten państwowo korporacyjny świat wypaczył ich światopogląd w związku z czym ludzie potrzebują ratunku w postaci anarcho społecznej, kolektywnej rewolucji? I anarchiści im światopogląd i jak wchodzić w interakcjez innymi wytłumaczą. Tylko kurna czemu mam jakieś głupie obawy że skończy się to tak jak wtedy gdy taki jeden kolo w berecie z gwiazdka tłumaczył dzieciaka że rock’n’roll to imperialistyczne zło. Naprawdę nie chciałbym ich mieć, i naprawdę chciałbym żebyś mnie przekonał że są one durne.

  223. DysKordian

    @qatryk

    Moje zarzuty i moje stwierdzenie było własnie w stusunku do powszechności takich lokalnych demokracji bezpośrednich.

    Więc tym bardziej odsyłam do sekcji J.5.11 AFAQ, gdzie masz wyjaśnione problemy i strukturalne ograniczenia, hamujące ekspansję kooperatywizmu w obecnych warunkach. Póki tego nie przerobisz, plus ewentualnie podlinkowanej analizy ruchu spółdzielczego w Brazylii, to nie mamy w zasadzie o czym dyskutować.

    Sie nie znam, ale na pewno Marks miał na myśli partie?

    Czy sam Marks miał na myśli partię, to kwestia rzeczywiście sporna. Ale istotne jest to, że historycznie postulat “dyktatury proletariatu” został właśnie w ten sposób zinterpretowany przez większość marksistów (tak bolszewików, jak i socjaldemokratów). A mnie właśnie interesują społeczne dzieje doktryn, w jaki sposób kiełkowały ziarna idei. Pod tym względem ocenianie anarchistów – którzy, historycznie rzecz biorąc, bardzo rzadko odstępowali od ideału “pracy u podstaw” na rzecz jakiejś odgórnej polityki (epizodyczna obecność kilku anarchistów hiszpańskich w Rządzie Republikańskim i kilku rosyjskich we władzach bolszewickich) – na równi z bolszewią dowodzi tylko niezłej ignorancji historycznej i/lub debilizmu.

    Co do “szarej”, to sorry, ale zwyczajnie pieprzysz głupoty. Państwo i kapitalistyczny rynek jak najbardziej na nią wpływają – to nie są jakieś oddzielone fizyczną granicą “obiekty”, tylko ogromne i skomplikowane sieci RELACJI MIĘDZYLUDZKICH, i wszystkie one powodują określone “efekty zewnętrzne”. Np. cyrkulację i reprodukowanie określonych wzorów organizacyjnych – z czego ma czerpać kontr-ekonomista, jeśli nie z wiedzy i doświadczeń, które nabył gdzie indziej np. w czasie legalnego zatrudnienia (zakładam, że nie jest “świadomym klasowo” agorystą)? Przecież nawet libertarianin Long pisał, że państwo i kapitalizm “nasycają” tkankę społeczną autorytarnymi wzorami zachowań, więc moje tezy nie są jakoś bardzo odległe od rozumowania co bardziej sensownych libertarian…

    I skończ z łaski swojej porównywać mnie z Kubą i Che Guevarą, bo ten ostatni jest w dużej mierze odpowiedzialny m.in. za zdławienie ruchu anarchistycznego na Kubie, bez którego obalenie skurwiela Batisty prawdopodobnie nie byłoby tak szybkie. Udowodniłeś już nieraz, że nie masz wiedzy, żeby pouczać mnie o zagrożeniach, jakie wiążą się z centralizacją i upartyjnieniem rewolucji – anarchiści doświadczali ich wielokrotnie na własnej skórze i nie potrzebują rad od pierdzących w stołki libertariańskich mentorów.

  224. butters

    @kamilek
    “Zrozumiałe jest dla mnie, że nie odróżnianie przez Ciebie przymusu od dobrowolności wynika z takich, a nie innych założeń, ale na litość boską, jak mi wmówisz, że ktoś Ciebie zmusza do oglądania telewizji?”

    Absurd, kochanie. Czy jeśli oglądam obraz takiego np. Pollocka, który klepał biedę, to znaczy, że nagle jestem niewrażliwy społecznie, bo tak się składa, że sytuacja Pollocka była uzależniona od rzeczywistości, w której to niestety państwo i kapitalizm (o ile te dwie rzeczy jakoś rozdzielamy) sobie królowały.
    Analogicznie, mój drogi, ty również nie powinieneś oglądać telewizji, korzystać z internetu (państwowe światłowody :)) i mało tego, nie powinieneś kupować 98% artykułów spożywczych, bo ich finalna wersja uzależniona jest od całej masy państwowych dotacji, standardów oraz korporacyjnego szaleństwa.
    Wymieniać dalej, czy sam zauważyłeś po jak cienkim lodzie chodzisz?
    Ale masz moje rozgrzeszenie. Uważam, że nie jest winą dzieła, że zostało stworzone w takich a takich warunkach. Mało tego, uważam, że gdybym nagle przestał pić coca-colę to raczej stworzyłbym pewnej bandzie skurwysynów możliwość “redukcji kosztów”. Czy zajdzie jakaś zmiana strukturalna, jeśli przestanę oglądać House’a?

    A co do łebka, który stwierdził, że prawa ekonomii są jak prawa grawitacji… pozostaje mi wyrazić głęboki żal, że tacy ludzi wciąż istnieją. Jak nic skumałbyś się z neopozytywistycznymi socjologami, którzy usiłują mi wmówić, że tak naprawdę wierzę w Boga i jestem katolikiem 🙂
    A jak sfalsyfikować twoje obiektywne prawo ekonomiczne?
    Jest młotek i dwóch ludzi. Jeden ma młotek, drugi nie ma. Znaczy, że jeden może skorzystać z młotka jeśli drugi się na to zgodzi, ale drugi może korzystać bez pozwolenia.(sytuacja… hehehehe… obiektywna ;D)
    Jest młotek i dwóch ludzi. Obaj są bez młotka, ale młotek leży między nimi i jeden może skorzystać z młotka za zgodą drugiego i odwrotnie – czyli jak się dogadają. (twoim zdaniem taka sytuacja jest NIEMOŻLIWA)
    Tadammmmmm…. absurd, kotku.
    OTO TWOJE OBIKETYWNE PRAWO SPOŁECZNE ;D

  225. butters

    Łeeeeee qatryk mi wyjebał całego posta z odpowiedzią, a ja nie zauważyłem 😉

    “Możesz mi to wyjaśnić? Jak nie wartościując można miec wrażliwość? Wrażliwość nie łączy się z pojęciami zło i dobro? Naprawdę nie kumam.”

    Nie wiem, jak wyjaśnić. Po prostu można i tyle. To jest trochę jak ten przykład z kantowskiej Metafizyki moralności – że nawet żywot świętego musi stanąć przed sądem naszej wrażliwości dziecinnej. A jeszcze inaczej, po prostu jest cała masa sytuacji, w których dobro i zło się wewnętrznie zbijają i jeszcze są ze sobą; jeszcze inne, w których zło można zrozumieć, a nawet pochwalić wciąż nazywając to złem (w pewnych przypadkach terroryzm na przykład). Dlatego mówiąc, że powinniśmy się zdobyć na wartościowanie poza dobrem i złem, sugeruję tym samym, zmianę języka, dyskursu etycznego, bo ten uważam za niewystarczający, ot co.

    “I czy jeżeli społeczna świadomość byłaby taka że młotek po powstaniu zostaje uwspólniony to czy ten młotek w ogóle by powstał? I co najważniejsze – nawet jezeli by powstał, to jak sądzicie jak szybko by mu się “znikło” i czemu sądzicie że by mu się nie “znikło”?:) (”skrytym parówkożercą…”)”

    A ja już mówiłem, że:
    a) nie daję żadnej gwarancji
    b) nie obchodzi mnie przyszły system, a podstawy “etyczne” do taktyki w tym systemie
    Co do tego, czy by mu się nie znikło, to równie dobrze mogłeś spytać, “dlaczego uważacie, że nie powrócimy do kapitalizmu” i miałbyś kolejny zarzut do naszego neverlandu 🙂 A widzisz 🙂
    A powstałby pewnie na jakiejś innej zasadzie, tak jak powstają skolektywizowane teorie naukowe, dzieła sztuki itd. Oraz – tak jak w realnych kolektywach powstają różne rzeczy.

    Dokończę może później 🙂 Idę na okropny państwowo-kapitalistyczny obiad.

  226. kashmir

    @DysKordian

    Wyraźnie określiłem target, co do którego marzy mi się aplikacja tego typu rozwiązań: obecne przedsiębiorstwa, które posiadają na własność środki produkcji i najmują pracowników do ich wykorzystywania w procesie produkcji w reżimie fabrycznym

    Zajebiście konkretne formalnie kryteria, normalnie po byku :).

    Gościu, nie potrafisz nawet podejść do swoich rojeń od strony logiki, dlatego sadzisz takie brednie. Obnażyłem Ci 666 razy, że wpadasz w absurd, ale zaczadzony swoją durną ideologią nie dopuszczasz myśli, żeby jakaś idiotyczna logika miała zakłócić piękną, retorycznie wyszukaną i społecznie wrażliwą koncepcję.

    Tłumaczyłem Ci owe 666 razy, że większość ludzkich interakcji polegających na wykonaniu usługi w zamian za określony z góry profit, spełnia kryteria ‘obecne przedsiębiorstwo’ (moja firma przewozowa), ‘środki produkcji na własność’ (ciężarówka), ‘najmują pracowników’ (“gościu, weź mi zmień klocki za 5 dych” jest ‘najęciem pracownika’), ‘wykorzystują ich w procesie produkcji’ (tu jest problem, bo transport to usługa, nie produkcja – to o to chodzi? 🙂 ), ‘w reżimie fabrycznym’ (hehe, jakieś brednie, ale brzmi groźnie).

    Bufonem to jesteś wyłącznie Ty, dodatkowo z kompletnie zablokowanym umysłem, z czego mam taką polewkę właśnie. Nikt mnie bardziej nie śmieszy, niż koleś wypluwający z siebie raz za razem długawe zlepki sloganów, które słabo rozumie, a już wprost tragicznie argumentuje.

    Taki przykład, bo nie chce mi się długo szukać:
    Jeśli twierdzisz, że proponuję “dyktaturę proletariatu” w rozumieniu marksistowsko-leninowskim, czyli po prostu partię “robotniczą”, to wniosek płynie z tego taki, że nie rozumiesz za grosz pojęć, którymi operujesz.

    Oto właśnie kliniczny przykład Zespołu Niezakumania Totalnego. Nawet mnie zacytowałeś, kiedy wyraźnie napisałem: “I najwyraźniej nawet sobie z tego nie zdajesz sprawy”. Otóż odrobina wysiłku intelektualnego osoby z choć minimalnie drożnymi kanałami przepływu myśli wystarczy, aby zrozumieć, iż sugeruję, że podobnie jak Marks, który nie zdawał sobie raczej sprawy, że jego pomysły zaskutkują wieloletnią degeneracją cywilizacyjną na wielu płaszczyznach i na niespotykaną skalę, ale ‘chciał dobrze’, tak samo Ty ‘chcesz dobrze’, ale nie kumasz, że Twoje totalniackie zapędy przyzwolenia na powszechną pogardę dla własności zaskutkują czymś dokładnie na wzór post-rewolucyjnej Rosji – tzn. wierchuszka pławiących się we władzy i luksusach cwaniaków oraz tłuszcza naiwnych durniów, w poniżeniu i nędzy czekając na swój ‘socjalistyczny raj’.

    Jasne, że Ty nie proponujesz partyjno-państwowej wersji marksizmu, Ty proponujesz ‘raj na Ziemi’. Tyle że ‘wyjdzie jak zwykle’, ale jak Ci się pokazuje na to logiczne dowody, to w ideologicznym zacietrzewieniu pieklisz się i walisz inwektywami.

    Znamienne jest w tym wszystkim jedno – nieśmiało zwróciłem uwagę na prostą lukę logiczną w prezentowanych poglądach niektórych misiów, na co owe misie nawet nie spróbowały się od strony logicznej za przykład zabrać i wskazać mi ewentualne błędy – tylko agresywnie i amerytorycznie się na mnie rzucili w furii, że śmiem w ogóle zaczepiać ich ‘mały intymny muzyczny świat’ :). Świadczy to niezbicie o tym, że przykład jest logicznie pełny i niepodważalny – a w efekcie niezwykle celny.

    Trwajcie w swoich rojeniach z Bogiem, czy też z Marksem, w kogo tam wierzycie. Jeśli jest wystarczająco silny, to może wygra nawet z logiką – kto wie..?

  227. DysKordian

    @kashmir

    Miałem Ci nie odpisywać, ale dwóch pociesznych fragmentów nie mogłem zostawić bez komentarza.

    Uno.

    Tłumaczyłem Ci owe 666 razy, że większość ludzkich interakcji polegających na wykonaniu usługi w zamian za określony z góry profit, spełnia kryteria ‘obecne przedsiębiorstwo’ (moja firma przewozowa), ‘środki produkcji na własność’ (ciężarówka), ‘najmują pracowników’ (”gościu, weź mi zmień klocki za 5 dych” jest ‘najęciem pracownika’), ‘wykorzystują ich w procesie produkcji’ (tu jest problem, bo transport to usługa, nie produkcja – to o to chodzi? 🙂 ), ‘w reżimie fabrycznym’ (hehe, jakieś brednie, ale brzmi groźnie).

    Bzdura do kwadratu. Gość zmieniający Ci klocki nie jest Twoim pracownikiem najemnym, ponieważ nie kontrolujesz jego środków produkcji (garaż, zestaw narzędzi i co tam jeszcze jest w takim zawodzie potrzebne). Nie są w końcu Twoją własnością, a pisałem wyraźnie (nawet sam to zacytowałeś, młotku), że piję do “obecnych przedsiębiorstw, które posiadają na własność środki produkcji i najmują pracowników do ich wykorzystywania w procesie produkcji w reżimie fabrycznym“. Czyli, łopatologicznie: przychodzi robotnik-gołodupiec zatrudnić się u kapitalisty w jego zakładzie, żeby wykorzystywać jego środki produkcji zgodnie z jego (kapitalisty) zaleceniami. Całe spektrum koniecznych środków produkcji jest “na kupie”, w obrębie zamkniętych i zintegrowanych ze sobą jednostek produkcyjnych i kontrolowane przez kapitalistę.
    Tymczasem Twój przykład od biedy można pod system nakładczy (chałupnictwo) co najwyżej podciągnąć, a to coś zupełnie innego niż fordyzm i niektóre wariacje post-fordyzmu (głównie chodzi mi tutaj o firmy korzystające z outsourcingu czy pracy tymczasowej; absolutnie nie mam na myśli kooperatyw z artykułu poświęconego post-fordyzmowi na angielskiej wiki, a tym bardziej samozatrudnionych “wolnych strzelców”, posiadających na własność środki produkcji).

    Cały czas gówno rozumiesz z moich postulatów, ale wydaje Ci się, że możesz wielkiego mędrca zgrywać i wytykać mi rzekome “błędy”. A ja Ci mówię: najpierw się naucz czytać ze zrozumieniem, bo to co wypisujesz zakrawa na jakąś kpinę i nie ma literalnie nic wspólnego z moimi założeniami.

    Duo.

    Otóż odrobina wysiłku intelektualnego osoby z choć minimalnie drożnymi kanałami przepływu myśli wystarczy, aby zrozumieć, iż sugeruję, że podobnie jak Marks, który nie zdawał sobie raczej sprawy, że jego pomysły zaskutkują wieloletnią degeneracją cywilizacyjną na wielu płaszczyznach i na niespotykaną skalę, ale ‘chciał dobrze’, tak samo Ty ‘chcesz dobrze’, ale nie kumasz, że Twoje totalniackie zapędy przyzwolenia na powszechną pogardę dla własności zaskutkują czymś dokładnie na wzór post-rewolucyjnej Rosji – tzn. wierchuszka pławiących się we władzy i luksusach cwaniaków oraz tłuszcza naiwnych durniów, w poniżeniu i nędzy czekając na swój ’socjalistyczny raj’.

    I tym samym obnażyłeś w całej rozciągłości, jak pusto masz między uszami. Tobie nawet to – cytuję – “minimum wysiłku intelektualnego” sprawia zajebiste problemy. Tak duże, że nawet nie zerknąłeś do polecanego przeze mnie dodatku do AFAQ pt. Rosyjska Rewolucja. “Nieznaną rewolucję. 1918 – 1921” Wolina pewnie też olałeś ciepłym moczem, w myśl zasady, że “gdy fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów”.
    A fakty są takie, że działania bolszewików od samego początku nie miały kompletnie nic wspólnego z taktyką obraną wówczas przez np. machnowskich i kronsztadzkich anarchistów czy eserowców. Bolszewicy otwarcie dążyli do ustanowienia silnie scentralizowanego państwa, które wzięłoby w ryzy “rozłażącą się szwach” z powodu społecznego (oddolnego) charakteru rewolucję. Początkowo nie walczyli z anarchistami i eserowcami tylko dlatego, że mieli na karku Białych – którym zresztą anarchiści z Nestorem Machno na czele nieraz dali konkretnego łupnia, kto wie czy nie ratując w ten sposób rewolucji przed załamaniem. Ale tylko gdy urośli w siłę (nie bez znaczenia była tu pomoc niektórych zagranicznych państw, w tym… USA), to momentalnie przystąpili do prześladowania innych rewolucyjnych frakcji, w tym anarchistów i zdeptania społecznej rewolucji. Sowiety, pierwotnie autentycznie samorządne i oddolne rady robotnicze, zostały siłą wtłoczone w scentralizowany aparat decyzyjno-rozdawniczy, przed którym ostrzegał dobre 50 lat wcześniej – zgadnij kto? – “ojciec” anarcho-kolektywizmu Michaił Bakunin w swoich sporach z Marksem. Ale obwiniać za to anarchistów jest po prostu szczytem debilizmu i historycznej ignorancji, skoro byli pierwszymi krytykami Marksa koncepcji walki z kapitałem i ponieśli mnóstwo ofiar w walkach z bolszewią (vide wspomniana już pacyfikacja Kronsztadu). Mało tego. Istnieją wcale liczne historyczne świadectwa (choćby wspomnianego Wolina, naocznego świadka Rewolucji), że sytuacja społeczno-ekonomiczna na terenach wyzwolonych np. przez anarchistów Machno (pół Ukrainy!) była diametralnie różna od reżimu ustanowionego przez bolszewików. Wystarczy zresztą obadać odpowiednią sekcję wspomnianego dodatku, zwłaszcza punkt siódmy, żeby się o tym przekonać.

    W skrócie, kompromitujesz się na całej linii wypisując swoje farmazony. Dobrze Ci radzę, skończ afiszować się swoimi brakami w wiedzy historycznej, bo temat znam (śmiem twierdzić) na tyle dobrze, że jak Cię wezmę w obroty, to na długo odechce Ci się zaglądać na liberalis.

  228. Czytelnik

    @Dyskordian:

    Nie wiem po co reagujesz na dziecinne zaczepki kogoś komu i tak nic nie wytłumaczysz , możesz gadać i gadać a i tak to nic nie da – to przypadek gorszy od qatryka 🙂 więc radzę ignorować.

  229. DysKordian

    @kashmir

    Jeszcze raz, powoli. Najpierw definicja pracy najemnej, za portalwiedzy.onet.pl: “praca wykonywana przez pracowników nie będących właścicielami przedsiębiorstw, w których pracują, w zamian za płacę.”

    W Twoim przykładzie zmieniacz klocków jest właścicielem środków produkcji (warsztat, narzędzia itp), podczas gdy Ty mu dostarczasz tylko “półfabrykat”, jakim jest Twoje auto ze zjebanymi klockami. Dogadujecie się co do usługi, terminu i zapłaty, ale sam proces produkcyjny (naprawa) jest wolny od Twojej władzy, gdyż nie kontrolujesz czasu zmieniacza. W sensie, że nie ustalasz mu grafiku, nie planujesz czynności, nie wynajmujesz brygadiera do nadzorowania jego poczynań. Wreszcie, nie masz władzy wydalenia gościa z warsztatu i pozbawienia narzędzi pracy, w razie gdyby odwalił fuszerkę. Możesz co najwyżej domagać się zwrotu pieniędzy, odszkodowania itp. Reasumując, przykład nie bardzo mieści się w definicji z WIEM, skoro gość posiada środki produkcji, ergo jest właścicielem przedsiębiorstwa, jednoosobową firmą. Od biedy można go podciągnąć pod chałupnictwo, jak już wspomniałem.

    Wiesz, jak z kolei wygląda praca w reżimie Fordyzmu? Wszystkie środki produkcji w ręku kapitalisty (kapitalistów); pracownicy manualni zasuwają przy taśmach, powtarzając monotonne, proste czynności zgodnie z chronometrażem; rozrost personelu i wzrost władzy administracji (menedżerowie, technokraci, ogólnie “białe kołnierzyki”), de facto nadzorującej procesy produkcji. Produkcja o masowym charakterze, na wielką skalę, cechująca się wysokim poziomem standaryzacji i uniformizacji wyrobów.

    Dwa, zupełnie różne systemy produkcji. Zupełnie różne formy własności pod względem wielkości (jednoosobowy warsztat samochodowy, a fabryka zatrudniająca kilkuset, kilku tysięcy pracowników), jak i zarządzania (w warsztacie jeden samowładca, w fabryce oligarchiczna klika władająca środkami produkcji i kontrolująca czas pozbawionych tej władzy robotników, ich poczynania). Który pracownik – zmieniacz klocków w swoim warsztacie czy pracownik poddany reżimowi Fordyzmu – może więcej w miejscu pracy? Chyba nawet dla zakutołbistego propertarianina z dupy Rothbarda powinno być jasne, że pierwszy. I skoro nie ograniczasz jego autonomii na Fordystyczną modłę, to nie widzę powodu, żebym miał pochwalać jego roszczenia do Twojego samochodu. Proste, jak w mordę strzelił.

    @Czytelnik

    Się nadstawia, robi z siebie pajaca, to biję 😉 Btw, czy “czytelnik” z dyskusji pod artem Misesa to Ty?

  230. kashmir

    @DysKordian

    Miałem Ci nie odpisywać

    Ale instynkt samozachowawczy nie zadziałał? 🙂

    Gość zmieniający Ci klocki nie jest Twoim pracownikiem najemnym, ponieważ nie kontrolujesz jego środków produkcji

    Haha, jakie rozpaczliwie pierdolenie, byle się tylko nie przyznać do logicznej degrengolady swoich urojeń! :):)
    Misiu – specjalnie w przykładzie podałem też gościa myjącego szyby na światłach. Widzę, że ‘środki produkcji’ to dla Ciebie jakiś fetysz – zatem wystarczy założyć firmę: “Wbijamy gwoździe TWOIM młotkiem i wkręcamy śrubki TWOIM śrubokrętem!” – i już pakujemy się w pojebane kryteria Mr. I-Want-To-Salve-The-World DysKordiana :):) I tym samym sprytnie przygotowujemy się do przejęcia własności nad połową świata – wystarczy tylko w odpowiednim czasie popracować choćby po 5 minut w na rzecz największej ilości podmiotów z wykorzystaniem ICH środków :):).

    Właśnie to jest w Tobie takie komiczne – widzisz tych biednych, uciskanych, wyzyskiwanych roboli, którym jest tak źle, a nie widzisz, że przyjmujesz SKRAJNIE DEBILNE kryteria dla prób ‘pomocy’ im w tym ciężkim losie… 🙂

    Jak chcesz koniecznie pomóc tym wszystkim biednym uciskanym, to skup się na zapewnieniu im MOTYWACJI i SZANSY, a nie na ‘rozkułaczaniu kulaków’.

    Negując własność, negujesz wolność. Nie ma innej opcji, choćbyś nie wiem jak chciał swoim ideologicznym rzężeniem zagłuszyć zdrowy rozsądek. Znów pierdolisz mi o jakimś historycznym tle przepychanek pomiędzy lewakami – co mnie to interesuje? Co mnie interesują spory różniej maści lewaków? Ja tam postuluję gazowanie wszystkich totalniaków (z opcjonalnym wieszaniem za jaja do wykrwawienia) – co mnie obchodzi, o co się wcześniej między sobą powadzili?

    Jeszcze raz, żebyś ostatecznie zakumał – próbuję Ci wytłumaczyć, że przekonanie, iż poprzez siłową negację praw natury osiągniesz zamierzony cel powszechnej sprawiedliwości, jest nie tylko błędne (tu można się spierać, że to kwestia poglądów), ale raczej przede wszystkim ZŁUDNE. Nie o to chodzi, że lewackie koncepcje ingerencji w naturalne procesy są niezgodne z moimi poglądami – chodzi o to, że one są niezgodne w swoich założeniach w stosunku do ich efektów.

    Co mnie to obchodzi, że jakiś Twój idol chciał czego innego niż Lenin? A Trocki chciał czego innego niż Stalin. Stalin to w ogóle był przegość – udało mu się wmówić różnym naiwnym głupcom, że są w ‘etapie przejściowym’ do prawdziwego raju komunizmu, i to tylko dlatego mają obecnie tak strasznie przejebane. I wielu wierzyło.

    Ty jesteś jak taki głupiec – nie dostrzegasz katastrofalnych konsekwencji swoich postulatów negacji własności i brutalnej ingerencji w naturalne prawa. Moje komparystyczne uwagi odbierasz dosłownie jako zarzut hołdowania ideologii, do której ja porównuję Twoje postulaty tylko jako przykład rozbieżności celów z praktycznym efektem.

    Wolisz się skupić na jakiejś debilnej naparzance na zasadzie: “koleś coś wspomniał o Marksie i Rewolucji 1917. Dużo się naczytałem o Marksie i Rewolucji 1917. Zatem tutaj mu dowalę!”. Żałosny jesteś, po prostu.

    Pozdrawiam, szczerze ubawiony :).

  231. Czytelnik

    @Dyskordian:

    “Się nadstawia, robi z siebie pajaca, to biję ;)”

    Tyle że to jak karmienie trolla , gdybyś śledził dyskusje na salonie24 to byś wiedział że nie warto z tą osobą dyskutować , po prostu strata czasu , bo i tak jego musi być na wierzchu.

    “Btw, czy “czytelnik” z dyskusji pod artem Misesa to Ty?”

    Nie , przecież pisałem tam że to nie ja , moje jest z dużej litery 🙂

  232. DysKordian

    @kashmir

    Haha, jakie rozpaczliwie pierdolenie, byle się tylko nie przyznać do logicznej degrengolady swoich urojeń! 🙂 🙂
    Misiu – specjalnie w przykładzie podałem też gościa myjącego szyby na światłach. Widzę, że ‘środki produkcji’ to dla Ciebie jakiś fetysz – zatem wystarczy założyć firmę: “Wbijamy gwoździe TWOIM młotkiem i wkręcamy śrubki TWOIM śrubokrętem!” – i już pakujemy się w pojebane kryteria Mr. I-Want-To-Salve-The-World DysKordiana 🙂 🙂 I tym samym sprytnie przygotowujemy się do przejęcia własności nad połową świata – wystarczy tylko w odpowiednim czasie popracować choćby po 5 minut w na rzecz największej ilości podmiotów z wykorzystaniem ICH środków 🙂 :).

    Dżizas, ale Ty się brandzlujesz swoją pisaniną, choćby nie wiem jak debilną. Ale głowę wciąż masz w dupie. Gdybyś jednak wyjął ją na chwilę, oczyścił swe oczka z nadmiaru gówna, to zauważyłbyś, że wskazuję również na taki “szczegół”, jak kontekst społeczny, od którego uzależniam proponowanie pracownikom ustanowienia “sytuacji zawieszenia” i ewentualne postulaty redystrybucji własności, o wsparciu nie wspominając. I akurat gościa, co oferuje usługę pt. “Wbijamy gwoździe TWOIM młotkiem i wkręcamy śrubki TWOIM śrubokrętem!” i przymierza się do zajumania osobistych młotków ludziom zasadniczo bym nie poparł, gdyby należeli do klasy robotniczej. W przypadku drobnych kapitalistów, np. jakichś sklepikarzy zatrudniających po kilka osób też nie, o ile nie byliby przeskurwielami dla pracowników i tyrali razem z nimi (rentierzy odpadają w związku z tym). Co innego w przypadku właścicieli średnich i dużych przedsiębiorstw produkujących młotki i gwoździe, choć najpierw zasięgnąłbym opinii zatrudnionych tam pracowników.

    Negując własność, negujesz wolność. Nie ma innej opcji, choćbyś nie wiem jak chciał swoim ideologicznym rzężeniem zagłuszyć zdrowy rozsądek

    OCZYWIŚCIE, KURWA, ŻE TAK. Sam o tym wielokrotnie pisałem, a nawet wyraziłem nadzieję, że wolność niektórych (np. części kapitalistów i członków rządu) zostanie ograniczona na pewnych płaszczyznach 🙂 Znowu rozmijasz się o mile z moimi poglądami i wyważasz dawno otwarte drzwi. Ty naprawdę jesteś jakimś pieprzonym freakiem, wściekle walącym kukłę własnej konstrukcji – święcie przekonanym, że oddaje się dziełu destrukcji mojego światopoglądu. Ale napiszę Ci jedno: choćbyś nie wiem, na jakie wyżyny “logiki” się wspiął w swojej “krytyce”, to dalej będziesz jebał kukłę, wychodząc z nie-moich założeń 😀

    I tym pozytywnym akcentem definitywnie kończę z Tobą. Dostarczyłeś jeszcze trochę niewyszukanej rozrywki, ale co za dużo, to nie zdrowo. Zwłaszcza ten nieskładny, niemerytoryczny bełkot a propos “lewaków”, Rewolucji Rosyjskiej itp z reszty posta. EOT, mój Ty IT.

    PS. Nie zapomnij po brutalnym gwałcie na swoim słomianym partnerze wyjąć słomy z chuja i jajec. Myślę, że może boleć.

  233. kashmir

    @DysKordian

    wskazuję również na taki “szczegół”, jak kontekst społeczny, od którego uzależniam proponowanie pracownikom ustanowienia “sytuacji zawieszenia” i ewentualne postulaty redystrybucji własności

    Haha, dokładnie! Właśnie ów ‘kontekst społeczny’ chciałem od Ciebie wyciągnąć, bo tu jest najlepszy kabaret :).

    I akurat gościa, co oferuje usługę pt. “Wbijamy gwoździe TWOIM młotkiem i wkręcamy śrubki TWOIM śrubokrętem!” i przymierza się do zajumania osobistych młotków ludziom zasadniczo bym nie poparł, gdyby należeli do klasy robotniczej.

    Ależ ja to dokładnie wiem. Wiem, że chcesz się znaleźć w utworzonej przez siebie ‘Specjalnej Komisji’ :). I wiem też, że uważasz to za drogę do Jedynej Słusznej Sprawiedliwości :).

    Co innego w przypadku właścicieli średnich i dużych przedsiębiorstw produkujących młotki i gwoździe, choć najpierw zasięgnąłbym opinii zatrudnionych tam pracowników.

    To świetnie opisał qatryk w przykładzie gościa, który ma firmę produkującą ‘figurki z gówna’. Idealne zdiagnozował takich jak Ty, którzy nagle nabraliby pretensji do własności firmy, w której zaiwaniali za 1200 zł na miesiąc, gdyby nagle gość na figurkach z gówna zaczął zarabiać miliony. Jednak gdyby miał zerowe zyski, to już wszystko OK, bo gość jest zwykłym frajerem a nie ‘wyzyskującym kapitalistą’.

    Oczywiście nie mam nadziei, że dostrzeżesz tutaj rażącą niekonsekwencję…

  234. kashmir

    @smootnyclown

    o jakiej dyskusji mowa?

    O każdej, rozumiesz? KAŻDEJ. Rozwaliłem tym alogicznym fanatykom ich piękną wizję Brave-New-World, więc teraz robię za takiego Hitlera – COKOLWIEK napiszę czy powiem, jest świadectwem mojego ZŁA :).

  235. Czytelnik

    @smootny:

    “o jakiej dyskusji mowa?”

    To takie generalne wnioski. I mam jedną prośbę byś namówił go do pisania bardziej merytorycznie a mniej “ad persona” bo połowa jego postów to zwyczajne obelgi pod adresem innych.

  236. kashmir

    @Czytelnik

    Proponuję, abyś sobie przejrzał historię dyskusji pod kątem ‘ad personam’ i merytorycznych uwag, bo prawda jest taka, że jedynie DysKordian (na krótko, ale jednak) podjął jakąkolwiek dyskusję, kiedy reszta potencjalnych ‘polemistów’, Ciebie nie wyłączając, ograniczyła się do jakichś tępych inwektyw. Natomiast każdy mój koementarz jest bogaty w treść merytoryczną, a wszelkie wstawki personalne są li tylko reakcją na Waszą zmasowaną (i totalnie niemerytoryczną) agresję.

  237. qatryk

    “i przymierza się do zajumania osobistych młotków ludziom zasadniczo bym nie poparł, gdyby należeli do klasy robotniczej.W przypadku drobnych kapitalistów, np. jakichś sklepikarzy zatrudniających po kilka osób też nie, o ile nie byliby przeskurwielami dla pracowników i tyrali razem z nimi (rentierzy odpadają w związku z tym). Co innego w przypadku właścicieli średnich i dużych przedsiębiorstw produkujących młotki i gwoździe, choć najpierw zasięgnąłbym opinii zatrudnionych tam pracowników.”

    To jest kwintesencja o która chodzi. Otóz nie wiem jak u Ciebie ale mi sie zdaje że ogólnie otacza mnie troche więcej ludzik (i ich relacje często bywają na tyle skomplikowane że trudno ot tak sobie postawić tak prosto granicę jak to robisz) niż ewentualne możliwości stwierdzenia arbitralnego gdzie kończy się własność (wg twoich definicji). Czyli po mojemu jest albo albo – jezeli piszesz “zasadniczo bym nie poparł” to tu po mojemu własnie stajesz się jakimś tam obiektywistą i mesjaszem rewolucji który rości sobie prawo do tego aby ustalać co jest ok a co ok nie jest. Tylko do tego aby to funkcjonowało tak jak sobie życzysz musisz miec niestety mój drogi jakiś zorganizowany aparat przymusu który będzie decydował kiedy cos jest oki a kiedy juz ok nie jest, no bo sam nie dasz rady.

    Czytelnik – to co zaczynamy zabawę w zliczanie cytacików z argumentami ad persona? 😀 Jaką metodologie przyjmiemy – ilośc ogólnie, średnia ilość na komentarz, srednia ilośc na 100 słów, procentowa zawartość, kaliber takich argumentów (można przyjąć że debil jest mniej obrażliwe od skurwysyna, ewentualnie na odwrót)? To jak? I czemu mam jakies dziwne wrażenie że blado z kashmirem przy Was wypadniemy?

  238. DysKordian

    @qatryk

    Tylko do tego aby to funkcjonowało tak jak sobie życzysz musisz miec niestety mój drogi jakiś zorganizowany aparat przymusu który będzie decydował kiedy cos jest oki a kiedy juz ok nie jest, no bo sam nie dasz rady.

    Jakoś kapitalistów trzeba będzie zmusić do ustąpienia, jeśli będą trwali przy swoim, to raczej pewne. Ale Twój “zorganizowany aparat przymusu” (na wzór państwa bolszewickiego, domyślam się?) jest zwykłym łiszful finking w świetle historii anarchistycznych działań i szeroko rozumianych walk pracowniczych. I świadczy tylko o tym, że podobnie jak u kashmira stan Twojej wiedzy na tym polu wynosi okrągłe zero – i podobnie jak u tego cudacznego narcyza, swoją ignorancję maskujesz jadąc z najgłupszymi, typowymi dla chujogłowej prawicy (takiej od zamawiania piwa rzymskim salutem) stereotypami. Czyli stawianiem anarchistów społecznych w jednym rzędzie z bolszewią.

    Ostatni raz to napiszę i więcej nie będę się powtarzał. W Rosji AD 1917 nikt z karabinem w ręku nie zmuszał chłopów i robotników do przejmowania na własność uprawianej przez nich ziemi z rąk arystokracji lub kułaków, tudzież zakładów z rąk kapitalistów. Pierwsze sowiety (rady delegatów robotniczych, chłopskich i żołnierskich) powstawały oddolnie i spontanicznie, organizowane przez samych robotników, chłopów i szeregowych żołnierzy.

    Za Anarchopedią:

    Dla lewicy koniec caratu to kulminacja wieloletnich wysiłków socjalistów i anarchistów na całym świecie. Chwila ta pokazała zwycięstwo postępowego odłamu myśli ludzkiej nad tradycyjnym uciskiem, i jako taka była sławiona przez lewicowców we wszystkich krajach. Ale w samej Rosji sprawy szły coraz dalej. W miejscach pracy, na ulicach, na wsi coraz więcej ludzi zyskiwało przekonanie, że polityczne obalenie feudalizmu nie wystarczy. Obalenie cara nie uczyniło wielkiej różnicy, skoro feudalny wyzysk wciąż miał miejsce w gospodarce, więc robotnicy zaczęli zajmować swoje zakłady, a chłopi ziemię. We wszystkich częściach Rosji zwykli ludzie zaczęli budować swoje własne organizacje, związki zawodowe, spółdzielnie, komitety fabryczne i rady delegatów (czyli po rosyjsku “sowiety”). Te instytucje początkowo były tworzone na modłę anarchistyczną, z odwoływalnymi delegatami oraz jako sfederowane ze sobą nawzajem.

    Nie trzeba powtarzać, że liczne partie i organizacje polityczne odgrywały poważną rolę w tym procesie. Aktywne były dwa skrzydła marksistowskich socjaldemokratów (mieńszewicy i bolszewicy), podobnie jak eserowcy (populistyczna partia opierająca się na chłopstwie) i anarchiści. Anarchiści uczestniczyli w tych ruchach, wspierając wszelkie dążenia do samorządności i przynaglając do obalenia Rządu Tymczasowego. Przekonywali, że konieczne jest przekształcenie rewolucji z czysto politycznej w rewolucję społeczną i ekonomiczną. Aż do powrotu Lenina z wygnania, pozostawali jedyną orientacją polityczną rozumującą w taki sposób.

    Lenin przekonał swą partię do przyjęcia hasła “Cała władza w ręce Rad” i pchnął rewolucję naprzód. Oznaczało to gwałtowne zerwanie z poprzednim, marksistowskim stanowiskiem, co doprowadziło pewnego ex-bolszewika, który stał się mieńszewikiem do wniosku, że Lenin “uczynił z siebie kandydata na europejski tron, pusty od trzydziestu lat — tron Bakunina!” [cytat z Aleksandra Rabinowicza, Początek rewolucji]. Ten zwrot w polityce bolszewików spowodował, że zaczęli oni zdobywać masowe poparcie, zalecając akcje bezpośrednie i popierając radykalne działania mas. Taka polityka w przeszłości kojarzyła się z anarchizmem (“bolszewicy rozpowszechniali. . . hasła, które do tej pory były szczególnie zawzięcie głoszone przez anarchistów” [Wolin, Nieznana rewolucja]). Wkrótce też zaczęli zdobywać coraz więcej głosów w wyborach do Rad Delegatów i komitetów fabrycznych. Jak przekonuje Alexander Berkman, “Myśli przewodnie anarchistów, głoszone przez bolszewików, nie zawiodły i przyniosły rezultaty. Masy zawierzyły ich sztandarom” [Co to jest komunistyczny anarchizm?].

    (…)

    Rzeczywiście, jeden z bolszewickich przywódców stwierdził w czerwcu 1917 roku (w odpowiedzi na wzrost wpływów anarchistycznych): “odgradzając się od anarchistów, możemy odgrodzić się od mas” [cytowany przez Aleksandra Rabinowicza, Op. Cit.].

    Anarchiści działali razem z bolszewikami podczas rewolucji październikowej, która obaliła Rząd Tymczasowy. Ale sprawy przybrały odmienny obrót, odkąd autorytarni socjaliści z partii bolszewickiej dorwali się do władzy. Chociaż zarówno anarchiści, jak i bolszewicy używali wielu takich samych haseł, to istniały ważne różnice między nimi. Jak przekonywał Wolin, “na ustach anarchistów i spod ich piór te hasła brzmiały szczerze i konkretnie, ponieważ zgadzały się z ich zasadami i nawoływały do działań w całkowitej zgodzie z tymi zasadami. Ale u bolszewików te same hasła oznaczały zupełnie inne rozwiązania praktyczne, niż te proponowane przez wolnościowców, takie, które nie pokrywały się z ideami, jakie te hasła zdawały się wyrażać” [Nieznana rewolucja].

    Weźmy na przykład hasło “Cała władza w ręce Rad”. Dla anarchistów ono znaczyło dokładnie to — żeby organy klas pracujących bezpośrednio kierowały społeczeństwem, w oparciu o poinstruowanych, odwoływalnych delegatów. Dla bolszewików to hasło było po prostu środkiem do uformowania bolszewickiego rządu ponad sowietami. Różnica jest ważna, “ponieważ anarchiści głosili, że jeżeli ‘władza’ naprawdę powinna należeć do Rad, to nie może należeć do partii bolszewickiej, a jeżeli powinna należeć do tej partii, jak to wyobrażali sobie bolszewicy, to nie może należeć do Rad” [Wolin, Op. Cit.]. Ograniczenie roli sowietów po prostu do wykonywania dekretów rządu centralnego (bolszewickiego) i przyznanie prawa ich Ogólnorosyjskiemu Zjazdowi do odwoływania rządu (tj. tych, którzy posiadają prawdziwą władzę) nie równa się “całej władzy”, a wręcz przeciwnie.

    Podobnie rzecz się ma z określeniem “robotnicza kontrola produkcji”. Przed rewolucją październikową Lenin widział “robotniczą kontrolę” wyłącznie w kategoriach “powszechnej, wszechogarniającej kontroli robotników nad kapitalistami” [Czy bolszewicy utrzymają władzę?]. Nie postrzegał jej wcale w kategoriach kierowania samą produkcją przez robotników (tj. zniesienia pracy najemnej) przy pomocy federacji komitetów fabrycznych, jak to czynili anarchiści i kierowane przez robotników komitety fabryczne. S.A. Smith prawidłowo zauważa, że Lenin używał “tego terminu [‘kontrola robotnicza’] w zupełnie innym znaczeniu niż komitety fabryczne“. Faktycznie wysunięte przez Lenina “propozycje. . . [miały] charakter całkowicie etatystyczny i centralistyczny, podczas gdy praktyka komitetów fabrycznych była z natury lokalna i autonomiczna” [Czerwony Piotrogród]. Zdaniem anarchistów, “jeżeli organizacje robotnicze nadawały się do sprawowania skutecznej kontroli [nad swoimi szefami], to w takim razie też nadawały się do zagwarantowania całej produkcji. W tym wypadku, prywatny przemysł mógłby zostać usunięty szybko, ale stopniowo, i zastąpiony przez kolektywny przemysł. W konsekwencji anarchiści odrzucili niejasne, mgliste hasło ‘kontroli produkcji’. Opowiadali się za wywłaszczeniem — stopniowym, lecz nieuchronnym — prywatnego przemysłu przez organizacje kolektywnej produkcji” [Wolin, Op. Cit.].

    Odkąd znaleźli się u władzy, bolszewicy systematycznie podkopywali kontrolę robotniczą w rozumieniu ludu i zastępowali ją przez “kontrolę” w swoim własnym, państwowym rozumieniu. “Trzykrotnie”, pisze pewien historyk, “w pierwszych miesiącach władzy radzieckiej, przywódcy komitetów [fabrycznych] chcieli wprowadzić swój model w życie. Za każdym razem partyjne kierownictwo ich przemogło. Skutek był taki, że zarówno władza kierownicza, jak i kontrola dostała się w ręce organów państwa, które były podporządkowane władzom centralnym, i przez nie uformowane” [Thomas F. Remington, Budowa socjalizmu w bolszewickiej Rosji]. Ten proces w końcu doprowadził Lenina do argumentacji na rzecz “jednoosobowego kierownictwa” wyposażonego w “dyktatorską” władzę (sprawowaną przez dyrektora wyznaczonego odgórnie przez państwo), co zostało wprowadzone w życie w kwietniu 1918 roku. Ten proces został udokumentowany w książce Maurice’a Brintona Bolszewicy a pracownicza kontrola, która także wskazuje na jasne powiązania między praktyką bolszewików a ich ideologią, a także na to, czym obydwie się różniły od idei i działalności ludu.

    Jak przeczytasz cały artykuł, plus to co linkowałem z AFAQ a propos Rewolucji Rosyjskiej, to wtedy będziemy mieli jakieś podstawy do wymiany poglądów na ten temat. Na chwilę obecną nie jesteś dla mnie partnerem do dyskusji, podobnie jak kashmir. EOT do czasu, aż przerobisz zadane lektury.

  239. DysKordian

    Btw, chociaż nie, wytłumacz mi jeszcze jedną rzecz. Jak to jest z wami propertarianami, że tacy jesteście “antybolszewiccy” w gębie, ale jak mają miejsce rozkminy na temat a) pracowniczej samorządności b) Rewolucji Rosyjskiej, to a) gładko wchodzicie w buty Marksa, Engelsa i Lenina (wielkiego fana reżimu fabrycznego w wydaniu Tayloryzmu) i b) bezmyślnie, w całkowitej niezgodzie z faktami powtarzacie brednie leninistów o “przewodniej roli Partii”?

  240. butters

    A ja mam pytanie drugie, na które odpowiedź jest zawsze dziwnie pomijana…
    “Tylko do tego aby to funkcjonowało tak jak sobie życzysz musisz miec niestety mój drogi jakiś zorganizowany aparat przymusu który będzie decydował kiedy cos jest oki a kiedy juz ok nie jest, no bo sam nie dasz rady.”

    Czy do postulowanego przez was sztywnego reżimu własności nie potrzeba zorganizowanego aparatu przymusu, który będzie, już nie decydował*, a EGZEKWOWAŁ owe “naturalne”, “obiektywne” i “logiczne” zasady?
    (tonem wkurwiającego dziecka): A co jeśli nie wszyscy będą przeciwni temu, że ziemia ma być czyjąś własnością? A co jeśli jednak uznają, że nie może być, to ja mogę sobie wejść komuś na ogródek i pościnać mu drzewka, bo przecież ziemia…? A jeśli nie mogę, bo on coś tam już zrobił, to czy jeżeli przekopie jakąś działeczkę, to znaczy, że ona już jest jego? A jeśli połkniesz MOJĄ plastikową kulkę, mam prawo przeprowadzić na tobie operację, by tę kulkę wydostać (w końcu tylko ja mogę wycenić jaką ma wartość; czy nie R. Long podawał podobny przykład świadomego złamania zasad?)? A jeśli wejdziesz do mojego domu, mam prawo cię zastrzelić? – to odnośnie spójności zasad. A odnośnie porównania do bolszewii (odwdzięczę się tym samym) – a jeżeli robotnicy w hucie stali będą strajkować, mam prawo ich zalać surówką? Bo przecież takie wnioski można wyciągnąć kierując się “świętością własności”… A jeśli podejdę do umierającego z głodu żebraka i mu powiem: “zrób mi laskę to dostaniesz kromkę chleba” to zrobię dobrze, bo przecież nie naruszyłem zasady o dobrowolności umów? A co z dilerem hery, który każe narkomanowi na skręcie tańczyć i skakać tak dla hecy? Przecież oboje (żebrak i narkoman) cierpią obiektywnie (według praw ryn… ekhm… fizyki…)?
    Ekstremum? Ale logiczne i formalnie poprawne?
    W gruncie rzeczy, nie wiem ile razy jeszcze trzeba będzie powtarzać, że anarchizm (przynajmniej mój, a idzie on wprost od Stirnera i Bakunina) właśnie to cechuje, że się uchyla przed budową abstrakcyjnych systemów zasad, bo im po prostu NIE UFA. Zauważcie, że i tak każda zasada MUSI się zmierzyć z doświadczeniem i wrażliwością – dlatego do oceny słuszności (choć ta kategoria i tak się zużyła) potrzebujemy szerokiego kontekstu społecznego. I jest to bodaj jedyna godna uwagi nauka płynąca z Dialogów Platona. Nie mówię już nawet o sławetnym błędzie naturalistycznym wg Moore’a, który jasno stwierdza, że właściwie każdy może zgłosić veto dla zasady etycznej bez podania przyczyny – i będzie to LOGICZNIE POPRAWNE. Tak, tak, kochani.

  241. kashmir

    @butters

    Czy do postulowanego przez was sztywnego reżimu własności nie potrzeba zorganizowanego aparatu przymusu, który będzie, już nie decydował*

    Dziękuję, że to przyznałeś. Nie spodziewałem się.

    a EGZEKWOWAŁ owe “naturalne”, “obiektywne” i “logiczne” zasady?

    Otóż tak, dokładnie tak jest – nie tylko z ‘naszymi’, ale z każdymi zasadami – że nie da się ich wyegzekwować, jeśli nie są powszechnie podzielane.

    Tu zatem nie ma różnicy – i ‘nasze’, i “Wasze’ zasady polegną, jeśli ludzie ich nie będą podzielać. Taki już los zasad – nie ma szlachetności w świecie skurwysynów.

    Niemniej ‘nasze’ zasady, jak sam bardzo słusznie i bardzo uczciwie wreszcie zauważyłeś, nie wymagają aparatu przymusu (tego, co nazywałem wcześniej ‘specjalną komisją’), żeby w ich ramach jasno określać, co jest dobre, co złe, co wolno, a czego nie wolno.
    A ‘Wasze’ tak – Mr. Doczytaj-sobie-cośtam-bo-jesteś-na-mnie-za-głupi, który wyzywa innych od narcyzów, bufonów, zarozumialców itp., wyraźnie pisał, że trzeba będzie określić różne skomplikawne społeczno-psychologiczne konteksty każdego przypadku, żeby zadecydować, czy można rozkułaczać danego kułaka, czy nie można.

    Dziękuję, że to przyznałeś. Nie spodziewałem się.

  242. DysKordian

    Cudak kashmir chyba nie odchodzi nigdy od kompa, jeśli żywi choć cień nadziei, że @kapowskie zasady kiedykolwiek będą dobrowolnie, w sposób powszechny podzielane i jako takie nie wymagają ustanowienia aparatu przymusu. Nawet autystyk Rothbard nie był tak bardzo odklejonym od rzeczywistości porypem i przyznawał między wierszami, że konieczne będzie powołanie prywatnych komand do obrony “świętego prawa prywatnej własności”, eufemistycznie przez niego nazywanych “agencjami ochrony”. David Friedman nawet dopuszczał ustanowienie podatku na wojsko w sytuacji jakiegoś “większego zagrożenia”. Innymi słowy cudak kashmir rozumuje i ocenia rzeczywistość dokładnie podług biblijnej frazy pt. “drzazgę w oku bliźniego widzisz, a belki w swoim nie dostrzegasz”. Ale tak to już jest z netowymi masturbatorami, co non stop trzepią wirtualnie (?) kapucyna nad swoją wymuskaną utopią i nigdy nie “pobrudzą” sobie rąk praktyką.

    Poza tym cudak kashmir kolejny raz dowodzi swojej chujogłowości i problemów ze wzrokiem, jeśli wydaje mu się, że to anarchiści – określiwszy wcześniej “różne skomplikawne społeczno-psychologiczne konteksty każdego przypadku” – będą posiadali monopol decyzyjny odnośnie kwestii “czy można rozkułaczać danego kułaka, czy nie można”. Tudzież dopadła go jakowaś pomroczność jasna, gdy tłumaczyłem (wielokrotnie, ze szczegółami w tym wątku) specyfikę postulowanych relacji na linii anarchiści-pracownicy. Skrajnie różnych od bolszewickiej praktyki, czego dowodzi również historia. Ale nie od dzisiaj wiadomo przecież, że cudak kashmir z tą ostatnią jest totalnie na bakier, więc nikogo nie powinny dziwić farmazony, które tak namiętnie produkuje, popuszczając z kija pod biurkiem w spazmach nad swoją twórczością.

    Tak misie, iras moim bogiem i od dzisiaj małpuję jego stajla, jak tylko nadarzy się okazja 😉

  243. kashmir

    @DysKordian

    Cudak kashmir chyba nie odchodzi nigdy od kompa, jeśli żywi choć cień nadziei, że @kapowskie zasady kiedykolwiek będą dobrowolnie, w sposób powszechny podzielane i jako takie nie wymagają ustanowienia aparatu przymusu

    I to napisał gość, który w co drugim poście wali płaczliwe apele o “niewalczenie z kukłą”.

    Gościu, powstrzymywałem się od tego typu uwag do tej pory, nieraz z niemałym trudem, ale teraz po prostu nie dam już rady – to, jak zrozumiałeś mój poprzedni komentarz świadczy niezbicie, iż jesteś kompletnym idiotą.

  244. Czytelnik

    @Kashmir:

    Jakaś mucha mi brzęczy koło ucha.

    @qatryk:

    “I czemu mam jakies dziwne wrażenie że blado z kashmirem przy Was wypadniemy?”

    No naprawdę blado wiedząc kto w co drugim poście wyzywał innych od marksistów , komunistów itp. Więc lepiej może nie podejmuj się tego , tym bardziej że chyba znowu chcesz uciec od głównego tematu , a potem za 10 stron wyskoczysz jak filip z konopi i zaczniesz swoje monologi od nowa i tak w kółko – ja w takim “dniu świstaka” nie zamierzam brać udziału.

  245. kashmir

    @Czytelnik

    Żeby się trochę pośmiać, przypomnijmy Twój ‘merytoryczny wkład’ w dyskusję (podkreślenia dodane).

    Napisałem pierwszy komentarz, w którym piszę m.in. tak:
    “Ni stąd ni zowąd okazało się, że ciężarówka przestała być tylko moja – gość, co mi zmieniał klocki i chłopaczek, co mi na siłę umył szybę roszczą sobie do niej prawa!
    Wkurwienie jednak szybko mi przeszło – okazało się bowiem, że wprawdzie straciłem trochę ciężarówki (…)”

    Ty na to odpowiedziałeś trzy razy:
    1. Że nie zrozumiałem i żebym coś przeczytał
    2. Że nie zrozumiałem i żebym coś przeczytał
    3. “Naprawdę wystarczy poczytać twój pierwszy komentarz w którym wypisujesz bzdury tego typu że mechanik pokręci coś przy samochodzie i całe auto jest już jego.” (link)

    Dalszej dyskusji już nie podjąłeś.

    Naprawdę uważasz, że po swoim tak znakomitym, pełnym ogromu treści i całkowicie pozbawionym przekłamań, dotychczasowym wkładzie w dyskusję, powinieneś się teraz jeszcze jakoś głupkowato dowcipnie odzywać?

  246. Czytelnik

    @Dyskordian:

    “Nawet autystyk Rothbard nie był tak bardzo odklejonym od rzeczywistości porypem i przyznawał między wierszami, że konieczne będzie powołanie prywatnych komand do obrony “świętego prawa prywatnej własności”, eufemistycznie przez niego nazywanych “agencjami ochrony”. David Friedman nawet dopuszczał ustanowienie podatku na wojsko w sytuacji jakiegoś “większego zagrożenia”.”

    Przecież prywatne stowarzyszenia obronne przerabialiśmy już w XIX wiecznej Ameryce z wiadomym skutkiem.

    @Kashmir:

    Mucha brzęczy sobie dalej.

  247. smootnyclown Post author

    Przecież prywatne stowarzyszenia obronne przerabialiśmy już w XIX wiecznej Ameryce z wiadomym skutkiem.

    tzn. jakim?

  248. DysKordian

    Cudak kashmir napisał:

    Niemniej ‘nasze’ zasady (..) nie wymagają aparatu przymusu (tego, co nazywałem wcześniej ’specjalną komisją’), żeby w ich ramach jasno określać, co jest dobre, co złe, co wolno, a czego nie wolno

    Me napisał:

    Cudak kashmir chyba nie odchodzi nigdy od kompa, jeśli żywi choć cień nadziei, że @kapowskie zasady kiedykolwiek będą dobrowolnie, w sposób powszechny podzielane i jako takie nie wymagają ustanowienia aparatu przymusu. Nawet autystyk Rothbard nie był tak bardzo odklejonym od rzeczywistości porypem i przyznawał między wierszami, że konieczne będzie powołanie prywatnych komand do obrony “świętego prawa prywatnej własności”*, eufemistycznie przez niego nazywanych “agencjami ochrony”. David Friedman nawet dopuszczał ustanowienie podatku na wojsko w sytuacji jakiegoś “większego zagrożenia”.

    Cudak kashmir nie rozkminił, że piłem właśnie do teorii, a nie praktyki (Rothbard i Friedman nigdy nie powołali żadnej “agencji ochrony”, tylko pierdzieli na ich temat w swoje stołki), więc z nas dwóch właśnie on okazał się być kompletnym idiotą.
    Cudak kashmir ponadto wciąż nie łapie, że “specjalne anarchistyczne komisje” nie będą miały możliwości decydowania za pracowników, więc tym bardziej okazuje się być kompletnym idiotą.

    *Ujmując rzecz językiem cudaka kashmira: określania i tłumaczenia woli mocodawców, co jest “dobre”, a co “złe”, co “wolno”, a czego “nie wolno”. W sposób jasny i zrozumiały dla opornych, czyli kolbami karabinów prosto do ich głów.

  249. butters

    “Niemniej ‘nasze’ zasady, jak sam bardzo słusznie i bardzo uczciwie wreszcie zauważyłeś, nie wymagają aparatu przymusu (tego, co nazywałem wcześniej ’specjalną komisją’), żeby w ich ramach jasno określać, co jest dobre, co złe, co wolno, a czego nie wolno.”

    ;D
    Przyznanie, że macie “zasady” nieszczególnie jest komplementem, gdybyś kociaku nie zauważył. Są ludzie, którzy dla zasady odstrzelą ci łeb i będzie to logiczne i spójne – po prostu taką mają zasadę. To raz.
    A dwa… jaka jest różnica między tym, czy egzekwować jakieś zasady będzie “specjalna komisja” (chociaż niczego takiego nie postulowałem :)), czy aparat przymusu w oparciu o cudowne, niezmienne zasady (które podlegają interpretacji, misiek, i jak pokazuje przykład samych libertarian – na różne i różniste sposoby* ;))? Naziści też nie mieli specjalnej komisji, ino zasadę – tych do gazu, chyba, że się narodowi niemieckiemu na coś przydadzą 🙂
    Czyli jednym słowem – mam w dupie to, że twoje zasady są spójne i logiczne (och, gdyby tylko były… mogę strzelać do złodzieja? ;), skoro mi się one, kurwa, nie podobają. W przeciwieństwie do ciebie, wielu z tutejszych rozmówców wyrosło już z niedojrzałego wyobrażenia o cudownych zasadach, które cudownie regulują życie społeczne (w ogóle wyrosło też z wyobrażenia o nieomylności i objęciu rozumem wszystkich stosunków międzyludzkich).
    A swoją drogą, już wolę specjalną komisję sterowaną jakąś nawet ograniczoną demokracją niż rosyjski carat, który z wielką zaciekłością bronił prawa własności.

    *No chyba, że wszyscy mają postępować wg twoich zasad, bo odkryłeś wszystkie obiektywne prawa dzięki którym ludzie będą żyć fajnie i sprawiedliwie (a swoją drogą – wg jakiej fajności i sprawiedliwości? Obiektywnej? :))

  250. kashmir

    @DysKordian

    Nie wiem, kto to jest “Me” – jakiś chiński komunista? 🙂 W każdym razie pisze takie same głupoty, jak Ty.

    Nie rozumiesz, o czym piszę, to się wysil albo nie odzywaj, bo ctrl+c – ctrl-v swoich corpusów delicti ociężałości umysłowej tylko Cię pogrąża.

    Jeszcze raz, znaj moje miłosierdzie: ZASADA (trudne słowo, najwyraźniej Ci obce), jeśli jest prosta i spójna, sama z siebie określa pewne sprawy w sposób jednoznaczny. JAKO TAKA. W idealistycznej sytuacji, kiedy wszyscy bez wyjątku rozumieją np. wolność ‘po mojemu’, nie ma żadnego problemu z jednoznacznym określeniem, co jest gwałtem na tejże wolności, a co nie.

    Na przykładzie własności:
    Moja ZASADA głosi mniej więcej: “nie wolno nikomu zabrać gwałtem jego własności wbrew jego woli, w żadnych warunkach”.
    Twoja ZASADA głosi mniej więcej: “zabranie czyjejś własności jest dozwolone bądź nie w określonych warunkach społeczno-psychiczno-ufologicznych, w zależności o tychże warunków i wypadkowego wektora interakcji podmiotów zaangażowanych, który to wektor ustali niniejszym specjalna komisja w składzie….”

    Uczciwie i szczerze przyznał to butters, ale Tobie jak zwykle brakuje jaj.

  251. kashmir

    @butters

    Coś zaczynasz kombinować. Odnoszę przykre wrażenie, że jednak wtedy nie byłeś uczciwy, tylko się zwyczajnie podłożyłeś…

    Przyznanie, że macie “zasady” nieszczególnie jest komplementem

    A kto twierdził, że jest? Uważaj, po liberalisie grasuje taki groźny jeden, co to strasznie nie lubi ‘walenia w kukłę’…

    A dwa… jaka jest różnica między tym, czy egzekwować jakieś zasady będzie “specjalna komisja”

    O czym teraz piszesz? Przecież zgodziłem się, ze odnośnie EGZEKUCJI zasad zawsze są podobnej natury problemy.

    Czyli jednym słowem – mam w dupie to, że twoje zasady są spójne i logiczne (och, gdyby tylko były… mogę strzelać do złodzieja? 😉 , skoro mi się one, kurwa, nie podobają.

    Dokładnie tak!
    Twoja kukła jest już dokumentnie zmasakrowana :).

    Słuchaj – czy Ty odróżniasz EGZEKWOWANIE zasad od UZNAWANIA zasad?

    Jeszcze raz, łopatologicznie, wyjaśnię Ci różnicę.
    NASZE zasady (te chujowe, które mało kto podziela i trzeba wszystkim siłą w łeb wbijać) mówią: ‘X jest dobre, a Y jest złe’.
    Jeśli PODZIELASZ te zasady i postępujesz zgodnie z nimi, to nie trzeba nic siłą egzekwować. Egzekwowanie siłą zaczyna, jeśli chcę, żeby każdy przyjął te zasady, a wielu nie chce – innymi słowy, żeby świat działał według tych zasad. Jednak nie potrzeba żadnej ‘komisji’, żeby rozstrzygać, czy X jest dobre czy złe – bo to jest ‘zapisane’ w SAMYCH ZASADACH.

    Natomiast ‘Wasze’ zasady mają dokładnie identyczną sytuację z wpajaniem i egzekucją. Natomiast dodatkowo NAWET JEŚLI WYZNAJESZ te zasady, to nadal NIE WIESZ, co jest dobre,a co złe – zasady tego nie mówią, bo one mówią z grubsza, że musi to ustalić ‘specjalna komisja’.

    Dlatego właśnie Wasze ZASADY są takie pojebane, zupełnie niezależnie od ich potencjału wdrożenia.

  252. DysKordian

    Cudak kashmir za cienki jest w uszach żeby rozkminić, iż butters raczej “uczciwie i szczerze” zauważył, że nie ma zasad “jako takich”, “prostych i spójnych, samych z siebie określających pewne sprawy w sposób jednoznaczny”. Cudak kashmir nie łapie oczywistej dla każdego konsekwentnego subiektywisty i speców od lingwistyki, komunikacji społecznej itp kwestii, że każda zasada, czy szerzej każdy językowy komunikat stanowi zwykły ciąg znaków graficznych (w przypadku pisma) lub serię artykułowanych dźwięków (w przypadku mowy). Dopiero odbiorca takiego komunikatu nadaje mu sens i znaczenie, ale wcale nie jest powiedziane, że zrobi to zgodnie z intencjami nadawcy. Tym samym cudak kashmir dowodzi nie tylko swojej chujogłowości, kompletnego idiotyzmu, ale też poważnych braków w wiedzy z zakresu nauk humanistycznych. Przede wszystkim jednak nie kmini oczywistych nawet dla Rothbarda i Friedmana okoliczności wdrażania każdego systemu norm, czyli potencjalnego istnienia “niekumatych” osobników, którym trzeba będzie “odpowiednio wytłumaczyć” proponowane normy. Anarchiści społeczni stawiają na oddolne negocjowanie. Rothbard jak na autystyka przystało, miał w dupie zdanie inaczej myślących i wprost zaproponował ustanowienie aparatu przymusu do “oświecania opornych i niekumatych”. Ale cudak kashmir dalej wali w chuja i próbuje zamydlić czytelnikom oczy, że @kap przynajmniej w teorii wypada “bardziej wolnościowo” niż koncepcje @społecznych, wprowadzając jakieś mętne rozróżnienie między “UZNAWANIEM” zasad i ich “EGZEKUCJĄ”. Tak jakby nigdy w dziejach gatunku ludzkiego żaden jego osobnik nie “uznał” jakichś reguł pod wpływem ich “egzekutora”, mierzącego do niego z karabinu.

  253. DysKordian

    I nie dziwota, że dla cudaka kashmira “nasze zasady” są “tak pojebane”, ponieważ – jak na rasowego zamordystę przystało – obawia się ( i słusznie) efektów przeciwnych do swojej hegemonicznej wizji, jeśli tylko ustąpi pola i pozwoli innym ludziom zabrać głos w kwestii dopuszczalnych granic indywidualnej autonomii. Już na etapie teorii musi wymyślać zasady “proste i spójne, same z siebie określające pewne sprawy w sposób jednoznaczny” (dla niego jednoznaczny), żeby mentalnie odgrodzić się od skomplikowanej, niespójnej i niejednoznacznej rzeczywistości. Innymi słowy, @kap służy mu jako mechanizm obronny przed trudną rzeczywistością, rozbijającą w pył jego rojenia o obiektywizmie i naturalnych prawach.

  254. butters

    Nie wiem jak inni, ale ja z tym durniem kończę dyskusję, bo już po prostu nie mam siły 🙂

  255. butters

    “Innymi słowy, @kap służy mu jako mechanizm obronny przed trudną rzeczywistością, rozbijającą w pył jego rojenia o obiektywizmie i naturalnych prawach.”

    Ot i właśnie. Znów Giddens wygrywa 🙂

  256. DysKordian

    @butters

    Wrzuć na luz, ziom. Przekonać go nie przekonasz, ale przynajmniej jest fun, jak tak ochoczo się nadstawia, obnażając swoją głupotę 🙂 Chyba nawet porobię zrzuty, żeby zachować dyskusję dla potomnych 😉

  257. kashmir

    @DysKordian

    Tak tytułem wstępu – widzisz teraz, jakie nieprzemyślane i kłopotliwe bywa rzucenie sobie w toku dyskusji “EOT”? Musisz teraz takie komiczne wygibasy stylistyczne stosować :).

    Tak tytułem drugiego wstępu – widzę, że preferujesz styl dyskusji: “nie wiesz, bo nie przeczytałeś (…) już nawet XXX twierdził, że (…) obca jest ci wiedza o (…)” itp.
    Mój drogi. Nie mam w zwyczaju powoływać się w dyskusji na literaturę, historię czy nawet empirię, kiedy przedmiotem sporu są aspekty logiczne. Wybacz mój tępy dogmatyzm w tej kwestii – prymat logiki nad resztą dziedzin jest dla mnie we wszystkich retorycznych (a i erystycznych) zmaganiach bezdyskusyjny.

    Teraz tytułem treści – poległeś zupełnie i zdezerterowałeś na gruncie logiki w kwestii bronienia swoich wizji świata i błędów, które Ci w nich wytknąłem. Dopóki nie poczujesz się na siłach, nie ma sensu, żebyś kontynuował te swoje rozpaczliwe próby zagłuszenia rosnącej frustracji jakimiś tępymi atakami na moją erudycję czy inteligencję. To zużywa tylko Twoją klawiaturę, komputer, energię, emituje CO2 i potem nam planeta umiera.

    Pozdrawiam.

    PS. Przeczytałem zaległe komentarze Twoje i buttersa i widzę, że ostatecznie polegliście obaj :). Tym serdeczniej pozdrawiam.

  258. smootnyclown Post author

    kashmir,
    Uważaj, po liberalisie grasuje taki groźny jeden, co to strasznie nie lubi ‘walenia w kukłę’

    już nie przesadzaj, aż taki straszny to ja nie jestem:D

    DysKordian, no słyszałem, ale z tego co wiem, nie była to jedyna agencja:)

  259. butters

    @kashmir
    “nie wolno nikomu zabrać gwałtem jego własności wbrew jego woli, w żadnych warunkach”.”

    A jak mierzy do mnie z pistoletu? (specjalnie pomijam kontekst, bo przecież napisałeś, że to nie zależy od warunków ;D)
    Przykład z Dialogów Platona (ino coś innego zamiast pistoletu było) 🙂 Warto czytać, wiesz…

  260. Kamszo666

    >To zużywa tylko Twoją klawiaturę, komputer, energię, emituje CO2 i potem nam planeta umiera.

    Altruista… he he… xD

  261. DysKordian

    Uuu, cudaczny troll zabiera swoje zabawki i spierdala z naszej piaskownicy? Ale lipton, a tak sympatycznie zaczynało się robić 😉 No nic, wypadałoby go stosownie pożegnać, czyli odpowiednio skomentować jego ostatnie, dyskretne bąki, które na odchodnym posłał w naszym kierunku prosto ze swojej dupy.

    Nasz cudak chyba dalej nie łapie, że poległa co najwyżej kukła jego własnej konstrukcji, po intensywnym gwałcie jaki na niej przeprowadził. Nie był w stanie rozkminić nawet nieadekwatności swojej analogii z Rewolucją Rosyjską, którą przewidział jako decydujące pchnięcie wymierzone w nasze poglądy. W efekcie znowu sponiewierał tę biedną kukłę. I to pomimo zacytowania ponad połowy artykułu z Anarchopedii, linkowanych sekcji AFAQa i innych serwowanych przez nas kąsków.
    Nasz cudak dokonał projekcji jakichś własnych jazd emocjonalnych i zarzuca nam “rosnącą frustrację”, kompletnie nie biorąc pod rozwagę faktu, że sam reaguje jak nawiedzony pierdolec na każdą, nawet stonowaną krytykę. Jak i opcji, że nasze podszczypywanie jest raczej wyrazem konkretnej beki z jego głupoty i samozaparcia w tej głupocie.
    Nasz cudak nawet coś tam sobie roi o swojej “erudycji” i “inteligencji”, chociaż gołym okiem widać, że pod tym względem przegrywa z nami w przedbiegach.

    Reasumując, nasz cudak jest cudaczny do sześcianu i trochę żal, że takie cudo nas zostawia 😉 Ale basta, dosyć tych łez. Run Forrest, run, bo Ci autobus do Kocborowa spierdoli 😀

  262. kashmir

    Widzę, że prymitywny i rozpaczliwy atak buttersa wywołał w DysKordianie atak histerycznej euforii 🙂 Końcówka komentarza też piękna :).
    Chłopaki, ostro już gonicie w piętkę :).

    Btw, DysKordianie – nie stosowałem żadnej dosłownej analogii do Rewolucji Rosyjskiej. Już to Ci tłumaczyłem – że porównywałem jedynie rozbieżność cele/skutki, a nie kompleksowe pakiety. Jak porównuję wielkość czegoś do wielkości słonia, to nie oznacza to, że porównuję również kolor, fakturę czy układ oddechowy… Ty naprawdę jesteś logicznym analfabetą.

  263. qatryk

    Czytelnik – ok rozumimem że mojej skojarzenie waszych pogladów z marksizmem, komunizmem, faszyzmem jest perfidna obelga gorsza od tych które rzucacie – chuji, skurwysynów, idiotów i takich tam. Faktycznie w dwóch rzeczywistosciach zyjemy.

    Dobrze podejdźmy sprawę od innej strony. Rzucacie przykładami cały czas. Ja cały czas mówię że te przykłady to plankton, wysepka na państwowo korporacyjnym morzu. DysKordian mówisz o kontekście społecznym – prosze bardzo, wszystkie te przykłady które rzucac to w stosunku do calości państw w których sie wydarzyły to albo krótkie epizody, albo rzeczy które specjalnie państwu jako takiemu nie zagrażały. Co więcej już po raz kolejny powiem – nie mam nic przeciwko kooperatywą jako takim i te dzisiejsze kooperatywy jako takie po mojemu nie stoja w żadnej sprzecznosci z tym moim własnosciowym podejsciem. Daj mi natomiast przykład z historii takiego anarchistanu który obejmowałby znaczne tereny, trwał przynajmniej kilkadziesiąt lat i opierał sie na twoim podejściu, no i stał na trochę wyższym poziomie rozwoju cywilizacyjnego niż plemiona amazońskie czy aborygenii (choc i tam po mojemu prędzej ludziom do moich “zasad” niż twoich).
    Ja przykłady które się sprawdziły i trwałe mam. Islandia, Irlandia. Ba, współcześnie choc oczywiście to nie jest to o co chodzi i daleki jestem od zachwytu nad tymi strukturami, ale jednak to co trzeba przyznac to to że funkcjonuja ładnych pare latek w dośc stabilny sposób to Szwajcaria i Watykan (of kors to sa państwa, of kors zanim osiągneły stan obecny szczególnie Watyka wsławiły sie dość niechlubnie, no ale w końcu od jakiegos czasu funkcjonuja zupełnie, hmm pokojowo nie naruszając niczyjej autonomii). I o wiele prościej jest sie wypisac z tych państw niz z naszego etc. Pomińmy zreszta Szwajcarie i Watykan.
    Wytłumacz mi czemu na takiej Islandii zorganizaowali sie własnie tak że jednak ta własność szanowali a nie wg twoich zasad. Chętnie sobie nawet przeczytam jakąś anarchistyczna krytykę pojmowania anarchokapitalistów Islandii za katalaksje.

    Inna sprawa która mnie nurtuje – dlaczego nie uważasz że nie w porządku jest byc sędzia we własnej sprawie, dysponując przy tym znacznie wieksza siła od przeciwnika. No bo w końcu taka kolektywna demokracja bezposrednia to taki sędzia we własnej sprawie, który swą masą może wokoło siebie wszystko. Tego nie rozumiem.

    I

  264. DysKordian

    @kashmir

    A ja cudakowi kashmirowi tłumaczyłem jak krowie na rowie, że pisanie o rozbieżności celów wobec ich praktycznych skutków w kontekście Rewolucji Rosyjskiej zakrawa na debilizm i/lub ignorancję historyczną. Ponieważ anarchiści społeczni mieli w niej swój udział, historycznie udokumentowany i nawet bolszewickie mendy przyznawały, że udało się anarchistom przekonać masy ludowe do swoich postulatów. Nawet papugowali ich hasła i taktykę do pewnego momentu, żeby to poparcie wykorzystać na swoją korzyść. Wystarczyło, żeby cudak kashmir obadał cytowany tu artykuł z Anarchopedii. Ale nie, lepiej dalej pompować swoje ego i wszystkim wokół zarzucać “logiczny analfabetyzm”.

    Innymi słowy, miałeś szansę douczyć się z historii, ale albo nie skorzystałeś, albo nie zakumałeś cytowanych/linkowanych tekstów. Ergo, nie jesteś ignorantem. Jesteś po prostu debilem.

  265. Czytelnik

    @qatryk:

    “od tych które rzucacie – chuji, skurwysynów, idiotów i takich tam.”

    A gdzie ja ciebie nazywałem chujem czy skurwysynem ??? Ja od 10 stron prawie w ogóle się nie odzywam. Robisz z siebie ofiarę a sam nie masz elementarnego szacunku dla drugiej strony , bo gdybyś miał to byś przynajmniej czytał ze zrozumieniem teksty oponentów , a nie powtarzał w kółko te same zarzuty – jak już pisałem nie mam zamiaru brać udziału w “dniu świstaka” który za każdym razem tutaj serwujesz.

  266. DysKordian

    @qatryk

    Chyba nie przemyślałeś za bardzo tematu Islandii i Irlandii, zanim rzuciłeś tymi przykładami w ramach “kontry” dla @społecznego, co?

    Po kolei:

    1. Islandia i Irlandia to też plankton na morzu ówczesnego etatyzmu, więc walczysz mieczem obosiecznym.
    2. Wczesne średniowiecze tu zupełnie inna epoka pod względem technologicznym, co bezpośrednio rzutowało na możliwości militarnej ekspansji i sprawowania kontroli nad podbitymi terytoriami – bez porównania mniejszymi niż obecnie. W związku z tym nie powinno dziwić relatywnie długie trwanie niektórych izolowanych organizmów politycznych. Przykładowo Irlandia nigdy nie została podbita przez Rzymian, którzy w związku z tym nie mieli okazji zniszczyć tamtejszych organizacji plemiennych i zaszczepić swoich instytucji państwowo-gospodarczych, które w wielu innych regionach Europy posłużyły za fundament pod kształtowanie się stosunków feudalnych. Na korzyść Islandii również długo działała geografia.
    3. Akurat Irlandia, a zwłaszcza Islandia ze swoją przedkapitalistyczną gospodarką, opartą na samozatrudnionych i kolektywnie gospodarujących wolnych chłopach to może nie tyle chybione przykłady “katalaksji”, ale na pewno anarcho-kapitalizmu z jego akceptacją pracy najemnej. Poczytaj Iaina McKaya (jednego z głównych twórców AFAQ) polemikę z krytyką Friedmana.

    Co do tzw. ludów pierwotnych, to niestety, ale mylisz się. Łowcy-zbieracze prawie nie znają terytorializmu, często samo pojęcie “własności” jest im obce, a niektóre tak gospodarujące społeczności znane są z braku szacunku dla własności sąsiadujących z nimi rolników, vide buszmeni San kradnący bydło ludom Bantu i Hotentotom. O praktykowaniu komunistycznej z gruntu “ekonomii darów” już nawet nie wspomnę.

  267. qatryk

    O dniu świstaka piszesz od jakiś dwóch dni…
    Powtarzam w kółko i nie te same tylko ciągle próbuje przedstawić je w taki sposób abym otrzymał na nie jasna odpowiedz a nie odsyłanie do @faqa który cytałem i którego jakom debil nie zrozumiał i miałem nadzieje że jasnie oświeceni w swej nieprzeniknionej wrażliwości znirzą się do maluczkich i im wytłumaczą a nie będa cytować ulotki.

    Zresztą ostatnie komentarze to najlepszy tego przykład – najpierw zapytałem o to dlaczego nie ma jasnych granic i czemu niby nie miałoby to w takim razie skoro takich jasnych granic nie ma działać w dużej skali na zasadach arbitralnych ustalanych przez mesjaszy takich jak wy. Zapytałem o to bo tak mi sie zdaje że musiałoby to funkcjonować. Na to uzyskałem tę samoa odpowiedz która uzyskuje od poczatku rozmowy: gdzies tam zadziałało w jakiejs fabryce, że rewolucja rosyjska i że ogólnie dureń ze mnie.
    Pytam o zasady: jestes dureń bo nie rozumiesz że rzeczywistość jest inna.
    Mówię o rzeczywistosci w której normalnym jest że ludzie se świnie podkładają i o ile nie ma jasnych reguł gry to najcwansi będa zawsze do przodu – słysze demokracja, mądrość kolektywu i cos tam a w ogóle to dureń jesteś i poczytaj sobie @faq.
    Staram się ugryźć temat juz nie od strony zasad jako takich, nie od strony psychologicznej gdzie człowiek kieruje sie przede wszystkim swoim interesem, a od strony historycznej czyli tej Islandii itd. Slyszę że powtarzam swoje durne farmazony, i że dzień świstaka.

    Sluchaj po to gadam i po to podaje moje wątpliwości i zarzuty aby zrozumieć. To że nie rozumiem jest debilnym zarzutem bo w ten sposób to kazdy nauczyciel w szkole powinien olac swoich uczniów bo przeciez idioci nie rozumieją. Tylko nie wiem o kim to świadczy: o uczniu który próbuje dociekać a mimo wszystko nie rozumime, czy o nauczycielu który w kółko próbuje nauczać według tego samego schematu i nie potrafi sie dostosować do poziomu ucznia.

    Co do obelg – zarzucanie marksizmem, komunizmem i mówienie że to jest skurwysyństwo bo i tu wyliczanka czemu tak uważam, jest po mojemu troche bardziej merytoryczne niz napinanie sie i rzucanie debilami, idiotami i tkwieniem łbem głeboko w dupie z powodu tego że się nie ma ochoty wracać do jakiś ulotek które nic nie mówią poza przedstawianiem jakiejs ubogiej, ideologicznej wersji rzeczywistości. Chcesz mi wytłumaczyć dlaczego tkwie w błędzie zdobądź sie na odrobine wysiłku intelektualnego i SWOIMI SŁOWAMI odpowiedz mi kontrargumentem. Wołanie tak jak DysKordian o jakiś uwarunkowaniach społecznych nic mi nie mówi, kompletnie nie wiem co ma na myśli. Tzn wiem co to sa uwarunkowania społeczne ale w rozpatrywanych sytuacjach nie widze logicznego związku. Wskażcie mi logiczny związek a nie odsyłajcie do @faqa w którym na pewno tego logicznego związku z konkretnej sytuacji, w swym małym rozumku nie dostrzege.

  268. DysKordian

    @quote

    Wołanie tak jak DysKordian o jakiś uwarunkowaniach społecznych nic mi nie mówi, kompletnie nie wiem co ma na myśli.

    Więc rzeczywiście jesteś głupi, albo masz problemy z pamięcią krótkotrwałą, bo wymieniłem swego czasu przykładowe elementy “kontekstu społecznego”, takie najłatwiej uchwytne: sytuacja mieszkaniowa, płace, stopień monopolizacji branży, wewnętrzna polityka firmy wobec zatrudnionych. Naprawdę sądzisz, że to nic a nic nie mówi o życiowej sytuacji danego prola? Czyli Mises uprawiał zwykłe pustosłowie, gdy pisał, że monopol uderza w interesy konsumentów – ograniczeniu ulega możliwość wyboru – co przecież “lewicowi” libertarianie odnoszą także do pracowników najemnych (zresztą konsumenci i pracownicy najemni to często jedna i ta sama grupa), argumentując przeciwko dobrowolności umów o pracę w korporacjonizmie?

    I sorry, AFAQ “ulotką”? Chyba se jaja robisz. W wersji papierowej I tom (z dwóch przewidzianych) ma 748 stron. 7 4 8 stron o wymiarach 10.8 na 8.4 cala. To jest kurwa kompendium, prawie encyklopedia i trudno chyba wskazać współcześnie bardziej wyczerpujący tekst nt. anarchizmu społecznego.

  269. qatryk

    Tylko DysKordian wiesz na czym polega dysonans – ty rozmaiwasz o ekstremach. Dla mnie oczywistym jest że rozmawiamy o normach:
    sytuacja mieszkaniowa – czyli gość ma mieszkanie i nie jest ono problemem;
    płace – o tym rozmawiamy, w jaki sposób maja byc kształtowane – czyli czy poprzez umowe, czy też poprzez wymuszenie (niezaleznie od strony)
    – stopień monopolizacji branży – tu miałem nadzieje że zakładamy wolny rynek czyli praktyczny brak monopoli nienaruszalnych,
    – wewnętrzna polityka firmy wobec zatrudnionych – o tym tez zdaje sie gadamy i dyskutujemy jak własnie ta polityka ma byc kształtowana – czy poprzez uprzywilejowanie jednej ze stron czy też na zasadach dobrowolności

    Oczywiście nie ma problemu gdy napiszesz: w tym i tym przypadku masz dwie rózne mozliwości, w jednej kontekst jest taki a w drugiej taki, w obu te same zasady sie nie sprawdza bo coś tam cos tam. I tu własnie nastepuje uzasadnienie czemu coś tam coś tam. Wtedy moge próbowac Cie przekonać dlaczego przy tym cos tam cos tam jednak te same zasady sie sprawdzą. Tak nie mamy w ogóle o co sie spierac jeżeli poprzestajesz na stwierdzeniu że te zasady sa bez sensu bo tak, bo w jakims tam konkretnym uwarunkowaniu gdzie ktos nie ma mieszkania i głoduje to mozna go za kromke chleba w tyłek bolcownica dla rozrywki pojechać (tu zreszta tez pomijasz tak pisząc konktekst bo nie wiem na jakiej zasadzie stwierdzasz że miałoby nie byc ludzi którzy dla przyjemności emocjonalnej, czyli z pobudek altruistycznych nie pomogliby temu i owemu itd). W kazdym razie takie zwiazki przyczynowo skutkowe są w takich rozmowach najwazniejsze i jeżeli poprzestajesz na ogólnikach to zwyczajnie nie ma sensu w ogóle rozwazać tego wszystkiego. I własnie w całym tym sporze mnie wkurwia ta wasza postawa mentorska, zjedliście wszystkie rozumy i rozmowa to według Was jest przedstawienie swego stanowiska i stwierdzenie że reszta to durnosci. Oki tez tak mozna. Tylko nie wiem czy ci rosyjscy anarchisci aby napewno tak postepowali przekonując proli do swoich “ideł”. itd.

    Co do Islandii odpowiem za jakiś czas.

  270. DysKordian

    Chyba Ty sobie zakładasz jakiś “wolny rynek”, ja cały czas rozumuję w kontekście i w odniesieniu do ZASTANEJ rzeczywistości, w której “ekstrema” niestety ale bywają często normą. Problemem jest to, że Ty od tej rzeczywistości co rusz uciekasz w świat abstrakcji, co do którego faktycznie trudno jest zapodać szerszy kontekst społeczny (jeśli ktoś nie ma ochoty popełnić książki sci-fi na kilkaset stron).

    A wyobraź sobie, że w ZASTANEJ rzeczywistości np. brak tytułu własności do zajmowanego mieszkania jest właśnie normą, a nie na odwrót. Plus astronomiczne podwyżki czynszów – przykładowo coś takiego szykuje się teraz w Wawie i dla wielu lokatorów, zwłaszcza emerytów, oznacza to wyprowadzkę do kontenera mieszkalnego, zagrzybionego i pozbawionego łazienki (poza umywalką) lokalu socjalnego czy po prostu wylądowanie na ulicy. To są przykłady autentycznych historii. Gdybyś podbił np. do działaczy Lewicowej Alternatywy (wspierają ruchy lokatorskie) i zamiast molestować nas głupimi pytaniami trochę z nimi pogadał, to usłyszałbyś masę innych, równie a nawet bardziej jeżących włosy na głowie.

    W moim odczuciu ci emeryci powinni dalej zajmować te mieszkania, nawet wbrew prawu i wali mnie po całości, czy działają w ten sposób na “szkodę” państwa, czy prywatnych właścicieli. W tej sytuacji mam głęboko w dupie jakiekolwiek legalne tytuły własności. Ba, wzorem rosyjskich anarchistów z początku ubiegłego wieku, nie wahałbym się pogrozić właścicielowi giwerą (gdybym ją miał) i w ten sposób zmusić go do pozostawienia tych ludzi w spokoju.

    Ty za to wolałbyś przekonywać mnie, ze w Twoim never, never landzie nie byłoby takich problemów, w związku z tym TERAZ powinienem szanować rzeczone prawo własności O_0 No litości…

  271. butters

    Ekhm….
    Nie chcę się spierać… kurde, nie wiem, może naprawdę jestem na dnie drabiny społecznej, ale…
    “sytuacja mieszkaniowa – czyli gość ma mieszkanie i nie jest ono problemem;” jest dla mnie jakimś science fiction. Jeśli przyznam, że my rozpatrujemy ekstremum, to trzeba wam zarzucić, że wy rozpatrujecie świat z Troskliwych Misiów.
    Ale tak odnośnie tych przykładów, to ja jestem jak najbardziej za dobrowolnymi umowami, w których wszyscy zainteresowani dogadują się na temat swoich ról w danym zakładzie. Z pozycji wyjściowej – wszyscy są równi, a najwięcej zarabia ten, kto jest najbardziej potrzebny (co jakby nie było jest jakimś prawem rynku), bo jeśli odejdzie gdzie indziej to będziemy mieć problem. HIPOTETYCZNIE, bo nie wiem, czy tak się akurat dogadają. Za dobrowolną umowę (chociaż pełna dobrowolność to pojęcie abstrakcyjne w naturze dziwnie nie występujące) uważam tylko taką, w której żadna z osób w niej uczestnicząca nie jest uprzywilejowana czymś, co nie jest fizycznie konieczne. Jeden facet konstruuje młotek, a drugi chce z niego skorzystać. Jeżeli jeden uzna, że ten drugi w ogóle nie może z młotka korzystać, bo nie – to mamy sytuację, gdy on jest uprzywilejowany, natomiast gdy ten drugi chce skorzystać z młotka, nie płacąc za jego wykonanie to właśnie on jest wtedy uprzywilejowany. Problem prawda? I tu właśnie ukazuje się miałkość wszelkich konstrukcji teoretycznych. Niby możemy uznać, że rynkowa wymiana, w której ten, co zrobił młotek podaje cenę (bo kto jak nie on ma ją znać) temu drugiemu, a ten odrzuca ją, albo przyjmuje i może cieszyć się młotkiem, ale wtedy wracamy do sytuacji, gdy jest on uprzywilejowany. Oczywiście stopień tego uprzywilejowania może się zmieniać wraz ze wzrostem konkurencji na przykład i jeżeli konkurencja jest naprawdę duża, a wynajem młotka, czy pokrycie części kosztów jego stworzenia, nie stanowi problemu życia i śmierci, to ja niekoniecznie bym się takiej wymianie przeciwstawiał. I tu też trzeba rozumieć, że to przeciwstawienie jest po prostu stanięciem po stronie tego, który jest nieuprzywilejowany w przeciwieństwie do uprzywilejowanego. I teraz najważniejsza sprawa jest taka, że jeżeli cena młotka (załóżmy całkiem idiotycznie, ze młotek jest towarem deficytowym i tylko jedna osoba umie go wytwarzać) jest taka, że niechybnie prowadzi do sytuacji, że ludzie są gotowi dać pod zastaw młotka swoje mieszkanie, to ja uważam za jak najbardziej chwalebne, by ten młotek został uspołeczniony, a jego właściciel otrzymał odszkodowanie w pewnych granicach. Po prostu sądzę, że prawo własności nie jest święte i jeżeli jakaś społeczność uzna, że czyjaś własność sprawia im cierpienie mają prawo tę własność uspołecznić – co też jest niekonieczne, bo wyłączam z tego mieszkanie na przykład i pewnie parę innych rzeczy. I wcale nie sądzę, żę taka zasada jest ostateczna, bo w jakimś kontekście pewnie byłaby jeszcze inna.

  272. qatryk

    DysKordian – i cały czas sie mijamy.
    Przede wszystkim: mieszkam w Wawie i cos o tym wiem – sam wyleciałem z prywatnej kamieniccy jak mojemu papie sie zeszło z tego padołu bo ino on byl tam zameldowany. I rozumiem problem.
    Tylko to cały czas nie jest norma – nawet jezeli a to moim zdaniem i tak na wyrost takie sytuacje stanowia 10% wszystkiego to to nie jest norma.
    Staram sie wychodzic od jakiś norm ogólnie do zaakceptowania dla wszystkich – uważam np. że nie tyle prawo do mieszkania nalezy sie samo z siebie ale w 9,999999% tych przypadków w których jest taka sytuacja, to ci ludzie zwyczajnie przy normalnych własnościowych zasadach te mieszkania by mieli. Rzecz w redystrubucji która im de facto owoce całego zycia cały czas sprzeniewierzała na rzecz tego i owego genseka i cwaniaka na państwowym garnuszku.

    I o to mi chodzi że ustalmy jakies normy, zasady na których można sie opierać. Po mojemu jest tak że te sytuacje są do rozstrzygnięcia na korzyść tych mieszkańców o których piszesz tylko wtedy kiedy własnie własnośc będzie jakimś swiętym prawem. W żadnym wypadku nie uznaję podejścia neoliberalnego takiego o który mnie oskarżasz. Uwazam że podstawową rzecza jest oddanie przez państwo zagrabionego prawowitym właścicielą. A że całe społeczeństwo było dzisieciolecia dymane to nie da tego na pewno zrobić dokładnie. Jednak jest na to sposób – tam gdzie można przekazac bez sporu pracownikom własnośc państwa tam to sie powinno odbyć. Tam gdzie państwo posiada jakiś majatek tak jak np mieszkania komunalne powinny zostac one przekazane najemca itd. W końcu tam gdzie sa juz zupełnie przekichane sytuacje – tam i tylko tam może sobie podziałac mechanizm redystrybucji, bo innego wyjścia nie ma. Jestem w jakiejś mierze spadkobiercą tego systemu państwowego i w związku z tym owszem ponocze jakąs tam odpowiedzialność za to co to państwo robiło moim współobywatelom. To wszystko są rzeczy które jasne trzeba jakos rozwiązać – i nie jest to proste. Ani mysląc na zasadzie noeliberalnego podejścia do własności ustanawianej przez państwo i olewającej to że ta własnośc została wczesniej komus zabrana, ani tym bardziej na zasadach jakis socjalistycznych gdzie zasadniczo nalezałoby po kolei wszystko uwspólniać, łącznie z tym co zostało wypracowane.
    Dlatego aby ograniczyc krzywdy nie uważam aby rewolucja była w porzadku, bo wynagradzając krzywdy jednym, karając tych którzy na kare zasłuzyli, przy okazji odbiera całej masie ludzi owoce ich pracy i karze za nic, za sam fakt że starali sie osiągnąć cos w niesprzyjających warunkach nie robiąc nikomu przy tym krzywdy.

    I tu własnie dochodzimy do tego co najistotniejsze – aby to wszystko robić w sposób rzetelny, uczciwy (wrażliwy zarówno na krzywdy przeszłe ale i na te które sami możemy naszymi działaniami dokonać). I żeby to robic musisz miec jakis niesprzeczny wewnetrznie model opierający sie na prostych i jasnych zasadach. Im bardziej uznaniowe miałyby byc takie zasady tym większe moje obawy co do tego że cel nie zostanie osiągnięty.

    To co robią goście z LA nie ma mojej sympatii ale nie budzi też sprzeciwu. Traktuje to jako konsekwencje chorego systemu w których panuje kompletna uznaniowość w sferze wolności i własności, dyktowana przez państwo czy takie czy siakie lobby (czy to związane z kapitałem/koroporacjami czy to zwiazane z taka czy siaka ideologią).

    Chcesz ze mną gadac jak według mnie ma wyglądac rozwiązanaie danego problemu oki nie sprawy – moge ci to przedstawić i myslę że jak najbardziej twoja wrażliwość bedzie usatysfakcjonowana.
    W tym miejscu jednak cały czas będe z uporem maniaka wracał do tego że gadamy o zasadach. Wracając do metafor – to nie jest tak że spisanie zasad i potem konsekwentne ich stosowanie, i wyciąganie z nich wniosków słuzy jedynie jakiemuś intelektualnemu onanizmowi. Zobacz takie zasady dynamiki w końcu gdy zostąły konkretnie opisane a sa one w sumie dość trudno przykładalne do kazdego elementu rzeczywistości skutkowały tym że mamy sobie samochody, pociagi, samoloty. Zasady ustalaja ład w którym mozna sie rozwijac a nie tylko walczyc o przetrwanie. Bo świat bez zasad to własnie świat w którym możesz walczyc o przetrwanie. Świat w którym zasady sa ustalane autorytarnie czy to przez jednego cżłowieka czy przez jakąs grupę to świat w którym juz nawet nie walczysz o przetrwanie a jedynie to przetrwanie jest zalezne od widzimisie ustalaczy zasad. Dla mnie to nie jest oki, posługując sie wrazliwościa ino tylko odrzucam te ostatnie dwa sposoby funkcjonowania świata.

  273. DysKordian

    @qatryk

    Tylko to cały czas nie jest norma – nawet jezeli a to moim zdaniem i tak na wyrost takie sytuacje stanowia 10% wszystkiego to to nie jest norma.

    Po pierwsze, piłem do braku tytułów własności do zajmowanych mieszkań, a nie przypadków ewikcji na ulicę. Po drugie, skąd masz te dane?

    a) I o to mi chodzi że ustalmy jakies normy, zasady na których można sie opierać (…) b) aby to wszystko robić w sposób rzetelny, uczciwy (wrażliwy zarówno na krzywdy przeszłe ale i na te które sami możemy naszymi działaniami dokonać). c) I żeby to robic musisz miec jakis niesprzeczny wewnetrznie model opierający sie na prostych i jasnych zasadach. d) Im bardziej uznaniowe miałyby byc takie zasady tym większe moje obawy co do tego że cel nie zostanie osiągnięty.

    a) Napisałeś “ustalmy”. “My” czyli kto – ja, Ty, butters, smootny, kashmir? A sami zainteresowani (np. rzeczeni lokatorzy) to co, mają przyjść “na gotowe”, paść na kolana i bez szemrania dziękować “wolnościowym dobrodziejom” za ten akt łaski? Co mnie właśnie najbardziej u libertarian-propertarian irytuje, to ten pełzający zamordyzm, który wyziera z waszej gadaniny już na etapie formowania samych zasad (czy nawet zasad formowania zasad). Ten cholerny elitaryzm – skłonność do narzucania innym nawet języka dyskursu i odgórnego wyznaczania, kto się łapie do grona decydentów, a kto nie. Kashmir napisał jedną, jedyną sensowną rzecz w tej dyskusji: jakiekolwiek zasady nie obejdą się bez przymusu, jeśli ludzie nie będą chcieli ich przestrzegać. Zrozum w związku z tym, że…
    b) …mój problem z @kapem nie polega na jakiejś totalnej niechęci do waszych zasad czy propozycji, bo w niektórych kontekstach one mogą być całkiem sensowne. Polega na tym, że wasze “uczciwe” i “rzetelne” zasady są, no właśnie, WASZE. I nie wiadomo, czy przypaszą innym. Póki pozostajecie w necie i nie próbujecie wdrażać waszych koncepcji w życie, to ów problem ma czysto wirtualny charakter. Ale coś czuję, że gdyby tylko dać wam możliwość urządzania innym życia, to prędko okazałoby się, że dla wielu ludzi jesteście zwykłymi tyranami. I najgorsze jest nawet nie to, że nie proponujecie żadnej praktycznej koncepcji negocjowania waszych postulatów, “otwarcia się” na innych – tylko zupełny brak świadomości tego problemu. To samo dotyczy…
    c) …kwestii “niesprzecznego wewnętrznie modelu opierającego się na prostych i jasnych zasadach”. “Prostych” i “jasnych” dla kogo? Dla qatryka co przerobił “Manifest libertariański” czy “The Ethics of Liberty” Rothbarda? Człowieku, nawet wśród samych propertarian nie ma zgody co do tak podstawowych kwestii, jak aksjomat nieagresji czy standardy nabywania własności. Czemu? Ponieważ koniec końców, wszelkie zasady – ba, nawet znaczenia słów – u swoich podstaw są UZNANIOWE, uzależnione od subiektywnego (p)oglądu. Dlatego Twój apel o…
    d) “nieuznaniowe”, “mało (?) uznaniowe” zasady jest zwyczajnie pozbawiony sensu.

    Zobacz takie zasady dynamiki w końcu gdy zostąły konkretnie opisane a sa one w sumie dość trudno przykładalne do kazdego elementu rzeczywistości skutkowały tym że mamy sobie samochody, pociagi, samoloty.

    Wiesz, wydaje mi się jednak, że człowiek w swoim jestestwie pozostaje “nieco” bardziej skomplikowanym i dużo mniej przewidywalnym bytem, niż np. części składające się na samochód, pociągi, samoloty, ich mechanizm działania itp. Samo konstruowanie takich metafor w odniesieniu do świata społecznego niezbyt IMHO fajnie o Tobie świadczy. Innymi słowy, gadasz jak nawiedzony determinista.

  274. Eruantalon

    ” …mój problem z @kapem nie polega na jakiejś totalnej niechęci do waszych zasad czy propozycji, bo w niektórych kontekstach one mogą być całkiem sensowne. Polega na tym, że wasze “uczciwe” i “rzetelne” zasady są, no właśnie, WASZE. I nie wiadomo, czy przypaszą innym. Póki pozostajecie w necie i nie próbujecie wdrażać waszych koncepcji w życie, to ów problem ma czysto wirtualny charakter. Ale coś czuję, że gdyby tylko dać wam możliwość urządzania innym życia, to prędko okazałoby się, że dla wielu ludzi jesteście zwykłymi tyranami. I najgorsze jest nawet nie to, że nie proponujecie żadnej praktycznej koncepcji negocjowania waszych postulatów, “otwarcia się” na innych – tylko zupełny brak świadomości tego problemu. To samo dotyczy…”

    No tak, a jak proponujesz rozwiązać ten problem podziału własności państwowej w tej sytuacji? ; >

  275. umiarkowany libertarianin

    “Ale coś czuję, że gdyby tylko dać wam możliwość urządzania innym życia”

    Urządzać innym życia ? Nie mam takich planów (mówię za siebię, jak inni- nie wiem). Ani w zastanej rzeczysistości, ani w anarchistycznej nibylandii.

    “Ale coś czuję, że gdyby tylko dać wam możliwość urządzania innym życia, to prędko okazałoby się, że dla wielu ludzi jesteście zwykłymi tyranami.”

    A na jakiej podstawie ? Bo nie rozumiem

    “I najgorsze jest nawet nie to, że nie proponujecie żadnej praktycznej koncepcji negocjowania waszych postulatów, “otwarcia się” na innych – tylko zupełny brak świadomości tego problemu. To samo dotyczy…”

    Mam taką koncepcję- skrzyknij ekipę i organizujcie się po swojemu. Ja nie widzę przeszkód w pokojowej koegzystencji asocial i akapów- w teorii, do zastanej rzeczywistości się nie odniosę, gdyż jest to niemożliwe. Problem może się zacząć dopiero gdy na na terytorium prywatnej (uznanej za prywatną przez lokalna społeczność) fabryki wedrze się jakiś “anarchista społeczny” i zacznie się domagać dopuszczenia go (i wszystkich pracowników, którzy takich roszczeń nie przedstawiają) do wspólnoty wlasnosciowej owej fabryki.

    PS- jeżeli było to już wałkowane, to wybaczcie, ale ja już dawno straciłem wątek i nie chce mi się tego czytać jeszcze raz…

  276. Czytelnik

    @umiarkowany:

    “Problem może się zacząć dopiero gdy na na terytorium prywatnej (uznanej za prywatną przez lokalna społeczność) fabryki wedrze się jakiś “anarchista społeczny” i zacznie się domagać dopuszczenia go (i wszystkich pracowników, którzy takich roszczeń nie przedstawiają) do wspólnoty wlasnosciowej owej fabryki.”

    No właśnie i co wtedy ??? Dla prawicowych libertarian niczym złym by nie było to że właściciel wzywa ochronę i wywala gościa na zbity pysk – no bo przecież wszystko jest dobrowolne.

  277. qatryk

    Czytelnik – tak samo jak dla @społecznych niczym złym by nie było wywiezienie właściciela na taczce. 1:1 Rzecz jasna umiarkowany zarysował kontekst (społeczeństwo które sie tak umówiło) a tobie i tak nie pasi. Wiec kto jest nie w porządku?

  278. DysKordian

    Umiarkowany nie zarysował żadnego kontekstu. Więc pozwolę sobie nieco uzupełnić temat. Załóżmy, że sąsiadująca z @komami społeczność @kapu ogrodziła jedyne źródło wody pitnej (powiedzmy, że oazę na pustyni) w okolicy, które wcześniej było dostępne dla każdego i zaczęła żądać opłat za dostęp, w razie sprzeciwu grożąc interwencją uzbrojonej po zęby “agencji ochrony”. Czy uważasz, że @komy godzące się na taki stan rzeczy (powiedzmy, że burza piaskowa zniszczyła im zapasy wody) zawarłyby “dobrowolną umowę”, być może powstrzymując się od zbrojnego powstania z obawy przed przemęczeniem i zejściem z odwodnienia?

  279. Czytelnik

    @qatryk:

    “Czytelnik – tak samo jak dla @społecznych niczym złym by nie było wywiezienie właściciela na taczce.”

    Nawet @społeczni przyznają prawo dotychczasowym właścicielom do współdecydowania o firmie ale na równi z innymi , więc nie rozumiem tej “taczki”.

    “Rzecz jasna umiarkowany zarysował kontekst (społeczeństwo które sie tak umówiło) a tobie i tak nie pasi.”

    Nie umówiło się na zawsze i nie dotyczy to wszystkich. Po za tym nie ma tu żadnego kontekstu , kolejny przykład oderwany od rzeczywistości.

  280. qatryk

    “Po pierwsze, piłem do braku tytułów własności do zajmowanych mieszkań, a nie przypadków ewikcji na ulicę. Po drugie, skąd masz te dane?”
    Zdawało mi się że własnie o tym napisałem; dane z czystej gdybologii choć pewnie gdzies można sprawdzić, ale przeciez nie dyskutujemy tu merytorycznie, nie 😀

    “Napisałeś “ustalmy”. “My” czyli kto – ja, Ty, butters, smootny, kashmir? A sami zainteresowani (np. rzeczeni lokatorzy) to co, mają przyjść “na gotowe”, paść na kolana i bez szemrania dziękować “wolnościowym dobrodziejom” za ten akt łaski? Co mnie właśnie najbardziej u libertarian-propertarian irytuje, to ten pełzający zamordyzm, który wyziera z waszej gadaniny już na etapie formowania samych zasad (czy nawet zasad formowania zasad). Ten cholerny elitaryzm – skłonność do narzucania innym nawet języka dyskursu i odgórnego wyznaczania, kto się łapie do grona decydentów, a kto nie. Kashmir napisał jedną, jedyną sensowną rzecz w tej dyskusji: jakiekolwiek zasady nie obejdą się bez przymusu, jeśli ludzie nie będą chcieli ich przestrzegać. Zrozum w związku z tym, że…”

    Nie byłbys sobie jakbyś na opak nie zrozumiał tego co napisałem. Jeżeli chcesz przejść od punktu a do punktu b musisz wiedzieć po co to w ogóle robisz i co dalej. Nie wchodzi sie na K2 nie mając planu zejścia. Jeżeli mam za cokolwiek walczyć i cokolwiek budować to chciałbym mieć świadomośc na ile to jest do utrzymania. I nie obchodzi mnie w żadnym wypadku konkretne ustalanie zasad. Obchodzi mnie własnie czy aby napewno jest tak że ludzie sami sie dogadają i to co ewentualnie może stanowić podstawe tego dogadania. Jeżeli zrozumiem podstawe tego dogadania to chciałbym zbliżać się do tego stanu krok po kroku własnie coraz bardziej wyrywając z systemu przestrzeń do uznania tych podstaw dogadywania się międzyludzmi. I raczej na tej zasadzie buduje mi sie spójny i logiczny obraz tego że podstawą jest własność, wymiana. Nie interesuje mnie konkretny sposób realizacji tego. Interesuje mnie sama podstawa. Ty uważasz że jest ona inna przekonaj mnie. Przekonaj mnie że sąsiad skurwysyn ulegnie przed demokratycznym kompromisem który nie będzie polegał na odstrzeleniu sąsiada skurwysyna na żądanie jakiejś większości.
    W każdym razie “ustalmy zasady” nie ma polegac na tym że se mamy tu ustalić jakieś dogmaty. Ustalmy zasady to znaczy gadajmy co jest na takim poziomie rozwoju cywilizacji najwygodniejsze i najrozsądniejsze i w jaki sposób w takim świecie bez państwa i korporacjonizmu wyhodowanego na pąństwowym przymusie, ludzie by działali i wchodzili w interakcje między sobą. Mnie nie interesuje dekretowanie zasad i ich zapisywanie – ustalanie to dla mnie kwestia zrozumiemnia, ustalenia własnie na czym to może wszystko polegać. A po to mi jest potrzebne to ustalanie aby pokazywac co dzisiaj nie funkcjonuje tak jak funkcjonowałoby na wolnym rynku (w rozumimeniu takim jak zapodał Trikster we wpisie Misesa).

    “b) …mój problem z @kapem nie polega na jakiejś totalnej niechęci do waszych zasad czy propozycji, bo w niektórych kontekstach one mogą być całkiem sensowne. Polega na tym, że wasze “uczciwe” i “rzetelne” zasady są, no właśnie, WASZE. I nie wiadomo, czy przypaszą innym. Póki pozostajecie w necie i nie próbujecie wdrażać waszych koncepcji w życie, to ów problem ma czysto wirtualny charakter. Ale coś czuję, że gdyby tylko dać wam możliwość urządzania innym życia, to prędko okazałoby się, że dla wielu ludzi jesteście zwykłymi tyranami. I najgorsze jest nawet nie to, że nie proponujecie żadnej praktycznej koncepcji negocjowania waszych postulatów, “otwarcia się” na innych – tylko zupełny brak świadomości tego problemu. To samo dotyczy…”
    a widzisz tu mamy w takim razie remis bo ja myslę to samo o Was. No i co czyżby nierozstrzygalny pat?

    “c) …kwestii “niesprzecznego wewnętrznie modelu opierającego się na prostych i jasnych zasadach”. “Prostych” i “jasnych” dla kogo? Dla qatryka co przerobił “Manifest libertariański” czy “The Ethics of Liberty” Rothbarda? Człowieku, nawet wśród samych propertarian nie ma zgody co do tak podstawowych kwestii, jak aksjomat nieagresji czy standardy nabywania własności. Czemu? Ponieważ koniec końców, wszelkie zasady – ba, nawet znaczenia słów – u swoich podstaw są UZNANIOWE, uzależnione od subiektywnego (p)oglądu. Dlatego Twój apel o…
    d) “nieuznaniowe”, “mało (?) uznaniowe” zasady jest zwyczajnie pozbawiony sensu.”

    Dlaczego? Bo nie skumałem? W końcu chyba uznaniowość można jakos stopniować. W sensie co jest bardziej uznaniowe a co mniej. itd. Ide spać.

  281. qatryk

    DysKorian – jeszcz gwoli uzupełnienia. A tak nie lubiłeś przykładów:D Ponadto kto to mówił że własność to kwestia jedynie skuteczności w jej obronie? A cały czas chcesz w to jakis moralizm włączać? Że ludzie z pragnienia zdychać będą itd. 😀 Kpie sobie oczywiście ale chyba jaaś tu niekonsekwencja się wkradła gdzieś, 😀

    A z tą wodą – po mojemu to jest oczywiste w jaki sposób taka sytuacja się rozwija. Albo sobie ktos wodę kupuje bo woli wydac kasę niż narazać swoje życie, albo naraża swoje życie walcząc bo innego sposobu na zdobycie wody nie ma. I to nie jest kwestia przeciwstawiania konkretnych ideologii. Tak właśnie funkcjonuje świat. I o ty cały czas mówię. Tylko że uważam że raczej normą jest cos za cos w sensie materialnym, a ostatecznościa jest dać w ryj, moge dać.

  282. DysKordian

    @qatryk

    Jeżeli chcesz przejść od punktu a do punktu b musisz wiedzieć po co to w ogóle robisz i co dalej. Nie wchodzi sie na K2 nie mając planu zejścia.

    Proszzz, miękkie lądowanie w anarcho-landzie: http://www.geocities.com/capitolHill/1931/secIcon.html

    Obchodzi mnie własnie czy aby napewno jest tak że ludzie sami sie dogadają i to co ewentualnie może stanowić podstawe tego dogadania.

    Oblukaj w końcu te linkowane przykłady, np. sowietów w Rosji czy Hiszpańskiej Rewolucji (też do poczytania w AFAQu), wygogluj coś o zapatystach, ruchu horizontalidad, poczytaj w końcu o tych uspołecznionych argentyńskich fabrykach, to będziesz miał jako takie wyobrażenie, do czego w ogóle pijesz. Bo cały czas odnoszę wrażenie, że totalnie zlewasz podsuwane Ci teksty, które upłynniłyby znacznie tę, pożal się Eris, dyskusję. Kurwa, 30 strona, ponad 300 komentów, a Ty mi dalej pierdolisz w ten sam deseń. Ja czytam teksty libertarian, mam pewne oparcie w źródłach, a Ty nawet nie pofatygujesz się, żeby zerknąć (nie mówię, żeby łyknąć na raz w całości, ale chociaż zorientować się, gdzie czego szukać w razie wątpliwości) do moich. Wiesz jak to się nazywa? Lekceważenie oponenta.

    To pytanie poza tym jest kretyńskie. KAŻDY system może się degenerować, więc jakiej Ty pewności oczekujesz?

    Interesuje mnie sama podstawa. Ty uważasz że jest ona inna przekonaj mnie.

    Prawo zwyczajowe, konwencje tworzone i egzekwowane na demokratyczną, bezpośrednią i uczestniczącą modłę.

    Przekonaj mnie że sąsiad skurwysyn ulegnie przed demokratycznym kompromisem który nie będzie polegał na odstrzeleniu sąsiada skurwysyna na żądanie jakiejś większości.

    Przekonaj mnie, że w @kapie właściciele posesji nie będą odstrzeliwali głodujących, jumających im drobne ilości jedzenia.

    Nie, pierdolę, ta dyskusja to żenada na maksa. Masz ładnie zarysowane w sekcji I “nici przewodnie” @społecznej utopii, tak jak @kapy lubią najbardziej. Na zachętę taki fragment, z sekcji I.5:

    “By contrast, in a direct, libertarian democracy, decisions are made following public discussion in community assemblies open to all. After decisions have been reached, outvoted minorities — even minorities of one — still have ample opportunity to present reasoned and persuasive counter-arguments to try to change the decision. This process of debate, disagreement, challenge, and counter-challenge, which goes on even after the defeated minority has temporarily acquiesced in the decision of the majority, is virtually absent in the representative system, where “tyranny of the majority” is truly a problem. In addition, minorities can secede from an association if the decision reached by it are truly offensive to them.”

    I koniec. Albo Czytelnik miał rację i jesteś totalnie uczulony na wiedzę, albo nadajemy na totalnie różnych falach i nawet znalezienie wspólnego języka nie jest możliwe.

  283. Kamszo666

    >No właśnie i co wtedy ??? Dla prawicowych libertarian niczym złym by nie było to że właściciel wzywa ochronę i wywala gościa na zbity pysk – no bo przecież wszystko jest dobrowolne.

    No i co w tym złego? 0_0

    @Społeczni to by pewnie tylko negocjowali, negocjowali, nawet gdyby intruz na ich posesji zaczal zachowywac sie agresywniew stosunku do innych?

    Mieliby otworzyć zakład na oścież by każdy mógł wchodzić, brać z niego co zechce i wychodzić? LItości!

  284. Czytelnik

    @Kamszo:

    “No i co w tym złego?”

    A no to że by bronić libertariańskiej własności potrzeba aparatu przymusu , więc pierwszy krok w stronę tyranii władzy uczyniony. Do złudzenia przypomina to władzę monarchów i stąd pewnie wzięły się pierwsze państwa.

    “Mieliby otworzyć zakład na oścież by każdy mógł wchodzić, brać z niego co zechce i wychodzić? LItości!”

    No widzisz to samo robią teraz rządy , libertarianie nie chcą obalenia władzy tylko jej prywatyzacji – i tu jest cały problem.

  285. Eruantalon

    “Nawet @społeczni przyznają prawo dotychczasowym właścicielom do współdecydowania o firmie ale na równi z innymi , więc nie rozumiem tej “taczki”.”

    Czyli – panuje model akap. Postępujemy zgodnie z nim, bo złodzieja wyrzucamy przemocą – źle

    Panuje model aspoł, właściciel jest redukowany do roli “współwłaściciela” przemocą – dobrze

    Tak, to ma głęboki sens. I w ogóle o co ten biedny właściciel krzyczy, skoro zostanie mu jakiś procent własności? Powinien wręcz całować swych wybawców po rękach, ze nie zabrali mu całej.

    Gdzieś widziałem krytykę tego, ze w akapie trzeba bronić własności sił. A to, ze banda pracowników uroi sobie prawo do cudzej własności i siłą ją odbierze (dla niepoznaki – jest to “demokracja przedstawicielska”) – dobrze. Super logika.

    Co do wody – skoro wcześniej korzystała z niej cała wspólnota, to jest to ich własność wspólna, uregulowana tak, jak im wygodnie – dziedziczna, niedziedziczna, tracona z momentem odejścia z “wioski”. I to “ogrodzenie” to była zwykła kradzież, którą należy zwalczyć. Nie widzę w tym nic akapowego.

    “A no to że by bronić libertariańskiej własności potrzeba aparatu przymusu , więc pierwszy krok w stronę tyranii władzy uczyniony. Do złudzenia przypomina to władzę monarchów i stąd pewnie wzięły się pierwsze państwa.”

    A żeby bronić aspoł własności? Dobrowolnie wszyscy ją zaakceptują? Właściciel eis ucieszy, jak wpadną do niego jego pracownicy i pozbawią własności? Nikt nie będzie chciał nic podpierdzielić z fabryki? Swojemu bliźniemu przysłowiowej szczoteczki?

    Państwo to aparat PRZYMUSOWY i MONOPOLISTYCZNY. Nijak się to ma do prywatnych, dobrowolnie wybieranych agencji ochrony. To tak, jakby każdy mięsny w okolicy miał być potencjalnym monopolistą i jako taki powinien zostac zwalczany.

    Do tego – przykład z ciężarówką pokazuje, ze w aspoł ludzie pracujący własnym młotkiem to ciężcy kretyni. Nie dość, ze muszą go wytworzyć, to jeszcze

    a) przyjdzie ktoś i będzie go “użytkował”, mimo że nawet palcem nie kiwnął, by go stworzyć
    b) gdyby pracować u kogoś cudzym młotkiem, to wnet się okaże, ze nabyło sie prawo udziału do całej fabryki.

    Oczywiście – kto chce, może życ i tak. Za swoją zgodę, a nie, na zasadzie “to od dziś rządzi tu komando Zielonych Koszul” ; ]

    I czekam na odpowiedź – jak podzielić mienie państwowe właściwie? Jak wybrać zasady do stworzenia zasad? Jaką metodą głosowania wybierzemy metodę głosowania? ; >

    “Przekonaj mnie, że w @kapie właściciele posesji nie będą odstrzeliwali głodujących, jumających im drobne ilości jedzenia. ”

    A czemu mieliby tego nie robić? Poza tym, rzecz jasna, że powinni stosować obronę proporcjonalną do ataku? Rozumiem, ze ci głodni są głodni, bo źli kapitaliści ich prześladują? x D

  286. Kamszo666

    >A no to że by bronić libertariańskiej własności potrzeba aparatu przymusu ,

    Co to znaczy “libertariańskiej własności”?

    “Mieliby otworzyć zakład na oścież by każdy mógł wchodzić, brać z niego co zechce i wychodzić? LItości!”

    >No widzisz to samo robią teraz rządy ,

    Chyba nie zrozumiałeś pytania, czy własność wspólna oznacza brak obrony mienia przed intruzami? No nie wydaje mi się.
    Zbiorowość może tak samo bronić tego, co jej, jak jednostka. Negując moralną zasadność obrony własności jednostkowej, negujesz tym samym możliwość występowania własności wspólnej, która jak każda własność musi z definicji kogoś wykluczać i być chroniona. Nieważne, czy stosunki własnościowe zostaną wyłonione drogą podboju, czy umowy społecznej między poszczególnymi członkami społeczeństwa. Więc proszę na litość nie zgrywaj idioty.
    > libertarianie nie chcą obalenia władzy tylko jej prywatyzacji – i tu jest cały problem.

    Gdzie widzisz “problem”?

  287. Eruantalon

    >libertarianie nie chcą obalenia władzy tylko jej prywatyzacji – i tu jest cały problem.

    Nieprawda. ; ]

  288. kashmir

    @Erunatalon

    I w ogóle o co ten biedny właściciel krzyczy, skoro zostanie mu jakiś procent własności? Powinien wręcz całować swych wybawców po rękach, ze nie zabrali mu całej.

    Oj, nie nie, nie zapędzaj się. Zostanie mu, ale pod warunkiem, że będzie PRACOWAŁ, a nie udawał jakiegoś ważniaka w gajerku. Ma przestać robić jakiś głupie rzeczy, typu telefony do kontrahentów w Mediolanie, optymalizacja budżetu na następny rok, negocjowanie długoterminowych kontraktów na dostawy, planowanie inwestycji, dywersyfikacja źródeł finansowania… On ma, kurwa, wziąć w łapy młotek i NAPIERDALAĆ jak inni! Gnojek się nawet nie ubrudzi i nie spoci przy swoim biurku – więc za co niby ma dostać ten procent? Albo młotek w łapy, albo wypad!

    I czekam na odpowiedź – jak podzielić mienie państwowe właściwie? Jak wybrać zasady do stworzenia zasad?

    Widzisz, to już zrozumiałem. Po mozolnym wyciąganiu z naszych chłopców szczegółów koncepcji wychodzi na to, że ogólnie myślenie ‘zasadami’ jest do dupy. Ludzie nie powinni mieć żadnych zasad, mesjanistyczne wpajanie im jakichś głupot typu: “nie krzywdź”, “szanuj innych” itp. to bezczelny egoizm, bo oni przecież mogą chcieć krzywdzić czy nie szanować i czemu on bronić? Zasady sucks, lepiej pozostawić wszystko na żywioł zbierania się tłuszcz w kupy i rozporządzania zastanym wycinkiem świata według ich widzimisię, z przyniesionym na sztandarach hasłem: “W kupie siła, jebać zasady!”

    A to wszystko, rozumiesz, dlatego, żeby nie było uprzywilejowania, przymusu i wszystkim było jak najfajniej w ‘szerokim kontekście społecznym’.

    A spróbuj teraz szukać w takiej wizji jakichś logicznych luk – zaraz dostaniesz po ryju ciężkim, 700-stronicowym FAQ.

  289. Czytelnik

    @Kamszo:

    “Co to znaczy “libertariańskiej własności”?”

    A o czym krążą te dyskusje ??? litości.

    “Chyba nie zrozumiałeś pytania, czy własność wspólna oznacza brak obrony mienia przed intruzami?”

    Ale mienia czy własności , bo to są dwie różne rzeczy. Nikomu nie bronię ochrony swojego mienia pod warunkiem że je osobiście użytkuje.

    “Więc proszę na litość nie zgrywaj idioty.”

    Widzę że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem , ja mówię tylko o podobieństwach między władzą właściciela a władzą państwa. W obu przypadkach też jest wszystko “dobrowolne” ( mówiąc popularnym słowem libertarian )

    “Gdzie widzisz “problem”?”

    W tym że to połowiczne rozwiązanie które doprowadzi do odbudowy nowego aparatu przymusu – bo skupia się tylko na władzy państwa pomijając władzę prywatną.

    @Eruatalon:

    “Nieprawda.”

    A właśnie że prawda 🙂

  290. DysKordian

    @Czytelnik

    Ja już spasowałem, a Tobie jeszcze chce się szarpać? Pies nie leży pogrzebany w preferowaniu odmiennej polityki przez stricte deontologicznych propertarian (tych od wiary w istnienie “obiektywnego prawa naturalnego”). Przyczyny ich niekumacji tkwią dużo głębiej: inna epistemologia, ontologia, antropologia, inne spojrzenie na etykę. O przypadłości pod tytułem zafiksowanie na punkcie ekonomii i ignorowanie dorobku pozostałych nauk społecznych już nawet nie będę się rozpisywał, zresztą wiąże się ona bezpośrednio z ww. przyczynami.

    Esc dobrze prorokował – nadajemy na totalnie różnych falach.

  291. Czytelnik

    @Dyskordian:

    Ja już prawie nie dyskutuje od jakiegoś czasu , tak się odezwałem. Co do oceny takiej a nie innej postawy wielu libertarian , no cóż można zrobić – skoro traktują oni swoją ideologię niemal jak jakąś religię z nieomylnymi dogmatami , a z wiarą merytorycznie nie wygrasz 🙂 Sam się zastanawiam skąd to się bierze pamiętając że kiedyś też sam taki byłem.

    “Esc dobrze prorokował – nadajemy na totalnie różnych falach.”

    Ja bym stwierdził że to nie tyle nadawanie na różnych falach co bycie głuchym na inne “radiostacje” typowa przypadłość u libertusów 🙂

  292. qatryk

    Już se jajka polizaliscie? Śmieszne podsumowanie dla kogoś kto tu wejdzie i przeczyta cała ta fantastyczna dyskusje gdzie za jedyny argument jednej ze stron robi zasadniczo jakiś periodyk napisany przez maniaków jedynie słusznej prawdy.
    buziaczki misie

  293. Kamszo666

    >”tych od wiary w istnienie “obiektywnego prawa naturalnego””

    To nie jest kwestia wiary, lecz logicznego rozumowania opartego na obserwacji rzeczywistości.

    >Już se jajka polizaliscie?

    A mnie dziwi w ogóle nagłe odejście od libertarianizmu Czytelnika. 0_0 Wydawał się być rozsądny z początku, a tu proszę, zmienił filozofie niczym flaga na wietrze.

  294. DysKordian

    za jedyny argument jednej ze stron robi zasadniczo jakiś periodyk napisany przez maniaków jedynie słusznej prawdy

    Teraz to Ty jesteś śmieszny. Zadałem kilka pytań (post nr 292, strona 30) zahaczające o dziedziny, które wymieniłem. Twoją reakcją było “Dlaczego? Bo nie skumałem? W końcu chyba uznaniowość można jakos stopniować. W sensie co jest bardziej uznaniowe a co mniej. itd.” – z ostatniego zdania wnioskuję, że nie załapałeś do czego piłem w komentowanych przez Ciebie punktach. Otóż można stopniować, ale Twoja hierarchia będzie… no właśnie, jaka? Uznaniowa, uzależniona od Twojego widzimisię. I pozostanie taka, nawet jeśli będzie harmonizowała z widzeniem innych ludzi, jeśli mamy się trzymać subiektywizmu metodologicznego w naszym rozumowaniu. Czyli wracamy do punktu wyjścia, powodu mojej irytacji: “Ten cholerny elitaryzm – skłonność do narzucania innym nawet języka dyskursu”.

    Więc jaki jedyny argument?

    @Kamszo666

    To nie jest kwestia wiary, lecz logicznego rozumowania opartego na obserwacji rzeczywistości.

    Jakiej obserwacji rzeczywistości?

  295. Czytelnik

    @qatryk:

    “Już se jajka polizaliscie?”

    No fajnie było 🙂 Tobie nie poliżę bo nie zasłużyłeś 🙂

    “Śmieszne podsumowanie dla kogoś kto tu wejdzie i przeczyta cała ta fantastyczna dyskusje gdzie za jedyny argument jednej ze stron robi zasadniczo jakiś periodyk napisany przez maniaków jedynie słusznej prawdy.”

    Hehe przyganiał kocioł garnkowi.

    “buziaczki misie”

    Pa ty mój misiu pysiu.

    @Kamszo:

    “A mnie dziwi w ogóle nagłe odejście od libertarianizmu Czytelnika. 0_0 Wydawał się być rozsądny z początku, a tu proszę, zmienił filozofie niczym flaga na wietrze.”

    Ja cały czas jestem rozsądny , dlatego też zmieniłem poglądy a nie trzymam się kurczowo płytkiej ideologii która ma tyle dziur co ser szwajcarski.

  296. qatryk

    “Otóż można stopniować, ale Twoja hierarchia będzie… no właśnie, jaka? Uznaniowa, uzależniona od Twojego widzimisię. I pozostanie taka, nawet jeśli będzie harmonizowała z widzeniem innych ludzi, jeśli mamy się trzymać subiektywizmu metodologicznego w naszym rozumowaniu. Czyli wracamy do punktu wyjścia, powodu mojej irytacji: “Ten cholerny elitaryzm – skłonność do narzucania innym nawet języka dyskursu”.”

    Dobrze jeszcze raz wytłumacze o co mi chodziło ze stopniowaniem uznaniowości. “Nie zabijaj” jest tez zasadą oparta na uznaniowości – tu chyba jakoś nie mamy watpliwości. Ale “nie zabijaj” jest jakąś taką zasadą która hmmm intuicyjnie wydaje się całkiem oki. Jest prosta, wiadomo o co chodzi, nie ma pola do nadużyć. Przyjmując taka zasadę w ogólności choc jest przeciez ona uznaniowa, raczej trzeba przy każdym zabiciu robić wyjatek, patrzec na “kontekst społeczny” i tak dalej. No trza sprawę dogłebnie zbadać. Po mojemu to co ty proponujesz to jest odwrócenie tego. Twoja zasada brzmi “można zabijac gdy to, to i to, a nawet tamto, ale jak to i to to juz raczej nie, natomiast jak tamto to juz w ogóle nie można” – do dupy taka zasada bo jej uznaniowość jest bardzo ale to bardzo uznaniowa. Jeżeli takie zasady miałyby obowiązywac, to wybacz ale po mojemu w tym zwyczajnie można sie pogubic to raz, a dwa nie da rady zrobić tak aby za kazdym razem ustalać co i jak, bo zwyczajnie albo wkradnie sie chaos albo bardzo prędziutko znajda się goście którzy mając charyzmę pokaża zbłąkanemu ludowi jak to powinno wyglądać i to oni szybciutko ustalą co mozna a co nie można.

    Teraz sobie przeanalizuj, i spróbuj jednak raz zrozumieć że nie kazdy musi zaraz przyjmowac twój punkt widzenia i dobrze jednak spróbowac chociaż spojrzeć na rzecz z innej perspektywy, dwa podjąć polemike a nie znów bawic sie w jakies ataki i gadanie do mnie cytatami.

  297. DysKordian

    @qatryk

    Przyjmując taka zasadę w ogólności choc jest przeciez ona uznaniowa, raczej trzeba przy każdym zabiciu robić wyjatek, patrzec na “kontekst społeczny” i tak dalej. No trza sprawę dogłebnie zbadać.

    Czyli twierdzisz, że w ogóle nie należy uwzględniać kontekstu społecznego, “nie zabijaj” obowiązywać ma w każdych okolicznościach? Nawet wówczas, gdy biegnie na mnie oprych z nożem, a ja – tak się akuratnie złożyło – mam przy sobie guna? Sorry, ale jak chcesz testować zasadność zasad, to nie uciekniesz od konstruowania kontekstu społecznego, choćby bardzo ogólnego. Inaczej wyjdą Ci absurdy podobne kashmirowym, które tak krótko i celnie spuentował butters.

    Po mojemu to co ty proponujesz to jest odwrócenie tego. Twoja zasada brzmi “można zabijac gdy to, to i to, a nawet tamto, ale jak to i to to juz raczej nie, natomiast jak tamto to juz w ogóle nie można” – do dupy taka zasada bo jej uznaniowość jest bardzo ale to bardzo uznaniowa

    Jak wyżej, czyli nie mogę sprzątnąć gościa, który zamierza się na mnie nożem?

    Widzisz, mi nie chodzi o to, żeby dać żądnym krwi mordercom wolną rękę w spełnianiu swoich zachcianek. Wręcz przeciwnie. Ale mam świadomość, że totalny zakaz zabijania doprowadziłby do wyjątkowo chorych sytuacji, gdyby część ludzi się wyłamała i zaczęła mordować. Po prostu życie, ten nieszczęsny kontekst społeczny, zmusza nas do pewnego relatywizmu i zawieszania zasad. A jeśli jakaś zasada przestaje w pewnych okolicznościach funkcjonować, to przestaje być zasadą i staje się konwencją, pewną umowną treścią. Ta umowność może wynikać z intuicji o której wspomniałeś, pewnej wrażliwości – nie tylko temu nie przeczę, ale wręcz zalecam dopuszczanie do głosu argumentów takiej prowienencji. Kurwa, przecież butters cały czas o tym nawija, nawet bloga ochrzcił mianem “Polityki intuicji”.

    I mi intuicja podpowiada, żeby jednak szanować ludzkie życie, umownie przedkładać chociażby nad to cholerne prawo własności do rzeczy materialnych. A Ty mimo to dorabiasz mi gębę jakiegoś zimnokrwistego technokraty, który w gronie “ekspertów” chciałby zapewne “demokratycznie” decydować o być lub nie być ludzkich indywiduów, a może nawet całych społeczności… Że tak pojadę tekstem smootny’ego, “gdzie wasza wiara w ludzi”? Poza tym, to nie ma nic wspólnego z ideą uczestniczącej i bezpośredniej (dosłownie, face to face) demokracji. Bez uczestnictwa tych indywiduów i całych społeczności, to zwykła oligarchia.

    Deontologiczni libertarianie od “prawa naturalnego” w taki właśnie oligarchiczny deseń chcą konstruować i nauczać swoich konwencji, czyli mają pretensje do monopolu w tej kwestii. Społeczni owszem, też proponują pewne konwencje, ale treść jednej z nich stanowi postulat otwarcia się na zdanie i interesy innych, w niektórych dotychczas zhierarchizowanych i poddanych relacjom władzy miejscach – relacjom postrzeganych przez poddanych jako niepożądane (w ogóle lub w obecnym kształcie). Jako, że nie rozumują w kontekście jakiegoś abstrakcyjnego never never landu, tylko piją do obecnych stosunków społecznych, to takie relacje w największym stopniu ujawniają się właśnie w sferze kapitalistycznej produkcji. Parafrazując Boba Blacka, zazwyczaj pracownik najemny tygodniowo dostaje więcej poleceń od swojego brygadiera, szefa, kierownika zmiany itp, niż od policjanta w całym swoim życiu. A pracownicy najemni to miażdżąca większość naszego post-industrialnego świata i jeśli a priori, dla ZASADY nie chcesz umożliwić niektórym z nich negocjowania swoich interesów odnośnie relacji władzy w jakich uczestniczą, to chcąc nie chcąc ustawiasz się po stronie władzy. Nie proponujesz żadnej “sprawiedliwej” i “uczciwej” podstawy.

  298. DysKordian

    Jeśli źle odczytałem Twoje stanowisko pt. “a priori, dla ZASADY nie chcesz umożliwić niektórym z nich negocjowania swoich interesów odnośnie relacji władzy w jakich uczestniczą”, to zapytam wprost: czy potępiłbyś założenie komisji jakiegoś radykalnego związku zawodowego typu IWW czy ZSP w jakiejś lokalnej sieci drobnych marketów, ergo pracowników najemnych walczących w nich o obronę praw pracowniczych, zakładając że pracodawca dopuszczałby się ich łamania?

  299. qatryk

    DysKrdian – nudzi mnie bardzo ta gaduła bo gadamy o tym samym tylko inaczej se to nazywamy.
    W odpowiedzi krótkiej na ostatnie pytanie – nie.

    Co do poprzedniego twojego komentarza – oczywiście że uważam że jak leci na ciebie jakis ćwok z siekierą to powinieneś wyjąc gnata i go zastrzelić. Tylko że w moim mniemaniu to on pierwszy łamie zasade, w tym przypadku “Nie zabijaj”. Z drugiej strony w jakims sensie (na pewno nie w takim jak teraz) uważam że udowodnienie tego że chciał Cie zabić spoczywa na tobie. Tu akurat wracając na moment do Islandii – bardzo mi sie podoba to jak oni postepowali w takich przypadkach.

    W każdym razie napisałes cos takiego: “Po prostu życie, ten nieszczęsny kontekst społeczny, zmusza nas do pewnego relatywizmu i zawieszania zasad.”
    I ja się z tym jak najbardziej zgadzam – tylko że pic polega na tym że musisz mieć co zawieszać. Wlasnie jakies ogólne normy. Po mojemu to co ty postulujesz to nie zawieszanie a bieżące zmienianie zasad. Wtedy kiedy sie tłumowi podoba to je sobie zmienia bez konsekwencji. A w efekcie nie tłum tylko kilku wybrańców którzy sa w stanie tym tłumem manipulować.
    I teraz po mojemu – gadamy tutaj nie o tym że ludzie róznie sobie radzą, i że przewaznie znajdują najlepsze rozwiązania, ale o tym w świecie jakich zasad mamy największe szanse na spokojny indywidualny rozwój i osiąganie indywidualnych celów. Nie tylko ja czy ty ale kazdy po kolei. I po mojemu jest tez tak że jeżeli anarchizm jako filozofia ma sie skupiac nie na tym indywidualizmie a na jakimś kolektywnym osiąganiu celów to po mojemu dupa. Ja takiego anarchizmu nie chce i bede go zwalczał, bo taki anarchizm będzie walczył ze mną jako jednostką.
    Może jutro rozwinę, bo juz czuje że nie załapiesz 😀 Tymczasem mykam spać.

  300. kashmir

    @DysKordian

    Inaczej wyjdą Ci absurdy podobne kashmirowym, które tak krótko i celnie spuentował butters.

    Ty naprawdę jesteś aż tak głupi? 🙂

    Naprawdę uważasz, że nie dodanie (dość oczywistej) uwagi, że z zakazów zwalnia uprzednie złamanie zakazów przez napastnika, to jest ‘konieczność określenia szerokiego kontekstu społecznego’ albo ‘wychodzenie absurdów, które celnie spuentował jakiś ziomek’?

    Nie mówiąc już o tym, że w owym ‘celnie spuentowanym’ przykładzie zasady mogły być dowolnie, gdyż dyskusja wówczas nie była o zasadach jako takich, tylko stopniu ich prostoty i niezależności od ‘społecznych konktektów’.

    To jest właśnie to Wasze rozpaczliwe czepialstwo, kłócenie dla samej zasady szukania powodów do kłócenia, a nie próba dojścia do czegokolwiek.

    @qatryk

    Odnoszę takie wrażenie, że z chłopakami się nie da gadać z tego powodu, że oni są impregnowani na rozumowanie, gdyż mają swoje wyuczone hasła. Z takim typem jest ten problem, że nie dasz rady powiedzieć: ‘o, tu jest luka, bo zakłada, że każde X wynika z Y, a fakt, że między Z i Y zachodzi ścisła zależność tego nie determinuje, bo Z jest zaledwie podzbiorem X…” bo oni ślepo wierzą w swoje ulotki i za każdym razem, kiedy będziesz się starał podejść do ich wypowiedzi zdroworozsądkowo, to się obrażą, że coś kręcisz i żebyś sobie poczytał ulotki.

    Dyskusja jest możliwa tylko z ludźmi otwartymi na rozumowanie. Dotychczas tak ogromne zamknięcie na myślenie i pogardę dla logicznego rozumowania spotkałem jedynie u marutiego. No ale to chyba Murzyn jest… 🙂

    Stąd właśnie wychodzą im takie rzeczy, że skoro jakaś zasada posiada choć ślad uznaniowości i dorozstrzygnięcia hipotetycznych spornych przypadków, to lepiej w ogóle olać zasady i od razu puścić cały świat na żywioł cwaniaków, którzy będą się umieli znaleźć w odpowiednich ‘specjalnych komisjach’.

  301. DysKordian

    @qatryk

    W odpowiedzi krótkiej na ostatnie pytanie – nie.

    Czyli “a priori, dla ZASADY nie chcesz umożliwić niektórym z nich negocjowania swoich interesów odnośnie relacji władzy w jakich uczestniczą” i “ustawiasz się po stronie władzy”. Władzy oligarchicznej, warto nadmienić, wszak pracodawcy stanowią circa 10% społeczeństwa. Ale oczywiście nie byłbyś sobą, gdybyś właśnie mi nie zarzucił sprzyjania oligarchicznym tendencjom, chociaż historyczne świadectwa i bieżąca anarchistyczna praktyka (lub praktyka organizowana na zbliżoną modłę) dowodzą raczej czegoś odwrotnego, czyli rzeczywistej partycypacji szarych ludzi we podejmowaniu decyzji. Najsmutniejsze jest to, że nawet nie potrafiłeś konkretnie ustosunkować się do zapodanych przeze mnie przykładów (Rosja, kooperatywy), tylko w kółko powtarzasz swoją mantrę niczym dogmat – a potem to nam zarzucasz fanatyzm. Nieładnie.

    Co do poprzedniego twojego komentarza – oczywiście że uważam że jak leci na ciebie jakis ćwok z siekierą to powinieneś wyjąc gnata i go zastrzelić. Tylko że w moim mniemaniu to on pierwszy łamie zasade, w tym przypadku “Nie zabijaj”

    Co z tego, że pierwszy łamie? Napisałeś, że “nie zabijaj” obowiązywać powinno zawsze i wszędzie, a teraz RELATYWIZUJESZ w odniesieniu do KONTEKSTU SPOŁECZNEGO (ćwok biegnący na mnie z siekierą)? No lol po prostu 😀 Wystarczy mocniej poskrobać po powierzchni, a z propertarianina prędzej czy później wyjdzie relatywista pełną gębą. Ale brzydka ta gęba, bo zakłamana – chwilę potem znowu wracasz do starej śpiewki:

    pic polega na tym że musisz mieć co zawieszać. Wlasnie jakies ogólne normy.

    Na moje, to wcale nie muszę. Wystarczy mi właśnie rzeczona intuicja, pewna doza empatii skłaniająca do pochylenia się nad jakimś skrzywdzonym człowiekiem. Udowodnij, jeśli dalej uważasz inaczej, bo na razie walisz komunałami rodem ze wszy świętej.

    Po mojemu to co ty postulujesz to nie zawieszanie a bieżące zmienianie zasad. Wtedy kiedy sie tłumowi podoba to je sobie zmienia bez konsekwencji. A w efekcie nie tłum tylko kilku wybrańców którzy sa w stanie tym tłumem manipulować.

    Czy w Zanon jest tych kilku wybrańców? Czy kilku wybrańców manipulowało polityką pierwszych sowietów, tworzonych jeszcze na anarchistyczną modłę? Czy widzisz gdzieś w tych przykładach dowód na “tyranię większości” w bezpośredniej demokracji? Innymi słowy, potrafisz zmusić się do tej odrobiny wysiłku i jakoś uargumentować swoje stanowisko w nawiązaniu do praktyki, czy tylko bezmyślnie pierdzieć w stołek pustymi stereotypami?

    gadamy tutaj nie o tym że ludzie róznie sobie radzą, i że przewaznie znajdują najlepsze rozwiązania, ale o tym w świecie jakich zasad mamy największe szanse na spokojny indywidualny rozwój i osiąganie indywidualnych celów. Nie tylko ja czy ty ale kazdy po kolei.

    Jeszcze raz, bo widzę, że nie łapiesz. Najpierw kwestia formalna. Nie nawijasz o zasadach, tylko arbitralnych konwencjach – czy też chcesz tworzyć uniwersalne normy w oparciu o swoje konwencje. Teraz meritum. Jak dla mnie, możesz się nawet ogłosić wcieleniem Matki Teresy, ale nie zmienisz tą deklaracją podstawowego faktu: odmawiasz niektórym zainteresowanym zabrania głosu i negocjowania tych norm, w istotnych dla nich kwestiach. Ustawiasz się po stronie władzy, negując tym samym prawo do indywidualnego rozwoju pewnym jednostkom któremu deklaratywnie sprzyjasz. “Indywidualny rozwój” w Twoich ustach to po prostu nic innego, jak rozwój zgodnie z Twoimi wartościami, a to już język władzy jak w mordę strzelił. Wniosek z tego taki, że nie jesteś misiu anarchistą, nawet indywidualistycznym. A przynajmniej cholernie niekonsekwentnym anarchistą.

    I po mojemu jest tez tak że jeżeli anarchizm jako filozofia ma sie skupiac nie na tym indywidualizmie a na jakimś kolektywnym osiąganiu celów to po mojemu dupa. Ja takiego anarchizmu nie chce i bede go zwalczał, bo taki anarchizm będzie walczył ze mną jako jednostką.

    Oczywiście nie przeszło Ci przez myśl, że kolektywne akcje mogą być właśnie wyrazem indywidualnych ambicji zaangażowanych w nie ludzi, o które rzekomo tak się “troszczysz”. Jak na małego burżuja przystało, dokonałeś projekcji swojego egotyzmu i tumiwisizmu na innych (w sumie nieustannie to robisz), zaprzeczając tym samym deklarowanemu paradygmatowi, na który składa się metodologiczny indywidualizm i subiektywizm.

    I nie, anarchizm nie walczy z Tobą “jako jednostką”, gdyż sformułowanie to nie niesie żadnej treści poznawczej, jest zawieszoną w próżni abstrakcją. Podczas gdy @społecznych interesuje konkretny kontekst społeczny, rzeczywiste relacje władzy w których uczestniczysz. Czyli np. qatryk-jako-nałogowy-konsument-Coli, qatryk-jako-przechuj-pracodawca-dla-swoich-pracowników itp.

    @kashmir

    Spierdalaj lamusie. Jako prawicowy, rasistowski przychlast nie jesteś dla mnie żadnym partnerem do dyskusji.

  302. Czytelnik

    @qatryk:

    “W odpowiedzi krótkiej na ostatnie pytanie – nie.”

    Bo ???

  303. qatryk

    Ty no i własnie widac kto tu kogo czytam , pytanie było: “czy potępiłbyś założenie ….” odpowiedziałem nie. Nie potępił bym.

  304. Czytelnik

    @qatryk:

    Napisałeś tylko nie, ale faktycznie mogłem sie pomylić. Dobra a czy zgodziłbyś się na przejęcie fabryki przez robotników która została zbudowana za zrabowaną kasę ???

  305. kashmir

    @DysKordian

    🙂 🙂 🙂
    Zapomniałeś dodać jeszcze jakieś: “zapluty karzeł reakcji” albo: “parówkowy skrytożerca” 🙂 🙂

    Ech, jak potężna potrafi być furia tych, którym się obnaży ich intelektualną małość… 🙂

  306. qatryk

    “Co z tego, że pierwszy łamie? Napisałeś, że “nie zabijaj” obowiązywać powinno zawsze i wszędzie, a teraz RELATYWIZUJESZ w odniesieniu do KONTEKSTU SPOŁECZNEGO (ćwok biegnący na mnie z siekierą)? ”
    Jakie relatywizuje? Nie za bardzo rozumiem – czy napisałem że gdy ktoś łamie zasady tak czy inaczej inni w stosunku do tego kogoś powinni przestrzegac zasad? To po cholere te zasady skoro zasadniczo daja one możliwość jedynie bycia ofiarą bez możliwości obrony?

    “Na moje, to wcale nie muszę. Wystarczy mi właśnie rzeczona intuicja, pewna doza empatii skłaniająca do pochylenia się nad jakimś skrzywdzonym człowiekiem. Udowodnij, jeśli dalej uważasz inaczej, bo na razie walisz komunałami rodem ze wszy świętej. ”
    Nie wiem jak w twoim zyciu ale w moim tak się składa że często sa sytuacje że gdy mimo wszystko chciałbym pomóc skrzywdzonemu człowiekowi to często wyszło by na to że skrzywdze kilku innych. Zresztą na intuicje, twoja empatie tak czy inaczej składaja się nie jakies metafizyczne rzeczy a zespół nabytych w trakcie twojego wychowania, interakcji międzyludzkich cech. Czyli jakby nie było opierasz to wszystko na jakiś zasadach które oowiązują w danej społeczności. Jak sobie pojedziesz do Arabów to twoja wrażliwość będzie bardzo ale to bardzo wystawiona na próbę, podczas gdy wtedy gdybys wychowywał się w tej kulturze miałbyś jednak trochę inne podejście. Więc przestań pieprzyć że zasady do niczego są nie potrzebne. Otóz to właśnie one kształtuja twoja wrażliwość. I ta znienawidzona cywilizacja gdzie w dużej mierze obowiązują dogmaty personalizmu chrześcijańskiego ukształtowała w tobie taką a nie inna wrażliwość. A twoje teorie co najwyżej moga prowadzić do kształtowania się społeczności z podejściem semickim gdzie masz na każdą okolicznośc nakaz, zakaz etc.

    “Czy w Zanon jest tych kilku wybrańców? Czy kilku wybrańców manipulowało polityką pierwszych sowietów, tworzonych jeszcze na anarchistyczną modłę? Czy widzisz gdzieś w tych przykładach dowód na “tyranię większości” w bezpośredniej demokracji? Innymi słowy, potrafisz zmusić się do tej odrobiny wysiłku i jakoś uargumentować swoje stanowisko w nawiązaniu do praktyki, czy tylko bezmyślnie pierdzieć w stołek pustymi stereotypami?”
    Już tu podkreślałem to wielokrotnie. Nie twierdzę że w pewnych skupiskach ludzi to nie działa. Wręcz przekonany jestem że jeżeli zbierze się odpowiednia grupa ludzi to zgodnie z prawami synergii moga oni osiągnąć znacznie wiecej. Jednak to nie jest dla wszystkich.
    Co do sowietów – no oki i co z tego wyszło? Co mnie obchodzi że coś sobie działało superowo w początkowej fazie skoro doprowadziło do dziadowstwa.

    “Najpierw kwestia formalna. Nie nawijasz o zasadach, tylko arbitralnych konwencjach – czy też chcesz tworzyć uniwersalne normy w oparciu o swoje konwencje. Teraz meritum. Jak dla mnie, możesz się nawet ogłosić wcieleniem Matki Teresy, ale nie zmienisz tą deklaracją podstawowego faktu: odmawiasz niektórym zainteresowanym zabrania głosu i negocjowania tych norm, w istotnych dla nich kwestiach. Ustawiasz się po stronie władzy, negując tym samym prawo do indywidualnego rozwoju pewnym jednostkom któremu deklaratywnie sprzyjasz. “Indywidualny rozwój” w Twoich ustach to po prostu nic innego, jak rozwój zgodnie z Twoimi wartościami, a to już język władzy jak w mordę strzelił. Wniosek z tego taki, że nie jesteś misiu anarchistą, nawet indywidualistycznym. A przynajmniej cholernie niekonsekwentnym anarchistą.”

    W dupie mam twoją opinie czy jestem anarchista czy nie. Totalnie w dupie. Skoro to sobie wyjaśniliśmy:
    nikomu nie odmawiam głosu. Uważam jedynie że nie da rady zmienić ot tak po prostu kultury i jakis rozwiązań, własnie konwencji które obowiązują w danym społeczeństwie. Już to raz napisałem – nie mam nic do kanibali jeżeli nie wychodzą poza swój teren i nie porywają ludzi. Niech sie nawzajem zjadają jeśli uważają że im to służy. Jednak jeżeli jakis będzie chciał mnie zjeść mój zestaw konwencji, moje zasady zwyczajnie pozwalają mi strzelać do takiego gościa. I sądzę że akurat zyję sobie w takim otoczeniu kulturowym gdzie jest dla tego pełna akceptacja. I przy okazji jedną z cech tej kultury jest silne przekonanie o istnieniu i słuszności czegoś takiego jak własność. Więc kto tu chce na siłe zmieniac ludzi?

    Co do mojego indywidualnego rozwoju – o czym ty chrzanisz? Jaki język władzy? Że co jak będę bronił swojej własności, i własności po kolei każdego sąsiada to to jest uzurpowanie sobie władzy podczas gdy kolektywne zarządzanie własnością i jej obrona to już jakies święte dobre prawo które nalezy się każdemu?
    Zresztą, na siłe se interpretujesz to co mówie negatywnie. Twoja brocha.

    “Oczywiście nie przeszło Ci przez myśl, że kolektywne akcje mogą być właśnie wyrazem indywidualnych ambicji zaangażowanych w nie ludzi, o które rzekomo tak się “troszczysz”. Jak na małego burżuja przystało, dokonałeś projekcji swojego egotyzmu i tumiwisizmu na innych (w sumie nieustannie to robisz), zaprzeczając tym samym deklarowanemu paradygmatowi, na który składa się metodologiczny indywidualizm i subiektywizm.”

    Jest róznica między równowagą Nasha a centralnym planowaniem. Choć z pozoru może to byc jedno i to samo. Ale naprawdę już mi się nie chce sprzeczać że do tego pierwszego potrzeba silnej świadomości własności indywidualnej a do drugiego silnej świadomości własności kolektywnej. I co do czego prowadzi.
    papatki

  307. qatryk

    “Dobra a czy zgodziłbyś się na przejęcie fabryki przez robotników która została zbudowana za zrabowaną kasę ???”
    Chyba to już wielokrotnie napisałem. Tak. Zasady o których mówię polegają nie na tym że skoro złodziej ukradł to cos jest jego. Nie, to jest kradzione i wręcz powinno mu się to odebrać.
    Rzecz widzisz w tym co kto uważa za kradzież:D I raczej mimo wszystko chyba nie dojdziemy tu do tego. Możemy co najwyżej sobie jakieś wspólne ramy nakreślić. Natomiast co do pracy najemnej pozostańmy w swoich okopach.

  308. DysKordian

    @qatryk

    Faktycznie, moje niedopatrzenie. Sorry. Wycofuję w związku z tym treść pierwszego akapitu i to, co w piątym napisałem po “Teraz meritum”. Jednak resztę zasadniczo podtrzymuję.

    EDIT: dopisałeś nowe posty, ale teraz czas mnie goni i odpowiem dzisiaj wieczorem/jutro.

    @kashmir

    Co najwyżej obnażyłeś swoją bezdenną głupotę, ćwoku. A teraz ostatni raz: skończ mi zawracać dupę i SPIERDALAJ, skretyniały natręcie.

  309. qatryk

    Acha co do tej fabryki – moja odpowiedz jest twierdząca zakłądając oczywiście że nie wiadomo konkretnie kto został obrabowany:D

  310. qatryk

    DysKordian – odpuśc sobie co? Ty zaczynasz jobować więc nie dziw się że dostajesz to samo w odpowiedzi. Jak nie masz ochoty gadać z Kashmirem to zwyczjanie nie gadaj. Słowa nie świadczą o tym w strone kogo są rzucane, a jedynie o tym kto je wypowiada (i to sie równiez tyczy mnie, żeby nie było że relatywizuje).

  311. DysKordian

    Nie ja zacząłem jobować, tylko ten prawacki przychlast. Najwyraźniej odebrał moje nawiązanie do jednej z jego wypowiedzi jako zaproszenie do dyskusji. Nic bardziej mylnego, stąd moja reakcja.

    Reszta później. W każdym razie już teraz widzę, że może po raz pierwszy uda się pchnąć tę dyskusję do przodu, bo wreszcie zarysowuje się jakaś płaszczyzna porozumienia.

  312. kashmir

    @DysKordian

    Pluj się dalej, pluj, ptasi móżdżku. Już i tak jesteś obiektem setnej polewki kupy ludzi, którzy dostali linka do tej dyskusji, a zarazem moim narzędziem do niechybnego zwycięstwa w naszym małym konkursie: “kto wskaże w sieci najcięższego alogicznego przygłupa” :).

  313. Czytelnik

    @qatryk:

    “Tak. Zasady o których mówię polegają nie na tym że skoro złodziej ukradł to cos jest jego. Nie, to jest kradzione i wręcz powinno mu się to odebrać.”

    OK. A jak złodziej zbudował za tą kasę fabrykę a po jego śmierci przejmuje ją ktoś inny , to czy nadal robotnicy tam pracujący mają prawo do zakładu ???

    “Rzecz widzisz w tym co kto uważa za kradzież:D”

    Kradzież to przywłaszczenie sobie czyjegoś dobra wbrew woli jego właściciela. Chyba zgodzisz się z taką definicją.

  314. DysKordian

    @kashmir

    Radziłbym, żebyś zaliczył siebie samego w poczet kandydatów. Argumentum ad misericordiam to jakby nie było błąd logiczny 🙂

    [zastanawiam się, jakim trzeba być debilem, żeby tak się wykładać w każdym poście]

  315. smootnyclown Post author

    Kradzież to przywłaszczenie sobie czyjegoś dobra wbrew woli jego właściciela. Chyba zgodzisz się z taką definicją

    może i się zgodzi, ale chyba Ty nie powinieneś:)

  316. qatryk

    “OK. A jak złodziej zbudował za tą kasę fabrykę a po jego śmierci przejmuje ją ktoś inny , to czy nadal robotnicy tam pracujący mają prawo do zakładu ???”
    Nie bardzo rozumime – jak kupisz coś od pasera to to cos przestaje być kradzione?
    Problem oczywiście jest, i nie potrafie go rozstrzygnąć – dajmy na to ktoś ukradł zgodnie z nasza definicją a zgodnie z prawem pańśtwowym nie ukradł. I teraz ktos to kupuje ze świadomością że własnośc ta jest usankcjonowana przez państwo a co za tym idzie ma jakąs tam legitymacje społeczną (wiem że gówno prawda ale tak dużo osób rozumie państwo). I ja osobiście nie widzę tu zadnego dobrego rozwiązania. Ale być może dlatego że jest to dla mnie za bardzo abstrakcyjne w sensie za dalekie w dywagacjach i jakoś nigdy w to nie wchodziłem na tyle aby móc jakoś zaprezentować rozwiązanie. W każdym razie byłbym tu bardzo ostrozny. No i ocenę napewno nie powierzyłbym jednej ze stron (tu kolejny mój zarzut że to co proponujecie to w pewnym sensie bycie sędzią we własnej sprawie).

    “Kradzież to przywłaszczenie sobie czyjegoś dobra wbrew woli jego właściciela. Chyba zgodzisz się z taką definicją.”
    W skrócie owszem, sęk w tym jak definiujemy “wbrew woli właściciela” i samego właściciela. I o tym staram się rozmawiać.

  317. Kamszo666

    @Czytelnik,
    Ja cały czas jestem rozsądny , dlatego też zmieniłem poglądy a nie trzymam się kurczowo płytkiej ideologii która ma tyle dziur co ser szwajcarski.

    To znaczy? I jak definiujesz ideologie?

  318. Czytelnik

    @smootny:

    “może i się zgodzi, ale chyba Ty nie powinieneś:)”

    A czemu nie ???

    @qatryk:

    “Nie bardzo rozumime – jak kupisz coś od pasera to to cos przestaje być kradzione?”

    Dla @społecznych kapitalizm powstał właśnie w wyniku masowego złodziejstwa, to jest jeden z powodów dla których nie uznają oni obecnych tytułów własności.

  319. DysKordian

    @qatryk

    Jakie relatywizuje? Nie za bardzo rozumiem – czy napisałem że gdy ktoś łamie zasady tak czy inaczej inni w stosunku do tego kogoś powinni przestrzegac zasad?

    No sorry, ale jeśli oni nie muszą, to tym bardziej relatywizujesz tę zasadę. Uzależniasz jej przestrzeganie od danego kontekstu społecznego. A przecież istnieją ludzie skłonni przestrzegać jej konsekwentnie, np. radykalni pacyfiści.

    To po cholere te zasady skoro zasadniczo daja one możliwość jedynie bycia ofiarą bez możliwości obrony?

    No właśnie, po cholerę? Sam widzisz, że lepiej mówić o konwencjach (umownych normach) niż o nienaruszalnych zasadach, gdyż te drugie prowadzą do nieżyciowych absurdów, o ile mają zachować swój status nienaruszalnych zasad. Może cała ta rozkmina przypomina dzielenie włosa na czworo, ale zasadniczo moim celem było obnażenie u twardogłowych propertarian tej samej uznaniowości i skłonności do relatywizowania, którą zarzucają @społecznym. Żeby przypadkiem żaden z was nie uległ wrażeniu, że może sobie nas porozstawiać po kątach, tak jak mu wygodnie i napierdalać bez pardonu. A takie skłonności dało się zauważyć w trakcie tej dyskusji – myślę że obaj wiemy o kogo chodzi, a ja palcem wskazywać nie będę, żeby tego trolla przypadkiem znowu nie wywołać z lasu…

    Nie wiem jak w twoim zyciu ale w moim tak się składa że często sa sytuacje że gdy mimo wszystko chciałbym pomóc skrzywdzonemu człowiekowi to często wyszło by na to że skrzywdze kilku innych.

    Owszem, doświadczyłem tego typu sytuacji. I tylko umocniły mnie w przekonaniu, żeby pracować nad sposobami takiego negocjowania stanowisk, żeby tej “krzywdy kilku innych” uniknąć lub chociaż zminimalizować jej wymiar. Za podstawę uznałem przede wszystkim konieczność dopuszczenia ich do głosu, bo sam czuję się przeważnie za głupi, żeby decydować za innych. W końcu nie siedzę im w głowach, a więc ryzyko, że pomimo dobrych chęci zadziałam na czyjś szkodę, istnieje zawsze w takich sytuacjach.

    Zresztą na intuicje, twoja empatie tak czy inaczej składaja się nie jakies metafizyczne rzeczy a zespół nabytych w trakcie twojego wychowania, interakcji międzyludzkich cech. Czyli jakby nie było opierasz to wszystko na jakiś zasadach które oowiązują w danej społeczności.

    Nie do końca, ale generalnie nie przeczę, że socjalizacja ma tu bardzo wiele do powiedzenia. Choć wolałbym z wiadomych względów mówić o konwencjach, nie o zasadach.

    A twoje teorie co najwyżej moga prowadzić do kształtowania się społeczności z podejściem semickim gdzie masz na każdą okolicznośc nakaz, zakaz etc.

    Akurat te społeczności – z silną pozycją religii i oligarchiczną kastą kapłanów-prawodawców – stanowią jawne zaprzeczenie demokratycznych zasad, które postuluję. Jeśli już szukasz historycznych analogii, to rozkmiń raczej pogańskie ludy północnej Europy z charakterystyczną dla nich instytucją wiecu.

    Jednak to nie jest dla wszystkich.

    Polemizowałbym, zwłaszcza że niczego takiego nie twierdziłem. A wręcz podkreślałem, że bezpośrednia demokracja może być w niektórych sytuacjach raczej wstępem do stworzenia i ukonstytuowania innych relacji o wolnościowym charakterze. Nie stanowi celu samego w sobie.

    Co do sowietów – no oki i co z tego wyszło? Co mnie obchodzi że coś sobie działało superowo w początkowej fazie skoro doprowadziło do dziadowstwa.

    Widzisz, gdybyś uważnie oblukał artykuł z Anarchopedii to wiedziałbyś, że żadnej dalszej fazy nie było. Bolszewicy siłowo stłumili oddolny i samorządny charakter sowietów, tworząc z nich de facto zupełnie nową jakość, kolejne elementy scentralizowanego aparatu decyzyjno-rozdawniczego. Trudno tu mówić o jakimkolwiek “degenerowaniu się” idei i praktyki, skoro zostały one brutalnie stłamszone.

    Uważam jedynie że nie da rady zmienić ot tak po prostu kultury i jakis rozwiązań, własnie konwencji które obowiązują w danym społeczeństwie.

    Przecież one właśnie nieustannie ulegają zmianom! Społeczeństwo nigdy nie jest constans, nawet pod butem dyktatury – inaczej po dziś dzień robilibyśmy “próbę wody” domniemanym czarownicom. Przestaję już powoli kumać libertarian, tacy jesteście niekonsekwentni. W czysto ekonomicznych analizach nieustannie podkreślacie złożoność i dynamiczność relacji międzyludzkich, a gdy przychodzi rozkminiać kwestie kultury, to nagle “bach!”, klapy na oczy – model rynku nagle wyparowuje, żeby ustąpić miejsca jakimś uświęconym i wiecznotrwałym “bytom”.

    I sądzę że akurat zyję sobie w takim otoczeniu kulturowym gdzie jest dla tego pełna akceptacja.

    Ok, ale czy ja gdzieś postulował zniesienie tej normy? Cały czas odnoszę wrażenie, że uważasz mnie za jakiegoś ultra-relatywistę. Uwierz, relatywizm też można (subiektywnie) stopniować, podobnie jak uznaniowość.

    I przy okazji jedną z cech tej kultury jest silne przekonanie o istnieniu i słuszności czegoś takiego jak własność. Więc kto tu chce na siłe zmieniac ludzi?

    Jesteś pewien co do tej cechy, po wiekach konfiskat ziemi, podbojów kolonialnych i przeszło 200 latach walk pracowniczych (wymierzonych, jakby nie było, w kapitalistyczną własność)? Jak dla mnie, to cywilizacja euroatlantycka nigdy nie stała pod znakiem poszanowania własności. Mała, drobna własność zawsze przegrywała z dużą.

    Co do mojego indywidualnego rozwoju – o czym ty chrzanisz? Jaki język władzy? Że co jak będę bronił swojej własności, i własności po kolei każdego sąsiada to to jest uzurpowanie sobie władzy podczas gdy kolektywne zarządzanie własnością i jej obrona to już jakies święte dobre prawo które nalezy się każdemu?

    Oczywiście, że tak. Własność = władza, tak długo jak pozwala na jakąś wyłączność opartą na zastosowaniu siły. Dla jasności, kolektywne zarządzanie nie jest wolne od tej przypadłości. Jedynie liczba władców ulega zwiększeniu.

    Jest róznica między równowagą Nasha a centralnym planowaniem.

    Jakim “centralnym planowaniem”???

  320. smootnyclown Post author

    oh, czytelniku, bo w tej definicji nie masz nic o własności:) A przecież własność może pochodzić z grabieży, wymuszenia, pomocy państwa, czy innych tego typu rzeczy:) Wreszcie taka definicja oznacza, że przejmowanie zakładów pracy również byłoby kradzieżą…

  321. DysKordian

    No byłoby, zwłaszcza z punktu widzenia kapitalistów. Ale nawet po takim postawieniu sprawy jestem za. Najwyżej zostanę anarcho-złodziejem. Już teraz niektórzy “wolnościowcy” życzą mi komory gazowej, tudzież odstrzału, więc co mi tam 😉

    PS. Zdaje mi się, czy to rekordowo długa gaduła na liberalis?

  322. Czytelnik

    @Smootny:

    “Wreszcie taka definicja oznacza, że przejmowanie zakładów pracy również byłoby kradzieżą…”

    Raczej wątłym odszkodowaniem za 200 lat rabunku i bogacenia się kosztem społeczeństwa. Nie zapominaj o całym łańcuchu przyczyno-skutkowym.

    Ale nawet abstrahując od historii można usprawiedliwić przejmowanie obecnych firm , skoro czerpią one środki z państwowych interwencji i przywilejów – na które składa się ( w podatkach , wyższych cenach , efektach zewnętrznych ) całe społeczeństwo. Libertarianie do pewnego stopnia podzielają ten pogląd ale w jego wdrażaniu zatrzymują się tylko przy dużych firmach , jakby te małe też nie korzystały z przywilejów.

  323. smootnyclown Post author

    Czytelniku, ale nie zawarłeś w definicji żadnego twierdzenia, które mogłoby nas w tę stronę pokierować. Pod Twoją definicją podpisałby się nawet Korwin Mikke, co przecież nie oznacza, że mielibyście identyczny pogląd, prawda?

  324. smootnyclown Post author

    a i jeszcze co do przywilejów. Przecież KAŻDY człowiek korzysta z różnych przywilejów. Sam taki fakt nie może być usprawiedliwieniem do określonych działań..

    Eh, przyszedł mi jeszcze jeden temat do głowy, bo mnie od kilku dni nurtuje, ale nie chcę jeszcze rozkładać tej dyskusji na nowe wątki poboczne…

  325. smootnyclown Post author

    PS. Zdaje mi się, czy to rekordowo długa gaduła na liberalis?

    bardzo możliwe, nie chce mi się przeglądać wszystkiego:P

  326. DysKordian

    Co do przywilejów to do pewnego stopnia prawda, jeśli chodzi o argumentację @społecznych. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że nie chodzi tutaj o sam fakt nadawania przez państwo przywilejów (ostatecznie prawa pracownicze na przykład też można uznać za przywilej, etymologicznie “prawo na własny, prywatny użytek”), tylko bardziej o charakter relacji władzy, wytwarzanych i reprodukowanych dzięki tym przywilejom.

    Pomijając wspomniany przez Czytelnika wybiórczy stosunek do państwowych przywilejów (co samo w sobie dla mnie nie jest wadą), bardziej problematyczne jest w moim mniemaniu ignorowanie przez propertarian wspomnianych relacji władzy. “Korporacje są fuj, bo dostają kapuchę i przywileje od państwa” zamiast społecznego “Korporacje są fuj, bo ustanawiają wyjątkowo skurwysyńskie relacje władzy i podporządkowania przy wsparciu państwa, oplatające całe społeczeństwa”. Jakby gdzieś ulatniała się ta cała “materia ludzka”, jej niemy krzyk cichej desperacji każdego dnia…

  327. qatryk

    “Dla @społecznych kapitalizm powstał właśnie w wyniku masowego złodziejstwa, to jest jeden z powodów dla których nie uznają oni obecnych tytułów własności.”

    Odpowiedz w zasadzie do Was obu – Czytelnika i Dyskordiana:
    Ok i w związku z tym choćby ostatnie 20 lat w polszy w kazdy przypadku powinno iść w zapomnienie?
    Coś zostało ukradzione a potem nikt juz nie “dorobił” się nie kradnąc? Nie dotknąłes w zasadzie rzeczy najważniejszej o jakiej napisałem. O tym że nie wydaje mi się w porządku aby byc sędziom we własnej sprawie – w sensie w kontekście cywilizacyjnym, społecznym 😀 Bo of kors co do zasady że własność usankcjonowana przez państwo to kradziez się zgadzam. Zreszta jakis czas temu napisałem o tym http://qatryk.pl/wlasnosc-to-kradziez-czyli-olejmy-kontekst

    Zreszta co tu dużo gadać w tym wpisie cytuję Proudhona, który powiedzial cos takiego co po mojemu jest bardzo dobrym podsumowaniem: “własność jest największą siłą rewolucyjną jaka istnieje i jaka pozwala przeciwstawić się władzy” 😀

    Teraz po kolei:
    “Sam widzisz, że lepiej mówić o konwencjach (umownych normach) niż o nienaruszalnych zasadach, gdyż te drugie prowadzą do nieżyciowych absurdów, o ile mają zachować swój status nienaruszalnych zasad.”
    Strasznie się tu nie rozumiemy. To że łamać zasady można to oczywistość. Chodzi tylko o konsekwencje. Jeżeli nie ma zasad nie ma konsekwencji ich łamania. A tego nie mogę zaakceptować. Nie wiem może przez to że za tepy jestem i bym się bardzo szybko w tym pogubił.

    “Akurat te społeczności – z silną pozycją religii i oligarchiczną kastą kapłanów-prawodawców – stanowią jawne zaprzeczenie demokratycznych zasad, które postuluję. Jeśli już szukasz historycznych analogii, to rozkmiń raczej pogańskie ludy północnej Europy z charakterystyczną dla nich instytucją wiecu.”
    Ok być może, ale po mojemu do tego może prowadzić. Ale dobra juz nie mam ochoty na spory więc to se odpusze, bo tu bym musiał chyba książkę napisac czemu tak myślę.

    “A wręcz podkreślałem, że bezpośrednia demokracja może być w niektórych sytuacjach raczej wstępem do stworzenia i ukonstytuowania innych relacji o wolnościowym charakterze. Nie stanowi celu samego w sobie.”
    A ja cały czas podkreślam że bezpośrednia demokracja nie może być ustalona w całej przestrzeni, bo prędzej doprowadzi do stanu obecnego niż gdy takich równoprawnych sposobów decydowania będzie tyle ile sobie ludzie wymyślą. A punktem wyjścia musi być własność bo inaczej się ludzie pozjadają.

    “Bolszewicy siłowo stłumili oddolny i samorządny charakter sowietów, tworząc z nich de facto zupełnie nową jakość, kolejne elementy scentralizowanego aparatu decyzyjno-rozdawniczego. Trudno tu mówić o jakimkolwiek “degenerowaniu się” idei i praktyki, skoro zostały one brutalnie stłamszone.”
    No sorry, ale mysląc troche zoologicznie jeżeli cos nie przetrwalo to znaczy że zwyczajnie było do dupy i nie dało sobie rady w konkurencji 😀

    “Przecież one właśnie nieustannie ulegają zmianom! Społeczeństwo nigdy nie jest constans, nawet pod butem dyktatury – inaczej po dziś dzień robilibyśmy “próbę wody” domniemanym czarownicom. Przestaję już powoli kumać libertarian, tacy jesteście niekonsekwentni. W czysto ekonomicznych analizach nieustannie podkreślacie złożoność i dynamiczność relacji międzyludzkich, a gdy przychodzi rozkminiać kwestie kultury, to nagle “bach!”, klapy na oczy – model rynku nagle wyparowuje, żeby ustąpić miejsca jakimś uświęconym i wiecznotrwałym “bytom”.”
    I znów albo nadinterpretujesz albo ja coś nie dokładnie powiedziałem. Jak najbardziej zgoda. Tylko że dynamika rynku charakteryzuje sie inna zmiennościa niz dynamika kulturowa. Na przemianę gospodarcza wystarczy pół roku, na zmiane mentalności ludzi pewnie tak z jedno pokolenie. Jest róznica? I teraz jezeli chcesz diametralnie innego rynku nie możesz stwierdzić że ludzie kulturowo to zaakceptują 😛 Pomijasz kontekst społeczny:D

    “esteś pewien co do tej cechy, po wiekach konfiskat ziemi, podbojów kolonialnych i przeszło 200 latach walk pracowniczych (wymierzonych, jakby nie było, w kapitalistyczną własność)? Jak dla mnie, to cywilizacja euroatlantycka nigdy nie stała pod znakiem poszanowania własności. Mała, drobna własność zawsze przegrywała z dużą.”
    oki. Jak napisałem na początku – zwyczajnie nie uwazam że jestem godziem szafowania wyroków, a tym bardziej uznania wszystkich stosunków własnościowych za niebyłe. O tym na początku do Czytelnika było.

    “Oczywiście, że tak. Własność = władza, tak długo jak pozwala na jakąś wyłączność opartą na zastosowaniu siły. Dla jasności, kolektywne zarządzanie nie jest wolne od tej przypadłości. Jedynie liczba władców ulega zwiększeniu.”
    A mnie się zdaje że bidak zawsze będzie dymany. I demokracja taka czy siaka daje ku temu znacznie więcej możliwości.

    Jakim “centralnym planowaniem”???
    Zaczne od innej strony – kojarzysz te tabelke Friedmana jak sie dba o jaka własność? Być może gdzies w @faqu jest ona obalona, więc chętnie akurat tu usłysze argumenty. W każdym razie po mojemu jest tak że własnośc wspólna o która dbaja wszyscy wyłania w ogólności (żebyś mi znów o tym zajonie czy jak to tam nie gadał) gości którzy decydują (wiem, wiem sie uczepiłem tego, ale naprawdę nigdzie nie widze rozsądnego argumentu że w tej ogolności tak nie jest). I to jest centralne planowanie. Kolektyw w osobie przedstawicieli dbaja o wspólną własnośc i abym dostawał tyle co mi się nalezy. Nie ja a kolektyw. I tu widzę róznice w synergii zbioru właścicieli indywidualnych, kiedy konkretnie wiadomo co w jakiej części do kogo należy i za co kto bierze odpowiedzialność a synergii kolektywu.

  328. Czytelnik

    @Smootny:

    “Czytelniku, ale nie zawarłeś w definicji żadnego twierdzenia, które mogłoby nas w tę stronę pokierować.”

    Faktycznie ale jeżeli ktoś nie jest na bakier z historią przyzna rację. Korwin pewnie by nie przyznał bo dla niego ideologia jest ważniejsza od faktów.

    “Przecież KAŻDY człowiek korzysta z różnych przywilejów.”

    Nie jednak jest przepaść pomiędzy tymi którzy korzystają więcej a tymi którzy mniej , w obecnym systemie przywileje dają mniejszości bogactwo kosztem większości która takich udogodnień nie posiada. Naprawdę nie trudno to zauważyć , i pisałem o tym wielokrotnie.

    @qatryk:

    “Coś zostało ukradzione a potem nikt juz nie “dorobił” się nie kradnąc?”

    Na złodziejstwie został stworzony system który to wszystko powiela , tyle że w mniejszej skali.

    “Zreszta co tu dużo gadać w tym wpisie cytuję Proudhona, który powiedzial cos takiego co po mojemu jest bardzo dobrym podsumowaniem: “własność jest największą siłą rewolucyjną jaka istnieje i jaka pozwala przeciwstawić się władzy”

    A ten sam Proudhon powiedział że własność to kradzież mając na myśli system własności za którym optują obecni libertarianie. Radzę więc nie powoływać się na wielkich @indywidualnych bo ich poglądy na wiele spraw mimo powierzchownego podobieństwa z tymi libertariańskimi są zupełnie różne. Żaden z nich nie popierał pracy najemnej czy absolutnej własności nad środkami produkcji. A ich krytyka kapitalizmu jest taka sama jak ta prezentowana przez obecnych @społecznych.

  329. Czytelnik

    @qatryk:

    “Coś zostało ukradzione a potem nikt juz nie “dorobił” się nie kradnąc?”

    I jeszcze jedno : nie oszukujmy się , aby coś osiągnąć trzeba skorzystać z państwowych przywilejów. Musisz dostosować się do reguł gry bo inaczej z niej wypadniesz.

    “Zaczne od innej strony – kojarzysz te tabelke Friedmana jak sie dba o jaka własność?”

    Jaka tabelka , pierwsze słyszę o czymś takim. Reszta twego wpisu to znowu pokaz twojej radosnej twórczości , tak delikatnie to nazywając bo pleciesz trzy po trzy.

  330. qatryk

    “I jeszcze jedno : nie oszukujmy się , aby coś osiągnąć trzeba skorzystać z państwowych przywilejów. Musisz dostosować się do reguł gry bo inaczej z niej wypadniesz.”
    Acha czyli ogólnie nalezy albo się połozyć i nic nie robic jak nie chce się byc zlodziejem, albo żyć normalnie ale ze świadomościa że zasadniczo wszystko czego się w zyciu dorobie to ukradzione i jak nastapi anarchistyczny ład to mi zredystrybuuje. Super.

    “Jaka tabelka , pierwsze słyszę o czymś takim. ”
    No nie do końca może uzyłem własciwego zwrotu ale chodziło o to:
    http://www.youtube.com/watch?v=FrrWdR5GEWE

    “Reszta twego wpisu to znowu pokaz twojej radosnej twórczości , tak delikatnie to nazywając bo pleciesz trzy po trzy.”
    Słuchaj, ja naprawdę nie mam ochoty na takie docinki jezeli nie zawieraja ksztyny merytoryczności. Możesz mnie wyzywac od idiotów, faszystów, skurwysynów ale daj choć jakis jeden miałki argument na poparcie swych tez, odnoszacy sie choc w odrobinie do tego co napisałem. W innym wypadku jak juz napisałem Dyskordianowi nie o mnie to świadczy a o tobie.

  331. smootnyclown Post author

    Czytelniku, ja się z Tobą ogólnie zgadzam. Chodzi mi o to, że w Twojej definicji niczego takiego nie zawarłeś, a suche ograniczenie się do “kradzież to zabór cudzej rzeczy bez jego zgody” jest hasłem, na które zgodzi się i Korwin, i Ty, i Olejniczak. Co prawda każdy będzie to rozumiał inaczej, ale Twoją definicję przyjmie każdy. Jeżeli więc ustalamy czym jest kradzież i w związku z tym chcemy stworzyć jakąś “doktrynę”, to musimy dokonać szeregu uściśleń. Czego w definicji brak:)

  332. DysKordian

    @qatryk

    Strasznie się tu nie rozumiemy. To że łamać zasady można to oczywistość. Chodzi tylko o konsekwencje. Jeżeli nie ma zasad nie ma konsekwencji ich łamania. A tego nie mogę zaakceptować.

    No nie rozumiemy się ewidentnie. Czy ja postulowałem znoszenie a priori wszystkich norm, ergo totalny brak odpowiedzialności? Nie, starałem się ukazać ich konwencjonalność i relatywność. Którą sam zresztą potwierdzasz, pisząc, „że łamać zasady można to oczywistość”. Tylko że to wówczas nie są zasady czy prawa w rozumieniu np. praw fizyki, tylko właśnie konwencje („ogólnie przyjęte w jakimś środowisku normy postępowania, myślenia itp” za słownikiem j. Polskiego PWN), coś umownego i potencjalnie relatywnego. Ta relatywność objawia się np. w powszechnym stosowaniu wyjątków od „zasady” pt. „nie zabijaj”, ale nie jest to reguła. Jak już wspominałem, są ludzie konsekwentnie trzymający się tego przykazania, np. radykalni pacyfiści. I gdyby wziąć za punkt wyjścia radykalny pacyfizm przy ocenie propertarianizmu, to gołym okiem widać jego (propertarianizmu) relatywizm.

    A ja cały czas podkreślam że bezpośrednia demokracja nie może być ustalona w całej przestrzeni, bo prędzej doprowadzi do stanu obecnego niż gdy takich równoprawnych sposobów decydowania będzie tyle ile sobie ludzie wymyślą.

    Ty nie podkreślasz, tylko powtarzasz swoją mantrę bez podania jakichkolwiek argumentów. Tylko komunały w rodzaju „szaraczkowie w każdej demokracji są dymani”. A prawda jest taka, że ruchy społeczne odwołujące się w swojej praktyce do bezpośredniej i uczestniczącej demokracji działają na całym świecie i bynajmniej nie są to zjawiska marginalne: Zapatyści i Oaxaca z Meksyku, brazylijski Ruch Rolników Bez Ziemii (MST), ruch horizontalidad z Argentyny, Ruch Ludzi Bez Ziemi (LPM) z RPA, Abahlali baseMjondolo z RPA (ruch mieszkańców slumsów), ruch skłoterski, rozliczne kooperatywy, włoskie i holenderskie radykalne centra socjalne, demokratyczne szkoły wzorowane na Summerhill, tradycja zgromadzeń miejskich w Nowej Anglii (USA) itp.

    A punktem wyjścia musi być własność bo inaczej się ludzie pozjadają.

    Sranie w banie. Jakoś nieznające pojęcia własności wspólnoty łowców-zbieraczy (buszmeni San z RPA, indianie Piraha z Brazylii) nie cechuje ani kanibalizm, ani Hobbesowska wojna wszystkich ze wszystkimi. Zresztą, własność własnością, ale Piraha nawet nie znają liczb!

    Inna sprawa, że zaczynasz totalnie od dupy strony. Jak własność chcesz obrać za punkt wyjścia, skoro ustaliliśmy już, że „sprawiedliwe” (intersubiektywnie, dla danej społeczności/sieci społeczności) standardy nabywania własności to kwestia, która dopiero wymaga uzgodnienia? A może dalej wierzysz w możliwość wykoncypowania obiektywnie sprawiedliwych standardów w czterech ścianach własnego mieszkania, bez konsultacji społecznych?

    No sorry, ale mysląc troche zoologicznie jeżeli cos nie przetrwalo to znaczy że zwyczajnie było do dupy i nie dało sobie rady w konkurencji

    Jakiej konkurencji, co za brednie? Jak państwo rozpierdala ludziom drobne biznesy, to one też są do dupy, bo „nie dały sobie rady w konkurencji”? Może od razu zapisz się do PO, wystartuj na posła do europarlamentu, tudzież staraj się awansować po trupach w korporacyjnej hierarchii na sam szczyt – w końcu, idąc Twoim tokiem rozumowania, to elity cywilizacyjnych zwycięzców…

    Tylko że dynamika rynku charakteryzuje sie inna zmiennościa niz dynamika kulturowa. Na przemianę gospodarcza wystarczy pół roku, na zmiane mentalności ludzi pewnie tak z jedno pokolenie. Jest róznica?

    A skąd mam wiedzieć? Nawet nie próbujesz dowodzić swojej tezy, więc do czego mam się odnieść?

    Zaczne od innej strony – kojarzysz te tabelke Friedmana jak sie dba o jaka własność?

    Sorry, ale ten filmik strasznie żenadny jest. Friedman nawet nie stara się dowodzić swoich tez, wali zwyczajnymi komunałami.

    W każdym razie po mojemu jest tak że własnośc wspólna o która dbaja wszyscy wyłania w ogólności (żebyś mi znów o tym zajonie czy jak to tam nie gadał) gości którzy decydują (wiem, wiem sie uczepiłem tego, ale naprawdę nigdzie nie widze rozsądnego argumentu że w tej ogolności tak nie jest). I to jest centralne planowanie

    Jakiej ogólności, co to znowu za brednie? Zadałeś sobie chociaż tyle trudu, żeby przeczytać linkowaną przeze mnie ogólną analizę ruchu spółdzielczego z Brazylii? Jeśli nie, to jeszcze raz podaję liniacza do pdfa: Workers’ Cooperatives in Brazil: Autonomy vs Precariousness Jacoba Carlosa Limy.
    Poza tym, ile razy mam pisać, że Zanon nie jest jedyną w skali kraju i świata kooperatywą zarządzaną na taką bezpośrednią modłę? W samej Argentynie uspołecznionych zostało około 200 zakładów. Owszem, niektóre z nich zaczęły się degenerować w stronę kapitalistycznego zarządzania (o czym wspominała zresztą Marie Trigona w linkowanym przeze mnie ze sto razy Odwracając logikę kapitalizmu), ale w żadnym wypadku nie jest to ogólna tendencja. Poza tym, patrz wyżej linkowane przykłady bezpośredniej demokracji.

    Zaczniesz się w końcu odnosić do moich przykładów i na ich podstawie konstruować ogólne wnioski czy dalej będziesz walił wyssanymi z palucha, niefalsyfikowalnymi tezami? I cofam co wcześniej napisałem – dyskusja nie tylko nie została pchnięta do przodu, ale wręcz uległa regresowi. Masz w związku z tym ostatnią szansę, żeby się poprawić i zacząć nawijać do rzeczy, w oparciu o rzeczywiste inicjatywy – nie zamieściłem tych wszystkich linków dla ozdoby. Jeśli nie, to kończymy dyskusję. Paniał?

  333. Czytelnik

    @qatryk:

    “Acha czyli ogólnie nalezy albo się połozyć i nic nie robic jak nie chce się byc zlodziejem, albo żyć normalnie ale ze świadomościa że zasadniczo wszystko czego się w zyciu dorobie to ukradzione i jak nastapi anarchistyczny ład to mi zredystrybuuje. Super.”

    Żadna zmiana systemu która ma się powieść nie może obyć się bez redystrybucji , inaczej będzie to kontynuacja starego porządku.

    “No nie do końca może uzyłem własciwego zwrotu ale chodziło o to:

    No i co ma z tego wynikać ???

    “Słuchaj, ja naprawdę nie mam ochoty na takie docinki jezeli nie zawieraja ksztyny merytoryczności.”

    No wybacz ale co chwilę wymyślasz jakieś głupie argumenty przeciw , teraz gadasz o jakimś centralnym planowaniu w kolektywach , kurwa co ma piernik do wiatraka ??? Przecież centralne planowanie to metoda zarządzania państwami komunistycznymi , rozumiesz pojęcia którymi operujesz ???

  334. qatryk

    “Czy ja postulowałem znoszenie a priori wszystkich norm, ergo totalny brak odpowiedzialności? Nie, starałem się ukazać ich konwencjonalność i relatywność. Którą sam zresztą potwierdzasz, pisząc, „że łamać zasady można to oczywistość”. Tylko że to wówczas nie są zasady czy prawa w rozumieniu np. praw fizyki, tylko właśnie konwencje ”
    Dobrze niech Ci będzie, skoro tak na to patrzysz. Dla mnie zasada “Nie zabijaj” ma w domyśle “Nie zabijaj bo jak zabijesz bez przyczyny spotka cię za to kara”. I nie wiem gdzie tu jest relatywizm. Zasada to zasada. Określa reakcje na jakąś akcje, a nie tylko ustala jakie akcje moga a jakie nie moga być w sensie jakimś absulystycznym podjęte. Ale oki z tego co widzę na jedno mniej więcej wychodzi.

    “Ty nie podkreślasz, tylko powtarzasz swoją mantrę bez podania jakichkolwiek argumentów. Tylko komunały w rodzaju „szaraczkowie w każdej demokracji są dymani”. A prawda jest taka, że ruchy społeczne odwołujące się w swojej praktyce do bezpośredniej i uczestniczącej demokracji działają na całym świecie i bynajmniej nie są to zjawiska marginalne:…”
    Ależ niech sobie działają. I tak w moim odczuciu jest ich za mało i w świecie “konwencji” jakie postuluje pewnie byłoby ich znacznie więcej. Ale co z tego? Słuchaj tu nie chodzi o to że mi się nie podoba pomysł i mam jakiś ogromny problem z tego typu tworami. Wręcz przeciwnie.
    Moge nie być dla Ciebie w tym temacie partnerem do dyskusji bo nie zgłębiam tego jak co działa i w jakich okolicznościach. Co najwyżej moge się powoływac na własne doświadczenia w tej materii. I moje doświadczenia sa takie że w pewnych okolicznościach to działa a w innych nie.
    Zreszta to nawet w tym wszystkim nie chodzi przeciez o to czy to działa czy nie. Cały czas wracamy z uporem maniaka do pojęcia własności które to pojęcie właśnie budzi największy konflikt wśród nas.
    Któryś z Was przyznał że przecież to pojęcie też tyczy się takiej fabryki zarządzanej przez kolektyw. Bo czy nie jest tak? Nie jest tak że ta fabryka jest własnością jej załogii?
    Skoro tak to czemu można kwestionować własność jednostki a czemu nie całej załogii?Przecież wszystkie te kolektywne inicjatywy które działaja dzis tak samo jak pojedyńczy własciciele operują w świecie gdzie konwencja jest definicja własności gwarantowana przez pańśtwo. Te kolektywy w taki sam sposób są chronione przez pańśtwo jak pojedyńczy właściciele.
    Co więcej teraz wracając do tej odpowiedzialności. Kogo pociągniesz do odpowiedzialności za zatruta rzekę jeżeli kolektywnie sobie w fabryce postanowią wyrzucać do niej odpady? Co wsadzisz do więzienia, nałorzysz karę na kolektyw w całości? To wszystko jest fajne gdy działa dobrze. Gdy przestaje powstaja konflikty, każdy chce przerzucic odpowiedzialność na innego itd. No ale jasne nie poczytałem, opieram się jedynie na wątpliwej jakości doświadczeniach itd.

    “Jakiej konkurencji, co za brednie? Jak państwo rozpierdala ludziom drobne biznesy, to one też są do dupy, bo „nie dały sobie rady w konkurencji”? Może od razu zapisz się do PO, wystartuj na posła do europarlamentu, tudzież staraj się awansować po trupach w korporacyjnej hierarchii na sam szczyt – w końcu, idąc Twoim tokiem rozumowania, to elity cywilizacyjnych zwycięzców… ”

    Mieszamy dwie sprawy. Jak jest i w jakiej rzeczywistości uważamy że fajnie by się żyło, przy czym uwzględniając to jak jest.
    Po mojemu jest bardzo zoologicznie. Ogólnie prawo dzungli – silniejszy zwycięża i tyle. Niezależnie od tego jak świat jest konstruuowany. I to jak jest to prawo dzungli to taki ponadczasowy wolny rynek, na którym rózne siły się ścieraja i zwycięża najlepszy. I w tym senise owszem uważam że państwo póki co zwycięża z drobnym biznesem bo ten biznes jest słabszy.
    A problem jaki próbujemy rozstrzygnąc to jak stworzyć taki “kontekst” w którym lepszy będzie: no i własnie tu zasadniczo nie wiem co w twoim kontekście ma być lepsze i zwyciężać. W moim jednostka, indywidualizm. Inaczej – czy da radę wygrywać zgodnie z tymi prawami dżungli bez inicjowania agresji. Mi się wydaje że można. Kwestia tylko filozofii co to jest inicjowanie agresji:D I do tego mówiąc wprost potrzebne mi pojęcie własności. I niech ci będzie że to jest moje usprawiedliwienie do inicjowania przemocy. Ty masz inną koncepcje i filozofie usprawiedliwiania inicjacji przemocy. Spór zatem polega przede wszystkim na tym która filozofia ma szanse zwyciężyć z pozostałymi. Działania oparte na której filozofii pozwalają zwyciężać.
    Plus dochodzi spór o wrażliwośc, moralność, sumienie, zło, dobro i innego takie banały. Tylko że wszystkie te pojęcia zależą od przyjmowanej filozofii. Możemy się jakoś tam przekonywać ale to tylko kwestia subiektywnych odczuć.
    I ogólnie nie chce mi się w to głebiej wchodzić, bo jakoś nie za bardzo mam nastrój na filozofowanie.

    “Sorry, ale ten filmik strasznie żenadny jest. Friedman nawet nie stara się dowodzić swoich tez, wali zwyczajnymi komunałami. ”
    Być może ale zdaje się że te komunały jakies tam podłoże psychologiczne mają.

  335. Czytelnik

    @Smootny:

    “Jeżeli więc ustalamy czym jest kradzież i w związku z tym chcemy stworzyć jakąś “doktrynę”, to musimy dokonać szeregu uściśleń.”

    Jakich ???

  336. Czytelnik

    @Smootny:

    “Być może ale zdaje się że te komunały jakies tam podłoże psychologiczne mają.”

    Co nie znaczy że trzeba to generalizować na wszystkich , bo ludzie potrafią wydawać na siebie pieniądze niezbyt racjonalnie a też i wydawać racjonalniej na potrzeby obcych ludzi.

  337. Czytelnik

    A sorry to wyżej było do qatryka 🙂

    @qatryk:

    “Skoro tak to czemu można kwestionować własność jednostki a czemu nie całej załogii?”

    Ale w jakim kontekście ??? Załoga kolektywu ma pełną władzę nad swoim zakładem i wszystko jest w porządku, w zwykłej firmie władzę posiada tylko jednostka i to jest złe.

    “Te kolektywy w taki sam sposób są chronione przez pańśtwo jak pojedyńczy właściciele.”

    Ta gdyby tak było to byśmy mieli bardziej wyrównane proporcje między tymi formami przedsiębiorstw.

    “Kogo pociągniesz do odpowiedzialności za zatruta rzekę jeżeli kolektywnie sobie w fabryce postanowią wyrzucać do niej odpady?”

    Za takie rzeczy zazwyczaj wszyscy członkowie ponoszą winę , skoro każdy jest współwłaścicielem tego przedsięwzięcia.

  338. DysKordian

    @qatryk

    Skomentuję jeden tylko akapit i z mojej strony EOT. Tak jak się spodziewałem, nie zależy Ci na zgłębieniu tematu i popchnięciu dyskusji do przodu. A ja nie mam zamiaru przepisywać pracy Carlosa Limy, artykułów Marie Trigony i Mariny Sitirin, jak i reszty linkowanych materiałów.

    Skoro tak to czemu można kwestionować własność jednostki a czemu nie całej załogii?Przecież wszystkie te kolektywne inicjatywy które działaja dzis tak samo jak pojedyńczy własciciele operują w świecie gdzie konwencja jest definicja własności gwarantowana przez pańśtwo.

    Tysiąc razy tłumaczyliśmy to z buttersem, a Ty dalej ni w ząb nie kumasz. Nie tak dawno, bo na 35 stronie napisałem: “nie chodzi tutaj o sam fakt nadawania przez państwo przywilejów (ostatecznie prawa pracownicze na przykład też można uznać za przywilej, etymologicznie “prawo na własny, prywatny użytek”), tylko bardziej o charakter relacji władzy, wytwarzanych i reprodukowanych dzięki tym przywilejom [kapitalistycznemu prawu własności – przyp.]”. Innymi słowy, w obecnym kapitalizmie własność jednostki w sferze produkcji obejmuje z reguły, oprócz środków produkcji, także ciała robotników na czas tej produkcji. Ta konieczność poddania się przez proli zasadom dyktowanym przez kapitalistów konstytuuje oczywiste relacje władzy, od których większość ludzi zasadniczo nie ma możliwości ucieczki – m.in. z powodu skartelizowania przez państwo gospodarki.

    Kolektywnie zarządzana spółdzielnia znosi tak w teorii, jak i często w praktyce tę oligarchiczno-monopolistyczną władzę, wyrównując siłę przetargową wszystkich zaangażowanych w jej funkcjonowanie osób – właśnie przez implementację bezpośredniej i uczestniczącej demokracji. I dopóki rynkiem rządzą kartele, czyli własność jest silnie skoncentrowana w rękach nielicznych jego uczestników (reszta, tj. pracownicy i konsumenci nie mają za wiele do powiedzenia), to nie widzę innego sposobu na decentralizację władzy będącej efektem tej koncentracji własności, niż właśnie powszechne ustanowienie w przemyśle bezpośredniej i uczestniczącej, pracowniczej demokracji (z udziałem władzy samorządowej, jeśli dany zakład czy cała branża były własnością państwa/subwencjonowane przez państwo).

    Zrozum, że gdyby zamiast tego chujowego, oligarchiczno-państwowego kapitalizmu już teraz dominowała ekonomia małej skali z przewagą samozatrudnienia i dużą liczbą graczy na rynku (obiekt mokrych snów Davida Friedmana), to prawdopodobnie nie byłoby tej dyskusji. Mimo wszystko mała, indywidualna własność zazwyczaj generuje dużo słabsze relacje władzy, niż centralnie zarządzane i zhierarchizowane fabryczne molochy, więc osobiście nie widziałbym sensu w “zawieszaniu” tego przywileju. Anarchiści społeczni chyba myślą podobnie, skoro np. bronili interesów drobnych kupców z bazaru Banacha w Wawie (swoją drogą, gdzie do kurwy nędzy byli wtedy libertarianie?).

    Te kolektywy w taki sam sposób są chronione przez pańśtwo jak pojedyńczy właściciele.

    Wybacz, ale państwo bez porównania mocniej wspiera kapitalistyczny rynek i produkcję, nawet na poziomie logistycznym i technologicznym (choćby produkowanie przez państwowe szkolnictwo klasy menedżerów i technokratów). Ale weźmy takie finanse. W Polsce np. prawo skarbowe jest tak skonstruowane, że w pełni demokratyczna organizacja spółdzielni jest zwyczajnie niemożliwa – jak wspomniał Trójka w linkowanej przeze mnie dyskusji z forum an-arche, demokratyczne rozliczanie się pracowników z wypracowanego zysku posłużyłoby za dowód w sprawie karno-skarbowej i pozwoliło z miejsca udupić każdą taką inicjatywę.

    Poza tym, o jakiej ochronie bzdecisz w kontekście Argentyny? Przypominam, że Zanon chyba po dziś dzień nie ma uregulowanej sytuacji prawnej i sąd pięcio- czy sześciokrotnie wydawał nakaz eksmisji. Mimo to zdołali w tym czasie zmodernizować sprzęt, podnieść wydajność, obniżyć ceny wyrobów, zwiększyć higienę i bezpieczeństwo pracy (od czasu uspołecznienia zmalał wskaźnik wypadków w fabryce), zatrudnić i przeszkolić nowych pracowników, wesprzeć niemało lokalnych projektów (budowa ludowej kliniki w Neuquén, organizowanie koncertów, obdarowanie płytkami okolicznych szkół i szpitali itp) – wszystko w okolicznościach ciągłego zagrożenia ze strony państwa. Nie muszę chyba dodawać, że w podobnej sytuacji znajduje się po dziś dzień wiele innych uspołecznionych zakładów w Argentynie…

    A teraz najlepsze: pisałem o tym wszystkim z milion razy w tej całej kretyńskiej dyskusji. Dlatego basta, nie ma sensu kontynuować gaduły. Notorycznie zapominasz, co się do Ciebie pisze i nie wykazujesz woli zagłębienia się w linkowane materiały, więc równie skutecznie mógłbym nawijać do słupa.

  339. qatryk

    Jasne że dyskusja nie rusza bo mieszasz rózne rzeczy. Z jednej strony podejście filozoficzne a z drugiej wplątujesz jakies szczegóły, które zupełnie mi zwisają.

    ” Innymi słowy, w obecnym kapitalizmie własność jednostki w sferze produkcji obejmuje z reguły, oprócz środków produkcji, także ciała robotników na czas tej produkcji.”
    A co zmienia gdy robotnik pracuje w kolektywie? To juz jako że posiada część władzy proporcjonalną do liczby współwłaścicieli to już nie ma tej zależności? Po mojemu jest i to silniejsza i trudniejsza do raz rozszyfrowania, dwa przełamania.

    “Ta konieczność poddania się przez proli zasadom dyktowanym przez kapitalistów konstytuuje oczywiste relacje władzy, od których większość ludzi zasadniczo nie ma możliwości ucieczki – m.in. z powodu skartelizowania przez państwo gospodarki. ”
    ok. Ale o to ja się nie sprzeczam. Mówię tylko że skoro sobie gdybamy o tym jakby to fajnie jakby powszechnie były sobie kooperatywy, to jak dla mnie inaczej wyglądałyby równiez stosunki właściciel – pracownik najemny i zupełnie nie rozumiem czemu to miałoby byc naganne. A no tak, zapomniałem że praca najemna to niewolenie. Szkoda że praca pod dyktando (sorry wynikająca z demokratycznego konsensusu) kolektywu to juz w niewolnictwo się nie przeradza w żadnym wypadku.

    “Anarchiści społeczni chyba myślą podobnie, skoro np. bronili interesów drobnych kupców z bazaru Banacha w Wawie (swoją drogą, gdzie do kurwy nędzy byli wtedy libertarianie?). ”
    Raz że dyskutujesz ze mną a nie z libertarianami a dwa ja siedziałem w pracy i miałem akurat swoje problemy na głowie. Jak zreszta przeważnie. Ale z tego co wiem kilka osób chyba było.

    “Wybacz, ale państwo bez porównania mocniej wspiera kapitalistyczny rynek i produkcję, nawet na poziomie logistycznym i technologicznym ”
    Nie wybacze bo to jest i moja opinia.

    “W Polsce np. prawo skarbowe jest tak skonstruowane, że w pełni demokratyczna organizacja spółdzielni jest zwyczajnie niemożliwa ”
    Nie wierze. Oczywiście może nie ma takiego konkretnego prawa które by to okreslało, ale zwyczajnie nie wydaje mi się aby nie można tego było zorganizowac tak aby działało według tych demokratycznych zasad a i w świetle obowiązującego prawa było legalne. Nie o takich rzeczach słyszałem – no chyba że nagle się okazuje że anarchiści to skrajni legaliści i to co na papierkach to i w rzeczywistości.

    “Mimo to zdołali w tym czasie zmodernizować sprzęt, podnieść wydajność, obniżyć ceny wyrobów, zwiększyć higienę i bezpieczeństwo pracy ”
    No i im się chwali, czy ty widzisz choć jedno zdanie gdzie sie przypieprzam i mam do tego konkretnego przypadku jakies zarzuty? Jak dla mnie to jest bardzo po mojemu – są w stanie obronić swoją własnoś