Jakub Woziński

Jakub Wozinski: Z czego żyje libertarianin

Najważniejszą rzeczą dla libertarianina powinna być zgodność czynów z własnymi słowami. W dzisiejszym pół-komunistycznym świecie nie jest to łatwe, szczególnie gdy chodzi o zdobywanie środków na własne utrzymanie. Wyjątkowo ważna jest zatem postawa teoretyków wolności – na nich spoczywa moralny obowiązek nie pobierania żadnych pieniędzy od lewiatana.

Okazuje się jednak, że spora część tzw. „wolnorynkowców”, szumnie głosząc wzniosłe hasła nieingerencji państwa w rynek, przyjmuje postawę całkowicie sprzeczną z libertariańskim credo. Potępiając ingerencję państwa np. w rynek paliw, nie znajdują własnej winy w przyczynianiu się do regulacji rynku usług naukowych poprzez nauczanie na państwowych uniwersytetach. Najdonioślejsze w historii wolnorynkowej myśli postacie pokazują jednak, że życie poza państwową uczelnią jest możliwe – ba, wręcz dopiero wtedy staje się prawdziwie owocne.
Naukowcy żyli z państwowej kasy od zawsze, gdyż mieli w tym z władcami wspólny interes. Natomiast pierwszy w pełni państwowy system edukacji wyższej przyniosła Reformacja. Średniowiecze opierało swą naukę na prywatnych uczelniach fundowanych przez zamożne osoby lub przez zakony żebracze. Dwa największe zakony tego typu: dominikanie i franciszkanie miały w swych szeregach takich myślicieli, jak: św. Bernardyn ze Sieny, św. Tomasz z Akwinu czy Mikołaj z Oresme. Ponadto utrzymujący się z datków wiernych franciszkanie z Uniwersytetu w Bolonii (m.in. Gracjan) byli autorami nowych koncepcji prawa naturalnego, które dało podwaliny klasycznie wolnościowej definicji prawa własności. Świat niezależności finansowej naukowców miał się jednak wraz z upadkiem Średniowiecza szybko załamać.

Myśli zabarwione podatkami
Podczas gdy Kościół katolicki nadal opierał swą naukę na zakonach żebraczo-kaznodziejskich, większość myślicieli powoli garnęła się pod skrzydła władców państw. Kartezjusz darzył „miłością” królową Szwecji, Wolter i d’Alembert czuli wzajemną miętę z carycą Katarzyną, zaś Leibniz żył przy boku księcia Hanoweru. Chlubnym wyjątkiem może być tu jedynie John Locke, który żył na dworze Lorda Shaftesbury i raczej stronił od państwowych uczelni. Co prawda jego mecenas był przez chwilę u władzy jako lord kanclerz, ale na ogół ojciec liberalizmu unikał akademickiego świata i przebywał w gronie eksperymentalistów oraz lekarzy.
Od czasów Oświecenia tradycja prawa naturalnego została zepchnięta do głębokiego podziemia. Dominować zaczęli opłacani z podatków jej przeciwnicy. Jednakże to właśnie myśliciele utrzymujący się z własnej pracy, a nie z państwowej kasy, przyczyniali się do rozwoju myśli. Tak właśnie było w przypadku multimilionera – bankiera Richarda Cantillona. Swoje dzieło Essai Sur la Nature du Commerce en Général oparł na praktyce przedsiębiorcy, choć wcale nie pracował na uczelni. Zupełnie inaczej rzecz się miała w przypadku Adama Smitha, który czerpał z teorii Cantillona w ogóle o tym nie wspominając. Zyskał dzięki temu niesłuszną sławę twórcy współczesnej ekonomii oraz panstwową premię w wysokości 600 funtów rocznie, którą wypłacał mu książę Buccleuch. Plagiator Smith cieszył się tą ogromną jak na tamte czasy pensją, pochodzącą z pobierania ceł, aż do końca życia.

Współczesny gigant myśli ekonomicznej Ludwig von Mises tym się różnił od innych ekonomistów, że aż do końca swej kariery nie pobierał od swych uniwersytetów państwowej pensji – było tak zarówno we Wiedniu jak i w Nowym Jorku. Przez wiele lat utrzymywali go biznesmeni, m.in. Lawrence Fertig. Podobną drogę obrał Murray Rothbard – utrzymywali go prywatni przedsiębiorcy, m.in. korzystał ze wsparcia William Volker Fund. Cały zresztą powojenny ruch libertarian był możliwy dzięki jego bogatym zwolennikom: Harry’emu Earhartowi, Alfredowi Kohlbergowi czy Claudowi Robinsonowi. Rothbard prowadził wprawdzie zajęcia na stanowych uczelniach w Nowym Jorku i w Las Vegas, ale cały czas stanowczo odmawiał pobierania wypłaty. Uważał to zresztą za podstawowy wymóg moralny zwolennika wolnego rynku.
Poprzednicy i nauczyciele Misesa (tak jak zresztą sam Mises przed wojną) Böhm-Bawerk i Menger zajmowali jeszcze uniwersyteckie katedry i państwowe posady, a pierwszy z nich był nawet ministrem finansów Cesarstwa. Myśli austriacka nie miała jeszcze wtedy wydźwięku libertariańskiego i dopiero stopniowa ewolucja myśli Misesa doprowadziła go do powzięcia zupełnie odmiennych przekonań. Swoje seminaria prowadził własnym sumptem, bez pomocy uczelni. Na co dzień pracował w Izbie Handlowej, a nauką zajmował się po godzinach. Nie przeszkodziło mu to w stworzeniu wiekopomnego dzieła „Ludzkie działanie” oraz wielu innych książek i artykułów z zakresu ekonomii.
Także i dzisiaj najbardziej znaczący libertarianie decydują się na życie bez państwowych pensji. Tacy ludzie, jak Hans-Hermann Hoppe, Stephan Kinsella czy Walter Block od lat dają dowód na to, że poza państwowymi wynagrodzeniami też jest życie. Część z nich powiela albo schemat Misesa: praca + nauka, albo schemat Rothbarda: życie naukowe opłacane z prywatnych środków. Oczywiście wielu z nich nie zawsze się to udaje i są za to później krytkowani przez konsekwentnych libertarian.
Żywot libertarianina może być bardzo uciążliwy. Hans-Hermann Hoppe opowiadał kiedyś o austriackim filozofie-libertarianinie, który porzucił karierę na uczelni i rozpoczął pracę na własny rachunek: trudni się teraz pisaniem artykułów, sporadycznie wygłasza odczyty oraz prowadzi warsztaty. Kilka początkowych lat okazało się niezwykle trudnych finansowo, ledwo wiązał koniec z końcem. Obecnie wiedzie się mu już lepiej, ale nadal jego zarobki wynoszą o wiele mniej niż pensja jego kolegów-konformistów z uczelni. Postanowiłem wysłać do niego e-mail i spytać go ocenę jego decyzji sprzed lat. Odpowiedział mi, że w ogóle nie żałuje i że każdy kolejny rok utwierdza go w przekonaniu o słuszności i moralności tego kroku. Poza tym, z roku na rok powodzi mu się coraz lepiej. Ilu jest dziś w Polsce równie konsekwentnych i moralnych osób?
Czasem zdarza się, że drogę odmowy pobierania wynagrodzenia od lewiatana przejmują nawet myśliciele nie do końca libertariańscy. Z funduszu Williama Volkera korzystał przecież także Friedrich August von Hayek. Jednakże i on miał przecież wielki wpływ na historię analizy ekonomicznej oraz wskazał na nadużycia związane z opisem XIX-wiecznego kapitalizmu.

Autonomia uniwersytetu
W świetle prezentowanych czasami przez monarchistów poglądów dawny ustrój zapewniał spory zakres uniwersyteckiej autonomii. Wedle nich dopiero demokracja miała zupełnie zdegenerować szlachetny ideał universitas. Zasłaniają jednak w ten sposób własne uczestnictwo we współczesnym pół-komunizmie. Jak zauważył prof. Walter Block, w świetle odpowiedzialności za dzisiejsze przestępstwa dokonywane przez państwo tak naprawdę nie ma znaczenia czy zatrudniany przez nie naukowiec jest marksistą czy libertarianinem. Ważne, że bierze aktywny udział w złodziejskim procederze rabunku mienia i że nie umie własną postawą zamanifestować wobec tego faktu sprzeciwu.
Na dzisiejszych państwowych uczelniach w Polsce nie brak ludzi, którzy określają się jako wolnorynkowcy i odnoszą się do dzisiejszych czasów z wielką dezaprobatą. Tkwi w nich zarazem dziwne przekonanie, że ich obecność na państwowej uczelni jest w stanie coś istotnego zmienić. Najczęściej wierzą w ideały państwa minimalnego i arbitralnie dobierają sobie strefy, w które państwo może jeszcze interweniować. Brak im jednak odwagi intelektualnej Rothbarda czy Misesa – ludzi, którzy swoją bezkompromisową postawą przybliżyli ludzkości możliwość ucieczki od totalitaryzmu. Bezpsornym faktem pozostaje bowiem, że każdy etat stworzony przez państwo jest w sposób konieczny finansowany z cudzej pracy. Zatrudnieni przez państwo naukowcy, utyskujący na lewicową ofensywę, są więc tak naprawdę jej twórcami. Dotyczy to zarówno zwolenników PiS, jak i zwolenników UPR.
Prawdziwy opór socjalizmowi naukowcy mogą dzisiaj stawić jedynie poprzez rezygnację ze swych posad na państwowych uczelnianych molochach. Jako zdolni ludzie nie powinni mieć kłopotów ze znalezieniem uczciwej pracy, na przykład na uczelniach kościelnych. Skoro Ludwig von Mises był w stanie rozwijać się naukowo, pracując jednocześnie na pełen etat, na taki krok stać powinno każdego z rodzimych naukowców. Cały wysiłek powinien się teraz skupić na kształceniu młodzieży i rozwijaniu prawdziwej idei wolności – libertarianizmu. Młodzi ludzie powinni zacząć w końcu myśleć, że prawdziwa i wartościowa wiedza z wielu dziedzin jest dostępna poza wszechnicami lewiatana. Ażeby im to umożliwić trzeba wreszcie porzucić ciepłe posady i stworzyć pozapaństwowe ośrodki nauki. Innym wyjściem jest znalezienie dla siebie sponsora. Wtedy można z czystym sumieniem prowadzić dysputy z uniwersyteckimi kolegami-socjalistami i uważać się za wolnorynkowca. Na razie jednak jednymi z najważniejszych grabarzy wolności są zadeklarowani liberałowie w profesorskich togach.

Jakub Wozinski
12.12.2009
***
Tekst pochodzi ze strony autora.

366 comments

  1. Ucio

    Mam kilka pytań do autora.

    “nie znajdują własnej winy w przyczynianiu się do regulacji rynku usług naukowych poprzez nauczanie na państwowych uniwersytetach” – w jaki sposób taka praca przyczynia się do regulacji rynku usług naukowych?

    Czy praca na dotowanej przez państwo uczelni kościelnej też przyczynia się do regulacji rynku usług naukowych?

    Czy na tej samej zasadzie nie można powiedzieć, że płacenie podatków przyczynia się do rozrostu państwa i wobec tego każdy libertarianin ma obowiązek unikać płacenia podatków? Przecież każdy taką możliwość ma, może to robić również nielegalnie. Czy ci którzy tego nie robią lub nie udaje im się to są niemoralni i niekonsekwentni?

  2. Czytelnik

    “Najważniejszą rzeczą dla libertarianina powinna być zgodność czynów z własnymi słowami.”

    Nie ma gorszego niewolnictwa niż poddanie swojego całego życia jakiejś ideologii.

    “W dzisiejszym pół-komunistycznym świecie”

    Jak zwykle głupia demagogia.

    “Podczas gdy Kościół katolicki nadal opierał swą naukę na zakonach żebraczo-kaznodziejskich,”

    Oczywiście kościół nie był państwową instytucją czerpiącą dochody z przymusowych podatków i danin.

    “Potępiając ingerencję państwa np. w rynek paliw, nie znajdują własnej winy w przyczynianiu się do regulacji rynku usług naukowych poprzez nauczanie na państwowych uniwersytetach.”

    Ja nie wiem jak taki dogmatyk morze spokojnie chodzić po państwowych chodnikach 🙂

    “Chlubnym wyjątkiem może być tu jedynie John Locke, który żył na dworze Lorda Shaftesbury i raczej stronił od państwowych uczelni.”

    Ale od państwowych urzędów już nie 🙂

    “Zupełnie inaczej rzecz się miała w przypadku Adama Smitha, który czerpał z teorii Cantillona w ogóle o tym nie wspominając.”

    Pierwsze słyszę o czymś takim.

    “Od czasów Oświecenia tradycja prawa naturalnego została zepchnięta do głębokiego podziemia. Dominować zaczęli opłacani z podatków jej przeciwnicy.”

    To się robi śmieszne , tak dobrzy “naturaliści” wypchnięci przez tych strasznych utylitarystów/ oświeceniowców opłacanych przez państwo.

    “Współczesny gigant myśli ekonomicznej Ludwig von Mises”

    Bijcie pokłony 🙂

    “Przez wiele lat utrzymywali go biznesmeni, m.in. Lawrence Fertig. Podobną drogę obrał Murray Rothbard – utrzymywali go prywatni przedsiębiorcy, m.in. korzystał ze wsparcia William Volker Fund.”

    Nie wiem co w tym szczytnego , być na utrzymaniu prywatnego biznesu. Oczywiście tutaj konfliktu interesów nie ma , ale na państwowych już jest. Po za tym takie to “niewolnościowe” żyć na czyiś koszt 🙂

  3. stachu

    “Bezpsornym faktem pozostaje bowiem, że każdy etat stworzony przez państwo jest w sposób konieczny finansowany z cudzej pracy. ”
    Skoro praca wykładowców uniwersyteckich jest całkowicie bez produktywna (finansowana jest z cudzej pracy) to chyba by należało postulować likwidacje uniwersytetów.
    Jak na doktoranta dosyć dziwna teza i chyba dość a logiczna ale cóż w końcu to KUL nie wymagajmy zbyt dużo

  4. whirlinurd

    a po co te państwowe chodniki wiodące do przymusowych świątyń skarbowych? 😉 jest rok 2010… czas latać… 😀 (oczywiście tylko po to aby celnikom zepsuć humor braku ich “pensji”(?) )

  5. margines

    Wbrew pozorom w tym artykule jest sporo racji. Głosić idee wolnościowe za publiczne pieniądze to żadna sztuka. Podawanie przykładu chodników jest przykładem od czapy, bo coraz więcej przestrzeni publicznej jest prywatyzowane. Z chodnikami w kwestii prywatyzacji jest większy problem niż z uniwerkami (wchodzi się na niejasny grunt spraw własnościowych). Zgadzam się, że praca wolnościowca na państwowej uczelni to hipokryzja w momencie gdy istnieją już możliwości pracy na prywatnych instytucjach edukacyjnych (jeśli nawet w Polsce stosunkowo niewielkie, to zagranicą jest prawdziwe eldorado). Zresztą uczelnie to dopiero obciach jako zakład pracy: nie dość, że zdzierają kasę z podatków (i to grubą), to jeszcze ciągną czesne od osób prywatnych plus dodatkowo granty… pomijam już system i atmosferę panującą wewnątrz kadry – tam komuna siedzi ostro (podobnoż stara agentura także).
    Z drugiej strony autor proponuje uczelnie kościelne- litości, to jeszcze gorsze niż budżetówka, dzięki której i tak mają niezłe kokosy….
    sorry koledzy z forum…

  6. Czytelnik

    “Podawanie przykładu chodników jest przykładem od czapy,”

    No nie wiem , skoro wejście do państwowej uczelni to taki wielki grzech , to korzystanie z państwowych chodników czy dróg tym bardziej 🙂 A jeszcze przecież mamy publiczną kanalizację i wodociągi , czy picie wody z kranu lub korzystanie z kibelka to też wspieranie państwa 🙂 ???

    Tak na poważnie to mam jedną radę : by nie pozwolić sobie aby ideologia zasłaniała nam zdrowy rozsądek. Po za tym nie ma chyba takiej dziedziny życia która nie była by dotknięta przez państwo.

  7. margines

    Czytelnik, wpadasz w skrajności. W momencie,gdy usługi edukacyjne są na etapie przekształceń własnościowych praca na uniwerku jest kłodą pod nogi lub oznaką słabości charakteru (wpisz cokolwiek innego). Co innego usługi publiczne w rodzaju infrastruktury, kanalizacji itp. Od czegoś trzeba zacząć. Np. służba zdrowia powoli się zmienia, padają monopole państwowe…od czegoś trzeba zacząć..A co? Ty byś chciał od r azu rewolucję wprowadzać??? Chciałbym to zobaczyć..

  8. Czytelnik

    Jeszcze jedna uwaga nt. tekstu. To że pan Mises czy Rothbard nie brali kasy od państwa na swoją działalność , to jeszcze nie znaczy że ich “sponsorzy” ( no nie mogę , tacy guru libertarian a żyli jak jakieś utrzymanki ) dorobili się swojej kasy w czysto-ideologicznie sposób. To że gówno przestało śmierdzieć jeszcze nie znaczy że przestało być gównem 🙂

  9. Czytelnik

    @margines:

    “W momencie,gdy usługi edukacyjne są na etapie przekształceń własnościowych praca na uniwerku”

    Przepraszam ale czy prawo własności nie jest jedną z państwowych interwencji ???

    “jest kłodą pod nogi lub oznaką słabości charakteru (wpisz cokolwiek innego).”

    Nie wszyscy śpią na pieniądzach lub mają prywatnych sponsorów by pozwolić sobie na nie pracowanie w państwowych instytucjach.

    “Np. służba zdrowia powoli się zmienia, padają monopole państwowe”

    Znam tą śpiewkę : wszystko pada już od kilkunastu lat ale coś upaść ciągle nie może.

    “Ty byś chciał od r azu rewolucję wprowadzać???”

    Ja nie chcę żadnej rewolucji , ale obca jest mi postawa ludzi grających nieskalane dziewice czy świętych pustelników potępiających innych ludzi za ich rzekomą “nieczystość”. Uciekać od niechcianej rzeczywistości to każdy potrafi.

  10. margines

    Czytelnik, nie chodzi o ucieczkę tylko o wyznaczenie granicy i chyba o to chodziło w tym artykule. Wiadomo w jakim świecie żyjemy, nie da się czasami uniknąć państwa, to oczywiste. Chodzi o to, że kiedy jest mozliwość nie korzystania z pomocy państwa dla własnej wygody niektórzy to robią (i dobrze, byleby tylko równocześnie nie głosili haseł na temat zbędności państwa, bo to hipokryzja). I tyle.

  11. Przem

    Tutaj problem jest omówiony znacznie szerzej i lepiej: http://mises.pl/281/281/
    Tak długo jak na państwowej uczelni nikt od nikogo nie wymaga wyrzekania się poglądów i zamykania ust to nie widzę problemu. Taki Jesús Huerta de Soto może bez problemu mówić o anarchiźmie na publicznej uczelni, no i co? No i nic. Wykorzystał państwo do szerzenia własnej idei, punkt dla niego.

  12. sz666

    “Oczywiście kościół nie był państwową instytucją czerpiącą dochody z przymusowych podatków i danin.”

    A był? Kiedy?

    I pisze się “Kościół”, nie kościół – który faktycznie był nie raz częścią, instytucją państwową, bądź państwo wręcz stawało się nim.
    Kościół = Kościół Rzymsko-Katolicki
    kościół = budynek lub inny niż KRK związek wyznaniony.

    Poza tym, idź się pomasturbuj czy coś i wróć jak Ci minie ta wieczna menstruacja intelektualna pod postacią szyderczych komentarzy.

  13. koszernyrozum

    W Polsce prywatne uczelnie techniczne (poza informatyką) nie istnieją. Koszt zakupu specjalistycznego sprzętu (liczony w miliardach złotych na kilka wydziałów) po prostu się uczelni nie zwraca, a na doktora z rzutnikiem stać każdego.
    Co ma do wyboru doktor jednej z nauk technicznych po studiach, chcący prowadzić badania naukowe i jednocześnie uczyć? Otóż:
    – może zatrudnić się na jednym z publicznych uniwersytetów bądź politechnik w Polsce bądź za granicą
    – może wyjechać do USA (tylko tam) i próbować zatrudnić się w jednym z tamtejszych uniwersytetów

    Wynika z tego, że Autor chce pozbawić Polskę wszystkich dobrych wykładowców i naukowców w imię ideologii, nawet jeśli o tej konsekwencji w ogóle nie pomyślał. Tylko czy naprawdę w ten sposób da się coś zmienić?

    P.S. Obecnie nauka jest niemożliwa bez państwa; obecnie wolny rynek jest świetny w rozwijaniu istniejących technologii ale do przełomów nie za bardzo (co nie znaczy, że w ogóle).
    Żadnej firmie nie opłaciłoby się zbudowanie takiego LHC albo Internetu, chyba że mielibyśmy do czynienia z korporacją o rozmiarze państwa, czyli de facto państwa. Ale to już trochę inny temat.

  14. DT

    “Młodzi ludzie powinni zacząć w końcu myśleć, że prawdziwa i wartościowa wiedza z wielu dziedzin jest dostępna poza wszechnicami lewiatana.” +

    Wiedza i głupota obok siebie gniją w bibliotekach. Ktoś, kto je odkopuje, kwestionuje głupotę i wykorzystuje wiedzę – musi mieć w sobie nie tylko potencjał i właściwy obraz życia. Ktoś taki musi mieć w sobie determinację, żeby najpierw przetrwać w mieliźnie intelektualnej serwowanej dzieciakom od początku w szkole podstawowej, aż do ukończenia liceum (a nierzadko właściwie dalej, na studiach).

  15. JW

    Styl komentowania niektórych osób był niezwykle żenujący, ale warto odpowiedziec na kilka spraw:

    @ Ucio
    Przede wszystkim: ja nie pracuję na żadnej uczelni, tylko tam studiuję i płacę czesne. Pobieranie dotacji od państwa przez KUL uważam za skandaliczne i niepotrzebne – przez lata radzili sobie bez tego. Na co dzień pracuję poza nauką, ale mam czas na wiele rzeczy, chocby na pisanie tekstów do liberalis.pl.
    Co się tyczy podatków: tam, gdzie to tylko możliwe nie płacę ich. Ale są branże, gdzie uniknąc ich nie sposób bez konsekwencji w postaci więzienia i to nie jest żadna kolaboracja.
    Chodzi mi przede wszystkim o branże, gdzie mamy wybór. Nie musimy wysyłac paczek z Pocztą Polską, ale możemy je wysyłac z innymi firmami. To prawda, one też płacą podatki, ale wywalczamy większy margines wolności.

    @ czytelnik
    ‘prawo własności jest wymysłem państwa’
    Czy można prosic o jakiś elaborat na ten temat? Teza jest co najmniej kontrowersyjna.

    @Margines
    Zgoda z większością. Tylko dlaczego uczelnie kościelne są jeszcze gorsze niż budżetówka? Rozumiem to, że niestety biorą dotacje (UKSW, KUL), ale i tak ogromna większośc z tego, co mają pochodzi z datków wiernych.

    @Przem
    Przykład de Soto jest ciekawy. Mam do niego sporo szacunku, ale z drugiej strony teoretycy wolności powinni dawac innym przykład. No bo niby państwowa własnośc jest zła, ale ja się z niej utrzymuję – zdaje się myślec de Soto. Czy w Hiszpanii brakuje prywatnych uczelni?

    @koszernyrozum
    Zgoda, prywatnych uczelni technicznych nie ma. Ale czy to coś zmienia? Jeżeli w danej branży nie ma żadnego prywatnego właściciela zakładu pracy, wtedy praca dla Lewiatana jest dozwolona. Ale najważniejsze jest to, by aktywnie walczyc o zniesienie państwowej własności. Gdybyśmy mieli ponownie PRL i zakazano nam wyjazdu z niego, wtedy żeby nie umrzec trzeba byłoby podjąc pracę dla państwa. Kluczowe jednak powinno byc aktywne działanie przeciw niemu. Potępiam jedynie tych, którzy pracują dla państwa i nie robią nic, a nawet sobie chwalą to, że jest im tak dobrze.
    ‘żadnej firmie nie opłaciloby się zbudowanie LHC albo Internetu’ – wybacz, ale podobnie można argumentowac za produkcją bułek lub samochodów. To jak jakby mówic za PRL, że żadnemu prywaciarzowi nie chiałoby się na wolnym rynku produkowac krzeseł.

  16. butters

    “@ czytelnik
    ‘prawo własności jest wymysłem państwa’
    Czy można prosic o jakiś elaborat na ten temat? Teza jest co najmniej kontrowersyjna.”

    Jak sądzę, Czytelnikowi nie chodziło dokładnie o to, że państwo jest wynalazcą prawa własności ale, że istnieje związek konieczny między prawem własności a przemocą (niezależnie, czy to przemoc państwowa, czy przemoc kapitału – patrz “agencje ochrony”). Przyznaj, że taka teza nie jest zbyt kontrowersyjna.

  17. JW

    Prawo własności nie jest w sposób konieczny związane z przemocą. Jeśli na niczyim terenie znajduję kawałek drewna na opał, to czy dokonuję wobec kogokolwiek aktu przemocy? Przemoc jest związana z prawem własności jedynie w sensie defensywnym – każdy ma prawo użyc siły proporcjonalnej do agresji wobec jego własności.
    Tak więc teza ta niestety pozostaje dla mnie kontrowersyjna.
    No, chyba że neguje się zasadę pierwotnego zawłaszczenia jako kryterium prawa własności, ale takie stanowisko jest nie do utrzymania z racji zasad argumentowania.

  18. ...

    Oczywiście, że jest, gdyż ów “zasady argumentowania” to jakiś bełkot logiczny i pomieszanie porządków myślenia.

  19. butters

    Ekhm… pamiętacie Proudhona? Bo warto. W “Czym jest własność?” Proudhon przywołuje takie słowa Toulliera, że “własność jest prawem, posiadanie faktem”. I w tym sensie, przykład, który podałeś, jest przykładem posiadania, nie własności.
    Przy okazji użyłeś typowej libertariańskiej zagrywki – tzn. dla uzasadnienia swojej tezy okroiłeś sytuację z kontekstu społecznego. Dokończę jeszcze:)

  20. n0e

    @butters
    “[…]tzn. dla uzasadnienia swojej tezy okroiłeś sytuację z kontekstu społecznego.”

    ten kontekst społeczny jest mierzalny? obiektywny? czy subiektywny?

  21. Czytelnik

    @JW:

    “Czy można prosic o jakiś elaborat na ten temat? Teza jest co najmniej kontrowersyjna.”

    Chodziło mi to że państwo narzuca pewną specyficzna wykładnię prawa własności i stoi na straży jej przestrzegania. A o tym co do kogo należy w dużej mierze decyduje kwit opatrzony urzędową pieczątką. Tak więc mogę być właścicielem kawałka ziemi na drugim krańcu świata choć nigdy tam byłem , czy też mogę sobie rościć prawo wyłącznej własności do pewnych idei będących wytworem mojego umysłu. Nie ma w tym nic kontrowersyjnego , przecież to państwo decyduje o kształcie ładu prawnego na swoim terytorium ( więc może kreować co chce )

    @butters:

    “Jak sądzę, Czytelnikowi nie chodziło dokładnie o to, że państwo jest wynalazcą prawa własności ale, że istnieje związek konieczny między prawem własności a przemocą”

    No nie do końca , choć zgadzam się z opinią nt. uderzającego podobieństwa między władzą państwa a władzą prywatnego właściciela.

  22. n0e

    @Czytelnik

    “[…]choć zgadzam się z opinią nt. uderzającego podobieństwa między władzą państwa a władzą prywatnego właściciela.”

    jesteś prywatnym właścicielem siebie czy nie?

  23. butters

    Obiecałem, że dokończę, więc dokończę 🙂

    Chodzi o to, że jeżeli własność analizujemy w jej oderwaniu od społeczeństwa, to ja naprawdę nie wiem, po co nam taka własność. Tzn. po co nam takie pojęcie? Skoro w sytuacji pozbawionej kontekstu społecznego nie możemy naruszać prawa własności, to po co to prawo uzasadniać?
    Mnie i Czytelnikowi chodzi o prawo własności w wymiarze praktycznym.

  24. n0e

    @butters

    nie odpowiedziałeś ciągle na moje pytanie. powtórzę je więc:

    czy ten “kontekst społeczny” jest obiektywny? mierzalny? czy też raczej subiektywny?

    bo wy chłopaki z lewej strony dużo krzyczycie ale jak rozebrać tą waszą krytykę na kawałki (“zdekonstruować” 😉 ) to się okaże, że wasze pomysły na poziomie aksjomatów są całkowicie dziurawe.

  25. Czytelnik

    @n0e:

    “jesteś prywatnym właścicielem siebie czy nie?”

    Ja nie “posiadam” siebie , ja “jestem” samym sobą. 🙂

  26. butters

    @nOe
    Jeżeli mi wyjaśnisz, w jaki sposób kontekst społeczny ma być mierzalny? Bo widocznie nie zrozumiałem pytania.
    Kontekst społeczny jest albo go nie ma, a jest wtedy, gdy w danej sytuacji występuje więcej niż jedna osoba. To dość proste, prawda?

  27. LBM

    To teraz moje trzy grosze w temacie kontekstu społecznego.

    Mógłbym poprosić o wytłumaczenie na dzień dobry mnie, chłopakowi z lewej strony mocy, co w prawicowym dialekcie oznacza „obiektywne”, a co „subiektywne” i czemu w ogóle powinienem uważać te znaczenia za „istotne”/”(z)obowiązujące (mnie do czegoś)”/”słuszne” (niepotrzebne skreślić) w temacie kontekstu społecznego. Jednak z obawy przed zalewem czystej wody absurdu (butters coś niecoś już napomknął o kretynizmie Twojego pytania) i pitolenia dla samego pitolenia przejdę od razu do sedna, przechwycę piłeczkę i zagram nią na polu praktycznej emancypacji, gdzie czuję się jak ryba w wodzie (jak na chłopaka z lewej strony mocy przystało).

    Na początek jednak powtórka z rozrywki. Przez baczenie na kontekst społeczny rozumiem branie poprawki na preferencje, życzenia i potencjalne reakcje otaczających mnie ludzi, gdy podejmuję działania co do których mam podejrzenia, że jakoś tam wpłyną na tych ludzi, ich potomstwo, potomstwo potomstwa itp. A także, od czasu do czasu, insze zwierzątka (tak jest, nie pozostaję obojętny na „braci mniejszych”, jak na chłopaka z lewej strony mocy przystało).

    Ale po kiego wafla? Ano takiego, że w praniu „jakoś tam” wyjść może na „dotkliwie”, a nawet „bardzo niefajnie dotkliwie”. Co w praktyce, jak uczy historia, przekłada się czasem na przemożną chęć uwalenia sprawcy bardzo niefajnie dotkliwych okoliczności. Historia uczy nas także, że sprawca w takiej sytuacji bywa np. skracany o głowę, tudzież w tę głowę dostaje solidną porcję ołowiu. Co jakby – eufemistycznie rzecz ujmując – uniemożliwia praktykę emancypacji, choćby tylko własnej, o rozkminach w temacie „obiektywne”/”subiektywne” nawet nie wspominając…

    Czy zaczynasz jarzyć prawiczku (tak na lewej stronie mocy zwykło się drwiąco mówić o fanach prawej – a musisz wiedzieć, że Twoje radosne wynurzenia nastrajają mnie bardzo, ale to bardzo drwiąco), czemu z takimi pytaniami powinieneś pędzić na drzewo prostować banany, bo lewa strona mocy to nie platońskie pierdzenie w stołek?

  28. JW

    @czytelnik
    To prawda, że państwo narzuca ściśle określoną wykładnię prawa własności, ale przecież o to chodzi, żeby przywrócic temu prawu jego prawdziwy kształt. Jak już napisałem, gdy przywłaszczam sobie kawałek drewna na opał, to nie jest potrzebne do tego żadne państwo – moje prawo własnosci ma umocowanie w rzeczywistości. Bez mojego ruchu ręką drewno nadal leżałoby na starym miejscu.

    Niestety, ale skoro twierdzisz, że jedynie istniejesz, to musisz także jakoś to mi zakomunikowac. Na pewno więc masz ciało, którym się posłużyłeś do zakomunikowania mi tego – a wiec na pewno posiadasz swoje ciało na własnośc.

    @ butters
    Bardzo łatwo można popaśc w skrajnośc i powiedziec, że wszystko jest uwarunkowane przez społeczeństwo. Ale własnośc jest oparta na wyłącznej kontroli nad własnym ciałem – temu nie idzie zaprzeczyc bez popadania w sprzecznośc. Odróżnienie na posiadanie (aktualną kontrolę) i własnośc ma jedynie sens w przypadku wymiany warunkowej: np. posiadam mieszkanie na zasadzie wynajmu. Ale wtedy i tak opieramy się na uprzedniej własności.

  29. ...

    >Niestety, ale skoro twierdzisz, że jedynie istniejesz, to musisz także jakoś to mi zakomunikowac. Na pewno więc masz ciało, którym się posłużyłeś do zakomunikowania mi tego – a wiec na pewno posiadasz swoje ciało na własnośc.

    Non sequitur. Z fakt, iż przed momentem napisałem ten komentarz w żadnym – przynajmniej mi znanym – wypadku nie wynika fakt, iż jestem posiadaczem swego ciała i umysłu. I co to w ogóle znaczy “ja”? Jakieś Husserlowsko-fenomenologiczne idealne “ja”? Ja, jak już, to włącznie i nierozłącznie z ciałem i umysłem jako integralna całość.

  30. ...

    >Niestety, ale skoro twierdzisz, że jedynie istniejesz, to musisz także jakoś to mi zakomunikowac. Na pewno więc masz ciało, którym się posłużyłeś do zakomunikowania mi tego – a wiec na pewno posiadasz swoje ciało na własnośc.

    Non sequitur. Z faktu, iż przed momentem napisałem ten komentarz w żadnym – przynajmniej mi znanym – wypadku nie wynika fakt, iż jestem posiadaczem swego ciała i umysłu. I co to w ogóle znaczy “ja”? Jakieś Husserlowsko-fenomenologiczne idealne “ja”? Ja, jak już, to włącznie i nierozłącznie z ciałem i umysłem jako integralna całość.

  31. Czytelnik

    @JW:

    “ale przecież o to chodzi, żeby przywrócic temu prawu jego prawdziwy kształt.”

    Prawdziwy czyli jaki ???

    “Bez mojego ruchu ręką drewno nadal leżałoby na starym miejscu.”

    Ależ tu nie chodzi o tak małe rzeczy , uwaga regulacyjna państwa skupia się głównie na tej “dużej” własności ( nieruchomościach czy kapitale ).

    “a wiec na pewno posiadasz swoje ciało na własnośc.”

    Nie posiadam ciała ja jestem jego częścią – nie da się oddzielić mojej woli od ciała.

  32. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    ‘Nie posiadam ciała ja jestem jego częścią – nie da się oddzielić mojej woli od ciała.’
    z tym , że możesz z własnej woli unicestwić swe ciało
    unicestwienie własnej woli własnem ciałem jest za to bardzo problematyczne….

  33. ...

    A tego zrobić się nie da, bo wola jest zapodmiotowana w formie, a ciało w materii, bytu ludzkiego.

  34. LBM

    @JW

    Jak już napisałem, gdy przywłaszczam sobie kawałek drewna na opał, to nie jest potrzebne do tego żadne państwo – moje prawo własnosci ma umocowanie w rzeczywistości.

    Patrząc na Twój przykład z materialistycznej perspektywy, umocowanie to ma akt przemieszczenia kawałka drewna z jednego miejsca na drugie, non plus ultra. Natomiast Twoja wyłączność na użytkowanie – a więc własność – tego kawałka zachodziłaby wtedy i tylko wtedy, gdy byłbyś w stanie zrealizować scenariusz, w którym inne osoby zostały pozbawione możliwości przemieszczenia tego drewienka lub mogły tego dokonać tylko na określonych przez Ciebie zasadach. Co w telegraficznym skrócie wymaga podporządkowania ich woli Twojej, jeśli zachodzi rozbieżność preferencji. Ustanowienia relacji władzy, obejmujących przywilej wywierania wpływu na krnąbrne jednostki przez zastosowanie fizycznej siły wobec nich lub groźby użycia takowej*. W praktyce minimalną konsekwencją skutecznego użycia fizycznej siły (lub jej groźby) jest trzymanie nieposłusznych “na dystans”, w pewnej odległości od zajmowanego przez Ciebie wycinka przestrzeni – czyli wypisz wymaluj, powstanie terytorialnego monopolu władzy, a więc państwa według weberowskiej definicji.

    *Tylko margines propertarian (pacyfistycznie nastawieni woluntaryści pokroju Roberta LeFevre) odrzuca tę opcję i postuluje ograniczenie się do werbalnego przekonywania.

    Ale własnośc jest oparta na wyłącznej kontroli nad własnym ciałem – temu nie idzie zaprzeczyc bez popadania w sprzecznośc.

    Nieprawda, o ile przyjąć takie rozumienie “ja”, które wiąże się z traktowaniem ciała i umysłu jako “integralnej całości” (patrz uwagi Czytelnika i trzykropka).

  35. n0e

    @czytelnik

    ok, zgadzam się, byłem raczej ciekawy co odpowiesz. osobiście stoję za faktem ‘moje ciało to ja’ (czy też ‘część mnie’, nieistotne w tym momencie) a nie ‘posiadam moje ciało’. nawiasem mówiąc omijam w ten sposób rothbardiańskie zezwolenie na aborcję na zasadzie ‘zabicia kogoś kto narusza moją własność prywatną’.

    @LBM

    uu, ktoś się wkur_ił (drażliwy temat?). żyłka ci zaraz pęknie, wyluzuj trochę.

    zacznijmy może od wprowadzenia: chłopaki z prawej strony uważają, że istotne są pewne zasady. chłopaki z lewej strony uważają, że w tych zasadach powinien być uwzględniony ‘kontekst społeczny’. pytanie czy ten kontekst jest obiektywny czy subiektywny jest bardzo istotne jeżeli chcemy zbudować spójny system zasad. można na przykład go dedukować praxeologicznie od zera, uwzględniając pewne cechy podmiotów w to zaangażowanych. Mises oczywiście uwzględniał wpływy środowiskowe rozumiane jako ‘przyczyny działania’ i od razu uznawał je jako skrajnie subiektywne i niemożliwe do obiektywnego zdefiniowania (w przeciwieństwie do tego co robicie wy chłopaki). dziedzina, która się tym zajmowała zwała się ‘thymolgią’ (brak polskiego odpowiednika) (http://mises.org/books/ufofes/ch2~8.aspx).
    ale na razie nie będę rozwlekał.

    załóżmy, że działanie X jest dozwolone dla grupy Y z powodu podlegania jakiemuś “kontekstowi” (bieda, dyskryminacja, whatever). albo nawet konkretniej: kobiety mają jakieś większe prawa bo są ‘dyskryminowane’ przez mityczny patriarchat (niefalsyfikowalny konstrukt, ale pomińmy na razie ten detal). czy sam fakt bycia kobietą daje jej większe prawa? jeżeli tak to znaczy, że uznajemy tą ‘dyskryminację’ za coś obiektywnego i stosowalnego do wszystkich. a może raczej ‘dyskryminacja’ jest zupełnie subiektywnym pojęciem i to co jest ‘dyskryminacją’ dla jednych kobiet, nie jest dyskryminacją dla drugich kobiet? i co uznajemy za tą dyskryminację? niskie płace czy przepuszczanie w drzwiach? czy jedno i drugie?

  36. LBM

    @n0e

    uu, ktoś się wkur_ił (drażliwy temat?). żyłka ci zaraz pęknie, wyluzuj trochę.

    Nie wkurwił, tylko zadrwił. Kminisz słowo “drwina”?

    Mises oczywiście uwzględniał wpływy środowiskowe rozumiane jako ‘przyczyny działania’…

    Mises locuta, causa finita? A co mnie obchodzi jakiś Mises? No chyba, że referujesz swój punkt odniesienia, ale pozwolę sobie przypomnieć, że propertarianinem zaczytanym w Misesie byłem dobre parę lat i nie potrzebuję powtórki z rozrywki, pamięć mam jeszcze w miarę sprawną. Poza tym nie interesuje mnie powtórne zgłębianie prawicowych dialektów – chyba że na zasadzie “know your enemy”. Ale do tego wystarczy mi lektura Twoich wynurzeń, jak w soczewce skupiają w sobie całą nędzę prawicowego dyskursu.

    …i od razu uznawał je jako skrajnie subiektywne i niemożliwe do obiektywnego zdefiniowania (w przeciwieństwie do tego co robicie wy chłopaki)

    Wbrew temu co piszesz, nie próbuję niczego “obiektywnie” definiować, ani nie twierdzę i nigdy nie twierdziłem, że to da się zrobić. Twierdzę, że da się intersubiektywnie (mniej lub bardziej) zdefiniować, określić, uzgodnić itp, a to spora różnica, nie sądzisz?

    Ostatniego akapitu nie skomentuję – do czegoś niby tam pijesz, ale na pewno nie do moich poglądów. Na przyszłość staraj się konkretniej adresować swoją “krytykę”.

  37. n0e

    @LBM

    “A co mnie obchodzi jakiś Mises?”

    przypomnę, że moja pierwsza wypowiedź była pytaniem do buttersa odnośnie jego postu o następującej treści:
    “[…]Przy okazji użyłeś typowej libertariańskiej zagrywki – tzn. dla uzasadnienia swojej tezy okroiłeś sytuację z kontekstu społecznego.[…]”

    “propertarianinem zaczytanym w Misesie byłem dobre parę lat”

    no patrz, jedni idą z prawa na lewo, inni odwrotnie.

    “[…]Ale do tego wystarczy mi lektura Twoich wynurzeń, jak w soczewce skupiają w sobie całą nędzę prawicowego dyskursu.”

    lol, to jest dobre. wszystko wnioskujesz przez indukcję?

    “Twierdzę, że da się intersubiektywnie (mniej lub bardziej) zdefiniować, określić, uzgodnić itp, a to spora różnica, nie sądzisz?”

    nie sądzę. w jaki sposób te uzgodnienie nastąpi? poprzez głosowanie? czy metodą naukową? statystycznie?

    jeżeli kontekstem społecznym jest np ‘wykluczenie’, to jak uznajemy, że jednostka jest wykluczona? mówi, że czuje się wykluczona? czy jest to obiektywnie z zewnątrz weryfikowane? jeżeli jest to weryfikowane to jakimi metodami?

    ciągle widzę tu epistemologiczną próżnię.

    “Na przyszłość staraj się konkretniej adresować swoją “krytykę”.”
    ok, następnym razem będzie bez “@LBM” na początku.

  38. qatryk

    “jeżeli kontekstem społecznym jest np ‘wykluczenie’, to jak uznajemy, że jednostka jest wykluczona? mówi, że czuje się wykluczona? czy jest to obiektywnie z zewnątrz weryfikowane? jeżeli jest to weryfikowane to jakimi metodami?”

    No jak to nie wiesz. Wykluczony jest ktoś kto akurat załapuje sie na uczucie wykluczenia w głowie LBMa. Obiektywizmu nie ma. Jak nadjedzie horda kanibali i będą się przez ciebie czuli wykluczeni bo nie będziesz miał ochoty satać się ich obiadem to ich wykluczasz w związku z czym będa mieli najświętsza racje gdy cie skonsumują.

  39. Czytelnik

    @n0e:

    “Mises oczywiście uwzględniał wpływy środowiskowe rozumiane jako ‘przyczyny działania’ i od razu uznawał je jako skrajnie subiektywne i niemożliwe do obiektywnego zdefiniowania (w przeciwieństwie do tego co robicie wy chłopaki).”

    No tak wszystko jest subiektywne , wszystko po za normatywnymi twierdzeniami samego Misesa i reszty austriaków 🙂

  40. Eruantalon

    Subiektywizm wartościowania jednostki i obiektywizm praw ekonomii maja jednak jakby odmienne przedmioty ; >

  41. n0e

    @Czytelnik
    “No tak wszystko jest subiektywne , wszystko po za normatywnymi twierdzeniami samego Misesa i reszty austriaków”

    a matematyka jest subiektywna?
    a logika?

  42. Czytelnik

    @Eruantalon:

    “Subiektywizm wartościowania jednostki”

    Mam nadzieję że to dotyczy to też normatywnych twierdzeń Misesa i reszty.

    “obiektywizm praw ekonomii maja jednak jakby odmienne przedmioty ”

    Problem w tym że w ekonomii nie ma zgody co do obiektywnego istnienia wielu tych “praw” .

    n0e:

    “a matematyka jest subiektywna?”

    No tak tyle że to najczęściej lewa strona posługuje się nią w swojej argumentacji 😛

    “a logika?”

    Tu jest problem , bo kiedyś była dyskusja na ten temat ( obiektywna logika , obiektywny język ) pod którymś z tematów i wyszło że nie bardzo jest.

  43. n0e

    @Czytelnik

    “Mam nadzieję że to dotyczy to też normatywnych twierdzeń Misesa i reszty.”

    jakich? może konkretnie?

    “Problem w tym że w ekonomii nie ma zgody co do obiektywnego istnienia wielu tych “praw” .”

    bo ekonomia jako nauka społeczna jest zbudowana z wielu nurtów, które obrazują presupozycje aksjologiczne ekonomistów w nich działających. ciągle aktualny jest atak ASE na metodę naukową stosowaną w ekonomii. nie mogąc przeprowadzić eksperymentu pozwalającego na falsyfikację (bo nie można wyizolować przedmiotu eksperymentu z czynników zewnętrznych) mainstream ekonomiczny staje się kpiną, w której każdy nurt interpretuje te same wydarzenia ekonomiczne jako potwierdzenie ich własnych (często całkowicie ze sobą sprzecznych) tez.

    “No tak tyle że to najczęściej lewa strona posługuje się nią w swojej argumentacji”

    pod pojęciem “lewej strony” masz na myśli keynesistów? w sumie fakt, przecież jesteś krypto-etatystą 😉
    a na serio: rozumiem, że przez częstsze posługiwanie się masz na myśli częstsze odwoływanie do modeli lub statystyk. w obliczu punktu powyżej nie ma to wielkiego znaczenia. te same dane mogą być potwierdzeniem różnych tez.

    “Tu jest problem , bo kiedyś była dyskusja na ten temat ( obiektywna logika , obiektywny język ) pod którymś z tematów i wyszło że nie bardzo jest.”

    no patrz. chętnie więc dowiem się w jaki sposób np. dedukcja jest subiektywna. proszę o wskazanie subiektywności dwóch stwierdzeń:

    Wszystkie króliki są ssakami.
    Wszystkie ssaki mają nerki.
    więc:
    Wszystkie króliki mają nerki.

    oraz:

    2 + 2 = 4

    na przykład: czy wynik 2 + 2 jest relatywny kulturowo?

    poza tym dobry art:
    http://www.acton.org/publications/mandm/mandm_101article06.php

  44. n0e

    addendum:

    nawiasem mówiąc zgadzam się z twierdzeniem, że odkrycia naukowe są konstruktami społecznymi. najlepszym tego przykładem jest teoria antropogenicznego globalnego ocipienia – co udowadniają listy z CRU.

    ale to na marginesie.

  45. LBM

    @n0e

    jeżeli kontekstem społecznym jest np ‘wykluczenie’, to jak uznajemy, że jednostka jest wykluczona? mówi, że czuje się wykluczona?

    No na przykład.

    czy jest to obiektywnie z zewnątrz weryfikowane? jeżeli jest to weryfikowane to jakimi metodami?

    Odpowiem pytaniem na pytanie: a jak weryfikujesz, co jest “przymusem”, nie odwołując się do subiektywnych sądów przynajmniej jednej ze stron danej (tj. potencjalnie “przymusowej”) relacji?

    ciągle widzę tu epistemologiczną próżnię.

    To już Twój problem, a raczej warunkowania w ramach prawicowego dyskursu z charakterystyczną dla niego tendencją do szukania “uniwersalnych” i “obiektywnych” miar, znaczeń itp. Mi “otwarty” charakter lewicowego dyskursu nie przeszkadza, wręcz przeciwnie.

    @qatryk

    Wykluczony jest ktoś kto akurat załapuje sie na uczucie wykluczenia w głowie LBMa. Obiektywizmu nie ma.

    Błędnie odczytujesz mój światopogląd, as usual. Wykluczony jest ktoś, ko twierdzi, że jest wykluczony. I tyle.

    Jak nadjedzie horda kanibali i będą się przez ciebie czuli wykluczeni bo nie będziesz miał ochoty satać się ich obiadem to ich wykluczasz w związku z czym będa mieli najświętsza racje gdy cie skonsumują.

    Non sequitur. A wiesz dlaczego? Ponieważ nigdy i nigdzie nie postulowałem obowiązku walki z każdym wykluczeniem.

    Do dupy to Twoje ironizowanie, as usual.

  46. FatBantha

    A mnie się najbardziej podobało jak z charakterem lewicowego dyskursu zaszalał Alan Sokal.

  47. butters

    “No jak to nie wiesz. Wykluczony jest ktoś kto akurat załapuje sie na uczucie wykluczenia w głowie LBMa. Obiektywizmu nie ma. Jak nadjedzie horda kanibali i będą się przez ciebie czuli wykluczeni bo nie będziesz miał ochoty satać się ich obiadem to ich wykluczasz w związku z czym będa mieli najświętsza racje gdy cie skonsumują.”

    No widzicie, misie, wy nie za bardzo potraficie zrezygnować z dyskursu zerojedynkowego i w ogóle z kategorii obiektywności. Bo w żaden sposób nie będziemy twierdzić, że kanibal, który chce cię zjeść “ma rację”, bo w sensie obiektywnym (czyli w takim, w jakim wy definiujecie obiektywność) racji nie ma nikt. Mało tego, wiele razy wspominaliśmy, że nawet racja intersubiektywna niewiele nas obchodzi (gdy idzie o etykę, bo już np. w teorii poznania trudno się bez niej obyć). Dlaczego? Bo jest nie po drodze z celami naszego zaplecza politycznego. W przeciwieństwie do libertarian, anarchiści nigdy nie twierdzili, że wszystkie klasy społeczne* się odnajdą w porewolucyjnym świecie.

    *Klasa społeczna jest relacją, nie wyznacznikiem tożsamości. Żeby nie było.

    @JW
    “Bardzo łatwo można popaśc w skrajnośc i powiedziec, że wszystko jest uwarunkowane przez społeczeństwo. ”

    To nie jest żadna skrajność. Jeżeli mamy DWIE osoby i cholerny kawałek drewna, to o tym, która z tych dwóch osób będzie go posiadać decyduje:
    a) negocjacja (dogadujemy się, co do zasad użytkowania kawałka drewna) – czyli interakcja społeczna pełną gębą
    b) siła (kto silniejszy, ten bierze) – czyli interakcja społeczna jeszcze pełniejszą gębą

    Zabawne, że gdy zadamy pytanie, “co by zrobił libertarianin?” możemy mieć w głowie mętlik. No bo – ponieważ libertarianie rzekomo brzydzą się przemocą (co oczywiście nie stoi w sprzeczności z prawem do zabijania intruzów na “własnej” posesji) – będą próbować negocjacji. Negocjując, będzie się libertarianin odwoływał do jakiegoś prawa, które “logicznie wynika z natury rzeczy”*, które to prawo jednak druga osoba może mieć kompletnie w dupie (no bo, co jak spyta, “co to za prawo, które mogę w każdej chwili złamać?”). No i pozostaje libertarianinowi (?) jedynie siła.
    Powiedzcie mi, bo nie czaję, jak to jest z tym prawem, które “logicznie wynika z natury rzeczy”. Tzn. jak z tego, że podniosłem kawałek drewna wynika, że jak ktoś będzie chciał mi go zabrać, to mu mogę przypierdolić?
    No bo jak dla mnie – zdania “podniosłem kawałek drewna” i “mogę mu przypierdolić” są dość jasne, i o ile rzeczywiście podniosłem kawałek drewna i nie jestem jakimś warzywem, to oczywiście “podniosłem kawałek drewna i mogę mu przypierdolić”. Tak samo jak on, “może mi przypierdolić” i “może mi zabrać”, no bo MOŻE.
    Powiedzcie mi, jaka jest definicja waszego “może” i dlaczego w ogóle mam się nią przejmować?
    Po co jest taka definicja słowa “nie może”, która przewiduje, że i tak będę mógł. Albo może chodzi o “powinienem”?
    Dlaczego więc, w ogóle mam uznawać, że słowo “powinienem” jest mi w jakiś sposób przydatne, poza przydatnością praktyczną – np. w zdaniu: “jeśli chcę zdać egzamin, powinienem umieć ściągać”? Hm? Przecież jeśli nawet “nie powinienem” kraść, a ukradnę i nikt mnie nie przyłapie, to co mi po tym “nie powinienem”? Noż kurde – NIC.
    Jak można wierzyć w te banialuki, powiedzcie mi.

    * O tym, że dyskurs jest konstruowany społecznie w ogóle nie będę wspominał, bo i po co, jak libertarianin nadal będzie twierdził, że sylogizm arystotelejski jest zakotwiczony w rzeczywistości i unosi się nad nami niczym ciało astralne. A tymczasem, to że ktoś “posiada” nie wynika z żadnej natury rzeczy a TYLKO I WYŁĄCZNIE z zasad dyskursu, z DYREKTYW EMPIRYCZNYCH, DEDUKCYJNYCH I AKSJOMATYCZNYCH. Natomiast zabiegi obrońców praw naturalnych zawsze sprowadzają się do tworzenia tautologii w oparciu o tautologie i w definiowaniu jednego przez drugie.
    Czyli, kolego, kiedy twierdzisz, że fakt posiadania wynika z samych danych empirycznych (z czym nawet Kant by się nie zgodził), to zachowujesz się jak ktoś, kto nie tylko uznaje, że zna PRAWDZIWĄ definicję posiadania, ale też wie, gdzie znajduje się Wielki Trybunał, który o tej prawdziwości decyduje.
    Goddamit, nawet taki McIntyre (czy jak mu tam), koleś oszołomiony etyką, miał odwagę przyznać, że sądy etyczne w dużej mierze zależą od przyjęcia innych definicji dla tego samego słowa (przy czym definicje te mogą być równie spójne i logiczne – jak to jest w przypadku określenia, kiedy zaczynamy mówić o człowieku)

    Widziałem kiedyś taki napis na murze:
    “Tanie wino jest dobre, bo, co jest tanie, jest też dobre.”

    Tyle jest wart wasz dyskurs 😉

  48. butters

    @nOe

    “na przykład: czy wynik 2 + 2 jest relatywny kulturowo?”

    Ano. Nie jestem matematykiem, ale pamiętam, że istnieją różne języki matematyczne. Mamy np. trzy systemy geometryczne, które są równie prawdziwe (a w których dla tych samych danych otrzymujemy różne wyniki).
    To zaś, czy logika jest subiektywna, czy obiektywna jest pytaniem, na które nie ma odpowiedzi (ja bym powiedział, że jest obiektywna w takim samym sensie, w jakim obiektywny jest język – tzn., żeby się nią posługiwać, trzeba ją “uznać” za obiektywną). Co jeszcze nie znaczy, że nie można indukcyjnie uznać jej za wynalazek raczej niż za odkrycie (co nam się ujawni, kiedy prześledzimy dyskurs logiczny i zauważymy zmieniające się kategorie “błędu”, “prawa” itd.; logika nie różni się niczym od języka właściwie, a jej rozwój jest w mniejszym lub większym stopniu podyktowany przydatnością).
    Jeśli zaś chcemy być umiarkowani, możemy uznać, że logika jest zdolnością kognitywną, wrodzoną każdemu człowiekowi (i niektórym ssakom).

    Niezależnie jednak od tego, czym jest logika, zdanie “kot jest ssakiem” jest prawdziwe.
    W takim sensie, jakie prawdzie przydaje Ajdukiewicz na przykład.

  49. ...

    >>“Tanie wino jest dobre, bo, co jest tanie, jest też dobre.”

    Świetne podsumowanie… lewicy.

  50. ...

    >To zaś, czy logika jest subiektywna, czy obiektywna jest pytaniem, na które nie ma odpowiedzi (ja bym powiedział, że jest obiektywna w takim samym sensie, w jakim obiektywny jest język – tzn., żeby się nią posługiwać, trzeba ją “uznać” za obiektywną).

    Hę? Żeby posługiwać się logiką nie trzeba jej “uznawać” za obiektywną. Wystarczy się nią posługiwać, a to, czy uważamy ją za obowiązującą niezależnie od człowieka (bo taka jest) i jego świadomości, nie ma nic do rzeczy.

    >Goddamit, nawet taki McIntyre (…)

    To jest jakby oceniać prace Van Goga (?) po zdjęciach reprodukcji jego obrazów (jeśli nie dalej). Trzeba sięgnąć do źródła, a nie posiłkować się opiniami wynikającymi z niezrozumienia lub błędnego odczytywania pewnych teorii z przeszłości.
    Tak więc “sylogizm arystotelejski jest zakotwiczony w rzeczywistości” nie bruździł, że tak powiem, na Arystotelesa i jego naukę, bo parę setek lat później ktoś ją postanowił przestawić do góry nogami, aby uzasadnić swoją z d u p y wziętą teorie.

    >No widzicie, misie, wy nie za bardzo potraficie zrezygnować z dyskursu zerojedynkowego i w ogóle z kategorii obiektywności. Bo w żaden sposób nie będziemy twierdzić, że kanibal, który chce cię zjeść “ma rację”, bo w sensie obiektywnym (czyli w takim, w jakim wy definiujecie obiektywność) racji nie ma nikt.
    Mało tego, wiele razy wspominaliśmy, że nawet racja intersubiektywna niewiele nas obchodzi

    Pozostaje mi tylko Wam współczuć tego, że po uszy siedzicie w tym nihilistycznym szambie.

  51. Timur

    Z czego żyje libertarianin?

    Z RODOWYCH SREBER!

    I na tym dyskusję czas kończyć. Moim zdaniem oczywiście.

  52. smootnyclown

    To jest jakby oceniać prace Van Goga (?) po zdjęciach reprodukcji jego obrazów (jeśli nie dalej). Trzeba sięgnąć do źródła, a nie posiłkować się opiniami wynikającymi z niezrozumienia lub błędnego odczytywania pewnych teorii z przeszłości.
    Tak więc “sylogizm arystotelejski jest zakotwiczony w rzeczywistości” nie bruździł, że tak powiem, na Arystotelesa i jego naukę, bo parę setek lat później ktoś ją postanowił przestawić do góry nogami, aby uzasadnić swoją z d u p y wziętą teorie.

    nie wiem, w jakim Ty siedzisz szambie, ale stajesz się śmieszny z taką argumentacją, jak powyższa.

  53. smootnyclown

    no ja wiem, że najprzyjemniej jest walić sobie gruchę na samą myśl, że można przysrać tym jebanym relatywistom (zuo!!), ale stary, to nie do końca tak się dzieje, wiesz?

  54. butters

    “Hę? Żeby posługiwać się logiką nie trzeba jej “uznawać” za obiektywną.”

    No właśnie o to chodzi, że trzeba, kochany. Ale wyjaśniać mi się tego nie chce, bo, skoro nie potrafiłeś uczynić użytku z tego stwierdzenia, znaczy, że jesteś niezbyt ogarnięty.

    “Świetne podsumowanie… lewicy.”

    A to niby dlaczego? 😉
    Może jestem jakimś narcyzem, ale wydaje mi się, że moja puenta się logicznie wiązała z wywodem. Jak to odnieść do lewicy – nie mam pojęcia.

    “uważamy ją za obowiązującą niezależnie od człowieka (bo taka jest)”

    Dowód.

    W ogóle, po co ja odpisuję na posta, którego można w skrócie streścić w zdaniu: “mam rację i chuj”?

  55. FatBantha

    A mi tam relatywiści nie przeszkadzają, relacja to przedmiot poznania jak każdy inny. Też musi mieć jakąś tożsamość, jeżeli chcemy wypowiadać o niej sądy.

    Jestem tak relatywistyczny, że nie przeszkadza mi relacja władzy w akapowskim, propertariańskim społeczeństwie, a przeszkadza w obecnej chwili, między państwem a społeczeństwem. 🙂

  56. n0e

    @LBM

    “No na przykład.”

    hehe. nie będę tego komentował. to już prosta droga do nadużywania takich kategorii i tworzenia nowych grup uprzywilejowanych.

    “Odpowiem pytaniem na pytanie: a jak weryfikujesz, co jest “przymusem”, nie odwołując się do subiektywnych sądów przynajmniej jednej ze stron danej (tj. potencjalnie “przymusowej”) relacji?”

    w sądownictwie zazwyczaj w takiej sytuacji jest arbiter, który ustala stan sytuacji na podstawie faktów a nie tylko wypowiedzi ‘jednej ze stron’. oczywiście problem powstaje gdy żadnych faktów nie ma, a cała sprawa opiera się na odczuciu jednej ze stron. no chyba, że wychodzi się z założenia, że wszyscy ludzie są dobrzy i nie mają w naturze nadużywać dawanych im przywilejów. ale do tego trzeba być PoMo-fanatykiem wierzącym w ‘czystą kartę’ i negującym zupełnie biologię.

    “To już Twój problem, a raczej warunkowania w ramach prawicowego dyskursu z charakterystyczną dla niego tendencją do szukania “uniwersalnych” i “obiektywnych” miar, znaczeń itp”

    bez tego społeczeństwo, rozumiane jako duża grupa ludzi, a nie kilkunastu ziomali na squacie, nie będzie istnieć. najkrótsza droga do chaosu, z którego wyłonią się jednostki, które ‘zaprowadzą porządek’.
    jest oczywiście jeszcze jeden powód: zasady, które obowiązują społeczeństwo muszą być SPRAWIEDLIWE. pod tym pojęciem rozumiemy przede wszystkim ‘obowiązujące wszystkich jednakowo’.

    @butters

    “[…]Dlaczego? Bo jest nie po drodze z celami naszego zaplecza politycznego. W przeciwieństwie do libertarian, anarchiści nigdy nie twierdzili, że wszystkie klasy społeczne* się odnajdą w porewolucyjnym świecie.”

    hehe! tu wychodzi krypto-leninizm buttersa i spółki. po prostu wszystko sprowadza się do walki politycznej. nie istotna jest prawda (bo przecież jest relatywna) pozostaje więc tylko realizacja ideologii.

    “[…]które to prawo jednak druga osoba może mieć kompletnie w dupie (no bo, co jak spyta, “co to za prawo, które mogę w każdej chwili złamać?”)”

    KAŻDE prawo można w każdej chwili złamać. co z tego?
    rozumiem, że twoja wizja tej sytuacji jest taka, że będą zasady, których nie można w każdej chwili złamać. jestem ciekawy jakie.

    “Powiedzcie mi, bo nie czaję, jak to jest z tym prawem, które “logicznie wynika z natury rzeczy”. ”

    hm.
    https://mises.org/etexts/Hoppe5.pdf ?

    ogólnie walisz w chochoła. cały akapit świadczy tylko o tym, że masz zerowe pojęcie o teorii prawa naturalnego.

    no to trochę pozycji:
    “Hayek and Natural Law”
    http://xinio.info/?http://ifile.it/tsx8rpo/Hayek_and_Natural_Law.zip

    “Human Values: New Essays on Ethics and Natural Law”
    http://xinio.info/?http://ifile.it/zwpuki4/1403918104.zip

    “Natural Law Liberalism”
    http://xinio.info/?http://ifile.it/eztgp7j/natural_law_liberalism.rar

    przebrniesz przez to, to podam kolejne.

    “Jak można wierzyć w te banialuki, powiedzcie mi.”

    masz na myśli wewnętrznie sprzeczny relatywizm postmoderny i jałowe babranie się w lingwistyce? sam się zastanawiam 🙂

    “Ano. Nie jestem matematykiem, ale pamiętam, że istnieją różne języki matematyczne.”

    ok, możemy intersubiektywnie ustalić, że mówimy o jednym i konkretnym. czy jest możliwe by były różne wyniki? lub też inaczej: dajmy na to, że mamy 1 jabłko w lewej ręce i drugie jabłko w prawej. pod pojęciem jabłko rozumiemy obiekt fizyczny o cechach jabłka (nie chce mi się teraz wymieniać ale wiemy o co chodzi; i tak, wiem, że je też można relatywizować i tak dalej ale załóżmy, że zatrzymujemy się na tym etapie). czy jest możliwe by dla sumy obiektów fizycznych otrzymać różne wyniki? tylko jeżeli zgodzimy się na relatywizm ontologiczny czy wręcz solipsyzm, ale wtedy ta cała dyskusja nie ma sensu, bo nie wiem kto byłby zainteresowany projekcjami myśli w głowie buttersa. ale końcówka wypowiedzi sugeruje, że raczej to odrzucasz, tj stajesz na stanowisku, że istnieje obiektywna rzeczywistość. i to jest kluczowe dla całości sprawy.

    co do epistemologii:
    możemy założyć, że np prawo własności wynika z presupozycji aksjologicznych, tj jego forma jest taka a nie inna z powodu założenia konkretnych aksjomatów. tyle, że wtedy ‘wasza’ koncepcja własności jest wyłącznie projekcją waszych poglądów. mówiąc szerzej: ideologia lewicowa jest konstruktem społecznym, który nie ma żadnej faktycznej przewagi w dyskursie w jakikolwiek sposób, bo jest tylko projekcją poglądów lewaków. pytanie brzmi więc dlaczego lewica (w tym @społeczni) tak nachalnie próbuje twierdzić, że to właśnie ich pomysły (jak chociażby na prawo własności) są bardziej uprawnione do funkcjonowania w rzeczywistości (od razu przypomina mi się dyskusja sprzed pół roku gdzie lewa strona próbowała twierdzić, że to właśnie ich koncepcje własności powinny być aplikowane dla wszystkich, natomiast koncepcje, w których syndykaty czy też jakieś inne tego typu twory istniałyby w rzeczywistości libertariańskiej zbywali tym, że ‘nie można narzucać innym takiej formy prawa własności’)? dlaczego próbują relatywizować i dekonstruować światopoglądy innych a nie praktykują tego wobec siebie? otóż, przyznał to butter, liczy się po prostu władza i realizowanie ideologii. stosują się więc do zasady: “dla was – relatywizm, dla nas – absolutyzm (ale nigdy tego nie powiemy)” czy też po staropolsku “co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie”.

    a więc, jak to mówił butters, “tyle jest wasz dyskurs”.

  57. n0e

    @LBM

    “No na przykład.”

    hehe. nie będę tego komentował. to już prosta droga do nadużywania takich kategorii i tworzenia nowych grup uprzywilejowanych.

    “Odpowiem pytaniem na pytanie: a jak weryfikujesz, co jest “przymusem”, nie odwołując się do subiektywnych sądów przynajmniej jednej ze stron danej (tj. potencjalnie “przymusowej”) relacji?”

    w sądownictwie zazwyczaj w takiej sytuacji jest arbiter, który ustala stan sytuacji na podstawie faktów a nie tylko wypowiedzi ‘jednej ze stron’. oczywiście problem powstaje gdy żadnych faktów nie ma, a cała sprawa opiera się na odczuciu jednej ze stron. no chyba, że wychodzi się z założenia, że wszyscy ludzie są dobrzy i nie mają w naturze nadużywać dawanych im przywilejów. ale do tego trzeba być PoMo-fanatykiem wierzącym w ‘czystą kartę’ i negującym zupełnie biologię.

    “To już Twój problem, a raczej warunkowania w ramach prawicowego dyskursu z charakterystyczną dla niego tendencją do szukania “uniwersalnych” i “obiektywnych” miar, znaczeń itp”

    bez tego społeczeństwo, rozumiane jako duża grupa ludzi, a nie kilkunastu ziomali na squacie, nie będzie istnieć. najkrótsza droga do chaosu, z którego wyłonią się jednostki, które ‘zaprowadzą porządek’.
    jest oczywiście jeszcze jeden powód: zasady, które obowiązują społeczeństwo muszą być SPRAWIEDLIWE. pod tym pojęciem rozumiemy przede wszystkim ‘obowiązujące wszystkich jednakowo’.

    @butters

    “[…]Dlaczego? Bo jest nie po drodze z celami naszego zaplecza politycznego. W przeciwieństwie do libertarian, anarchiści nigdy nie twierdzili, że wszystkie klasy społeczne* się odnajdą w porewolucyjnym świecie.”

    hehe! tu wychodzi krypto-leninizm buttersa i spółki. po prostu wszystko sprowadza się do walki politycznej. nie istotna jest prawda (bo przecież jest relatywna) pozostaje więc tylko realizacja ideologii.

    “[…]które to prawo jednak druga osoba może mieć kompletnie w dupie (no bo, co jak spyta, “co to za prawo, które mogę w każdej chwili złamać?”)”

    KAŻDE prawo można w każdej chwili złamać. co z tego?
    rozumiem, że twoja wizja tej sytuacji jest taka, że będą zasady, których nie można w każdej chwili złamać. jestem ciekawy jakie.

    “Powiedzcie mi, bo nie czaję, jak to jest z tym prawem, które “logicznie wynika z natury rzeczy”. ”

    hm.
    mises.org/etexts/Hoppe5.pdf ?

    ogólnie walisz w chochoła. cały akapit świadczy tylko o tym, że masz zerowe pojęcie o teorii prawa naturalnego.

    no to trochę pozycji:
    “Hayek and Natural Law”
    ifile.it/tsx8rpo/Hayek_and_Natural_Law.zip

    “Human Values: New Essays on Ethics and Natural Law”
    ifile.it/zwpuki4/1403918104.zip

    “Natural Law Liberalism”
    ifile.it/eztgp7j/natural_law_liberalism.rar

    przebrniesz przez to, to podam kolejne.

    “Jak można wierzyć w te banialuki, powiedzcie mi.”

    masz na myśli wewnętrznie sprzeczny relatywizm postmoderny i jałowe babranie się w lingwistyce? sam się zastanawiam 🙂

    “Ano. Nie jestem matematykiem, ale pamiętam, że istnieją różne języki matematyczne.”

    ok, możemy intersubiektywnie ustalić, że mówimy o jednym i konkretnym. czy jest możliwe by były różne wyniki? lub też inaczej: dajmy na to, że mamy 1 jabłko w lewej ręce i drugie jabłko w prawej. pod pojęciem jabłko rozumiemy obiekt fizyczny o cechach jabłka (nie chce mi się teraz wymieniać ale wiemy o co chodzi; i tak, wiem, że je też można relatywizować i tak dalej ale załóżmy, że zatrzymujemy się na tym etapie). czy jest możliwe by dla sumy obiektów fizycznych otrzymać różne wyniki? tylko jeżeli zgodzimy się na relatywizm ontologiczny czy wręcz solipsyzm, ale wtedy ta cała dyskusja nie ma sensu, bo nie wiem kto byłby zainteresowany projekcjami myśli w głowie buttersa. ale końcówka wypowiedzi sugeruje, że raczej to odrzucasz, tj stajesz na stanowisku, że istnieje obiektywna rzeczywistość. i to jest kluczowe dla całości sprawy.

    co do epistemologii:
    możemy założyć, że np prawo własności wynika z presupozycji aksjologicznych, tj jego forma jest taka a nie inna z powodu założenia konkretnych aksjomatów. tyle, że wtedy ‘wasza’ koncepcja własności jest wyłącznie projekcją waszych poglądów. mówiąc szerzej: ideologia lewicowa jest konstruktem społecznym, który nie ma żadnej faktycznej przewagi w dyskursie w jakikolwiek sposób, bo jest tylko projekcją poglądów lewaków. pytanie brzmi więc dlaczego lewica (w tym @społeczni) tak nachalnie próbuje twierdzić, że to właśnie ich pomysły (jak chociażby na prawo własności) są bardziej uprawnione do funkcjonowania w rzeczywistości (od razu przypomina mi się dyskusja sprzed pół roku gdzie lewa strona próbowała twierdzić, że to właśnie ich koncepcje własności powinny być aplikowane dla wszystkich, natomiast koncepcje, w których syndykaty czy też jakieś inne tego typu twory istniałyby w rzeczywistości libertariańskiej zbywali tym, że ‘nie można narzucać innym takiej formy prawa własności’)? dlaczego próbują relatywizować i dekonstruować światopoglądy innych a nie praktykują tego wobec siebie? otóż, przyznał to butter, liczy się po prostu władza i realizowanie ideologii. stosują się więc do zasady: “dla was – relatywizm, dla nas – absolutyzm (ale nigdy tego nie powiemy)” czy też po staropolsku “co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie”.

    a więc, jak to mówił butters, “tyle jest wasz dyskurs”.

  58. n0e

    @smootny

    odnośnie etyki w prosty ale oddający sprawę rzeczy ujął to:
    wojciechromerowicz.salon24.pl/127683,tysiac-polanski-i-relatywizm

  59. butters

    “ok, możemy intersubiektywnie ustalić, że mówimy o jednym i konkretnym. czy jest możliwe by były różne wyniki? lub też inaczej: dajmy na to, że mamy 1 jabłko w lewej ręce i drugie jabłko w prawej. pod pojęciem jabłko rozumiemy obiekt fizyczny o cechach jabłka (nie chce mi się teraz wymieniać ale wiemy o co chodzi; i tak, wiem, że je też można relatywizować i tak dalej ale załóżmy, że zatrzymujemy się na tym etapie). czy jest możliwe by dla sumy obiektów fizycznych otrzymać różne wyniki?”

    Ale ja nigdzie nie twierdziłem, że wynik będzie inny w jednym konkretnym języku matematycznym.
    To samo z językiem: zdanie “kot jest ssakiem” jest prawdziwe, ale to jeszcze nie znaczy, że jest obiektywne, czy może lepiej – mimetyczne.

    na resztę odpowiem później, bo chwilowo jestem chory i nie mogę myśleć.

  60. n0e

    w dużym skrócie: pozycja relatywisty może być zrelatywizowana, bo też jest tylko konstruktem społecznym. następnie pozycja relatywizującego relatywistę może być zrelatywizowana, itd w nieskończoność.

    żeby relatywista mógł twierdzić, że jego rozwiązanie ma być przyjęte przez innych lub też zastosowane do ogółu, musi (choć będzie się tego wypierał) uznawać, że istnieje jakaś transcendentalna prawda i to właśnie on ją poznał.

    100% konsekwencja w relatywizmie niesie ze sobą całkowitą pasywność. a lewaccy postmoderniści konsekwentni nie są, to zwyczajni hipokryci.

  61. smootnyclown

    żeby relatywista mógł twierdzić, że jego rozwiązanie ma być przyjęte przez innych lub też zastosowane do ogółu, musi (choć będzie się tego wypierał) uznawać, że istnieje jakaś transcendentalna prawda i to właśnie on ją poznał.

    jasne. Tylko z tego, co wiem, żaden “relatywista” (postmodernista) tak nie twierdzi. Rorty wręcz mówi, że postmodernista powinien odrzucić taką tezę.

    100% konsekwencja w relatywizmie niesie ze sobą całkowitą pasywność. a lewaccy postmoderniści konsekwentni nie są, to zwyczajni hipokryci.

    różnie to bywa. Na przykład dla mnie (w sumie lewackiego postmodernisty, imo) taka forma pasywności oznaczałaby też odrzucenie swoich własnych przekonań. Mnie tymczasem obchodzi, żeby w odniesieniu do mnie to moje przekonania były na wierzchu, a nie kogoś innego.

    Jest to jakaś tam forma uświadomionego egoizmu. Spróbuję to wyjaśnić w ten sposób:
    jest sobie społeczność. W tej społeczności jestem Ja. Społeczność wysuwa swoje roszczenia względem mnie, ma swoje zasady i wzorce, które dobry członek społeczności powinien był zaakceptować. Tymczasem Ja uważam, że te wzorce i zasady są do dupy i nie mam zamiaru się im podporządkowywać. Nie uważam przy tym, by moje własne przekonania były na tyle lepsze, bym to ja miał wmawiać innym, by je wyznawali. Moja umowa ze społecznością ma polegać na tym, że:
    1. oni zachowują swoje wzorce
    2. ja zachowuję swoje
    3. w naszych relacjach nasze wzorce uznajemy za nieistotne.
    Prowadzi to do kilku wniosków. Po pierwsze, odrzucamy tutaj pojęcie “prawdy” jako opisu stanu “rzeczywistego”, odrzucamy pojęcie czegoś takiego, jak rzecz sama w sobie, natura, tego typu pierdół. O ile możemy stwierdzić, że świat istnieje, drzewa są, a w kamień można kopnąć, dowodząc istnienia materii, o tyle odrzucamy całkowicie jakiekolwiek próby zobiektywizowania jej. Stwierdzenia, że świat komunikuje nam istnienie takich-to-a-takich praw (choćby praw natury) uważamy za konstrukt czysto ludzki. Świat istnieje, my go inerpretujemy. Domaganie się obiektywizmu dla naszych własnych interpretacji jest formą arbitralności. Arbitralność ma to do siebie, że jest nie do obrony.
    Tak, to było po pierwsze. Po drugie, co wynika z pierwszego, uznajemy, że nasze własne przekonania są w równej mierze wyrazem naszych “przedzałożeń” (jak by chciał Becker), czy “zbioru pierwszych zasad” (wedle MacIntyre’a). Oznacza to, że musimy przyjąć taką samą miarę względem siebie, jak względem innych – przyjmujemy więc tutaj przygodność (nasze przekonania są adekwatne do naszego świata, naszego środowiska, naszej kultury i naszych wszystkich innych pierdół) oraz ironię (nawet w naszych czasach nasze przekonania bynajmniej nie muszą być najlepsze z dostępnych).
    Po trzecie, wyznaczając sobie powyższe granice nie stwierdzamy, że nasze poglądy są do dupy. Wedle Rorty’ego nasze poglądy “wybieramy” na czysto pragmatycznej podstawie – uważamy, że one są adekwatne konkretnie dla nas i dlatego je przyjmujemy.
    Czy coś jeszcze trzeba tutaj wytłumaczyć?

  62. butters

    @nOe – ciąg dalszy

    “czy jest możliwe by dla sumy obiektów fizycznych otrzymać różne wyniki?”

    W sumie już na to odpowiedziałem, nie? Że nie możemy otrzymać dwóch różnych wyników, o ile poruszamy się wewnątrz jednego systemu językowego.
    W obrębie jednego języka nic nigdy nie jest relatywne.
    Za to, kiedy przyjrzymy się bliżej temu zadaniu, możemy stwierdzić, że wynik jest jedynie opartym o konkretne dyrektywy znaczeniowe wnioskiem. Czyli musimy mieć definicję tego, czym jest obiekt fizyczny (i co sprawia, że postrzegamy go jako JEDEN obiekt fizyczny; jedną z kantowskich kategorii była bodaj relacja jedność-mnogość*), co to jest “jeden obiekt fizyczny” i co to są “dwa obiekty fizyczne”. Definiowanie zależności przebiega zaś poprzez dyrektywy aksjomatyczne i dalej przez dedukcyjne (a na samym początku musimy mieć też dyrektywę empiryczną, która określa nam, przy jakiej okazji jesteśmy zmuszeni powiedzieć, że mamy jeden obiekt fizyczny, czy obiekt fizyczny w ogóle). Nie trzeba wcale uciekać w solipsyzm** – nawet założywszy, że widzimy to samo jabłko, możemy twierdzić, że zdanie “to jest jabłko” jest relatywne.

    *I tu możemy się zastanawiać nad dwiema możliwościami. Albo kategoria ta jest relatywna kulturowo, albo jest zdolnością kognitywną, czyli również miga gdzieś po stronie relatywizmu 🙂
    ** Co chyba często podkreślałem, zdanie “nic nie istnieje” jest równie bzdurne, co twierdzenie Parmenidesa, że “byt jest a niebytu nie ma”. W ontologię w ogóle nie wchodzę, bo uważam, że wszelkie dywagacje na jej temat są stratą czasu. Relatywizm i solipsyzm to dwie ZUPEŁNIE RÓŻNE SPRAWY.

    “hehe! tu wychodzi krypto-leninizm buttersa i spółki. po prostu wszystko sprowadza się do walki politycznej. nie istotna jest prawda (bo przecież jest relatywna) pozostaje więc tylko realizacja ideologii.”

    Reductio ad leninum? 🙂
    Problem z twoją tezą jest taki, że realizując ideologię, nie możemy się pozbyć pojęcia prawdy, ponieważ ideologia z założenia jest zbiorem prawd.
    Widzisz, ja po prostu usiłuję realizować to, co kiedyś nazwałem polityką intuicji, a co mniej lub bardziej trafnie możemy uznać za antyideologię. I szczerze mówiąc, zastanawiam się, gdzie w niej jest ten rzekomy leninizm z koniecznością dziejową, sprawiedliwością i innymi bzdurami.

    “KAŻDE prawo można w każdej chwili złamać. co z tego?”

    Złam prawo grawitacji.

    “rozumiem, że twoja wizja tej sytuacji jest taka, że będą zasady, których nie można w każdej chwili złamać. jestem ciekawy jakie.”

    Skąd taki wniosek????????
    Ja się zastanawiam nad sensownością zasad W OGÓLE. Po prostu nie widzę żadnego powodu, dla którego mam postępować zgodnie z jakimś (jakimkolwiek) prawem moralnym.
    Dla mnie sytuacja jest jasna – jeżeli jakieś prawo obowiązuje, to nie można go łamać. Zasady etyczne pod tę definicję prawa nie podchodzą, więc zwyczajnie wyjebuję je do kosza.

    Ach, rozbrajająco wyznam, że nie chce mi się czytać tych pierdół, więc prosiłbym o zwięzłą odpowiedź – dlaczego powinienem przestrzegać praw naturalnych?

    Co do epistemologii:
    Nigdzie nie twierdziłem, że dyskurs lewicowy jest prawdziwy (w sensie, że mimetyczny). Do prawdziwości będzie się odwoływał tylko dyskurs prawicowy, przy czym będzie prawdę ustanawiał ponad użytecznością – a to w moim mniemaniu jest czysty debilizm. W dyskursie lewicowym zaś prawda, jako zasada konstruowania wniosków w oparciu o dyrektywy znaczeniowe (czyli pozbawiona charakteru sacrum) podlega użyteczności. Żeby nie było niedomówień posłużę się przerysowanym przykładem (oba dyskursy produkują prawdę, z tym, że jeden robi to świadomie, drugi nieświadomie):

    Jest sobie Jasiu na pustyni i znajduje studnię. Studnia do kogoś należy.
    I teraz Jasiu-prawicowiec, nie ma pieniędzy, ale chciałby się napić. Ponieważ przy studni nikogo nie ma (jest tylko kartka _”studnia prywatna”) Jasiu-prawicowiec nie może się napić wody. Oczywiście zrobi to w końcu, ale z wyrzutami sumienia i po długim zastanowieniu. W wersji ultraprawicowej Jasiu umiera. Za prawdę. Bo za prawdę śmierć jest piękna.
    A teraz spójrzmy na Jasia-lewicowca. Jasiu-lewicowiec idzie, patrzy – studnia. Pije wodę, nalewa sobie trochę do manierki, żeby mieć na zapas i odchodzi.
    Bez wyrzutów sumienia.

    Jak zachował się nasz Jasiu wobec prawdy? Otóż w wersji prawicowej, Jasiu SKONSUMOWAŁ wyprodukowaną przez dyskurs prawdę. Zresztą jak typowy współczesny konsument – bezrefleksyjnie.
    Jasiu-lewicowiec zaś z prawdy skorzystał – na potrzeby chwili bądź ją wyprodukował, bądź ją zwyczajnie odrzucił.

    Jasiu-lewicowiec to taki trochę Ubermensch.

    Więc nOe, chodzi o to, że nie dekonstruujemy własnego dyskursu (sam pisałem ostatnio pracę semiotyczną o własności wg Proudhona, z której wnioski są bardzo krytyczne), ponieważ on już na starcie został zdekonstruowany. W przeciwieństwie do dyskursu prawicowego, nasz ma pewien rodzaj samoświadomości.
    No i znów Hegel wyszedł i rzekł, że dyskurs lewicowy jest zwyczajnie na wyższym stopniu rozwoju 😉

  63. FatBantha

    A jakie są stopnie rozwoju dyskursów? 😛 Religijny, metafizyczny i pozytywny? 😉

    Mój osobisty dyskurs stoi na jeszcze wyższym poziomie, gdyż używam ładniejszej czcionki i piszę w stylu Stein.

    Libertarianizm jest libertarianizmem, jest libertarianizmem, jest libertarianizmem.

    Ziew.

  64. n0e

    @butters
    “Za to, kiedy przyjrzymy się bliżej temu zadaniu, możemy stwierdzić, że wynik jest jedynie opartym o konkretne dyrektywy znaczeniowe wnioskiem.” (i następne)

    zaznaczyłem wcześniej, że można iść tą drogą i rozbierać to dalej na kawałki ale założyłem, że pozostajemy na tym etapie, tak?

    “Albo kategoria ta jest relatywna kulturowo, albo jest zdolnością kognitywną, czyli również miga gdzieś po stronie relatywizmu”

    druga opcja jest zakotwiczona w biologii więc istnieje punkt zaczepienia, który uniemożliwia twierdzenie ‘wszystkie możliwości są sobie równe’.

    “nawet założywszy, że widzimy to samo jabłko, możemy twierdzić, że zdanie “to jest jabłko” jest relatywne.”

    niezależnie od tego jak dwie osoby nazywają jabłko (jedna mówi ‘jabłko’, druga ‘apple’) to odnoszą się one do konkretnego obiektu fizycznego o konkretnych cechach (ohydny esencjonalizm, fuj!).

    “Relatywizm i solipsyzm to dwie ZUPEŁNIE RÓŻNE SPRAWY.”

    w skrajnej wersji relatywizm jest bardzo bliski solipsyzmowi. jeżeli rzeczywistość fizyczna jest też relatywna to zbliżamy się do poglądu, w którym wszystko jest subiektywne i de facto wytworem umysłu jednostki. jeżeli nic nie może być absolutnie udowodnione to może być równie dobrze wytworem wyobraźni i jest nie do odróżnienia od tego co faktycznie jest.
    pozostanę przy zasadzie niesprzeczności Arystotelesa.

    “Problem z twoją tezą jest taki, że realizując ideologię, nie możemy się pozbyć pojęcia prawdy, ponieważ ideologia z założenia jest zbiorem prawd.”

    …która to “prawda” jest konstruktem społecznym nie mogącym rościć sobie prawa do obowiązywania wszystkich. czyż nie?

    “Widzisz, ja po prostu usiłuję realizować to, co kiedyś nazwałem polityką intuicji, a co mniej lub bardziej trafnie możemy uznać za antyideologię.”

    …subiektywnej intuicji…

    “I szczerze mówiąc, zastanawiam się, gdzie w niej jest ten rzekomy leninizm z koniecznością dziejową, sprawiedliwością i innymi bzdurami.”

    ‘lenin’ był skrótem myślowym, mówiłem oczywiście o skrytym totalniactwie.

    “Złam prawo grawitacji.”

    a co to za atak na chochoła? dobrze wiesz, że mówiłem o prawach obowiązujących w społeczeństwie, nie fizycznych.

    “Ja się zastanawiam nad sensownością zasad W OGÓLE. Po prostu nie widzę żadnego powodu, dla którego mam postępować zgodnie z jakimś (jakimkolwiek) prawem moralnym.”

    możemy cisnąć wszystkie zasady do kosza, tylko jeżeli uznamy, że społeczeństwo ma funkcjonować bez jakichkolwiek zasad to trafimy w niezłe nihilistyczne szambo. w jaki sposób mają być rozwiązywane konflikty? pozostanie co najwyżej prawo silniejszego. oczywiście możesz powiedzieć ‘poprzez dialog’ ale to utopia. co jak jedna ze stron będzie miał dialog w dupie?

    “dlaczego powinienem przestrzegać praw naturalnych?”

    załóżmy, że jest sobie morderca. o ile nie zabija ciebie czy ziomków z twojego kolektywu na jakiej podstawie uznajesz, że robi cokolwiek złego?
    na jakiej podstawie odbył się trybunał norymberski (oczywiście wiem jak to było historycznie, każdy inny może sam sprawdzić jak wygoogluje ‘Gustav Radbruch’)? czy może nie powinien w ogóle się odbyć bo przecież hitlerowcy działali według prawa własnego kraju i Norymberga była ‘tryumfem eurocentrycznego imperializmu’ (czy jakiś podobny do tego bełkot)? czy po prostu na zasadzie ‘wygrany ma rację’ czyli po prostu prawo silniejszego?

    “Do prawdziwości będzie się odwoływał tylko dyskurs prawicowy, przy czym będzie prawdę ustanawiał ponad użytecznością”

    bullshit. koncepcja prawdy jest jak najbardziej użyteczna jako punkt odniesienia do stanowienia czegokolwiek. zresztą dokładnie w takim tonie wyraża się JKM o religii – zakłada, że jest prawdziwa bo jest użyteczna.

    “Żeby nie było niedomówień posłużę się przerysowanym przykładem[…]”

    po pierwsze, ten ‘przykład’ jest totalnie wyrwany z jakiegokolwiek kontekstu i zaistnieć może co najwyżej w twojej głowie.
    po drugie, sam chyba nie zdajesz sobie sprawy dokąd ta logika prowadzi. skoro prawda może być w danej chwili ‘wyprodukowana’ to gdybym stosował się do twojej logiki mogę wyobrazić sobie taką sytuację:
    idziesz ty ulicą i ja. stwierdzam, że mam mało pieniędzy/czegokolwiek innego. produkuję sobie więc prawdę ‘mam prawo sprzedać ci kosę w plecy’. w związku z tym zachodzę cię od tyłu, sprzedaję ci kosę w plecy i biorę kasę. bez jakichkolwiek wyrzutów sumienia, bo przecież postępowałem zgodnie z ‘prawdą’.

    “Jasiu-lewicowiec to taki trochę Ubermensch. ”

    …w twoich marzeniach.
    po pierwsze, jeżeli pod pojęciem ‘lewicowiec’ rozumiemy ‘nihilista’ to tak, jest lewicowcem. tylko o ile się nie mylę ‘lewicowcy’ hołdują jakimś zasadom, tyle że ustalonym przez kapłana Marksa czy też późniejszych marksistów. twój nihilista nie może być więc socjalistą, chyba że byłby hipokrytą.

    po drugie, posłuchajmy może co o @społecznych mówił Nietzsche:

    “Kogóż najbardziej nienawidzę wśród dzisiejszej hołoty? Socjalistycznej hołoty, apostołów-czandalów, którzy podkopują instynkt, ochotę, uczucie zadowolenia robotnika ze swego małego istnienia – którzy zawistnym go czynią, którzy zemsty go uczą… Krzywda nie leży nigdy w nierówności praw, leży w roszczeniu sobie „równych” praw. Co jest złe? Lecz rzekłem to już: wszystko, co pochodzi ze słabości, z zawiści, z zemsty.

    Anarchista i chrześcijanin jednego są pochodzenia… ”

    źródło: “Antychryst. Przemiana wszystkich wartości” przeł. L. Staff, Mortkowicz, Warszawa 1907

    jak widać twórca Ubermenscha miał takich jak ty w dupie. on był przynajmniej konsekwentny: realizacja woli ponad wszelkie systemy zasad musi prowadzić w końcu do barbarzyństwa i rządów silniejszego. zresztą Hitler był najwierniejszym realizatorem myśli Nietzschego ( is.gd/7pUAe ). Mein Kampf jest nim wyraźnie zainspirowana.

    “W przeciwieństwie do dyskursu prawicowego, nasz ma pewien rodzaj samoświadomości.”

    tylko w teorii. w praktyce – jak zawsze u lewicy – hipokryzja.

    “No i znów Hegel wyszedł i rzekł, że dyskurs lewicowy jest zwyczajnie na wyższym stopniu rozwoju”

    majaczący Hegel? na wyższym stopniu rozwoju według jakiego punktu odniesienia? wg punktu odniesienia twojego konstruktu społecznego? no to wg punktu odniesienia prawicy lewica jest niższym poziomie rozwoju.

    @smootny
    później 😉

  65. Filozof

    “zresztą Hitler był najwierniejszym realizatorem myśli Nietzschego”

    Co za bzdura. Nietzsche się w grobie przewraca słysząc takie rzeczy.

  66. smootnyclown

    …subiektywnej intuicji…

    … a znasz jakąś inną?

    Kogóż najbardziej nienawidzę wśród dzisiejszej hołoty? Socjalistycznej hołoty, apostołów-czandalów, którzy podkopują instynkt, ochotę, uczucie zadowolenia robotnika ze swego małego istnienia – którzy zawistnym go czynią, którzy zemsty go uczą… Krzywda nie leży nigdy w nierówności praw, leży w roszczeniu sobie „równych” praw. Co jest złe? Lecz rzekłem to już: wszystko, co pochodzi ze słabości, z zawiści, z zemsty.

    Anarchista i chrześcijanin jednego są pochodzenia…

    nie jest to żaden argument przeciwko temu, co butters, czy ja, wynosimy z Nietzschego. Ba, jest to (z negatywnego programu N. możemy wyciągnąć wnioski do pozytywnej woli mocy) nawet dosyć zbieżne z tym, co twierdzimy (subiektywizm).

    zresztą Hitler był najwierniejszym realizatorem myśli Nietzschego

    no tak. A państwo w ogóle to zawsze chce dobrze, nie jego wina, że mu nie wychodzi. Trzeba dalej próbować. no bez jaj, człowieku, bez jaj.

    czekam na później. Mam nadzieję, że na lepszym poziomie.

  67. FatBantha

    n0e, to był widowiskowy strzał w kolano. Najpierw piszesz, że Fryderyk gardził socjalistami, a potem socjalistę uznajesz za najwierniejszego realizatora jego myśli…

    I to w jednym komentarzu…

  68. Libertyn

    Skoro te wszystkie aksjomaty, prawa są obiektywne, to czemu ci, którzy nie czytali Rothbiego, Hopcia itd. w ogóle o nich nie wiedzą? 😀 Ja jakoś wcześniej nie “odczytałem ich rozumem” – za głupi jestem czy co?

    @n0e:

    Pozycja relatywisty może być uzasadniana utylitarnie i przedstawiana ludziom wraz z jakimiś sensownymi argumentami odnośnie korzyści.

  69. FatBantha

    @Libertyn:

    A dlaczego są ludzie, którzy mówią prozą i nie wiedzą, że nią mówią?

  70. Filozof

    @Fatbantha:

    “Najpierw piszesz, że Fryderyk gardził socjalistami, a potem socjalistę uznajesz za najwierniejszego realizatora jego myśli…”

    Też sobie strzelasz w kolano , skoro twierdzisz że Hitler był socjalistą.

  71. Filozof

    @Fatbantha:

    “Wątpię.”

    Ja też powątpiewam ale w twoje znajomość tematu. Dziwny z tego Hitlera socjalista na którego głosowała głównie ówczesna klasa średnia i bogacze , za którego rządów prywatyzowano wcześniej znacjonalizowane przedsiębiorstwa , obniżano podatki , tolerowano prywatną własność , zdelegalizowano związki zawodowe i zakazano strajków , podpisano konkordat z kościołem itp. O politycznych poglądach ( wybitnie nie socjalistycznych ) Hitlera już nie wspomnę , bo każdy wie jakie miał.

  72. n0e

    “Co za bzdura. Nietzsche się w grobie przewraca słysząc takie rzeczy.”

    hehe. wiedziałem, że zaraz się Nietzscheańskie sępy zlecą 🙂
    no dobrze więc: możemy patrzeć na to dwojako. albo próbujemy ocenić obiektywnie (czyli patrząc po rezultatach) czy Hitler był nietzscheanistą, albo subiektywnie, w sensie czy CZUŁ SIĘ nietzscheanistą. rezultaty jego i jego ziomali (czyli też metody) mogły być mało nietzscheańskie ale on sam mógł się uważać za człowieka faktycznie wprowadzającego jego myśl w życie.
    myślę, że obie tezy da się obronić (a już na pewno tą, że Hitler czuł się ‘nietzscheanistą’), ale to dłuższy wywód, zostawię sobie na jutro.

    @smootny
    “nie jest to żaden argument przeciwko temu, co butters, czy ja, wynosimy z Nietzschego. ”

    ok, twierdzę tylko, że Nietzsche brany jako całość był elitarystą i gardził ideologią motłochu, czy też ‘każdy inny, wszyscy równi’ 😉 a butters się wyraźnie spuszcza nad tym ile to można marksizmu, freudyzmu czy chuj wie czego jeszcze w twórczości Nietzschego znaleźć. niech sobie poczyta ‘will to power’ (nie pamiętam pl tytułu), tam nietzsche jeździ po socjalistach co chwila jak po gównie.

    “czekam na później. Mam nadzieję, że na lepszym poziomie.”
    hehe. przepraszam, że uraziłem twoje uczucia, nie chciałem jeździć po twoim mentorze. wybaczysz mi? 😉

    @FB
    “Najpierw piszesz, że Fryderyk gardził socjalistami, a potem socjalistę uznajesz za najwierniejszego realizatora jego myśli”

    no i?
    jest masa interpretacji Nietzschego, nie ma właściwie ‘jednej słusznej’, bo jego twórczość to nie jest coś co można jednoznacznie włożyć do jednej przegródki, a autor nie pozostawił po sobie testamentu, w którym by napisał o co mu jednoznacznie chodziło. jest natomiast pewna ‘esencja’ myśli Nietzschego, którą Hitler wiernie realizował (wola ku mocy [notabene tytuł filmu Leni Riefenstahl z ’35] i kilka innych koncepcji.

    @Libertyn

    “Ja jakoś wcześniej nie “odczytałem ich rozumem” – za głupi jestem czy co?”

    a jak kopałeś piłkę jak byłeś dzieckiem to wiedziałeś, że przykładasz wektor siły F=m x a do jej powierzchni w momencie uderzenia?

    “Pozycja relatywisty może być uzasadniana utylitarnie i przedstawiana ludziom wraz z jakimiś sensownymi argumentami odnośnie korzyści.”

    tak też myślałem tylko ja w tym żadnych korzyści nie widzę. będąc konsekwentnym relatywistą zagrzebiesz się w niezłym szambie.

    @smootny
    “http://smootnyclown.blogspot.com/2009/08/nietzsche-i-nietzschisci.html”

    http://is.gd/7riVF

  73. FatBantha

    Jassssne. Liberał z Adolfa taki jak z Tuska mniej więcej. Prywatne przedsiębiorstwa w Rzeszy, chyba na takiej zasadzie jak Gazprom. Przestawienie gospodarki na wojenne potrzeby, socjal wynikający z naruszenia własności podbitych nacji to w końcu szczyty liberalizmu, nie?

  74. ...

    >n0e, to był widowiskowy strzał w kolano. Najpierw piszesz, że Fryderyk gardził socjalistami, a potem socjalistę uznajesz za najwierniejszego realizatora jego myśli…
    >I to w jednym komentarzu…

    Gdzie tu sprzeczność? N. podał H. swoje aforyzmy, czy to H. się nimi inspirował? Musiał brać wszystkie ? Nie.

  75. smootnyclown

    od końca. nie znam tej książki i nie zamierzam kupować (theosophical?!?!?), więc – skoro już chcesz coś uzasadnić – to czekam. Jeśli nie potrafisz, to przestań pieprzyć głupoty. Możemy też zrobić tak: podeślę Ci na maila moje dane, a Ty mi kupisz tę książkę, skoro tak chwalisz.

    jest masa interpretacji Nietzschego, nie ma właściwie ‘jednej słusznej’

    to zajebiście, że tak twierdzisz. To teraz mi wyjaśnij – skoro jest taki subiektywizm w interpretacji Nietzschego, to dlaczego w innych kwestiach szukasz obiektywizmu?

    jest natomiast pewna ‘esencja’ myśli Nietzschego, którą Hitler wiernie realizował (wola ku mocy [notabene tytuł filmu Leni Riefenstahl z ’35] i kilka innych koncepcji.

    jak każda konserwa kompletnie chyba Nietzschego nie ogarniasz, co co i rusz starasz się dowieść. Rozumiesz chociaż SENS tej “Wille zur Macht”, czy tak sobie starasz sklecić kilka wątków?

    hehe. przepraszam, że uraziłem twoje uczucia, nie chciałem jeździć po twoim mentorze. wybaczysz mi?

    cały czas czekam. Z coraz mniejszymi nadziejami na dobry wynik.

    ok, twierdzę tylko, że Nietzsche brany jako całość był elitarystą i gardził ideologią motłochu

    Nietzsche brany jako całość jest w dużej mierze postmodernistą. To moja teza. Starasz się ją (obiektywnie – o czym niżej) odrzucić. Naprawdę, kurwa, chciałbym Ci pomóc, ale musisz sam sobie z tym poradzić.

    no dobrze więc: możemy patrzeć na to dwojako. albo próbujemy ocenić obiektywnie (czyli patrząc po rezultatach) czy Hitler był nietzscheanistą, albo subiektywnie, w sensie czy CZUŁ SIĘ nietzscheanistą.

    dlaczego najpierw gadasz o obiektywnym ocenianiu, a później subiektywnym? Tylko proszę, nie rób takich jajec, że tu mówisz o ocenianiu, a tam o interpretacji. Nie zniżajmy się do takiego poziomu.
    Inna sprawa, że nie ocenisz OBIEKTYWNIE czy H. był nietzscheanistą. Tak samo, jak nie ocenisz w żaden sposób, czy H. czuł się nietzscheanistą.

    Nie, sorry, ale ja już po prostu ze śmiechu nie wyrabiam przy Twoich łamańcach. Może zrobimy tak, że przymknę oczy, a Ty się chyłkiem wycofasz z dyskusji i pójdziesz szukać swojej armii do walki z postmoderną, ok?
    Ps. odpisałem Ci u mnie. czekam.

  76. Filozof

    @n0e:

    “hehe. wiedziałem, że zaraz się Nietzscheańskie sępy zlecą”

    Hehe , było do przewidzenia że tylko prawicowa małpa będzie opowiadać takie głupoty 🙂

    “albo próbujemy ocenić obiektywnie (czyli patrząc po rezultatach) czy Hitler był nietzscheanistą, albo subiektywnie, w sensie czy CZUŁ SIĘ nietzscheanistą.”

    Bełkot.

    “a już na pewno tą, że Hitler czuł się ‘nietzscheanistą”

    To jeszcze nie znaczy że nim był.

  77. n0e

    “[…]więc – skoro już chcesz coś uzasadnić – to czekam”

    w takim razie później, dłuższy wywód.

    “To teraz mi wyjaśnij – skoro jest taki subiektywizm w interpretacji Nietzschego, to dlaczego w innych kwestiach szukasz obiektywizmu?”

    a w jaki sposób miałbym tu przejść od szczegółu do ogółu?
    jeżeli jest coś zaczepione w obiektywnej rzeczywistości fizycznej to możemy z tego coś dedukować. pewnych rzeczy, które w niej zaczepione nie są, nie możemy być pewni (choć co do ‘obiektywnej rzeczywistości fizycznej’ to też zakładamy, że istnieje na zasadzie aksjomatu, inaczej wdepniemy w niezłe gówno) a jedynie przypuszczać.

    “jak każda konserwa kompletnie chyba Nietzschego nie ogarniasz, co co i rusz starasz się dowieść.”

    tzn na jakiej podstawie wartościujesz moje ogarnianie Nietzschego? 😉

    “Rozumiesz chociaż SENS tej “Wille zur Macht”, czy tak sobie starasz sklecić kilka wątków?”

    tzn jest jakiś obiektywny sens, który ty znasz a którego ja nie znam? na jakiej podstawie wnosisz, że jest obiektywny? i skąd wiesz jaki sens widział w tym Hitler? 😉

    “Nietzsche brany jako całość jest w dużej mierze postmodernistą. To moja teza.”

    słusznie, “twoja”. jako, że szkół interpretacji Nietzschego było historycznie kilka, jest jedną z wielu. 😉

    “dlaczego najpierw gadasz o obiektywnym ocenianiu, a później subiektywnym?”

    ok, pisałem to po nocy, mogłem trochę zamotać. mówiąc o subiektywności w tym kontekście, miałem na myśli jego odczucie, natomiast ‘obiektywność’ używałem w znaczeniu ‘quasi-obiektywności’, rozumianej jako probabilistyczna ocena na podstawie faktów historycznych, co do istnienia których faktów jest konsensus (tj. intersubiektywnie).

    “Tak samo, jak nie ocenisz w żaden sposób, czy H. czuł się nietzscheanistą. ”

    tu myślę, że się mylisz. na podstawie prywatnych rozmów AH, czy ocen jego zachowania przez innych ludzi można ocenić co mu chodziło po głowie. wystarczy wspomnieć jego wizyty w archiwum Nietzschego. na ile ‘obiektywnie’ można to ocenić? w twardym rozumienia słowa ‘obiektywność’ nie można, ale nie można ‘obiektywnie’ ocenić niczego.

    “Może zrobimy tak, że przymknę oczy, a Ty się chyłkiem wycofasz z dyskusji[…]”

    a jak ocenisz, że wycofałem się dyskusji? 😉
    czy twoje ‘wycofanie z dyskusji’ będzie moim ‘wycofaniem’? 😉

    @Filozof
    “Hehe , było do przewidzenia że tylko prawicowa małpa będzie opowiadać takie głupoty”

    przydałby się jakiś system oceniania komentarzy, tak żeby ad hominem móc od razu minusować.

    “To jeszcze nie znaczy że nim był.”

    a wg jakiej definicji określisz czy nim był czy nie? przecież jeżeli nie ma ‘prawdy’ i ‘wszystkie opinie są równoważne’, to wg ciebie mógł nie być a wg mnie być i są to opinie równoważne.

  78. LBM

    @n0e

    hehe. nie będę tego komentował. to już prosta droga do nadużywania takich kategorii i tworzenia nowych grup uprzywilejowanych.

    Mógłbyś jednak rozwinąć? Nie bardzo czaję, gdzie tu “prosta droga”. Tzn. domyślam się, że napiszesz coś w deseń “prosta droga do ukonstytuowania Rewolucyjnego Trybunału Weryfikacyjnego z tow. LBM na czele, a więc totalniactwo pełną gębą” – ale liczę, że jednak zaskoczysz mnie i zapodasz jakimś mniej banalnym, mniej ogólnikowym tekściwem.

    w sądownictwie zazwyczaj w takiej sytuacji jest arbiter, który ustala stan sytuacji na podstawie faktów a nie tylko wypowiedzi ‘jednej ze stron’.

    No proszę, a ktoś tu zarzucał mi kroczenie prostą drogą do “tworzenia nowych grup uprzywilejowanych”. Ale co w przypadku LBMa jest parszywym totalniactwem, u n0e automagicznie staje się wcieleniem Cnoty, Sprawiedliwości, o Wolności nawet nie wspominając (wszystkie trzy koniecznie z dużej litery, jakżeby inaczej). Byleby było zakorzenione w Tradycji (cokolwiek to znaczy i też z dużej litery, jakżeby inaczej). Czy-ż nie?

    oczywiście problem powstaje gdy żadnych faktów nie ma, a cała sprawa opiera się na odczuciu jednej ze stron.

    …co zapewne również rozstrzygnie jakiś arbiter w służbie Cnoty, Sprawiedliwości, o Wolności nawet nie wspominając. Oczywiście, nie jest to “prosta droga do nadużywania takich kategorii i tworzenia nowych grup uprzywilejowanych”, skądże znowu. Gwarancją jest, hmm, zakorzenienie w Tradycji?

    bez tego społeczeństwo, rozumiane jako duża grupa ludzi, a nie kilkunastu ziomali na squacie, nie będzie istnieć.

    Być może. Tylko co z tego? Może tak parę słów wyjaśnienia, czemu powinienem fetyszyzować masowe społeczeństwo (“rozumiane jako duża grupa ludzi”) samo w sobie?

    najkrótsza droga do chaosu, z którego wyłonią się jednostki, które ‘zaprowadzą porządek’.

    Jakiś dowód?

  79. n0e

    trochę z Nietzschego:
    “The ‘masters’ have been done away with; the morality of the vulgar man has triumphed. This triumph may also be called a blood-poisoning (it has mutually fused the races)…Everything is obviously becoming Judaised, or Christianised, or vulgarized…”
    [The Genealogy of Morals]
    “A doctrine is needed powerful enough to work as a breeding agent: strengthening the strong, paralyzing and destructive for the world weary. The annihilation of the decaying races. Decay of Europe.-The annihilation of slavish evaluations.-Dominion over the earth as a means of producing a higher type.-The annihilation of the tartuffery called ‘morality.’ The annihilation of suffrage universel; i.e. the system through which the lowest natures prescribe themselves as laws for the higher.-The annihilation of mediocrity and its acceptance (The one sided, individuals – peoples; to strike for fullness of nature through the pairing of opposites: race mixture to this end). The new courage – no a priori truths…”
    [The Will to Power]

    a więc tak: mamy kastę arystokratów i plebsu, plebs uniemożliwia realizowanie swojej Woli arystokracji. źródłem zła jest moralność judeochrześcijańska. pojęcia ‘arystokracji’ czy ‘rasy’ oczywiście można (czy wręcz należy) rozumieć w koncepcjach ‘ducha’.

    o ile teraz przypomnimy sobie, że końcówka XIX wieku to boom eugeniki i darwinizmu, nie trudno zauważyć, że koncepcje mentalne czy duchowe uważano za determinowane przez biologię. stąd proste przeniesienie ‘duchowej rasy’ Nietzschego na ‘biologiczną rasę’ Hitlera.

    spójrzmy na ‘Mein Kampf’:
    “A state which in this age of racial poisoning dedicates itself to the care of its best racial elements must some day become lord of the earth. May the adherents of our movement never forget this if ever the magnitude of the sacrifices should beguile them to an anxious comparison with the possible results.”
    …zatrucie rasy i w końcu przezwyciężenie problemu przez ‘władców ziemi’.

    a może podobne pojęcia są u Nietzschego? spójrzmy:
    “A daring and ruler race is building itself up… The aim should be to prepare a transvaluation of values for a particularly strong kind of man, most highly gifted in intellect and will. This man and the elite around him will become the ‘lords of the earth'”
    [The Will to power]

    ciekawostka, słowo w słowo.

    Nietzsche nie był antysemitą? słusznie, ale źródłem moralności chrześcijańskiej był judaizm, jego germańscy czytelnicy mieli już drogę utartą.

    Nietzsche nie był nacjonalistą? Hitler też! w końcu Weltanschauung miało być ‘porządkiem świata’, gdzie nie będzie już granic a rządzić będzie ‘rasa panów’ wyzwolona z okowów ‘judeochrześcijańskiej moralności’.

    i najlepsze na koniec:
    “The strong men, the masters, regain the pure conscience of a beast of prey; monsters filled with joy, they can return from a fearful succession of murder…when a man is capable of commanding, when he is by nature a ‘master,’ when he is violent in act and gesture … to judge morality properly, it must be replaced by two concepts borrowed from zoology: the taming of a beast and the breeding of a specific species.”
    [The will to power]

    i jak tu nie twierdzić, że nihilizm to powrót do prawa dżungli, które Hitler chciał realizować?

  80. Filozof

    @n0e:

    “przydałby się jakiś system oceniania komentarzy, tak żeby ad hominem móc od razu minusować.”

    Ile ty byś uzbierał minusów 🙂

    “a wg jakiej definicji określisz czy nim był czy nie?”

    Po jego czynach , które były wybitnie nie nietzscheańskie.

    “przecież jeżeli nie ma ‘prawdy’ i ‘wszystkie opinie są równoważne’, to wg ciebie mógł nie być a wg mnie być i są to opinie równoważne.”

    Znowu bełkoczesz.

  81. n0e

    “Po jego czynach , które były wybitnie nie nietzscheańskie.”

    1) w jaki sposób oceniasz ‘nie-nietzscheańskość’
    2) w jaki sposób ustaliłeś ‘po czynach’ jako obiektywny sposób oceny?

    “Znowu bełkoczesz.”

    witamy w szambie relatywizmu 😀

    @LBM
    wieczorem odpiszę.

  82. n0e

    paradoks relatywizmu:
    skoro “relatywizm” jest takim samym konstruktem jak “absolutyzm” to jest tak samo uprawniony do opisu świata jak absolutyzm, a więc ‘prawda’ jednocześnie istnieje i nie istnieje.

    myślę, że kiedyś zasiądę do jakiegoś dłuższego tekstu, w którym rozwinę moją tezę: “relatywizm-> nihilizm -> barbarzyństwo i systemy totalitarne”.

  83. FatBantha

    Ech, moim zdaniem, relatywizm zwyczajnie ma bardzo podobny problem do tego, jaki posiada sceptycyzm klasyczny. W skrócie, z konspektu wykładu prof. Groblera (http://adam-grobler.w.interia.pl/Wpro6.html):

    W obliczu tych argumentów sceptycyzm zaleca zasadę równowagi sądzenia. Głosi ona, że żadnemu mniemaniu nie należy dawać więcej wiary, niż mniemaniu z nim sprzecznemu. Kto powstrzymuje się od wydawania sądów, wolny jest od obawy przed popełnieniem błędu, a dzięki temu może zachować spokój duszy i tym samym osiągnąć szczęście.

    Krytyka sceptycyzmu:

    Na użytek działania muszę wybierać, którym mniemaniom dawać więcej wiary.

    Obrona:
    Na użytek działania przyjmuję jakieś mniemania, lecz teoretycznie żadnemu z nich nie daję wiary.

    Dalsza krytyka:
    Jak odróżnić przyjmowanie mniemania tylko na użytek działania od dawania mu wiary ?

    W praktyce zasada równowagi sądzenia jest nie do utrzymania. Jakimś mniemaniom trzeba dawać więcej wiary, niż innym. Jeżeli nie wybieramy mniemań losowo, trzeba uznać, że coś wiemy. Pytanie brzmi: skąd można coś wiedzieć (problem źródeł poznania).

  84. smootnyclown

    powaga, jeżeli się już o czymś gada, to warto mięc o tym jakiekolwiek pojęcie…

    jeżeli jest coś zaczepione w obiektywnej rzeczywistości fizycznej to możemy z tego coś dedukować. pewnych rzeczy, które w niej zaczepione nie są, nie możemy być pewni

    aha. To co jest takiego z myślą Nietzschego, że jest zaszczepiona w obiektywnej rzeczywistości?

    tzn na jakiej podstawie wartościujesz moje ogarnianie Nietzschego?

    eee, od czego tu zacząć…? No choćby od tego, że – cytuję – “pewna ‘esencja’ myśli Nietzschego, którą Hitler wiernie realizował “. Sorry, ale takie coś mogę sklasyfikować tylko jako debilizm (ignorancję to przeleciało o kilka pienter).

    tzn jest jakiś obiektywny sens, który ty znasz a którego ja nie znam? na jakiej podstawie wnosisz, że jest obiektywny? i skąd wiesz jaki sens widział w tym Hitler?
    1. nie ma, nie znam, Ty też nie znasz – bo nie ma. Ale mi brak “obiektywnego sensu” bynajmniej nie przeszkadza w ujmowaniu filozofii Nietzschego jako całościowego SYSTEMU, a nie kilku zupełnie niezwiązanych ze sobą kwestii, jak starasz się to czynić. Wywaliłeś się na woli mocy, może zaraz mi wyskoczysz z nadczłowiekiem, czy “aryjską bestią” i zaczniesz krzyczeć, że Nietzsche to w ogóle naziol i powinni go w Norynberdze skazać (wpisując do Indeksu Ksiąg Zakazanych)? Stary, kompletnie nie możesz skumać, że nietzscheański szacunek dla Jezusa, pogarda dla chrześcijaństwa, krytyka Oświecenia, przewartościowanie, nihilizm, PŁOWA bestia, ostatni człowiek, nadczłowiek, wola mocy i wieczny powrót tego samego to jeden kurwa wielki ciąg myślowy?!?
    Błagam, kurwa – nie pytaj, dlaczego uważam, że to ciąg myślowy. Jeżeli się z tym nie zgadzasz, to po prostu przedstaw mi swoją interpretację Nietzschego. Bardzo chętnie się zapoznam. Ale jeśli kurwa takiej nie masz, to przestań proszę pierdolić, że moja jest do dupy. Howgh.

    słusznie, “twoja”. jako, że szkół interpretacji Nietzschego było historycznie kilka, jest jedną z wielu.

    więc czekam, aż mi przedstawisz konkurencyjną. Oczywiście nie na zasadzie “przeciwna, niż Twoja”.

    mówiąc o subiektywności w tym kontekście, miałem na myśli jego odczucie, natomiast ‘obiektywność’ używałem w znaczeniu ‘quasi-obiektywności’, rozumianej jako probabilistyczna ocena na podstawie faktów historycznych, co do istnienia których faktów jest konsensus (tj. intersubiektywnie).

    Amen. Całe szczęście, że w nauce istnieje konsensus co do istnienia AGO (no bo przecież po chuj słuchać geologów? mówimy o klimacie), albo co do tego, że złoto było chujowym pieniądzem (ASE? a co to kurwa ASE?). Stary, kumasz w ogóle co Ty wypisujesz??

    tu myślę, że się mylisz. na podstawie prywatnych rozmów AH, czy ocen jego zachowania przez innych ludzi można ocenić co mu chodziło po głowie. wystarczy wspomnieć jego wizyty w archiwum Nietzschego. na ile ‘obiektywnie’ można to ocenić? w twardym rozumienia słowa ‘obiektywność’ nie można, ale nie można ‘obiektywnie’ ocenić niczego.

    no przecież cały czas do tego zmierzam. A Ty w swoim wciskaniu Nietzschego do nazioli mógłbyś użyć lepszych, duuuużo lepszych argumentów, niż muzeum. No, ale problem by i tak pozostał. Problem miał na imię Elisabeth Forster-Nietzsche.

    a jak ocenisz, że wycofałem się dyskusji?

    zwyczajnie, nic już byś tu nie napisał? To coś trudnego?

    czy twoje ‘wycofanie z dyskusji’ będzie moim ‘wycofaniem’?

    a masz z tym jakiś problem? tj. gdy już tu nie napiszesz, to będziesz twierdził, że wcale się nie wycofałeś?

    a wg jakiej definicji określisz czy nim był czy nie? przecież jeżeli nie ma ‘prawdy’ i ‘wszystkie opinie są równoważne’, to wg ciebie mógł nie być a wg mnie być i są to opinie równoważne.

    a od kiedy to “różne” uważasz za synonim “równoważne”?!?
    ________
    i następna sprawa. Uważam, że cytowanie Nietzschego nas tutaj nigdzie nie zaprowadzi. Ty sypiesz swoimi komentarzami, a ja Ci mogę odpowiedzieć cytatem, gdzie Nietzsche na przykład kazał rozstrzelać wszystkich antysemitów. Powiem więc tak: moja (nie tylko i nie głównie) intepretacja Nietzschego została zapodana w moim tekście, który cytowałem. Jeśli uważasz, że jest błędna, przedstaw lepszą. Jeśli jej nie masz, to bardzo mi przykro, ale będę Cię uważał za śmiesznego niegroźnego prawaczka. Ależ wam, nawiasem mówiąc, Nietzsche musiał wpierdol spuścić, skoro tak go wpychacie w objęcia naziołków.

  85. smootnyclown

    FatBantha,
    Ech, moim zdaniem, relatywizm zwyczajnie ma bardzo podobny problem do tego, jaki posiada sceptycyzm klasyczny
    i w tym kontekście:
    W obliczu tych argumentów sceptycyzm zaleca zasadę równowagi sądzenia. Głosi ona, że żadnemu mniemaniu nie należy dawać więcej wiary, niż mniemaniu z nim sprzecznemu. Kto powstrzymuje się od wydawania sądów, wolny jest od obawy przed popełnieniem błędu, a dzięki temu może zachować spokój duszy i tym samym osiągnąć szczęście.

    bzdura. Zakładam to, że Ty możesz mieć swoje zdanie i preferencje, a ja swoje. Uważam, bez żadnych problemów, że moje są lepsze. Nie mam żadnych problemów z wydawaniem sądów. Za Stirnerem: “to ja jestem kryterium prawdy” i za Nietzschem: “fakty nie istnieją, tylko interpretacje”. Przyjmuję, że KAŻDY SAM ustala swoje kryteria. Co to ma wspólnego z uznaniem, że nie mogę wydawać sądów, bo mogę się pomylić? albo kompletna pomyłka w analogii, albo nie wiem co…?

  86. LBM

    @n0e

    Wytłumacz no misiu konserwowy, po kiego wafla zamieściłeś obszerne cytaty z tekstu (“Wola Mocy”), co do którego wśród badaczy Nietzschego panuje obecnie zgoda, że stanowi efekt “twórczej interpretacji” jego luźnych notatek, autorstwa jego siostry Elisabeth Förster-Nietzsche (której Friedrich szczerze nie znosił) i Heinricha Köselitza?

    en.wikipedia.org/wiki/The_Will_to_Power_(manuscript)#Colli_and_Montinari_research

    Co chcesz udowodnić tak wątpliwym źródłem, że idee Nietzschego były wielokrotnie odczytywane i przerabiane w oderwaniu od jego własnych intencji, szerszego kontekstu jego własnej twórczości i intelektualnego klimatu ówczesnej Europy? Zaprawdę powiadam Ci, nie musisz – Twoje posty stanowią najlepsze świadectwo tej maniery.

  87. FatBantha

    bzdura. Zakładam to, że Ty możesz mieć swoje zdanie i preferencje, a ja swoje. Uważam, bez żadnych problemów, że moje są lepsze. Nie mam żadnych problemów z wydawaniem sądów. Za Stirnerem: “to ja jestem kryterium prawdy” i za Nietzschem: “fakty nie istnieją, tylko interpretacje”. Przyjmuję, że KAŻDY SAM ustala swoje kryteria. Co to ma wspólnego z uznaniem, że nie mogę wydawać sądów, bo mogę się pomylić? albo kompletna pomyłka w analogii, albo nie wiem co…?

    Smootny, ale to nie o to w tym chodzi. Jeśli tak stawiasz sprawę, to po prostu uznajesz i to nie w sposób relatywny a jak najbardziej absolutny, że masz takie preferencje. Gdzie tu miejsce na jakikolwiek relatywizm? Masz takie i już. A jak ktoś będzie Ci mówił, że z jego perspektywy masz inne, pewnie wzruszysz ramionami i pójdziesz dalej. Relatywiści nie mają monopolu na introspekcję przecież.

    Z analogią, jak z analogią: relatywizm jest sceptyczny – sceptyczny wobec boskich punktów widzenia, jedyniesłusznych prawd, etc. Zresztą takie ma przecież korzenie. (http://pl.wikipedia.org/wiki/Sceptycy#Tropy)

    Szczęście i spokój duszy nie mają nic do relatywistów – wkleiłem to, bo było w tekście – chodziło mi głównie o zasadę równowagi sądzenia, która z relatywizmem ma już bardzo dużo wspólnego, i zwyczajnie jest nieżyciowa, podobnie jak relatywizowanie wszystkiego.

    A przykład jaki podałeś właśnie świadczy o tym, że nie wszystko relatywizujemy – naszego systemu aksjologicznego na pewno nie. Co nie znaczy, że ma obowiązywać jeden przez całe nasze życie, odnosić się do każdego i być zapisanym w gwiazdach…

  88. smootnyclown

    Smootny, ale to nie o to w tym chodzi. Jeśli tak stawiasz sprawę, to po prostu uznajesz i to nie w sposób relatywny a jak najbardziej absolutny, że masz takie preferencje. Gdzie tu miejsce na jakikolwiek relatywizm? Masz takie i już. A jak ktoś będzie Ci mówił, że z jego perspektywy masz inne, pewnie wzruszysz ramionami i pójdziesz dalej. Relatywiści nie mają monopolu na introspekcję przecież.

    no ależ przecież o niczym więcej nie gadam od początku, nie?? Przecież cała rzecz się rozbija o to, że nie istnieje żadna zewnętrzna instancja obiektywizująca i wszystko jest uznawane relatywnie (subiektywnie). Czy może ja przestałem ogarniać tę dyskusję??

  89. Filozof

    @n0e:

    “1) w jaki sposób oceniasz ‘nie-nietzscheańskość”

    Eh jak z dzieckiem , biorę poglądy/czyny Hitlera i porównuje je z poglądami Nietzschego. Tylko aby tego dokonać trzeba znać filozofię Pana Fryderka , z czym ty masz poważne kłopoty.

    “2) w jaki sposób ustaliłeś ‘po czynach’ jako obiektywny sposób oceny?”

    A jaki inny mam wybrać ??? Można rozpatrywać światopogląd Hitlera od strony werbalnej i realnej – myśli , słowa i czynu.

    “witamy w szambie relatywizmu’

    Kiepska wymówka dla twej głupoty.

  90. Filozof

    @Fatbantha:

    “Jassssne. Liberał z Adolfa taki jak z Tuska mniej więcej.”

    Na pewno nie socjalista co próbujesz tutaj imputować. Ale o tym napiszę później.

  91. FatBantha

    To zależy, który jej wątek masz na myśli:

    n0e wyskoczył z czymś takim:

    żeby relatywista mógł twierdzić, że jego rozwiązanie ma być przyjęte przez innych lub też zastosowane do ogółu, musi (choć będzie się tego wypierał) uznawać, że istnieje jakaś transcendentalna prawda i to właśnie on ją poznał.

    100% konsekwencja w relatywizmie niesie ze sobą całkowitą pasywność. a lewaccy postmoderniści konsekwentni nie są, to zwyczajni hipokryci.

    Ty odpowiedziałeś mu tak:

    jasne. Tylko z tego, co wiem, żaden “relatywista” (postmodernista) tak nie twierdzi. Rorty wręcz mówi, że postmodernista powinien odrzucić taką tezę.

    różnie to bywa. Na przykład dla mnie (w sumie lewackiego postmodernisty, imo) taka forma pasywności oznaczałaby też odrzucenie swoich własnych przekonań.

    Ja do tego nawiązałem sceptykami i zgodziłem się z Wami w tej kwestii, uznając że relatywizm musi się skończyć na kompletnej stagnacji – tak jak było u tamtych(wstrzymanie się od działania – czym więc się kierować w życiu? – koniecznością biologicznego przeżycia, obyczajem środowiska, w którym się żyje, wyuczonymi technikami.), albo na zerwaniu z nim.

    n0e w tej kwestii ma dla mnie absolutną rację, którą zresztą potwierdza butters:

    Mało tego, wiele razy wspominaliśmy, że nawet racja intersubiektywna niewiele nas obchodzi (gdy idzie o etykę, bo już np. w teorii poznania trudno się bez niej obyć). Dlaczego? Bo jest nie po drodze z celami naszego zaplecza politycznego. W przeciwieństwie do libertarian, anarchiści nigdy nie twierdzili, że wszystkie klasy społeczne* się odnajdą w porewolucyjnym świecie.

    który jakąś działalność postuluje – ergo: nie jest relatywistą, tylko hipokrytą.

  92. n0e

    ja pierdolę, za dużo wątków wziąłem na siebie. wyplucie z siebie interpretacji całościowej Nietzschego chwilę potrwa, ale ciągle twierdzę, że istnieje możliwość interpretacji a’la Hitler, która nazistom mogła się wydać całkiem naturalna.

    FB uderza w dobre dzwony, ja to widzę w ten sposób: jeżeli postmoderniści chcą na cokolwiek wpływać w świecie muszą albo popaść w hipokryzję i dysonans poznawczy albo wrócić do koncepcji transcendentalnej prawdy (teologia wyzwolenia, anyone?). pełna konsekwencja to apatia. zresztą nie bez powodu o to właśnie postmoderna jest najczęściej oskarżana przez oponentów.

    ps. koncepcja ‘transcendentalnej prawdy’ nie jest ‘prawackim wymysłem’ tylko pojęciem, którym się zajmowali (czy też go szukali) filozofowie przez ostatnie 2000 lat. to tak odnośnie komentarza chyba buttersa, w którym taka sugestia była zawarta.

  93. LBM

    @FatBantha, n0e

    Hipokryzja, dysonans poznawczy? A od kiedy to wyznawanie relatywizmu teoriopoznawczego wymusza na wyznawcy jakieś aksjomatyczne “bezwzględnie szanuj realizowanie każdego indywidualnego układu odniesienia”??? I jeszcze: kminicie taką kategorię jak “użyteczność”?

    Jesus fuck. Czy wy, konserwy, nie potraficie dyskutować bez wyciągania słomianego luda?

  94. n0e

    @LBM

    “A od kiedy to wyznawanie relatywizmu teoriopoznawczego wymusza na wyznawcy jakieś aksjomatyczne “bezwzględnie szanuj realizowanie każdego indywidualnego układu odniesienia””

    w takim razie rozumiem, że w sytuacji spornej między jednostkami proponujesz, jak butters, kategorię siły? czy liczysz, że cudownie będzie istniał zawsze konsensus?
    i jak tu nie twierdzić, że jest tu furtka do despotyzmu?

    “I jeszcze: kminicie taką kategorię jak “użyteczność”?”

    jak najbardziej. powiedz mi natomiast wg jakiego punktu odniesienia TY wybrałeś arbitralnie ‘użyteczność’? dlaczego kategoria ‘użyteczności’ ma być bardziej uprawniona do klasyfikowania pojęć niż jakieś subiektywne kryterium X1,…,X(n)?

    mówiłem i powtórzę to po raz jeszcze: pojęcie ‘transcedentalnej prawdy’ musi istnieć nawet jeżeli takowa nie istnieje w rzeczywistości, żeby społeczność w ogóle mogła funkcjonować. chyba, że społeczność to jednostki, które mają wszystkich innych w dupie i kierują się tylko swoim dobrem bez jakiejkolwiek próby porozumienia się z innymi. ale takie prawo dżungli to już trochę Ayn Rand zajeżdża, gdzie tu miejsce dla @społecznych?

  95. LBM

    @n0e

    w takim razie rozumiem, że w sytuacji spornej między jednostkami proponujesz, jak butters, kategorię siły? czy liczysz, że cudownie będzie istniał zawsze konsensus?

    I znowu ta absolutyzująca, prawicowa maniera. Nie zawsze – obojętnie, czy chodzi o siłę, czy konsensus. Wszystko zależy od okoliczności. A ściślej rzecz ujmując, dla uniknięcia jałowych sporów “obiektywne” vs. “subiektywne”, od mojej własnej percepcji takowych.

    i jak tu nie twierdzić, że jest tu furtka do despotyzmu?

    O sorry, a czy ja się gdzieś lansuję na ultra-“wolnościowca”? Wake up, zią. Od dawna podkreślam, do porzygania, że w pewnych okolicznościach, wobec niektórych ludzi nie mam oporów przed utrudnianiem im “czynienia swojej woli”. Byciem wobec nich despotą, innymi słowy.

    Zwyczajnie mierzi mnie* taktyka retoryczna, polegająca na wytykaniu oponentom na dzień dobry “despotyzmu” (czy “totalitaryzmu”), gdy tylko wywęszy się u nich wspomniane despotyczne skłonności, jako coś immanentnie i absolutnie “złego”. Ponieważ uważam, że żaden z istniejących porządków normatywnych, wliczając w to różne mutacje propertarianizmu, nie jest w stanie uciec od rozwiązań implikujących despotyzm.

    *Jeśli sam stosuję tę taktykę, to tylko na zasadzie – nazwijmy to – subwersji, w celu wykazania oponentowi, że “drzazgę w oku bliźniego dostrzega, a belki w swoim nie widzi”.

    powiedz mi natomiast wg jakiego punktu odniesienia TY wybrałeś arbitralnie ‘użyteczność’? dlaczego kategoria ‘użyteczności’ ma być bardziej uprawniona do klasyfikowania pojęć niż jakieś subiektywne kryterium X1,…,X(n)?

    A kto twierdzi, że ma “być bardziej”? Znowu sięgasz po chochoła.

    mówiłem i powtórzę to po raz jeszcze: pojęcie ‘transcedentalnej prawdy’ musi istnieć nawet jeżeli takowa nie istnieje w rzeczywistości, żeby społeczność w ogóle mogła funkcjonować. chyba, że społeczność to jednostki, które mają wszystkich innych w dupie i kierują się tylko swoim dobrem bez jakiejkolwiek próby porozumienia się z innymi.

    Poproszę o dowód, że relatywizm teoriopoznawczy uniemożliwia porozumienie się z innymi.

  96. LBM

    @n0e

    Co do Nietzschego.

    Absolutnie nie uważam się za jakiegoś wybitnego znawcę jego myśli, ale jestem zdania, że da się obronić tezę o inspirowaniu się nią przez nazistów. Sęk w tym, że Ty robisz to straszliwie nieudolnie, a) powołując się na kontrowersyjną co do autorstwa “Wolę Mocy” i b) popadając w skrajności i jakieś kretyńskie uogólnienia. Np. owszem, da się IMHO wyśledzić, przypominające dyskurs nazistów, wątki rasowe u Nietzschego (polecam obadać choćby “Z genealogii moralności”), ale to nie uprawnia do twierdzeń w stylu, że “nazizm był koniecznym i nieuniknionym następstwem ideologii Nietzschego”. Inne motywy twórczości tego pana, jak choćby (grzebiąc z brzegu) jego stosunek do państwa, antysemitów czy pangermanizmu, wyraźnie nie współgrają z tym prościutkim schematem.

  97. FatBantha

    Hipokryzja, dysonans poznawczy? A od kiedy to wyznawanie relatywizmu teoriopoznawczego wymusza na wyznawcy jakieś aksjomatyczne “bezwzględnie szanuj realizowanie każdego indywidualnego układu odniesienia”??? I jeszcze: kminicie taką kategorię jak “użyteczność”?

    Od wtedy, kiedy taki uzna się za wyznawcę relatywizmu teoriopoznawczego i rzeczywiście będzie taki wyznawał. I nie chodzi o szanowanie realizacji, tylko o uznanie każdego układu odniesienia za jednakowo dobry, jak każdy inny, co musi skutkować brakiem wyboru jakiegokolwiek – wybór jakiegoś, świadczy o tym, że uznajemy go za ten uprzywilejowany, co wpycha nas w łapy absolutyzmu.

    Kategoria użyteczności jest bezużyteczna, jeżeli zdecydujemy się być konsekwentnymi relatywistami. 🙂 O użyteczności możemy mówić, gdy mamy wybrany jakiś cel, który chcemy zrealizować i chcemy ocenić, czy jakieś środki nas do tego doprowadzą, lepiej lub gorzej. Żeby wybrać jakiś cel, trzeba uznać go za lepszy od innego, nawet bezczynności. Czyli dać wiarę jednemu sądowi, odbierając ją drugiemu, przeciwstawnemu. To skutkuje nadaniem mocy jakiemuś punktowi widzenia. I już jesteśmy w szponach absolutyzmu.

  98. Libertyn

    @FanBantha:

    A dlaczego są ludzie, którzy mówią prozą i nie wiedzą, że nią mówią?

    Bo nie znają definicji słowa “proza”. A co właściwie to ma wspólnego z tematem? Pisałem o własności i deontologii. I w związku z tym mam inne pytanka. dlaczego istnieją społeczności posługujące się inną koncepcja własności, niż proponował (dla Ciebie – “odczytał rozumem”) Rothbard? Dlaczego przedstawiciele innych idei maja inne poglądy na temat własności? Czemu są na świecie są tacy, co chcą oprzeć własność gruntów i nieruchomości o prawo zajmowania i użytkowania zamiast absolutne tytuły własności? I jak to jest, że oni wszyscy nie popadają w sprzeczności, których się tak boisz, i w które to właśnie popadają deontolodzy używając już samych takich określeń jak “posiadanie samego siebie” zamiast “bycie samym sobą”?

    @n0e:

    a jak kopałeś piłkę jak byłeś dzieckiem to wiedziałeś, że przykładasz wektor siły F=m x a do jej powierzchni w momencie uderzenia?

    Nie. Ale jednocześnie wiedziałem mniej więcej, jak to działa. Bo to rzeczywiście działa niezależnie od tego co sobie myślę ja albo inni ludzie. Czyli zupełnie inaczej niż w przypadku własności, której istnieją różne koncepcje i kwestie sporne (np. skłoty).

    tak też myślałem tylko ja w tym żadnych korzyści nie widzę.

    Nie widzisz żadnych korzyści wynikających z poglądów, które głosisz? Współczuję Ci.

    będąc konsekwentnym relatywistą zagrzebiesz się w niezłym szambie.

    Jestem hardcorem i lubie takie wyzwania.

  99. FatBantha

    Libertyn

    dlaczego istnieją społeczności posługujące się inną koncepcja własności, niż proponował (dla Ciebie – “odczytał rozumem”) Rothbard? Dlaczego przedstawiciele innych idei maja inne poglądy na temat własności? Czemu są na świecie są tacy dziwni kolesie, co chcą oprzeć własność gruntów i nieruchomości o prawo zajmowania i użytkowania zamiast absolutne tytuły własności? I jak to jest, że oni wszyscy nie popadają w sprzeczności, których się tak boisz, i w które to właśnie popadają deontolodzy używając już samych takich określeń jak “posiadanie samego siebie” zamiast “bycie samym sobą”?

    Dlatego, że mają inne cele, wybierają więc inne sposoby ich realizacji. Dlatego, że swoje nadzieje wiążą z różnymi rzeczami i w nich upatrują swojej szansy. Dlatego, że irytują ich inne fenomeny, dokuczliwe dla nich są inne zjawiska, którym chcą zapobiegać, stosując inne ideowe rozwiązania. Styknie?

  100. Libertyn

    @FatBantha:

    Dlatego, że mają inne cele, wybierają więc inne sposoby ich realizacji. Dlatego, że swoje nadzieje wiążą z różnymi rzeczami i w nich upatrują swojej szansy. Dlatego, że irytują ich inne fenomeny, dokuczliwe dla nich są inne zjawiska, którym chcą zapobiegać, stosując inne ideowe rozwiązania. Styknie?

    Nom. Dzięki. Właśnie przyznałeś mi rację potwierdzając, że jednak można mieć odmienne opinie na temat zasad, które podobno są uniwersalne. Pokazałeś, że własność jest konstruktem społecznym, na którego istnienie i kształt ma wpływ to, co sobie ludzie myślą i jakie zjawiska akceptują.

    I sorry, że wcześniej pomyliłem nick.

  101. n0e

    @Libertyn

    “Nie widzisz żadnych korzyści wynikających z poglądów, które głosisz? Współczuję Ci.”

    to, że akceptuję relatywizm epistemologiczny nie oznacza, że akceptuję relatywizm w całości czy fakt nieistnienia transcendentalnej prawdy.

    “Jestem hardcorem i lubie takie wyzwania.”

    powodzenia.

  102. n0e

    @Libertyn

    nawiasem mówiąc kwestia przekonywania przez ‘użyteczność’ jest do dupy bo nie ma obiektywnej ‘użyteczności’, każdy ma własną. zresztą to fundament indywidualizmu metodologicznego ASE. dla X czynnością użyteczną może być granie w piłkę, dla Y walenie modłów do Allaha.

    tak z innej rury tylko mi się wydaje, czy podejście ASE pozwala na dużo większy ‘relatywizm’ (w sensie praktycznym – chociażby Hoppe’owe “państwa-miasta” to wypisz-wymaluj MacIntyre) niż @społecznych, którzy niby są relatywistami/subiektywistami ale odnośnie własności prywatnej włącza im się moralizatorski ton “własność prywatna nie może być definiowana jak u ‘propertarian'”?

  103. FatBantha

    Nom. Dzięki. Właśnie przyznałeś mi rację potwierdzając, że jednak można mieć odmienne opinie na temat zasad, które podobno są uniwersalne.

    A co jedno ma do drugiego? Można mieć odmienne opinie, ale nie oznacza, że doprowadzą nas tam gdzie chcemy. Co mi po tym, że mam opinię, że jestem perpetuum mobile, nie muszę nic jeść i jestem nieśmiertelny?

    Teraz Ty mi wyjaśnij, dlaczego nawet w przeciwstawnych tradycjach, są możliwe sytuacje, w których oponenci nawzajem sobie przyznają rację, gdy idzie o diagnozę, nie zgadzając się ze sobą aksjologicznie w kwestiach normatywnych.

    Sądzę, że akurat libertarianie uprawomocniliby argumentacyjnie bez problemu stanowisko anarchoprymitywistów i vice versa. A-p. spokojnie uznałby, że taki Hoppe ma rację, iż sprawy mają się tak, jak pisze: że np: własność powoduje ogólne obniżenie stopnia preferencji czasowej u ludzi i tym samym tworzy proces cywilizacyjny. Zwyczajnie uznałby, że właśnie dlatego należy zrezygnować z własności, bo obniżanie p. czasowej jest złe i pożądany jest zupełnie inny stan – mógłby się odwołać do procesu ewolucyjnego: człowiek powinien żyć tak jak 30 tys. lat temu, bo ewolucyjnie jest nieprzystosowany do stylu życia jaki wiedzie w cywilizacji.

    A libertarianie zgodziliby się z anarcho-prymitywistami w kwestii doboru środków: tak, jeśli zdecydujecie się zrezygnować z tego, tego i tego, to osiągnięcie stan, do którego dążycie, tyle, że w naszym przekonaniu do tego nie warto dążyć. I vice versa.

    A jak się ma to do tego, że inni lewicowcy, np: anarcho-komuniści uznając, że po zastosowaniu tych samych środków co prymitywiści, dojdą do zgoła innych rezultatów? Stoi w sprzeczności. No i co? Co teraz doradzić jednym i drugim, żeby osiągnęli cele, jakie sobie założyli? Uznać, że ktoś ma rację, a kto inny jej nie ma – czyli jest jakaś prawda absolutna w tej kwestii. No chyba, że postulujesz magię i np. te same środki prowadzą do różnych celów, jeśli się po prostu tego chce.

    Od dzisiaj, budując furmanki, będę myślał o nich jako o samolotach i podejmę konkurencję z zakładami w Mielcu.

    Pokazałeś, że własność jest konstruktem społecznym, na którego istnienie i kształt ma wpływ to, co sobie ludzie myślą i jakie zjawiska akceptują.

    A ten znowu swoje. Nic nie pokazałem, bo to, że ludzie mają inne cele, nie znaczy, że prawdy nie ma.

    I sorry, że wcześniej pomyliłem nick.

    Spoko. Zdarza się.

  104. FatBantha

    A tak na marginesie, to Hilary Putnam, gdy wyjeżdża ze swoim realizmem wewnętrznym, jest wg. was relatywistą czy nie?

    W sumie pytanie dla każdej ze stron w dyskusji.

  105. smootnyclown

    nie mam teraz wiele czasu, więc tylko do ostatniego komentarza:
    A tak na marginesie, to Hilary Putnam, gdy wyjeżdża ze swoim realizmem wewnętrznym, jest wg. was relatywistą czy nie?

    nie wiem, musiałbym go przeczytać. Jak do tej pory, znam go tylko z opracowania i kilku opisów.

  106. n0e

    do Filozofa, który chciał udowodnić, że socjalizm nie ma nic wspólnego z faszyzmem, niech przemówi Walter Block:
    hxxp://www.youtube.com/watch?v=VDHcYESwL-Q
    hxxp://www.youtube.com/watch?v=7wLvt2P8khk&feature=related
    hxxp://www.youtube.com/watch?v=M3D1dtXAky4&feature=related

    nawiasem mówiąc “Filozof” sypnął garścią “faktów”, natomiast nie sypnął ani jednym źródłem.

  107. LBM

    @FatBantha

    Cała Twoja tyrada “dowodząca” naszej hipokryzji to z jednej strony walenie w słomianego luda, a z drugiej nieuprawnione mieszanie dwóch różnych płaszczyzn (teoretycznego dyskursu i praktyki) – czemu nieuprawnione, to jeszcze wyjaśnię.

    Od wtedy, kiedy taki uzna się za wyznawcę relatywizmu teoriopoznawczego i rzeczywiście będzie taki wyznawał. I nie chodzi o szanowanie realizacji, tylko o uznanie każdego układu odniesienia za jednakowo dobry…

    Ale ja nie uznaję każdego układu odniesienia za “jednakowo dobry”. Ja nawet nie posługuję się taką kategorią wartościującą i nie widzę powodów, czemu miałbym zacząć – bo FatBantha tak sobie imaginuje “rzeczywisty” relatywizm epistemologiczny? A kto Ci dał prawo do rozstrzygnięć w tej kwestii i narzucania innym swojej “jedynie słusznej” wizji?

    W moim przypadku równoważność układów odniesienia łączy się z przekonaniem o niemożliwości wskazania czy udowodnienia istnienia jakiejś zewnętrznej, ostatecznej instancji weryfikującej (obiektywizującej, jak to ujął smootny). Przekonanie to uniemożliwia mi, o ile chcę zachować spójność światopoglądową, “obiektywne” ocenianie “prawdziwości” lub “fałszywości” na płaszczyźnie teoriopoznawczej poszczególnych układów odniesienia (systemów znaczeń). Stosowanie tych pojęć uważam za zasadne tylko w ramach określonego systemu znaczeń, w którym kategorie te mają sens absolutny, tzn. ze względu na aktualny stan wiedzy w danej dziedzinie są nieprzekraczalne.

    …jak każdy inny, co musi skutkować brakiem wyboru jakiegokolwiek – wybór jakiegoś, świadczy o tym, że uznajemy go za ten uprzywilejowany, co wpycha nas w łapy absolutyzmu.

    O jakim wyborze Ty chrzanisz, co to ma wspólnego z epistemologią??? Jedno z drugim nie musi się wiązać i w moim przypadku tak właśnie jest. Zdecyduj się więc: albo swoje rozkminy zawężasz do płaszczyzny teoriopoznawczej, albo do praktycznej.

    O użyteczności możemy mówić, gdy mamy wybrany jakiś cel, który chcemy zrealizować i chcemy ocenić, czy jakieś środki nas do tego doprowadzą, lepiej lub gorzej. Żeby wybrać jakiś cel, trzeba uznać go za lepszy od innego, nawet bezczynności.

    W jakim sensie “lepszy”?

    Czyli dać wiarę jednemu sądowi, odbierając ją drugiemu, przeciwstawnemu. To skutkuje nadaniem mocy jakiemuś punktowi widzenia. I już jesteśmy w szponach absolutyzmu.

    Bzdura do kwadratu, a ściślej poroniona próba wyjaśniania fenomenów psychicznych za pomocą prakseologii. Otóż przyjmij do wiadomości, że – introspektywnie rzecz biorąc – jak najbardziej mogę wybierać spośród opcji, z których każdą wartościuję tak samo (bo np. nie jestem w stanie rozstrzygnąć, która jest lepsza). I wybieram na chybił trafił, z nadzieją że “jakoś to będzie”.

    Nawet gdybym sobie stworzył w głowie jakąś hierarchię opcji do wyboru, to za Chiny nie pojmuję, co to ma wspólnego z absolutyzmem poznawczym (za wiki “przeciwny do relatywizmu pogląd poznawczy oraz twierdzący, że istnieje prawda absolutna – tzn., że prawda jest jedna i obowiązuje wszystkich, niezależnie od tego, czy ktoś potrafi w danej chwili do niej dotrzeć czy nie”) – nie uważam, że moja hierarchia celów powinna obowiązywać innych ludzi. Więc albo bredzisz, albo nadajesz pojęciu “absolutyzm” jakieś szczególne, odmienne od powyższego, znaczenie.

  108. LBM

    @FatBantha

    Jeszcze jedno.

    A jak się ma to do tego, że inni lewicowcy, np: anarcho-komuniści uznając, że po zastosowaniu tych samych środków co prymitywiści, dojdą do zgoła innych rezultatów?

    Udowodnij najpierw, że anarcho-komuniści chcą stosować “te same środki” co prymitywiści, albo skończ waść i wstydu sobie oszczędź.

  109. Czytelnik

    @n0e:

    “do Filozofa, który chciał udowodnić, że socjalizm nie ma nic wspólnego z faszyzmem”

    Filozof udowodni że faszyzmowi bliżej do prawicy , ale nie ma teraz czasu się tym zajmować.

    “niech przemówi Walter Block:”

    Niech przemówi Adolf Hitler:

    Hitler’s views on economics, beyond his early belief that the economy was of secondary importance, are a matter of debate. On the one hand, he proclaimed in one of his speeches that “we are socialists, we are enemies of today’s capitalistic economic system”,[6] but he was clear to point out that his interpretation of socialism “has nothing to do with Marxian Socialism,” saying that “Marxism is anti-property; true Socialism is not.”[7] At a later time, Hitler said: “Socialism! That is an unfortunate word altogether… What does socialism really mean? If people have something to eat and their pleasures, then they have their socialism.” [8] In private, Hitler also said that “I absolutely insist on protecting private property… we must encourage private initiative”. [9] On yet another occasion he qualified that statement by saying that the government should have the power to regulate the use of private property for the good of the nation.[10] Hitler clearly believed that the lack of a precise economic programme was one of the Nazi Party’s strengths, saying: “The basic feature of our economic theory is that we have no theory at all.”[11] While not espousing a specific economic philosophy, Hitler employed anti-semitic themes to attack economic systems in other countries, associating ethnic Jews with both communism (“Jewish Bolsheviks”) and capitalism, both of which he opposed.[12][13] Hitler also believed that individuals within a nation battled with each other for survival, and that such ruthless competition was good for the health of the nation, because it promoted “superior individuals” to higher positions in society.[14]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany

    To tak na dobry początek , jak będę miał czas to napiszę więcej. Proszę wykazać się cierpliwością.

  110. LBM

    @n0e

    nawiasem mówiąc kwestia przekonywania przez ‘użyteczność’ jest do dupy bo nie ma obiektywnej ‘użyteczności’, każdy ma własną.

    To, że “każdy ma własną” nie wyklucza istnienia punktów wspólnych między poszczególnymi, indywidualnymi “użytecznościami”. Innymi słowy “każdy ma własną” =/= “każdy ma inną”, a do dupy to jest Twoje wnioskowanie.

    tak z innej rury tylko mi się wydaje, czy podejście ASE pozwala na dużo większy ‘relatywizm’ (w sensie praktycznym – chociażby Hoppe’owe “państwa-miasta” to wypisz-wymaluj MacIntyre) niż @społecznych

    Wskaż choć jeden przykład propertarianizmu w praktyce. Inaczej skłonny będę przyznać, że “tylko Ci się wydaje”.

    odnośnie własności prywatnej włącza im się moralizatorski ton “własność prywatna nie może być definiowana jak u ‘propertarian’”

    Prędzej Tobie załącza się opcja pt. “wyciągamy i okładamy słomianego luda”. Ja na pewno nie odrzucam propertarianizmu ze względu na jego definicję (definicje?) własności, więc pierdolisz farmazony.

  111. n0e

    @Czytelnik

    “Filozof udowodni że faszyzmowi bliżej do prawicy[…]”

    dobrze, jak tylko przedstawi najpierw definicję ‘prawicy’, żebyśmy wiedzieli co udowadnia.
    chyba, że jak “będzie miał czas się tym zajmować” zamierza przyłożyć chochołowi.

    “Niech przemówi Adolf Hitler[…]”

    no to podsumujmy co tam przekleiłeś:
    – adolfik nie miał żadnego konkretnego programu gospodarczego, raczej był to program populistyczny, czyli ‘dla ludu’
    – sam uważał swoje poglądy w tym zakresie za rodzaj socjalizmu, ale nie w wydaniu karolka m. tylko ‘żeby ludzie mieli co jeść’
    – własność prywatna niby miała być ale jak tylko pojawiała się potrzeba miała podlegać państwu

    a teraz to czego nie przekleiłeś:

    – pierwotny program NSDAP ( http://en.wikipedia.org/wiki/National_Socialist_Program ) było pro-laborystyczny:
    “Erik von Kuehnelt-Leddihn argues that ten of the twenty-five points are pro-labor, claiming that “the program championed the right to employment and called for the institution of profit sharing, confiscation of war profits, prosecution of userers and profiteers, nationalization of trusts, communalization of department stores, extension of the old-age pension system, creation of a national education program of all classes, prohibition of child labor, and an end to the dominance of investment capital.”[5] William Brustein argues that these aspects of the program, along with the statements of Anton Drexler, show that the NSDAP had its origins as a working-class party.[6]”
    – w praktyce realizowany był Keynes:
    “At first, Schacht continued the economic policies introduced by the government of Kurt von Schleicher in 1932 to combat the effects of the Great Depression. These policies were mostly Keynesian, relying on large public works programs supported by deficit spending — such as the construction of the Autobahn — to stimulate the economy and reduce unemployment. There was major reduction in unemployment over the following years, while price controls prevented the recurrence of inflation.
    […]
    Schacht was one of the few finance ministers to take advantage of the freedom provided by the end of the gold standard to keep interest rates low and government budget deficits high, with massive public works funded by large budget deficits[15]. The consequence was an extremely rapid decline in unemployment—the most rapid decline in unemployment in any country during the Great Depression[15]. Eventually this Keynesian economic policy was supplemented by the boost to demand provided by rearmament and swelling military spending.”

    właściwie mogę tak w nieskończoność ale nie będę przeklejał całego artykułu, każdy ma oczy.

    więc na koniec: czekam koniecznie na moment, w którym Filozof udowodni “prawicowość” hitlerowskich Niemiec. będzie to moment, w którym udowodni “prawicowość” sterowanych państw opiekuńczych jak Szwecja czy Wenezuela.

  112. n0e

    @LBM
    “Wskaż choć jeden przykład propertarianizmu w praktyce. Inaczej skłonny będę przyznać, że “tylko Ci się wydaje”.

    chłopie, to samo mogę powiedzieć o twoich pomysłach na własność prywatną w skali makro.

    “Ja na pewno nie odrzucam propertarianizmu ze względu na jego definicję (definicje?) własności, więc pierdolisz farmazony.”

    no kurva mać. na prawdę mam się grzebać w tamtym wątku sprzed pół roku, gdzie jawnie twierdziliście, że nie może istnieć propertariańska hierarchia obok @społecznickich syndykatów (czy czegoś w ten deseń) bo ciągle będzie “wyzysk” i “niewola”?

  113. LBM

    @n0e

    chłopie, to samo mogę powiedzieć o twoich pomysłach na własność prywatną w skali makro.

    Ależ proszę bardzo. Najlepiej w kontekście Hiszpanii z lat 1936 – 1939, choć domyślam się, że zareagujesz czymś w stylu “to się nie łapie do skali makro”. Więc od razu zapytam: łapie się tylko to, o czym n0e zadecyduje, że się łapie?

    na prawdę mam się grzebać w tamtym wątku sprzed pół roku, gdzie jawnie twierdziliście, że nie może istnieć propertariańska hierarchia obok @społecznickich syndykatów (czy czegoś w ten deseń) bo ciągle będzie “wyzysk” i “niewola”?

    Sęk w tym, że nic takiego nie twierdziliśmy.

    Co do Hitlera i NSDAP, to ich “wojenny keynesizm” nie miał nic wspólnego z socjalizmem w marksowskim sensie już z samego tylko faktu, że postulował pielęgnowanie rdzenia systemu kapitalistycznego: akumulację kapitału w oparciu o oligopol własności środków produkcji, pracę najemną i wymianę towarowo-pieniężną. Co zresztą sam przyznajesz między wierszami, więc po chuj wałkujesz ten temat? Przecież, o ile się orientuję, żaden z piszących tu lewicowców nie uważa keynesizmu za doktrynę lewicową, socjalistyczną – prędzej za projekt “kapitalizmu z ludzką twarzą” (co sam Keynes wielokrotnie potwierdzał, podobnie wielu jego zwolenników). Lubisz walić ślepakami?

  114. ...


    Filozof udowodni że faszyzmowi bliżej do prawicy , ale nie ma teraz czasu się tym zajmować.”

    :0

  115. butters

    Wy jeszcze widzicie sens w tej dyskusji?
    Bo ja spasowałem, kiedy się okazało, że moi oponenci uważają relatywizm i solipsyzm za dwie strony tego samego medalu. Straciłem też ochotę do dalszej dyskusji, kiedy się okazało, że pewni ludzie nie łapią, że użyteczność nie jest celem samym w sobie, a już w ogóle opadłem z sił, kiedy się okazało, że wg relatywistów prawda nie istnieje. Widzicie, nawet nie chce mi się tłumaczyć, że takie stwierdzenie zdradza kompletną ignorancję w kwestii współczesnej filozofii…
    No i te kolejne brednie o samozwrotności, którymi tak się zachwycają konserwy, nie mogąc sobie najwyraźniej uzmysłowić, że sens samozwrotności jest uchwytny tylko przy założeniu o niepodważalności absolutyzmu.
    A interpretacja Nietzschego mnie rozkurwiła po prostu ;D

    I jeszcze tylko:
    “To, że “każdy ma własną” nie wyklucza istnienia punktów wspólnych między poszczególnymi, indywidualnymi “użytecznościami”.”

    Mało tego. Byłoby zajebiście dziwne, gdyby ludzie poruszający się na tej samej płaszczyźnie językowej nie dochodzili do podobnych wniosków… o czym relatywiści wspominali baaaardzo często.

  116. Filozof

    Dobra już odpowiadam , bo widzę że niektórzy już robią w gacie z niecierpliwości 🙂

    @n0e:

    “dobrze, jak tylko przedstawi najpierw definicję ‘prawicy’, żebyśmy wiedzieli, co udowadnia.”

    Niech fatbantha przedstawi najpierw definicję “socjalisty”, bo to on pierwszy przylepił Hitlerowi łatkę.

    “- adolfik nie miał żadnego konkretnego programu gospodarczego, raczej był to program populistyczny, czyli ‘dla ludu’”

    W pełni się z tym zgadzam , naziści byli bardzo pragmatyczni i traktowali SWÓJ PROGRAM instrumentalnie.

    “- sam uważał swoje poglądy w tym zakresie za rodzaj socjalizmu, ale nie w wydaniu karolka m. tylko ‘żeby ludzie mieli, co jeść’”

    Znowu to samo, to, że za takowego się uważał to nie znaczy, że nim był.

    “- własność prywatna niby miała być, ale jak tylko pojawiała się potrzeba miała podlegać państwu”

    Była i dosyć dobrze funkcjonowała , mimo gospodarki wojennej prywatne przedsiębiorstwa cieszyły się dosyć dużą autonomią:

    “Private property in the industry of the Third Reich is often considered a mere
    nominal provision without much substance. However, that is not correct, because
    firms, despite the rationing and licensing activities of the state, still had ample
    scope to devise their own production and investment profiles. Even regarding
    war-related projects, freedom of contract was generally respected; instead of using
    power, the state offered firms a number of contract options to choose from. There
    were several motives behind this attitude of the regime, among them the conviction
    that private property provided important incentives for increasing efficiency.”

    http://buchheim.vwl.uni-mannheim.de/inhalt/mitarbeiter/bio_buchheim/publikationen_buchheim/jeh_aufsatz/jehartikel.pdf

    W III Rzeszy nacjonalizacja nie była prowadzona , wprost przeciwnie prywatyzowano wcześniej upaństwowione przedsiębiorstwa : koleje , banki czy huty, outsourcing’owano też usługi publiczne. Taka polityka była ów czas ewenementem na skalę światową.

    http://www.ehs.org.uk/ehs/conference2007/Assets/BelIIE.pdf

    Innym elementem wspierania prywatnego kapitału było obniżanie podatków dla wybranych gałęzi przemysłu ( np. motoryzacji ) czy też zwolnienie spółek akcyjnych z płacenia podatków od kapitału. Podatek dochodowy od najwyższych wynagrodzeń wynosił jeszcze w 1941 roku 13.7%.

    Polityka pracy nie była zbyt socjalistyczna : zakazano strajków , zdelegalizowano związki zawodowe , wprowadzono przymus pracy , a jeżeli pracownik chciał zmienić pracę to musiał mieć na to zgodę swojego dotychczasowego pracodawcy.

    “- pierwotny program NSDAP było pro-laborystyczny:”

    No właśnie “pierwotny” “program” tylko, że nazistowska praktyka temu zaprzeczała. Przecież NSDAP była partią polityczną, która musiała dostosowywać się do ówczesnych realiów politycznych, jeżeli chciała zdobyć władzę, a anty-kapitalistyczne hasła były wtedy w modzie. Po za tym na Nazistów głosowali głównie mieszkańcy wsi , małych miasteczek , mali i średni przedsiębiorcy: http://www.johndclare.net/Weimar6_Geary.htm

    “- w praktyce realizowany był Keynes:”

    A od kiedy Keynes był socjalistą , przecież jego zalecenia miały na celu uratowanie i ustabilizowanie kapitalizmu a nie jego zniszczenie.

    “właściwie mogę tak w nieskończoność ale nie będę przeklejał całego artykułu, każdy ma oczy.”

    Co mi po programie którego nie realizowano i o którym zapomniano , w sferze teorii to każda partia jest taką opcją polityczną za jaką się uważa. Ale w praktyce bywa różnie i tak było z NSDAP , im bliżej Hitler był upragnionej władzy tym bardziej pozbywał się swoich “lewicowych” naleciałości ( np. poprzez pozbycie się SA ), stroszył się w piórka przyjaciela przemysłowców i klasy średniej oraz przeciwnika socjalistów ( tych prawdziwych z SPD i KPO ).

  117. FatBantha

    Cała Twoja tyrada “dowodząca” naszej hipokryzji to z jednej strony walenie w słomianego luda, a z drugiej nieuprawnione mieszanie dwóch różnych płaszczyzn (teoretycznego dyskursu i praktyki) – czemu nieuprawnione, to jeszcze wyjaśnię.

    Wg. mnie wcale nie takie nieuprawnione. Hipokryzja zresztą to brak mieszania tych dwóch różnych płaszczyzn – teoretycznego dyskursu i praktyki właśnie. Jeżeli uważasz, że masz prawo być hipokrytą, to sobie nim bądź, tylko mi nie narzekaj, że nie mam prawo Cię nim nazywać.

    A co to znaczy “być kimś” w sensie o jakim rozmawiamy?

    Ale ja nie uznaję każdego układu odniesienia za “jednakowo dobry”. Ja nawet nie posługuję się taką kategorią wartościującą i nie widzę powodów, czemu miałbym zacząć – bo FatBantha tak sobie imaginuje “rzeczywisty” relatywizm epistemologiczny?

    To ciekawe jak podejmujesz decyzje. Pies Pawłowa i te sprawy?

    A kto Ci dał prawo do rozstrzygnięć w tej kwestii i narzucania innym swojej “jedynie słusznej” wizji?

    Ojej. No przecież jako relatywista powinieneś być uodporniony na alternatywne punkty widzenia. Kto mi dał? A co to dla Ciebie za różnica? Potrzeba mojego zaplecza politycznego, Bóg, bezkres, kolektyw syndykalistycznych, różowych jednorożców za pomocą demokratycznego głosowania – co za różnica dla Ciebie, relatywisty?

    W moim przypadku równoważność układów odniesienia łączy się z przekonaniem o niemożliwości wskazania czy udowodnienia istnienia jakiejś zewnętrznej, ostatecznej instancji weryfikującej (obiektywizującej, jak to ujął smootny).

    Wiem. A dla wyżej wymienionego pana Hilarego, taką instancją jest świat, tudzież rzeczywistość, mimo relatywizmu samych dyskursów. I dlatego ciekawi mnie, jak go sklasyfikujecie.

    Przekonanie to uniemożliwia mi, o ile chcę zachować spójność światopoglądową, “obiektywne” ocenianie “prawdziwości” lub “fałszywości” na płaszczyźnie teoriopoznawczej poszczególnych układów odniesienia (systemów znaczeń). Stosowanie tych pojęć uważam za zasadne tylko w ramach określonego systemu znaczeń, w którym kategorie te mają sens absolutny, tzn. ze względu na aktualny stan wiedzy w danej dziedzinie są nieprzekraczalne.

    Z punktu widzenia absolutysty, decydując się na jakieś działanie, dokonujesz tej obiektywnej oceny prawdziwości lub fałszywości, nawet jeżeli temu przeczysz i tym samym swojej spójności światopoglądowej – proste?

    O jakim wyborze Ty chrzanisz, co to ma wspólnego z epistemologią??? Jedno z drugim nie musi się wiązać i w moim przypadku tak właśnie jest. Zdecyduj się więc: albo swoje rozkminy zawężasz do płaszczyzny teoriopoznawczej, albo do praktycznej.

    Nożesz k… To na jakim świecie Ty żyjesz? Marzeń sennych? Płaszczyzna teoriopoznawcza siłą rzeczy musi się wiązać z praktyczną, bo inaczej staje się rozbuchaną ontologią w przebraniu – zresztą poniekąd taką za sobą pociąga. Do czego ma się odnosić teoria poznania wg. Ciebie?

    Bzdura do kwadratu, a ściślej poroniona próba wyjaśniania fenomenów psychicznych za pomocą prakseologii.

    Nonsens. Niczego nie próbuję wyjaśniać prakseologią – wskazuję tylko na podłoże aksjologiczne, które tak czy owak w jakiś sposób wybierasz.

    Otóż przyjmij do wiadomości, że – introspektywnie rzecz biorąc – jak najbardziej mogę wybierać spośród opcji, z których każdą wartościuję tak samo (bo np. nie jestem w stanie rozstrzygnąć, która jest lepsza). I wybieram na chybił trafił, z nadzieją że “jakoś to będzie”.

    No i to dalej niczego nie zmienia, bo dokonujesz wyboru tak czy owak, w tym wypadku zbliżony do jakiegoś bliżej niesprecyzowanego fideizmu. Wybór nie musi być racjonalny. Aksjologicznie i tak jesteś związany.

    W jakim sensie “lepszy”?

    Obojętnie w jakim.

    Nawet gdybym sobie stworzył w głowie jakąś hierarchię opcji do wyboru, to za Chiny nie pojmuję, co to ma wspólnego z absolutyzmem poznawczym (za wiki “przeciwny do relatywizmu pogląd poznawczy oraz twierdzący, że istnieje prawda absolutna – tzn., że prawda jest jedna i obowiązuje wszystkich, niezależnie od tego, czy ktoś potrafi w danej chwili do niej dotrzeć czy nie”) – nie uważam, że moja hierarchia celów powinna obowiązywać innych ludzi. Więc albo bredzisz, albo nadajesz pojęciu “absolutyzm” jakieś szczególne, odmienne od powyższego, znaczenie.

    No więc powtarzam: z punktu widzenia absolutysty, decydując się na jakieś działanie, dokonujesz tej obiektywnej oceny prawdziwości lub fałszywości, nawet jeżeli temu przeczysz i tym samym swojej spójności światopoglądowej.

    Prawda “jest jedna i obowiązuje wszystkich, niezależnie od tego, czy ktoś potrafi w danej chwili do niej dotrzeć czy nie”, nie znaczy, że czyjeś normatywne twierdzenia, dotyczące każdego, nią są.

    Po prostu irytują mnie ludzie, dla których fakt, że wydać resztę ze stu złotych, raz w dziesięciogroszówkach, a raz w pięciogroszówkach, ewentualnie wskazać fakt, że ludzie wybierają różne wartości i dalej realizują różne cele, to jak ostatecznie udowodnić totalną bezużyteczność absolutyzmu i go zdewaluować.

    Jeżeli to nie jest napieprzanie w słomiane kukły, to ja nie wiem co nim jest. Zresztą na mój gust, naiwne i pełne fobii: ojej, jeśli uznamy absolutyzm, wszystkich nas podporządkują jednej idei… Geeeeez.

    butters:

    No i te kolejne brednie o samozwrotności, którymi tak się zachwycają konserwy, nie mogąc sobie najwyraźniej uzmysłowić, że sens samozwrotności jest uchwytny tylko przy założeniu o niepodważalności absolutyzmu.

    Right. Ale w obrębie relatywizmu możemy prezentować punkt widzenia, zawierający to założenie, nieprawdaż?

    Jak dla mnie absolutyzm i relatywizm są jak dwa języki, które przy zastosowaniu swoich własnych norm, nawzajem się obalają, bo nie spełniają kryteriów, jakie sobie samym wyznaczają i same tylko mogą spełnić.

    Filozof:

    Niech fatbantha przedstawi najpierw definicję “socjalisty”, bo to on pierwszy przylepił Hitlerowi łatkę.

    Moja definicja socjalisty jest prosta: to każdy kto jest za jakąkolwiek redystrybucją dóbr bez ostatecznego zniesienia własności prywatnej. Świat jest pełny różnych socjalistów, którzy różnie definiują biedę. 🙂

    O a.prymitywistach później…

  118. Filozof

    @Fatbantha:

    “Moja definicja socjalisty jest prosta: to każdy kto jest za jakąkolwiek redystrybucją dóbr bez ostatecznego zniesienia własności prywatnej.”

    Aha znam to , wszyscy czyli nikt.

  119. n0e

    @LBM

    “[…]Najlepiej w kontekście Hiszpanii z lat 1936 – 1939[…]”

    1) część farmerów podlegających kolektywizacji była najprawdopodobniej przymuszona do przyłączenia się do kolektywów[1][2]

    2) całość działa się w trakcie wojny/rewolucji. ludzie inaczej się organizują w obliczu zagrożenia. czy w ‘stanie ustalonym’ działałaby tak samo?

    3) co z wpływem pomocy materialnej sowietów na stronę republikańską? jak bez niej by działała i przebiegały interakcje wewnątrz?

    4) dużo więcej:
    hxxp://mises.org/article.aspx?Id=1132

    [1] Bolloten, Burnett (1991). The Spanish Civil War: Revolution and Counterrevolution.
    [2] Fraser, Ronald (1979). Blood of Spain: An Oral History of the Spanish Civil War.

    “Sęk w tym, że nic takiego nie twierdziliśmy. ”

    no kurva, proszę cię. już nie będę sięgał wstecz bo nie chce mi się szukać (choć jestem przekonany, że w ówczesnym eksperymencie myślowym mówiłeś, że gdy jakiś przedsiębiorca nie korzysta ze swoich środków produkcji i przyjdą do niego prole a on im odmówi to mają prawo użyć siły, żeby je odebrać) ale logiczną konsekwencją jest w takim razie, że wystarczy wam działanie sobie w jakimś syndykacie i pozostawienie całości systemu w spokoju, tak czy nie?

    w sumie nie dziwne, że @społecznizm nie ma za wiele programu pozytywnego – to by trochę rozjebało ideologię. tyle, że teorii ekonomicznej i postępu technologicznego za sobą też nie ma (z tego samego powodu co wcześniej), trochę empirii, którą można różnie interpretować. w sumie nie dziwne, że tłumy się do tego nie garną 😉

    @butters

    “[…]moi oponenci uważają relatywizm i solipsyzm za dwie strony tego samego medalu.[…]”

    NIGDY tak nie twierdziłem. mówiłem, że SKRAJNY relatywizm ZBLIŻA SIĘ do solipsyzmu.

    “[…]a już w ogóle opadłem z sił, kiedy się okazało, że wg relatywistów prawda nie istnieje[…]”

    wszystko zależy o JAKIEJ prawdzie mówimy.
    moje stanowisko szerzej rozwija:
    hxxp://www.friesian.com/relative.htm

    “A interpretacja Nietzschego mnie rozkurwiła po prostu ;D ”

    ta którą dopiero piszę?

    “Byłoby zajebiście dziwne, gdyby ludzie poruszający się na tej samej płaszczyźnie językowej nie dochodzili do podobnych wniosków… o czym relatywiści wspominali baaaardzo często.”

    nosz kurwa. pytanie raczej brzmi: dlaczego mieliby poruszać się na tej samej płaszczyźnie językowej, oraz w jaki sposób, jeżeli odwołać się można najwyżej do rzeczywistości fizycznej (nawiasem mówiąc nie dla wszystkich, osoby religijne mogłyby odwoływać się do boskich objawień i twierdzić, że są równie realne jak rzeczywistość fizyczna), przechodzić z ‘is’ do ‘ought’.

    @Filozof

    “Niech fatbantha przedstawi najpierw definicję “socjalisty”, bo to on pierwszy przylepił Hitlerowi łatkę.”

    zróbmy tak: TY przedstaw definicję socjalisty, bo to chyba twoja brocha. MOJA definicja jest taka jak de Soto.

    “Znowu to samo, to, że za takowego się uważał to nie znaczy, że nim był.”

    patrz wyżej

    “Była i dosyć dobrze funkcjonowała , mimo gospodarki wojennej prywatne przedsiębiorstwa cieszyły się dosyć dużą autonomią”

    no kurwa. i podajesz cytat z “the rationing and licensing activities of the state” oraz “the state offered firms a number of contract options to choose from”.

    “W III Rzeszy nacjonalizacja nie była prowadzona, wprost przeciwnie prywatyzowano wcześniej upaństwowione przedsiębiorstwa[…]”

    …co działo się nie zgodnie z ideologią a politycznym pragmatyzmem, o którym zresztą pisze autor pierwszego wklejanego przez ciebie artu w sekcji “Conclusions”.

    “Taka polityka była ów czas ewenementem na skalę światową.”

    …bo żadne inne kraje nie zadłużyły się tak bardzo inwestycjami w zbrojenia jak III Rzesza.

    “Polityka pracy nie była zbyt socjalistyczna : zakazano strajków , zdelegalizowano związki zawodowe , wprowadzono przymus pracy”

    czyli trochę jak w państwach komunistycznych?

    “Ale w praktyce bywa różnie i tak było z NSDAP , im bliżej Hitler był upragnionej władzy tym bardziej pozbywał się swoich “lewicowych” naleciałości”

    not so fast. prywatyzacja, w o której wspominałeś brzmi ładnie, tyle że ona jak i ułatwienia dla biznesu to lata 35-39. do roku 35 gospodarka była sterowana, w tym pieniądze były pompowane w inwestycje strukturalne, szczególnie roboty publiczne. im bliżej wojny tym bardziej też brano się za sterowanie:

    “Throughout the 1930s, German businesses were encouraged to form cartels, monopolies and oligopolies, whose interests were then protected by the state.[23] In his book, Big Business in the Third Reich, Arthur Schweitzer notes that:

    “ Monopolistic price fixing became the rule in most industries, and cartels were no longer confined to the heavy or large-scale industries. […] Cartels and quasi-cartels (whether of big business or small) set prices, engaged in limiting production, and agreed to divide markets and classify consumers in order to realize a monopoly profit.[24] ”

    As big business became increasingly organized, it developed an increasingly close partnership with the Nazi government. The government pursued economic policies that maximized the profits of its business allies, and, in exchange, business leaders supported the government’s political and military goals.[25]”

    i jeszcze:
    “In place of ordinary profit incentive to guide investment, investment was guided through regulation to accord with needs of the State. Government financing eventually came to dominate the investment process, which the proportion of private securities issued falling from over half of the total in 1933 and 1934 to approximately 10 percent in 1935–1938. Heavy taxes on profits limited self-financing of firms. The largest firms were mostly exempt from taxes on profits, however government control of these were extensive enough to leave “only the shell of private ownership.” [28]”

    dla ciebie to nie jest socjalizm? ok, nie ma więc dyskusji. dla mnie to taki sam socjalizm jak i Szwecja. tyle, że na pewno ni chuja tego nie przypniecie do libertarianizmu albo ‘prawicy’ (szczególnie jeżeli na tej ‘prawicy’ miałaby być także chociażby Margaret Thatcher). wspominałem już, że Hitler atakował ciągle konserwatystów i arystokrację?

  120. FatBantha

    Ja i moja dziewczyna. , parafrazując pythonowski “Żywot Briana”…

    Wpisujcie miasta które są przeciwne redystrybucji dóbr.

    [to ogłosimy secesję]

  121. butters

    “Ale w obrębie relatywizmu możemy prezentować punkt widzenia, zawierający to założenie, nieprawdaż?”

    Wy, konserwy, chyba faktycznie uważacie, że relatywizm oznacza “mów co chcesz, i tak masz rację”. No więc, tak nie jest. Absolutyzm i relatywizm to dwie interpretacje tego samego zjawiska, czyli języka z całym szeregiem jego funkcji – komunikacyjnych, pragmatycznych i PRAWDZIWOŚCIOWYCH. Absolutyzm jest do pizdy ze względu na wymagania dyskursu naukowego – ani nie ma poparcia w doświadczeniu (relatywizm ma, żeby tu chociaż prace Foucaulta wymienić, semiologię Barthesa itd.), jest uproszczony i aprioryczny (tam gdzie Ajdukiewicz przedstawia mechanizm konstruowania się prawdy w języku, tam Arystoteles stwierdza, że prawdziwe jest to, co jest zgodne z rzeczywistością… nie trzeba tu chyba dodawać, że takie “wyjaśnienie” do niczego się nie przydaje, że jest MITEM w sensie jaki mitowi nadaje Barthes). Także ogarnijcie się trochę, bo relatywizm nie oznacza wcale, że można wszystko powiedzieć i to będzie prawdą; takie rozumienie relatywizmu to czysty debilizm.

    “No i to dalej niczego nie zmienia, bo dokonujesz wyboru tak czy owak, w tym wypadku zbliżony do jakiegoś bliżej niesprecyzowanego fideizmu. Wybór nie musi być racjonalny. Aksjologicznie i tak jesteś związany.”

    Oczywiście. Gdy się siedzi w absolutystycznej dupie, człowiek jest zawsze aksjologicznie związany… tylko dlaczego tam siedzieć właściwie?

  122. n0e

    @butters

    “Widzicie, nawet nie chce mi się tłumaczyć, że takie stwierdzenie zdradza kompletną ignorancję w kwestii współczesnej filozofii”

    to jest tylko twoja interpretacja. moja jest taka, że nie zdradza ignorancji.

    “No i te kolejne brednie o samozwrotności[…]”

    to, że są to brednie to jest tylko twoja interpretacja, a nie prawda.

    “Absolutyzm jest do pizdy ze względu na wymagania dyskursu naukowego[…]”

    fakt ‘bycia do pizdy’ jest tylko twoją interpretacją, a nie prawdą. istnienie ‘wymagań dyskursu naukowego’ jest tylko twoją interpretacją, a nie prawdą.

    “ani nie ma poparcia w doświadczeniu”

    wymaganie poparcia w doświadczeniu jest tylko twoją interpretacją, a nie prawdą.

    “jest uproszczony i aprioryczny”

    wymagania bycia skomplikowanym i nie-apriorycznym jest tylko twoją interpretacją a nie prawdą.

    “takie rozumienie relatywizmu to czysty debilizm”

    twoje twierdzenie, że takie rozumienie relatywizmu to czysty debilizm jest tylko twoją interpretacją, a nie prawdą.

    “tylko dlaczego tam siedzieć właściwie?”

    twoje wymaganie “wyjścia z absolutystycznej dupy” jest tylko twoją interpretacją, a nie prawdą.

    a teraz zdekonstruujmy twoją wypowiedź:
    podmiot (butters) stawia się w przeciwwadze do “konserw” [“wy, konserwy”], utożsamia się więc zapewne z bliżej nieokreślonym “postępem”. jego twarde wyrażanie poglądów [“No więc, tak nie jest.”] świadczy o pewności posiadania przez niego racji (poznania prawdy). twierdzenie, że pewien pogląd (absolutyzm) jest “do pizdy”, czyli jakościowo gorszy od relatywizmu, na podstawie “wymagań dyskursu naukowego” sugeruje, że uważa, że poznał “wymagania dyskursu naukowego” i w faszyzujący , arbitralny sposób chce ustalić jednoznacznie kto spełnia a kto nie wymagania dyskursu naukowego. twierdzenie, że poglądy, którym jest przeciwstawny są “uproszczone” może sugerować, że widzi swoje jako “złożone” czy też “finezyjne”. widzi więc siebie jako “postępowca” (zapewne intelektualistę), o “złożonych poglądach”, widzącego jasno jaki jest kształt świata. przeciwstawia sobie “konserwy”, których w domyśle utożsamia z ludźmi “prostymi”, nie znającymi “wymagań dyskursu” i mających “uproszczone” poglądy, którymi gardzi [“absolutyzm jest do pizdy”, “konserwy”]. ten intelektualistyczny snobizm sugeruje silną osobowość narcystyczną, o możliwym podłożu psychopatycznym. Campbell i Foster[1] argumentują, że narcyzi posiadają następujące cechy psychologiczne:
    – “pozytywni” – uważają, że są lepsi od innych [2]
    – “nadęci” – opinie narcyzów są zazwyczaj sprzeczne z rzeczywistością. w porównaniu samo-opinii z miarami zewnętrznymi poglądy narcyzów na siebie są znacznie przesadzone[3]
    – “wyjątkowi” – narcyzi uważają siebie za wyjątkowych ludzi [4]
    – “samolubni” – badania nad dylematami z podziałem zasobów sugerują, że narcyzi są samolubni[5]

    [1] Campbell, K.W. & Foster J.D. (2007). The Narcissistic Self: Background, an Extended Agency Model, and Ongoing Controversies.
    [2] Campbell, W. K., Rudich, E., & Sedikides, C. (2002). Narcissism, selfesteem, and the positivity of selfviews: Two portraits of selflove. Personality and Social Psychology Bulletin, 28, 358368.
    [3] Gabriel, M. T., Critelli, J. W., & Ee, J. S. (1994). Narcissistic illusions in self-evaluations of intelligence and attractiveness. Journal of Personality , 62, 143155.
    [4] Emmons, R. A. (1984). Factor analysis and construct validity of the Narcissistic Personality Inventory. Journal of Personality Assessment, 48, 291300.
    [5] Campbell, W. K., Bush, C. P., Brunell, A. B., & Shelton, J. (in press). Understanding the social costs of narcissism: The case of tragedy of the commons. Personality and Social Psychology Bulletin.

  123. n0e

    [c.d.]
    jakie więc mogą być przyczyny narcystycznego zachowania buttersa? źródło jego problemu musi tkwić w dzieciństwie, najprawdopodobniej zaburzony kontakt z rodzicami, który z kolei może się wiązać z przeżyciami seksualnymi z ich udziałem (będzie najprawdopodobniej twierdził, że to nie prawda, ale jego pamięć po prostu to wyparła).

    …coś pominąłem? bez pacjenta na kozetce ciężko wyprowadzić diagnozę, ale wstępnie wszystko pasuje 😀

  124. LBM

    @n0e

    1) część farmerów podlegających kolektywizacji była najprawdopodobniej przymuszona do przyłączenia się do kolektywów[1][2]

    Najprawdopodobniej bredzisz, bezmyślnie i bezkrytycznie odwołując się do Frasera i Bollotena. Tutaj masz wyczerpujące omówienie tematu, wałkujące także pozycje ww. autorów: anarchism.pageabode.com/afaq/secI8.html#seci87

    Przeczytaj, uzupełnij wiedzę i wtedy podyskutujemy (może).

    całość działa się w trakcie wojny/rewolucji. ludzie inaczej się organizują w obliczu zagrożenia. czy w ’stanie ustalonym’ działałaby tak samo?

    Klimat dla kolektywizacji rolnictwa i przemysłu kiełkował w Hiszpanii na długo przed wybuchem wojny domowej, więc nie było to “organizowanie się w obliczu zagrożenia”, a w każdym razie nie wyłącznie.

    Poza tym widzę tu sugestię, że względnie trwała dominacja demokratycznie zarządzanych przedsiębiorstw na jakimś “większym” terytorium możliwa jest tylko w warunkach “wojennego komunizmu”. Nic bardziej mylnego. Quebec, Emilia Romagna – mówi Ci to cokolwiek?

    co z wpływem pomocy materialnej sowietów na stronę republikańską? jak bez niej by działała i przebiegały interakcje wewnątrz?

    A co ja kurwa jestem, wróżka od wróżenia z fusów? Czego zresztą chcesz dowieść, że kolektywizacja w rolnictwie i przemyśle nie byłaby możliwa bez “materialnej pomocy Sowietów”? Jeśli tak, to chcę zauważyć, że to bardzo wątpliwa teza w świetle tego, co można przeczytać choćby w AFAQ.

    dużo więcej:
    hxxp://mises.org/article.aspx?Id=1132

    Nie mam teraz czasu, żeby odnieść się do całego tekstu. Ale po jednym tylko fragmencie – w którym na “poparcie” tezy o przymusowej kolektywizacji autor cytuje… Santillana mówiącego o krwawej rozprawie z faszystami i klerykałami (o tym, że anarchiści z większością egzekucji nie mieli nic wspólnego, a nawet starali się im przeciwdziałać, Ostrowski już oczywiście nie wspomina) – wnoszę, że to typowe dla publicystyki z mises.org płytkie i zakłamane gówno. Na dobrą sprawę, wbrew temu co piszesz, nie ma tam wiele na temat Hiszpańskiej Rewolucji. A już ze świecą szukać jakiejkolwiek konkretnej krytyki kolektywizacji, odnoszącej się do jej przebiegu, efektywności itp, pomijając wyrwany z kontekstu cytat z Bollotena (autor wolał skupić się… na purytanizmie hiszpańskich anarchistów).

    Ogólnie, kompromitacja na całej linii. Autora, który wysrał ten shit i Twoja, bo ten shit linkujesz.

    logiczną konsekwencją jest w takim razie, że wystarczy wam działanie sobie w jakimś syndykacie i pozostawienie całości systemu w spokoju, tak czy nie

    Kompletnie nie czaisz, o czym była mowa w tamtym wątku – dopuszczamy hierarchiczny decision making model, ale tylko jako efekt demokratycznych ustaleń załogi danego przedsiębiorstwa. Stąd nie, nie wystarczy. Bez rewolucji się nie obędzie.

    w sumie nie dziwne, że @społecznizm nie ma za wiele programu pozytywnego – to by trochę rozjebało ideologię.

    Pewnie, a cała sekcja I AFAQ zapewne odnosi się do pozytywnego programu pastafarianizmu. Skończ pierdolić takie kocopoły, bo ręce opadają.

    tyle, że teorii ekonomicznej i postępu technologicznego za sobą też nie ma (z tego samego powodu co wcześniej)

    Tak, tak. Widać to zwłaszcza na przykładzie… wprowadzania technologicznych innowacji w czasie Hiszpańskiej Rewolucji, na skalę wcześniej niespotykaną w tym kraju.

    w sumie nie dziwne, że tłumy się do tego nie garną

    Całkiem jak w Grecji w ostatnich latach, co nie?

    FatBantha – później.

  125. FatBantha

    Wy, konserwy, chyba faktycznie uważacie, że relatywizm oznacza “mów co chcesz, i tak masz rację”. No więc, tak nie jest. Absolutyzm i relatywizm to dwie interpretacje tego samego zjawiska, czyli języka z całym szeregiem jego funkcji – komunikacyjnych, pragmatycznych i PRAWDZIWOŚCIOWYCH. Absolutyzm jest do pizdy ze względu na wymagania dyskursu naukowego – ani nie ma poparcia w doświadczeniu (relatywizm ma, żeby tu chociaż prace Foucaulta wymienić, semiologię Barthesa itd.), jest uproszczony i aprioryczny (tam gdzie Ajdukiewicz przedstawia mechanizm konstruowania się prawdy w języku, tam Arystoteles stwierdza, że prawdziwe jest to, co jest zgodne z rzeczywistością… nie trzeba tu chyba dodawać, że takie “wyjaśnienie” do niczego się nie przydaje, że jest MITEM w sensie jaki mitowi nadaje Barthes). Także ogarnijcie się trochę, bo relatywizm nie oznacza wcale, że można wszystko powiedzieć i to będzie prawdą; takie rozumienie relatywizmu to czysty debilizm.

    No i przeczysz sam sobie, butters. Jak to, co napisałeś powyżej, ma się do tego, co napisałeś poniżej?

    “No i to dalej niczego nie zmienia, bo dokonujesz wyboru tak czy owak, w tym wypadku zbliżony do jakiegoś bliżej niesprecyzowanego fideizmu. Wybór nie musi być racjonalny. Aksjologicznie i tak jesteś związany.”

    Oczywiście. Gdy się siedzi w absolutystycznej dupie, człowiek jest zawsze aksjologicznie związany… tylko dlaczego tam siedzieć właściwie?

    Jeżeli relatywizm ma się w ogóle trzymać kupy i spełniać zadanie, jakie na niego nakładasz, też będziesz w nim aksjologicznie związany, tyle że już przez wszystkie możliwe układy odniesienia – coś jak z identyfikacją przedmiotu w semantyce światów możliwych, na zasadzie linii międzyświatowych Hintikki.

    Jeżeli twierdzisz, że na gruncie relatywizmu nie będziesz związany aksjologicznie, tym samym stwierdzasz, że relatywizm oznacza właśnie: “mów co chcesz, i tak masz rację”.

    Więc się zdecyduj w końcu.

    Przekład języka na język, przekształcenia geometryczne, takie chociażby jak symetria względem punktu czy osi, nie są dowolne, nie są także dowolne aksjologicznie – wartość wyznaczana jest wedle kryteriów, jakie zdecydujemy się przyjąć za niezmienniki.

    A relacje między tymi też nie mogą być dowolne, więc zawsze jesteśmy aksjologicznie związani.

  126. Filozof

    @Fatbantha:

    “Ja i moja dziewczyna. , parafrazując pythonowski “Żywot Briana”…”

    Aha czyli wszyscy po za tobą to socjaliści , jak mówiłem wszyscy czyli nikt.

    @n0e:

    “jakie więc mogą być przyczyny narcystycznego zachowania buttersa?”

    Widać że jak kończą się tobie argumenty to zaczynasz trollować ??? Biedny n0e znowu nie ma racji 🙂

  127. n0e

    @LBM

    ok, przeoram AFAQ ale kolejkuje to po Nietzschem więc na razie pauza w tym temacie.

    “dopuszczamy hierarchiczny decision making model, ale tylko jako efekt demokratycznych ustaleń załogi danego przedsiębiorstwa.”

    no i tu jest zonk. pozostaje ‘zresetować’ wszystkie ustalenia przy użyciu siły, czyli mało ‘wolnościowo’, szczególnie wiedząc, że ta ‘wolność’ (jak sam zauważałeś) jest odczuciem czysto subiektywnym.

    “Pewnie, a cała sekcja I AFAQ zapewne odnosi się do pozytywnego programu pastafarianizmu.”

    no mniej więcej. programu pozytywnego razem z solidnym uzasadnieniem w jakiejś ekonomii, jak już mówiłem, wiele w niej nie ma. jest za to dużo krytyki (ciekawostka, szczególnie w kierunku ASE [zbudowana na anty-ASE?], margines w kierunku neoklasycznej).

    podsumowując: ta część pozytywna jest zbudowana raczej na ‘wishful thinking’.

  128. LBM

    @FatBantha

    Wg. mnie wcale nie takie nieuprawnione. Hipokryzja zresztą to brak mieszania tych dwóch różnych płaszczyzn – teoretycznego dyskursu i praktyki właśnie.

    Jednym ze znaczeń słowa „hipokryzja” jest też brak spójności w ramach wyznawanego światopoglądu. Oczywiście nie uważam, żeby mój układ odniesienia był całkowicie wolny od sprzeczności, ale to na marginesie (a już totalnie na marginesie, to jestem zdania, że żaden nie jest i skonstruowanie takowego jest niemożliwe).

    Da point is, że póki co Ty mi żadnej sprzeczności nie udowodniłeś.

    A co to znaczy “być kimś” w sensie o jakim rozmawiamy?

    Dziwne pytanie, zważywszy na Twoje roszczenia do monopolu na określenie, co się kwalifikuje jako relatywizm teoriopoznawczy, a co nie. Jak i wobec faktu, że ja moje rozumienie relatywizmu teoriopoznawczego już zapodałem

    To ciekawe jak podejmujesz decyzje. Pies Pawłowa i te sprawy?

    Pisałem coś o użyteczności, do praktykowania której nie potrzebuję żadnego absolutystycznego pierdu-pierdu o uniwersalno-mistycznie-ponadczasowo „jednakowo dobrych” układach odniesienia. Wystarczy mi ustalenie, czy dana opcja jest przygodnie (dla mnie, w danych mi okolicznościach itp.) pragmatyczna.

    Ojej. No przecież jako relatywista powinieneś być uodporniony na alternatywne punkty widzenia.

    A to niby czemu? Bo tak wynika z Twoich absolutystycznych supozycji odnośnie mojego światopoglądu?

    Z punktu widzenia absolutysty, decydując się na jakieś działanie, dokonujesz tej obiektywnej oceny prawdziwości lub fałszywości, nawet jeżeli temu przeczysz i tym samym swojej spójności światopoglądowej – proste?

    Czemu miałby mnie obchodzić punkt widzenia absolutysty, skoro nie podzielam założeń i „gramatyki” absolutystycznego dyskursu? Ja naprawdę chętnie zmierzę się z krytyką mojego układu odniesienia, ale pod warunkiem, że wyprowadzisz ją z akceptowalnych dla mnie założeń i w akceptowalnym dla mnie „języku” – bo na razie efekty Twoich prób są analogiczne do efektów np. „obalania” twierdzeń geometrii hiperbolicznej w oparciu o aksjologię geometrii euklidesowej. Czyli wychodzi groch z kapustą.

    Płaszczyzna teoriopoznawcza siłą rzeczy musi się wiązać z praktyczną, bo inaczej staje się rozbuchaną ontologią w przebraniu – zresztą poniekąd taką za sobą pociąga. Do czego ma się odnosić teoria poznania wg. Ciebie?

    Zdefiniuj może najpierw, co rozumiesz przez „praktykę”/„działanie”. Jeśli masz na myśli kognitywną czynność „tłumaczenia sobie” i „porządkowania” relacji między poznawaniem, poznaniem a rzeczywistością, to tak, zgadzam się. Odnosi się, w sensie: na tym polega uprawianie epistemologii. Jeśli natomiast pijesz do swojego absolutystycznego credo („decydując się na jakieś działanie, dokonujesz tej obiektywnej oceny prawdziwości lub fałszywości, nawet jeżeli temu przeczysz i tym samym swojej spójności światopoglądowej”), to ja oczywiście takie „wiązanie siłą rzeczy” serdecznie chromolę.

    Nonsens. Niczego nie próbuję wyjaśniać prakseologią – wskazuję tylko na podłoże aksjologiczne, które tak czy owak w jakiś sposób wybierasz.

    Na moje, to jednak próbujesz wyjaśniać za pomocą prakseologii – chodzi mi konkretnie o opis mechanizmu, sposobu w jaki wybieram sobie podłoże aksjologiczne. Chociaż to stwierdzenie i tak jest eufemizmem, gdyż Ty nie poprzestajesz na subiektywnym opisie („w moim układzie odniesienia Twój układ odniesienia jawi mi się tak i tak”), ale zdajesz się sugerować – całkiem na absolutystyczną modłę – że to jest właśnie „mój” sposób, niezależnie od tego, co sam na ten temat sądzę. Gdybyś poprzestał na pierwszej opcji, to mógłbym spokojnie to przyjąć do wiadomości, wzruszyć ramionami i przejść obok. W sytuacji, gdy z uporem maniaka twierdzisz, że tak „w rzeczywistości” (i bynajmniej nie masz na myśli rzeczywistości Twojego układu odniesienia) wygląda ów mechanizm, to niestety muszę zaprotestować.

    No i to dalej niczego nie zmienia, bo dokonujesz wyboru tak czy owak, w tym wypadku zbliżony do jakiegoś bliżej niesprecyzowanego fideizmu. Wybór nie musi być racjonalny. Aksjologicznie i tak jesteś związany.

    Ale nie o samo podejmowanie (bądź niepodejmowanie) wyboru się rozchodziło. Co do tego, że jakąś opcję wybieram, nie zgłaszałem przecież zastrzeżeń. Mam natomiast zastrzeżenia do tego, jakobym wybierając daną opcję „dokonywał obiektywnej oceny prawdziwości lub fałszywości”, ponieważ jest to zwyczajnie nieprawda, o ile poruszamy się w obrębie mojego systemu znaczeń. Inaczej to rzecz jasna może wyglądać w ramach Twojego układu odniesienia. Ale w tym miejscu mogę powtórzyć moje pytanie: czemu miałby mnie obchodzić punkt widzenia absolutysty, skoro nie podzielam założeń i „gramatyki” absolutystycznego dyskursu?

    @n0e

    programu pozytywnego razem z solidnym uzasadnieniem w jakiejś ekonomii, jak już mówiłem, wiele w niej nie ma.

    No i wszystko jasne. Jak nie ma pieczątki ekonomicznych guru n0e (koniecznie ze szkoły chicagowskiej lub ASE – bo przecież odwołania do ekonomii post keynesistów, Marksa, prof. Schweickarta, różnych prominentnych anarchistycznych myślicieli itp dla n0e nic nie znaczą), to nie ma “solidnego uzasadnienia w ekonomii”.

    A w ogóle to UDOWODNIJ, że nie ma, że łiszful finking lub STFU. Wierz mi, w jednym i drugim przypadku oddasz przysługę konserwowej braci.

  129. LBM

    @n0e

    Jeszcze jedno.

    no i tu jest zonk. pozostaje ‘zresetować’ wszystkie ustalenia przy użyciu siły, czyli mało ‘wolnościowo’, szczególnie wiedząc, że ta ‘wolność’ (jak sam zauważałeś) jest odczuciem czysto subiektywnym.

    Jakie, kurwa, “pozostaje zresetować”? Jeśli zakładasz, że butters pił akurat do wszelkich tego typu intersubiektywnych ustaleń, gdy napisał, że “nas nie obchodzą” (czy coś w ten deseń), to mogę stwierdzić – na tyle, na ile orientuję się w jego układzie odniesienia – to błędnie zakładasz. Klasyka się kłania, czyli kontekst społeczny.

    Resztę dośpiewaj sobie sam, ja chwilowo straciłem ochotę na podejmowanie kolejnych prób przebicia się do Twojego zakutego, konserwowego łba.

  130. n0e

    “A w ogóle to UDOWODNIJ, że nie ma, że łiszful finking lub STFU. Wierz mi, w jednym i drugim przypadku oddasz przysługę konserwowej braci.”

    argh. nie dość, że Nietzsche to jeszcze to?

    co do relatywizmu, to dyskusja nie ma sensu, każdy zostaje przy swoich aksjomatach i tyle.

  131. butters

    @n0e

    Fajno dymasz chochoła.

    “twierdzenie, że pewien pogląd (absolutyzm) jest “do pizdy”, czyli jakościowo gorszy od relatywizmu, na podstawie “wymagań dyskursu naukowego” sugeruje, że uważa, że poznał “wymagania dyskursu naukowego” i w faszyzujący , arbitralny sposób chce ustalić jednoznacznie kto spełnia a kto nie wymagania dyskursu naukowego.”

    Niestety dymanie chochoła ma to do siebie, że się przy nim zwykle wypisuje bzdury. A ten fragment pokazuje, że po prostu nie możesz wyjść z dupy. To ci wyjaśnię, żebyś może zobaczył to światełko na zewnątrz.
    Tak, poznałem wymagania dyskursu naukowego, rozumiem je bardzo konkretnie i tak, powołując się na zasady tego dyskursu, który uważam za przydatny, mogę jednoznacznie stwierdzić, kto je spełnia. No i tak, uważam, że absolutyzm jest gorszy od relatywizmu tak samo jak stwierdzam, że pierogi ruskie są lepsze do jedzenia od makaronu z majonezem, czyli po prostu – bo mi to bardziej pasuje, bo absolutyzm mi się do niczego nie przyda, a relatywizm i owszem. Dekonstrukcja jak chuj, n0e, napisz książkę*.

    “twierdzenie, że poglądy, którym jest przeciwstawny są “uproszczone” może sugerować, że widzi swoje jako “złożone” czy też “finezyjne”. widzi więc siebie jako “postępowca” (zapewne intelektualistę), o “złożonych poglądach”, widzącego jasno jaki jest kształt świata.”

    Acha, tylko z pewnym zastrzeżeniem. Nie widzę “jasno jaki jest kształt świata”, ale uważam, że znalazłem użyteczny jego opis.

    *już nie mówię nawet, że, jak to zwykle bywa przy okazji konserwowego pierdolenia, postanowiłeś pomieszać pojęcia dekonstrukcji i psychoanalizy. Ogólnie wiesz, oczywiście to może sobie być twoja interpretacja i chuj mi do tego… tak tylko ci chciałem napisać, że ona troszeczkę utrudnia komunikację (na mojej uczelni to określają “ignorancją”; żeby nie było, n0e, popatrz – specjalnie powiedziałem, że to nie JEST ignorancja, tylko, że to określają ignorancją… tak mnie jakoś teraz ten post nauczył, że nie można traktować rozmówcy jak osoby inteligentnej).

    @FatBantha

    Nie ma żadnej sprzeczności.
    Zgodnie z definicją “aksjologicznego zawieszenia” jesteśmy oczywiście zmuszeni powiedzieć, że każde działanie tego wymaga. Tylko chuj z tym, skoro nie można tego udowodnić inaczej niż zakładając, że to prawda (i przyjmując przy tym, że prawda jest mimetyczna)?
    Znów podać ten przykład z tygrysem, czy już wam się znudził?

    No i wskazóweczka taka mała, żebyście już nie pisali pierdół (w sumie to n0ego się głównie tyczy, bo fat chyba przynajmniej rozumie, co to znaczy “relatywizm”): prawdę relatywistyczną można opisać w języku absolutyzmu – wystarczy tylko przenieść akcent ze słów na pojęcia. To, co naprawdę relatywizm odrzuca to nie transcendentalny charakter prawdy (bo nie musi, nie ma to znaczenia tak naprawdę), ale realizm teoriopoznawczy.

  132. butters

    “to dyskusja nie ma sensu, każdy zostaje przy swoich aksjomatach i tyle.”

    Problem nie polega na pozostawaniu w aksjomatach, tylko na twojej ignorancji, na twojej betonowej głowie.
    I na tym, że sobie skonstruowałeś swój obraz relatywizmu, który w gruncie rzeczy nie jest NICZYIM stanowiskiem.
    Zrozum, że my w tej dyskusji nawet nie zaczęliśmy się przerzucać argumentami, co jest lepsze. Wszystkie te posty to próba obalania mitów na temat relatywizmu i tyle.

  133. n0e

    japierdole.

    to, że w ogóle postanowiłeś odpisywać na jakieś fragmenty mojej wypowiedzi i nie dostrzegłeś sarkazmu świadczy tylko o tym, że wspominany przeze mnie ‘przeintelektualizowany snobizm’ najwyraźniej skutkuje jeszcze utratą poczucia humoru.

    “tak tylko ci chciałem napisać, że ona troszeczkę utrudnia komunikację”

    o rly? a zarzekaliście się chłopaki, że dochodzenie do konsensusu dla relatywistów to pryszcz.

    “specjalnie powiedziałem, że to nie JEST ignorancja, tylko, że to określają ignorancją”

    a co, teraz chowasz się za jakąś hegemoniczną grupą, która narzuca swój euro-centryczny paradygmat, któremu należy podlegać?! 😀

    “Zrozum, że my w tej dyskusji nawet nie zaczęliśmy się przerzucać argumentami, co jest lepsze. ”

    a na jakiej podstawie możesz wartościować czy relatywizm czy absolutyzm jest ‘lepszy’? lepszy jest rosół czy barszcz? czerwone czy niebieskie?

    ps. to ci się spodoba:
    http://www.tomaszwitkowski.pl/attachments/File/Psychoanaliza-gmach_bez_fundament__w.pdf

    pps. jak dla mnie relatywizm nie wyszedł poza Protagorasa.

  134. LBM

    @n0e

    a zarzekaliście się chłopaki, że dochodzenie do konsensusu dla relatywistów to pryszcz

    O rly? Nie przypominam sobie. Może zacytujesz?

  135. FatBantha

    n0e, akurat o tym, że psychoanaliza jest szarlatanerią, a nie nauką, to wiadomo od czasów Poppera.

    Co to ma do rzeczy? Że jest jedną z interpretacji, opisem, dekonstrukcyjną metodą, zachwalaną przez postmodernistów? Nie jarzę o co Ci chodzi z tym Freudem.

    Sorry, ale dziś się raczej nie zdążę napisać niczego dłuższego, więc z odpisywaniem wstrzymam się do odwołania. Na razie papatki wszystkim.

  136. smootnyclown

    to ja tak tylko gwoli uzupełnienia odnośnie Freuda. Nigdy go jakoś szczególnie nie poważałem i do tej pory uważam go za hochsztaplera. BYĆ MOŻE ktoś (Lacan) potrafił tak zrekonfigurować Freuda, że teoria ma ręce i nogi i się do czegoś nadaje. Być może, nie wiem.

  137. butters

    @n0e

    “to, że w ogóle postanowiłeś odpisywać na jakieś fragmenty mojej wypowiedzi i nie dostrzegłeś sarkazmu świadczy tylko o tym, że wspominany przeze mnie ‘przeintelektualizowany snobizm’ najwyraźniej skutkuje jeszcze utratą poczucia humoru.”

    Istota sarkazmu leży w tym, że odnosi się on do wyśmiewanego przedmiotu. W przeciwnym wypadku, to nie sarkazm a sterta wysilonych żartów.

    “a na jakiej podstawie możesz wartościować czy relatywizm czy absolutyzm jest ‘lepszy’?”

    Kwestia przyjęcia definicji pojęcia “lepszy”. Nie jest to zbyt trudne jak sądzę…

    A psychoanalizę to ja mam w dupie tak trochę, więc znów nie wiem do kogo piszesz tak naprawdę.

    @smootny, fatbantha

    Chodzi o tego tygrysa, co stoi za wami, ale jest tak sprytny, że jak się odwracacie to on się chowa.

    @smootny

    Lacan jest cholernie inspirujący, ale raczej tylko wtedy, kiedy się od freudyzmu w jakiś sposób odcina.

  138. n0e

    @FB, smootny

    Freud twierdził, że psychoanaliza to NAUKA i za takową ją psychoanalitycy uważają. Żeby być nauką musi mieć jakieś podparcie w empirii. Nie tylko nie ma żadnego, ale raczej ta empiria, która jest sugeruje, że szkodzi a nie pomaga. W tym sensie ktoś oczywiście może uważać, że jest to “użyteczny konstrukt”, który “coś wyjaśnia” ale równie dobrze “coś wyjaśniać” może “użyteczny konstrukt” latających wróżek.

    uwzględniając wychowanie Freuda przez ojca-chasyda, oraz to, że większość pomysłów wziął ze swojego życia (a potem pomyślał, że wszyscy tak mają), widzimy, że twór psychoanalizy jest tworem quasi-religijnym.

    co do samego jego stosowania: konstrukt społeczny psychoanalizy wyjaśnia “straszliwe konsekwencje” kapitalizmu różnej maści postmarksistom, więc jest dla nich użyteczny. czyli – od jakich wyjdziesz presupozycji aksjologicznych, do takich dojdziesz wniosków. czyż nie?

    @butters

    “Kwestia przyjęcia definicji pojęcia “lepszy”. Nie jest to zbyt trudne jak sądzę…”

    ależ możesz sobie przyjąć jakąś definicję. śmiało. jako, że “nie ma faktów, są tylko interpretacje”, twoja interpretacja będzie tak samo dobra jak każda inna 😀

    widać zresztą, że taką definicję jak twoja przyjęło grono przeintelektualizowanych snobów, którzy myślą, że mogą ją narzucać innym 😀

    chciałbyś zjeść ciastko i jednocześnie je mieć. to tak nie działa. no pasaran! 😀

  139. butters

    “śmiało. jako, że “nie ma faktów, są tylko interpretacje”, twoja interpretacja będzie tak samo dobra jak każda inna”

    Kolejny dowód, że filozofia Nietzschego przekracza twoje zdolności recepcyjne 🙁

  140. n0e

    “Kolejny dowód, że filozofia Nietzschego przekracza twoje zdolności recepcyjne”

    no tak, bo jest tylko jedna interpretacja (tudzież kilka) zatwierdzona pieczątką “approved by butters”. wtedy jest ok 😀 wtedy już wyprowadzę z niej tylko “poprawne politycznie” wnioski, a nie “tkwił w błędzie”.

    ciągle powtarzasz co Protagoras hipokryto. przypomnę zresztą, co odpowiedział mu Platon: “jeżeli rzeczy są dla mnie takie jakie wydają się dla mnie, a dla ciebie takie, jakie wydają się dla ciebie, więc wydaje mi się, że cała ta doktryna to fałsz”.

  141. n0e

    nawiasem mówiąc relatywista co do tego co jest ‘rzeczywistością fizyczną’ też może mieć zastrzeżenia. na przykład ‘płeć biologiczna’ (jak to się teraz mówi zamiast po prostu ‘płeć’). można powiedzieć, że ‘jest faktem’. otóż nie, nie jest. bo jak zajrzymy do dyskursu feministycznego, chociażby do Judith Butler, to się okaże, że jest ona tak samo ‘konstruktem społecznym’.

    albo np. czy “ja” to “jednostka”, jak każdy mógłby sądzić? jak zajrzymy do dyskursu feministycznego [ http://www.ekologiasztuka.pl/pdf/fe003dawson_wersja2.pdf ] okaże się, że “ja” rozumiane jako jednostka to twór “zmaskulinizowany”, w przeciwieństwie do feministycznego “ja” rozumianego jako kolektyw.

    i co jest “rzeczywistością”? 😀
    a może ona w ogóle nie istnieje i pozostała tylko “zabawa słowami”? 😀

    ps. smootny, ironia? 🙂

  142. n0e

    AHA! zapomniałbym:

    @butters

    “Lacan jest cholernie inspirujący[…]”

    ten sam, który doszukiwał się fallusów w pierwiastku z -1? 😀

  143. butters

    “no tak, bo jest tylko jedna interpretacja (tudzież kilka) zatwierdzona pieczątką “approved by butters”. wtedy jest ok 😀 wtedy już wyprowadzę z niej tylko “poprawne politycznie” wnioski, a nie “tkwił w błędzie”.”

    Niczego takiego nie twierdziłem. Po prostu, ja jak czytam Nietzschego, to tam widzę dość rewolucyjne myśli, które niezależnie od ich trafności pozwalają sądzić, że Nietzsche był genialny. A ty w nim widzisz powtórkę jakichś ludowych mądrości.
    No i się po prostu w materii Fryderyka czuję od ciebie fajniejszy.

    Btw. dopóki się nie nauczysz jakiejkolwiek definicji prawdy wg relatywistów (Quine’a, Rorty’ego, czy z naszego podwórka – Ajdukiewicza, obojętnie) – oczywiście z pełnym zrozumieniem – nie mam zamiaru odpowiadać na bzdury, które wypisujesz.
    Ponieważ, jak sądzę, zrozumienie tej definicji zajmie ci kilka dobrych lat (co udowadnia przywołanie Platona i jakieś pierdolenie o Protagorasie, który w gruncie rzeczy ma chuja wspólnego z moim relatywizmem*).

    *Przytoczone przez ciebie zdanie nie opisuje relatywizmu, mój drogi. A to z tego powodu, że relatywista nigdy nie powie, że rzeczy SĄ jakiekolwiek, ponieważ samo pojęcie BYCIA jest dla niego znakiem mitycznym.
    Platon więc, jak przystało na durną konserwę, zaatakował relatywizm przyjąwszy jego podporządkowanie realizmowi teoriopoznawczemu. Czyli ni mniej ni więcej: “mam rację i chuj, a ty nie masz racji, bo ja mam rację”.

  144. n0e

    “A ty w nim widzisz powtórkę jakichś ludowych mądrości.”

    nie. powtórkę ‘ludowych mądrości’ widzę w XX wiecznej postmodernie. w pełni się zgadzam ze zdaniem, że są w Nietzschem “rewolucyjne myśli”, tyle że ja tą rewolucję widzę negatywnie. powiem więcej: uważam całkowicie, że Nietzsche wyprzedzał swoją epokę – w takim sensie, że zauważył, że odrzucenie absolutu prowadzi prosto w próżnię, z której wyjście widział w powrocie do oparcia się na pierwotnych instynktach (czyli do prawa dżungli :). późniejsze “filozofy” próbowały tylko maskować swój sofizm babrając się w lingwistyce i temu podobnych, myśląc, że jakoś z próżni można wybrnąć. ni chu chu.

    ale to oczywiście tylko moja interpretacja [krótka i niecała, cała przyjdzie w swoim czasie].

    “Btw. dopóki się nie nauczysz jakiejkolwiek definicji prawdy wg relatywistów (Quine’a, Rorty’ego, czy z naszego podwórka – Ajdukiewicza, obojętnie) – oczywiście z pełnym zrozumieniem – nie mam zamiaru odpowiadać na bzdury, które wypisujesz.”

    spoko, wezmę Rorty’ego na warsztat, wiem, że smootny go jeszcze lubi a lubię sobie robić wrogów 😀

    “co udowadnia przywołanie Platona i jakieś pierdolenie o Protagorasie, który w gruncie rzeczy ma chuja wspólnego z moim relatywizmem”

    nie mam pojęcia, który konkretnie relatywizm jest twoim relatywizmem (jest ich w chuj i ostatecznie sprowadzają się do tego samego), ale sam Rorty w wywiadzie (jak trzeba rzucę linkiem) przyznawał, że Protagoras był proto-pragmatykiem 😀
    w takim razie skoro on to widzi a nie ty, który, jak się domyślam z kontekstu, “spędził nad tym więcej niż kilka dobrych lat” [bo przecież ty już ‘zrozumiałeś wszystkie definicje’], to co mam myśleć o tobie, przeintelektualizowany snobie? 🙂

  145. butters

    “Platon i realizm? ………………………………….

    xD 😛 !!!”

    O widzę kolejny studencik filozofii, którego horyzonty myślowe nie wykraczają poza Tatarkiewicza :]
    Już nawet nie mówię o wtórnym analfabetyzmie rzeczonego debila (nie chodzi o Platona), który nakazał mu uznać, że gdy w jednym zdaniu pojawią się słowa “Platon” i “realizm”, to oznacza to, że znaczenie zdania zawiera się w stwierdzeniu, że Platon był realistą.

  146. n0e

    …może chodziło o fallusa Zizka? myślisz, że chłopaki są ‘ten teges’? bo odrzucili już wszelkie bariery i prą ku ‘postępowi’ więc kto wie 😀

    może dlatego ciągle wszędzie fallusy widzą jak szarlatan Freud 😀

  147. .../SzLZ/Kamil

    I mają schorzenie psychiczne w rodzaju kompleksu niższości, bo na każdego, kto ośmieli się w jakikolwiek sposób naruszyć ich ałtorytet, wylewają wiadro pomyj i odpadków, żeby pokazać takiemu delikwentowi, gdzie jego miejsce.

  148. SzLZ

    Pan butters: Platon więc, jak przystało na durną konserwę, zaatakował relatywizm przyjąwszy jego podporządkowanie realizmowi teoriopoznawczemu.

    Przepraszam, ale jak w takim razie mam rozumieć “podporządkowanie”?

  149. SzLZ

    I się dziwić potem, że postmoderna to gówno, jak tacy apologeci sprowadzają obronę merytoryczną do dialektu meneli spod Centralnego?

  150. n0e

    “I mają schorzenie psychiczne w rodzaju kompleksu niższości[…]”

    coś w tym może być.

    Theodore Millon identified five variations of narcissist:[3] Any individual narcissist may exhibit none or one of the following:

    * unprincipled narcissist – including antisocial features. A charlatan – is a fraudulent, exploitative, deceptive and unscrupulous individual.

    * amorous narcissist – including histrionic features. The Don Juan or Casanova of our times – is erotic, exhibitionist.

    * compensatory narcissist – including negativistic (passive-aggressive), avoidant features.

    * elitist narcissist – variant of pure pattern. Corresponds to Wilhelm Reich’s “phallic narcissistic” personality type.

    * fanatic type – including paranoid features. A severely narcissistically wounded individual, usually with major paranoid tendencies who holds onto an illusion of omnipotence. These people are fighting the reality of their insignificance and lost value and are trying to re-establish their self-esteem through grandiose fantasies and self-reinforcement. When unable to gain recognition of support from others, they take on the role of a heroic or worshipped person with a grandiose mission.

    którego obstawiasz? bo ja którąś z 2 ostatnich opcji. nie jestem pewien, elitysta czy fanatyk? ‘fanatic type’ pasuje w sumie jak ulał 😀 bo pierwszy to zdecydowanie Freud 😀

  151. Filozof

    Widzę że już nic z tego nie będzie , skoro debata zeszła na poziom kloaczny.

  152. n0e

    …a nie pisałem tego samego w momencie, w którym stwierdziłem “ta dyskusja nie ma sensu, i tak każdy zostanie przy swoich presupozycjach aksjologicznych”?

  153. butters

    “Przepraszam, ale jak w takim razie mam rozumieć “podporządkowanie”?”

    Potocznie.

    “I się dziwić potem, że postmoderna to gówno, jak tacy apologeci sprowadzają obronę merytoryczną do dialektu meneli spod Centralnego?”

    Bo wulgaryzm to taki logiczny antyjoker. Wartość logiczna zdania, w którym się pojawi, bezrefleksyjnie dąży do zera.

    Ach, zapomniałbym:
    “w takim sensie, że zauważył, że odrzucenie absolutu prowadzi prosto w próżnię, z której wyjście widział w powrocie do oparcia się na pierwotnych instynktach (czyli do prawa dżungli”

    Takie “teorie” to mają gimnazjaliści na lekcjach WOSu, kolego.
    No ale kit, rób sobie z Nietzschem co chcesz. Jak ktoś będzie chciał, to i z Euklidesa zrobi debila.

  154. n0e

    @butters

    “Bo wulgaryzm to taki logiczny antyjoker. Wartość logiczna zdania, w którym się pojawi, bezrefleksyjnie dąży do zera.”

    czekaj, masz na myśli to, że wartości logiczne wielu twoich zdań są bliskie zeru? 😀

    “Jak ktoś będzie chciał, to i z Euklidesa zrobi debila.”

    Euklides też wyszedł z aksjomatów, więc z konstruktów społecznych, czyż nie? 😉 więc, jakby się tak doooobrze przypatrzeć, to jakiegoś fallusa tam zobaczymy, co? 😉

  155. n0e

    @butters

    “Takie “teorie” to mają gimnazjaliści na lekcjach WOSu, kolego.”

    oczywiście ‘lepsza/gorsza’ [bo to, że oceniasz wynika z kontekstu] osądziłeś na podstawie obiektywnego, transcendentalnego obserwatora (którym, zupełnie przypadkiem, jesteś ty sam). i, znowu zupełnie przypadkiem, ta ‘lepsza’ interpretacja musiałaby zawierać co najmniej 10 odwołań do Lacana i 15 do Derridy i wpasowywać się w kanon postmoderny. oczywiście to nie bierze się z faktu tego, że jesteś przeintelektualizowanym snobem, tylko tak właśnie MA BYĆ, bo to jest PRAWDZIWY opis. i to wcale nie jest absolutyzm, o nie. dlaczego nie? bo tak mówisz I CHUJ.

    to tak samo jak z opisem świata przy użyciu relatywizmu. dlaczego nie może być absolutyzm? bo jest ‘zbyt uproszczony’. oczywiście gdyby taki butters nie urodził się w środku Europy, i nie ślęczał przed filozofami tylko urodził się w amazońskiej dżungli to uważałby to za opis idealny, natomiast relatywizm za ‘zbyt złożony’. i tak oto konstrukt społeczny relatywizmu rządzi w głowie buttersa 🙂

    @LBM

    oczywiście 🙂
    najchętniej przypinając innym niefalsyfikowalne, psychoanalityczne łatki, które wymyślili guru moich adwersarzy 🙂

  156. n0e

    ok, my bad. zamiast ‘które wymyślili’ (bo butters odcina się od Freuda) niech będzie ‘które wymyślili/którymi operują’. jeden chvj.

  157. LBM

    @n0e

    Ani Freud nie jest moim guru, ani tym bardziej nie operuję wymyślonymi przez niego “niefalsyfikowalnymi, psychoanalitycznymi łatkami” (u buttersa chyba podobnie), więc pozostaje mi tylko życzyć Ci satysfakcji w maltretowaniu słomianego luda.

  158. n0e

    przecież pastwię się tylko nad buttersem (liczba mnoga z mojej strony to trochę taki ‘fake’), co do którego też złożyłem pewne zastrzeżenia w poście z 12:23. z tobą rozmawiałem (jak i ty ze mną) akurat całkiem rzeczowo. więc teraz to słomiany lud z twojej strony 😉

  159. butters

    “przecież pastwię się tylko nad buttersem”

    Nad fantazmatem buttersa, jeśli przyjmiemy język psychoanalizy, której rzeczony (fantazmat) jest fanem.

  160. butters

    Nie jestem ani tym, ani tym. Jestem tekstem. A n0e atakuje fantazmat tego tekstu, co w pewien sposób wydaje się mi (jako tekstowi) lekko żałosne 😉

  161. butters

    TYLKO tekstowi może się coś wydawać… 😉

    (Il n’y a pas du hors-texte)

  162. FatBantha

    Hehe, trzeba dostosować do tego prakseologię i stanowisko ASE.

    Postmoderna to łyknie.

    Zatem od początku:

    1. Tekst działa.

    […]

    🙂

  163. n0e

    @SzLZ

    Marks, Freud, Trocki, Adorno, Marcuse i reszta szkoły frankfurckiej… to może zastanawiać 😉

    … choć z drugiej strony Mises i Rothbard 😀

  164. butters

    Dlaczego Korwin poświęca miejsce na swoim blogu dla krytyki jakiejś pierdolniętej nastolatki?
    Zrozumiał, że na nic więcej go jednak nie stać?

  165. jaś skoczowski

    @butters
    Dlaczego Korwin poświęca miejsce na swoim blogu dla krytyki jakiejś pierdolniętej nastolatki?
    Zrozumiał, że na nic więcej go jednak nie stać?

    Motywacja Korwina jest nieistotna, dalej jakakolwiek sympatia do niego jest szkodliwa dla psychiki. Ten koleś jest psychologicznie szkodliwy, bo ile bym się nie wypierał, że słuchałem tych bredni i wierzyłem w nie, to itak słuchałem i wierzyłem, i wynikało to z tego, że ma taką, a nie inną osobowość.

    Oraz – butters, ale ja się nei przyglądąłem, ale wszystkie te “bezpodmiotowe” koncepcje (ja to tekst czy coś takiego) to kompletne brednie bo: “ja”, w sensie słowo “ja”, to bardzo użyteczny znak, a jeśli użyteczny, to co by jaki by nie był jego desygnat, będzie użyteczny. Co z tego, że to jaki jestem jest związane np. przez jakąś tam grę językową (wybacz, że nie odwołam się do panów, których ty znasz, ale ja znam tylko Wittgensteina i Quine’a. Oczywiście z omówień i pobieżnie :D), skoro destrukcja gry nie pozwala w ogóle prowadzić anarchistycznej gry, w której postulowano by suwerenność jednostki? No bo niby jak postulować suwerenność czegoś, co jest całkiem niesuwerenne względem jakiejś narracji? Chyba tylko ignorując tę narrację, o ile tylko się da. Nie?

  166. jaś skoczowski

    @butters

    No bo ta dekonstrukcja mi się bardzo destrukcyjna wydaje, tak pobieżnie patrząc, ta, którą prezentujesz, dlatego pisze o destrukcji.

  167. jaś skoczowski

    @butters i inni antykapitaliści

    I już na sam koniec – co Wy ta z tym antykapitalizmem? No owszem, pracodawcy szkodzą pracownikom. Pracownicy pracodawcą. Przecież to jest generalny antagonizm jednostek i on nie zniknie dzięki przekształceniom ekonomicznym najprawdopodobniej. Chyba, że piszecie o tym, że są wydajniejsze systemy, ekonomicznie, niż kapitalizm – jasne, są, ale to nie jest do końca wolnościowa kwestia. Nawet jeśli coś jest dla wszystkich bardziej korzystne to dalej pozostaje kwestia czy kogoś zmuszać do tego czegoś. Bo raz, korzyść nie może być czysto subiektywnie postrzegana, bo nie będzie komunikowalna i zawsze będzie można było twierdzić, że ktoś subiektywnie traci (nawet jak będzie zaprzeczał), a dwa – rozwiązania dla wszystkich korzystne bywają mniej korzystne od tych korzystnych tylko dla niektórych i dlaczego niektórzy mieliby się im podawać?

  168. Filozof

    Ja od siebie dodam to że nie każdy anarchista jest post-modernistą i nie każdy post-modernista jest anarchistą.

  169. LBM

    @jaś skoczowski

    I już na sam koniec – co Wy ta z tym antykapitalizmem? No owszem, pracodawcy szkodzą pracownikom. Pracownicy pracodawcą. Przecież to jest generalny antagonizm jednostek i on nie zniknie dzięki przekształceniom ekonomicznym najprawdopodobniej.

    Łatwiej byłoby mi się odnieść, gdybyś doprecyzował swoją wypowiedź. Co dla Ciebie oznacza “generalny” w ostatnim zdaniu – wszechobecny, ponadczasowy? Jeśli tak, to od biedy mógłbym się zgodzić. Czyli o tyle, o ile typowe dla “kapitalizmu” antagonizmy wydestylujemy z historyczno-kulturowego kontekstu i umieścimy w zbiorczej kategorii pt. “konflikty interesów”. Ja w tym jednak nie widzę żadnego praktycznego potencjału, gdyż nie interesuje mnie rozwiązywanie “konfliktów interesów” (przeciwdziałanie im, whatever) in abstracto. Żyję tu i teraz, w realnym kapitalizmie z całym bogactwem – a raczej nędzą – inwentarza, i właśnie zmiana na lepsze tego “tu i teraz” najbardziej mnie interesuje. Nie żebym uważał modelowanie przyszłego systemu (systemów) pod wskazanym kątem (występowania, intensywności, specyfiki itp konfliktów interesów) za zajęcie zupełnie bezwartościowe, ale to nie jest dla mnie priorytet i nie widzę powodu, czemu miałby się nim stać. Jeśli uważasz inaczej, to proszę bardzo, spróbuj mnie przekonać.

    Przy czym uprzedzam, że coraz mniej obchodzą mnie jakieś “wolnościowe” punkty widzenia (w sensie, że to i to “jest wolnościowe”, a z kolei tamto “nie jest”). Od jakiegoś czasu staram się unikać nazywania siebie “wolnościowcem” czy “anarchistą” (wolę “komunista” – to nie żart), więc argumenty odwołujące się do tych racji prawdopodobnie spłyną po mnie jak po kaczce. Niestety.

  170. n0e

    @LBM
    “Żyję tu i teraz, w realnym kapitalizmie z całym bogactwem – a raczej nędzą – inwentarza, i właśnie zmiana na lepsze tego “tu i teraz” najbardziej mnie interesuje.”

    …ale to obiektywne lepsze czy subiektywne? 😀

  171. butters

    @jasiu
    No ja się zgadzam w pełni, że kategoria “ja” jest użyteczna i, że w ogóle podmiotowość powinna być pielęgnowana. Tak mi się zdaje, że na przykład stwierdzenie (zresztą pół żartem rzucone), “tylko tekstowi może się coś wydawać” jest właśnie dla tej podmiotowości szczególnie ważne. Bo właśnie zwrócenie uwagi na anonimowość przekazu, władzy dyskursywnej i innych takich ideologicznych kurestw, może prowadzić do zbudowania takiej koncepcji podmiotu, która się znajdzie poza tekstem. Czyli poza racjonalizacją, czyli poza realizmem, czyli poza innymi bredniami, które służą uzasadnianiu zasad i porządkowaniu w imię wyższego porządku. I o to w sumie chodzi w dekonstrukcji. Nie o rozpieprzenie w pył wszystkich kategorii, ale o podporządkowanie ich pragnieniu, egoizmowi i wrażliwości. A żeby tego dokonać, trzeba właśnie przebudować język, niektóre kategorie usunąć, niektóre zostawić, i ja taką kategorię podmiotowości zostawiam, chociaż równie dobrze mogę założyć, że jesteśmy jakimś buddyjskim nie-ja i to będzie tak samo prawdziwe. Przygodność się kłania i ironia 🙂
    Brzmi jak opis przeżycia mistycznego.

    A co do reszty, to ja mam właściwie identyczne zdanie, co LBM. Poważnie, gówno mnie obchodzi przyszły świat i jakaś mglista rewolucja, której w ogóle nie widać. Moje zadanie to tylko obnażanie niekonieczności praw i wbijanie w tę niekonieczność klina egoistycznych pragnień. Takie “chuj mnie obchodzi pracodawca – nawet jeśli jest do rany przyłóż – skoro ma sto razy więcej niż ja”. Nie odwołuję się do żadnej sprawiedliwości, ani do efektywności, ani do niczego, bo to wszystko w sumie w przeżyciu podmiotu w systemie kapitalistycznym jest bzdurą. Moje życie sobie przeminie i byłbym idiotą (a jednocześnie nie byłbym anarchistą), gdybym nie walczył o swoje, nawet kosztem konfliktu ze społeczeństwem i jego zasadami. Interes mojego zaplecza politycznego i mnie jako podmiotu relacji własnościowych to jedyne co mnie obchodzi. No 🙂
    A, że przy tym można jeszcze się posługiwać dyskursami sprawiedliwości (Proudhon), czy efetktywności (długa tradycja marksizmu), to już inna, fajna sprawa. Mogę sobie być anarchopostmodernistą, uznawać niektóre wypowiedzi anarchistów za ideologiczne dywaniki, brednie po prostu (jak “Co to jest własność?” Proudhona), ale być z nimi we wspólnocie interesu. Pewnie nawet większość anarchistów nie jest postmodernistami; tak jak większość postmodernistów nie jest anarchistami.
    Zszedłem z tematu, zdaje się.
    Żeby obrazowo to stanowisko wyjaśnić. Spójrzmy na problem zadłużenia. Banki udzielały kredytów, których ludzie nie mogą spłacić. Długi przejmują firmy windykacyjne. I teraz wyjścia są trzy:
    a) libertariańskie, “pożyczyłeś kurwo, płać”
    b) umiarkowane, jasiowe “co tu zrobić? problem i tak nie zniknie, bo zawsze jedni będą drugim pożyczać itd.”
    c) anarchistyczne – “eliminacja funkcji systemu” – słowami Ulrike Meinhof – “w jej unikalnym, jednostkowym wyrazie”

    Ale post ;D

  172. qatryk

    “Żeby obrazowo to stanowisko wyjaśnić. Spójrzmy na problem zadłużenia. Banki udzielały kredytów, których ludzie nie mogą spłacić. Długi przejmują firmy windykacyjne. I teraz wyjścia są trzy:
    a) libertariańskie, “pożyczyłeś kurwo, płać””

    a świstak siedzi i zawija…

  173. Filozof

    @butters:

    “chociaż równie dobrze mogę założyć, że jesteśmy jakimś buddyjskim nie-ja i to będzie tak samo prawdziwe.”

    Hehe Budda pierwszym post-modernistą 🙂

  174. butters

    Bergson coś tam o Buddzie gdzieś mówił, zdaje się 🙂

    “a świstak siedzi i zawija…”

    Za wynagrodzenie poniżej płacy minimalnej.

  175. Pingback: Jak być utopistą – szkic « Takie Nic

  176. jas skoczowski

    @butters

    a jeszcze jedno, ale we związku:

    No ja się zgadzam w pełni, że kategoria “ja” jest użyteczna i, że w ogóle podmiotowość powinna być pielęgnowana.

    i

    A co do reszty, to ja mam właściwie identyczne zdanie, co LBM. Poważnie, gówno mnie obchodzi przyszły świat i jakaś mglista rewolucja, której w ogóle nie widać. Moje zadanie to tylko obnażanie niekonieczności praw i wbijanie w tę niekonieczność klina egoistycznych pragnień. Takie “chuj mnie obchodzi pracodawca – nawet jeśli jest do rany przyłóż – skoro ma sto razy więcej niż ja”. Nie odwołuję się do żadnej sprawiedliwości, ani do efektywności, ani do niczego, bo to wszystko w sumie w przeżyciu podmiotu w systemie kapitalistycznym jest bzdurą. Moje życie sobie przeminie i byłbym idiotą (a jednocześnie nie byłbym anarchistą), gdybym nie walczył o swoje, nawet kosztem konfliktu ze społeczeństwem i jego zasadami. Interes mojego zaplecza politycznego i mnie jako podmiotu relacji własnościowych to jedyne co mnie obchodzi. No 🙂

    oraz

    I o to w sumie chodzi w dekonstrukcji. Nie o rozpieprzenie w pył wszystkich kategorii, ale o podporządkowanie ich pragnieniu, egoizmowi i wrażliwości. A żeby tego dokonać, trzeba właśnie przebudować język, niektóre kategorie usunąć, niektóre zostawić, i ja taką kategorię podmiotowości zostawiam, chociaż równie dobrze mogę założyć, że jesteśmy jakimś buddyjskim nie-ja i to będzie tak samo prawdziwe. Przygodność się kłania i ironia 🙂
    Brzmi jak opis przeżycia mistycznego.

    No jak dla mnie głównie bełkotliwego, bo albo chodzi Ci o pielęgnowanie swojej dupy, a nie podmiotowości, albo nie możesz mieć całkiem w dupie interesów kogokolwiek, kto jest podmiotem. Język, żeby pozostawał językiem, musi nadawać się do jakiejś komunikacji. A ja tu nie znajduję żadnej. Przecież każdy podmiot jest podmiotowo-podmiotowy, bo jak nie to co?

    Oraz: oczywiście możesz założyć, że nie jesteś nie-ja, tylko Cię nie ma po prostu. Tak samo, jak nie ma krasnoludków, choć się o nich mówi.

  177. butters

    “wiem, wiem. Jasne oczywiście że to moja wina.”

    Myślałeś, że możesz sobie odtwarzać dyskurs i nie brać odpowiedzialności za tego odtwarzania efekty? 🙂

    @Jasiu
    No i mamy język. Komunikacyjny. Cała komunikacja kończy się na tym, że dwie osoby wiedzą, o co chodzi (czy tam, że potencjalnie mogą wiedzieć, bo przecież jedna z nich może być idiotą i nie rozumieć). Ja od komunikacji niczego więcej nie wymagam, a Ty, Jasiu?
    Wymagasz od komunikacji statusu Świętego Słońca, które swoim światłem rysuje nam drogę do prawdy? 🙂
    To, że podmiot “nie istnieje” jeszcze nie znaczy, że mamy się zachowywać, jakby go nie było 🙂 Tzn. ja przynajmniej nie widzę powodu. A, że ty widzisz, to znaczy, że wciąż jesteś niewolnikiem realizmu, i tym razem to mnie jest ciebie przykro.

  178. jaś skoczowski

    @butters

    Przecież nie o tym pisałem, tylko o tym, że twierdzisz jakoby fikcyjna lub nie podmiotowość była sama w sobie cenna, a potem twierdzisz coś jakby tylko twoja czy jakiejś określonej klasy ludzi. To jest niestrawne. dla mnie. Sensowniejsze jest już to, co napisałem LBM – “jestem komunistą”. Bo to właśnie sugeruje takie podejście, tak samo jak stwierdzenie, że jest się propertarianinem vel libertarianinem.

  179. FatBantha

    @jaś skoczowski

    Może i dla Ciebie jest to sensowniejsze, ale dla wrażliwego na niuanse myśli ludzkiej postmodernisty to zbyt banalne. “Jestem komunistą” nie daje żadnej możliwości, by zaprezentować publice swoją złożoną osobowość, świadomość przenikającą byt wszerz i wzdłuż, wszem i wobec, predestynującą do wypowiadania wartościujących sądów, będących lepiej zakorzenionymi od tych konkurencyjnych.

    Ludzi, którzy o sobie mogą powiedzieć: “Jestem komunistą” jest w ch**, a butters z taką hołotą, masą utożsamić się nie może – butters może być tylko jeden. Dlatego będzie unikał definiowania swojego światopoglądu za wszelką cenę, byle nie zostać zamknięty w jakiejś szufladce, nie dostać jakiejś gęby, nie zostać posądzonym o realizację jakiegoś celu.

    Bo czy dziś słowa “Jestem komunistą” robią na kimkolwiek wrażenie? Czy mężczyźni na ich dźwięk rozstępują się, by takiego puścić środkiem, obrać za przewodnika albo założyć kolektywy? Czy panie ustawiają się w kolejkach, żeby taki dał im w empirii przykład wolnej miłości i korzyści jakie pociąga za sobą rezygnacja z wyłącznościowej, własnościowej (tfu!) monogamii?

    No nie. To jaka korzyść z tych dwu słów?

    Lepiej przedstawić się ludziom jako polityczny poeta, społeczny malarz, natchniony muzyk języków i dyskursów, nie?

  180. butters

    ;D

    Jasiu, ja nie bardzo rozumiem, czego ty się czepiasz. Jak ktoś mówi, że jest komunistą to też uważa, że liczy się podmiotowość określonej klasy ludzi (i tu trzeba rozumieć czym w ogóle jest KLASA, kolejny raz zaznaczam:) ). Bo to jest istota komunizmu, moi drodzy. Tak samo jak istotą propertarianizmu jest widzenie podmiotowości w określonej klasie (kapitalistów). Różnica polega na tym, że o ile komuniści sobie z tego doskonale zdają sprawę, to propertarianie wydają się specjalnie tego nie zauważać. Ślepota, czy zwykły cynizm?
    Nie na temat?
    Ano właśnie na temat jak najbardziej. Bo w moim mniemaniu, Jasiu, twoja wizja podmiotowości to jest utopia. I tu nie chodzi nawet o to, że jest niemożliwa do realizacji w praktyce, ale po prostu nie może być pomyślana. O ile oczywiście – a myślę, że się z tym zgadzasz – podmiot nie jest jakimś oderwanym od świata społecznego atomem.
    Taka egalitarna podmiotowość jest trochę jak pierwiastek z minus dwa.

    No i żeby już zadowolić szufladomanów, to powiem, że jestem komunistą i anarchistą. Zresztą dla mnie to synonimy.

  181. jaś skoczowski

    @butters

    Jasiu, ja nie bardzo rozumiem, czego ty się czepiasz. Jak ktoś mówi, że jest komunistą to też uważa, że liczy się podmiotowość określonej klasy ludzi (i tu trzeba rozumieć czym w ogóle jest KLASA, kolejny raz zaznaczam:) ). Bo to jest istota komunizmu, moi drodzy. Tak samo jak istotą propertarianizmu jest widzenie podmiotowości w określonej klasie (kapitalistów). Różnica polega na tym, że o ile komuniści sobie z tego doskonale zdają sprawę, to propertarianie wydają się specjalnie tego nie zauważać. Ślepota, czy zwykły cynizm?

    Rzecz w tym, że jak wynika z cytatów z Ciebie, to Ty jesteś bliższy propertarianom. A nie komunistom. Ale zaczynam rozumieć, że to tylko się pozajączkowałeś?

    Ano właśnie na temat jak najbardziej. Bo w moim mniemaniu, Jasiu, twoja wizja podmiotowości to jest utopia. I tu nie chodzi nawet o to, że jest niemożliwa do realizacji w praktyce, ale po prostu nie może być pomyślana.

    A pacz, miem wychodzi całkiem nieźle. Masz jakiś kontrargument, poza tym, że Tobie nie wychodzi?

    O ile oczywiście – a myślę, że się z tym zgadzasz – podmiot nie jest jakimś oderwanym od świata społecznego atomem.

    No patrz, nie rodzi się też ze skrzydłami. Ani kołami. Jest różnica między tym, czym coś jest, a jaki ma potencjał. Chyba, że dla Ciebie istnieją tylko ludzie zewnątrzsterowni oraz nie można być mniej i bardziej pod wpływem innych ludzi? Tudzież kultury/języka?

    Taka egalitarna podmiotowość jest trochę jak pierwiastek z minus dwa.

    Ja się oczywiście nie znam na matematyce, ale chyba pierwiastki z minusów też da się. Jak się chce.

    No i żeby już zadowolić szufladomanów, to powiem, że jestem komunistą i anarchistą. Zresztą dla mnie to synonimy.

    Nie wiem, czy to do mnie, ale jeśli tak, to mnie wcale nie chodziło o to, żebyś się zadeklarował, tylko – żebyś nie określał siebie bełkotliwie.

  182. LBM

    @jaś skoczowski

    Rzecz w tym, że jak wynika z cytatów z Ciebie, to Ty jesteś bliższy propertarianom. A nie komunistom. Ale zaczynam rozumieć, że to tylko się pozajączkowałeś?

    Może nie dość się wgryzłem w waszą konwersację, ale dla mnie na ten przykład wcale nie jest oczywiste, że wynika. Mógłbyś rozwinąć?

  183. FatBantha

    butters:

    Jak ktoś mówi, że jest komunistą to też uważa, że liczy się podmiotowość określonej klasy ludzi (i tu trzeba rozumieć czym w ogóle jest KLASA, kolejny raz zaznaczam:) ). Bo to jest istota komunizmu, moi drodzy. Tak samo jak istotą propertarianizmu jest widzenie podmiotowości w określonej klasie (kapitalistów). Różnica polega na tym, że o ile komuniści sobie z tego doskonale zdają sprawę, to propertarianie wydają się specjalnie tego nie zauważać. Ślepota, czy zwykły cynizm?

    A co tu zauważać, skoro wg. propertarian określona klasa (kapitalistów) rozciąga się na całą ludzkość, bo każdy jakimś kapitałem dysponuje, chociażby swoim ciałem, umiejętnościami, talentami? Kto znajduje się poza tą klasą? Duchy?

    Mówić o tym, że w komunizmie ktoś zachowuje podmiotowość to absurd. Równie dobrze można mówić, że teraz, za demokracji, wyborca też jest podmiotem. Totalna bzdura. W kolektywie podmiotem są ci, którym akurat uda się przeforsować swoje zamierzenia. Tam każdy co najwyżej potencjalnie jest podmiotem, o ile podmiotowość rozumiemy jako coś przynależnego suwerennym jednostkom.

  184. jaś skoczowski

    @LBM

    Może nie dość się wgryzłem w waszą konwersację, ale dla mnie na ten przykład wcale nie jest oczywiste, że wynika. Mógłbyś rozwinąć?

    butters, zapewne przez nieuwagę, napisał, że ceni podmiotowość, a nie jakąś tam szczególną podmiotowość kogoś.

    @Fatcośtacośtam

    A co tu zauważać, skoro wg. propertarian określona klasa (kapitalistów) rozciąga się na całą ludzkość, bo każdy jakimś kapitałem dysponuje, chociażby swoim ciałem, umiejętnościami, talentami? Kto znajduje się poza tą klasą? Duchy?

    Bo oczywiście nie liczy się stopień, w jakim ktoś może być podmiotem i człowiek bogaty nie jest bardziej podmiotem, niż biedny. Mam propozycje – spierdalaj, bo niezależnie jak długo dłubiesz w książkach (widzisz, doceniam, widzisz?), dalej masz do łba daleko.

    Mówić o tym, że w komunizmie ktoś zachowuje podmiotowość to absurd. Równie dobrze można mówić, że teraz, za demokracji, wyborca też jest podmiotem. Totalna bzdura. W kolektywie podmiotem są ci, którym akurat uda się przeforsować swoje zamierzenia. Tam każdy co najwyżej potencjalnie jest podmiotem, o ile podmiotowość rozumiemy jako coś przynależnego suwerennym jednostkom.

    A porozmawiamy o podmiotowości osób, które nie mają praw do dysponowania sobą w systemi propertariańskim? Np. złodziejom?

  185. smootnyclown

    Mam propozycje – spierdalaj, bo niezależnie jak długo dłubiesz w książkach (widzisz, doceniam, widzisz?), dalej masz do łba daleko.

    Jasiu, Jasiu, proszę troszkę grzeczniej:)

  186. jaś skoczowski

    @smutny

    Jasiu, Jasiu, proszę troszkę grzeczniej:)

    No jak FB zacznie, to proszę bardzo, na razie razi mnie jego to, co widzę jako niezgrabność intelektualną. I jeśli dalej moje zachowanie to błąd, to ban-me. To, że libertarianizm określonego typu daje wolność, ale dość okrojoną i daje jej nierówno dosyć, chyba było jakiś czas temu napisane? Nie? A jak tak, to jakoś chcę od dyskutanta, żeby ignorantem nie był. Problemem, jak widzą go moje kaprawe oczka, jest bombastyczność wolności jako takiej – żeby ktoś był wolny w jakimś zakresie, wystarczy, żeby robił co chce. A żeby nie był, to wystarczy, żeby nie mógł tego robić.

    A FB ten problem jakoś tak zlał, nie sądzisz? I czy nie sądzisz, że to jednak może trochę wkurwić?

  187. FatBantha

    jaś skoczowski:

    Bo oczywiście nie liczy się stopień, w jakim ktoś może być podmiotem i człowiek bogaty nie jest bardziej podmiotem, niż biedny. Mam propozycje – spierdalaj, bo niezależnie jak długo dłubiesz w książkach (widzisz, doceniam, widzisz?), dalej masz do łba daleko.

    LoL. Oczywiście, możemy uznać, że się liczy: proponuję zatem nieskończenie wiele klas. Przydatne, co? Albo uznajemy, że jest ich tyle, albo darujmy sobie zabawy z tym szajsem.

    Czy podmiotowość wg. Ciebie rośnie wprost proporcjonalnie do majętności? 😉 Jak obliczyć jej stopień? Zaproponujesz jakąś jednostkę miary podmiotowości?

    A porozmawiamy o podmiotowości osób, które nie mają praw do dysponowania sobą w systemi propertariańskim? Np. złodziejom?

    Jasne, możemy porozmawiać. W systemie propertariańskim złodziej, żeby jakoś zostać złodziejem, jak najbardziej korzysta ze swej podmiotowości – działa autonomicznie: decyzje o kradzieży podejmuje sam – nie musi czekać na wynik głosowania kolektywu, nie musi przy wspólnym ognisku przekonywać innych, żeby dostać pozwolenie na realizację swojego planu. Korzysta ze swojej suwerenności, działa wg. SWOICH, bezkompromisowych zamierzeń i kradnie.

    Oczywiście – jak go złapią, ze swoją podmiotowością może się pożegnać. Ale z dwóch systemów; jednego, w którym można taką stracić (ale nie trzeba), i drugiego, w którym się jej wcale nie ma, opowiadam się za tym pierwszym. A to z tego powodu, że w tym pierwszym mam większe szanse (większe od zera, które oferuje drugi system) by tą podmiotowością się cieszyć, utrzymać swą suwerenność i bez pytania kogokolwiek o zdanie ułożyć sobie swoje życie jak mi się podoba.

    No jak FB zacznie, to proszę bardzo, na razie razi mnie jego to, co widzę jako niezgrabność intelektualną.

    🙂

  188. jaś skoczowski

    @FatBantha

    W systemie propertariańskim złodziej, żeby jakoś zostać złodziejem, jak najbardziej korzysta ze swej podmiotowości – działa autonomicznie: decyzje o kradzieży podejmuje sam – nie musi czekać na wynik głosowania kolektywu, nie musi przy wspólnym ognisku przekonywać innych, żeby dostać pozwolenie na realizację swojego planu. Korzysta ze swojej suwerenności, działa wg. SWOICH, bezkompromisowych zamierzeń i kradnie.

    Ale wiesz, że to może zrobić każdy człowiek wszędzie, o ile tylko ktoś nie czyta jego myśli i nie obserwuje jego działań cały czas? Przecież takim samostanowieniem dysponowali ludzie w PRLi i w ZSSR. Mogli łamać prawo. Zawsze można łamać prawo.

    Stąd pisząc to:

    A to z tego powodu, że w tym pierwszym mam większe szanse (większe od zera, które oferuje drugi system) by tą podmiotowością się cieszyć, utrzymać swą suwerenność i bez pytania kogokolwiek o zdanie ułożyć sobie swoje życie jak mi się podoba.

    Zwyczajnie bredzisz, albo jednak nie pojąłeś, że poczynając od Kropotkina spora część komunistów popiera pewne, dość trwałe prawa, prawa każdej jednostki – do zajmowanej i uprawianej ziemi, do swobody poruszania, do swobody wypowiedzi między innymi. Bredzisz, bo w proponowanym przez komunistów (a podejrzewam, że LBM i butters są choć anarchokomunistami? Plz…) systemie istnieje swoboda którą wymieniłeś (istnieć będzie praktycznie zawsze, dopóki technika kontrolowania ludzi nie będzie wystarczająco zaawansowana) oraz swobody.

    Oczywiście, możemy uznać, że się liczy: proponuję zatem nieskończenie wiele klas. Przydatne, co?

    Zielonego pojęcia nie mam, czy przydatne i nie wiem, dlaczego zdradzasz akurat mi swoje fantazje. Możesz mi zrobić tę łaskę i wytłumaczyć, dlaczego do stwierdzenia, że osoba posiadająca zwyczajnie większe możliwości ma większą swobodę, potrzebny jest pogląd o nieskończoej wielości klas społecznych?

    Czy podmiotowość wg. Ciebie rośnie wprost proporcjonalnie do majętności?

    No pomyślmy, no, są luzie i mają dużo x, które to x inni, nie mający prawie w ogóle x intensywnie posiadają, no pomyślmy. No.

    Jak obliczyć jej stopień?

    Po co obliczać ten stopień? Skoro wystarczy stwierdzić, że jest większy. Oczywiście, trzeba nie być idiotą i być w stanie zauważyć, że Krauze, Sobiesiak lub Solorz mogą więcej niż Zenon z Ksenon.

  189. butters

    Hmmm…

    “W kolektywie podmiotem są ci, którym akurat uda się przeforsować swoje zamierzenia. Tam każdy co najwyżej potencjalnie jest podmiotem, o ile podmiotowość rozumiemy jako coś przynależnego suwerennym jednostkom”

    Hehehe… uznawszy taką definicję podmiotowości musimy uznać, że w kapitalizmie podmiotów W OGÓLE NIE MA. Człowiek w kolektywie jest co prawda zdany na decyzje kolektywu, ale też dzięki mechanizmowi konsensusu, na te decyzje może wpływać. Człowiek w kapitalizmie jest zaś zdany tylko i wyłącznie na grę rynkową. Nawet grube ryby nie są podmiotami.

    “Czy podmiotowość wg. Ciebie rośnie wprost proporcjonalnie do majętności? 😉 Jak obliczyć jej stopień? Zaproponujesz jakąś jednostkę miary podmiotowości?”

    To ma być niby jakiś argument-wytrych? Po co nam miara, skoro możemy po prostu stwierdzić, że jeden człowiek jest bardziej upodmiotowiony od innych. Relacyjność zwyczajna. Miara jest wypadkową doświadczenia różnicy, a nie odwrotnie.

    “LoL. Oczywiście, możemy uznać, że się liczy: proponuję zatem nieskończenie wiele klas. Przydatne, co? Albo uznajemy, że jest ich tyle, albo darujmy sobie zabawy z tym szajsem.”

    Jakie to typowe dla konliberalizmu. Coś jest zbyt skomplikowane? Wyjebmy, po co nam to.

    “działa autonomicznie: decyzje o kradzieży podejmuje sam – nie musi czekać na wynik głosowania kolektywu, nie musi przy wspólnym ognisku przekonywać innych, żeby dostać pozwolenie na realizację swojego planu. Korzysta ze swojej suwerenności, działa wg. SWOICH, bezkompromisowych zamierzeń i kradnie.”

    Hehehehe… a człowiek w kolektywie to niby już jest w przeciwieństwie do człowieka rynku zniewolony i nie podejmuje swoich decyzji sam? ;D Kolektyw to wielki umysł, który przejmuje kontrolę nad duszami jego członków… komedia, panie FatBantha. Pan FatBantha zapewne nie potrafi sobie wyobrazić, że człowiek może z kolektywu wystąpić, lub postąpić wbrew niemu. Rozumiem, że w jego wizji kolektyw uniemożliwia bunt fizycznie i psychicznie, w takim stopniu, że bunt rzeczywiście jest NIEMOŻLIWY. Rozumiem, że złodziej, który może dostać kulę w łeb za wejście na “prywatną własność” wielmoży jest bardziej wolny od członka kolektywu (który swoją drogą przynajmniej w wykładni anarchistycznej uznaje akcję bezpośrednią za element demokracji, a nie jej przeciwieństwo)? O jakiej wolności my mówimy, kolego?

    @Jasiu

    “butters, zapewne przez nieuwagę, napisał, że ceni podmiotowość, a nie jakąś tam szczególną podmiotowość kogoś.”

    To w końcu jak napisałem? ;D Bo raz słyszę, że w ogóle podmiotowość, raz, że tylko moja i mojego zaplecza politycznego…

    “A pacz, miem wychodzi całkiem nieźle. Masz jakiś kontrargument, poza tym, że Tobie nie wychodzi?”

    Szczerze, to ja już nie do końca wiem, jaka jest Twoja wizja podmiotowości. Chodzi o to, że podmiotowość dla wszystkich nie może być pomyślana 😉 ale, zdaje się, to nie Twoja wizja, tylko rzekomo moja.
    Dlatego zanim tych wątpliwości nie rozwieję, nie mogę odpowiedzieć na pytanie odnośnie kontekstu społecznego podmiotu. Bo zwyczajnie byśmy zaczęli wychodzić poza temat.

    “Ja się oczywiście nie znam na matematyce, ale chyba pierwiastki z minusów też da się. Jak się chce.”

    Da się zapisać, nie da się pomyśleć. Podmiotowość dla wszystkich jest właśnie czymś w rodzaju liczby nierzeczywistej, ale widocznie to wcale nie jest sedno problemu.

    “Nie wiem, czy to do mnie, ale jeśli tak, to mnie wcale nie chodziło o to, żebyś się zadeklarował, tylko – żebyś nie określał siebie bełkotliwie.”

    Czyli, że Ty cały czas miałeś zastrzeżenia do formy? ;D
    A to ja to mam w dupie, piszę jak mi się podoba, jak ktoś nie rozumie, to nie moja sprawa. Inaczej pewnych rzeczy się ująć nie da po prostu.
    Tak, tak. Stwierdziłem, że wszystkie te brednie o czystośći wykładu tylko ograniczają.

  190. LBM

    @butters

    Kolektyw to wielki umysł, który przejmuje kontrolę nad duszami jego członków… komedia, panie FatBantha

    Takie słomiane ludy konstrukcji FatBanthy to nic nowego. Na ile się orientuję, to na ten przykład gość dalej jest zdania, że @komunizm w praniu jest tym samym, co @prymitywizm, bo oba rzekomo nie uznają własności prywatnej (wg FatBanthy “głównego motoru postępu technicznego i cywilizacyjnego”) blabla. Chuj z tym, że biorąc na warsztat poglądy takiego prymitywisty jak Richard Hunt, jakoś ciężko dopatrzyć się negacji prywatnej własności, w tym gruntów. Chuj z tym, że skolektywizowany przemysł i rolnictwo w rewolucyjnej Hiszpanii nie tylko nie zwijały się (czego należałoby się spodziewać po odrzuceniu “głównego motoru”), ale rozwijały – i to lepiej niż w ustroju kapitalistycznego oligopolu środków produkcji, zarówno pod względem wydajności, zaspokajania popytu (tego rzeczywistego, a nie efektywnego), jak i implementacji nowinek technicznych. Chuj z tym, FatBantha wie lepiej, bo tako rzecze jego guru Mises, a komuchom chuj w dupę na wieki wieków amen.

    Moim zdaniem szkoda na typa czasu, już n0e miejscami sensowniej nawijał.

  191. Kolektyw Borg

    @butters:

    “Kolektyw to wielki umysł, który przejmuje kontrolę nad duszami jego członków…”

    Borg: You will be assimilated. Resistance is futile. (Zostaniesz zasymilowany. Opór jest daremny) 🙂

  192. jaś skoczowski

    @butters

    Da się zapisać, nie da się pomyśleć.

    Ależ kogo interesuje twój problem z niezrozumieniem znaków? Ciebie.

    To w końcu jak napisałem? ;D Bo raz słyszę, że w ogóle podmiotowość, raz, że tylko moja i mojego zaplecza politycznego…

    Ale ja Cię naprawdę, kajndalajk, zacytowałem, więc proszę, nie każ mi się tłumaczyć ze swoich własnych lapsusów. To tak w ramach “bredni o czystości wykładu które tylko wszystko ograniczają”. Pewne ograniczenia pozwalają np. na to, żeby ktoś mógł śledzić twój tok rozumowania.

  193. jaś skoczowski

    @butters

    Dlatego zanim tych wątpliwości nie rozwieję, nie mogę odpowiedzieć na pytanie odnośnie kontekstu społecznego podmiotu. Bo zwyczajnie byśmy zaczęli wychodzić poza temat.

    No co najwyżej poza ten temat, na temat którego mówiłeś Ty.

  194. jaś skoczowski

    @butters

    Generalnie, mam wrażenie, że Tobie się chyba myli przedmiot języka z językiem. Nie da się twierfdzić, że opis kogokolwiek, nawte jako autonomicznego, jest nasiąknięty choćby kulturą wspólnoty x. Ale to raczej nie wyklucza tego, że może być autonomiczny, anwet w zakresie, który określiłem. Spytałeś się mnie, jakiego stopnia wolności/autonomi chce dla każdej jednostki? Nieograniczenie wielka. To jest utopijne i to nie jest nie do pomyślenia, włąśnie dlatego, że jest do napisania. Albo dowiedź, że nie jest, inaczej niż “bo nie”.

  195. FatBantha

    Ale wiesz, że to może zrobić każdy człowiek wszędzie, o ile tylko ktoś nie czyta jego myśli i nie obserwuje jego działań cały czas? Przecież takim samostanowieniem dysponowali ludzie w PRLi i w ZSSR. Mogli łamać prawo. Zawsze można łamać prawo.

    No jasne, że można – tylko, że tam, gdzie nikt nie siedzi Ci wiecznie na karku, możesz sobie pozwolić na anonimowość, jest to łatwiejsze. Jeżeli jesteś uzależniony od jakiejś konkretnej grupy ludzi, wśród których w dodatku mieszkasz, w większym stopniu masz związane ręce.

    Stąd pisząc to:

    A to z tego powodu, że w tym pierwszym mam większe szanse (większe od zera, które oferuje drugi system) by tą podmiotowością się cieszyć, utrzymać swą suwerenność i bez pytania kogokolwiek o zdanie ułożyć sobie swoje życie jak mi się podoba.

    Zwyczajnie bredzisz, albo jednak nie pojąłeś, że poczynając od Kropotkina spora część komunistów popiera pewne, dość trwałe prawa, prawa każdej jednostki – do zajmowanej i uprawianej ziemi, do swobody poruszania, do swobody wypowiedzi między innymi.

    Ośmielę się zaprzeczyć, zauważając, że “spora część komunistów” zawsze może zmienić zdanie, więc to, że są jacyś ludzie, którzy teraz, przygodnie są w stanie uznać jakieś prawa, które równie dobrze można za chwilę zmienić, nie stanowi dla mnie żadnej gwarancji. Bo rozmawiamy teraz o systemach, prawda? Abstrahujemy od ludzi, którzy mogą być różni.

    Bredzisz, bo w proponowanym przez komunistów (a podejrzewam, że LBM i butters są choć anarchokomunistami? Plz…) systemie istnieje swoboda którą wymieniłeś (istnieć będzie praktycznie zawsze, dopóki technika kontrolowania ludzi nie będzie wystarczająco zaawansowana) oraz swobody.

    No to zawsze czy dopóki?? I to niby ja bredzę? 🙂

    W proponowanym przez komunistów systemie, wszystko istnieje, jak w pijarze Donalda. Poza solidnymi gwarancjami. W systemach propertariańskich, gdzie podmiotem jest właściciel-prawodawca, można i żyć wśród kanibali, o ile są jego częścią i akceptują reguły. W systemie buttersa i eLBeeMa, żeby mieć jakąkolwiek swobodę, trzeba liczyć na to, że akurat znajdą się obok nas ludzie, którzy zechcą nam akurat ją przyznać.

    A jeśli się tacy nie znajdą? Proponuję przychodzić częściej na zebrania wspólnot mieszkaniowych, różnych samorządów – wiejskich, miejskich i przypatrzeć się jakie problemy nurtują ich członków, jakie podejmują decyzje i jakimi kryteriami się kierują. Śmiech na sali.

    Mnie generalnie szkoda czasu na przekonywanie ludzi, że może są ważniejsze sprawy, nad którymi powinni zająć się w pierwszej kolejności, że postępując w taki sposób, jakiegoś problemu nie rozwiążą. Nie chce mi się bawić w retora, a jeszcze bardziej nie uśmiecha mi się, podporządkowanie błędnej, moim zdaniem, decyzji, jaką jakaś grupa podejmie. Jeśli ludzie są fajni, nie trzeba żadnej siły, by podejmować z nimi różne interakcję – jeśli nie są, rozsądniejszym wyjściem jest uniezależnienie się od nich i od skutków podejmowanych przez nich decyzji. Czyli secesja, czyli anarcho-kapitalizm.

    Jak dla mnie komuniści mogliby napisać sequel do hobbesowskiego "Lewiatana", w którym opisaliby jak i dlaczego ludzie zrzekają się swoich praw na rzecz różnych wspólnot.

    butters:

    Jakie to typowe dla konliberalizmu. Coś jest zbyt skomplikowane? Wyjebmy, po co nam to.

    i jaś:

    Zielonego pojęcia nie mam, czy przydatne i nie wiem, dlaczego zdradzasz akurat mi swoje fantazje. Możesz mi zrobić tę łaskę i wytłumaczyć, dlaczego do stwierdzenia, że osoba posiadająca zwyczajnie większe możliwości ma większą swobodę, potrzebny jest pogląd o nieskończoej wielości klas społecznych?

    Mogę. Otóż chociażby dlatego, żeby nie ośmieszać się bipolarnym podziałem ludzi na takich i owakich, który nie służy niczemu innemu, jak tylko “interesom zaplecza politycznego” buttersa.

    Skoro o podmiotowości ma decydować majętność, to musimy rozgraniczyć nawet najmniejsze różnice finansowe, musimy wziąć pod uwagę umiejętności, talenty i cechy charakterologiczne, genetykę, wziąć pod uwagę na kursy tego wszystkiego na rynku międzykulturowym (bo przecież to nic uniwersalnego: w jednych kręgach ceni się takie, a w innych owakie sprawy, nawet bzdury takie jak kolor włosów). Może nieskończoności faktycznie nie będzie (chociaż zakładając ciągłość tych wszystkich zakresów, można byłoby ją postulować), ale sumka i tak wysoka na tyle, by uznać, że każda jednostka tworzy własną, odrębną, unikalną klasę.

    Po co obliczać ten stopień? Skoro wystarczy stwierdzić, że jest większy. Oczywiście, trzeba nie być idiotą i być w stanie zauważyć, że Krauze, Sobiesiak lub Solorz mogą więcej niż Zenon z Ksenon.

    Po to, by uświadomić sobie, bezużyteczność poznawczą klasowych podziałów, która wszystko trywializuje i jest tylko potrzebna politykom, napuszczającym jednych ludzi przeciw drugim.

    butters:

    Hehehe… uznawszy taką definicję podmiotowości musimy uznać, że w kapitalizmie podmiotów W OGÓLE NIE MA.

    Wierutna bzdura.

    Człowiek w kolektywie jest co prawda zdany na decyzje kolektywu, ale też dzięki mechanizmowi konsensusu, na te decyzje może wpływać.

    LoL, “co prawda”… 😀 “Człowiek w państwie demokratycznym jest co prawda zdany na decyzje państwa, ale też dzięki mechanizmowi wyborów, na te decyzje może wpływać.”

    K…., już lecę do urny…

    Człowiek w kapitalizmie jest zaś zdany tylko i wyłącznie na grę rynkową. Nawet grube ryby nie są podmiotami.

    To jeszcze powiedz, jak Ty rozumiesz suwerenność. Suwerenność nie równa się samowystarczalności.

    Hehehehe… a człowiek w kolektywie to niby już jest w przeciwieństwie do człowieka rynku zniewolony i nie podejmuje swoich decyzji sam? ;D Kolektyw to wielki umysł, który przejmuje kontrolę nad duszami jego członków… komedia, panie FatBantha. Pan FatBantha zapewne nie potrafi sobie wyobrazić, że człowiek może z kolektywu wystąpić, lub postąpić wbrew niemu. Rozumiem, że w jego wizji kolektyw uniemożliwia bunt fizycznie i psychicznie, w takim stopniu, że bunt rzeczywiście jest NIEMOŻLIWY.

    Ech, powinieneś zacząć zawodowo rysować karykatury, skoro tak bardzo lubisz to robić. Nie uważam, że kolektyw uniemożliwia bunt fizycznie i psychicznie w takim stopniu, o jakim piszesz. Sądzę, że jednak znacząco go ogranicza.

    Dyktaturę czy monarchię łatwo obalić, wystarczy wprowadzić podział my-oni. Dzisiejszą demokrację, w której ludzie wierzą, że sprawują władzę, już jest bardzo trudno (bo skoro my mamy władzę, to dlaczego mamy się buntować przeciwko sobie?), a taką komunistyczną jeszcze trudniej (bo ludzie widzą od razu efekty swoich działań u podstaw). Jakoś nie widzę samych nonkonformistów w tych spółdzielniach.

    O jakiej wolności my mówimy, kolego?

    Sam mi powiedz, nie chce mi się jej chrzcić.

    LBM

    FatBantha wie lepiej, bo tako rzecze jego guru Mises, a komuchom chuj w dupę na wieki wieków amen.

    LBM wie lepiej, bo tako rzecze jego guru Kropotkin, a libertarianom chuj w dupę na wieki wieków amen.

    Hmm, może w dyskusjach z Tobą faktycznie warto stosować strategię wet za wet.

    Moim zdaniem szkoda na typa czasu, już n0e miejscami sensowniej nawijał.

    n0e się ucieszy. A teraz idź z nim porozmawiaj, zamiast wylewać tu swoje żale, na które już odpowiadałem w innym temacie.

  196. FatBantha

    Mam prośbę do moderatorów, zamknijcie tam nawias, żeby tę kursywę zlikwidować (za słowem “dopóki”), bo z leksza irytująca jest.

  197. LBM

    @FatBantha

    Jeżeli jesteś uzależniony od jakiejś konkretnej grupy ludzi, wśród których w dodatku mieszkasz, w większym stopniu masz związane ręce.

    To kicaj na syberyjskie pustkowia mieszkać w jurcie, wśród reniferów. Wówczas będziesz miał swój upragniony stan “od-nikogo-nie-jestem-zależny-nikt-nie-siedzi-mi-na-karku-jejeje”, a ja nie będę musiał tracić czasu na konwersację z tobą i przekonywanie, że nie jestem wielbłądem. Ostatecznie, co mnie obchodzi wegetacja jakiegoś pustelnika na obrzeżach cywilizacji?

    Względnie zacznij wreszcie nawijać do rzeczy, tj. warunków życia w zindustrializowanych, opartych na setkach tysięcy, milionach etc różnorakich interakcji społeczeństwach.

    Ośmielę się zaprzeczyć, zauważając, że “spora część komunistów” zawsze może zmienić zdanie, więc to, że są jacyś ludzie, którzy teraz, przygodnie są w stanie uznać jakieś prawa, które równie dobrze można za chwilę zmienić, nie stanowi dla mnie żadnej gwarancji

    Lol, to ma być zarzut pod adresem komunizmu?

    Zrozum łosiu jeden, że funkcjonowanie jakichkolwiek norm współżycia społecznego (w tym zasad postulowanych przez propertarian) wymaga jakiejś dozy dobrej woli – a przynajmniej braku woli przeciwstawiania się im – ze strony ludzi, których mają one dotyczyć. Inaczej każdy, choćby nie wiem jak idealny w swoich założeniach system padnie na ryj i rozleci się na kawałeczki, nie wyłączając propertariańskich wizji.

    W proponowanym przez komunistów systemie, wszystko istnieje, jak w pijarze Donalda. Poza solidnymi gwarancjami.

    Jeżeli domagasz się innych gwarancji, niż dobra wola otaczających cię ludzi, ich chęć do partycypacji w systemie, to proponujesz a) przeprowadzkę na jakieś pustkowie i pustelniczą wegetację, na modłę takiego dajmy na to Unabombera, b) kreację Nowego Lepszego Człowieka, bezwzględnie posłusznego propertariańskim normom c) ustanowienie jakiejś zewnętrznej wobec niepokornych jednostek instytucji, władnej chwycić ich za pyski i przywołać do propertariańskiego porządku.

    Pierwsza opcja to już nawet nie krypto, a jawny anarcho-prymitywizm (czy mi się zdaje, czy coś kiedyś popierdywałeś, że to my komuszki mamy takie jazdy?). Druga przypomina utopijny socjalizm w stylu Saint-Simona, tudzież treść mokrych snów różnej maści technokratów. Trzecia to leninizm jak w mordę strzelił, dla niepoznaki przybrany w propertariańskie piórka.

    Każda z tych opcji powoduje u mnie odruch wymiotny.

    W systemie buttersa i eLBeeMa, żeby mieć jakąkolwiek swobodę, trzeba liczyć na to, że akurat znajdą się obok nas ludzie, którzy zechcą nam akurat ją przyznać.

    Ty ni chuja nie kumasz, co się do ciebie pisze i z pewnego opisowego dyskursu robisz system normatywny. Jesus fuck, what a piece of shit your way of thinking is…

  198. LBM

    @FatBantha

    Po to, by uświadomić sobie, bezużyteczność poznawczą klasowych podziałów, która wszystko trywializuje i jest tylko potrzebna politykom, napuszczającym jednych ludzi przeciw drugim.

    O sorry, a propertarianizm to niby nie posługuje się podziałem klasowym? Otóż posługuje się i to podziałem “wszystko trywializującym” w stopniu o wiele większym, niż np. analiza Marksa: jej podstawą jest antagonizm na linii państwo/poddani państwa, non plus ultra. Chyba nie muszę dodawać, że posługuje się w celu napuszczania jednych ludzi (poddanych państwa) przeciw drugim (państwu)…

    Więc jeśli użyteczności danej analizy klasowej wzrasta odwrotnie proporcjonalnie do stopnia, w jakim “wszystko trywializuje” (np. im mniej “trywializuje”, tym bardziej użyteczna), to niestety, ale analiza Marksa bije na łeb na szyję prościutki schemacik propertarian. W sensie, że jest bardziej użyteczna.

    Mogę. Otóż chociażby dlatego, żeby nie ośmieszać się bipolarnym podziałem ludzi na takich i owakich, który nie służy niczemu innemu, jak tylko “interesom zaplecza politycznego” buttersa.

    1. Tylko buttersa, twierdzisz? Rzut oka na historię rozmaitych ruchów społecznych, powstań, rewolucji itp z ostatnich 200 lat pokazuje, że pierdolisz jak potłuczony.
    2. J.w.

  199. LBM

    Uprzedzając ewentualny zarzut: tak, wiem, że niektóre koncepcje podziałów klasowych propertarian są bogatsze, bo uwzględniają sferę produkcji. Więc gwoli ścisłości, piję tu wyłącznie do poglądów FatBanthy, czy generalnie typowych dla “wulgarnego propertarianizmu”.

  200. FatBantha

    LBM

    To kicaj na syberyjskie pustkowia mieszkać w jurcie, wśród reniferów. Wówczas będziesz miał swój upragniony stan “od-nikogo-nie-jestem-zależny-nikt-nie-siedzi-mi-na-karku-jejeje”, a ja nie będę musiał tracić czasu na konwersację z tobą i przekonywanie, że nie jestem wielbłądem. Ostatecznie, co mnie obchodzi wegetacja jakiegoś pustelnika na obrzeżach cywilizacji?

    Phi… Czemu w jurcie? Jurta to wynalazek koczowników, a ja zamierzam prowadzić osiadły tryb życia, jak na propertarianina przystało. 😛 Zresztą nie wykluczam takiego rozwiązania. Jeśli świat człowieczy miałby wyglądać tak, jak to proponujecie, to ja wolałbym nie być jego częścią. Spieprzałbym od tego jak najdalej można.

    Względnie zacznij wreszcie nawijać do rzeczy, tj. warunków życia w zindustrializowanych, opartych na setkach tysięcy, milionach etc różnorakich interakcji społeczeństwach.

    To, czy mamy do czynienia z setką, tysiącem czy milionem interakcji społecznych niczego w nich nie zmienia.

    Lol, to ma być zarzut pod adresem komunizmu?

    Zrozum łosiu jeden, że funkcjonowanie jakichkolwiek norm współżycia społecznego (w tym zasad postulowanych przez propertarian) wymaga jakiejś dozy dobrej woli – a przynajmniej braku woli przeciwstawiania się im – ze strony ludzi, których mają one dotyczyć. Inaczej każdy, choćby nie wiem jak idealny w swoich założeniach system padnie na ryj i rozleci się na kawałeczki, nie wyłączając propertariańskich wizji.

    Ależ ja sobie z tego doskonale zdaję sprawę, prosiaczku. Jeżeli do Ciebie to nie dociera, to napiszę, że zarzutem pod adresem komunizmu jest to, że aby działał (i dało się w nim jakoś żyć), wymaga dużo większej dozy tej dobrej woli, przynajmniej ode mnie, niż taki libertarianizm, a w dodatku o tym nie informuje i mami, że jest inaczej.

    Jeżeli domagasz się innych gwarancji, niż dobra wola otaczających cię ludzi, ich chęć do partycypacji w systemie, to proponujesz…

    … zóo, zóo, zóo. Wiem. I mi z tym dobrze. Nie, ja po prostu oceniam, jak system działa, gdy funkcjonują w nim różni ludzie. Komunistami mogą być zarówno troskliwe misie, z poświęceniem wycierający czoło i podającym zimną lemoniadę robotnikom wykuwającym w kolektywie przyszłość i postęp, jak i koczownicy-barbarzyńcy, prowadzący dyskurs za pomocą broni maszynowej. I to, i to komuniści, nie? Propertarianie, kimkolwiek by nie byli, czy to kanibalami, pedofilami czy nawet eksterminatorami rasy ludzkiej, żeby w ogóle móc nazwać ich propertarianami, muszą zachowywać się przewidywalniej i nie przekraczać pewnych granic.

    Jako komunizm de facto można sprzedać wszystko – nie wiadomo nawet na co się człowiek decyduje i co w praktyce dostanie.

    Ty ni chuja nie kumasz, co się do ciebie pisze i z pewnego opisowego dyskursu robisz system normatywny. Jesus fuck, what a piece of shit your way of thinking is…

    Bo ja nie zamierzam marnować swojego czasu na czcze opisowe dyskursy. Jak chcę się dowiedzieć, jak to coś ma działać, co ma na celu, to chcę znać system normatywny – także po to, bym mógł ocenić, czy to to nie wymaga ode mnie zbyt wiele, czy mi się to przyda, czy mi się spodoba i czy w ogóle warto się tym zainteresować, etc.

    Jeśli nie umiesz mi tego podać w takiej formie, to daruj sobie w ogóle całą tę pisaninę, chociaż może to być w Twoim przypadku trudne, bo masz na to niezłe parcie. Misjonarska szkoła im. buttersa?

  201. jaś skoczowski

    @FB

    W systemach propertariańskich, gdzie podmiotem jest właściciel-prawodawca, można i żyć wśród kanibali, o ile są jego częścią i akceptują reguły. W systemie buttersa i eLBeeMa, żeby mieć jakąkolwiek swobodę, trzeba liczyć na to, że akurat znajdą się obok nas ludzie, którzy zechcą nam akurat ją przyznać.

    Widzę, co tu zrobiłeś. Napisałeś: “W systemach propertariańskich […] można i żyć żyć wśród kanibali, o ile są jego częścią i akceptują reguły” oraz “W systemie buttersa i eLBeeMa, żeby mieć jakąkolwiek swobodę, trzeba liczyć na to, że akurat znajdą się obok nas ludzie, którzy zechcą nam akurat ją przyznać“.

    First i loled but then i… loled.

  202. FatBantha

    LBM:

    O sorry, a propertarianizm to niby nie posługuje się podziałem klasowym? Otóż posługuje się i to podziałem “wszystko trywializującym” w stopniu o wiele większym, niż np. analiza Marksa: jej podstawą jest antagonizm na linii państwo/poddani państwa, non plus ultra. Chyba nie muszę dodawać, że posługuje się w celu napuszczania jednych ludzi (poddanych państwa) przeciw drugim (państwu)…

    Jeśli już, to konkretniej antagonizm: ludzie podejmujący ze sobą interakcje niedobrowolne vs dobrowolne, bo złodziej stoi dokładnie po tej samej stronie co państwo. To, że można wytyczyć takie klasy, nie znaczy, że propertarianie to robią, a teoria walki klas zajmuje jakieś specjalne miejsce.

    A nie robią tego także dlatego, żeby nie kojarzyć się ze zbankrutowanym marksizmem.

    Więc jeśli użyteczności danej analizy klasowej wzrasta odwrotnie proporcjonalnie do stopnia, w jakim “wszystko trywializuje” (np. im mniej “trywializuje”, tym bardziej użyteczna), to niestety, ale analiza Marksa bije na łeb na szyję prościutki schemacik propertarian. W sensie, że jest bardziej użyteczna.

    Jest bardziej użyteczna, w sensie, że można dla niej znaleźć więcej zastosowań w praktyce: nie tylko wyrzucić biurokratów zza biurek, ale też bogaczy z ich daczy, itd. Poznawczo nic nie wnosi.

    1. Tylko buttersa, twierdzisz? Rzut oka na historię rozmaitych ruchów społecznych, powstań, rewolucji itp z ostatnich 200 lat pokazuje, że pierdolisz jak potłuczony.

    Nie “tylko buttersa”, lecz tylko interesom politycznym, między innymi buttersa, doprecyzowując. Pieprzysz o dobrej woli i normach życia społecznego, a sam nie umiesz jej zastosować, nawet w czymś tak banalnym jak internetowa dyskusja…

    Więc gwoli ścisłości, piję tu wyłącznie do poglądów FatBanthy, czy generalnie typowych dla “wulgarnego propertarianizmu”.

    ?

    Sprawdziłem se na blogu Carsona “Vulgar Libertarianism Watch” i naprawdę trudno pod to podciągnąć moje poglądy. Większość z tego, to jakieś mainstreamowe sprawy, bo trudno za libertarianina uznać starego Friedmana.

    No chyba, że wulgarnym libertarianinem jest każdy, kto nie zawiesi czasowo reguł prawa własności, nie powybija okien w wieżowcach korporacji i przykładnie nie ukarze wszystkich, którzy korzystali z usług państwa, najlepiej jumając ich majątki, czyli w sumie nie dokona rewolucji, po której dopiero wtedy odwiesi reguły na miejsce i powie: o, od teraz nie można kraść.

    Jeżeli na tym miałby polegać wysublimowany libertarianizm, to faktycznie, ja jestem za tym wulgarnym.

  203. Czytelnik

    @Fatbantha:

    “Jak chcę się dowiedzieć, jak to coś ma działać, co ma na celu, to chcę znać system normatywny”

    O @FAQ nie słyszałeś ???

  204. LBM

    @FatBantha

    To, czy mamy do czynienia z setką, tysiącem czy milionem interakcji społecznych niczego w nich nie zmienia.

    Nawet jeśli, w co szczerze wątpię, to co to ma do rzeczy? The point is, że żadne społeczeństwo nie może obyć się bez skomplikowanej sieci zależności międzyludzkich, więc twoje zarzuty pod adresem komunizmu to de facto zarzuty pod adresem społeczeństwa. Baa, homo sapiens sapiens w ogólności.

    Co tam, zbierasz już siano na przeprowadzkę na Sybir?

    zarzutem pod adresem komunizmu jest to, że aby działał (i dało się w nim jakoś żyć), wymaga dużo większej dozy tej dobrej woli, przynajmniej ode mnie, niż taki libertarianizm…

    Co mnie specjalnie nie dziwi, zważywszy na twoją zachowawczą postawę wobec pracy najemnej i innych składowych Kapitału (która, jak jestem skłonny sądzić, ma konkretne klasowe podłoże). Tylko skąd przekonanie, że ktoś tu chce kogoś nawracać na komunizm?

    …a w dodatku o tym nie informuje i mami, że jest inaczej

    O rly? Niby gdzie “mami”?

    I to, i to komuniści, nie?

    Potencjalnie tak, również historycznie rzecz biorąc. Tylko co z tego? Zdajesz sobie sprawę, że spośród wszystkich szkół propertarianizmu tylko woluntaryzm LeFevre’a dokumentnie odrzuca koncepcję “prowadzenia dyskursu za pomocą karabinu maszynowego”? Tak więc, tu quoque.

    Propertarianie, kimkolwiek by nie byli, (…) muszą zachowywać się przewidywalniej i nie przekraczać pewnych granic.

    A gówno.

    Bajeczki o jednolitych standardach obowiązujących propertarian to możesz wciskać początkującym wyznawcom i ludziom nieobytym. Ja siedziałem w propertariańskim szambie kilka ładnych lat i dobrze wiem, jak wiele panuje kontrowersji nawet wokół tak podstawowych kategorii, jak “samoposiadanie” czy “słuszna” apropriacja.

    Jako komunizm de facto można sprzedać wszystko – nie wiadomo nawet na co się człowiek decyduje i co w praktyce dostanie.

    Komunizm to nie “sprzedawanie” czegokolwiek. Komunizm zaczyna się wszędzie tam, gdzie przedstawiciele klasy pracującej podejmują kolektywnie, na bazie solidarności i pomocy wzajemnej, walkę o “odtowarowienie” swojej egzystencji w miejscu pracy (i nie tylko). Jest “wszystkim” co najwyżej w tym sensie, że nikt nie jest w stanie na 100% przewidzieć relacji, jakie zostaną ustanowione w miejsce kapitalistycznych – owszem, podstawą jest “od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb”, ale potrzeby i możliwości nie są jednakowe u wszystkich ludzi, tak samo materialne warunki życia je kształtujące.

    Jak chcę się dowiedzieć, jak to coś ma działać, co ma na celu, to chcę znać system normatywny

    To ja ci powiem, że nigdy w ten sposób do tego nie dojdziesz, obojętnie czy chodzi o komunizm, czy jakąś mutację propertarianizmu. Nie żyjemy póki co w świecie czystych idei.

  205. LBM

    @FatBantha

    To, że można wytyczyć takie klasy, nie znaczy, że propertarianie to robią, a teoria walki klas zajmuje jakieś specjalne miejsce.

    Rozumiem, że Comte, Dunoyera, agorystów etc za propertarian nie uznajesz?

    Lol.

    Poznawczo nic nie wnosi.

    Bo?

    Pieprzysz o dobrej woli i normach życia społecznego, a sam nie umiesz jej zastosować, nawet w czymś tak banalnym jak internetowa dyskusja…

    Wybacz, nie opanowałem jeszcze umiejętności bezbłędnego odczytywania, co autor miał na myśli. Zwłaszcza, gdy popełni jakąś bełkotliwą wypowiedź.

    Sprawdziłem se na blogu Carsona “Vulgar Libertarianism Watch” i naprawdę trudno pod to podciągnąć moje poglądy.

    Nie tak trudno, zważywszy na to, że bronisz korporacyjnej własności i negujesz istnienie walki klas (a podejrzewam, że to tylko czubek góry lodowej). Widocznie słabo się wczytałeś w jego bloga.

  206. FatBantha

    LBM:

    Nawet jeśli, w co szczerze wątpię, to co to ma do rzeczy? The point is, że żadne społeczeństwo nie może obyć się bez skomplikowanej sieci zależności międzyludzkich, więc twoje zarzuty pod adresem komunizmu to de facto zarzuty pod adresem społeczeństwa. Baa, homo sapiens sapiens w ogólności.

    LBM, nie przesadzasz już może? Moje zarzuty wobec komunizmu w takim samym stopniu są zarzutami wobec homo sapiens sapiens, jak Twoje, gdy przedstawiasz zarzuty wobec propertarianizmu. A poza tym, nie sądzisz, że tak postawione stanowisko nie zbliża Cię do, jak to określacie, “mitu praw naturalnych” – komunizm dany z nieba, itp.?

    Co tam, zbierasz już siano na przeprowadzkę na Sybir?

    Nie, na fortyfikacje raczej. Ale widzę, że wśród komunistów, nawet tych niszowych, bo niepaństwowych, wysyłki na Sybir dalej są w modzie. Trudno Wam zaakceptować to, że ktoś obok chce żyć inaczej, nie? Spoko, zapamiętam.

    Co mnie specjalnie nie dziwi, zważywszy na twoją zachowawczą postawę wobec pracy najemnej i innych składowych Kapitału (która, jak jestem skłonny sądzić, ma konkretne klasowe podłoże). Tylko skąd przekonanie, że ktoś tu chce kogoś nawracać na komunizm?

    Aha, czyli rozumiem, że tak sobie, od niechcenia, chłopaki, wbijacie na liberalis pełne libertarian, i te wszystkie komentarze to tak w ramach afirmacji świata piszecie. Cóż, każdy woli spędzać wolny czas, jak mu się podoba. Nic mi do tego.
    Na czym miałoby polegać czyjekolwiek podłoże klasowe po PRLu, Twoim zdaniem? Że niby jestem jakimś potomkiem ograbionego hrabiego czy coś w tym stylu?

    O rly? Niby gdzie “mami”?

    O, geez… wszędzie gdzie tylko o nim mowa. Całe to gadanie o tym, jak cudownie będzie, gdy wszyscy uzyskają wpływ na środki produkcji, gdy decydować będą o tym czy tamtym demokratycznie. Przedstawiacie to tak, jakby miałoby to być spełnieniem marzeń ludzkości, najbardziej optymalnym rozwiązaniem, jakimś boskim darem, przez który zniknie jakaś część ludzkiego wysiłku. A jeśli już ktoś, stwierdzi, że dla niego to dopiero będzie wysiłkiem, to wysyłacie go na Sybir.
    Dyskursowi fanboye, kurde balans… Rozumiem, że dla Was umiejętność mowy, jaką posiada człowiek, jest czymś tak unikalnym, że trzeba to celebrować wszędzie, gdzie tylko się da, i wszystko w zasadzie staje się doskonałą okazją do pogadanek i wspólnych ustaleń. Coś na kształt działaczy Frontu Wyzwolenia Judei z “Żywotu Briana”.
    A dla mnie liczy się decyzja. I jeśli już jakąś podejmę, chcę mieć ten komfort, że nie będę już musiał nikogo do niej przekonywać, zdobywać poparcia, szukać sprzymierzeńców, tracić środków i czasu (czyt. bawić się w politykę, którą Wy wprost uwielbiacie), który mógłbym poświęcić na coś innego niż zebrania, głosowania i inne dyskursowe walenie konia.
    We wspólnocie, to ja się mogę bawić: iść z kumplami na koncert, mecz czy ryby, wpaść na jakiś konwent SF. Ale uzależniać od niej naprawdę ważne rzeczy, takie jak chociażby swoje materialne bytowanie? Ja nawet rozmawiać lubię tylko z pojedynczymi osobami, nie z całymi grupami, bo wiem, że tylko w ten sposób jestem w stanie poświęcić w pełni komuś swoją uwagę i honorując go w ten sposób, nadając mu wyłączność w jakimś czasie, czynię go dla siebie wartościowym i daję tego dowód. Do grupy, to ja co najwyżej mogę przemówić.

    Ogólnie rzecz biorąc, tłum to dla mnie raczej groteskowa dekoracja, tło najwyżej, dość marne w dodatku, podobnie zresztą przedstawiają mi się kolektywy. Jak mam traktować serio kogoś, kto swą podmiotowość przenosi na jakieś zgromadzenie, wiec, coś w tym stylu? To nawet nie może być zdrowe, bo jeśli w ramach zbiorowości nie osiągnę wymarzonych celów, to bardzo łatwo mogę obrać za cel jej członków i uznać, że przyczyna mojego niepowodzenia leży w nich. To nawet widać na przykładach zwykłych rodzin: “Gdyby nie Twój ojciec, to byłabym teraz blebleble”, “gdyby moi rodzice x, to y lub z, ale na pewno nie b, jak teraz!”

    Potencjalnie tak, również historycznie rzecz biorąc. Tylko co z tego? Zdajesz sobie sprawę, że spośród wszystkich szkół propertarianizmu tylko woluntaryzm LeFevre’a dokumentnie odrzuca koncepcję “prowadzenia dyskursu za pomocą karabinu maszynowego”? Tak więc, tu quoque.

    Dyskurs za pomocą karabinu maszynowego prowadzi się z tymi, którzy nie potrafią zrozumieć zdania: „Zostaw, to moje”.

    A gówno.
    Bajeczki o jednolitych standardach obowiązujących propertarian to możesz wciskać początkującym wyznawcom i ludziom nieobytym. Ja siedziałem w propertariańskim szambie kilka ładnych lat i dobrze wiem, jak wiele panuje kontrowersji nawet wokół tak podstawowych kategorii, jak “samoposiadanie” czy “słuszna” apropriacja.

    Kontrowersje to może panują na poziomie uzasadnień . Mnie generalnie nie robi różnicy czy apropriacja odbywa się przez zasiedzenie, wysmarowanie się gównem i odtańczenie jakiegoś rytualnego tańca przy ognisku, czy inną ceremonię przejścia – grunt, że się odbywa. Jak to się dzieje czy ma dziać to już kwestia kultury. Ofkors, że są takie, które osobiście preferuję. Ale bez względu na to, jakie by one nie były, gdy system jest propertariański, jest dla mnie jasny i przejrzysty, wiem jak się w nim zachować, aby osiągnąć swoje i dam sobie w nim radę. Przestaje taki być, gdy zostanie rozmyty, zostanie wprowadzona sfera publiczna i inne pierdoły jak podmioty grupowe. A sytuacja staje się całkowicie nieczytelna, gdy się go zniesie.

    Komunizm to nie “sprzedawanie” czegokolwiek. Komunizm zaczyna się wszędzie tam, gdzie przedstawiciele klasy pracującej podejmują kolektywnie, na bazie solidarności i pomocy wzajemnej, walkę o “odtowarowienie” swojej egzystencji w miejscu pracy (i nie tylko). Jest “wszystkim” co najwyżej w tym sensie, że nikt nie jest w stanie na 100% przewidzieć relacji, jakie zostaną ustanowione w miejsce kapitalistycznych – owszem, podstawą jest “od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb”, ale potrzeby i możliwości nie są jednakowe u wszystkich ludzi, tak samo materialne warunki życia je kształtujące.

    10/10
    ROTFL. :D:D:D Już dawno tekstu w takiej stylistyce nie widziałem. Ostatni raz, to chyba w jakimś marksistowskim słowniku filozoficznym z lat 50, tudzież na ulotkach.

    To ja ci powiem, że nigdy w ten sposób do tego nie dojdziesz, obojętnie czy chodzi o komunizm, czy jakąś mutację propertarianizmu. Nie żyjemy póki co w świecie czystych idei.

    Nie dojdę o tyle, o ile. Po prostu chcę wiedzieć, do jakich czystych idei ludzie zmierzają. To, że do nich nie dotrą, nie znaczy, że nie będą do nich zmierzać.

    Bo?

    Bo poza preferencjami dzielącego na klasy podmiotu, niczego się z nich nie dowiemy. To taka upośledzona, dowolna systematyka.

    Wybacz, nie opanowałem jeszcze umiejętności bezbłędnego odczytywania, co autor miał na myśli. Zwłaszcza, gdy popełni jakąś bełkotliwą wypowiedź.

    No, jeśli w ogóle ktoś zasługuje na okazanie dobrej woli, to właśnie ktoś, kto popełni jakąś bełkotliwą wypowiedź, nie? Wczoraj byłem niewyspany, więc mogłem nie wyrazić się do końca jasno.

    Nie tak trudno, zważywszy na to, że bronisz korporacyjnej własności i negujesz istnienie walki klas (a podejrzewam, że to tylko czubek góry lodowej). Widocznie słabo się wczytałeś w jego bloga.

    Moja obrona korporacyjnej własności, polega chyba tylko na tym, że jej nie atakuję i nie postuluję wywłaszczania i zamykania np. fabryk Coca-Coli. A nie muszę tego robić, bo sądzę, że po zniesieniu państwa, prawdziwi jego beneficjenci upadną razem z nim i jego instytucjami, takimi jak patenty chociażby, a jeśli nie upadną, to dostaną po dupie od rynku i się do niego dostosują.

    SzLZ:

    Ty zbrodniarzu!

    No. Nie da się ukryć. Trybunał komunistów tak mnie ocenił. Nie pozostaję mi nic innego, jak się z tym pogodzić. 🙂

    Czytelnik:

    O @FAQ nie słyszałeś ???

    A owszem, słyszałem, słyszałem. I faktycznie, @FAQ może pretendować do takiej roli. Chociaż z drugiej strony, to nie wystawia on Wam dobrej opinii: w sekcji o anarchistach indywidualistycznych, którą wczoraj czytałem, wiecznie laborystyczna teoria wartości Wam z butów wystaje. Przywiązanie do niej, spowodowane jest oczywiście tylko tym, że jej odrzucenie pociąga w dużo większym stopniu zezwolenie na pracę najemną, bo można postulować, że „prawdziwą wartością” są koszta produkcji. Ciekawe co o tej prawdziwości, szczególnie spoonerowskiej, powiedziałby butters…

    Z mojego punktu widzenia niczym się nie różnicie w praktyce od Kościoła. Katolicy mają fisia na punkcie seksu, Wy na punkcie pracy. Jednym i drugim przeszkadza, jeśli bliźni z drugim bliźnim podejmie interakcję nie po bożemu, nie spełniając przy tym określonych, wydumanych warunków, nawet jeśli obie strony się na ten akt godzą. Oczywiście, jedni i drudzy mają uzasadnienie dla swojego fisia – prewencyjne uzasadnienie.

    Katolicy będą wskazywać na możliwe negatywne skutki „nieuporządkowanego życia seksualnego” i uznawać je za konieczne i nieuchronnie prowadzące do zła i piekła, anarchiści robią w zasadzie to samo, w prostej linii: praca najemna – hierarchia-państwo. I gówno jednych i drugich obchodzi, że ja i ktoś, możemy podpisać jakąś umowę, czy się ze sobą przespać, zupełnie dobrowolnie. Tak czy owak, to gwałt, gwałt na jakimś bogu czy innej regule.

    Nie wiem, może od walenia konia jacyś ludzie zmarnowali sobie życie albo doprowadzili do gwałtu – na pewno tacy się znajdą. Podobnie z hierarchią i państwem – zbieżną opinię do Waszej, ma tutaj Hoppe, po którym jedziecie, jak po burej suce, bo wskazuje na możliwą elitarną genezę państw. Tyle, że to, iż takie ryzyko istnieje, nie znaczy, że to konieczność.

    I dlatego praca najemna mi nie przeszkadza, podobnie jak fakt, że ludzie posuwają się bez małżeństwa czy analnie, o ile robią to za obopólną zgodą. Zresztą podobieństw jest więcej: ostatnio na murach widziałem hasło: „Kapitalizm robi z ludzi kurwy. Jaka jest Twoja cena?”, co świadczy o tym jak zbliżone macie stanowiska, pozwalając sobie na takie międzysystemowe porównania.

    Jak będę chciał być dziwką, to będę i nic Wam do tego, anarchistyczne świętoszki.

    Gówno znaczą autonomiczne, dobrowolne decyzje ludzi, najważniejsze, aby postępowali zgodnie z oświeconymi wskazówkami jakiejś sekty. Tak jak nie pozwolę na pouczanie mnie, co mi wolno robić w łóżku, tak samo nie pozwolę, na pouczanie mnie w kwestiach pracy. Spierdalać ode mnie ze swoimi maniami.

    To wszystko co mam do powiedzenia do walczących ze zboczonym kapitalizmem, wyuzdaniem pracy najemnej i perwersją własności prywatnej (w odróżnieniu od świętojebliwego mienia).

  207. FatBantha

    Errata:

    Przywiązanie do niej, spowodowane jest oczywiście tylko tym, że jej odrzucenie pociąga w dużo większym stopniu zezwolenie na pracę najemną, bo NIE można postulować, że „prawdziwą wartością” są koszta produkcji.

  208. LBM

    @FatBantha

    Moje zarzuty wobec komunizmu w takim samym stopniu są zarzutami wobec homo sapiens sapiens, jak Twoje, gdy przedstawiasz zarzuty wobec propertarianizmu.

    Co jest nieprawdą, tudzież gówno prawdą. Nigdy nie robiłem propertarianom zarzutu z tego, że ich ideologia implikuje (czy tego chcą, czy nie, czy są tego świadomi, czy nie) ustanawianie określonych sieci zależności międzyludzkich. Krytykuję konkretne, propertariańskie koncepcje tych zależności, w tym zwyczaj fetyszyzowania ich przez propertarian.

    Ale widzę, że wśród komunistów, nawet tych niszowych, bo niepaństwowych, wysyłki na Sybir dalej są w modzie. Trudno Wam zaakceptować to, że ktoś obok chce żyć inaczej, nie?

    Wyobraź sobie, że nie tak trudno. Wszystko rozbija się o to, co konkretnie, w danym kontekście, to “obok” miałoby oznaczać. Np. spokojnie zaakceptowałbym zachowanie sąsiada-miłośnika S/M. Ale gościa, co właśnie ogłosił, że fragment przylegającej do uprawianego przezeń ogródka rzeczki “należy” wyłącznie do niego, już niekoniecznie – choć moją postawę uzależniam w ostateczności od tego, na ile roszczenia (a raczej podejmowane próby egzekwowania ich) naszego wannabe-kapitalisty uniemożliwiałyby innym swobodny dostęp do tej rzeczki.

    Ty natomiast jednego zdajesz się nie rozumieć. Komunizm to w mniejszym stopniu projektowanie “doskonałych” utopii, a w większym emancypacja tu i teraz, gdzie nie mam sytuacji “obok” – jakiegoś propertariańskiego mikro-państewka w morzu upragnionej komuny. Kapitalistyczne relacje dotykają MNIE BEZPOŚREDNIO i ciążą MI jak sam skurwysyn. Tkwię w nich po uszy, czy tego chcę, czy nie, o ile pozostaję na drodze legalizmu.

    Stąd mogę odparować ci mniej więcej w ten sam deseń, co ty mi: fuck off z tym całym propertarianizmem. Mam tylko jedno życie, którego nie będę składał na ołtarzu nigdy i nigdzie niezaistniałej utopii harmonijnie koegzystujących mikro-satrapii.

    Aha, czyli rozumiem, że tak sobie, od niechcenia, chłopaki, wbijacie na liberalis pełne libertarian, i te wszystkie komentarze to tak w ramach afirmacji świata piszecie.

    Nie, kurwa. Krytykujemy propertariański dyskurs, który uznajemy za ślepy zaułek na drodze do praktycznej emancypacji, tudzież afirmację idealnie okrągłych i doskonałych krypto-platońskich idei w “najlepszym” wypadku.

    Na czym miałoby polegać czyjekolwiek podłoże klasowe po PRLu, Twoim zdaniem? Że niby jestem jakimś potomkiem ograbionego hrabiego czy coś w tym stylu?

    Rozumiesz w ogóle, czym jest klasa w kapitalizmie, w ujęciu choćby takiego Marksa? Oczywiście nie rozumiesz, bo Marksa nigdy nie czytałeś – ewentualnie poza wyrwanymi z kontekstu fragmentami zamieszczonymi w rozmaitych brykach, autorstwa nic z Marksa nie kumających (neo)liberałów. Podpowiem tylko, że nie ma nic wspólnego ani z pochodzeniem, ani wysokością dochodów.

    O, geez… wszędzie gdzie tylko o nim mowa. Całe to gadanie o tym, jak cudownie będzie, gdy wszyscy uzyskają wpływ na środki produkcji, gdy decydować będą o tym czy tamtym demokratycznie.

    Co ty za kocopoły pierdolisz?

    Po pierwsze, to nikt z nas, a już na pewno nie ja, nie twierdzi, że “będzie cudownie”. Co najwyżej lepiej, niż obecnie, ale nie idealnie.
    Po drugie, to komunizm NIE RÓWNA SIĘ decydowaniu zawsze i o wszystkim demokratycznie, nawet w rozumieniu demokracji bezpośredniej (tak jak zdefiniował ją Gilles Dauve w pięciu punktach, w “A Contribution to the critique of Political Autonomy”). To raptem jeden z możliwych modeli podejmowania decyzji w społeczeństwie kierującym się konwencją “od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb” – użyteczny w określonych kontekstach, ale nie uniwersalnie. Słabo znasz komunistyczną tradycję, więc możesz nie wiedzieć, że wielu komunistów ostro sprzeciwia się fetyszyzowaniu tak rozumianej demokracji (obadaj chociażby wspomniany esej Dauve).
    Po trzecie, to z jednej strony część komunistów nie tylko nie wyklucza, że rozwój sił wytwórczych w trakcie obalania i po obaleniu kapitalizmu umożliwi rozwój bardziej “zindywidualizowanych” relacji (np. rzadkość określonych dóbr relatywnie stanie się na tyle mała, że zwyczajnie zaniknie potrzeba grupowego targowania się o kontrolę nad nimi – tak jak nie muszę obecnie nikogo pytać o zdanie, gdy chcę zaczerpnąć powietrza, ani nie muszę z tego tytułu składać żadnych zobowiązań komukolwiek – wykluczając Japonię ofkors), ale poniekąd wręcz liczy na taki “rozwój wypadków”. Z drugiej strony, to indywidualna samorządność, możliwość samodzielnego podejmowania decyzji w pewnych kontekstach to, jakby nie było, jedna z ludzkich POTRZEB, której tłamszenie niezbyt koresponduje z hasłem “(…) każdemu według potrzeb”. Komuniści jedynie starają się nie fetyszyzować niczyjej “zindywidualizowanej” samorządności, ponieważ a) słówko “każdemu” jednak zobowiązuje do brania pod rozwagę także potrzeb innych b) samorządności nie postrzegają jako danego “z góry” czy “naturalnego” prawa, zasady etc (za Marksem i Stirnerem uważamy, że to pustosłowie), ale materialnie i społecznie uwarunkowaną kondycję – stąd w pierwszej kolejności widzimy konieczność dochodzenia tych warunków, a nie projektowania “idealnych” systemów normatywnych.

    We wspólnocie, to ja się mogę bawić: iść z kumplami na koncert, mecz czy ryby, wpaść na jakiś konwent SF. Ale uzależniać od niej naprawdę ważne rzeczy, takie jak chociażby swoje materialne bytowanie?

    Pierwsza moja uwaga jest taka, że ZAWSZE jesteś w swoim materialnym bytowaniu w jakiś sposób uzależniony od innych ludzi, więc ponownie twój zarzut nie odnosi się do komunizmu, tylko do ludzkości w ogóle. Nie osiągnęliśmy póki co możliwości życia w zindywidualizowanej autarkii i tworzenia wspólnoty tylko dla celów rozrywkowych (choć to, nie powiem, bardzo pociągająca wizja i wbrew pozorom bardzo bliska życzeniom wielu komunistów), sorry dude. Druga moja uwaga stanowi w zasadzie powtórzenie tego, co już wyżej pisałem – priorytetowe dla komunizmu jest dążenie do stanu “od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb” (co czasem bywa określane mianem tzw. ekonomii darów), a nie bezwarunkowe skrępowanie każdej osoby koniecznością zasięgania opinii tzw. ogółu. Demokracja bezpośrednia jest przez komuszków postrzegana zwyczajnie jako najbardziej użyteczna konwencja (w niektórych kontekstach, zaznaczam) na drodze do tego stanu, zwłaszcza jako element walki o emancypację na obecnym “etapie” funkcjonowania kapitalizmu, gdy wiele z jego aspektów (takich jak np. organizacja pracy) ma zuniformizowany i globalny charakter (innymi słowy, wielu ludzi funkcjonuje w bardzo podobnych kulturach, doświadcza bardzo podobnych problemów i podobnie na nie reaguje – polecam “Globalny proletariat” Beverly J. Silver, gdzie jest masa materiału empirycznego w tym temacie), stwarzając podstawy pod kolektywną walkę. Tym bardziej, że przecież “wróg” (Kapitał) to nie jakieś wyizolowane indywidua, a relacja SPOŁECZNA – coś, co “dzieje się” kolektywnie, wymaga więc kolektywnego oporu.
    Trzecia moja uwaga to w zasadzie trawestacja tego, co już wcześniej pisałem odnośnie propertarianizmu. Czyli że twoja ideologia również implikuje uzależnienie twojego materialnego bytowania od innych ludzi, o ile nie chcesz żyć w bunkrze lub na Syberii, będąc odciętym od reszty świata. A nawet wówczas byłbyś w jakimś stopniu zdany na innych ludzi, ich dobrą wolę – żeby nie rozjebali ci bunkra i stworzyli w nim “okna na świat”, tudzież nie skolonizowali syberyjskich pustkowi.

    Kontrowersje to może panują na poziomie uzasadnień .

    Jeśli poważnie tak sądzisz, to chyba nigdy nie brałeś pod uwagę opcji, że praktyczne implementacja dowolnie różnych teorii “słusznego” zawłaszczenia może owocować nielichymi konfliktami i naiwnie zakładasz, że na ziemi znajdzie się dość miejsca na pokojowe współistnienie efektów każdej własnościowej fanaberii ponad 6 miliardów luda, wliczając wersje z indywidualnymi posesjami wielkości Liechtensteinu. Niezależnie od dostępności nadającej się zasiedlić ziemi, stanu technologii, przyrostu naturalnego itp.

    Podejrzewam jednak, że za “pokojowe”, tudzież “dające się tolerować” relacje własnościowe zwyczajnie uważasz rozmaite relacje jawnej władzy i podporządkowania, takie jak praca najemna czy feudalne zależności. Chociaż na gruncie marksowskich analiz jasno widać, że w ten sposób nieświadomie (?) zamykasz sobie drogę do realizacji jednego z głównych postulatów propertarianizmu, tj. zniesienia państwa narodowego (lub, jeśli wolisz, “państwa w obecnej formie”) – które Marks postrzegał nie jako “pierwszą przyczynę” czegokolwiek, tylko instytucję i relację będącą częścią procesu reprodukcji Kapitału (w skrócie, Kapitał – praca najemna, rynek i pieniądz – i państwo narodowe wzajemnie się warunkują; nie sposób znieść jedno bez zniesienia drugiego).

    Ale po co ja to piszę, skoro ty na Marksa masz programowo wyjebane. Nic to, że nigdy go nie czytałeś i zadowalasz się opiniami z drugiej ręki, czyli najczęściej ludzi – takich jak Bohm-Bawerk – którzy nie przebrnęli nawet przez połowę I tomu “Kapitału” i nie rozumieją, co krytykują [piję zwłaszcza do “krytyki” LTV, chociaż w odniesieniu do Marksa lepszym określeniem byłoby “Value Theory of Labour”, czyli “VTL” – tak jest, wbrew rojeniom różnych Bohm-Bawerków Marks wcale nie dociekał jakiejś uniwersalnej “natury” wartości, tylko badał genealogię “pracy”-jako-“wartości (wymiennej)” w kapitalizmie, w socjo-historycznym ujęciu], ale żywią silne i cokolwiek irracjonalne przeświadczenie, że Marks nie miał niczego wartościowego z poznawczego punktu widzenia do zakomunikowania…

  209. LBM

    W ogóle, to poczytaj “Kapitał” Marksa, najlepiej mając pod ręką “Reading Capital Politically” Harry’ego Cleavera, względnie poczytaj samego Cleavera (dzieło dostępne on-line na libcom.org). Zapoznaj się także z innymi jego pracami, tu pomocne co do kolejności mogą być wskazówki umieszczone w “Karl Marx – further reading guide”, również z libcom.org. Obadaj Piotra Kropotkina, Errico Malatestę, Emmę Goldman, Gillesa Dauve, Antona Pannekoeka.

    Wówczas będziesz miał jakieś podstawy, żeby wypowiadać się, czego komuchy chcą, a czego nie chcą “narzucać”. Bo na razie, summa summarum, wychodzi z ciebie totalny ignorant w tej materii.

  210. LBM

    Przy okazji, to nie chcę wylewać dziecka z kąpielą i z góry kłaść krzyżyk na każdym propertarianizmie. Są w tym nurcie koncepcje, co do których byłem i jestem zdania, że w wielu punktach dadzą się pogodzić z komunizmem, o ile podejść do nich niedogmatycznie. Przykładem synteza własności z “użytkowaniem i zajmowaniem”, zaproponowana przez Pera Bylunda:

    perbylund.com/the_library_privatepropertyorpossessionasynthesis.htm

    Co prawda na moje wychodzi, że gość raczej przedstawił szkic konwencji ustanawiania praw użytkowania w ramach powszechnej, komunalnej własności (tudzież w systemie “wolnego” dostępu do zasobów natury), niż jakąś syntezę własności i użytkowania, ale to jeszcze bardziej zbliża go w moim mniemaniu do “właściwego” komunizmu.

    Najważniejsze jednak, że gość starał się w swoim rozumowaniu “na poważnie” uwzględnić materialne i społeczne aspekty relacji własnościowych, staranniej i w sposób bardziej pogłębiony niż np. taki Locke, o starym autystyku Rothbardzie nawet nie wspominając. To miód na moje komusze serce, choć może nie tej jakości, co z barci Marksa i innych klasyków – w przeciwieństwie do mydlanej opery doskonale koegzystujących, autystycznych satrapii zawieszonych w świecie platońskich idei, autorstwa FatBanthy.

  211. FatBantha

    Co jest nieprawdą, tudzież gówno prawdą. Nigdy nie robiłem propertarianom zarzutu z tego, że ich ideologia implikuje (czy tego chcą, czy nie, czy są tego świadomi, czy nie) ustanawianie określonych sieci zależności międzyludzkich. Krytykuję konkretne, propertariańskie koncepcje tych zależności, w tym zwyczaj fetyszyzowania ich przez propertarian.

    To stoisz w niezłym szpagacie, jak na moje oko. Co to niby oznacza? Że nie przeszkadzają Ci konsekwencje wprowadzenia danej ideologii w życie, ale przeszkadzają Ci środki, które do tego prowadzą?

    Coś w stylu: “naziści są irytujący, nie dlatego, że zabijają ludzi, tylko dlatego, że źle ten nazizm se obmyślili”? Nie rozumiem tej postawy, szczerze mówiąc.

    Wyobraź sobie, że nie tak trudno. Wszystko rozbija się o to, co konkretnie, w danym kontekście, to “obok” miałoby oznaczać.

    Dziękuję, usłyszałem już dosyć. Obok oznacza obok, w każdym kontekście – w zdaniu, w którym go użyłem, ma wskazywać na obszar znajdujący się poza uznaną przez siebie strefą swoich wpływów. Z tego co widzę, nie uznajesz istnienia czegoś takiego i w razie potrzeby, jesteś gotów za taką uznać każdy skrawek tego, a może nawet i innych światów.

    Widzisz, jestem w stanie zrozumieć opinię, że własność to uzurpacja. Tyle, że ona ma jakieś granice. Twoja uzurpacja takich nie ma. Wystarczyło więc odpowiedzieć: tak, trudno nam zaakceptować to, że obok, ktoś może chcieć żyć inaczej.

    Ja nie mam problemów z zaakceptowaniem faktu, że na jakimś obszarze istnieje sobie kolektyw i przyjmuje jakieś zasady działania, jakieś prawo, które obowiązuje spółdzielców, mimo tego, że może mi się nie podobać. Ale jeśli analogiczne prawo ustali sobie ‘jednoosobowy kolektyw’ w formie właściciela, bądź kilkuosobowy (w formie właściciela i jego rodziny) to nie… nie odpuścisz mu za cholerę.

    Generalnie rzecz biorąc, to jest śmieszne, bo skoro jedna osoba, dwie, trzy, czy pięć nie ma żadnej gwarancji, że ich samostanowienie zostanie uszanowane, przez sąsiada, któremu nie spodoba się w jaki sposób one sobie tam bytują, to jakie gwarancje mają stu czy dwustuosobowe kolektywy? Dokładnie takie same – żadnych. Każdy ma prawo interweniować jak mu się podoba w każdej sprawie, na każdym obszarze. Dwustuosobowy kolektyw, jeśli jego członkom nie spodoba się polityka wewnętrzna stuosobowego, który funkcjonuje za miedzą ma prawo mu spuścić wpierdol, zająć jego dobytek czy zrobić cokolwiek innego. Brawo.

    Armia USA, wpierdalająca się w sprawy Iraku czy Afganistanu, gdyby nie hierarchia, byłaby pewnie dla Was wzorem…

    Ty natomiast jednego zdajesz się nie rozumieć. Komunizm to w mniejszym stopniu projektowanie “doskonałych” utopii, a w większym emancypacja tu i teraz, gdzie nie mam sytuacji “obok” – jakiegoś propertariańskiego mikro-państewka w morzu upragnionej komuny. Kapitalistyczne relacje dotykają MNIE BEZPOŚREDNIO i ciążą MI jak sam skurwysyn. Tkwię w nich po uszy, czy tego chcę, czy nie, o ile pozostaję na drodze legalizmu.

    To nie jest mój problem, czy komunizm jest jaki jest, z powodu tego, że jego twórcy mają czas i projektują “doskonałe” utopie, które są do dupy z mojego punktu widzenia, czy tego że takowych nie robią, bo kapitalistyczne relacje dotykają ich bezpośrednio i im ciążą im jak skurwysyn, więc latają jak kot z pęcherzem, nie mając czasu zastanowić się nad tym co mi proponują.

    Bez względu, czy komunizm polega na tym czy na innym, jest jaki jest i ma taką ofertę, jaką ma. Ta oferta mi się nie podoba, bo nie ma w niej miejsca dla ludzi, którzy chcą nadal zatrudniać najemników i być takowymi, jeśli taka jest ich wola i decydować się na model własnościowy zarządzania.

    Mam więc głęboko w dupie powody, dla których ta oferta nie uwzględnia miejsca dla mojego mikro-państewka, nawet w morzu upragnionej, przez Ciebie, komuny. Tak samo jak mam w dupie powody, dla których zakupiony egzemplarz sprzętu grającego jest akurat wadliwy i nie spełnia moich oczekiwań: wymieniam go po prostu, bądź decyduję się na inny model.

    A to, że Twój komunizm nie jest w stanie obsłużyć poprawnie mojego preferowanego standardu lifestyle’u, czy nawet zaproponować sensownej jego emulacji, znaczy tylko tyle, że jest niedopracowany, a ja, jako wybredny klient go nie kupię. Dopóki nie zostaną naniesione poprawki, nie chcę nawet oglądać jego wersji demonstracyjnej.

    Nie, kurwa. Krytykujemy propertariański dyskurs, który uznajemy za ślepy zaułek na drodze do praktycznej emancypacji, tudzież afirmację idealnie okrągłych i doskonałych krypto-platońskich idei w “najlepszym” wypadku.

    Chwila, moment. Uznajecie go za ślepy zaułek na drodze do praktycznej emancypacji, która musi polegać konkretnie ma na zniesieniu własności prywatnej i pracy najemnej, czy tak? Spryciarze…

    A jak już skrytykujecie, to robi się Wam lepiej?

    Rozumiesz w ogóle, czym jest klasa w kapitalizmie, w ujęciu choćby takiego Marksa? Oczywiście nie rozumiesz, bo Marksa nigdy nie czytałeś – ewentualnie poza wyrwanymi z kontekstu fragmentami zamieszczonymi w rozmaitych brykach, autorstwa nic z Marksa nie kumających (neo)liberałów. Podpowiem tylko, że nie ma nic wspólnego ani z pochodzeniem, ani wysokością dochodów.

    Ale z interesem już owszem, co?

    Po drugie, to komunizm NIE RÓWNA SIĘ decydowaniu zawsze i o wszystkim demokratycznie, nawet w rozumieniu demokracji bezpośredniej (tak jak zdefiniował ją Gilles Dauve w pięciu punktach, w “A Contribution to the critique of Political Autonomy”). To raptem jeden z możliwych modeli podejmowania decyzji w społeczeństwie kierującym się konwencją “od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb” – użyteczny w określonych kontekstach, ale nie uniwersalnie.

    No i moje spostrzeżenia okazały się tym bardziej trafne. Naprawdę praca jest Waszym fetyszem, idée fixe, natręctwem. Ta konwencja dotyczy bowiem tylko i wyłącznie pracy. I szkoda, że nie ma w niej słowa o dobrowolności. Od każdego, to od każdego, niestety. Równie niefajne jest to, że ta konwencja nic nie mówi o sposobie wyceny możliwości “każdego” i jego potrzeb. Generalnie nie ma więc żadnego mechanizmu obronnego przed przecenieniem czyichś możliwości i niedocenieniem potrzeb (obóz pracy), lub odwrotnie (obóz zaćpanych hipisów).

    Ja wolę inną: “od tego, kto się na to godzi, według tego na co się umówiliśmy, temu według tego, na ile się umówiliśmy”.

    Z drugiej strony, to indywidualna samorządność, możliwość samodzielnego podejmowania decyzji w pewnych kontekstach to, jakby nie było, jedna z ludzkich POTRZEB, której tłamszenie niezbyt koresponduje z hasłem “(…) każdemu według potrzeb”.

    No więc jak zamierzacie, moi mili, zrealizować moją, ludzką POTRZEBĘ, samodzielnego podejmowania decyzji w każdym kontekście? Ja mam bowiem taką potrzebę.

    I pewnie znajdzie się kupa wielu innych przypadków sprzecznych ze sobą potrzeb “każdego”.

    Komuniści jedynie starają się nie fetyszyzować niczyjej “zindywidualizowanej” samorządności, ponieważ a) słówko “każdemu” jednak zobowiązuje do brania pod rozwagę także potrzeb innych b) samorządności nie postrzegają jako danego “z góry” czy “naturalnego” prawa, zasady etc (za Marksem i Stirnerem uważamy, że to pustosłowie), ale materialnie i społecznie uwarunkowaną kondycję – stąd w pierwszej kolejności widzimy konieczność dochodzenia tych warunków, a nie projektowania “idealnych” systemów normatywnych.

    Aha, to by wyjaśniało, dlaczego fetyszyzują niczyją, skolektywizowaną samorządność.

    Pierwsza moja uwaga jest taka, że ZAWSZE jesteś w swoim materialnym bytowaniu w jakiś sposób uzależniony od innych ludzi, więc ponownie twój zarzut nie odnosi się do komunizmu, tylko do ludzkości w ogóle.

    Ta uwaga jest bezwartościowa, bo chodzi o stopień tej zależności od wspólnoty, którą tworzy się czasem z innymi ludźmi. Z Twojego punktu widzenia, nawet ludzie, którzy nigdy się nie spotkali, ale mieli wpływ na swoje bytowanie, tworzą wspólnotę. Czyli rozumiem, że razem z jednym z moich dziadków, pradziadkami, pra-pradziadkami i całym ciągiem przodków, tworzę wspólnotę. Ba! Kolektyw, w którym wspólnie podejmujemy decyzje. Nonsens.

    Wymieniłem przykłady, gdy taką wspólnotę formuję, na którą się zdaję i w jej obrębie rezygnuję z działań, które tylko mnie przyniosłoby korzyść (przyjemność), szukając takich metod spędzania czasu, które odpowiadają każdemu członkowi tej wspólnoty, w jakiej się znajduję. Tyle, że znowu: mam wpływ na to, kto się w niej znajduje, łącznie ze mną samym i mam wpływ na czas jej trwania.

    Tyle, że z tego, że jakąś część wolnego czasu spędzam z kumplami, nie należy wyciągać wniosku, że uznałbym ich za równorzędnych mojej osobie i równie kompetentnych w innych sprawach, zrzekając się w części wyłączności do decydowania o swoim życiu emocjonalnym, ekonomicznym, estetycznym czy płciowym.

    Więc mój zarzut dotyczy komunizmu, a nie ludzkości. Z ludzkością nie mam większych problemów, o ile nie ma wobec mnie roszczeń, czyli żądań, które nie wynikają z zawartych ze mną umów.

    Druga moja uwaga stanowi w zasadzie powtórzenie tego, co już wyżej pisałem – priorytetowe dla komunizmu jest dążenie do stanu “od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb” (co czasem bywa określane mianem tzw. ekonomii darów), a nie bezwarunkowe skrępowanie każdej osoby koniecznością zasięgania opinii tzw. ogółu.

    Sorry, ale jakiś byt, który będzie egzekwował to “od każdego, każdemu”, jeśli to ma się dziać, zaistnieć musi. I robić coś z tymi, którzy “każdymi” w tym systemie nie będą chcieli być. Jak sobie to wyobrażasz?

    Trzecia moja uwaga to w zasadzie trawestacja tego, co już wcześniej pisałem odnośnie propertarianizmu. Czyli że twoja ideologia również implikuje uzależnienie twojego materialnego bytowania od innych ludzi, o ile nie chcesz żyć w bunkrze lub na Syberii, będąc odciętym od reszty świata. A nawet wówczas byłbyś w jakimś stopniu zdany na innych ludzi, ich dobrą wolę – żeby nie rozjebali ci bunkra i stworzyli w nim “okna na świat”, tudzież nie skolonizowali syberyjskich pustkowi.

    Jasne, ale nie od wspólnot. Nie mam nic przeciwko kontaktom z ludźmi w zatomizowanym, różnorodnym świecie. Nie toleruję natomiast takich skoszarowanych, skserowanych i posłusznych interesowi grupy typów, którzy chowają się w tłumie.

    Nie osiągnęliśmy póki co możliwości życia w zindywidualizowanej autarkii i tworzenia wspólnoty tylko dla celów rozrywkowych (choć to, nie powiem, bardzo pociągająca wizja i wbrew pozorom bardzo bliska życzeniom wielu komunistów), sorry dude.

    Ja nie dążę do autarkii. Nie mam nic przeciwko handlowi przecież. Ani pracy, nawet najemnej. Więc WTF?

    Jeśli poważnie tak sądzisz, to chyba nigdy nie brałeś pod uwagę opcji, że praktyczne implementacja dowolnie różnych teorii “słusznego” zawłaszczenia może owocować nielichymi konfliktami i naiwnie zakładasz, że na ziemi znajdzie się dość miejsca na pokojowe współistnienie efektów każdej własnościowej fanaberii ponad 6 miliardów luda, wliczając wersje z indywidualnymi posesjami wielkości Liechtensteinu. Niezależnie od dostępności nadającej się zasiedlić ziemi, stanu technologii, przyrostu naturalnego itp.

    Brałem pod uwagę. I nie mam nic przeciwko nielichym konfliktom, o ile będą brać w nich udział jedynie ci, którzy chcą je ze sobą prowadzić i decyzje o ich prowadzeniu wynikać będą z ich systemów wartości, a nie ich przywódców, jak ma to miejsce dziś, tudzież wypadkowej takowych u ‘towarzyszy’ demokratycznie decydujących w kolektywach, jak miałoby to miejsce w komunizmie. Ogólnie jednak spodziewam się raczej wojenek a’la Kargul vs. Pawlak, tudzież innych kampanii ojców chrzestnych, niczego więcej. Przemoc na dłuższą metę jest nieopłacalna, więc zbytnio się tym nie przejmuję.

    I nie postuluję, aby od razu cały świat bawił się w anarchokapitalizm. Wystarczy mi jedno takie miejsce. Wystarczy jeden kraj, w którym można byłoby ogłaszać secesję i odłączać się od państwa, znosząc na swojej posesji całkowicie jego władzę prawodawczą, sądowniczą i wykonawczą, po to, by zastąpić je swoją. Reszta, jeśli zechce, skopiuje te rozwiązania. Sądzę, że potrzebny jest tylko jeden wyłom.

    Ogólnie nie obchodzi mnie, czy reszta świata będzie dalej radośnie taplała się w socjaldemokracji, czy przetestuje Wasze, a.komunistyczne propozycje. Jak dla mnie, możecie sobie ideologicznie ją zabrać, ja potrzebuję tylko kawałek. Ale naprawdę swój, na którym, żaden komuch nie będzie mi mówił, czego mi wolno a czego nie wolno wymagać od ludzi, którzy na niego wchodzą.

    Podejrzewam jednak, że za “pokojowe”, tudzież “dające się tolerować” relacje własnościowe zwyczajnie uważasz rozmaite relacje jawnej władzy i podporządkowania, takie jak praca najemna czy feudalne zależności. Chociaż na gruncie marksowskich analiz jasno widać, że w ten sposób nieświadomie (?) zamykasz sobie drogę do realizacji jednego z głównych postulatów propertarianizmu, tj. zniesienia państwa narodowego (lub, jeśli wolisz, “państwa w obecnej formie”) – które Marks postrzegał nie jako “pierwszą przyczynę” czegokolwiek, tylko instytucję i relację będącą częścią procesu reprodukcji Kapitału (w skrócie, Kapitał – praca najemna, rynek i pieniądz – i państwo narodowe wzajemnie się warunkują; nie sposób znieść jedno bez zniesienia drugiego).

    Co mnie obchodzi, że Marks tak to postrzegał? Równie sensownie jest się tym przejmować, jak papieskimi opiniami na temat prawidłowego pożycia seksualnego w Chrystusie, czy innymi banialukami w tym stylu.

    Praca najemna czy hierarchia mają się do państwa tak jak onanizm i zabawy sado-maso do gwałtu.

    I póki nie przedstawisz mi jakiegoś przekonującego dowodu na to, że praca najemna zawsze musi dać państwo, będę Cię uważał za jakiegoś sekciarza, powołującego się na swojego guru, któremu trzeba zawierzyć na słowo. Anarchistyczny klecha.

    “Value Theory of Labour”

    K…. I Wy śmiecie doszukiwać się u innych fetyszyzmu wobec czegokolwiek? Może zacznijcie od swojego, co?

  212. SzLZ

    >Równie sensownie jest się tym przejmować, jak papieskimi opiniami na temat prawidłowego pożycia seksualnego w Chrystusie, czy innymi banialukami w tym stylu.

    Fakt, to co teraz napisałeś jest banialuką o niezłym kalibrze głupoty.

    >Czyli rozumiem, że razem z jednym z moich dziadków, pradziadkami, pra-pradziadkami i całym ciągiem przodków, tworzę wspólnotę. Ba! Kolektyw, w którym wspólnie podejmujemy decyzje. Nonsens.

    Coś na wzór _narodu_ wg nacjonalistów czy nacjonalitarystów. :>

  213. LBM

    @FatBantha

    To stoisz w niezłym szpagacie, jak na moje oko. Co to niby oznacza? Że nie przeszkadzają Ci konsekwencje wprowadzenia danej ideologii w życie, ale przeszkadzają Ci środki, które do tego prowadzą?

    Pudło. Przeszkadzają mi postulowane przez część (większość?) propertarian konwencje relacji międzyludzkich + towarzyszący temu dogmatyzm. Natomiast sam „goły” fakt postulowania jakichś zależności od innych ludzi nigdy nie był przedmiotem mojej krytyki, bez znaczenia o jaki -izm się rozchodzi. Co w tym skomplikowanego?

    Dziękuję, usłyszałem już dosyć. Obok oznacza obok, w każdym kontekście…

    Czyli oznacza zwykły bełkot, tudzież kontemplowanie idealnie okrągłych Idei zawieszonych w platońskiej Nadrzeczywistości (co w sumie na jedno wychodzi…). Sorry, ale ja się tak nie bawię: albo zaczniesz pisać do rzeczy – wzbogacając swoją argumentację stosownymi, jak to sam określiłeś, emulacjami („wyobraźmy sobie, że Iksiński razem z Igrekowskim…” i tego typu sprawy) lub historycznymi przykładami – albo biorę w pizdu swoje zabawki i szukam innej piaskownicy.

    Z tego co widzę, nie uznajesz istnienia czegoś takiego i w razie potrzeby, jesteś gotów za taką uznać każdy skrawek tego, a może nawet i innych światów

    No to proponuję wizytę u okulisty, bo coś słabo z twoim widzeniem. Otóż uznaję, jak najbardziej. Nie przyjmuję po prostu sztywnych granic mojej uznaniowości, wymyślonych przez Rothbarda czy innych guru-pierdzistołków, Marksa nie wyłączając. Moją najwyższą instancją jest moja własna osoba.

    Ta oferta mi się nie podoba, bo nie ma w niej miejsca dla ludzi, którzy chcą nadal zatrudniać najemników i być takowymi, jeśli taka jest ich wola i decydować się na model własnościowy zarządzania.

    Niby czemu nie ma miejsca? Ja na ten przykład byłbym w stanie tolerować praktykowanie tej specyficznej odmiany sado-maso w wydaniu zarówno „pasywnych”, jak i „aktywnych” zadeklarowanych zwolenników. Byleby jak najdalej od cywilizacji z uspołecznioną gospodarką i wciąż egzystujących tzw. ludów pierwotnych 😀

    Oczywiście piszę tylko i wyłącznie we własnym imieniu, za innych komuchów nie ręczę 😉

    Ale z interesem już owszem, co?

    Podstawą podziału klasowego jest stosunek do środków produkcji. A konkretniej, to istnienie 1) wydających rozkazy właścicieli środków produkcji i 2) podlegających właścicielom, pozbawionych tych konkretnych środków proletariuszy. Przy czym 1) i 2) wyznaczają końce pewnego spektrum raczej, niż skończone i odrębne kategorie (bo przecież np. ktoś może pracować najemnie i być równocześnie rentierem; tudzież pracować tylko najemnie, ale na stanowisku menedżera, pełniąc częściowo funkcje „wydających rozkazy”). Odgrywanie jednej z tych ról (lub obu na raz w jakimś stopniu) może, ale nie musi wyrażać interesów aktora – znam osobiście kapitalistów nienawidzących swojej roli kapitalistów, jak i roboli, którzy chętnie by się z nimi zamienili. Więc nie, posiadanie takich a takich interesów, nie jest tu żadnym kryterium.

    Przy okazji chciałbym zauważyć, że jak dotąd nie wyjawiłem żadnych głęboko skrywanych tajemnic komuszych misteriów. To jest pieprzone abecadło tej ideologii, jasne dla każdego kto choćby tylko wertował „Kapitał”. Ignorancie…

    No i moje spostrzeżenia okazały się tym bardziej trafne. Naprawdę praca jest Waszym fetyszem, idée fixe, natręctwem

    Jednym z głównych haseł komunizmu było i jest „abolish wage-labour!”, więc to żadne odkrycie panie spostrzegawczy inaczej.

    Ta konwencja dotyczy bowiem tylko i wyłącznie pracy. I szkoda, że nie ma w niej słowa o dobrowolności. Od każdego, to od każdego, niestety.

    Akurat w tej formułce nie ma, ale trzeba być skończonym ignorantem, żeby ekstrapolować ten wniosek na całą ideologię komunizmu. Kropotkin na ten przykład postulował poszanowanie woli każdego, kto nie chciałby partycypować w ekonomii darów – o ile nie korzysta z pracy najemnej i innych form niewolnictwa. I większość komunistów pozostaje wierna tej idei po dziś dzień (bolszewickiego kurewstwa nie liczę, dla mnie to nie są komuniści), łącznie ze mną.

    Równie niefajne jest to, że ta konwencja nic nie mówi o sposobie wyceny możliwości “każdego” i jego potrzeb.

    Właśnie zajebiście, że nie ustanawia odgórnie żadnego konkretnego sposobu i pozostawia to w gestii zainteresowanych społeczności. Zresztą niewykluczone, że w pewnych kontekstach taka potrzeba z czasem mogłaby zaniknąć lub ulec ograniczeniu. Już teraz np. globalna produkcja żywności umożliwia wykarmienie ponad 12 mld luda – i to już po odjęciu tego, co idzie na pasze dla przemysłu mięsnego, na biopaliwa itp, a więc nie do bezpośredniej konsumpcji (z tego co pamiętam).

    Generalnie nie ma więc żadnego mechanizmu obronnego przed przecenieniem czyichś możliwości i niedocenieniem potrzeb (obóz pracy), lub odwrotnie (obóz zaćpanych hipisów)

    Generalnie to bzdecisz, jadąc po wyjątkowo prymitywnych i mocno wytartych kliszach (komunizm = bolszewizm). Nie ma mowy o żadnym przymusie pracy, ponieważ ustanowienie takowego wymagałoby wykształcenia odpowiedniej instytucji egzekwującej ten nakaz. A to już nie jest komunizm, który zakłada zniesienie państwa w rozumieniu wyalienowanej ze społeczności instytucji obdarzonej władzą polityczną. Niektórzy komuniści proponują natomiast coś zdeczka innego – poszczególne społeczności będą miały możliwość odmówienia dostępu do owców kolektywnej pracy różnej maści „gapowiczom”, wyłączając ludzi trwale niezdolnych do pracy (ciężkie przypadki fizycznego upośledzenia, kalectwa, ludzie starzy, dzieci).

    Oczywiście może się zdarzyć, że podaż nie zawsze „dopasuje się” do popytu i vice versa, ale to już insza kwestia (omówiona np. w sekcji I @faq), niezwiązana z rzekomym przymusem pracy.

    No więc jak zamierzacie, moi mili, zrealizować moją, ludzką POTRZEBĘ, samodzielnego podejmowania decyzji w każdym kontekście? Ja mam bowiem taką potrzebę

    Dopóki chcesz żyć wśród ludzi, to z równym skutkiem możesz domagać się parady różowych żyrafosłoni w każdy piątek przed twoim domem. Czyli, innymi słowy, żądasz niemożliwego i to niemożliwego niezależnie od dyskutowanego ideolo.

    I pewnie znajdzie się kupa wielu innych przypadków sprzecznych ze sobą potrzeb “każdego”.

    To zupełnie jak z tym poszanowaniem dowolnych standardów własności, które postulujesz… 🙂 Z tą różnicą, że komuniści przynajmniej dostrzegają istnienie takich konfliktów – ba, cała koncepcja walki klas wokół tego się właśnie kręci. Ty z kolei pozostajesz niepoprawnym (czytaj: naiwnym) utopistą…

    Ta uwaga jest bezwartościowa, bo chodzi o stopień tej zależności od wspólnoty, którą tworzy się czasem z innymi ludźmi.

    Śmiem twierdzić, że jest całkiem odwrotnie. To twoja uwaga jest bezwartościowa, o ile nie udowodnisz, że dysponujesz uniwersalnie akuratną miarą, pozwalającą identyfikować i mierzyć te stopnie.

    Z Twojego punktu widzenia, nawet ludzie, którzy nigdy się nie spotkali, ale mieli wpływ na swoje bytowanie, tworzą wspólnotę.

    Bullshit, to nie jest mój punkt widzenia.

    Tyle, że z tego, że jakąś część wolnego czasu spędzam z kumplami, nie należy wyciągać wniosku, że uznałbym ich za równorzędnych mojej osobie i równie kompetentnych w innych sprawach, zrzekając się w części wyłączności do decydowania o swoim życiu emocjonalnym, ekonomicznym, estetycznym czy płciowym.

    Udowodnij, że ja taki wniosek wyciągam, albo zamilcz.

    Sorry, ale jakiś byt, który będzie egzekwował to “od każdego, każdemu”, jeśli to ma się dziać, zaistnieć musi. I robić coś z tymi, którzy “każdymi” w tym systemie nie będą chcieli być. Jak sobie to wyobrażasz?

    Sorry, ale nie wyobrażam sobie. Komunizm zwyczajnie niczego takiego nie implikuje. A jeśli twierdzisz, że taka będzie konieczność, to poproszę o dowód.

    Nie toleruję natomiast takich skoszarowanych, skserowanych i posłusznych interesowi grupy typów, którzy chowają się w tłumie.

    Znowu te wytarte, bolszewickie klisze. Ale dla porządku dodam, że ja też nie toleruję. Dlatego m.in. nienawidzę realnego kapitalizmu 🙂 Zresztą ten nierealny, propertariański, jakiś specjalnie indywidualistyczny też nie jest. Co to kurwa za indywidualizm, w którym zobowiązany jestem szanować każdą fanaberię własnościową, choćby nie wiem jak była nieznośna i zatruwała mi życie?

    Ja nie dążę do autarkii. Nie mam nic przeciwko handlowi przecież. Ani pracy, nawet najemnej. Więc WTF?

    No właśnie, what the fuck? Czy teraz wreszcie załapiesz, że uprawiasz myślenie życzeniowe domagając się możliwości samodzielnego podejmowania decyzji w KAŻDYM kontekście (twoje własne słowa, dude)?

    I nie mam nic przeciwko nielichym konfliktom, o ile będą brać w nich udział jedynie ci, którzy chcą je ze sobą prowadzić

    O tak. Bo powszechnie wiadomo, że w konfliktach zbrojnych nie giną przypadkowi ludzie – zwłaszcza w świecie technologii pozwalających produkować broń masowego rażenia. W przypadku własnościowych konfliktów targających Somalią, Afganistanem, Kolumbią i innymi „upadłymi państwami”, gdzie centralna władza zrejterowała i każdy (czytaj: każdy z odpowiednią ilością odpowiednio wyposażonego prywatnego wojska) może realizować swoje własnościowe fanaberie – upragniony scenariusz FatBanthy – też nie giną. Wcale, a wcale.

    Ogólnie jednak spodziewam się raczej wojenek a’la Kargul vs. Pawlak, tudzież innych kampanii ojców chrzestnych, niczego więcej.

    Somalia, Afganistan, Kolumbia. No Kargul vs. Pawlak jak w mordę strzelił.

    Przemoc na dłuższą metę jest nieopłacalna…

    No patrz, co za idioci z tych mieszkańców Irlandii Północnej, że jeszcze nie załapali tak prostej rzeczy. Może tam pojedziesz i polansujesz się swoją bajerą? Na pewno ci chłopaki i dziewczyny postawią skrzynkę Guinessa z wdzięczności za mądre, życiowe rady….

    …więc zbytnio się tym nie przejmuję.

    Jak wszystkim, co spotyka zwykłych śmiertelników odłączonych od platońskiej Nadrzeczywistości idealnie okrągłych Idei.

    Co mnie obchodzi, że Marks tak to postrzegał? Równie sensownie jest się tym przejmować, jak papieskimi opiniami na temat prawidłowego pożycia seksualnego w Chrystusie, czy innymi banialukami w tym stylu.

    Skąd możesz to wiedzieć, przecież nigdy go nie czytałeś, a twój austriacki guru Bohm-Bawerk ni chuja nie skumał, o co Karolowi biegało…

    I póki nie przedstawisz mi jakiegoś przekonującego dowodu na to, że praca najemna zawsze musi dać państwo…

    Nie twierdziłem, że „praca najemna zawsze musi dać państwo”. Piłem do historycznego kapitalizmu. Czyli że wszędzie do ustanowienia pracy najemnej jako dominującego sposobu produkcji potrzebna była zorganizowana przemoc, w rodzaju krwawych podbojów czy masowych wywłaszczeń z ziemi. Oczywiście państwo nigdy nie przestało być narzędziem Kapitału, nawet w kontekście tzw. państw dobrobytu, o ZSRR i jego satelitach nawet nie wspominając. Zresztą Michaił Bakunin dość wcześnie przewidział, że państwowy kapitalizm – realizowany właśnie w ZSRR i satelitach – będzie pod wieloma względami dużo gorszy od prywatnego.

    …będę Cię uważał za jakiegoś sekciarza, powołującego się na swojego guru, któremu trzeba zawierzyć na słowo. Anarchistyczny klecha.

    Domyślasz się, ile mnie obchodzi twoja opinia o mnie? 😀

    Wy śmiecie doszukiwać się u innych fetyszyzmu wobec czegokolwiek? Może zacznijcie od swojego, co?

    Ale kiedy ja się lubię ponabijać z nieżyciowych fetyszy. Taki już ze mnie burak jest, no… 😉

  214. FatBantha

    LBM:

    Pudło. Przeszkadzają mi postulowane przez część (większość?) propertarian konwencje relacji międzyludzkich + towarzyszący temu dogmatyzm. Natomiast sam „goły” fakt postulowania jakichś zależności od innych ludzi nigdy nie był przedmiotem mojej krytyki, bez znaczenia o jaki -izm się rozchodzi. Co w tym skomplikowanego?

    To, że postulowane przez propertarian konwencje relacji międzyludzkich, są nieodłączne związane z “gołym” faktem ich postulowania. Krytykujesz nie sam akt, tylko jego treść. A dla mnie to rozróżnienie jest bez sensu.

    Sorry, ale ja się tak nie bawię: albo zaczniesz pisać do rzeczy – wzbogacając swoją argumentację stosownymi, jak to sam określiłeś, emulacjami („wyobraźmy sobie, że Iksiński razem z Igrekowskim…” i tego typu sprawy) lub historycznymi przykładami – albo biorę w pizdu swoje zabawki i szukam innej piaskownicy.

    Sorry, ale tak się składa, że stosowną ’emulację’ masz w moim tekście. Po prostu nie zamieściłem jej od razu, w tym samym lub następnym zdaniu. Swoich wyobrażonych Iksińskich i Igrekowskich miałeś w postaci właściciela, jako jednoosobowego kolektywu i jego rodziny, a później nawet i większych grup, które w żaden sposób nie mają zagwarantowanej suwerenności. Albo więc czytaj, co do Ciebie piszę, albo faktycznie zbieraj zabawki.

    No to proponuję wizytę u okulisty, bo coś słabo z twoim widzeniem. Otóż uznaję, jak najbardziej. Nie przyjmuję po prostu sztywnych granic mojej uznaniowości, wymyślonych przez Rothbarda czy innych guru-pierdzistołków, Marksa nie wyłączając. Moją najwyższą instancją jest moja własna osoba.

    Czyli nie uznajesz. Skoro najwyższą instancją jest Twoja własna osoba, to wykluczasz policentryczne ustanawianie takich stref. Nie rozmawiamy bowiem o deklaracjach i jakimś psychologicznym stanie, tego co aktualnie za takie strefy uważasz, a o tym, że w momencie, gdy nie spodoba Ci się czyjeś postępowanie, jesteś w stanie uznać, że masz prawo zignorować jego “najwyższą instancję” i zastąpić ją swoją.

    Niby czemu nie ma miejsca? Ja na ten przykład byłbym w stanie tolerować praktykowanie tej specyficznej odmiany sado-maso w wydaniu zarówno „pasywnych”, jak i „aktywnych” zadeklarowanych zwolenników.

    Oczywiście piszę tylko i wyłącznie we własnym imieniu, za innych komuchów nie ręczę

    I właśnie dlatego nie ma miejsca.

    Byleby jak najdalej od cywilizacji z uspołecznioną gospodarką i wciąż egzystujących tzw. ludów pierwotnych

    Sądzę, że spójnik “i” jest tu zbyteczny, wystarczy przecinek. Zakresowo to by się pokrywało. 😉

    Przy okazji chciałbym zauważyć, że jak dotąd nie wyjawiłem żadnych głęboko skrywanych tajemnic komuszych misteriów. To jest pieprzone abecadło tej ideologii, jasne dla każdego kto choćby tylko wertował „Kapitał”. Ignorancie…

    Do rzeczy: co z tą moją klasą i Twoimi podejrzeniami?

    Akurat w tej formułce nie ma, ale trzeba być skończonym ignorantem, żeby ekstrapolować ten wniosek na całą ideologię komunizmu. Kropotkin na ten przykład postulował poszanowanie woli każdego, kto nie chciałby partycypować w ekonomii darów – o ile nie korzysta z pracy najemnej i innych form niewolnictwa. I większość komunistów pozostaje wierna tej idei po dziś dzień (bolszewickiego kurewstwa nie liczę, dla mnie to nie są komuniści), łącznie ze mną.

    A czy ja cokolwiek ekstrapoluję na całość? Ja jedynie sugeruje, że skoro piszesz, że istotą ruchów komunistycznych jest konstrukcja społeczeństwa, które działałoby na tej zasadzie, w tak beznadziejny sposób sformułowanej, możliwe są także takie jej interpretacje.

    Aha, bolszewicy nie są komunistami, bo tak powiedział wielki LBM. 🙂 Jak dla mnie są, skoro tę zasadę stosują. A, że w obliczu jej poziomu ogólności, wprowadzają inne ukryte założenia niż Ty czy ktokolwiek inny, wali mnie to.

    Rozmawiamy o komunizmie w ogóle (czyli o części wspólnej wszystkich tych ruchów, które się nazywają komunistycznymi), dokonałeś jakiejś próby jego zdefiniowania w oparciu o “od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb” i ja się tego trzymam. Nie wyjeżdżaj mi więc z konkretnymi “łataczami dziur” i ich interpretacjami.

    Właśnie zajebiście, że nie ustanawia odgórnie żadnego konkretnego sposobu i pozostawia to w gestii zainteresowanych społeczności.

    Właśnie, że nie zajebiście. Bo dopuszcza w swoje ramy chociażby tych bolszewików, na których psioczysz, że nie są komunistami.

    Generalnie to bzdecisz, jadąc po wyjątkowo prymitywnych i mocno wytartych kliszach (komunizm = bolszewizm). Nie ma mowy o żadnym przymusie pracy, ponieważ ustanowienie takowego wymagałoby wykształcenia odpowiedniej instytucji egzekwującej ten nakaz. A to już nie jest komunizm, który zakłada zniesienie państwa w rozumieniu wyalienowanej ze społeczności instytucji obdarzonej władzą polityczną.

    Jak wyżej – rozmawiamy o komunizmie w ogóle. Poza tym, chyba co innego rozumiemy pod nazwą instytucja. Ja za taką uważam także np. ostracyzm społeczny.

    Niektórzy komuniści proponują natomiast…

    Mnie nie obchodzą ich prywatne opinie i wartościowania. Zrozum, stary – jak będę chciał pisać jakąś zbiorczą pracę o wszystkich nurtach, nawet jakichś kanapowych, komunizmu, to wtedy się do Ciebie zgłoszę. Mnie interesuje to, co wspólne wszystkim ludziom, którzy nazywają się komunistami. Albo coś takiego jest, albo ten termin jest jak śmietnik, do którego wrzuca się absolutnie wszystko co popadnie, nawet jeśli nie ma najmniejszych podobieńśtw.

    Czyli, innymi słowy, żądasz niemożliwego i to niemożliwego niezależnie od dyskutowanego ideolo.

    Ja postuluję po prostu normę. Taką, a nie inną.

    To zupełnie jak z tym poszanowaniem dowolnych standardów własności, które postulujesz… Z tą różnicą, że komuniści przynajmniej dostrzegają istnienie takich konfliktów – ba, cała koncepcja walki klas wokół tego się właśnie kręci. Ty z kolei pozostajesz niepoprawnym (czytaj: naiwnym) utopistą…

    Może i jestem niepoprawnym utopistą, ale przynajmniej jestem konsekwentny i sobie nie przeczę. A Wy tak, skoro zakładacie, że wprowadzenie komunizmu zakończy walkę klas. Walka klas będzie toczyła się nadal, w jego obrębie. Nawet jeśli zniknie jeden podział (stosunek do środków produkcji, które będą wspólne), zastąpią go inne.

    Sorry, ale nie wyobrażam sobie. Komunizm zwyczajnie niczego takiego nie implikuje. A jeśli twierdzisz, że taka będzie konieczność, to poproszę o dowód.

    1. Komunizmu nie będzie, jeśli zasada “od każdego, każdemu” nie będzie realizowana.
    2. Żeby była realizowana, ludzie muszą ją znać i popierać.
    3. Czyli musi istnieć byt taki jak świadomość tej zasady czy potrzeba jej stosowania.
    4. Jeżeli treść tej zasady zakres ludzi określa na “każdego”, oznacza to, że wszyscy ludzie mają być jej podlegli.
    5. Jeśli jacyś nie są, warunek 4. nie jest spełniony, zatem (1.) komunizmu nie ma.

    Dalej już oczywiste?

    Zresztą ten nierealny, propertariański, jakiś specjalnie indywidualistyczny też nie jest. Co to kurwa za indywidualizm, w którym zobowiązany jestem szanować każdą fanaberię własnościową, choćby nie wiem jak była nieznośna i zatruwała mi życie?

    Tolerancyjny? Realny? Jak można być indywidualistą, nie mając realnego wpływu na świat, tylko w obrębie myśli, a nie działań? Sorry, ale jeżeli muszę działać w sposób jaki narzuca mi wspólnota: państwo, komuna, to co to za indywidualizm?

    Już samo użycie tego słowa – fanaberia, świadczy o tym, że właśnie ten nierealny, propertariański jest indywidualistyczny. Fanaberiami można określać tylko to, co jednostkowe, wyjątkowe i nietypowe, a nie co powszechnie uznane.

    No właśnie, what the fuck? Czy teraz wreszcie załapiesz, że uprawiasz myślenie życzeniowe domagając się możliwości samodzielnego podejmowania decyzji w KAŻDYM kontekście (twoje własne słowa, dude)?

    Nie. Raczej nie załapię, bo to, że domagam się możliwości samodzielnego podejmowania decyzji, wcale nie wyklucza tego, że zewnętrzne warunki, w jakich będę chciał te decyzje podejmować, będą już określone.

    Bo powszechnie wiadomo, że w konfliktach zbrojnych nie giną przypadkowi ludzie

    A czy ja powiedziałem, że nie giną? Poza tym, konflikty zbrojne prowadzi się w określonym celu, a ludzie, którzy walczą w Somalii, Afganistanie i Kolumbii nie walczą o konkretną, sąsiedzką ziemię, tylko raczej o polityczne wpływy i utworzenie władzy centralnej, która pozbawi sąsiada podmiotowości, jaką aktualnie się cieszy – więc to nie są przykłady mojego upragnionego scenariusza.

    Nie twierdziłem, że „praca najemna zawsze musi dać państwo”. Piłem do historycznego kapitalizmu. Czyli że wszędzie do ustanowienia pracy najemnej jako dominującego sposobu produkcji potrzebna była zorganizowana przemoc, w rodzaju krwawych podbojów czy masowych wywłaszczeń z ziemi..

    Skończ pieprzyć.

    Podejrzewam jednak, że za “pokojowe”, tudzież “dające się tolerować” relacje własnościowe zwyczajnie uważasz rozmaite relacje jawnej władzy i podporządkowania, takie jak praca najemna czy feudalne zależności. Chociaż na gruncie marksowskich analiz jasno widać, że w ten sposób nieświadomie (?) zamykasz sobie drogę do realizacji jednego z głównych postulatów propertarianizmu, tj. zniesienia państwa narodowego (lub, jeśli wolisz, “państwa w obecnej formie”)

    Wykaż mi, że utrzymanie możliwości pracy najemnej, blokuje możliwość zniesienia państwa.

    To, że do ustanowienia powszechności pracy najemnej było potrzebne państwo, nie znaczy że praca najemna, aby istnieć na rynku, potrzebuje państwa. Niczego więc sobie nie zamykam. Nie mówię przecież, że proporcje pracy takiej, do owakiej zostaną po zniesieniu państwa jednakowe. To już sam rynek ustali.

  215. n0e

    ciekawostka:

    ja (jak i większość propertarian) twierdzę, że jednostki wybierają te struktury hierarchiczne, w których chcą uczestniczyć, lub zakładają własne – jak chcą mogą to być nawet płaskie syndykaty, konkurujące z resztą na wolnym rynku. to wg @społeczniaków nie jest anarchizm, tylko ‘dyktatura’ albo co tam za epitet sobie wymyślą.

    LBM czy jemu podobni uważają, że jednostki wybierają te struktury płaskie, w których chcą uczestniczyć, lub zakładają własne – przy czym nie mogą być hierarchiczne, bo zaraz ktoś byłby ‘zniewolony’ (to, że @społeczni posługują się subiektywną definicją wolności, którą narzucają innym – to inna kwestia), więc “zniewalający” musiałby dostać po mordzie (nawet jeżeli “litościwy” LBM by jakiś taki przypadek oszczędził, to przecież nie ręczy za kolegów – jak sam wspomniał). oczywiście fakt, że niezależnie w jakiej strukturze by w takim wypadku jednostka była, zawsze będzie zdana na dyktaturę większości. no ale przecież ma “wolność” – może w ogóle nie uczestniczyć w życiu społecznym i spierdalać na jakieś pustkowie. to w starożytności było znane jako “banicja”. oczywiście TO nie jest totalitaryzm, tylko WOLNOŚĆ, pełna anarchia 😀

    no kurwa, ktoś to faktycznie kupuje?!

  216. LBM

    @FatBantha

    To, że postulowane przez propertarian konwencje relacji międzyludzkich, są nieodłączne związane z “gołym” faktem ich postulowania.

    “Goły fakt” w moim rozumowaniu odnosił się do produkcji norm społecznych w ogóle, nie tylko w wydaniu propertarian. Więc jak najbardziej “odłącznie”.

    Sorry, ale tak się składa, że stosowną ‘emulację’ masz w moim tekście.

    Platońskie gówno, a nie stosowna emulacja. Za grosz w niej materialistycznej perspektywy, więc do czego niby mam się odnieść? Przykład z jakimiś abstrakcyjnymi kolektywami “pozbawionymi” jakichś abstrakcyjnych “gwarancji suwerenności” kompletnie nic mi nie mówi.

    Czyli nie uznajesz. Skoro najwyższą instancją jest Twoja własna osoba, to wykluczasz policentryczne ustanawianie takich stref.

    Nie mam żadnego problemu z powstrzymaniem się od włażenia niektórym ludziom z butami w życie, więc niby jakim sposobem miałbym nie uznawać? No tak, zapomniałbym: nie robię z tego uniwersalnej reguły, więc w oczach twardogłowego deontycznego propertarianina automagicznie przekłada się to na “nieuznawanie czyichkolwiek stref suwerenności”.

    w momencie, gdy nie spodoba Ci się czyjeś postępowanie, jesteś w stanie uznać, że masz prawo zignorować jego “najwyższą instancję” i zastąpić ją swoją.

    Jak wyżej, czyli z tego nie wynika “nieuznawanie czyichkolwiek stref suwerenności”. Co najwyżej neguję takie strefy w niektórych przypadkach relacji interpersonalnych. Zresztą dokładnie to samo dopuszcza twój propertarianizm, więc twój zarzut to broń obosieczna.

    Sądzę, że spójnik “i” jest tu zbyteczny, wystarczy przecinek. Zakresowo to by się pokrywało.

    No właśnie nie pokrywałoby się. Nie każda tzw. społeczność pierwotna praktykowała lub praktykuje ekonomię darów, w sensie dominującego sposobu produkcji i dystrybucji, to raz. Dwa, to funkcjonującym w latach 1936-39 komunom rolnym z Aragonii (Hiszpania) daleko było do jakiejkolwiek tzw. społeczności pierwotnej, biorąc pod uwagę poziom rozwoju sił wytwórczych.

    Cieniutka ta ironia.

    Do rzeczy: co z tą moją klasą i Twoimi podejrzeniami?

    Musiałbyś zapodać trochę swojej biografii, żebym miał jakiś punkt zaczepienia do przetestowania moich podejrzeń.

    A czy ja cokolwiek ekstrapoluję na całość? Ja jedynie sugeruje, że skoro piszesz, że istotą ruchów komunistycznych jest konstrukcja społeczeństwa, które działałoby na tej zasadzie, w tak beznadziejny sposób sformułowanej, możliwe są także takie jej interpretacje.

    I co z tego, że są możliwe? Od samego początku piję do jednej, konkretnej interpretacji, zasadniczo wspólnej dla anarcho-komunistów, zwolenników tzw. komunizmu rad, a także części lewicowych komunistów i marksistów-autonomistów. Przecież wszystkie nazwiska, które zapodałem w poście nr 240, odnoszą się właśnie do tych nurtów!

    Nie dość, żeś ignorant, to jeszcze ostentacyjnie olewasz to, co się do ciebie pisze.

    Aha, bolszewicy nie są komunistami, bo tak powiedział wielki LBM. 🙂 Jak dla mnie są, skoro tę zasadę stosują. A, że w obliczu jej poziomu ogólności, wprowadzają inne ukryte założenia niż Ty czy ktokolwiek inny, wali mnie to.

    Rozmawiamy o komunizmie w ogóle (czyli o części wspólnej wszystkich tych ruchów, które się nazywają komunistycznymi), dokonałeś jakiejś próby jego zdefiniowania w oparciu o “od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb” i ja się tego trzymam.

    Trzymasz się jakiejś karykatury moich poglądów. Nigdzie nie zdefiniowałem komunizmu tylko i wyłącznie w oparciu o formułę “od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb”, wskazując równolegle także na inne jego elementy – zwłaszcza na strategię (“przedstawiciele klasy pracującej podejmują kolektywnie, na bazie solidarności i pomocy wzajemnej, walkę o “odtowarowienie” swojej egzystencji” z postu nr 234). Stąd twój wywód to klasyczne napierdalanie w słomianego luda.

    Nie wyjeżdżaj mi więc z konkretnymi “łataczami dziur” i ich interpretacjami.

    1. Będę wyjeżdżał dopóki nie zaczniesz nawijać do rzeczy.
    2. Jacy kurwa “łatacze dziur”?

    Ja postuluję po prostu normę. Taką, a nie inną.

    Nawet jeśli jest kompletnie nieżyciowa?

    Może i jestem niepoprawnym utopistą, ale przynajmniej jestem konsekwentny i sobie nie przeczę. A Wy tak, skoro zakładacie, że wprowadzenie komunizmu zakończy walkę klas. Walka klas będzie toczyła się nadal, w jego obrębie. Nawet jeśli zniknie jeden podział (stosunek do środków produkcji, które będą wspólne), zastąpią go inne.

    Owszem, wieszczymy koniec konfliktu klasowego wraz z nastaniem komunizmu. Z tym, że chodzi nam o walkę klas immanentną dla kapitalizmu (związaną z kapitalistycznymi stosunkami produkcji), a nie o wszelkie możliwe konflikty, mogące służyć za podstawę do wydzielenia jakichś nowych klas.

    Kiedy w końcu dotrze do ciebie, że ramy naszego rozumowania wyznacza perspektywa socjohistoryczna (“materializm historyczny”) i nawet nie staramy się formułować żadnych uniwersalnych “prawd”?

    1. Komunizmu nie będzie, jeśli zasada “od każdego, każdemu” nie będzie realizowana.
    2. Żeby była realizowana, ludzie muszą ją znać i popierać.
    3. Czyli musi istnieć byt taki jak świadomość tej zasady czy potrzeba jej stosowania.
    4. Jeżeli treść tej zasady zakres ludzi określa na “każdego”, oznacza to, że wszyscy ludzie mają być jej podlegli.
    5. Jeśli jacyś nie są, warunek 4. nie jest spełniony, zatem (1.) komunizmu nie ma.

    Dalej już oczywiste?

    Masz świadomość, że w kontekście dyskutowanych tu niebolszewickich (“wolnościowych”) nurtów komunizmu możesz punkt nr 4 potłuc o kant swoich czterech liter?

    Reszta później.

  217. SzLZ

    Ja właśnie min. dzięki otwartości LBM-a skłoniłem się ku konserwatyzmowi zawróciwszy z lewej ścieżki, na którą wprowadził mnie libertarianizm. :>

  218. Czytelnik

    “Ja właśnie min. dzięki otwartości LBM-a skłoniłem się ku konserwatyzmowi zawróciwszy z lewej ścieżki, na którą wprowadził mnie libertarianizm.”

    Biedny Kamil 🙁

  219. n0e

    “Ja właśnie min. dzięki otwartości LBM-a skłoniłem się ku konserwatyzmowi zawróciwszy z lewej ścieżki, na którą wprowadził mnie libertarianizm”

    alleluja!

    to jak i ja po krótkiej fascynacji turbopostępowym ultraliberalizmem (przed którym były różne lewackie, antyglobalistyczne odmęty 🙂
    wystarczyło poczytać “Historię cywilizacji” Toynbeego. Guenon, Evola i Tradycjonalizm był naturalną konsekwencją.

  220. FatBantha

    LBM:

    Platońskie gówno, a nie stosowna emulacja. Za grosz w niej materialistycznej perspektywy, więc do czego niby mam się odnieść? Przykład z jakimiś abstrakcyjnymi kolektywami “pozbawionymi” jakichś abstrakcyjnych “gwarancji suwerenności” kompletnie nic mi nie mówi.

    Uuu, to ja Ci wielkiej przyszłości nie wieszczę, jak zapanuje ten Twój komunizm. Bo skoro masz takie problemy z przekładem dyskursów, dostosowywaniem ich do swojego punktu widzenia i orientowaniem według “materialistycznej perspektywy”, tak aby były dla Ciebie zrozumiałe, to na wiele liczyć nie możesz – nie każdy będzie przemawiał wg. Twoich standardów.

    Nie mam żadnego problemu z powstrzymaniem się od włażenia niektórym ludziom z butami w życie, więc niby jakim sposobem miałbym nie uznawać? No tak, zapomniałbym: nie robię z tego uniwersalnej reguły, więc w oczach twardogłowego deontycznego propertarianina automagicznie przekłada się to na “nieuznawanie czyichkolwiek stref suwerenności”.

    Nie chodzi o uniwersalne reguły. Mnie jest naprawdę obojętne, jak o czym sobie wnioskujesz – mnie interesuje Twoje zachowanie. Stwierdziłeś, że gdyby jakiś sąsiadujący z Tobą kapitalista utrudniał dostęp do fragmentu rzeki, który uznaje za swoją własność, interweniowałbyś. I to świadczy, że masz problemy z powstrzymywaniem się od włażenia niektórym (kapitalistom) ludziom z butami w życie, a nawet i w rzyć. Czy może dalej nie rozumiesz, bo brak tu materialistycznej perspektywy?

    Jak wyżej, czyli z tego nie wynika “nieuznawanie czyichkolwiek stref suwerenności”. Co najwyżej neguję takie strefy w niektórych przypadkach relacji interpersonalnych. Zresztą dokładnie to samo dopuszcza twój propertarianizm, więc twój zarzut to broń obosieczna.

    Nie, mój propertarianizm neguje co najwyżej roszczenia wobec istniejących już takich stref, zabezpieczając tym samym ludzi, przed takimi, którzy usiłują się wpierniczać w ich życie. Ktoś zawsze gdzieś jest pierwszy.

    Cieniutka ta ironia.

    Gdyby była cieniutka, nie odpisywałbyś. 🙂

    Trzymasz się jakiejś karykatury moich poglądów. Nigdzie nie zdefiniowałem komunizmu tylko i wyłącznie w oparciu o formułę “od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb”, wskazując równolegle także na inne jego elementy – zwłaszcza na strategię (“przedstawiciele klasy pracującej podejmują kolektywnie, na bazie solidarności i pomocy wzajemnej, walkę o “odtowarowienie” swojej egzystencji” z postu nr 234). Stąd twój wywód to klasyczne napierdalanie w słomianego luda.

    Wybacz, ale teraz to się robi w ogóle przekomiczne. Czyli komunizm, nie dość, że reguluje dość sztywno stosunki ekonomiczne między ludźmi formułą od każdego-każdemu, to jeszcze wyznacza całkiem sporej ich grupie sens egzystencji, jakim ma być jej “odtowarowianie”? Hahaha, to się nazywa dopiero wolność.

    Bardzo przepraszam, że zignorowałem post nr 234, ale myślałem, że piszesz ten ideolo-bełkot rodem z jakiejś ulotki w ramach żartu i zgrywu. My bad. 🙂

    Nawet jeśli jest kompletnie nieżyciowa?

    Nawet. Norma nie musi być życiowa, w sensie: osiągalna, aby spełniała dobrze swoją rolę.

    Kiedy w końcu dotrze do ciebie, że ramy naszego rozumowania wyznacza perspektywa socjohistoryczna (“materializm historyczny”) i nawet nie staramy się formułować żadnych uniwersalnych “prawd”?

    A kiedy dotrze do Ciebie, że poza ramami waszego rozumowania też istnieje rzeczywistość? Dajmy na to, że zlikwidujecie walkę klas immanentną dla kapitalizmu – a co dalej? Co jeśli wywołacie walki klas dużo bardziej dotkliwe dla ludzi, niż to, co was uwiera? Nad tym się kiedyś zastanawiałeś?

    Masz świadomość, że w kontekście dyskutowanych tu niebolszewickich (“wolnościowych”) nurtów komunizmu możesz punkt nr 4 potłuc o kant swoich czterech liter?

    E, to w takim razie wolnościowych nurtów komunizmu nie mam się co nawet obawiać. 🙂 To żaden komunizm, tylko zabawy skłotersów co najwyżej.

    n0e:

    to jak i ja po krótkiej fascynacji turbopostępowym ultraliberalizmem (przed którym były różne lewackie, antyglobalistyczne odmęty 😛

    😀 LoL, jakoś sobie tego nie umiem wyobrazić, n0e. A “Międzynarodówkę” śpiewałeś? 😉

  221. LBM

    Tolerancyjny? Realny? Jak można być indywidualistą, nie mając realnego wpływu na świat, tylko w obrębie myśli, a nie działań? Sorry, ale jeżeli muszę działać w sposób jaki narzuca mi wspólnota: państwo, komuna, to co to za indywidualizm?

    Co to za indywidualizm, który odmawia mi „realnego wpływu na świat”, czyli np. zmiany niepożądanych z mojego punktu widzenia relacji własnościowych i nakazuje szanować je? Toż to nic innego, jak przymus działania w sposób narzucony przez wspólnoty właścicieli.

    Już samo użycie tego słowa – fanaberia, świadczy o tym, że właśnie ten nierealny, propertariański jest indywidualistyczny. Fanaberiami można określać tylko to, co jednostkowe, wyjątkowe i nietypowe, a nie co powszechnie uznane.

    Twój propertarianizm jest „indywidualistyczny” co najwyżej w takim sensie, że w praktyce umożliwi realizowanie własnościowych fanaberii tylko nielicznym indywiduom ze szczytów korporacyjno-mafijnych hierarchii, dysponujących na dzień dzisiejszy większą siłą przetargową niż reszta kandydatów – objawiającą się w militarnej lub ekonomicznej dominacji, a często w obu na raz.

    Nie. Raczej nie załapię, bo to, że domagam się możliwości samodzielnego podejmowania decyzji, wcale nie wyklucza tego, że zewnętrzne warunki, w jakich będę chciał te decyzje podejmować, będą już określone.

    To o jakim samodzielnym podejmowaniu decyzji w takim razie bzdecisz, skoro w końcu przyznałeś, że warunki będą już „na dzień dobry” określone innymi decyzjami innych ludzi? Taką „samodzielność” to i komunizm dopuszcza, ten sam na którym nieustannie wieszasz psy z tytułu rzekomego tłamszenia osobistej wolności.

    Poza tym, konflikty zbrojne prowadzi się w określonym celu, a ludzie, którzy walczą w Somalii, Afganistanie i Kolumbii nie walczą o konkretną, sąsiedzką ziemię, tylko raczej o polityczne wpływy i utworzenie władzy centralnej, która pozbawi sąsiada podmiotowości, jaką aktualnie się cieszy – więc to nie są przykłady mojego upragnionego scenariusza.

    Oczywiście przez myśl ci nie przyszło, że tym właśnie musi się skończyć atrofia państwa narodowego, której nie towarzyszy walka z innymi hierarchicznie zorganizowanymi strukturami władzy (upragniona przez komunistów rewolucja społeczna, innymi słowy) – a takiego właśnie zaniechania otwarcie żądasz.
    Nie twierdziłem, że „praca najemna zawsze musi dać państwo”. Piłem do historycznego kapitalizmu. Czyli że wszędzie do ustanowienia pracy najemnej jako dominującego sposobu produkcji potrzebna była zorganizowana przemoc, w rodzaju krwawych podbojów czy masowych wywłaszczeń z ziemi..

    Skończ pieprzyć (…)

    W cytowanym przez ciebie fragmencie stwierdzam, że stosunki produkcji opierające się na pracy najemnej są stosunkami władzy i podporządkowania, historycznie będące przyczyną ukonstytuowania się i trwania na gruzach feudalizmu państwa narodowego – instytucji służącej podtrzymywaniu i reprodukowaniu tych stosunków władzy, także w ramach własnej organizacji.

    Gdzie tu niby „pieprzę”?

    Wykaż mi, że utrzymanie możliwości pracy najemnej, blokuje możliwość zniesienia państwa.

    Jak wyżej. Oligarchiczne państwo narodowe stanowi ucieleśnienie, czy też jedną z emanacji, dominujących w społeczeństwie kapitalistycznych relacji władzy i jest częścią procesu reprodukowaniu tych relacji. Stąd, żeby uderzyć w państwo narodowe, podważyć konieczność jego istnienia, trzeba w pierwszej kolejności działać na rzecz zniesienia tych relacji. W odwrotną stronę to niestety nie działa, jak pokazuje casus takiej Somalii czy Afganistanu – oligarchiczne państwo narodowe zastąpią równie oligarchiczne, choć mniej scentralizowane struktury „prywatnej” władzy (watażków i przywódców klanowych w tych przypadkach). Śmiem twierdzić, że wcale nie mniej chujowe z punktu widzenia ludzi znajdujących się na dole tych hierarchii, niż państwo narodowe.

    Także z czysto taktycznego punktu widzenia eskalacja walki klasowej raczej, niż z państwem „samym w sobie”, ma więcej sensu i perspektyw na przyszłość. Po pierwsze, czy ci się to podoba czy nie, walki o poprawę warunków w miejscu pracy i zamieszkania były i są bliższe przeciętnemu zjadaczowi chleba, niż czysto „antypaństwowa” działalność – domena różnej maści sekciarskich kółek wzajemnej adoracji, jak wypisz wymaluj propertarianie- stąd łatwiej organizować ludzi wokół takich właśnie kwestii. Po drugie, historia pokazuje, że w toku wzrastania temperatury takich konfliktów państwo przejawia skłonność do ingerowania w celu przywrócenia status quo, a tym samym zrzuca maskę „dobrotliwego opiekuna” niższych warstw społecznych i pokazuje mniej przyjazne szaremu zjadaczowi chleba oblicze narzędzia Kapitału, swoją klasową naturę. Uważam – baa, wiem to z doświadczenia – że takie sytuacje niosą ze sobą bez porównania większy potencjał radykalizacji, niż całe to hermetyczne pierdolenie wszystkich propertarian razem wziętych.

    To, że do ustanowienia powszechności pracy najemnej było potrzebne państwo, nie znaczy że praca najemna, aby istnieć na rynku, potrzebuje państwa.

    Aha. Czyli nic to, że w historycznym ujęciu rynek, praca najemna i państwa narodowe wzajemnie warunkują swoje istnienie. Liczy się „prawda” abstrakcyjnego, nigdy i nigdzie nietestowanego modelu opracowanego w zaciszu profesorskich gabinetów…

    Kolejny post:

    Uuu, to ja Ci wielkiej przyszłości nie wieszczę, jak zapanuje ten Twój komunizm. Bo skoro masz takie problemy z przekładem dyskursów, dostosowywaniem ich do swojego punktu widzenia i orientowaniem według “materialistycznej perspektywy”, tak aby były dla Ciebie zrozumiałe, to na wiele liczyć nie możesz – nie każdy będzie przemawiał wg. Twoich standardów.

    Tu wyłaniają się dwie kwestie.

    1. Nie mam problemów z „przekładem dyskursów”, o ile jest co przekładać. Twój dyskurs jest niestety pozbawiony koniecznej do tego treści, a ty nawet nie starasz się go przeformułować pod tym kątem (chociaż sam zarzucałeś mi brak dobrej woli). I wcale mnie to nie dziwi, zważywszy na twoją idealistyczną perspektywę.- ty poważnie wierzysz, że do ustanowieniu danego porządku wystarczy wyłącznie „odpowiednio” (tj. zgodnie z jakąś abstrakcyjną „wolnością”) skrojone prawo, stąd programowo olewasz rolę innych czynników konstytuujących społeczeństwa (ekonomicznych, środowiskowych itp).
    2.Skoro nie wieszczysz mi wielkiej przyszłości, to musisz zakładać, że mój dyskurs stanowi mniejszość w morzu idealistycznej komunikacji. Cóż, odnoszę dokładnie odwrotne wrażenie. Już mój znajomek-dresiarz po technikum gastronomicznym, co to Marksa w życiu nie czytał, zdradza większe inklinacje w stronę materialistycznej perspektywy i jest świadomy, że mając odpowiednią „bazę” (mówiąc jego językiem: klamkę, siano i znajomości) można sobie gwizdać na „odpowiednie” prawo, a nawet wpływać na jego treść.

    Nie chodzi o uniwersalne reguły. Mnie jest naprawdę obojętne, jak o czym sobie wnioskujesz – mnie interesuje Twoje zachowanie. Stwierdziłeś, że gdyby jakiś sąsiadujący z Tobą kapitalista utrudniał dostęp do fragmentu rzeki, który uznaje za swoją własność, interweniowałbyś. I to świadczy, że masz problemy z powstrzymywaniem się od włażenia niektórym (kapitalistom) ludziom z butami w życie, a nawet i w rzyć. Czy może dalej nie rozumiesz, bo brak tu materialistycznej perspektywy?

    Ależ doskonale rozumiem. Więcej, sam o tym pisałem w poprzednim poście. Tylko to, że mam „problem z powstrzymywaniem się od włażenia niektórym (kapitalistom) ludziom z butami w życie” nie oznacza, że moja przypadłość rzutowałaby na każdego osobnika homo sapiens sapiens, a coś takiego sugerowałeś. Niektórym =/= wszystkim! A jeśli nie sugerowałeś, jeśli piłeś tylko do tych niektórych przypadków, to pragnę zauważyć, że twój propertarianizm nie jest wolny od tego „problemu”.

    Jak wyżej, czyli z tego nie wynika “nieuznawanie czyichkolwiek stref suwerenności”. Co najwyżej neguję takie strefy w niektórych przypadkach relacji interpersonalnych. Zresztą dokładnie to samo dopuszcza twój propertarianizm, więc twój zarzut to broń obosieczna.

    Nie, mój propertarianizm neguje co najwyżej roszczenia wobec istniejących już takich stref, zabezpieczając tym samym ludzi, przed takimi, którzy usiłują się wpierniczać w ich życie. Ktoś zawsze gdzieś jest pierwszy.

    Co ta ma niby zmieniać, skoro domagasz się zostawienia w spokoju instytucji – takich jak korporacje – których wewnętrzna organizacja, a często także oddziaływanie „na zewnątrz”, polega na tłamszeniu indywidualnej autonomii („ograniczaniu stref suwerenności”)? I co ma tu do rzeczy „pierwszeństwo”, bardzo dyskusyjne zresztą w kontekście kapitalistycznych przedsiębiorstw? Że jak domniemany „zadomownik” chwyci roszczeniowca za mordę w celu utrzymania swojego stanu posiadania, to pochwycony roszczeniowiec dozna „mniejszego” uszczerbku na swojej autonomii, niż gdyby role uległy odwróceniu? Jeśli tak to widzisz, to ciekaw jestem, na czym opierasz to stopniowanie…

    Gdyby była cieniutka, nie odpisywałbyś.

    A to niby czemu?

    Wybacz, ale teraz to się robi w ogóle przekomiczne. Czyli komunizm, nie dość, że reguluje dość sztywno stosunki ekonomiczne między ludźmi formułą od każdego-każdemu…

    W czym się ta „sztywność” niby objawia? Tylko bez kretyńskiego pierdu-pierdu o przywiązaniu indywiduów do kolektywów proszę.

    …to jeszcze wyznacza całkiem sporej ich grupie sens egzystencji, jakim ma być jej “odtowarowianie”?

    Komunizm nie wyznacza żadnego „sensu egzystencji”, jedynie identyfikuje niektóre tego typu walki – często gęsto podejmowane bez jakiejkolwiek inicjatywy czy wpływu ze strony „świadomych” komunistów – jako krok w stronę komunizmu.

    Hahaha, to się nazywa dopiero wolność

    O rly? Widzisz, ja dopuszczam do siebie świadomość, że niektórzy, wliczając w to część klasy pracującej, mogą czuć się wolni w kapitalizmie. Z kolei ty w swoim zadufaniu i ignorancji na jakąkolwiek wzmiankę o walce klasowej reagujesz jak pies Pawłowa, bełkocząc coś w stylu „to nie jest prawdziwa wolność”. Mam w związku z tym pytanie: za kogo ty się kurwa uważasz, żeby decydować, co jest dla ich uczestników wolnościowe, a co nie?

    Nawet. Norma nie musi być życiowa, w sensie: osiągalna, aby spełniała dobrze swoją rolę.

    Więc jaka ma być rola takiej nieżyciowej normy – inspiracja do masturbacji?

    A kiedy dotrze do Ciebie, że poza ramami waszego rozumowania też istnieje rzeczywistość?

    To twoja opinia. Ja widzę raczej konkurencyjne opisy rzeczywistości, niż rzeczywistość „samą w sobie”.

    Dajmy na to, że zlikwidujecie walkę klas immanentną dla kapitalizmu – a co dalej? Co jeśli wywołacie walki klas dużo bardziej dotkliwe dla ludzi, niż to, co was uwiera? Nad tym się kiedyś zastanawiałeś?

    Oczywiście, że dopuszczam do siebie taką ewentualność, m.in. dlatego dopuszczam alternatywy wobec komunizmu, takie jak kolektywizm a la ParEcon, rynkowy socjalizm (mutualizm) czy jakieś mieszane modele. Poza tym nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pracować nad dostosowaniem materialistycznej perspektywy do zmieniających się warunków. W zasadzie to intencją Marksa było właśnie stworzenie elastycznego, podatnego na aktualizacje opisu rzeczywistości, a nie kolejnego idealistycznego dyskursu – świadczą o tym jego liczne listy, pisma filozoficzne, czy chociażby polemiczna („żywa”) konstrukcja „Kapitału”, dzieła pomyślanego jako krytyka dominującej w czasach Marksa ekonomii politycznej.

    E, to w takim razie wolnościowych nurtów komunizmu nie mam się co nawet obawiać. To żaden komunizm, tylko zabawy skłotersów co najwyżej.

    Nie bądź taki do przodu. Moją uwagę odnośnie punktu 4 należy rozumieć w kontekście klasy pracującej, jej swobody budowania (bądź niebudowania) komunizmu. Kapitalistom pozostaje po dobroci zrezygnować z Kapitału (rozumianego jako relacja społeczna) lub zmierzyć się z dyktaturą proletariatu. Dyktaturą, którą wbrew potocznym mniemaniom Marks definiował jako „dyktat zasad” ustanowionych przez klasę pracującą – całą klasę, a nie jakieś „ciało reprezentujące” na modłę bądź to socjal-demokracji, bądź to bolszewizmu (Marks używał tego terminu przede wszystkim w swojej krytyce politycznego programu blanquistów, spadkobierców jakobinizmu i swoistych proto-bolszewików, a jako pożądany przykład takiej dyktatury podawał… Komunę Paryską, będącą wzorem również dla wczesnych anarchistów).

  222. LBM

    Całość przekleiłem z pliku tekstowego i niechcący zapomniałem wyjebać dwóch fragmentów, będących cytatami moich wcześniejszych wypowiedzi z postu FatBanthy:

    “Nie twierdziłem, że „praca najemna zawsze musi dać państwo”. Piłem do historycznego kapitalizmu. Czyli że wszędzie do ustanowienia pracy najemnej jako dominującego sposobu produkcji potrzebna była zorganizowana przemoc, w rodzaju krwawych podbojów czy masowych wywłaszczeń z ziemi.”

    i

    “Jak wyżej, czyli z tego nie wynika “nieuznawanie czyichkolwiek stref suwerenności”. Co najwyżej neguję takie strefy w niektórych przypadkach relacji interpersonalnych. Zresztą dokładnie to samo dopuszcza twój propertarianizm, więc twój zarzut to broń obosieczna.”

    Sorry, jeśli post stracił przez to na czytelności, trochę mi się spieszyło…

  223. SzLZ

    @Fanbatha,

    Ale żeby nie było, dzięki LBM-owi lepiej zrozumiałem komunizm, a po wynurzeniach buttersa może i nawet całą współczesną “lewicę”. Także to była relacja obustronna. :>

  224. SzLZ

    PHi, to pikuś – obczaj to -> http://www.przewodniklewicy.pl/gospodarka.php
    “Największymi kapitalistami są dziś fundusze emerytalne i inwestycyjne — to onew dużej mierze rządzą gospodarką.”
    “Lewica chce podporządkowania gospodarki potrzebom ludzi.”
    “Lewica wie, że wolność człowieka zależy od przysługujących mu praw społecznych: nie może być wolny ten, kto nie jest wolny od głodu, bezdomności, ubóstwa. ”

    xD

  225. FatBantha

    A od trądziku? O trądziku zapomnieli. 🙁

    Jak to dobrze, że są te prawa społeczne, które karmią, budują domy i ubogacają ludzi. Co byśmy bez nich zrobili? 😉

    To jest lepsze:

    Bezrobocie (w dzisiejszym rozumieniu tego terminu) powstało dopiero wraz z płatną pracą najemną; niewolnik w świecie antycznym czy polski chłop pańszczyźniany nigdy nie byli bezrobotni, jedynie ich zdolność do pracy mogła nie być w pełni wykorzystywana.

    Rozumiem, że oni chcą uświadomić nam nasz niewykorzystany potencjał. 🙂

  226. n0e

    LOL!

    mocne, mocne.

    “Lewica wie, że wolność człowieka zależy od przysługujących mu praw społecznych[…]”

    …których oczywiście treść spłynęła z lewackiego absolutu prosto do czaszek ich ideologów. chociaż chwila, przecież religię odrzucili, jest tylko materia. jak z materii wnioskują konieczność istnienia ‘sprawiedliwości społecznej’ czy też swoiście pojmowanej ‘wolności’? jeżeli nawet pominiemy gilotynę Hume’a to i tak z ewolucji i życia innych gatunków żadnych form ‘sprawiedliwości społecznej’ nie wywnioskujemy. skąd więc ta absurdalna ‘konieczność dziejowa lewicowo pojmowanej wolności’?

    … i na koniec rodzynek od ideologów KP:
    “Lewica jest podejrzliwa wobec wszelkich form władzy człowieka nad człowiekiem.”

    HAHAHAHA! a chwilę potem:

    “Mimo to lewica uważa, że tylko polityczne organizacje takie jak Unia Europejska są w stanie odpowiedzieć na naciski globalnych rynków na państwa o tendencjach opiekuńczych.”

    tak jest, lewica jest podejrzliwa wobec wszelkich form władzy poza tymi, które sama sprawuje.

    widać, że Sierak z michnikowskim namaszczeniem i eseldowskim wsparciem finansowym już siebie i swoich ziomali widzi jako przyszły establishment.

  227. n0e

    @Filozof

    dyktatura większości w “wolnościowych” kolektywach czy nakazy lewicowych inżynierów społecznych – jeden chvj.

  228. Czytelnik

    @n0e:

    “dyktatura większości w “wolnościowych” kolektywach czy nakazy lewicowych inżynierów społecznych – jeden chvj.”

    Dyktatura prywatnych właścicieli czy nakazy prawicowych zwolenników zmniejszania państwa – jeden chvj 🙂

  229. Filozof

    “dyktatura większości w “wolnościowych” kolektywach”

    A gdzie ty widzisz tą dyktaturę ???

  230. SzLZ

    FanBatha, czy mógłbyś mi ponownie wkleić tutaj link do tego tekstu o psychoanalizie albo podać który to był komentarz?

  231. FatBantha

    SzLZ:

    Ja żadnego linka chyba nie podawałem. Chodzi Ci o ten n0ego?:

    hxxp://www.tomaszwitkowski.pl/attachments/File/Psychoanaliza-gmach_bez_fundament__w.pdf

    LBM:

    Co to za indywidualizm, który odmawia mi „realnego wpływu na świat”, czyli np. zmiany niepożądanych z mojego punktu widzenia relacji własnościowych i nakazuje szanować je? Toż to nic innego, jak przymus działania w sposób narzucony przez wspólnoty właścicieli.

    Ech, chyba zbyt dosłownie bierzesz ten “świat”… Powiedzmy więc, że chodzi o realny wpływ na najbliższe otoczenie. Nie mamy takiego, gdy ktoś przejmuje w nim inicjatywę i forsuje swój światopogląd, jako obowiązujący, podważając ten, który sami wyznajemy. Rozwiązaniem tego problemu jest więc propertariańskie wytyczenie granic terytorialnych, w których te wartości będą obowiązywać niepodzielnie. I dzięki tym granicom, precyzyjnie określonym, zakresy tych wartości nie będą nachodzić na siebie, minimalizując ryzyko konfliktu ideologicznego. O ile, oczywiście, są uznawane, tzn., o ile ludzie nawzajem uznają się za podmioty, które mają jednakowe prawo do decydowania o tym, w jak urządzonym otoczeniu chcą żyć.

    Problem z Tobą jest taki, że nie potrafisz bądź nie chcesz określić, nawet w przybliżeniu, jakichkolwiek granic, w których obowiązywać będą takie czy inne normy. Jakoś to ma być, wyjdzie w praniu. De facto więc zwycięży najsilniejszy – a czy wyłoni się go w politycznej dyskusji czy w jakimś deathmatchu, to już jest bez znaczenia – podobnie jak zasięg terytorialny, na jakim zapanuje konkretne, przyjęte i uzgodnione rozwiązanie. Jeśli jakiś kolektyw się uprze i znajdzie się odpowiednia wola polityczna, to wyśle takiego eLBeeMa, żeby zrobił kipisz u kapitalisty, który mieszka 20 kilosów dalej, bo przecież nie może taki drań, bronić ludziom dostępu do ‘swojego fragmentu’ rzeki…

    Zachowujesz się jak słoń w składzie porcelany, na wrotkach zresztą. Jeśli nie podobają Ci się własnościowe relacje, to oczywiście nie podobają Ci się globalnie i gówno Cię obchodzi, że komuś mogą pasować i takie chce sobie układać z innymi.

    Powiem Ci tyle: nie masz żadnych podstaw, by twierdzić, że umiesz się nie wtrącać w życie innych. A to z tego powodu, że nie dysponujesz żadną metodą, by oceniać, gdzie się takie zaczyna, a gdzie kończy – gdzie jakiś człowiek może wpływać na swoje otoczenie wedle własnej woli, a gdzie zgwałci już wolę innego. Ty tego nie możesz w żaden sposób rozstrzygnąć, bo u Ciebie wszyscy są wepchnięci w gównianą breję polityki, tworzą jakieś społeczne nad-życie, w którym każda sprawa jest lub może zostać uznana za polityczną, rozstrzygnięcie zaś jest wypadkową losowych interesów. Tak samo to, czy kapitalista może regulować zachowania przebywających na swoim terenie ludzi, nie zależy od tego, że ktoś uznaje jego podmiotowość i zasięg w którym może się ona manifestować, ale od tego, czy okolicznej bandzie zechce się ruszyć dupy, żeby go skopać czy nie i czy znajdzie się ktoś, kto ich do tego namówi.

    O tym gdzie propertarianin będzie miał wpływy i co będzie uznawał za swoje życie, zadecyduje nawet nie on sam, a jego sąsiedzi. Poprzez głosowanie też pewnie ustalą czy ma prawo być na nich rozżalony po ewentualnej utracie majątku, czy też nie…

    Twój propertarianizm jest „indywidualistyczny” co najwyżej w takim sensie, że w praktyce umożliwi realizowanie własnościowych fanaberii tylko nielicznym indywiduom ze szczytów korporacyjno-mafijnych hierarchii, dysponujących na dzień dzisiejszy większą siłą przetargową niż reszta kandydatów – objawiającą się w militarnej lub ekonomicznej dominacji, a często w obu na raz.

    No to albo w praktyce, albo na dzień dzisiejszy. Na początek przede wszystkim potrzeba powszechnego, a nie mafijnego, dostępu do broni.

    To o jakim samodzielnym podejmowaniu decyzji w takim razie bzdecisz, skoro w końcu przyznałeś, że warunki będą już „na dzień dobry” określone innymi decyzjami innych ludzi?

    O samodzielnym, zgodnym z własnym systemem aksjologicznym, sumieniem, suwerennym podejmowaniu decyzji. Warunki zawsze są określone, przez ludzi, przez pogodę, przez plamy na Słońcu, co jednak nie powinno przeszkadzać w podejmowaniu autonomicznych decyzji.

    Przecież jeżeli zostanę w nocy odwiedzony przez rabusia, który właśnie obrabia mi dom, określa on tym samym w warunki, w jakich przychodzi mi działać i z jakiejś tam potencjalności, tworzy określony konkret – taką a nie inną sytuację. Jego działanie też zresztą pewnie wynika z jakichś wcześniejszych warunków.

    Tylko, że to, że są jakieś warunki, nie znaczy, że nie mogę działać wedle własnego uznania. Ja też mogę jakoś zareagować. Mogę gościa spłoszyć, rozwalić na miejscu z dubeltówki, albo pouczyć, żeby kiedy zdecyduje się na ponowną wizytę, zachowywał się ciszej, bo spać się nie da.

    Nie życzę sobie, aby po takim incydencie zbierała się rada miasteczka, ława przysięgłych, zebranie kolektywu czy też Sąd Najwyższy czy Trybunał Konstytucyjny i decydował, co w takim wypadku należy zrobić. Ta decyzja powinna należeć tylko do mnie, a rozstrzygnięcie zależeć od mojego osądu: czy w ogóle odpuścić, czy żądać odszkodowania, czy upierniczyć mu łapę, czy też posłać do piachu.

    I tak samo w sprawach ekonomicznych. Warunki są określone: coś kosztuje akurat tyle, coś drożeje, coś tanieje. A jednak to do mnie należy wybór co kupię. Nie zgodzę się nigdy na jakiś dyktat w stylu, ‘naszej wspólnoty nie stać w tym miesiącu na to czy owo, nasze środki są ograniczone, a na zgromadzeniu uznaliśmy, że ogół bardziej potrzebuje czegoś innego, więc sorry, może kiedy indziej’. Jeśli będę miał ochotę, to nawet ‘przepłacę’, kupię coś w najmniej korzystnym momencie, a innym wara od mojej decyzji.

    Taką „samodzielność” to i komunizm dopuszcza, ten sam na którym nieustannie wieszasz psy z tytułu rzekomego tłamszenia osobistej wolności.

    Jeżeli komunizm dopuszcza prywatne sądownictwo, to ja zostaję komunistą. 🙂

    Oczywiście przez myśl ci nie przyszło, że tym właśnie musi się skończyć atrofia państwa narodowego, której nie towarzyszy walka z innymi hierarchicznie zorganizowanymi strukturami władzy (upragniona przez komunistów rewolucja społeczna, innymi słowy) – a takiego właśnie zaniechania otwarcie żądasz.

    No właśnie nie wiem dlaczego miałbym uznać, że musi i nie ma odwołania. Musi, to sam wiesz gdzie…

    Jak wyżej. Oligarchiczne państwo narodowe stanowi ucieleśnienie, czy też jedną z emanacji, dominujących w społeczeństwie kapitalistycznych relacji władzy i jest częścią procesu reprodukowaniu tych relacji.

    Jedną z emanacji, powiadasz… Najpierw czepiasz się “platońskiego gówna”, a potem lecisz Plotynem? Niezły jesteś.

    Tylko, że znowu: to jest jakaś Twoja konstrukcja metafizyczna. W to można najwyżej wierzyć lub nie, ale to nie jest żaden dowód.

    Stąd, żeby uderzyć w państwo narodowe, podważyć konieczność jego istnienia, trzeba w pierwszej kolejności działać na rzecz zniesienia tych relacji.

    Jak wyżej. Marksistowska metafizyka.

    W odwrotną stronę to niestety nie działa, jak pokazuje casus takiej Somalii czy Afganistanu – oligarchiczne państwo narodowe zastąpią równie oligarchiczne, choć mniej scentralizowane struktury „prywatnej” władzy (watażków i przywódców klanowych w tych przypadkach). Śmiem twierdzić, że wcale nie mniej chujowe z punktu widzenia ludzi znajdujących się na dole tych hierarchii, niż państwo narodowe.

    Dlaczego nie działa? Potrzeba po prostu większej decentralizacji. A taka jest możliwa tylko wtedy, gdy ludzie władzy chcą dla siebie, a nie czekają i zastanawiają się: “hmm, ciekawe kto teraz będzie nami rządził?”, podporządkowując się następnym cwaniakom. Przecież sam fakt upadku państwa nie znaczy, że automatycznie coś oczekiwanego przez nas, musi się po tym wydarzyć, bez względu czy mamy na myśli komunizm, czy a.kapitalizm.

    Także z czysto taktycznego punktu widzenia eskalacja walki klasowej raczej, niż z państwem „samym w sobie”, ma więcej sensu i perspektyw na przyszłość. Po pierwsze, czy ci się to podoba czy nie, walki o poprawę warunków w miejscu pracy i zamieszkania były i są bliższe przeciętnemu zjadaczowi chleba, niż czysto „antypaństwowa” działalność – domena różnej maści sekciarskich kółek wzajemnej adoracji, jak wypisz wymaluj propertarianie- stąd łatwiej organizować ludzi wokół takich właśnie kwestii.

    Poza sensem czysto taktycznych punktów widzenia, czyli tu i teraz, jest też sens strategicznych punktów widzenia, czyli tam i kiedyś. Co mi z tego, że łatwiej teraz przekonać Kowalskiego czy Nowaka do walki z ich szefem, niż z ZUSem, skoro nie chodzi mi o to, aby na ulicach płonęły samochody, ale o coś dokładnie przeciwnego – aby jak największą liczbę ludzi było na nie stać?

    Aha. Czyli nic to, że w historycznym ujęciu rynek, praca najemna i państwa narodowe wzajemnie warunkują swoje istnienie.

    Nie wykazałeś, że praca najemna warunkuje istnienie państwa. Na razie zatrzymaliśmy się na Twoim dogmacie, że tak jest.

    1. Nie mam problemów z „przekładem dyskursów”, o ile jest co przekładać. Twój dyskurs jest niestety pozbawiony koniecznej do tego treści, a ty nawet nie starasz się go przeformułować pod tym kątem (chociaż sam zarzucałeś mi brak dobrej woli).

    No i dalej mogę to robić, jak widzę.

    Już mój znajomek-dresiarz po technikum gastronomicznym, co to Marksa w życiu nie czytał, zdradza większe inklinacje w stronę materialistycznej perspektywy i jest świadomy, że mając odpowiednią „bazę” (mówiąc jego językiem: klamkę, siano i znajomości) można sobie gwizdać na „odpowiednie” prawo, a nawet wpływać na jego treść.

    Wspaniale. Naprawdę super, że przedstawiłeś nam swój wzorzec nadczłowieka i jego model komunikacyjny. Cały kłopot tkwi w tym, że nie można w nim wyrazić bardzo wielu rzeczy, w zasadzie to niewiele można. A świat i kultura wskazuje na to, że ludzie są dużo bardziej złożeni i nie ograniczają się do materialistycznej perspektywy. Dlaczego miałaby ona zostać obowiązującym standardem? Bo jest optymalna dla Twojego znajomka-dresiarza?

    A jeśli nie sugerowałeś, jeśli piłeś tylko do tych niektórych przypadków, to pragnę zauważyć, że twój propertarianizm nie jest wolny od tego „problemu”.

    A może właśnie jest wolny… Z tego względu, że trudno uznać, że celowo wpieprzam się w życie złodzieja, który sam zdecydował się obrobić mój dom – skoro nie wiem nawet kiedy przyjdzie, kto to będzie, nie wiem o człowieku nic, a on o mnie, owszem, coś tam wie. To kto się wpiernicza w czyje życie?

    Żeby ten “problem” wyszedł na światło dzienne, trzeba tę relację odwrócić, albo uznać za symetryczną. Ale konsekwentnie trzeba by było, ‘po niutonosku’ uznawać przykładowo, że to drzewa rozbijają się o samochody, a ofiary domowej przemocy są jej sprawcami, bo to w końcu ich twarz uderza w czyjąś rękę, dokonując tym samym agresji.

    I co ma tu do rzeczy „pierwszeństwo”, bardzo dyskusyjne zresztą w kontekście kapitalistycznych przedsiębiorstw? Że jak domniemany „zadomownik” chwyci roszczeniowca za mordę w celu utrzymania swojego stanu posiadania, to pochwycony roszczeniowiec dozna „mniejszego” uszczerbku na swojej autonomii, niż gdyby role uległy odwróceniu? Jeśli tak to widzisz, to ciekaw jestem, na czym opierasz to stopniowanie…

    Patrz wyżej.

    Nie liczy się stopniowanie uszczerbku – jeżeli przywaliłbym Ci z pięści w twarz, na tyle nieumiejętnie, że złamałbym sobie rękę, a u Ciebie skończyłoby się na sińcu i razem uznalibyśmy, że poniosłem większą szkodę, zdecydowałbyś się uznać swoje sprawstwo w tym konflikcie?

    A pierwszeństwo uznaję za czynnik determinujący, “kto komu przywalił”. Jeżeli ktoś był pierwszy, to znaczy, że w pewnym momencie był tam jedyny. Nie było nikogo poza Pierwszym i Jedynym, nikt nie zgłaszał pretensji, więc nikt nie doznał uszczerbku.

    – Gdyby była cieniutka, nie odpisywałbyś.

    – A to niby czemu?

    Bo uznałbyś, że nie warto poświęcać swojego czasu i sił na jakąkolwiek replikę na coś tak marnego.

    O rly? Widzisz, ja dopuszczam do siebie świadomość, że niektórzy, wliczając w to część klasy pracującej, mogą czuć się wolni w kapitalizmie. Z kolei ty w swoim zadufaniu i ignorancji na jakąkolwiek wzmiankę o walce klasowej reagujesz jak pies Pawłowa, bełkocząc coś w stylu „to nie jest prawdziwa wolność”. Mam w związku z tym pytanie: za kogo ty się kurwa uważasz, żeby decydować, co jest dla ich uczestników wolnościowe, a co nie?

    Ya rly. Nie decyduję co ma być wolnościowe dla innych uczestników. Mówię w swoim imieniu. Bardziej wolnościowo dla mnie jest tam, gdzie mogę więcej. A nie mogę robić więcej, jeśli:
    – nie wolno mi zatrudniać i pracować najemnie,
    – nie wolno mi wymagać od innych ludzi uszanowania tego, co jest dla mnie pożądaną normą,
    – nie wolno mi stosować środków, jakie uznam za stosowne, wobec ludzi, którzy ich nie uznają.

    Skoro w jednym systemie mogę to robić, ale nie muszę. A w drugim bezwzględnie nie mogę, to który jest bardziej wolnościowy?

    Więc jaka ma być rola takiej nieżyciowej normy – inspiracja do masturbacji?

    Raczej dążenia do perfekcji.

    W zasadzie to intencją Marksa było właśnie stworzenie elastycznego, podatnego na aktualizacje opisu rzeczywistości, a nie kolejnego idealistycznego dyskursu – świadczą o tym jego liczne listy, pisma filozoficzne, czy chociażby polemiczna („żywa”) konstrukcja „Kapitału”, dzieła pomyślanego jako krytyka dominującej w czasach Marksa ekonomii politycznej.

    Taaa, na pewno miał taką intencję, tylko w takim razie, skąd się wziął pogląd, że komunizm ma być ostatnim stadium rozwoju społeczno-ekonomicznego ludzkości, koroną na głowie ewolucji, po której niczego więcej spodziewać się nie można, bo optimum zostało osiągnięte i dalej można tylko psuć. Bardzo to elastyczne i podatne na aktualizacje. 😀 😀 😀

  232. n0e

    @FB
    amen!

    a poza tym:
    “No właśnie nie wiem dlaczego miałbym uznać, że musi i nie ma odwołania. Musi, to sam wiesz gdzie…”
    no jak to nie wiesz…? to przecież konieczność dziejowa ver. 2.0 😀 tak piszą Wielkie Lewicowe Mózgi a co one objawią to jest prawdą 🙂

    aha, jeszcze:
    “Jeżeli komunizm dopuszcza prywatne sądownictwo, to ja zostaję komunistą. 🙂 ”

    no właśnie to mnie zastanawia – jeżeli nie ma żadnych zasad, bo przecież żeby je ustalić musiałyby istnieć jakieś absoluty wg których jedne rzeczy byłyby bardziej ‘prawdziwe’ lub ‘lepsze’ od innych, to na jakiej zasadzie działają sądy? czy po prostu ten kto umie lepiej lać po mordzie albo ma większy kolektyw ten ma rację?

    @SzLZ

    psychoanaliza to jeden z filarów koncepcji ‘wyzwalania się ze wszystkiego’, więc ukazywanie jej jako pseudonauki i mitologii jest istotnym punktem ataku ze strony propertarian czy konlibów, IMHO.

  233. LBM

    @n0e

    amen!

    Znasz takie przysłowie, żeby nie dzielić skóry na żywym niedźwiedziu? Jeszcze nie wycofałem się z dyskusji i póki co nie zamierzam, choć odpowiedź wrzucę raczej w przyszłym tygodniu – teraz nie mam dostępu do mojego kompa, ani specjalnie czasu na pisanie długiej riposty.

    nie ma żadnych zasad, bo przecież żeby je ustalić musiałyby istnieć jakieś absoluty wg których jedne rzeczy byłyby bardziej ‘prawdziwe’ lub ‘lepsze’ od innych

    Lol. Widzę, że dalej idziesz w zaparte ze swoją mantrą, chociaż już ci kilka osób tłumaczyło (vide ostatni wpis na blogu buttersa), że napierdalasz w chochoła. To jakieś twoje hobby?

  234. n0e

    @LBM
    “Jeszcze nie wycofałem się z dyskusji i póki co nie zamierzam[…]”

    chyba nie zrozumiałeś, ‘amen’ było przytaknięciem z mojej strony, dobrze wiem, że nie zamierzasz odpuszczać 😉 aczkolwiek zarzuty FB pod adresem @komu są dość podobne jak te wysnuwane przez innych ponad pół roku temu przy okazji innej dyskusji, a twoje odpowiedzi teraz będą zapewne bardzo podobne do tych co wtedy.

    “[…]chociaż już ci kilka osób tłumaczyło (vide ostatni wpis na blogu buttersa), że napierdalasz w chochoła”

    przecież tenże wpis czytałem, co zresztą widać po moim komentarzu pod nim. oczywiście nadal podtrzymuję moje wcześniejsze stanowisko: żeby przejść do wartościowania i opisywania tego co powinno być coś musi być obiektywnie (w sensie obiektywności dla danej społeczności) “bardziej”, czy to “prawdziwe” czy “użyteczne”. na jedno wychodzi.

    zacznijmy od czegoś prostego: nie mówmy o tym, które aksjomaty (np. taka a nie inna definicja prawa własności) są “prawdziwe”. skupmy się na argumencie “użyteczności”: dlaczego miałbym uznać twoją (czy też waszą) definicję prawa własności za bardziej “użyteczną”? albo nie ja: załóżmy, że miałbyś przekonać zróżnicowaną społecznie grupę 1000 ludzi. chętnie się dowiem jak omijasz rozum/intuicję/wiarę czy jakiś inny absolut przerabiany w ciągu ostatnich tysiącleci przez filozofów, bo przecież odwołując się do któregokolwiek musisz czynić założenie o jego prawdziwości – na takiej samej zasadzie jak nie skaczesz w przepaść za kolesiem, który twierdzi, że możemy lewitować bo uważasz to za głupie.

  235. LBM

    @n0e

    oczywiście nadal podtrzymuję moje wcześniejsze stanowisko: żeby przejść do wartościowania i opisywania tego co powinno być coś musi być obiektywnie (w sensie obiektywności dla danej społeczności) “bardziej”, czy to “prawdziwe” czy “użyteczne”. na jedno wychodzi.

    Innymi słowy twoje rozumienie “obiektywności” implikuje przygodność, a więc, w przełożeniu na język relatywizmu teoriopoznawczego, pijesz do społecznych konstruktów, nie inaczej. Jeśli w związku z tym masz świadomość, że na tym poziomie dyskusji różnice między twoim a np. buttersa paradygmatem sprowadzają się w istocie do czysto semantycznych kwestii, to wytłumacz mi z łaski swojej jedną rzecz – na chuj montujesz i okładasz słomianego luda (post nr 269)? Jak się chce w lewaka uderzyć, to kij zawsze się znajdzie? To jest twój ideał “krytyki”?

    nie mówmy o tym, które aksjomaty (np. taka a nie inna definicja prawa własności) są “prawdziwe”. skupmy się na argumencie “użyteczności” (…) załóżmy, że miałbyś przekonać zróżnicowaną społecznie grupę 1000 ludzi. chętnie się dowiem jak omijasz rozum/intuicję/wiarę czy jakiś inny absolut przerabiany w ciągu ostatnich tysiącleci przez filozofów, bo przecież odwołując się do któregokolwiek musisz czynić założenie o jego prawdziwości

    Tylko pod warunkiem, że “prawdziwość” miałaby oznaczać “słuszne/użyteczne tu i teraz, dla danej społeczności”, a nie “uniwersalnie, zawsze i wszędzie słuszne/użyteczne”. Lub inaczej rzecz ujmując, nie muszę odwoływać się do “uniwersalnego” Rozumu/Intuicji/Wiary – na dobrą sprawę to ja nawet nie wiem, co takie terminy miałyby denotować. Wystarczy mi przygodny, (inter)subiektywny rozum/intuicja/wiara.

  236. jaś skoczowski

    @LBM

    Tylko pod warunkiem, że “prawdziwość” miałaby oznaczać “słuszne/użyteczne tu i teraz, dla danej społeczności”, a nie “uniwersalnie, zawsze i wszędzie słuszne/użyteczne”.

    Co się przecież nie wyklucza wcale, co najwyżej może się wydawać jakieś-takieś. Czyli: problem z antyobiektywistami jest taki, że Ci rozsądni wydają mi się łudząco podobni do rozsądnych obiektywistów. No ale to oczywiście mój problem. 😀

  237. jaś skoczowski

    @n0e

    chętnie się dowiem jak omijasz rozum/intuicję/wiarę czy jakiś inny absolut przerabiany w ciągu ostatnich tysiącleci przez filozofów, bo przecież odwołując się do któregokolwiek musisz czynić założenie o jego prawdziwości – na takiej samej zasadzie jak nie skaczesz w przepaść za kolesiem, który twierdzi, że możemy lewitować bo uważasz to za głupie.

    Mylisz się, bo można równie dobrze nie robić rzeczy nierozsądnych tylko w oparciu choćby o konserwatyzm (“skoro inni dawniej nie skakali i dobrze na tym wyszli, to ja też tak zrobię”). I taki konserwatysta może być nawet maksymalnie nieabsolutystycznym antyabsolutystą teoriopoznawczym.

    Można też stwierdzić, że twierdzenie o dynamice ciał swobodnie spadających są tak piękne, że nawet jeśli można lewitować, to przecież to by im ujęło prawdziwości i ich piękno zostałoby zatarte. 😀

  238. LBM

    @jaś skoczowski

    Co się przecież nie wyklucza wcale

    Oczywiście. Musiałbym być skrajnym relatywistą, żeby obstawać przy odmiennym stanowisku. A nie jestem, Eris błogosław.

  239. LBM

    @jaś

    Z pewnych, nazwijmy to, praktycznych względów wolę jednak nieobiektywistyczne podejście.

  240. LBM

    Z pewnych, nazwijmy to, praktycznych względów wolę jednak nieobiektywistyczne podejście.

  241. LBM

    Ale z czysto praktycznych względów rzecz jasna wolę, tak na dzień dobry, nieobiektywistyczne podejście. Jeden powód już podałem: “na dobrą sprawę to ja nawet nie wiem, co takie terminy [domniemane uniwersalia, znaczy się – przyp.] miałyby denotować”. Plus “i skąd wziąć pewność, że ewentualny desygnat jest właściwy”. I tak dalej, i tak dalej.

  242. n0e

    @LBM
    “Tylko pod warunkiem, że “prawdziwość” miałaby oznaczać “słuszne/użyteczne tu i teraz, dla danej społeczności”, a nie “uniwersalnie, zawsze i wszędzie słuszne/użyteczne”.”

    …ale ja ROZUMIEM, że ty tak to interpretujesz. powiedz mi tylko gdzie z tym zachodzisz W PRAKTYCE? załóżmy, że przemawiasz do tego teoretycznego 1000 ludzi i mówisz im ‘ziomki, rzucacie pracę, podrzynacie gardła swoim pracodawcom, bierzemy środki produkcji i żyjemy sobie w zajebistych komunach długo i szczęśliwie’. wychodzi z tego tłumu pan Heniek i mówi ‘no nie wiem, nigdy coś takiego nie działało, wątpię żeby to mogło działać’. ty mówisz ‘ale jasne, że będzie działać, w trakcie rewolucji hiszpańskiej chodziło cacy!’. na co pan Heniek ‘ale to było słuszne tylko wtedy, właściwie teraz to mamy wszyscy na to wyjebane’. na co ty mówisz “….”?

    @jaś
    “Co się przecież nie wyklucza wcale, co najwyżej może się wydawać jakieś-takieś.”
    “Mylisz się, bo można równie dobrze nie robić rzeczy nierozsądnych tylko w oparciu choćby o konserwatyzm[…]”

    …tylko że ja myślę dokładnie w ten sposób, zresztą odsyłam do mojej ciut dłuższej wypowiedzi u smootnego:
    http://smootnyclown.blogspot.com/2010/01/macintyre-rorty-i-problemy-oswieconych.html?showComment=1265629457272#c2999674788081886186

  243. n0e

    w sumie ironiczne, że moje stanowisko w kwestii praktycznej nie jest tak bardzo dalekie od chociażby buttersa, choć jest kilka istotnych różnic.
    moje stanowisko wygląda tak: są wspólnoty (jedne hierarchiczne, np monarchie, inne płaskie, np komuny @społeczniaków), których zasady wynikające z przyjęcia takiego a nie innego absolutu obowiązują w danej wspólnocie. mogą one (lub nie) twierdzić, że ich prawda jest ‘tą prawdą obowiązującą wszystkich’ – to jest nieistotne dopóki nie chcą jej narzucać innym siłą (choć osobiście uważam, że dla stabilności danej społeczności jest istotne by jej członkowie uważali ich prawdę za Prawdę). dochodzi tu kwestia Tradycji. Tradycja w przeciwieństwie do tradycji przez małe “t”, którą można rozumieć jako zakładanie bombek na choinkę, jest rozumiana jako pewien metafizyczny konstrukt zapewniający stabilność społeczności i pewną przewidywalność zachowań ludzkich. oparcie się na sprawdzonych Tradycjach, które z kolei opierają się na ich sprawdzonych absolutach, jest o tyle lepsze, że patrząc wstecz widzimy jakie dawała rezultaty i wiemy czego możemy się spodziewać.

    mógłbym tu jeszcze mówić, że różne istniejące Tradycje na poziomie egzoterycznym wydają się inne, choć na poziomie ezoterycznym przedstawiają tą samą Prawdę, z czego można przypuszczać, że Prawda faktycznie istnieje i jest do poznania… ale to inny wątek.

  244. jaś skoczowski

    @LBM

    Ale z czysto praktycznych względów rzecz jasna wolę, tak na dzień dobry, nieobiektywistyczne podejście. Jeden powód już podałem: “na dobrą sprawę to ja nawet nie wiem, co takie terminy [domniemane uniwersalia, znaczy się – przyp.] miałyby denotować”. Plus “i skąd wziąć pewność, że ewentualny desygnat jest właściwy”. I tak dalej, i tak dalej.

    Rozsądny Obiektywista (RO) doskonale pojmuje, że on też do końca czegoś tam może sobie nawet nie wyobrażać (a tym bardziej mieć pewność co do jakiegoś twierdzenia).

    @n0e

    Przecież nie masz poglądu takiego jak butters, czy przedstawionego przeze mnie, bo jak jasno napisałem – opierania się o twierdzenie, zgodnie z którym jakiś tam sąd jest na pewno prawdziwy czy ważny czy jakiśtam można uniknąć.

  245. n0e

    @jaś

    no przecież mówiłem, że są pewne różnice 🙂
    tylko ty najwyraźniej nie zrozumiałeś w jakim celu przedstawiam to tak a nie inaczej. przede wszystkim nie uważam, że istnieje jakakolwiek konieczność unikania stawiania kategorycznych sądów w danej społeczności. po prostu jeżeli nie odpowiadają danej jednostce zasady jakie w niej obowiązują powinna się przenieść do innej. co więcej – w wymiarze praktycznym, jak już wspominałem, nie ma żadnej różnicy pomiędzy twierdzeniem ‘nasza prawda jest jedną z wielu prawd’ a ‘nasza prawda jest jedyną prawdą, reszta się myli, ale to ich sprawa’. widać tu też kolejną rzecz: jeżeli taki LBM uznaje, że jego prawda (dajmy na to: ludzie powinni żyć w anarchokomunizmie z powodów X,Y i Z) jest jedną z wielu prawd, a nawet stawia to za jeden z fundamentów swojej ideolo, to nie ma ŻADNEJ legitymizacji jakiegokolwiek działania do obalania istniejącego porządku rzeczy, CO NAJWYŻEJ do tworzenia struktur alternatywnych, w których biorą udział wyłącznie osoby zainteresowane.

    i, po raz kolejny to powtórzę, koncepcja którą przedstawiam jest bardzo bliska zarówno koncepcji Hoppe’owskich monarchii, jak i narodowych anarchistów ( http://en.wikipedia.org/wiki/National-Anarchism )

  246. Czytelnik

    “Narodowy anarchizm” litości, skończ waszmość, wstydu oszczędź.

  247. Czytelnik

    @n0e:

    “Tradycja w przeciwieństwie do tradycji przez małe “t”, którą można rozumieć jako zakładanie bombek na choinkę, jest rozumiana jako pewien metafizyczny konstrukt zapewniający stabilność społeczności i pewną przewidywalność zachowań ludzkich. oparcie się na sprawdzonych Tradycjach, które z kolei opierają się na ich sprawdzonych absolutach, jest o tyle lepsze,”

    Sprawdzone tradycje czyli jakie ??? Sprawdzone absoluty ( o ile można coś takiego sprawdzić ) czyli jakie ???

    “że patrząc wstecz widzimy jakie dawała rezultaty i wiemy czego możemy się spodziewać.”

    Jaki okres czasu masz na myśli ???

  248. jaś skoczowski

    @n0e

    . co więcej – w wymiarze praktycznym, jak już wspominałem, nie ma żadnej różnicy pomiędzy twierdzeniem ‘nasza prawda jest jedną z wielu prawd’ a ‘nasza prawda jest jedyną prawdą, reszta się myli, ale to ich sprawa’.

    Oczywiście jest, chyba, że falsyfikacje uważasz za całkiem niepraktyczną. Ale przecież mówimy o prawdziwości norm odnoszących się do ludzkiego działania – jeśli ich prawdziwość ma się nijak do tego, czy mozna je realizować, to czemu zawracasz dupę?

    widać tu też kolejną rzecz: jeżeli taki LBM uznaje, że jego prawda (dajmy na to: ludzie powinni żyć w anarchokomunizmie z powodów X,Y i Z) jest jedną z wielu prawd, a nawet stawia to za jeden z fundamentów swojej ideolo, to nie ma ŻADNEJ legitymizacji jakiegokolwiek działania do obalania istniejącego porządku rzeczy, CO NAJWYŻEJ do tworzenia struktur alternatywnych, w których biorą udział wyłącznie osoby zainteresowane.

    Przecież legitymizacja nie musi wynikać z prawdziwości wyznawanych zasad.

  249. n0e

    @Czytelnik

    ““Narodowy anarchizm” litości, skończ waszmość, wstydu oszczędź.”

    tak, tak, w ten oto sposób ‘obaliłeś’ NA. cytując ciebie ‘litości, skończ waszmość, wstydu oszczędź’. proponuję lepiej ustosunkować się do zarzutów przedstawionych w arcie z posta 281. szczególnie lewicowego uniwersalizmu – który, nawiasem mówiąc, może być wysunięty tylko jeżeli jest oparty o obiektywną Prawdę. znasz taką? a jeżeli odrzucimy uniwersalizm to droga do wspólnot opartych o hierarchię czy separację stoi otworem.

    “Sprawdzone tradycje czyli jakie ???”

    Polecam “Studium historii” Toynbee’go, które analizuje ponad 20 cywilizacji istniejących na przestrzeni wieków.

    “Sprawdzone absoluty ( o ile można coś takiego sprawdzić )[…]”

    nie można “sprawdzić” per se, w sensie naukowym, takim jak “sprawdzamy” czy “falsyfikujemy” teorie fizyko-chemiczne. mam na myśli “sprawdzone” w sensie istnienia w przeszłości społeczności na nich opartych, na podstawie czego możemy widzieć jak losy danych społeczności się dalej potoczyły.

  250. Czytelnik

    @n0e:

    “proponuję lepiej ustosunkować się do zarzutów przedstawionych w arcie z posta 281.”

    Ależ tam nie ma żadnych poważnych zarzutów, tylko powielane już wielokrotnie mity np. jakoby anarchiści uważali że ludzie są dobrzy z natury, że są utopijni i ich idee nie pasują zwykłym ludziom ( przyganiał kocioł, garnkowi ). Autor tego tekstu twierdzi że demokracja bezpośrednia nie jest możliwa bo upadła w Atenach ( a jakaż tam była demokracja ??? ) i powołuje się na “wybitnych teoretyków” anarchizmu: Hoppego ( którego książkę uważa za wybitne dzieło, sic ! ) i Rothbarda. O cynicznym podcieraniu się Tuckerem, czy Proudhonem już nie wspominając.

    “szczególnie lewicowego uniwersalizmu – który, nawiasem mówiąc, może być wysunięty tylko jeżeli jest oparty o obiektywną Prawdę.”

    Jaki uniwersalizm ???

    “a jeżeli odrzucimy uniwersalizm to droga do wspólnot opartych o hierarchię czy separację stoi otworem.”

    Widzę że ty odrzucasz jeden “absolut” ( moim zdaniem urojony ) na rzecz drugiego.

    “Polecam “Studium historii” Toynbee’go, które analizuje ponad 20 cywilizacji istniejących na przestrzeni wieków.”

    Ja ci polecam 29 tomową encyklopedię Britannice 🙂

    Jak mi kupisz to ją sobie poczytam, ale teraz proszę nie odwracaj kota ogonem i odpowiedz mi na pytanie.

    “mam na myśli “sprawdzone” w sensie istnienia w przeszłości społeczności na nich opartych, na podstawie czego możemy widzieć jak losy danych społeczności się dalej potoczyły.”

    No i ???

  251. n0e

    @jaś
    “Oczywiście jest, chyba, że falsyfikacje uważasz za całkiem niepraktyczną.”

    uważam za bardzo praktyczną tylko niemożliwą do zastosowania wobec wszystkiego, szczególnie problemów metafizycznych. możesz to odnosić do problemów, które SĄ a nie do tego, co POWINNO BYĆ.

    “Ale przecież mówimy o prawdziwości norm odnoszących się do ludzkiego działania – jeśli ich prawdziwość ma się nijak do tego, czy mozna je realizować[…]”

    ale przecież już to mówiłem – można wszystko realizować, tylko:
    a) jeżeli twoje poglądy/zasady nie są ani ‘lepsze’ ani ‘prawdziwsze’ od innych, to nikt nie będzie chciał w tym uczestniczyć, może poza kilkoma kanapowymi intelektualistami ględzącymi jałowo o niczym (jeżeli mam rower, a ty chcesz mi wcisnąć nowy i nie twierdzisz, że jest lepszy, tylko ‘inny’, to po chuj mam rezygnować ze sprawdzonego modelu?)
    b) społeczność nie połączona więzami kulturowymi, które wynikają z Tradycji, będzie się szybko degenerować. jeżeli ‘zasady’ powstają wyłącznie na drodze chwilowego konsensusu jednostka i jej byt lub niebyt stanie się zakładnikiem woli większości, nie mając żadnej pewności co do dnia następnego.

    “Przecież legitymizacja nie musi wynikać z prawdziwości wyznawanych zasad.”

    tia, mogę np. iść ulicą, zobaczyć ciebie i strzelić cię po mordzie bo tak mi się chwilowo zachciało. twoja prawda, że zostałeś zaatakowany, jest taka sama jak moja prawda,że potknąłeś się i upadłeś na moją zaciśniętą pięść.

  252. jaś skoczowski

    @n0e

    uważam za bardzo praktyczną tylko niemożliwą do zastosowania wobec wszystkiego, szczególnie problemów metafizycznych. możesz to odnosić do problemów, które SĄ a nie do tego, co POWINNO BYĆ.

    Nie rozumiesz. Czy falsyfikacja, tak jak ją pojmujesz jakiegoś poglądu normatywnego może wpłynąć na działanie kogoś, czy nie? Jak nie, tracisz mój czas.

    jeżeli twoje poglądy/zasady nie są ani ‘lepsze’ ani ‘prawdziwsze’ od innych, to nikt nie będzie chciał w tym uczestniczyć, może poza kilkoma kanapowymi intelektualistami ględzącymi jałowo o niczym (jeżeli mam rower, a ty chcesz mi wcisnąć nowy i nie twierdzisz, że jest lepszy, tylko ‘inny’, to po chuj mam rezygnować ze sprawdzonego modelu?)

    To, że coś nie może być prawdziwsze (akurat stopniowania prawdy wolałbym raczej uniknąć) nie oznacza, że nie może być lepsze. Ba, oceny mają się najlepiej, gdy unika się w nich poziomu logicznego vel prawdziwościowego. Tak samo sądy normatywne.

    społeczność nie połączona więzami kulturowymi, które wynikają z Tradycji, będzie się szybko degenerować. jeżeli ‘zasady’ powstają wyłącznie na drodze chwilowego konsensusu jednostka i jej byt lub niebyt stanie się zakładnikiem woli większości, nie mając żadnej pewności co do dnia następnego.

    Ale proszę Cię bardzo wysysaj sobie z palucha tezy nie przy mnie, to niesmaczne. Albo inaczej: jeśli jakaś wspólnota może przyjmować, względnie pokojowo, zasady współżycia na zasadzie konsensensu, to jest zbudowana nie tylko na podstawie Tradycji, ale nawet TraDyCji.

    tia, mogę np. iść ulicą, zobaczyć ciebie i strzelić cię po mordzie bo tak mi się chwilowo zachciało. twoja prawda, że zostałeś zaatakowany, jest taka sama jak moja prawda,że potknąłeś się i upadłeś na moją zaciśniętą pięść.

    Ależ bredzisz, przecież to, czy się potknąłem nie ma nic do tego, czy wolno Ci mnie zbić. Jeśli się potknąłem, to w ogóle Ty niczego nie zrobiłeś, więc w ogóle nie ma problemu tego, czy wolno było Ci to zrobić. Co najwyżej możemy się pytać, czy miałeś prawo czegoś zaniechać (np. nie ostrzec mnie “uważaj, tu jest ślisko”). Nie, nie proponuje wprowadzenia obowiązku ostrzeganie kogoś przez tym, że może się wywrócić.

  253. n0e

    @czytelnik
    “Ależ tam nie ma żadnych poważnych zarzutów[…]Jaki uniwersalizm ???”

    ja pierdolę.
    chłopie, ty umiesz czytać ze zrozumieniem? no dobra, to jak dziecku: weźmy sobie ten fragment
    “Much of what passes for left-wing anarchism would, if implemented, be anything but anarchistic. Consider, for example, the political outlook of an outfit called the Northeastern Federation of Anarcho-Communists (NEFAC):

    “As anarcho-communists, we struggle for a classless, stateless, and non-hierarchical society. We envision an international confederation of directly democratic, self-managed communities and workplaces; a society where all markets, exchange value, systems of wages and divisions of labor have been abolished and the means of production and distribution are socialized in order to allow for the satisfaction of human needs, adhereing to the communist principle: ‘From each according to ability, to each according to need’.” (23)

    What we have here is simply a restatement of traditional Marxism with some nominally anarchistic ideas thrown in for good measure. How is this “international federation” going to be somehow different from a state? What if some communities in this federation decide to withdraw? Is an anarcho-Abe Lincoln going to come along to prevent them from doing so? What if some “directly democratic, self-managed communities and workplaces” do not want to abolish “all markets, exchange value, systems of wages and division of labor”? How are “the means of production” going to be “socialized in order to allow for the satisfaction of human needs” without either a consumer market or a state plan? What about those people who do not wish to contribute “according to ability” but prefer to take more than their “need”? Who is going to say otherwise? It becomes clear that for NEFAC “anarchism” is simply a world communist government with a centrally planned economy of the type that has typically failed miserably in Marxist states. This becomes clear in an overview found in the NEFAC publication of the economic arrangements established by the anarcho-syndicalists of 1930s Spain:

    “Had the Spanish collectives been moving in a genuinely communist direction the tendency towards self-suffiency and autonomy for each collective… would have been reversed in favor of centralized planning by delegate bodies.”(24)

    It is the precisely the decentralist and most anarchistic aspects of the Spanish anarcho-syndicalist collectives that are being condemned. ”

    i dalej

    “The “libertarian” or “anarcho-capitalist” variations of anarchist theory are usually more well-developed than those of their left-wing counterparts. Economic problems and matters of practical application aside, a principal difficulty with “free market” anarchism is its reliance on abstact ideological concepts and indifference to cultural matters. Libertarians of this type make the same mistake as the Marxists who view everything from the perspective of a narrow economic determinism and intellectual constructs. The primary strength of national-anarchism is its rejection of universalism in favor of particularism. Adherents of national-anarchism are not required to accept any particular set of philosophical or cultural values beyond the bare minimum of opposition to the New World Order and the need to replace it with decentralized, community based political institutions.”

    i ostatni fragment:
    “Anarchistic political institutions provide a means for such disputes to be settled as peacefully as possible. Those with conflicting values or ideals should simply go their own way. Webster’s Dictionary defines anarchism as “a political theory holding all forms of governmental authority to be unnecessary and undesirable and advocating a society based on voluntary cooperation and free association of individuals and groups”. The catch is that people with different values or goals will form different kinds of associations. Egalitarians will form egalitarian associations. Elitists will form elitist associations. Socialists will form socialist associations. Racialists will form racialist associations. It may be that such absolute voluntarism can be maintained only as an ideal to be striven for. Obviously, the next best thing is radically decentralized politics. Such decentalization would likely result in the vast ideological and cultural diversity favored by national-anarchists.”

    trochę jaśniej?

  254. n0e

    @jaś

    “To, że coś nie może być prawdziwsze (akurat stopniowania prawdy wolałbym raczej uniknąć) nie oznacza, że nie może być lepsze. Ba, oceny mają się najlepiej, gdy unika się w nich poziomu logicznego vel prawdziwościowego. Tak samo sądy normatywne.”

    krótka piłka:
    “komunizm jest lepszy od kapitalizmu” czy “komunizm jest lepszy od kapitalizmu dla grupki komunistów” – które z tych zdań jest bliższe rzeczywistości?

    “Ależ bredzisz, przecież to, czy się potknąłem nie ma nic do tego, czy wolno Ci mnie zbić.”

    a dlaczego nie wolno mi lać cię po mordzie? z jakiej Prawdy to wysnuwasz? rozumowej?

  255. Czytelnik

    @n0e:

    “chłopie, ty umiesz czytać ze zrozumieniem? no dobra, to jak dziecku: weźmy sobie ten fragment”

    Przecież to tylko potwierdza moje obiekcje, nie ma w tej krytyce nic nowego, przecież tyle razy wałkowano postawione tam problemy, nie chce mi się już po raz wtóry sypać linkami do @FAQ gdzie to wszystko jest wyjaśnione.

  256. n0e

    @Czytelnik

    sekcja I? szukam i szukam i nie mogę znaleźć. jest tylko jakieś wishful thinking, że po obaleniu państwa wszyscy radośnie zostaną @społeczniakami.

  257. Czytelnik

    @n0e:

    “sekcja I? szukam i szukam i nie mogę znaleźć”

    Oj coś słabo szukasz, albo nie chcesz szukać : http://anarchism.pageabode.com/afaq/secIcon.html

    “jest tylko jakieś wishful thinking,”

    No zapomniałbym przecież anarchiści nigdy nic praktycznego nie zrobili, tylko krasnoludki zakładały kolektywy podczas rewolucji hiszpańskiej czy rosyjskiej, to krasnoludki były w szeregach Machnowców, to krasnoludki brały udział w Komunie Parsykiej, itp itd. Masz rację anarchizm nigdy nie wyszedł po za teoretyczne ramy, w przeciwieństwie do super praktycznego i popularnego @kapizmu czy @narodowizmu.

    “że po obaleniu państwa wszyscy radośnie zostaną @społeczniakami.”

    A kto tak twierdzi ??? Anarchizm jest różnorodnym nurtem, w łonie którego jest wiele pomysłów na przyszłość. Zresztą nawet sami @społeczni przyznają że po rewolucji w wielu miejscach świata mogą wciąż egzystować resztki państwa/kapitalizmu ale na bozię nie nazywajmy tego anarchizmem.

    Polecam czytankę:
    http://anarchism.pageabode.com/afaq/secI2.html
    http://anarchism.pageabode.com/afaq/secI3.html

  258. n0e

    @Czytelnik

    nie ma tu nigdzie odpowiedzi na mój zarzut. namnożyłeś natomiast słomianych ludów.

    twoje (i autorów) wishful thinking jest takie, że po tej teoretycznej rewolucji istnieć będą ‘resztki’ kapitalizmu/państwa (czemu w ogóle pomijasz hierarchie rodzinne/plemienne, które z jednym i drugim nie muszą mieć nic wspólnego?), natomiast znaczna większość radośnie wskoczy w anarchokomuny. raczej wszelkie dotychczasowe rewolucje pokazywały, że tymi ‘resztkami’ są @społeczniacy, a znaczna większość tworzyła nowe hierarchie.

    NIE ISTNIAŁY SPOŁECZEŃSTWA, W KTÓRYCH NIE BYŁO ŻADNYCH HIERARCHII/ABSOLUTÓW!

  259. LBM

    @n0e

    Nie mam czasu, żeby rozprawić się ze wszystkimi bzdurami, jakie tu zapodałeś, więc tylko pierwsza z brzegu rzecz:

    NIE ISTNIAŁY SPOŁECZEŃSTWA, W KTÓRYCH NIE BYŁO ŻADNYCH HIERARCHII/ABSOLUTÓW!

    Krótka piłka: buszmeni San i Indianie Piraha. Cieniutko z twoją wiedzą antropologiczną…

  260. jas skoczowski

    @n0e

    a dlaczego nie wolno mi lać cię po mordzie? z jakiej Prawdy to wysnuwasz? rozumowej?

    Nic nie poradzę na to, że dla Ciebie jak coś nie jest zakazane, to już jest dozwolone. A pomyślałeś, że np. można po prostu pomijać kwestię porządku normatywnego? Z mojej bardzo osobistej perspektywy jest zupełnie nieistotne, czy coś jest słuszne czy nie.

    krótka piłka:
    “komunizm jest lepszy od kapitalizmu” czy “komunizm jest lepszy od kapitalizmu dla grupki komunistów” – które z tych zdań jest bliższe rzeczywistości?

    A co to ma do rzeczy? Tak, sugeruję, że nic. Oraz – to, że sądy o wyższości jednych zasad nad drugimi mogą być zrelatywizowane nie sprawia, że nie da się ich wyrażać sensownie.

  261. Czytelnik

    @n0e:

    “nie ma tu nigdzie odpowiedzi na mój zarzut”

    Jaki zarzut ??? Zacytowałeś fragment tekstu w którym pojawiają się wątpliwości na temat @społecznego ja ci odpowiedziałem linkami do @faq gdzie to wszystko jest omawiane, więc nie wiem w czym problem. Po za tym ty ciągle nie udzieliłeś mi odpowiedzi na pytania z postu 283.

    “czemu w ogóle pomijasz hierarchie rodzinne/plemienne, które z jednym i drugim nie muszą mieć nic wspólnego?”

    Znaczna większość prymitywnych plemion miała/ma mnie lub bardziej egalitarne stosunki, więc pudło.

    “raczej wszelkie dotychczasowe rewolucje pokazywały, że tymi ‘resztkami’ są @społeczniacy, a znaczna większość tworzyła nowe hierarchie.”

    Nowe hierarchie były tworzone za pomocą państwowego przymusu. I nie mówił bym o resztkach bo np. podczas rewolucji hiszpańskiej w anarchistycznym eksperymencie uczestniczyło mniej lub bardziej ponad 10 mln ludzi.

    “natomiast znaczna większość radośnie wskoczy w anarchokomuny.”

    Historia pokazuje że ruchy lewicowe zazwyczaj cieszyły się potężnym poparciem. I nie twierdzę że większość wskoczy w @komunizm, który nie jest jednym nurtem anarchizmu społecznego.

    “NIE ISTNIAŁY SPOŁECZEŃSTWA, W KTÓRYCH NIE BYŁO ŻADNYCH HIERARCHII/ABSOLUTÓW!”

    Wolny rynek z marzeń libertarian też nigdy nie istniał, co nie przeszkadza im przy każdej okazji powoływać się na jego cudowne właściwości.

  262. n0e

    @LBM

    “buszmeni San”

    krótka piłka:
    – ich społeczności miały konkretną strukturę
    – istniały konkretne wierzenia religijne, które ustalały ich miejsce w otoczeniu; istniała uprzywilejowana pozycja szamana
    – istniał wyraźny podział ról płciowych
    – wyraźnie zaznaczone więzy rodzinne
    – nie jestem w stanie znaleźć tekstów źródłowych na zawołanie, ale jestem przekonany, że ich styl życia był bezpośrednio determinowany przez ich poglądy, w tym religijne

    “Indianie Piraha”

    krótka piłka:
    – istotna rola rodziny
    – całkowity separatyzm i monokultura
    – ich brak w sumie większości typowych elementów kulturowych i struktur społecznych (co mogłoby być argumentem za twoją tezą) jest raczej WYNIKIEM ich prymitywizmu ( http://www.newscientist.com/article/dn6303-language-may-shape-human-thought.html ), w tym sensie brak jakiejkolwiek metanarracji może być dowodem ale raczej prawdziwości tezy, że prowadzi to do (lub sprawdza się w) społeczności ludzi o, delikatnie mówiąc, ograniczonych możliwościach mentalnych. faktycznie koryguję moją tezę powyżej bo jest nieprecyzyjna. powinienem dodać “poza skrajnie prymitywnymi ludźmi z buszu lub pierwszymi homo sapiens, którzy nie wykształcili zbytnio zdolności mentalnych”.

    @jaś
    “A co to ma do rzeczy?”

    otóż ma bardzo dużo w przypadku kiedy ktoś chce zmienić istniejący porządek rzeczy (taki LBM, dajmy na to). jeżeli bliższe rzeczywistości jest zdanie nr 2, to jego rewolucyjne mrzonki są tylko mrzonkami i lepiej powinien się skupić z kolegami na walce o miejsce na swoje eksperymenty społeczne. chyba, że (a niestety na to wygląda) chce po prostu napierdalać po papie wszystkich, którzy nie podpadają pod jego definicję porządku świata.

    “to, że sądy o wyższości jednych zasad nad drugimi mogą być zrelatywizowane nie sprawia, że nie da się ich wyrażać sensownie.”

    ale co po sensownym wyrażaniu jeżeli to sądy normatywne wpływają na podejmowanie decyzji? możemy sobie sensownie wyrażać wiele abstrakcyjnych teorii i siedzieć tak na kanapie do usranej śmierci tylko CO Z TEGO?
    możemy oczywiście sprawę uprościć: nie ma żadnych definicji tego co ‘powinno być’, więc każdy postępuje instynktownie, jak człowiek pierwotny w buszu (indianie piraha? ;). stąd ‘zasadami’ są po prostu prawa silniejszych.

    @Czytelnik
    “Jaki zarzut ???”
    ja pier…
    chłopie, na prawdę wolę dyskutować z pozostałymi dwoma interlokutorami, bo to co uprawiasz to jest masakra jakaś. oni mają jakieś konkretne stanowiska, ty natomiast błądzisz jak dziecko we mgle.

    “ja ci odpowiedziałem linkami do @faq gdzie to wszystko jest omawiane”
    nie, ‘to wszystko’ o czym mówiłem nie jest.

    “Po za tym ty ciągle nie udzieliłeś mi odpowiedzi na pytania z postu 283.”
    odnośnie ‘sprawdzonych tradycji’? łatwo się domyśleć,że pierwszą z brzegu jaką miałem na myśli była tradycja chrześcijańska. resztę sobie sam ułóż.

    “Znaczna większość prymitywnych plemion miała/ma mnie lub bardziej egalitarne stosunki, więc pudło.”

    które wywodziły się albo z ich prymitywizmu i ograniczonych możliwości myślenia abstrakcyjnego albo ich egalitaryzm był napędzany ich wiarą w jakąś metafizyczną sprawiedliwość społeczną zarządzaną przez jakieś bóstwo.
    żadnego pudła tu nie ma.

    “Nowe hierarchie były tworzone za pomocą państwowego przymusu.”

    czarnuchu, proszę cię! Robespierre kim był najpierw a kim był później?

    “podczas rewolucji hiszpańskiej w anarchistycznym eksperymencie uczestniczyło mniej lub bardziej ponad 10 mln ludzi. ”

    musiałbym przegrzebać źródła ale już widzę, że istotne jest ‘mniej lub bardziej’, to po pierwsze. po drugie od początku byli napędzani konkretną wizją konkretnego społeczeństwa, które wywiedli z takich a nie innych aksjomatów, i to tej konkretnie wizji podporządkowali się (o ironio) jej uczestnicy.

    “Historia pokazuje że ruchy lewicowe zazwyczaj cieszyły się potężnym poparciem.”

    tia, tak samo jak inne ruchy robotnicze (albo chociaż początkowo robotnicze): faszyzm, narodowy socjalizm…

    “Wolny rynek z marzeń libertarian też nigdy nie istniał, co nie przeszkadza im przy każdej okazji powoływać się na jego cudowne właściwości.”

    po pierwsze, nie jestem fanem @kapu (mam wobec niego te same zarzuty co narodowy @), jestem zwykłym minarchistycznym konlibem, trochę monarchistą (no dobra, bardzo), trochę sympatykiem narodowego @, więc de facto chuj mnie to obchodzi. (to jakieś ‘a u was biją murzynów’ z twojej strony?)
    po drugie, jeżeli zjadłem snickersa i czułem się dobrze, potem zjadłem drugiego i poczułem się lepiej, to mogę przypuszczać, że jak zjem trzeciego będę się czuł jeszcze lepiej. no chyba, że się porzygam, ale nie dowiem się póki nie sprawdzę 😀

  263. LBM

    @n0e

    Może uściślij na przyszłość, do jakiego rodzaju hierarchii pijesz. Jeśli do hierarchii deontycznych, to ja w pełni podtrzymuję moje zdanie: pieprzysz od rzeczy. Bo ani istnienie rodziny, ani nawet większych struktur społecznych z “wodzami” i “szamanami” nie implikuje takiej hierarchii. A przypominam, że właśnie deontycznej hierarchii (autorytetowi) @społeczni się sprzeciwiają.

    Co do “absoutów” to nie polemizuję, bo a) sprawę już wyjaśniliśmy, b) chciałem się uczepić wyłącznie hierarchii, ale z pośpiechu zacytowałem całe zdanie – mea culpa.

    Kolejna kwestia.

    chyba, że (a niestety na to wygląda) chce po prostu napierdalać po papie wszystkich, którzy nie podpadają pod jego definicję porządku świata.

    Tobie nie nudzą się te igraszki z chochołami? Gdzie niby coś takiego deklarowałem? Zdaje się, że dosyć jasno określiłem klasę społeczną, która podpada pod “napierdalanie po papie” – kapitaliści. I to tylko w sytuacji czynnego sprzeciwiania się forsowanym przeze mnie “porządkom” i działania na rzecz utrzymania ancien regime’u. Natomiast robolami zdecydowanie odrzucającymi moje “porządki” nie mam zamiaru sobie głowy zaprzątać, o ile oni nie będą zawracać mojej (np. robiąc jako łamistrajki) – co oznacza między innymi, że nie mam ochoty na siłę ich “wyzwalać”. Niech robią za podnóżki kapitalistów, jak tak im z tym dobrze.

    “Wyzwolenie klasy robotniczej musi dziełem samej klasy robotniczej”

    A w ogóle, to tego typu zarzuty wychodzące spod paluchów minarchistyczno-monarchistycznego konliba wyglądają co najmniej śmiesznie.

  264. n0e

    @LBM
    “A w ogóle, to tego typu zarzuty wychodzące spod paluchów minarchistyczno-monarchistycznego konliba wyglądają co najmniej śmiesznie.”

    tzn muszę spełniać jakiś ‘wzorzec ideologiczny’ żeby wysnuwać zarzuty, czy dostać ‘dyplom LBMa’, który mnie do tego upoważni?

    “Bo ani istnienie rodziny, ani nawet większych struktur społecznych z “wodzami” i “szamanami” nie implikuje takiej hierarchii. A przypominam, że właśnie deontycznej hierarchii (autorytetowi) @społeczni się sprzeciwiają.”

    no kurwa, chłopie, a ‘wódz’ kim jest, jak nie autorytetem, dla członków plemienia? a ‘szaman’ kim jest, jak nie autorytetem, dla członków plemienia? a rodzice kim są jak nie autorytetami dla swoich dzieci?

    problem jest tu taki, że rościcie sobie prawo (dokładnie jak lewaccy relatywiści/postmoderniści) do definiowania ‘wolności’ i ‘autorytetów’, choć sami tego odmawiacie innym. postmodernistyczne szambo już się wylało, w przeciwieństwie do sytuacji w roku ’36 gdzie jeszcze można było jechać na ‘sprawiedliwości społecznej’ albo ‘konieczności dziejowej’, więc zacznijcie się do niego dopasowywać.

    mówiąc krótko: NIE MASZ ŻADNEGO PRAWA DO OBIEKTYWNYCH DEFINICJI, a w związku z tym nie masz prawa sprzeciwiać się wszystkim strukturom hierarchicznym. moglibyśmy ustalić teraz jakąś definicję intersubiektywną, ale z tego co pamiętam to ostatnio wspominałeś, że jesteś za skrajnie subiektywną definicją wolności, więc w kontekście uniwersalizmu twoich poglądów chujowo to wygląda.

    “Natomiast robolami zdecydowanie odrzucającymi moje “porządki” nie mam zamiaru sobie głowy zaprzątać, o ile oni nie będą zawracać mojej (np. robiąc jako łamistrajki) – co oznacza między innymi, że nie mam ochoty na siłę ich “wyzwalać”. Niech robią za podnóżki kapitalistów, jak tak im z tym dobrze.”

    no i bomba. to teraz załóżmy, że są jeszcze jacyś monarchiści, którzy chcą sobie tworzyć swoje monarchie, jacyś faszyści, którzy będą sobie chcieli założyć jakieś autorytarne syndykaty, jacyś komuniści, którzy będą chcieli żeby rządzili nim przedstawiciele rad, jacyś @kapowie, którzy będą chcieli tworzyć swoje struktury @kapowe, itp itd.

    uważasz, że twoja koncepcja zakłada także poszanowanie ICH WOLNOŚCI? jeżeli NIE, to jesteś jak wspominałem już wielokrotnie, krypto-totalniakiem.
    jeżeli TAK, to między nami nie ma żadnego nieporozumienia i każdy idzie w swoją stronę. tyle, że właśnie podpisałeś się pod koncepcją narodowych anarchistów oraz (po części) Hoppego.

    nawiasem mówiąc krypto-totalniactwo @społeczników widać dobrze tutaj:
    http://www.pol.anarchopedia.org/Anarchopedia
    pod punktem ‘anarchistyczny punkt widzenia’.

    jak możemy zauważyć, ‘anarchistyczny punkt widzenia’ polega na odgórnym narzuceniu definicji siłą (“artykuły będą wykluczane”).

  265. jaś skoczowski

    @n0e

    otóż ma bardzo dużo w przypadku kiedy ktoś chce zmienić istniejący porządek rzeczy (taki LBM, dajmy na to). jeżeli bliższe rzeczywistości jest zdanie nr 2, to jego rewolucyjne mrzonki są tylko mrzonkami i lepiej powinien się skupić z kolegami na walce o miejsce na swoje eksperymenty społeczne. chyba, że (a niestety na to wygląda) chce po prostu napierdalać po papie wszystkich, którzy nie podpadają pod jego definicję porządku świata.

    Ale nie wpadłeś na to, że niektórych bawi dyskusja czy flejm internetowy? Oraz – ja na pewno nie dyskutowałem z Tobą tutaj o wyższości praktycznej poglądu x nad poglądem z (co najwyżej nad tym, że prawdziwość norm rozumiana tak, że nie ma żadnego związku z ich praktycznością, jest nieinteresująca w określonych sytuacjach – to nie to samo). Owszem, podejrzewam, że np. anarchistycznym komunizm jest o niebo lepszym pomysłem niż demokracja parlamentarna czy monarchia patrymonialna proponowana przez Tego Idiotę HHH, ale to jest hipoteza empiryczna i jakoś nie chce mi się nad nią dyskutować.

  266. Czytelnik

    @n0e:

    “no kurwa, chłopie, a ‘wódz’ kim jest, jak nie autorytetem, dla członków plemienia? a ’szaman’ kim jest, jak nie autorytetem, dla członków plemienia? a rodzice kim są jak nie autorytetami dla swoich dzieci?”

    Widać że masz nikłe pojęcie o anarchistycznej teorii. Cytuję @FAQ:

    B.1 Why are anarchists against authority and hierarchy?

    First, it is necessary to indicate what kind of authority anarchism challenges. While it is customary for some opponents of anarchism to assert that anarchists oppose all kinds of authority, the reality of the situation is more complex. While anarchists have, on occasion, stated their opposition to “all authority” a closer reading quickly shows that anarchists reject only one specific form of authority, what we tend to call hierarchy (see section H.4 for more details). This can be seen when Bakunin stated that “the principle of authority” was the “eminently theological, metaphysical and political idea that the masses, always incapable of governing themselves, must submit at all times to the benevolent yoke of a wisdom and a justice, which in one way or another, is imposed from above.” [Marxism, Freedom and the State, p. 33]

    Other forms of authority are more acceptable to anarchists, it depends whether the authority in question becomes a source of power over others or not. That is the key to understanding the anarchist position on authority — if it is hierarchical authority, then anarchists are against it. . The reason is simple:

    “[n]o one should be entrusted with power, inasmuch as anyone invested with authority must . . . became an oppressor and exploiter of society.” [Bakunin, The Political Philosophy of Bakunin, p. 249]

    This distinction between forms of authority is important. As Erich Fromm pointed out, “authority” is “a broad term with two entirely different meanings: it can be either ‘rational’ or ‘irrational’ authority. Rational authority is based on competence, and it helps the person who leans on it to grow. Irrational authority is based on power and serves to exploit the person subjected to it.” [To Have or To Be, pp. 44-45] The same point was made by Bakunin over 100 years earlier when he indicated the difference between authority and “natural influence.” For Bakunin, individual freedom “results from th[e] great number of material, intellectual, and moral influences which every individual around him [or her] and which society . . . continually exercise . . . To abolish this mutual influence would be to die.” Consequently, “when we reclaim the freedom of the masses, we hardly wish to abolish the effect of any individual’s or any group of individual’s natural influence upon the masses. What we wish is to abolish artificial, privileged, legal, and official influences.” [The Basic Bakunin, p. 140 and p. 141]

    It is, in other words, the difference between taking part in a decision and listening to alternative viewpoints and experts (“natural influence”) before making your mind up and having a decision made for you by a separate group of individuals (who may or may not be elected) because that is their role in an organisation or society. In the former, the individual exercises their judgement and freedom (i.e. is based on rational authority). In the latter, they are subjected to the wills of others, to hierarchical authority (i.e. is based on irrational authority). This is because rational authority “not only permits but requires constant scrutiny and criticism . . . it is always temporary, its acceptance depending on its performance.” The source of irrational authority, on the other hand, “is always power over people . . . Power on the one side, fear on the other, are always the buttresses on which irrational authority is built.” Thus former is based upon “equality” while the latter “is by its very nature based upon inequality.” [Erich Fromm, Man for Himself, pp. 9-10]

    This crucial point is expressed in the difference between having authority and being an authority. Being an authority just means that a given person is generally recognised as competent for a given task, based on his or her individual skills and knowledge. Put differently, it is socially acknowledged expertise. In contrast, having authority is a social relationship based on status and power derived from a hierarchical position, not on individual ability. Obviously this does not mean that competence is not an element for obtaining a hierarchical position; it just means that the real or alleged initial competence is transferred to the title or position of the authority and so becomes independent of individuals, i.e. institutionalised (or what Bakunin termed “official”).

    http://anarchism.pageabode.com/afaq/secB1.html

  267. LBM

    @n0e

    tzn muszę spełniać jakiś ‘wzorzec ideologiczny’ żeby wysnuwać zarzuty, czy dostać ‘dyplom LBMa’, który mnie do tego upoważni?

    Eee…? Ja tylko stwierdziłem, że ośmieszasz się wytykając mi “wady” – przekonanie o konieczności bycia zamordystą, totalniakiem itp wobec niektórych ludzi – od których sam nie jesteś wolny. Więc może byś tak zdeczka ochłonął i poprzestał na czytaniu oraz interpretowaniu tego, co się do ciebie pisze, zamiast konstruować kolejnego słomianego luda?

    no kurwa, chłopie, a ‘wódz’ kim jest, jak nie autorytetem, dla członków plemienia? a ’szaman’ kim jest, jak nie autorytetem, dla członków plemienia? a rodzice kim są jak nie autorytetami dla swoich dzieci?

    Rozumiesz znaczenie określenia “autorytet deontyczny”, czy po prostu lubisz sobie popierdolić od rzeczy dla samego pierdolenia od rzeczy?

    problem jest tu taki, że rościcie sobie prawo (dokładnie jak lewaccy relatywiści/postmoderniści) do definiowania ‘wolności’ i ‘autorytetów’, choć sami tego odmawiacie innym.

    W którym miejscu odmawiam ci łosiu takiego “prawa”? Uściślając, jakiemu konkretnie typowi hierarchii jestem przeciwny? Lol.

    mówiąc krótko: NIE MASZ ŻADNEGO PRAWA DO OBIEKTYWNYCH DEFINICJI

    Skończyłeś? To teraz wytrzyj monitor z plwociny i czytaj uważnie, bo nie będę się powtarzał: NIGDZIE SOBIE TAKIEGO PRAWA NIE PRZYZNAWAŁEM. Dotarło?

    a w związku z tym nie masz prawa sprzeciwiać się wszystkim strukturom hierarchicznym.

    Po pierwsze, to za kogo ty się kurwa uważasz, żeby dyktować mi, do czego mam prawo, a do czego nie? Lepiej zbastuj koleś z taką retoryką, gdyż daleko na niej nie zajedziesz. Po drugie, to chyba jasno określiłem, jakim konkretnie hierarchiom się sprzeciwiam, więc takie teksty możesz sobie wsadzić w kakaową dziurę, bo do łba to masz zdecydowanie za daleko.

    moglibyśmy ustalić teraz jakąś definicję intersubiektywną, ale z tego co pamiętam to ostatnio wspominałeś, że jesteś za skrajnie subiektywną definicją wolności, więc w kontekście uniwersalizmu twoich poglądów chujowo to wygląda.

    Czytam raz, drugi i ni chuja nie łapię, o co ci biega. Że niby intersubiektywne ustalenia kłócą się z subiektywnym pojmowaniem wolności? Toż to bzdura jest – wystarczy, że moje subiektywne preferencje odnośnie tego, co chcę robić dzisiaj wieczorem, pokrywają się w tej kwestii z subiektywnymi preferencjami np. mojej dziewczyny i już mamy podstawy pod intersubiektywne ustalenia odnośnie tego, co chcemy robić dziś wieczorem.

    uważasz, że twoja koncepcja zakłada także poszanowanie ICH WOLNOŚCI?

    Na tak ogólnikowo sformułowane, abstrahujące od jakichkolwiek konkretnych sytuacji pytanie niestety nie potrafię odpowiedzieć. Podobnie jak Jaś, nie czynię żadnych wstępnych założeń co do “słusznych” granic czyjejś wolności.

  268. n0e

    @Czytelnik

    dzięki, właśnie przytoczyłeś czarno na białym krypto-totalniactwo, które wynika z jednostronnego rozumienia pojęcia ‘wolność’, a którego definicja bierze się z teorii psychoanalitycznych (Erich Fromm?), które nawiasem mówiąc nie tylko zostały sfalsyfikowane, ale w sensie ogólnym wynikają bezpośrednio z presupozycji aksjologicznych jej twórców, więc nie są żadną Prawdą przez “P”. co najwyżej Gówno Prawdą.

    @LBM

    “[…]przekonanie o konieczności bycia zamordystą, totalniakiem itp wobec niektórych ludzi – od których sam nie jesteś wolny.”
    “Na tak ogólnikowo sformułowane, abstrahujące od jakichkolwiek konkretnych sytuacji pytanie niestety nie potrafię odpowiedzieć. Podobnie jak Jaś, nie czynię żadnych wstępnych założeń co do “słusznych” granic czyjejś wolności.”

    no żesz kurwa mać.
    dobra, step by step.

    jesteście przeciwko ‘instytucjonalnej’ władzy, zajmowania stanowiska, które daje komuś przywileje wobec innych.

    no dobra, to czas na tricky question:
    czy jeżeli kobieta żyje jako sub w związku S/M to jest ‘ofiarą patriarchatu’ czy ‘w pełni realizuje swoją wolną wolę’? jeżeli dla kogoś jest to za mało instytucjonalne, to dodajmy, że musi słuchać poleceń jej mastera, albo nawet lepiej: jest wynajmowana jak towar innym.

    jesteście temu przeciwni chłopaki czy nie?

  269. Czytelnik

    @n0e:

    “ja pier…”

    Zamiast powtórzyć mi swój zarzut, to rozwodzisz się nad moją psychiką. No sorry to niepoważne.

    “nie, ‘to wszystko’ o czym mówiłem nie jest.”

    A co jeszcze chcesz wiedzieć ???

    “łatwo się domyśleć,że pierwszą z brzegu jaką miałem na myśli była tradycja chrześcijańska. resztę sobie sam ułóż.”

    A czemuż to akurat ta tradycja a nie inna ??? I określ mi proszę jej przedział czasowy to spróbujemy zanalizować sytuację społeczną jaka w niej istniała.

    “które wywodziły się albo z ich prymitywizmu i ograniczonych możliwości myślenia abstrakcyjnego”

    Nie wiem skąd się wywodziły, ale faktem jest że były egalitarne.

    “albo ich egalitaryzm był napędzany ich wiarą w jakąś metafizyczną sprawiedliwość społeczną zarządzaną przez jakieś bóstwo.”

    No ale co ma to do rzeczy ??? Po za tym średniowieczne koncepcje władzy/hierarchii też opierały się na religijnych dywagacjach.

    “żadnego pudła tu nie ma.”

    Jest tylko ty usilnie starasz się to zignorować, bo dostrzegam odwracanie kota ogonem na całego.

    “czarnuchu, proszę cię!”

    Jaki czarnuchu ???

    “Robespierre kim był najpierw a kim był później?”

    Na pewno nie był anarchistą.

    “ale już widzę, że istotne jest ‘mniej lub bardziej’, to po pierwsze.”

    Większość ludności ówczesnej Katalonii i Aragonii.

    “po drugie od początku byli napędzani konkretną wizją konkretnego społeczeństwa, które wywiedli z takich a nie innych aksjomatów”

    Nie realizowano jednej wizji, eksperymentowano z różnymi formami anarchizmu.

    “i to tej konkretnie wizji podporządkowali się (o ironio) jej uczestnicy.”

    Realizowano wizję społeczeństwa anarchistycznego, tylko tyle i aż tyle.

    “tia, tak samo jak inne ruchy robotnicze (albo chociaż początkowo robotnicze): faszyzm, narodowy socjalizm…”

    Faszyzm i nazizm nigdy nie były ruchami robotniczymi.

    “po pierwsze, nie jestem fanem @kapu”

    No cóż nie wiedziałem, zwracam honor.

    “jestem zwykłym minarchistycznym konlibem”

    Ah, to trzeba zawołać Timura 🙂

    “po drugie, jeżeli zjadłem snickersa i czułem się dobrze, potem zjadłem drugiego i poczułem się lepiej, to mogę przypuszczać, że jak zjem trzeciego będę się czuł jeszcze lepiej. no chyba, że się porzygam, ale nie dowiem się póki nie sprawdzę”

    I jaki z tego wniosek ???

  270. Czytelnik

    @n0e:

    “dzięki, właśnie przytoczyłeś czarno na białym krypto-totalniactwo, które wynika z jednostronnego rozumienia pojęcia ‘wolność’

    Zmień sobie kasetę bo już nudzisz, zieeew

    “a którego definicja bierze się z teorii psychoanalitycznych (Erich Fromm?)”

    Wiedziałem że będziesz znęcał się nad Fromem. Pytanie tylko co ma piernik do wiatraka ??? Fromm jest przywoływany w kontekście jednej kwestii , rozróżnienia między byciem a posiadaniem autorytetu i tyle.

    “które nawiasem mówiąc nie tylko zostały sfalsyfikowane, ale w sensie ogólnym wynikają bezpośrednio z presupozycji aksjologicznych jej twórców, więc nie są żadną Prawdą przez “P”. co najwyżej Gówno Prawdą”

    Klasyczne “lanie wody” 🙂

  271. LBM

    @FatBantha

    Ech, chyba zbyt dosłownie bierzesz ten “świat”… Powiedzmy więc, że chodzi o realny wpływ na najbliższe otoczenie. Nie mamy takiego, gdy ktoś przejmuje w nim inicjatywę i forsuje swój światopogląd, jako obowiązujący, podważając ten, który sami wyznajemy

    No więc twój propertarianizm nie rozwiązuje problemu przejmowania inicjatywy i forsowania czyjegoś światopoglądu, kosztem ograniczania „realnego wpływu na najbliższe otoczenie” dysydentom. Przecież idea „wytyczenia granic terytorialnych, w których czyjeś wartości będą obowiązywać niepodzielnie” musi zostać przeforsowana (względnie musi zostać dopuszczona taka możliwość), aby mogła zaskoczyć w praktyce – o ile nie zakładasz naiwnie, że ludzkość z dnia na dzień przerzuci się na pacyfizm. A nawet z takim założeniem wydaje się to problematyczne zważywszy na opcję, że stosując tzw. bierny opór jak najbardziej można utrudnić egzekwowanie praw własności.

    O ile, oczywiście, są uznawane, tzn., o ile ludzie nawzajem uznają się za podmioty, które mają jednakowe prawo do decydowania o tym, w jak urządzonym otoczeniu chcą żyć.

    Jeśli domagasz się, żeby kapitalistyczne struktury pozostały nienaruszone, to pewnej – dość sporej, rzekłbym – grupie ludzi odmawiasz jednakowego prawa do decydowania o tym, w jak urządzonym otoczeniu chcą żyć.

    Problem z Tobą jest taki, że nie potrafisz bądź nie chcesz określić, nawet w przybliżeniu, jakichkolwiek granic, w których obowiązywać będą takie czy inne normy.

    I tu się mylisz. Nie mam np. problemu ze stwierdzeniem, że w przybliżeniu domagam się możliwości ustalania przez rozmaite indywidua pożądanych przez siebie norm. Pod warunkiem, że będzie się to odbywać w stanie „zawieszenia” dotychczas obowiązujących praw własności w instytucjach praktykujących kapitalistyczne relacje, w które te indywidua są uwikłane (domagam się takich możliwości także dla kapitalistów, o ile uznają to „zawieszenie” i nie będą chcieli utrzymać dotychczasowego status quo przemocą fizyczną).

    Nie mam też problemu z określeniem w przybliżeniu, jakie działania uważam za najbardziej pożądane w walce o ten stan – organizowanie się pracowników najemnych w niehierarchiczne, oparte na solidarności i pomocy wzajemnej stowarzyszenia, indywidualna akcja bezpośrednia itp.

    Jakoś to ma być, wyjdzie w praniu.

    Niekoniecznie. Jak widać powyżej, mam pewne „wstępne” założenia.

    De facto więc zwycięży najsilniejszy – a czy wyłoni się go w politycznej dyskusji czy w jakimś deathmatchu, to już jest bez znaczenia…

    I to zarzuca mi gość, który kilka akapitów niżej napisał, że za jeden z koniecznych warunków zaistnienia propertarianizmu uznaje… powszechny dostęp do broni palnej. Czy tylko ja wyczuwam tu lekką nutkę hipokryzji?

    …podobnie jak zasięg terytorialny, na jakim zapanuje konkretne, przyjęte i uzgodnione rozwiązanie.

    A jakie to ma znaczenie, dopóki mówimy o umowie społecznej, prawie zwyczajowym, konsensusie whatever?

    Jeśli jakiś kolektyw się uprze i znajdzie się odpowiednia wola polityczna, to wyśle takiego eLBeeMa, żeby zrobił kipisz u kapitalisty, który mieszka 20 kilosów dalej, bo przecież nie może taki drań, bronić ludziom dostępu do ’swojego fragmentu’ rzeki…

    Jeśli już trzymać się „wstępnych założeń” bliskiego mi komunizmu, to wyśle co najwyżej ludzi mających za zadanie namówić autochtonów do zrobienia kipiszu u wannabe-kapitalisty – lub ze słowami wsparcia, tudzież (o ile zajdzie taka konieczność) z dostawą broni, jeśli wcześniej przejawiali takie zamiary.

    Zachowujesz się jak słoń w składzie porcelany, na wrotkach zresztą.

    Co ty nie powiesz, panie mam-wyjebane-na-kapitalizm-widziany-oczami-proli? Mogę zarzucić ci dokładnie to samo.

    Jeśli nie podobają Ci się własnościowe relacje, to oczywiście nie podobają Ci się globalnie i gówno Cię obchodzi, że komuś mogą pasować i takie chce sobie układać z innymi.

    Ciebie antykapitalistyczni prole też gówno obchodzą, o ile pokornie nie zaakceptują władzy prywatnego kapitalisty. Więc skończ z tą gównianą, wulgarno-wolnościową retoryką. A przede wszystkim przyjmij do wiadomości, że kontestowanie stosunków własnościowych kapitalizmu to nie jest tylko moja fanaberia, ale – historycznie rzecz biorąc – także niemałej rzeszy innych ludzi. Jak sądzę o wiele większej, niż liczy sobie twoja propertariańska sekta z jej fetyszem własności. Mnie już naprawdę zwisa i powiewa, co na temat tych ludzi myślisz, gdyż ani przez chwilę nie miałem cię za kandydata na, ekhm, sojusznika politycznego. Ja po prostu domagam się, żebyś ty i reszta propertarian zaczęli grać w otwarte karty, bez mydlenia oczu uniwersalną wolnością, podmiotowością czy inszą mdłą, idealistyczną gadką – jak chcecie bezwzględnego poszanowania obecnych, kapitalistycznych relacji własnościowych w przyszłym Nowym Wspaniałym Świecie, to miejcie kurwa uczciwość przyznać, że negujecie w ten sposób możliwość realizowania swojej autonomii całkiem, być może, niemałej grupie ludzi. Nie jakiejś mgławicowej „autonomii” w ramach „słusznie” nabytej własności, tylko konkretnej, zdefiniowanej przez samych zainteresowanych, czytaj: antykapitalistycznych proli.

    Powiem Ci tyle: nie masz żadnych podstaw, by twierdzić, że umiesz się nie wtrącać w życie innych. A to z tego powodu, że nie dysponujesz żadną metodą, by oceniać, gdzie się takie zaczyna, a gdzie kończy

    A ty masz takie podstawy, dysponujesz odpowiednią metodą? Jeśli tak, to proszę o dowód.

    No to albo w praktyce, albo na dzień dzisiejszy. Na początek przede wszystkim potrzeba powszechnego, a nie mafijnego, dostępu do broni.

    W końcu przynajmniej zaczynasz wyciągać nogi w kierunku twardego gruntu, zamiast pieprzyć marsjańskie kocopoły o uniwersalnej podmiotowości.

    O samodzielnym, zgodnym z własnym systemem aksjologicznym, sumieniem, suwerennym podejmowaniu decyzji. Warunki zawsze są określone, przez ludzi, przez pogodę, przez plamy na Słońcu, co jednak nie powinno przeszkadzać w podejmowaniu autonomicznych decyzji.

    Zaczynam wątpić, czy dobrze rozumiem twoje pojmowanie „autonomii”. Baa… zaczynam wątpić, czy ty sam rozumiesz, o czym do mnie piszesz.

    Przecież gdyby konsekwentnie trzymać się tego poglądu, to każda czynność – wliczając w to np. liczne w naszym kraju akty „dobrowolnego” poddania się karze za posiadanie marihuany – posiada autonomiczny charakter. Przecież nikt tym skazanym nie umieścił chipów w głowie i nie sterował ich procesami mentalnymi. A że towarzyszyła temu psychiczna i fizyczna presja ze strony tzw. wymiaru sprawiedliwości? Ot, określone przez innych ludzi warunki, tak po prostu… To oczywiście początek listy absurdów, do jakich prowadzi twoje rozumowanie – gdybym był większym chujem niż jestem, to od razu wyjechałbym z Auschwitz-Birkenau i zarzucił ci negowanie zbrodni holocaustu z „woluntarystycznych” pobudek.

    Przecież jeżeli zostanę w nocy odwiedzony przez rabusia, który właśnie obrabia mi dom, określa on tym samym w warunki, w jakich przychodzi mi działać i z jakiejś tam potencjalności, tworzy określony konkret – taką a nie inną sytuację. Jego działanie też zresztą pewnie wynika z jakichś wcześniejszych warunków.
    Tylko, że to, że są jakieś warunki, nie znaczy, że nie mogę działać wedle własnego uznania. Ja też mogę jakoś zareagować. Mogę gościa spłoszyć, rozwalić na miejscu z dubeltówki, albo pouczyć, żeby kiedy zdecyduje się na ponowną wizytę, zachowywał się ciszej, bo spać się nie da.
    Nie życzę sobie, aby po takim incydencie zbierała się rada miasteczka, ława przysięgłych, zebranie kolektywu czy też Sąd Najwyższy czy Trybunał Konstytucyjny i decydował, co w takim wypadku należy zrobić. Ta decyzja powinna należeć tylko do mnie, a rozstrzygnięcie zależeć od mojego osądu: czy w ogóle odpuścić, czy żądać odszkodowania, czy upierniczyć mu łapę, czy też posłać do piachu.

    Jeśli twoje życzenie automatycznie obejmuje sytuacje, gdy „rabusiem obrabiającym ci dom” jest np. jakiś przybłęda na skraju śmierci głodowej, co to zajumał ci ze spiżarni kilka jabłek, to mam szczerze wyjebane na twoje roszczenia. W zasadzie już samo wysuwanie roszczeń o tak uniwersalnym charakterze każde mi wątpić w gdzie indziej deklarowany przez ciebie wysoki poziom empatii. Inni propertarianie – vide „ikona” libertariańskiego forum, Krzysztof Waszek – przynajmniej grają w otwarte karty: ludziom strzelającym na własnej posesji do wygłodzonych, winnych kradzieży kilku jabłek intruzów, jak i Fritzlom grzmocącym po piwnicach własne córki WŁOS NIE POWINIEN SPAŚĆ Z GŁOWY.

    No właśnie nie wiem dlaczego miałbym uznać, że musi i nie ma odwołania. Musi, to sam wiesz gdzie…

    Ja z kolei nie pojmuję, jak można mieć tak bezczelnie wyjebane na historyczne przykłady. A może znasz jakieś inne przypadki atrofii państwa narodowego bez rewolucji społecznej, skutkującej odmiennym ładem niż klanowo-mafijno-plemienne neofeudalizmy?

    Tylko, że znowu: to jest jakaś Twoja konstrukcja metafizyczna. W to można najwyżej wierzyć lub nie, ale to nie jest żaden dowód.

    Co jest „metafizycznego” w stwierdzeniu, że ludzie powielają pewne wzory zachowań?

    Dlaczego nie działa? Potrzeba po prostu większej decentralizacji. A taka jest możliwa tylko wtedy, gdy ludzie władzy chcą dla siebie, a nie czekają i zastanawiają się: “hmm, ciekawe kto teraz będzie nami rządził?”, podporządkowując się następnym cwaniakom.

    Fajno, nawet się zgodzę, z tym że w twoich ustach brzmi to jak czcza gadanina. Nie uważam, żebyś promował decentralizację, skoro z góry odrzucasz opcję „trenowania” egoizmu, przełamywania schematów podporządkowania itp w miejscach, gdzie większość ludzi spędza większość swojego dorosłego życia – czyli w pracy. I to nawet w sytuacjach, gdy podporządkowani sami z siebie zdradzają chęć zrzucenia swoich kajdan i podźwignięcia swojego ego z kolan. Względnie zawężasz dopuszczalne działania do wyboru między „love it or leave it” – jak wypisz wymaluj wielu miłośników państwa narodowego, gdy ktoś przy nich psioczy na władzę państwową.

    Co mi z tego, że łatwiej teraz przekonać Kowalskiego czy Nowaka do walki z ich szefem, niż z ZUSem, skoro nie chodzi mi o to, aby na ulicach płonęły samochody, ale o coś dokładnie przeciwnego – aby jak największą liczbę ludzi było na nie stać?

    Wyobraź sobie, że chyba zdecydowana większość wolnościowych komunistów sprzeciwia się „aktywizmowi”, który sprowadza się na podpalaniu samochodów i demolowaniu czego popadnie z okazji G8 czy innych „szczytów”. Ponownie okazuje się, że jesteś kompletnym ignorantem w zakresie strategii i proponowanych w ramach komuszej działalności taktyk.

    Więc na przyszłość, anarcho-komunizm =/= Animal Liberation Front, Black Bloc, wojujący weganizm, luddyzm, Dzień Karpia, antifa itp.

    Nie wykazałeś, że praca najemna warunkuje istnienie państwa.

    Wykazałem to wielokrotnie, powołując się na Marksa czy choćby Carsona analizy tzw. akumulacji pierwotnej. Nie mój problem, że jesteś uczulony na sięganie po lektury autorów spoza „austriackiego” kręgu wzajemnej adoracji.

    W skrócie: pojawienie się pracy najemnej jako dominujących na danym obszarze stosunków produkcji ZAWSZE poprzedzone było nakładaniem przez państwo restrykcji na użytkowanie ziemi, na ogół w formie tzw. grodzeń komunalnych (chłopskich) dotychczas gruntów. Po więcej odsyłam do „Studies in Mutualist Political Economy” Carsona, źródła – jak sądzę – bardziej przystępnego dla propertarian niż dzieła Marksa.

    Dlaczego miałaby ona zostać obowiązującym standardem?

    A czemu monokulturowość nauki w wydaniu wielu „austriaków” miałaby zostać takim standardem? Nie uważasz, że jednak warto poszerzać opisywanie rzeczywistości o inne metody?

    A może właśnie jest wolny… Z tego względu, że trudno uznać, że celowo wpieprzam się w życie złodzieja, który sam zdecydował się obrobić mój dom

    Jeśli nie działasz w stanie kompletnego zamroczenia, podejmujesz jakieś kalkulacje, to oczywistym jest, że celowo. A już kompletnie nie rozumiem, co ma do tego kwestia kto zaczął. W ogóle, to na czym polega twój problem? Bo odnoszę wrażenie, że po prostu nie podoba ci się takie ujęcie problemu, wg którego dopuszczasz się ograniczenia wolności złodzieja. Ujęcie, zgodnie z którym nie istnieje jedna „obiektywna” wolność, gdyż jednostki same ustalają zakres swojej wolności (co chcą robić, a czego nie).

    Żeby ten “problem” wyszedł na światło dzienne, trzeba tę relację odwrócić, albo uznać za symetryczną. Ale konsekwentnie trzeba by było, ‘po niutonosku’ uznawać przykładowo, że to drzewa rozbijają się o samochody, a ofiary domowej przemocy są jej sprawcami, bo to w końcu ich twarz uderza w czyjąś rękę, dokonując tym samym agresji.

    Czemu trzeba by było? Przykład z drzewem i samochodem nie łapie się, bo mowa jest póki co o relacjach międzyludzkich. Przykład z ofiarami przemocy domowej jest o tyle chybiony, bo nie chodzi o jakiekolwiek wartościowanie czy preferowanie tego lub tamtego, ile o ustalenie, że aktorzy mogli zadziałać w reakcji na pogwałcenie swojej, subiektywnie rozumianej wolności lub chcieli tę wolność realizować. Stąd też nie ma znaczenia, kto komu „tak naprawdę” zajebał, kto jest „bardziej” winny i kto „powinien” ponieść karę. – to nie proces sądowy, tylko zwykłe ćwiczenie intelektu w pewnego paradygmatu.

    Nie liczy się stopniowanie uszczerbku – jeżeli przywaliłbym Ci z pięści w twarz, na tyle nieumiejętnie, że złamałbym sobie rękę, a u Ciebie skończyłoby się na sińcu i razem uznalibyśmy, że poniosłem większą szkodę, zdecydowałbyś się uznać swoje sprawstwo w tym konflikcie?

    Jak wyżej, czyli co to ma w ogóle do rzeczy?

    A pierwszeństwo uznaję za czynnik determinujący, “kto komu przywalił”. Jeżeli ktoś był pierwszy, to znaczy, że w pewnym momencie był tam jedyny. Nie było nikogo poza Pierwszym i Jedynym, nikt nie zgłaszał pretensji, więc nikt nie doznał uszczerbku.

    J.w.

    Bo uznałbyś, że nie warto poświęcać swojego czasu i sił na jakąkolwiek replikę na coś tak marnego.

    No to masz pecha, bo jestem wrednym chujem i lubię się pastwić nad oponentami. Zwłaszcza gdy mają „chwile słabości”. Nie ma nic przyjemniejszego nad kopanie leżącego… 😀

    Nie decyduję co ma być wolnościowe dla innych uczestników.

    Zatrudniając kogoś najemnie decydujesz, co ten ktoś ma robić, a czego nie. Czyli jak najbardziej ograniczasz jego wolność, jeśli akurat zdarzy się, że nie ma między wami pełnej jednomyślności i pewne zadania twój najemnik zrobiłby inaczej, niż ty sobie życzysz.

    Skoro w jednym systemie mogę to robić, ale nie muszę. A w drugim bezwzględnie nie mogę, to który jest bardziej wolnościowy?

    A skąd wniosek, że bezwzględnie nie możesz? Zadałeś sobie te minimum wysiłku, żeby sprawdzić, na czym konkretnie ta „niemożliwość” miałaby polegać wg @społecznych?

    anarchism.pageabode.com/afaq/secI4.html#seci412

    Taaa, na pewno miał taką intencję, tylko w takim razie, skąd się wziął pogląd, że komunizm ma być ostatnim stadium rozwoju społeczno-ekonomicznego ludzkości, koroną na głowie ewolucji, po której niczego więcej spodziewać się nie można, bo optimum zostało osiągnięte i dalej można tylko psuć. Bardzo to elastyczne i podatne na aktualizacje.

    Wziął się zapewne z głów tych marksistów, którzy Marksa wzięli za świeckiego Chrystusa, a jego pismo za świecką Ewangelię. Tylko co to ma wspólnego z Karolem, który wg Engelsa miał powiedzieć „Dzięki Bogu, że nie jestem marksistą!”? Ja w każdym razie nie widzę powodu, żeby obarczać Marksa odpowiedzialnością za wyznawców, których nigdy nie pragnął.

    Tyle ode mnie. Nie wykluczam, że coś jeszcze dodam od siebie w tej dyskusji, ale to raczej kwestia bliżej niesprecyzowanej przyszłości – na pewno nie tego, ani przyszłego tygodnia – przynajmniej jeśli chodzi o tak długie wypowiedzi.

  272. LBM

    @n0e

    no dobra, to czas na tricky question:
    czy jeżeli kobieta żyje jako sub w związku S/M to jest ‘ofiarą patriarchatu’ czy ‘w pełni realizuje swoją wolną wolę’? jeżeli dla kogoś jest to za mało instytucjonalne, to dodajmy, że musi słuchać poleceń jej mastera, albo nawet lepiej: jest wynajmowana jak towar innym.

    jesteście temu przeciwni chłopaki czy nie?

    1. Słuchanie poleceń “mastera” to chyba normalna rzecz w relacji S/M, nie? Więc po chuj ten wtręt?
    2. Tak, nie podoba mi się S/M jako towar. A konkretnie to sytuacje, gdy babki muszą sprzedawać się czasowo w niewolę rozmaitym “masterom”, bo to dla nich jedyne dostępne źródło utrzymania i bez tego umarłyby z głodu na ulicy (i jak pokazuje życie, w tym liczne badania nad prostytucją, takie kobiety prawie NIGDY nie są szczęśliwe ze swojej profesji). Pragnąłbym, żeby mogły się utrzymać NIEZALEŻNIE od tego, czy praktykują S/M czy nie.
    3. To, że jestem przeciw nie oznacza, że zabroniłbym babkom, co znalazły się w takiej sytuacji życiowej, praktykowania S/M. Bo niby jak bez państwa to zrobić? Wolałbym raczej ojebać jakiś policyjny skład broni i sprezentować im odpowiednie cacka, żeby mogły skuteczniej powalczyć np. o wyższe płace, tudzież posłużyć się nimi w negocjacjach z nieuczciwymi klientami.

  273. Czytelnik

    @n0e:

    Jeszcze w kwestii psychoanalizy:

    “które nawiasem mówiąc nie tylko zostały sfalsyfikowane, ale w sensie ogólnym wynikają bezpośrednio z presupozycji aksjologicznych jej twórców, więc nie są żadną Prawdą przez “P”. co najwyżej Gówno Prawdą”

    Wywalanie całej psychoanalizy do kosza, bo część teorii Freuda okazała się fałszywa jest śmieszne, i jest dowodem twej ignorancji ( który to już raz ??? ) w tej dziedzinie nauki. Psychoanaliza od czasów Freuda przeszła burzliwy rozwój ( tworząc wiele różnych odłamów pozostających bliżej lub dalej oficjalnej nauki ) część jej tez nie uzyskało empirycznego potwierdzenia, za to inne tak. Polecam czytankę : http://www.clas.ufl.edu/ipsa/journal/2004_holland08.shtml

  274. n0e

    @Czytelnik
    “Klasyczne “lanie wody””

    twoje niezrozumienie relatywizmu teoriopoznawczego nie jest moim problemem.

    “Jeszcze w kwestii psychoanalizy”

    po pierwsze, przypomnę fragment książki Witkowskiego:
    http://www.tomaszwitkowski.pl/attachments/File/Psychoanaliza-gmach_bez_fundament__w.pdf

    jak nie czytałeś to nadszedł ten czas 😉 polecam szczególnie nie tyle sekcje o szarlataństwie Freuda (czego już wielu dowodziło), ale o tym jak w latach 50/60-tych badano jej skuteczność i jakie wnioski na temat jej skuteczności miał raport APA wypuszczony na początku XXI wieku. ‘parę teorii’ Freuda? czy po prostu jedyną chorą osobą, którą Freud zdiagnozował był on sam, i na podstawie indukcji wymyślił, że jest tak u wszystkich?

    jest jeszcze druga mocna pozycja “Podstawy psychoanalizy. Krytyka filozoficzna” Grunbauma, w której autor twierdzi, że psychoanaliza da się sfalsyfikować i czego podobno empirycznie dokonuje, ale muszę ją dopiero dorwać.

    @LBM

    skoro uznajesz, że taka prostytutka (nawiasem mówiąc nie mówiłem o prostytucji tylko o sytuacji, w której nie ma zależności finansowej, ale skoro już tu jesteśmy) może pracować dla jakiegoś alfonsa chociażby (tu wtrącę, że mam identyczny pogląd, a mianowicie jak większość konserw nie uważam prostytucji za ‘normalny zawód’ a alfonsów za ‘normalnych pracodawców’ – w przeciwieństwie do de facto ‘wulgarnych libertarian’) to rozumiem, że sytuacja, w której takie np 1000 osób chce być rządzonych przez despotę/monarchę/whatever jest też dla ciebie akceptowalna? albo dziecko posłuszne ojcu?
    problem powstaje gdy mówimy o terytorium jakie taka teoretyczna grupa ludzi by zajmowała, w kontekście współistnienia z innymi ideologiami. na przykład takim komunizmem, który przecież ma zapędy do twierdzenia, że wszystkie zasoby są wspólne, i zapewne nie uznaje granic. w tym sensie właśnie wychodzi totalniactwo pewnych ideologii, które nie mogą poprzestać na uznaniu istnienia na jakimś obszarze tylko uważają się za odnoszące do wszystkiego.

  275. LBM

    @n0e

    rozumiem, że sytuacja, w której takie np 1000 osób chce być rządzonych przez despotę/monarchę/whatever jest też dla ciebie akceptowalna? albo dziecko posłuszne ojcu?

    Na pewno nakręcałbym “poddanych”, żeby przynajmniej wycisnęli ze swojego królika tyle przywilejów dla siebie – wliczając w to redystrybucję dóbr – ile wlezie, jeśli nie chcieliby na dzień dobry pozbyć się go, a legitymizację jego “panowania” oparli na instytucji mandatu wiązanego, non plus ultra. Czyli powszechną monarchię elekcyjną (tudzież monarchię powszechnie elekcyjną) z wysokimi, w mniemaniu poddanych, standardami osłon socjalnych mógłbym od biedy tolerować.

    Zapomniałbym. Oczywiście innym wstępnym warunkiem byłaby też możliwość dokonania natychmiastowej secesji przez “poddanych”.

    Nie wiem, czy to się mieści w twoim pojmowaniu “akceptacji” i w sumie nie dbam o to. Wydaje mi się zresztą, że rozpatrywanie możliwości zainstalowania się innych typów monarchii w globalnym systemie uspołecznionej produkcji jest zwyczajnie bezcelowe, ze względu na niesprzyjające “reguły gry” tego nowego systemu-świata dla tego typu przedsięwzięć (z podobnych powodów, co dla kapitalistycznych – patrz choćby anarchism.pageabode.com/afaq/secI4.html#seci412 – czy spółdzielczych w obecnym globalnym kapitalizmie). W sensie, że miałyby peryferyjny i mocno nietrwały charakter, podatny na dryfowanie w stronę socjalistycznych rozwiązań.

  276. n0e

    @LBM

    a monarchię dziedziczną?

    “Oczywiście innym wstępnym warunkiem byłaby też możliwość dokonania natychmiastowej secesji przez “poddanych”.”

    a taka istnieje i istniała zawsze, w tym i w monarchiach średniowiecznych.

    “Nie wiem, czy to się mieści w twoim pojmowaniu “akceptacji” i w sumie nie dbam o to. ”

    tylko, że jest to ISTOTNY element, który decyduje o tym czy faktycznie mówimy o ‘anarchizmie’, gdzie najważniejsza jest wola jednostek, czy po prostu trochę bardziej wyzwolonym socjalizmie, który ma ciągle zapędy mesjanistyczne wobec całego świata.

    “W sensie, że miałyby peryferyjny i mocno nietrwały charakter, podatny na dryfowanie w stronę socjalistycznych rozwiązań.”

    tylko, że ten argument, jak i jego rozwinięcie w sekcji I jest po prostu myśleniem życzeniowym. tak na prawdę to nie wiesz w jaki sposób podzieliłyby się społeczności, bo taka sytuacja nigdy nie miała miejsca.
    cała ta analiza po prostu ma wskroś materialistyczny i redukcjonistyczny charakter nie uwzględniający czynników i preferencji kulturowych – jest to ciągle analiza ‘czy woleliby pracować tu czy tu’. nie uwzględnia też potencjalnych inherentnych skłonności wynikających z kognitywistyki… ale uzasadnienia tego nie wymagaj ode mnie na zawołanie, musiałbym pogrzebać 😉

    jeszcze jedno pytanie – czy jakiś taki teoretyczny ‘kolektyw’ mógłby być separatystyczny rasowo? dajmy na to kilku dużych, łysych kolesi tworzy swój, do którego nie przyjmuje żadnych czarnych. mogą tak zrobić, czy też ktoś powinien ich przymusić żeby udostępniali swoje zasoby?

  277. LBM

    @n0e

    a monarchię dziedziczną?

    O tyle, o ile dziedziczenie wynika z powszechnej woli “poddanych”. Więc sama monarchia dziedziczna, pozbawiona checks & balances w postaci wieców czy powszechnych zgromadzeń pełniących rolę podstawowego ciała politycznego – zdecydowanie nie. Pamiętaj, że rozpatrujemy tu hipotetyczną sytuację, gdy dana społeczność ZGADZA SIĘ na monarchię. A zgoda, żeby była dla mnie wiążąca, musi być wyartykułowana, a nie domniemana (odrzucam prymitywny “behawioryzm” typowy wielu propertarian, orzekających o “dobrowolnej zgodzie” w oparciu o bierność aktora). Szczególnie jeśli rozpatrujemy taką społeczność w kontekście jej reprodukcji, czyli rodzenia się nowych pokoleń i zjawisk typu konflikt międzypokoleniowy, odrzucenie lub modyfikacja wartości świata dorosłych przez młodych itp.

    tylko, że jest to ISTOTNY element, który decyduje o tym czy faktycznie mówimy o ‘anarchizmie’, gdzie najważniejsza jest wola jednostek

    Owszem, ale wola jednostek uspołecznionych. Przy czym to nie jest moje myślenie życzeniowe – jeżeli cokolwiek można powiedzieć sensownego o “uniwersalnej naturze ludzkiej”, to IMHO właśnie to, że człowiek od zawsze żył społecznie. Stąd, nawiązując znowu do kwestii dziedziczenia, jako anarchista społeczny mam kolejny powód, żeby mieć wyjebane na wolę samego tylko monarchy.

    tylko, że ten argument, jak i jego rozwinięcie w sekcji I jest po prostu myśleniem życzeniowym

    Jak historia długa i szeroka, ludzie zawsze buntowali się przeciwko rozmaitym hierarchiom z socjalnymi hasłami na ustach i monarchie nie stanowią pod tym względem żadnego wyjątku. Więc na moje, to raczej ty popadasz w klasyczne myślenie życzeniowe, rojąc sobie hierarchiczną społeczność wolną od takich tendencji. Tym bardziej, że przecież rozpatrujemy kulturę z wbudowanymi instytucjami o uspołecznionym charakterze (typu wiece), stanowiących – jak pokazuje historia – świetny pas transmisyjny dla tego typu dążeń, jak i narzędzie do trzymania elit na krótkiej smyczy.

    cała ta analiza po prostu ma wskroś materialistyczny i redukcjonistyczny charakter nie uwzględniający czynników i preferencji kulturowych

    Mylisz się. Jest dokładnie odwrotnie. Punktem wyjścia dla autorów jest właśnie powszechna i głęboka zmiana kulturowa, zapoczątkowana rewolucją socjalną – zmieceniem instytucji i relacji społecznych o deontyczno-hierarchicznym charakterze. A że w tej akurat analizie uwypuklono ekonomiczną stronę medalu, to już insza kwestia.

    nie uwzględnia też potencjalnych inherentnych skłonności wynikających z kognitywistyki…

    A czemu miałaby uwzględniać? Są dobre powody, żeby podchodzić cholernie sceptycznie do hipotez nt. “natury ludzkiej” wywodzących się z nauk kognitywnych, zwłaszcza psychologii ewolucyjnej:

    libcom.org/library/psyching-out-evolutionary-psychology
    libcom.org/library/sex-jealousy-violence-skeptical-look-evolutionary-psychology
    libcom.org/library/evolution-mind-4-fallacies-psychology

    …i bardziej ogólnie en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology_controversy

    czy jakiś taki teoretyczny ‘kolektyw’ mógłby być separatystyczny rasowo? dajmy na to kilku dużych, łysych kolesi tworzy swój, do którego nie przyjmuje żadnych czarnych. mogą tak zrobić, czy też ktoś powinien ich przymusić żeby udostępniali swoje zasoby?

    Jakby osiedli na jakichś totalnych pustkowiach, to miałbym wyjebane. W sytuacji, gdyby chcieli to zrobić w jakiejś wielorasowej i wieloetnicznej społeczności, to mogą się co najwyżej cmoknąć w swoje wielkie, blade dupska, spakować manatki i wypierdalać na rzeczone pustkowia. Rasizm no pasaran!

  278. FatBantha

    Rasizm no pasaran!

    Ciekawe z czego to ma wynikać, gdy komuny mają być dobrowolne, czyli o tym, żeby kogoś do wspólnoty zaprosić, potrzebna jest zgoda obu stron.

    LBM, na tamte stare komenty odpiszesz mi w łikenda? Wyrobisz się?

  279. LBM

    @FatBantha

    Ciekawe z czego to ma wynikać

    Powszechnego bojkotu na ten przykład. Zważ, że piłem do społeczności, w których rasizm nie jest mile widziany.

    W skrajnych sytuacjach – np. zmonopolizowania przez “rasowych separatystów” jakichś strategicznych, z punktu widzenia reszty społeczności, zasobów – postulowałbym jednak wywłaszczenie.

    LBM, na tamte stare komenty odpiszesz mi w łikenda? Wyrobisz się?

    Odpisałem już, patrz post nr 308. No chyba, że coś przegapiłem…

  280. FatBantha

    A, to spoko. Dzięki, nie zauwazyłem. Odpiszę raczej w okolicy soboty.

  281. n0e

    @LBM

    “Pamiętaj, że rozpatrujemy tu hipotetyczną sytuację, gdy dana społeczność ZGADZA SIĘ na monarchię.”

    zaraz, w tejże hipotetycznej sytuacji jest przecież gdzieś tam (dajmy na to: sąsiaduje) kolektyw @komunistyczny, do którego mogą się przenieść jeśli im (jakimś jednostkom) coś nie pasuje.

    “A zgoda, żeby była dla mnie wiążąca, musi być wyartykułowana, a nie domniemana[…]”

    ale o co chodzi, przecież sam fakt bycia członkiem tejże społeczności jest wyartykułowaniem zgody. powiedzenie ‘pierdolę to, biorę swoje klocki i idę’ jest równoznaczne z wyartykułowaniem sprzeciwu.

    “Stąd, nawiązując znowu do kwestii dziedziczenia, jako anarchista społeczny mam kolejny powód, żeby mieć wyjebane na wolę samego tylko monarchy.”

    i dlatego nie byłbyś częścią społeczności monarchistów tylko poszedłbyś sobie do @społeczniaków. w czym problem?

    “Jak historia długa i szeroka, ludzie zawsze buntowali się przeciwko rozmaitym hierarchiom z socjalnymi hasłami na ustach i monarchie nie stanowią pod tym względem żadnego wyjątku.”

    ano właśnie – socjalnymi. to jest kluczowe słowo. a więc buntowali się nie przeciw hierarchii, tylko nadużyciom władzy. co to za argument?

    “Więc na moje, to raczej ty popadasz w klasyczne myślenie życzeniowe, rojąc sobie hierarchiczną społeczność wolną od takich tendencji.”

    tzn jakich? jeżeli tenże król będzie wszystkich wkurwiał to albo go w końcu obalą i ustanowią nowego, albo zmienią system. w czym problem?

    “Tym bardziej, że przecież rozpatrujemy kulturę z wbudowanymi instytucjami o uspołecznionym charakterze (typu wiece), stanowiących – jak pokazuje historia – świetny pas transmisyjny dla tego typu dążeń, jak i narzędzie do trzymania elit na krótkiej smyczy.”

    skoro żądania tego ludu muszą być uwzględniane przez monarchę bo nastąpi jakaś rewolucja – to w czym problem?

    “Są dobre powody, żeby podchodzić cholernie sceptycznie do hipotez nt. “natury ludzkiej” wywodzących się z nauk kognitywnych, zwłaszcza psychologii ewolucyjnej:[…]”

    …i podajesz 3 x Bullera, którego opinie są od dawna znane. tu masz trochę odpowiedzi na jego zarzuty plus eseje z journali, które rozbierają jego argumenty na kawałki:
    http://darwinianconservatism.blogspot.com/2009/01/is-human-nature-superstition-response.html

    “i bardziej ogólnie en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology_controversy”

    ale zauważyłeś, że praktycznie wszędzie są rebuttale ze strony ludzi od EP? jak i linki do rozdziałów z “The Handbook of Evolutionary Psychology” Bussa, które odpowiadają na krytykę?

    “W sytuacji, gdyby chcieli to zrobić w jakiejś wielorasowej i wieloetnicznej społeczności[…]”

    przecież o tym nie mówimy, ale wyraźnie nie zrozumiałeś.

  282. LBM

    @n0e

    tzn jakich? jeżeli tenże król będzie wszystkich wkurwiał to albo go w końcu obalą i ustanowią nowego, albo zmienią system. w czym problem?

    skoro żądania tego ludu muszą być uwzględniane przez monarchę bo nastąpi jakaś rewolucja – to w czym problem?

    Dla mnie żaden, jestem wręcz za. Przecież to ty kładłeś nacisk na głosowaniu nogami, jeśli nie mylę? 😉

    ano właśnie – socjalnymi. to jest kluczowe słowo. a więc buntowali się nie przeciw hierarchii, tylko nadużyciom władzy. co to za argument?

    Akurat hasła socjalne w wydaniu czeskich taborytów chociażby, nie ograniczały się do piętnowania nadużyć władzy, ale niosły też postulaty zerwania z hierarchicznymi relacjami władzy. Za wiki (en.wikipedia.org/wiki/Taborite):

    Economically supported by Tabor’s control of local gold mines, the citizens joined local peasants to develop a communist-like society. Taborites announced the Millennium of Christ and declared there would be no more servants and masters.

    Więc argument jak najbardziej na miejscu.

    …i podajesz 3 x Bullera, którego opinie są od dawna znane. tu masz trochę odpowiedzi na jego zarzuty plus eseje z journali, które rozbierają jego argumenty na kawałki

    Nie mam teraz czasu, żeby zabrać się za te eseje, ale zalinkowany przez ciebie tekst nie jest specjalnie radykalną krytyką Bullera. W zasadzie to jej autor zgadza się z kluczowymi dla Bullera (i dla mnie) tezami: 1) nasze umysły nie są reliktem plejstocenu, 2) “naturę ludzką” w ewolucyjnym ujęciu konstytuuje psychologiczny polimorfizm, a nie jakiś zestaw konkretnych, niezmiennych w czasie cech, posiadanych przez każdego osobnika homo sapiens sapiens.

    Reszta artykułu sprowadza się głównie do uzasadniania tezy, że rozsądni psychologowie ewolucyjni opowiadają się za pierwszą z ww. koncepcji “natury ludzkiej”, a odrzucają drugą – chociaż Buller, jego zdaniem, twierdzi inaczej. Co, na marginesie, nie jest prawdą. Buller owszem, formułuje taki zarzut – ale nie pod adresem całej psychologii ewolucyjnej, tylko jej “wulgarnych” adeptów (Buller ich działalność określa mianem “pop-EP” i na niej skupia swoją krytykę).

    Ogólnie, to jak dla mnie spoko. Na przykładzie tego artykułu, choć miejscami chybionego, widać, że rozsądni adepci EP odrzucają konserwatywne rojenia odnośnie “natury ludzkiej”, a przecież o to właśnie chodzi 🙂

  283. smootnyclown

    w tejże hipotetycznej sytuacji jest przecież gdzieś tam (dajmy na to: sąsiaduje) kolektyw @komunistyczny, do którego mogą się przenieść jeśli im (jakimś jednostkom) coś nie pasuje.

    ale zaraz… dlaczego to jednostki się mają przenosić? Dlaczego nie przenieść monarchy?

  284. Czytelnik

    @n0e:

    „twoje niezrozumienie relatywizmu teoriopoznawczego nie jest moim problemem.”

    Twoje odwracanie kota ogonem mające na celu zasłonić twą ignorancję jest porażające.

    „jak nie czytałeś to nadszedł ten czas”

    Przeczytałem i żadnej powalającej krytyki psychoanalizy tam nie znalazłem.

    „ale o tym jak w latach 50/60-tych badano jej skuteczność”

    I znowu obalanie nauki jakimiś pojedynczymi badaniami sprzed pół wieku, żałosne. A wystarczy skorzystać z googli by znaleźć całą masę poważnych pozycji potwierdzających wiele psychoanalitycznych teorii:

    Drew Westen (1999). The Scientific Status of Unconscious Processes: Is Freud Really Dead?

    http://www.psychomedia.it/rapaport-klein/westen99.htm

    Westen, D. (1998a). The scientific legacy of Sigmund Freud: Toward a psychodynamically informed psychological science.

    http://www.psychsystems.net/Publication /1998/1.%20the%20scientific%20legacy%20of%20sigmund%20freud_Westen_psych%20bulletin%201998.pdf

    Joseph Masling. Empirical studies on the psychoanalytic unconscious: Empirical Studies of Psychoanalytic Theories

    Coroczna seria badań empirycznych psychoanalitycznej teorii pod redakcją J. Maslinga. Dotychczas ukazało się kilkanaście takich opracowań po kilkaset stron, każde pełne dziesiątek cytowań dotyczących badań nad psychoanalizą. W Internecie dostępny jest tom III:

    http://books.google.pl/books?id=CbSWpAZmHsAC&dq=Empirical+studies+on+the+psychoanalytic+unconscious:+Empirical+Studies+of+Psychoanalytic+Theories.&printsec=frontcover&source=bn&hl=pl&ei=U8uOS877CKHqmwPcyoyTCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CBkQ6AEwAw#v=onepage&q=Empirical%20studies%20on%20the%20psychoanalytic%20unconscious%3A%20Empirical%20Studies%20of%20Psychoanalytic%20Theories.&f=false

    Joseph Masling. An Evaluation of Empirical Research Linked to Psychoanalytic Theory.

    http://www.psychomedia.it/rapaport-klein/masling99.htm

    Znalazłem też ciekawą prezentację, w której omawianie są wnioski z kilkunastu badań potwierdzających psychoanalityczne teorie: The Enduring Significance of Psychoanalytic Theory and Practice:

    http://www.division39.org/sec_com_pdfs/PsychoaResearchPP.pdf

    Tutaj można znaleźć wiele innych artykułów poruszająch omawiany problem:

    http://www.apsa.org/Programs/Research/Empirical_Studies_in_Psychoanalysis.aspx

    „jakie wnioski na temat jej skuteczności miał raport APA wypuszczony na początku XXI wieku.”

    Przeszukałem stronę APA i znalazłem jedynie to:

    The Efficacy of Psychodynamic Therapy

    http://www.apa.org/pubs/journals/releases/amp-65-2-shedler.pdf

    Wnioski:

    “Empirical evidence supports the efficacy of psychodynamic therapy. Effect sizes for psychodynamic therapy are as large as those reported for other therapies that have been
    actively promoted as “empirically supported” and “evidence based.” In addition, patients who receive psychodynamic therapy maintain therapeutic gains and appear to continue to improve after treatment ends. Finally, nonpsychodynamic therapies may be effective in part because the more skilled practitioners utilize techniques that have long been central to psychodynamic theory and practice. The perception that psychodynamic approaches lack empirical support does not accord with available scientific evidence and may reflect selective dissemination of research findings.”

  285. Czytelnik

    @n0e:

    „twoje niezrozumienie relatywizmu teoriopoznawczego nie jest moim problemem.”

    Twoje odwracanie kota ogonem mające na celu zasłonić twą ignorancję jest porażające.

    „jak nie czytałeś to nadszedł ten czas”

    Przeczytałem i żadnej powalającej krytyki psychoanalizy tam nie znalazłem.

    „polecam szczególnie nie tyle sekcje o szarlataństwie Freuda (czego już wielu dowodziło)”

    Nie znam sprawy więc się nie wypowiadam, ale widząc jaki niski poziom merytoryczny prezentuje pan „łowca czarownic” Witkowski zaczynam powątpiewać w tezy zawarte w tym fragmencie.

    „ale o tym jak w latach 50/60-tych badano jej skuteczność”

    I znowu obalanie nauki jakimiś pojedynczymi badaniami sprzed pół wieku, żałosne. A wystarczy skorzystać z googli by znaleźć całą masę poważnych pozycji potwierdzających wiele psychoanalitycznych teorii:

    Drew Westen (1999). The Scientific Status of Unconscious Processes: Is Freud Really Dead?

    http://www.psychomedia.it/rapaport-klein/westen99.htm

    Westen, D. (1998a). The scientific legacy of Sigmund Freud: Toward a psychodynamically informed psychological science.

    http://www.psychsystems.net/Publications/1998/1.%20the%20scientific%20legacy%20of%20sigmund%20freud_Westen_psych%20bulletin%201998.pdf

    Joseph Masling. Empirical studies on the psychoanalytic unconscious: Empirical Studies of Psychoanalytic Theories

    Coroczna seria badań empirycznych psychoanalitycznej teorii pod redakcją J. Maslinga. Dotychczas ukazało się kilkanaście takich opracowań po kilkaset stron, każde pełne dziesiątek cytowań dotyczących badań nad psychoanalizą. W Internecie dostępny jest tom III:

    http://books.google.pl/books?id=CbSWpAZmHsAC&dq=Empirical+studies+on+the+psychoanalytic+unconscious:+Empirical+Studies+of+Psychoanalytic+Theories.&printsec=frontcover&source=bn&hl=pl&ei=U8uOS877CKHqmwPcyoyTCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CBkQ6AEwAw#v=onepage&q=Empirical%20studies%20on%20the%20psychoanalytic%20unconscious%3A%20Empirical%20Studies%20of%20Psychoanalytic%20Theories.&f=false
    Joseph Masling. An Evaluation of Empirical Research Linked to Psychoanalytic Theory.
    http://www.psychomedia.it/rapaport-klein/masling99.htm

    Znalazłem też ciekawą prezentację, w której omawianie są wnioski z kilkunastu badań potwierdzających psychoanalityczne teorie: The Enduring Significance of Psychoanalytic Theory and Practice:

    http://www.division39.org/sec_com_pdfs/PsychoaResearchPP.pdf

    Tutaj można znaleźć wiele innych artykułów poruszająch omawiany problem:

    http://www.apsa.org/Programs/Research/Empirical_Studies_in_Psychoanalysis.aspx

    „jakie wnioski na temat jej skuteczności miał raport APA wypuszczony na początku XXI wieku.”

    Przeszukałem stronę APA i znalazłem jedynie to:

    The Efficacy of Psychodynamic Therapy

    http://www.apa.org/pubs/journals/releases/amp-65-2-shedler.pdf

    Wnioski:

    “Empirical evidence supports the efficacy of psychodynamic therapy. Effect sizes for psychodynamic therapy are as large as those reported for other therapies that have been
    actively promoted as “empirically supported” and “evidence based.” In addition, patients who receive psychodynamic therapy maintain therapeutic gains and appear to continue to improve after treatment ends. Finally, nonpsychodynamic therapies may be effective in part because the more skilled practitioners utilize techniques that have long been central to psychodynamic theory and practice. The perception that psychodynamic approaches lack empirical support does not accord with available scientific evidence and may reflect selective dissemination of research findings.”

  286. n0e

    @LBM
    “Przecież to ty kładłeś nacisk na głosowaniu nogami, jeśli nie mylę?”

    jedyne na co kładłem i kładę nacisk to organizacja dowolnych grup ludzi wg takich struktur jakie im się podobają. reszta to detale.

    “Akurat hasła socjalne w wydaniu czeskich taborytów chociażby, nie ograniczały się do piętnowania nadużyć władzy, ale niosły też postulaty zerwania z hierarchicznymi relacjami władzy.”

    bomba, tylko do czego chcesz mnie przekonać? ok, mamy monarchie X1, X2 i X3, w X1 następuje jakaś rewolta, tworzą jakąś strukturę płaską. w czym problem?

    a teraz to odwróćmy: jest jakaś struktura płaska, w której jakaś znaczna większość stwierdza, że chce by jednostka X, albo grupa jednostek Y(1,…,20), nimi rządziły, to żyją wg takiej struktury. w czym problem?

    “Ogólnie, to jak dla mnie spoko. Na przykładzie tego artykułu, choć miejscami chybionego, widać, że rozsądni adepci EP odrzucają konserwatywne rojenia odnośnie “natury ludzkiej”, a przecież o to właśnie chodzi”

    tzn jest jakiś monolit ‘konserwatywnych rojeń’? pierwsze słyszę. akurat ani punkt 1 ani 2 nie przeszkadzają zupełnie w forsowaniu moich ‘konserwatywnych rojeń’ bo się na nich nie opieram. polecam końcówkę o “widespread regularities”.

    @smootny
    “ale zaraz… dlaczego to jednostki się mają przenosić? Dlaczego nie przenieść monarchy?

    cóż, jakby to powiedzieć, jeżeli jest na przykład 10 tyś. ludzi, którym się to podoba, i 10 którym się nie podoba, to to tych 10 się wymelduje, nie na odwrót.

    ale zaraz, to przecież LBM mówił, że jak ci obrzydliwi rasiści nie będą chcieli żyć wśród @społeczników zgodnie z ich zasadami, to zostaną wysiedleni.
    no więc newsflash: jak @społecznicy nie będą chcieli żyć wśród rasistów, homofobów, konserw, i chuj wie kogo jeszcze, zgodnie z ich zasadami, to też zostaną wysiedleni. nikt za nimi płakać nie będzie.

    absoluty umarły. ok, niech będzie. w tym globalna ‘równość’ i ‘sprawiedliwość społeczna’. get used to it.

    @Czytelnik

    tobą się zajmę jak tylko będę miał chwilę czasu.

  287. Czytelnik

    @n0e:

    “tobą się zajmę jak tylko będę miał chwilę czasu.”

    Nie mogę się wprost doczekać 🙂

    “jedyne na co kładłem i kładę nacisk to organizacja dowolnych grup ludzi wg takich struktur jakie im się podobają. reszta to detale.”

    No tak “dobrowolne” monarchie, niezły dowcip 🙂

  288. n0e

    @Czytelnik
    “No tak “dobrowolne” monarchie, niezły dowcip”

    zdefiniuj ‘wolna wola’/’dobrowolne’. albo zanim zaczniesz to zastanów się czy twoja definicja opisuje faktyczną ‘wolną wolę’, czy ‘wolną wolę’ wg ciebie.

    dopóki tego nie zrobisz, jedynym ‘niezłym dowcipem’ są twoje wypowiedzi.

  289. LBM

    @n0e

    jest jakaś struktura płaska, w której jakaś znaczna większość stwierdza, że chce by jednostka X, albo grupa jednostek Y(1,…,20), nimi rządziły, to żyją wg takiej struktury. w czym problem?

    Kłania się tu kwestia perspektywy, w jakiej umieszczamy problem “autonomii jednostki”. Nas bowiem nie interesuje jedynie moment “wyboru” takiej czy innej struktury, ale również towarzyszące temu okoliczności, a przede wszystkim, specyfika funkcjonowania danej struktury (struktur) w czasie i przestrzeni kulturowej.

    W oparciu o tę perspektywę, możemy wysunąć szereg zastrzeżeń pod adresem hierarchicznych struktur władzy. Przykładowo uważamy, że scedowanie w danej społeczności części władzy na jedną osobę lub grupę osób zazwyczaj nieuchronnie prowadzi do degenerowania się tej władzy (podejmowania przez władców działań sprzecznych z interesami ludzi będących na dole hierarchii), jeżeli brakuje systemu checks & balances, dostarczających narzędzi do sprawnego komunikowania potrzeb społeczności i trzymania “elit” na krótkiej smyczy (wspomniane wiecowanie, instytucja mandatu wiązanego itp) oraz, last but not least, świadomości konieczności istnienia tych narzędzi. Uważamy zresztą, że deficyt, czy raczej “zwijanie się” społecznych narzędzi i świadomości władzy (jej genezy, wpływów, konsekwencji, taktyk i strategii radzenia sobie z nią etc) pozostaje w bezpośrednim związku ze wspomnianym formowaniem się hierarchicznych struktur – to dwa wzajemnie powiązane i napędzające się zjawiska.

    Z tego powodu “wybór” wziąłem w cudzysłów. Mam podstawy sądzić, że jednostka pozbawiona dostępu do wspomnianych narzędzi, wiedzy o ich istnieniu i/lub możliwości wykreowania ich własnym sumptem może przejawiać (o czym pisał już Jaś) skłonności do racjonalizowania hierarchicznych struktur władzy (“zło konieczne” i te sprawy) z jednej strony, nawet jeśli nie darzy ich specjalną sympatią i w głębi ducha pragnie być wolna od ich wpływu. Z drugiej strony, może swoją frustrację kanalizować w zupełnie innych kierunkach, wliczając w to rozmaite antyspołeczne i autodestrukcyjne zachowania – czym, nawiasem mówiąc, może wzmagać ekspansję tych czy innych hierarchicznych struktur władzy.

    I to błędne koło wielu “wulgarnych” propertarian, konserwatystów itp. w swoim prymitywnym “behawioryzmie” często bierze za efekt “subiektywnych, dobrowolnych umów między stronami”. Stąd nie powinno dziwić, że posługujący się odmienną “metodologią” anarchiści społeczni tradycyjnie odnoszą się z rezerwą do takich wniosków i toczą spory z ww. osobnikami, zwłaszcza gdy ich koncepcje służą jako narzędzia konserwowania status quo. Ale jeśli ty nie przejęzyczyłeś się i rzeczywiście dopuszczasz możliwość przełamania wspomnianego błędnego koła, także z użyciem siły (rewolucja), to mogę z pewną dozą ostrożności stwierdzić, że chyba jest między nami mniej różnic, niż byłem skłonny z początku sądzić.

    akurat ani punkt 1 ani 2 nie przeszkadzają zupełnie w forsowaniu moich ‘konserwatywnych rojeń’ bo się na nich nie opieram. polecam końcówkę o “widespread regularities”.

    Dalej nic mi to nie mówi. Tzn. nie bardzo rozumiem, jak (i jakie) konkretne wnioski nt. “widespread regularities” wypływające z EP miałyby “uzasadniać” twój konserwatyzm. Chyba jednak będziesz musiał bardziej pogrzebać.

    jak @społecznicy nie będą chcieli żyć wśród rasistów, homofobów, konserw, i chuj wie kogo jeszcze, zgodnie z ich zasadami, to też zostaną wysiedleni.

    Owszem. Chodzi przecież o zupełnie niekompatybilne (z grubsza, na dłuższą metę) style życia.

  290. n0e

    @LBM
    “Przykładowo uważamy, że[…]”
    “Uważamy zresztą, że[…]”

    to bardzo fajnie chłopaki. ja też dużo rzeczy uważam. dużo rzeczy uważam też inaczej niż wy. i?

    “Mam podstawy sądzić, że jednostka pozbawiona dostępu do wspomnianych narzędzi, wiedzy o ich istnieniu i/lub możliwości wykreowania ich własnym sumptem może przejawiać (o czym pisał już Jaś) skłonności do racjonalizowania hierarchicznych struktur władzy (“zło konieczne” i te sprawy) z jednej strony, nawet jeśli nie darzy ich specjalną sympatią i w głębi ducha pragnie być wolna od ich wpływu.”

    z tego co ja rozumiem, to kluczowe jest by istniał wybór alternatyw. obecnie ich nie ma.
    problem z tezami odnośnie tego czy dane struktury są racjonalizowanie i istnieć nie powinny, jest taki, że na najniższym poziomie pojmowania to znowu są subiektywne oceny, których nie jesteś w stanie znać. ogólnie sam fakt tego, że coś ‘jest’ lub ‘nie jest’ nie przenosi się w żaden sposób na ‘powinno być’ lub ‘nie powinno być’.

    “Stąd nie powinno dziwić, że posługujący się odmienną “metodologią” anarchiści społeczni tradycyjnie odnoszą się z rezerwą do takich wniosków i toczą spory z ww. osobnikami, zwłaszcza gdy ich koncepcje służą jako narzędzia konserwowania status quo.”

    tylko, że ich/wasza ‘metodologia’ także nie jest ‘obiektywna’. sorry. jest jedną z wielu.

    “Ale jeśli ty nie przejęzyczyłeś się i rzeczywiście dopuszczasz możliwość przełamania wspomnianego błędnego koła, także z użyciem siły (rewolucja), to mogę z pewną dozą ostrożności stwierdzić, że chyba jest między nami mniej różnic, niż byłem skłonny z początku sądzić.”

    jedynie gdy uznajesz, że na poziomie meta-organizacji jednostki mogą organizować się w dowolne zrzeszenia i praktykować swój lajfstajl, gdzie sam fakt bycia członkiem/należenia do danej wspólnoty oznacza zgodę. tak samo jak przynależność kazi szczuki do porozumienia kobiet 8 marca oznacza, że wyraziła zgodę bycia członkiem tejże grupy, a nie została do tego “zmuszona przez patriarchat”. w sensie praktycznym teoretycznego społeczeństwa musi to oznaczać przynależność terytorialną, nie da się tego inaczej pogodzić.

    “Chyba jednak będziesz musiał bardziej pogrzebać. ”

    spoko, na polskiej konserwapedii, czy jak tam się to będzie nazywać co się rodzi w bólach, na pewno będzie dużo bardziej to rozwinięte. a tymczasem książka autora tegoż bloga: http://ifile.it/eud7r4a

  291. Czytelnik

    @n0e:

    “zdefiniuj ‘wolna wola’/’dobrowolne”

    dobrowolny
    1. «wynikający z wolnej woli»
    2. «działający bez przymusu»

    http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=dobrowolno%B6%E6

    “dopóki tego nie zrobisz, jedynym ‘niezłym dowcipem’ są twoje wypowiedzi.”

    Dowcipem jest twoje gadanie o “dobrowolnych” monarchiach.

  292. n0e

    @Czytelnik

    widać, że nie masz zielonego pojęcia do czego zmierzam, nie śledzisz za uważnie dyskusji.

    jeżeli kobieta działając bez przymusu chce zostać prostytutką to jest to jej dobrowolna decyzja czy nie?

  293. LBM

    @n0e

    to bardzo fajnie chłopaki. ja też dużo rzeczy uważam. dużo rzeczy uważam też inaczej niż wy. i?

    Co “i”? Pytałeś się, w czym problem, więc wyjaśniłem.

    problem z tezami odnośnie tego czy dane struktury są racjonalizowanie i istnieć nie powinny, jest taki, że na najniższym poziomie pojmowania to znowu są subiektywne oceny, których nie jesteś w stanie znać.

    Oczywiście, że jestem w stanie. Na ten przykład wielokrotnie spotkałem się z postawą “nienawidzę psiarni, powystrzelałbym ścierwa, ale w sumie są złem koniecznym, bywają czasem przydatni, nie ma dla nich alternatywy itp”. Co najwyżej nie jestem w stanie ustalić, czy w ten lub podobny sposób odnosi się do naszych “stróżów porządku” KAŻDY niebędący psem obywatel RP. A to spora różnica, nie sądzisz?

    ogólnie sam fakt tego, że coś ‘jest’ lub ‘nie jest’ nie przenosi się w żaden sposób na ‘powinno być’ lub ‘nie powinno być’.

    Bo?

    tylko, że ich/wasza ‘metodologia’ także nie jest ‘obiektywna’. sorry. jest jedną z wielu.

    No i co z tego?

    jedynie gdy uznajesz, że na poziomie meta-organizacji jednostki mogą organizować się w dowolne zrzeszenia i praktykować swój lajfstajl, gdzie sam fakt bycia członkiem/należenia do danej wspólnoty oznacza zgodę.

    Nie uznaję z powodów, które już wymieniłem, więc chyba się jednak nie dogadamy.

    PS. Do knigi kiedyś pewnie zajrzę.

  294. n0e

    @LBM

    “Pytałeś się, w czym problem, więc wyjaśniłem.”

    tylko twoje/wasze przypuszczenia czy prognozy gdzie system X będzie dążył nie mają zbytniego znaczenia, bo ani nie wiesz tego na pewno ani nie ma to znaczenia w kontekście tego czy w ogóle takie systemy mają prawo zacząć istnieć.

    “Na ten przykład wielokrotnie spotkałem się z postawą[…]”

    ale co ma do rzeczy twoje kolegowanie się z pokoleniem “JP”?
    ja też nienawidzę wielu ludzi i bym ich powystrzelał – co nie znaczy, że to zrobię.
    jak rozpoznasz ich wyrażanie emocji od faktycznej chęci zmiany?

    podpowiem ci: decyzja wyraża się w działaniu. brak działania to też decyzja.

    problem z tobą jest taki, że po prostu nie uznajesz wolnej woli. jesteś po prostu wyznawcą determinizmu kulturowego.

    “Bo?”

    bo gilotyna Hume’a.

    “No i co z tego?”

    to z tego, że wasza ‘analiza’ nie ma prawa rościć sobie do obowiązywania wszędzie i w każdych warunkach. ani tego, że faktycznie oddaje rzeczywistość. jest po prostu ‘waszą wersją’.

    “Nie uznaję z powodów, które już wymieniłem, więc chyba się jednak nie dogadamy.”

    potwierdzasz tylko moje przypuszczenia, że bardziej jesteś marksistowski niż wolnościowy. ale przecież sam siebie określiłeś jako komunistę, co?

  295. LBM

    @n0e

    tylko twoje/wasze przypuszczenia czy prognozy gdzie system X będzie dążył nie mają zbytniego znaczenia, bo ani nie wiesz tego na pewno

    A po co miałbym to wiedzieć “na pewno”? I jaka w ogóle wiedza ma status 100% “pewnika”, potrafisz taką wskazać i udowodnić ten status?

    Wystarczy mi moja wiedza z zakresu historii i nauk społecznych, doświadczenie oraz intuicja.

    ani nie ma to znaczenia w kontekście tego czy w ogóle takie systemy mają prawo zacząć istnieć

    Ale co mnie obchodzi jakieś “prawo”?

    ale co ma do rzeczy twoje kolegowanie się z pokoleniem “JP”?
    ja też nienawidzę wielu ludzi i bym ich powystrzelał – co nie znaczy, że to zrobię.

    Dżizus fakin krajst. Z tym wystrzelaniem to był wyłącznie przykład negatywnego odbioru pewnych instytucji, niemającego przełożenia na żadne konkretne działania w celu obalenia/zreformowania ich, czaisz?

    I tylko to ma do rzeczy moje kolegowanie się z przedstawicielami pokolenia “JP” – znajomość tego środowiska daje mi wiedzę, że ludzie potrafią biernie kontestować jakieś elementy rzeczywistości, w której żyją. Niesamowite, co? Nie wiem doprawdy na jakim ty świecie żyjesz -w klasztorze, w Korei Północnej – że muszę rzucać takimi łopatologicznymi przykładami, abyś załapał tak oczywisty fakt.

    jak rozpoznasz ich wyrażanie emocji od faktycznej chęci zmiany?

    Gdy podejmą lub włączą się w działania co do których będą oczekiwali, że spowodują zmiany. Co w tym skomplikowanego?

    podpowiem ci: decyzja wyraża się w działaniu. brak działania to też decyzja.

    No i?

    jesteś po prostu wyznawcą determinizmu kulturowego.

    Bredzisz i nawet nie podejmujesz wysiłków, aby te brednie jakoś uzasadnić.

    bo gilotyna Hume’a.

    Ale co “gilotyna Hume’a”?

    to z tego, że wasza ‘analiza’ nie ma prawa rościć sobie do obowiązywania wszędzie i w każdych warunkach. ani tego, że faktycznie oddaje rzeczywistość. jest po prostu ‘waszą wersją’.

    Wyobraź sobie, że rozsiewałem, rozsiewam i będę rozsiewać swoje memy gwiżdżąc sobie na jakieś “prawo”. Na chuj mi w ogóle jakiś certyfikat obowiązywalności, aby jajogłowe konserwy twojego pokroju mogły się przy nim onanizować w necie?

    potwierdzasz tylko moje przypuszczenia, że bardziej jesteś marksistowski niż wolnościowy. ale przecież sam siebie określiłeś jako komunistę, co?

    No określiłem. I jak się domyślasz, mam dokumentnie wyjebane również na certyfikat “wolnościowca”, zwłaszcza gdy wystawiającym jest konserwa, konlib i sympatyk narodowego anarchizmu w jednym.

  296. Czytelnik

    @n0e:

    “jeżeli kobieta działając bez przymusu chce zostać prostytutką to jest to jej dobrowolna decyzja czy nie”

    1. W dzisiejszym systemie nie bardzo, gros prostytutek to ofiary handlu ludźmi i sytuacji gospodarczej ich rodzimych krajów.
    2. Po upadku systemu, w sytuacji anarchii, decyzja była by pewnie dobrowolna, ale pytanie czy ktoś by podejmował się takiej pracy, skoro nie działały by przyczyny z przypadku 1-wszego.

  297. n0e

    @LBM
    “Z tym wystrzelaniem to był wyłącznie przykład negatywnego odbioru pewnych instytucji, niemającego przełożenia na żadne konkretne działania w celu obalenia/zreformowania ich, czaisz?”
    “Gdy podejmą lub włączą się w działania co do których będą oczekiwali, że spowodują zmiany. Co w tym skomplikowanego?”

    wait a second – masz na myśli to, że brak akcji nie traktujesz jako działania?
    no dobra, załóżmy, że chwilę nad tym pomedytuję a tymczasem zastanawiam się jak to ma wyglądać w praktyce: powiedzmy, że jakaś społeczność w głosowaniu oddaje władzę w ręce osobnika X. rozumiem, że to jesteś w stanie zaakceptować. no dobra, to idziemy dalej. twierdzisz, że społeczność musi ciągle kontrolować tych, którzy mają władzę. co to znaczy ‘musi ciągle kontrolować’? muszą się odbywać regularnie głosowania ‘czy jest ok’? jak często? a jak jakiegoś nie będzie to przyjedzie @komunistyczne gestapo porozstawiać wszystkich po kątach? jak wynik głosowania będzie 80/20 na tak to co wtedy? rozumiem, że zgodnie z tym co ustalaliśmy wcześniej wszystko pozostaje po staremu, a te 20% musi się zdecydować czy zostaje i się dostosowuje czy spierdala?

    “Ale co mnie obchodzi jakieś “prawo”?”
    “Wyobraź sobie, że rozsiewałem, rozsiewam i będę rozsiewać swoje memy gwiżdżąc sobie na jakieś “prawo”.”

    mając na myśli ‘prawo’ mówiłem nie o jakimś spisanym kodeksie, tylko o legitymizacji działań. tego, że ogół zgadza się na te działania, a nie będzie siłowo próbował się im przeciwstawić. tego, że przeciętny człowiek powie ‘masz rację’ i ci pomoże zamiast ‘spierdalaj’ i wbicia ci kosy w plecy.

    “Ale co “gilotyna Hume’a”?”

    http://plato.stanford.edu/entries/hume-moral/#io
    to, że nie możesz wyciągnąć ‘ought’ z ‘is’.

    “I jak się domyślasz, mam dokumentnie wyjebane również na certyfikat “wolnościowca”, zwłaszcza gdy wystawiającym jest konserwa, konlib i sympatyk narodowego anarchizmu w jednym.”

    oczywiście usilnie odrzucasz to, że widzę 2 poziomy organizacji społeczeństw.
    pierwszy, ‘meta-poziom’, który określa nazwijmy to ‘federację’ społeczności ustalających wewnątrz siebie swoje zasady, i ten szczegółowy poziom, który jest ‘konserwowy/konlibowy/NA”, który to jest wizją społeczeństwa istniejącego w tejże luźnej strukturze, o której mowa powyżej, i który w pełni dopuszcza istnienie innych systemów w innych przestrzeniach.
    u ciebie natomiast ciągle musi być jakaś inkwizycja @komusza, która z jednej z tych społeczności będzie organizować krucjaty by nawracać jakieś ze społeczności, które mogły zboczyć ze słusznej drogi.

    @Czytelnik

    nie dość, że powtarzasz wkurwiającą mnie mantrę feministek II-ej fali (III fala też mnie wkurwia ale to inna bajka), to ciągle nie łapiesz.

    od razu ci powiem: za chuja nie udowodnisz, że wszystkie prostytutki pochodzą z handlu ludźmi (nawet tego, że te stanowią większość). co do ‘sytuacji gospodarczej’, to to zwykłe pierdolenie determinizmu kulturowego. wejdź sobie na jakąś stronę z ogłoszeniami nastolatek z dobrych domów, jest ich trochę na sieci. nie podepniesz tego pod żadne z powyższych.

    a teraz patrz jak rozpierdalam twoje “w dzisiejszym systemie nie bardzo” oraz “pytanie czy ktoś by podejmował się takiej pracy, skoro nie działały by przyczyny z przypadku 1-wszego”:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Prostitutes%27_rights_movement
    http://www.prostitutescollective.net/
    http://en.wikipedia.org/wiki/International_Union_of_Sex_Workers
    http://en.wikipedia.org/wiki/Scarlet_Alliance

    może zamiast pierdolić co ty, w swojej rzekomej wiedzy pretendującej do bycia obiektywną, zobaczysz co one same mówią? czy jednak wiesz lepiej i zamierzasz nawracać na swoją ‘wolność’, która jest tylko twoją ‘wolnością’?

  298. LBM

    @n0e

    wait a second – masz na myśli to, że brak akcji nie traktujesz jako działania?

    Nie, for fuck sake. Mam na myśli to, że brak akcji X-a w sytuacji Y w celu zmiany tej sytuacji nie musi koniecznie oznaczać “działania”, tudzież “decyzji” wyrażającej moralną, estetyczną czy chuj wie jaką APROBATĘ dla Y, z punktu widzenia X-a oczywiście – z tym, że OGÓLNIE może wyrażać jakąś decyzję przecież nie polemizuję.

    Moje doświadczenie tylko potwierdza tę tezę, stąd nie widzę żadnego powodu, żeby akceptować twoje założenie, jakoby bierność w obliczu czegoś automagicznie oznaczała wyrażenie “zgody” na to coś. Koniec, kropka.

    mając na myśli ‘prawo’ mówiłem nie o jakimś spisanym kodeksie, tylko o legitymizacji działań. tego, że ogół zgadza się na te działania, a nie będzie siłowo próbował się im przeciwstawić.

    Jeżeli w miejsce “ogółu” wstawimy “przedstawicieli klasy pracującej” to oczywiście, że uznaję conditio sine qua non w postaci dobrowolnej zgody i podkreślałem to WIELOKROTNIE. Stąd swoje rojenia o “komunistycznym gestapie” możesz potłuc o kant swoich 4 liter. “Wyzwolenie klasy robotniczej musi być dziełem samej klasy robotniczej” i żaden autentyczny komunista nie twierdzi inaczej. Zresztą rzut oka na działalność takiego ZSP (Związek Syndykalistów Polski, mimo nazwy skupiający głównie @komów) potwierdza moje słowa w całej rozciągłości. Cytując “czerwonego dresa” z CIA.bzzz.net:

    “robimy akcje tam gdzie pracujemy sami badz skad zwroca sie do nas pracownicy czy pracownice ze chca cos zrobic. nie jestesmy inspekcja pracy tylko pomagamy sobie nawzajem walczycz z nieuczciwymi szefami”

    cia.bzzz.net/list_otwarty_zwiazku_syndykalistow_polski_w_sprawie_bojkotu_greenway

    to, że nie możesz wyciągnąć ‘ought’ z ‘is’.

    Ty mi nie linkuj wyjaśnienia, co to takiego, bo ja to wiem. Chciałem wyjaśnień, po chuj się na gilotynę powołujesz, skoro ja nie proponuję żadnej normy etycznej, tylko opisuję moje widzimisię/gust.

  299. LBM

    @n0e

    wait a second – masz na myśli to, że brak akcji nie traktujesz jako działania?

    Nie, for fuck sake. Mam na myśli to, że brak akcji X-a w sytuacji Y w celu zmiany tej sytuacji nie musi koniecznie oznaczać “działania”, tudzież “decyzji” wyrażającej moralną, estetyczną czy chuj wie jaką APROBATĘ dla Y, z punktu widzenia X-a oczywiście – z tym, że OGÓLNIE może wyrażać jakąś decyzję przecież nie polemizuję.

    Moje doświadczenie tylko potwierdza tę tezę, stąd nie widzę żadnego powodu, żeby akceptować twoje założenie, jakoby bierność w obliczu czegoś automagicznie oznaczała wyrażenie “zgody” na to coś. Koniec, kropka.

    mając na myśli ‘prawo’ mówiłem nie o jakimś spisanym kodeksie, tylko o legitymizacji działań. tego, że ogół zgadza się na te działania, a nie będzie siłowo próbował się im przeciwstawić.

    Jeżeli w miejsce “ogółu” wstawimy “przedstawicieli klasy pracującej” to oczywiście, że uznaję conditio sine qua non w postaci dobrowolnej zgody i podkreślałem to WIELOKROTNIE. Stąd swoje rojenia o “komunistycznym gestapie” możesz potłuc o kant swoich 4 liter. “Wyzwolenie klasy robotniczej musi być dziełem samej klasy robotniczej” i żaden autentyczny komunista nie twierdzi inaczej. Zresztą rzut oka na działalność takiego ZSP (Związek Syndykalistów Polski, mimo nazwy skupiający głównie @komów) potwierdza moje słowa w całej rozciągłości. Cytując “czerwonego dresa” z CIA.bzzz.net:

    “robimy akcje tam gdzie pracujemy sami badz skad zwroca sie do nas pracownicy czy pracownice ze chca cos zrobic. nie jestesmy inspekcja pracy tylko pomagamy sobie nawzajem walczycz z nieuczciwymi szefami”

    Z “Listu otwartego Związku Syndykalistów Polski w sprawie bojkotu Greenway”.

    to, że nie możesz wyciągnąć ‘ought’ z ‘is’.

    Ty mi nie linkuj wyjaśnienia, co to takiego, bo ja to wiem. Chciałem wyjaśnień, po chuj się na gilotynę powołujesz, skoro ja nie proponuję żadnej normy etycznej, tylko opisuję moje widzimisię/gust.

  300. LBM

    @n0e

    za chuja nie udowodnisz, że wszystkie prostytutki pochodzą z handlu ludźmi (nawet tego, że te stanowią większość). co do ’sytuacji gospodarczej’, to to zwykłe pierdolenie determinizmu kulturowego. wejdź sobie na jakąś stronę z ogłoszeniami nastolatek z dobrych domów, jest ich trochę na sieci. nie podepniesz tego pod żadne z powyższych

    I oczywiście zakładasz, że inny czynnik kulturowy – np. presja środowiska – w przypadku takich nastolatek nie gra żadnej roli, tak? Że żadna z tych lasek nigdy nie odebrała od towarzystwa w jakim się obraca sygnału w stylu: “nie zaliczasz chłopaków, to jesteś pasztet i kaflara”? Kurwa, ty chyba naprawdę całe dnie spędzasz w jakimś klasztorze, a twój jedyny kontakt ze światem to internet.

    Ale nawet takie medium pozwoliłoby ci nieco zweryfikować swoje poglądy: wystarczy zassać “Galerianki”, obejrzeć, a potem poczytać liczne dyskusje, jakie rozgorzały wokół filmu.

    Kolejna sprawa, to jaki “determinizm kulturowy”? Nie używaj słów, których znaczenia nie rozumiesz, m’kay?

    a teraz patrz jak rozpierdalam twoje “w dzisiejszym systemie nie bardzo” oraz “pytanie czy ktoś by podejmował się takiej pracy, skoro nie działały by przyczyny z przypadku 1-wszego”

    No, rzeczywiście dojebałeś. Tylko jakoś do głowy ci najwyraźniej nie przyszło, że ludzie zazwyczaj po to zakładają związki zawodowe, żeby walczyć o LEPSZE warunki pracy i płace w miejscu obecnego zatrudnienia, gdyż np. nie mogą znaleźć innej, LEPSZEJ roboty. Więc nic z tego co napisałeś nie obala tezy Czytelnika, że (być może) spora część prostytutek kurwi się niekoniecznie dobrowolnie.

  301. Czytelnik

    @n0e:

    “nie dość, że powtarzasz wkurwiającą mnie”

    Nie moja wina że podchodzisz do tematu zbyt emocjonalnie. Nerwy w konserwy 🙂

    “od razu ci powiem: za chuja nie udowodnisz, że wszystkie prostytutki pochodzą z handlu ludźmi (nawet tego, że te stanowią większość)”

    Dziwnym trafem większość przypadków handlu ludźmi wykrywa się w szeroko rozumianym seks-biznesie ( burdele, agencje towarzyskie itp. )

    “co do ’sytuacji gospodarczej’, to to zwykłe pierdolenie determinizmu kulturowego.”

    Jedną z głównych przyczyn emigracji ludności jest trudna sytuacja ekonomiczna ( bieda, bezrobocie, brak perspektyw, głód itp ) w ich macierzystych państwach.

    “wejdź sobie na jakąś stronę z ogłoszeniami nastolatek z dobrych domów, jest ich trochę na sieci.”

    Problem w tym że na Zachodzie większość prostytutek to emigrantki ( często nielegalne ) z biednych państw trzeciego świata czy krajów byłego ZSRR. Twój przykład dotyczy marginesu.

    “może zamiast pierdolić co ty, w swojej rzekomej wiedzy pretendującej do bycia obiektywną, zobaczysz co one same mówią?”

    Mam rozumieć że te organizacje zrzeszają większość prostytutek świata ???

    “czy jednak wiesz lepiej i zamierzasz nawracać na swoją ‘wolność’, która jest tylko twoją ‘wolnością’?”

    Hehe przyganiał kocioł garnkowi a sam smoli 🙂

  302. FatBantha

    I oczywiście zakładasz, że inny czynnik kulturowy – np. presja środowiska – w przypadku takich nastolatek nie gra żadnej roli, tak? Że żadna z tych lasek nigdy nie odebrała od towarzystwa w jakim się obraca sygnału w stylu: “nie zaliczasz chłopaków, to jesteś pasztet i kaflara”? Kurwa, ty chyba naprawdę całe dnie spędzasz w jakimś klasztorze, a twój jedyny kontakt ze światem to internet.

    Ale nawet takie medium pozwoliłoby ci nieco zweryfikować swoje poglądy: wystarczy zassać “Galerianki”, obejrzeć, a potem poczytać liczne dyskusje, jakie rozgorzały wokół filmu.

    Sorry, a czy komuniści zamierzają systemowo bronić ludzi przed taką, jaką przytoczyłeś właśnie, “presją środowiska”? Nie wolno będzie wysyłać sygnału w stylu “nie zaliczasz chłopaków, to jesteś pasztet i kaflara”? Są przecież ludzie, którzy w życie grają według tego zestawu zasad – wygrywa ten, co najwięcej zaliczy. Propozycja jak każda inna. I co, będziecie pilnować, żeby przypadkiem osobniki takie nie wpłynęły na kogoś słabszego psychicznie, którego mogliby przekonać do swojego lajfstajla?

    Na dziś tylko tyle, bo spaliła mi się płyta główna i piszę teraz z różnych dziwnych miejsc… Papa.

  303. LBM

    @FatBantha

    I co, będziecie pilnować, żeby przypadkiem osobniki takie nie wpłynęły na kogoś słabszego psychicznie, którego mogliby przekonać do swojego lajfstajla?

    No ba. Powołam nawet specjalną jednostkę wewnątrz “komuszego gestapo”, żeby takich wyłapywać i rozstrzeliwać.

    A poważnie, to nie widzę powodu by sięgać po tak drastyczne środki. Słowa, choć potrafią ranić, nie mają siły rażenia kul wystrzelonych z pistoletu. Stąd jestem zdania, że wystarczy wsparcie psychiczne i jakiś trening asertywności dla słabszych jednostek, żeby łatwo nie poddawały się presji ze strony grupy. Ewentualnie dopuszczam też bojkot towarzyski połączony z dyskredytowaniem wartości wyznawanych przez grupę i autorytetu jej lidera/liderów.

    Ogólnie tego typu zarzuty po raz kolejny dowodzą twoich problemów z czytaniem ze zrozumieniem. Względnie twoja zakutołbistość uniemożliwia ci ogarnięcie prostego faktu, że wolnościowy komunizm nie polega na tworzeniu lotnych brygad “emancypatorów” czy innej awangardy walk społecznych. W dużym uproszczeniu, chodzi o mobilizowanie ludzi z najniższych szczebli rozmaitych hierarchii, słowem i przykładem, do oddolnej walki o realizację swoich potrzeb i/lub udzielanie wsparcia w już toczących się walkach (za zgodą samych zaangażowanych rzecz jasna) – jednak nie każdych potrzeb i nie dowolnymi środkami, gdyż te muszą współgrać z głównym celem, czyli zniesieniem kapitalizmu. Tak trudno to zrozumieć?

  304. FatBantha

    A kurewstwo jest największym sojusznikiem kapitalizmu? Tak z ciekawości pytam… 😉

    wystarczy wsparcie psychiczne i jakiś trening asertywności dla słabszych jednostek, żeby łatwo nie poddawały się presji ze strony grupy. Ewentualnie dopuszczam też bojkot towarzyski połączony z dyskredytowaniem wartości wyznawanych przez grupę i autorytetu jej lidera/liderów.

    LoL.

  305. LBM

    No i kłania się podstawowa kwestia. W zacytowanym przez ciebie fragmencie wspomniałem o presji środowiska nie po to, żeby ją “napiętnować”, tylko w celu wykazania, że zawsze jesteśmy pod wpływem takiej czy innej kultury. Oczywiście nie w sensie jakiegoś totalnego zdeterminowania, bo przecież ludzie mają to do siebie, że potrafią kontestować i modyfikować zastany porządek kulturowy. Chodzi raczej o pogląd, że kultura kreuje nas, a my kulturę.

  306. LBM

    @FatBantha

    A kurewstwo jest największym sojusznikiem kapitalizmu? Tak z ciekawości pytam…

    Śledziłeś cały wątek o prostytucji? Bo to pytanie zdradza, że chyba nie bardzo. Ostatni raz to napiszę, może w końcu dotrze: nikt tu nikomu nie chce zabraniać dawania dupy na lewo i prawo, jeśli taka jest jego wola. W prostytucji w jej obecnym kształcie mierzi nas właśnie ten kształt, czyli kapitalistyczne stosunki produkcji z całą nędzą inwentarza: praca najemna, dyktat “rynku” i pieniądza itp. Pragniemy prostytucji podejmowanej wyłącznie z powołania i dla radochy, a nie z desperacji i konieczności zdobycia podstawowych środków do przetrwania (jedzenie i bezpieczne schronienie).

    LoL

    Nie bardzo rozumiem, co w tym śmiesznego. No chyba, że w przedszkolu i podstawówce zawsze stawałeś po stronie gnębicieli, a nie gnębionych – to by poniekąd tłumaczyło zamiłowanie do różnej maści “prywatnych” hierarchii.

  307. SzLZ

    >inwentarza: praca najemna, dyktat “rynku” i pieniądza itp. Pragniemy prostytucji podejmowanej wyłącznie z powołania i dla radochy, a nie z desperacji i konieczności zdobycia podstawowych środków do przetrwania (jedzenie i bezpieczne schronienie).

    Czyli skrajny utopizm. Nigdy nie wyeliminujecie głodu i nędzy – czy będziecie próbowali zaklinać obiektywną rzeczywistość, niezmienne kwantyfikacje czy inne “absoluty”, których istnienia nie uznajecie – a raczej ludzkich odczuć tychże, subiektywnych doznań or whatever. Argumentacja uzależniająca wolność od czynników materialno-biologicznych, tj. odczucia głodu lub małego stanu posiadania (bieda), sprawiają jakąkolwiek swobodę za niemożliwą i nie osiągalną (at least nie na “tym” świecie:>), bo zawsze będzie można powiedzieć: -jest do dupy, biedno i głodno.. blablabla strasznie źle nam..

  308. LBM

    @SzLZ

    Nigdy nie wyeliminujecie głodu i nędzy (…) a raczej ludzkich odczuć tychże, subiektywnych doznań or whatever

    W przeciwieństwie do ciebie wolę wstrzymać się od tego typu sądów predykcyjnych. Wielokrotnie na przestrzeni dziejów pojawiały się opinie, że coś jest niemożliwe i wielokrotnie rzeczywistość obalała te twierdzenia, to raz.
    Dwa, to chyba nikt nie rozsądny nie utrzymuje, że głód i nędzę da się wyeliminować z dnia na dzień i komuniści generalnie nie są pod tym względem wyjątkiem. Chodzi raczej o proces stopniowego podnoszenia poziomu życia. Pytanie, jak szybko następowałoby osiąganie kolejnych stopni, oczywiście pozostać musi bez odpowiedzi, jeśli nie mamy ochoty bawić się we wróżenie z fusów. Intuicja podpowiada mi jednak, w oparciu o doświadczenia (s)kumulowane w toku walk klasowych (np. Hiszpania 1936 – 39), że przebiegałoby to efektywniej niż w realiach obecnego kapitalizmu.
    Trzy, to co powiedzieć o twoich minarchiczno-monarchiczno-konserwowo chujwiejakich rojeniach? Utopia do kwadratu przemnożona przez miliard?

    Argumentacja uzależniająca wolność od czynników materialno-biologicznych (…) sprawiają jakąkolwiek swobodę za niemożliwą i nie osiągalną (at least nie na “tym” świecie:>), bo zawsze będzie można powiedzieć: -jest do dupy, biedno i głodno.. blablabla strasznie źle nam..

    Czyli dla ciebie “będzie można” (“hipotetycznie istnieje taka możliwość”) oznacza, że “będzie się mówiło”, ergo “JAKAKOLWIEK swoboda będzie nieosiągalna”? To gratuluję pokrętnej logiki, panie fylozoff..

  309. Czytelnik

    @SzLZ:

    “Czyli skrajny utopizm. Nigdy nie wyeliminujecie głodu i nędzy”

    To w jaki sposób przebiega re/dystrybucja dóbr zależy od systemu ekonomicznego, na którego kształt człowiek ma jak najbardziej wpływ.

    “Argumentacja uzależniająca wolność od czynników materialno-biologicznych”

    No sorry, ale bez zabezpieczenia sobie podstawowych potrzeb, nikt nie jest w stanie realizować swojej wolności.

  310. n0e

    @LBM
    “Moje doświadczenie tylko potwierdza tę tezę, stąd nie widzę żadnego powodu, żeby akceptować twoje założenie, jakoby bierność w obliczu czegoś automagicznie oznaczała wyrażenie “zgody” na to coś.”

    o właśnie – TWOJE doświadczenie potwierdza TWOJĄ tezę. stąd nie musisz jej ‘akceptować’, tyle że jest to TWOJE zdanie, które nie opisuje jakiejś obiektywnej rzeczywistości. jest to teza, którą zweryfikowałeś w jakichś takich a nie innych warunkach, co nie znaczy, że na zasadzie indukcji możesz wyciągnąć wniosek, że tak jest zawsze.

    “Jeżeli w miejsce “ogółu” wstawimy “przedstawicieli klasy pracującej” to oczywiście, że uznaję conditio sine qua non w postaci dobrowolnej zgody i podkreślałem to WIELOKROTNIE.”

    ok. przecież ‘wsparciu w negocjacjach’ czy coś w ten deseń nie mam nic przeciwko.

    “I oczywiście zakładasz, że inny czynnik kulturowy – np. presja środowiska – w przypadku takich nastolatek nie gra żadnej roli, tak”
    “Kolejna sprawa, to jaki “determinizm kulturowy”? ”

    dobra, źle się wyraziłem. oczywiście, że GRA rolę, i to kluczową. miałem na myśli czynnik materialny tj. warunki bytowe. bo jak sam twierdzisz, to warunki bytowe legitymizują to, że A może wziąć jabłko z sadu B, ale już nie plazmę z jego salonu – gdy są na porównywalnym poziomie.

    “Tylko jakoś do głowy ci najwyraźniej nie przyszło, że ludzie zazwyczaj po to zakładają związki zawodowe, żeby walczyć o LEPSZE warunki pracy i płace w miejscu obecnego zatrudnienia, gdyż np. nie mogą znaleźć innej, LEPSZEJ roboty.”

    na przykład. albo zajebiście lubią swoją robotę tylko nie lubią warunków np. u danego pracodawcy.

    “Więc nic z tego co napisałeś nie obala tezy Czytelnika, że (być może) spora część prostytutek kurwi się niekoniecznie dobrowolnie.”

    ale ja nigdy nie twierdziłem, że WSZYSTKIE kurwią się dobrowolnie.

    @Czytelnik

    “Dziwnym trafem większość przypadków handlu ludźmi wykrywa się w szeroko rozumianym seks-biznesie”

    ale co to ma do kwantyfikatora WSZYSTKIE?

    “Jedną z głównych przyczyn emigracji ludności jest trudna sytuacja ekonomiczna ( bieda, bezrobocie, brak perspektyw, głód itp ) w ich macierzystych państwach.”

    tzn. teraz chcesz udowadniać, że wszystkie prostytutki np. w Polsce są imigrantkami? chłopie, nawet jakbyś udowodnił tezę, że 1/3 to imigrantki (podejrzewam, że całkiem możliwa) to i tak jest to zajebiście daleko od tego, że wszystkie są jakimiś niewolnicami.

    “Problem w tym że na Zachodzie większość prostytutek to emigrantki[…]”

    zdefiniuj ‘Zachód’, bo nie w każdym kraju jest takie samo prawo, to raz. dwa, źródło danych poproszę.

    “Twój przykład dotyczy marginesu.”
    http://odloty.pl/
    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6416274,15_i_16_latka_zatrudnily_sie_w_agencjach_towarzyskich_.html

    tia, same bidulki.

    “Mam rozumieć że te organizacje zrzeszają większość prostytutek świata ??? ”

    te organizacje na pewno nie zrzeszają ‘większości’, ale na pewno zrzeszają dużą część, która chce tak a nie inaczej pracować.

    “Hehe przyganiał kocioł garnkowi a sam smoli :)”

    a w którym momencie twierdziłem, że ustalam jakiekolwiek definicje i powinny obowiązywać wszędzie? w tym, w którym powiedziałem, że ludzie powinni zrzeszać się w dobrowolne społeczności ustalające swoje zasady? gdzie tu jest narzucenie jakiejkolwiek definicji wobec jakiejkolwiek społeczności?

  311. FatBantha

    LBM:

    No więc twój propertarianizm nie rozwiązuje problemu przejmowania inicjatywy i forsowania czyjegoś światopoglądu, kosztem ograniczania „realnego wpływu na najbliższe otoczenie” dysydentom. Przecież idea „wytyczenia granic terytorialnych, w których czyjeś wartości będą obowiązywać niepodzielnie” musi zostać przeforsowana (względnie musi zostać dopuszczona taka możliwość), aby mogła zaskoczyć w praktyce – o ile nie zakładasz naiwnie, że ludzkość z dnia na dzień przerzuci się na pacyfizm. A nawet z takim założeniem wydaje się to problematyczne zważywszy na opcję, że stosując tzw. bierny opór jak najbardziej można utrudnić egzekwowanie praw własności.

    Ale mój propertarianizm nie ma rozwiązywać problemu przejmowania jakiejś meta-inicjatywy, bo ja nie uznaję tego w ogóle za problem. Problemem, który rozwiązywać ma propertarianizm, jest rozstrzyganie, czyja z wielu inicjatyw, w jakich warunkach jest gwałtem, a w jakich nie jest. W momencie, w którym ludzie się na propertariańskie rozwiązanie zgodzą, określa to jasno i precyzyjnie: tam gdzie twoja ziemia, tam pierwszeństwo lub jeśli zechcesz, wyłączność ma twoja inicjatywa. Zatem masz wolną rękę, aby żyć zgodnie ze swoim światopoglądem, a jednocześnie zrzekasz się praw do szerzenia go poza swoim podwórkiem, po to, aby sąsiad mógł robić to, co Ty.

    To, że idea musi zostać przeforsowana (czyli po prostu wybrana), żeby gdzieś, wśród ludzi, zapanować, to przecież banał. Co to niby ma wnosić do rozmowy?

    Jeśli domagasz się, żeby kapitalistyczne struktury pozostały nienaruszone, to pewnej – dość sporej, rzekłbym – grupie ludzi odmawiasz jednakowego prawa do decydowania o tym, w jak urządzonym otoczeniu chcą żyć.

    Znowu pojawia się pytanie: co masz na myśli mówiąc o kapitalistycznych strukturach – państwo? Czy tylko hierarchię i pracę najemną? Ja się domagam tylko tego, aby ludzie mogli wikłać się w takie układy, jakie im pasują. Jeżeli są to układy kapitalistyczne, realizują się za płotem, u którejś ze stron całej transakcji, to co mi do tego? Jeżeli mam coś przeciwko kapitalizmowi, to po prostu go nie praktykuję na swojej posesji. Ale, żeby komuś wbiegać na podwórko i krzyczeć “Haram! Haram!”?

    Jeżeli jednakowe prawo do decydowania o tym, w jak urządzonym otoczeniu chce się żyć, ma polegać na dyktowaniu innym, jak mają żyć, aby utworzyli otoczenie moich marzeń, a polecenia takie nie mają granic, poza którymi traciłyby moc, to ja się na takie prawo wypinam.

    Równie dobrze można powiedzieć, że wielu księży jest niezadowolonych ze świata, w którym ludzie uprawiają seks analny, nawet jeśli robią to dyskretnie, po kryjomu, w zaciszu swoich domów. Biednym duszpasterzom też odmawiam tego jednakowego prawa.

    I tu się mylisz. Nie mam np. problemu ze stwierdzeniem, że w przybliżeniu domagam się możliwości ustalania przez rozmaite indywidua pożądanych przez siebie norm. Pod warunkiem, że będzie się to odbywać w stanie „zawieszenia” dotychczas obowiązujących praw własności w instytucjach praktykujących kapitalistyczne relacje, w które te indywidua są uwikłane (domagam się takich możliwości także dla kapitalistów, o ile uznają to „zawieszenie” i nie będą chcieli utrzymać dotychczasowego status quo przemocą fizyczną).

    Ale dlaczego jedna strona swoją kontrolę nad jakimś terytorium będzie mogła utrzymywać przemocą (kolektywy), a druga nie (kapitaliści)? Z czego ten brak symetrii ma niby wynikać?

    A jakie to ma znaczenie, dopóki mówimy o umowie społecznej, prawie zwyczajowym, konsensusie whatever?

    No dla mnie, na przykład, kluczowe. Takie, jak granica między wolnością a niewolą. Nie mam problemu z tym, że ktoś może w pewnych sytuacjach czegoś ode mnie wymagać – o ile sam w jakiś sposób mogę zdecydować, kiedy i czy w ogóle to się stanie. Jeżeli z kimś coś uzgodnię i się do czegoś zobowiążę, to OK. Ale jeżeli tego uniknąć nijak nie mogę, tak jak podatków i prawodawstwa państwowego, to przestaje być zabawnie.

    Z podobnego powodu nie uśmiechają mi się rozwiązania, które proponują tak elastyczne podejście do zasięgu obowiązywania poszczególnych rozwiązań. Bardzo szybko może się bowiem okazać, że znajduje się nagle pod panowaniem norm, których uznawać nie chcę i nic z tym nie mogę zrobić.

    Ciebie antykapitalistyczni prole też gówno obchodzą, o ile pokornie nie zaakceptują władzy prywatnego kapitalisty. Więc skończ z tą gównianą, wulgarno-wolnościową retoryką.

    Nie widzisz tej drobnej różnicy między nami? Mnie właśnie antykapitalistyczni prole gówno obchodzą – o ile nie wpieprzają mi się w życie, nie mam zamiaru w żaden sposób ingerować w ich. Tobie kapitaliści przeszkadzają, nawet jeśli wpływu na Ciebie nie mają żadnego albo jakiś znikomy. To Ty jesteś tutaj stroną agresywną i w imię swojej ideologii oczekujesz od ludzi, aby porzucili np. pracę najemną. Mnie to zwisa i powiewa jak ktoś sobie dobiera fach i jak zamierza sobie urządzić stosunki w pracy. Tak samo jak to, czy najemnicy będą stanowić 10, 50, 70 czy 100% rynku, a Ty toczysz o to pianę. Dla mnie ta liczba jest nieistotna, o ile rzecz się dzieje na prawdziwie wolnym rynku.

    Różnica między nami jest taka, że ja potrafię zaakceptować znacznie szersze spektrum zachowań ludzkich, o ile tylko nie mają ambicji panować niepodzielnie wszędzie. Problemem dla mnie więc nie jest komunizm jako kolektywny system zarządzania dobrami, organizacji społecznej, etc. tylko zapędy komunistów, którym przeszkadzałoby to, że ja, jako jednostka sprawowałbym w dokładnie takim samym stopniu jak oni, kontrolę nad jakimś niewielkim obszarem Wszechświata.

    Tym się właśnie różnimy. Tym, że dla mnie jesteście obojętni, a ja dla Was, jako kapitalista, nie…

    A przede wszystkim przyjmij do wiadomości, że kontestowanie stosunków własnościowych kapitalizmu to nie jest tylko moja fanaberia, ale – historycznie rzecz biorąc – także niemałej rzeszy innych ludzi. Jak sądzę o wiele większej, niż liczy sobie twoja propertariańska sekta z jej fetyszem własności.

    Uuu… Argument liczebności? 🙂 No toś mi pojechał… Ale ja mam większego, więc wygrywam ten konkurs popularności. 😛

    Mnie już naprawdę zwisa i powiewa, co na temat tych ludzi myślisz, gdyż ani przez chwilę nie miałem cię za kandydata na, ekhm, sojusznika politycznego. Ja po prostu domagam się, żebyś ty i reszta propertarian zaczęli grać w otwarte karty, bez mydlenia oczu uniwersalną wolnością, podmiotowością czy inszą mdłą, idealistyczną gadką – jak chcecie bezwzględnego poszanowania obecnych, kapitalistycznych relacji własnościowych w przyszłym Nowym Wspaniałym Świecie, to miejcie kurwa uczciwość przyznać, że negujecie w ten sposób możliwość realizowania swojej autonomii całkiem, być może, niemałej grupie ludzi. Nie jakiejś mgławicowej „autonomii” w ramach „słusznie” nabytej własności, tylko konkretnej, zdefiniowanej przez samych zainteresowanych, czytaj: antykapitalistycznych proli.

    Nie wiem jak mam przyznawać, że chcę zjeść ciastko i mieć ciastko. Jak mogę chcieć w przyszłości obecnych kapitalistycznych relacji własnościowych, skoro one zakładają istnienie państwa (bo obecnie państwo istnieje), a ja państwa nie chcę?

    Nie nadążam chyba.

    A ty masz takie podstawy, dysponujesz odpowiednią metodą? Jeśli tak, to proszę o dowód.

    Ja uznaję, że zaczyna się tam, gdzie mogą oni formułować swoje oczekiwania wobec innych ludzi i gdzie one są przez tych innych respektowane.

    W końcu przynajmniej zaczynasz wyciągać nogi w kierunku twardego gruntu, zamiast pieprzyć marsjańskie kocopoły o uniwersalnej podmiotowości.

    Po prostu przestaliśmy rozmawiać o tym “co?”, a zaczęliśmy o tym “jak?”. Nie wiem czemu miałoby to być tward(sz)ym gruntem.

    Przecież gdyby konsekwentnie trzymać się tego poglądu, to każda czynność – wliczając w to np. liczne w naszym kraju akty „dobrowolnego” poddania się karze za posiadanie marihuany – posiada autonomiczny charakter. Przecież nikt tym skazanym nie umieścił chipów w głowie i nie sterował ich procesami mentalnymi. A że towarzyszyła temu psychiczna i fizyczna presja ze strony tzw. wymiaru sprawiedliwości? Ot, określone przez innych ludzi warunki, tak po prostu… To oczywiście początek listy absurdów, do jakich prowadzi twoje rozumowanie – gdybym był większym chujem niż jestem, to od razu wyjechałbym z Auschwitz-Birkenau i zarzucił ci negowanie zbrodni holocaustu z „woluntarystycznych” pobudek.

    A czy ja znoszę odpowiedzialność za czyn popełniony pod jakąkolwiek presją? Nie. Więc w czym problem?

    Jeśli twoje życzenie automatycznie obejmuje sytuacje, gdy „rabusiem obrabiającym ci dom” jest np. jakiś przybłęda na skraju śmierci głodowej, co to zajumał ci ze spiżarni kilka jabłek, to mam szczerze wyjebane na twoje roszczenia.

    A jak inaczej sobie to wyobrażasz? Oczywiście, że obejmuje. Zresztą nie rozumiem Twojego oburzenia, bo przecież jestem w identycznej sytuacji jak kolektyw, który może przecież podjąć analogicznie skrajną decyzję. Dlaczego grupa ludzi może, a jedna osoba nie?

    W zasadzie już samo wysuwanie roszczeń o tak uniwersalnym charakterze każde mi wątpić w gdzie indziej deklarowany przez ciebie wysoki poziom empatii.

    Doskonale wiem, że każe Ci wątpić, bo jesteś w tym względzie po prostu ograniczony. Postaram się więc sprawę wyjaśnić, żeby nie było niedomówień.

    Ja nie zamykam swojej wrażliwości w postulatach, a przynajmniej nie wprost. Gdybym chciał tak robić, to postulowałbym jakiś skrajny, naiwny pacyfizm, wegetarianizm, etc. Robiłbym tak, gdybym wierzył, że takie postulowanie jest faktycznie skuteczne i coś zmienia. Tak się składa, że w to nie wierzę. Nie chcę bawić się we władcę-filozofa, który na samą myśl o jakiejkolwiek brutalności, będzie kręcił głową i wskazywał na kawałek papieru ze swoim postulatem braku przemocy czy okrucieństwa.

    Postuluję więc coś innego. Postuluję system, w którym gdy ludzie będą się ze sobą stykać, z całą pewnością będą mieli świadomość tego, że to właśnie oni, a nie nikt inny, żadna instytucja, wzajemnie są gwarantami swojego życia. Moje istnienie leży w Twoich rękach, gdy wchodzę na Twoją posesję, a Twoje, gdy jesteś u mnie. Oprócz tego, że traktujemy się serio i nie lekceważymy, bo mamy władzę by się nawzajem zgładzić, nawet ugruntowaną normatywni