wyrus

wyrus: Krwiożerczy profesor Winiecki

Prof. Jan Winiecki powiesił tekst, w którym wyłożył jak krowie na rowie, że kapitalizm jest najlepszym systemem. Winiecki zwrócił uwagę na to, że żaden inny system nie daje ludziom takiej wolności oraz szansy na zamożność, aczkolwiek z tego właśnie powodu wielu kapitalizmu nie lubi:

Bowiem wielu ludzi mogło znaleźć wygodną wymówkę dla postrzeganego przez nich faktu, iż nie odnieśli materialnego sukcesu. Niewolnik tłumaczył brak sukcesu swoim statusem niewolnika; chłop pańszczyźniany takoż. W komunizmie, systemie, w którym wszyscy wprawdzie formalnie byli równi, ale przedstawiciele rządzącej awangardy byli r ó w n i e j s i, również można było tłumaczyć brak sukcesu brakiem przynależności do „układu” (pardon, przodującej klasy – pomyliłem epoki!).

Mises pisał o tym samym we Wspomnieniach:

Zwolennicy interwencjonizmu to ludzie, którym się nie powiodło w świecie konkurencji wolnorynkowej, tak, jakby sobie tego życzyli. Uciekają więc do „zbawczego kłamstwa” interwencjonizmu, które pociesza ich za przeszłe niepowodzenia i tworzy iluzje przyszłych sukcesów. Dzięki niemu znajdują uzasadnienie swoich niepowodzeń, za które mogą obwinić niedoskonałe społeczeństwo.
Winiecki zresztą prawie Misesa cytuje, kiedy pod koniec tekstu pisze:

Kapitalizm musi więc bronić się przed nieudacznikami, którzy korzystając z jego dobrodziejstw (wypracowanych przez tych pracowitszych i zdolniejszych), winią kapitalistyczną gospodarkę rynkową za swoje niepowodzenia.

Dalej Winiecki pokazuje, że kapitalizmu nie lubi mnóstwo intelektualistów, którzy uważają, iż bynajmniej nie są równi tylko lepsi. Oni też mają pretensję do kapitalizmu, tylko innej natury. Kapitalistyczna gospodarka rynkowa funkcjonuje najsprawniej wówczas, jeśli – stworzywszy ramy prawne i aparat egzekucji tegoż prawa – państwo nie interweniuje zbytnio w gospodarkę.

O tych intelektualistach Hayek w Zgubnej pysze rozumu napisał tak:

Ludzie ci skłaniają się do wyjaśniania bardziej złożonych struktur na sposób animistyczny, jako rezultat planu. Podejrzewają przy tym istnienie jakiejś ukrytej i nieuczciwej manipulacji – konspiracji „klasy” panującej – kryjącej się za „planami”, których projektodawców nigdzie nie można znaleźć. (…) Generalnie dla intelektualistów poczucie, że są oni jedynie narzędziami ukrytych, nawet jeśli bezosobowych, sił rynkowych, jawi się jako prawie osobiste poniżenie.

Tekst Winieckiego jest niezły, napisany na tyle prosto, że wydawało by się, iż zrozumieją go nawet ciotki Matyldy, ale nie zrozumiały, co widać po komentarzach. Dla ciotek Matyld Winiecki jest jakimś uosobieniem ideologa krwiożerczego kapitalizmu, a bloger Lizak 1 nazywa kapitalizm zwierzęcym i obarcza ten system odpowiedzialnością nawet za to, że zawalił się dach hali w Chorzowie, że w Kamieniu spalił się hotel robotniczy i że w katastrofie samolotowej zginęło ca 20 wysokich oficerów lotnictwa. I nikt nie zwraca uwagi na to, że Winiecki to taki admirator kapitalizmu, który pisze, że kapitalistyczna gospodarka rynkowa funkcjonuje najsprawniej wówczas, jeśli – stworzywszy ramy prawne i aparat egzekucji tegoż prawa – państwo nie interweniuje zbytnio w gospodarkę.

Świetne jest to zbytnio :-)))

Profesora Winieckiego przedstawiającego swoje kapitalistyczno-zwierzęce poglądy można posłuchać w gadule z Januszem Korwin-Mikke tutaj (jest 11 części tego nagrania, czy jakoś tędy) :

19.05.2009
wyrus
***
Tekst pochodzi z bloga autora.

139 comments

  1. butters

    I co to ma niby być? Zdystansowana* pochwała Winieckiego, który przerabia po tysiąc razy przerobione argumenty za kapitalizmem i nie zauważa, że te argumenty były już po tysiąc razy dosłownie MASAKROWANE w publicystyce, filozofii, socjologii, psychologii i naukach w ogóle?

    * Bo gdyby nie słowo „zbytnio” wszystko byłoby spoko… w końcu to, co powtarza po Hayeku jest przecież „prawdą”.

  2. qatryk

    butters – eee nie kumam, gdzie masakrowane? Przez tych od Krytyki Politycznej? Jasne że Winiecki to państwowiec i neoliberał ale neoliberał hmmm w klasycznym tego sensie. Zdecydowanie wolę jego logikę niz dajmy na to ekonomiczna retorykę JKMa.
    Winiecki nie bawi się w doktryny i nie umoralnia. To nie jest anarchista i nie możesz wymagać od wszystkich coby zaraz stawali się radykałami.
    Ponadto w debacie publicznej warto mieć takiego sujusznika który potrafi sie ugryźć w język.

  3. wyrus

    >qatryk

    Ładnie mnie bronisz, ale ja się z Winieckiego nieco nalewam 🙂 Tylko nieco, oczywiście, bo naprawdę nalewam się z ciotek Matyld, dla których Winiecki – jak napisałem – jest krwiożerczym ideologiem kapitalizmu. Zresztą, popatrz na Naomi Klein, o której pewnie parę razy już gadaliśmy. Dla Klein diabłem wcielonym kapitalizmu jest Milton Friedman :-)))

    Pozdro.

  4. qatryk

    wyrus – nie no nie bronie Ciebie tylko Winieckiego. 🙂 Bo dla mnie jeżeli zmiany jakiekolwiek miałyby zachodzić to własnie w umysłach ludzi poprzez słuchanie takich gości jak Winiecki czy Gwiazdowski, a nie skrajnych anarchistów wolnorynkowych jak my:) Wiesz to jak z tym gotowaniem żaby w druga strone to tak samo działa.

    No i fakt – jest też tak że państwowcy to mają jakąś taką krzywość że między sobą uwielbiają się gryźć. No ale wiadomo jak są igrzyska to nikt tam nie będzie się przejmował i nie zauważy że organizator wysłał na trybuny zastępy kieszonkowców.

  5. wyrus

    >qatryk

    OK, kumam. Osobiście wolę słuchać i czytać Gwiazdowskiego niż Winieckiego 🙂 Dobra jest ta uwaga, że państwowcy uwielbiają się gryźć między sobą.

    Odnośnie wzmianki o skrajnych anarchistach wolnorynkowych – tuszę, że moja Mama tego nie przeczyta, bo by się przestraszyła widząc to „skrajni” :-)))

    Pozdro.

  6. Dobrze Urodzony

    >Bowiem wielu ludzi mogło znaleźć wygodną wymówkę dla postrzeganego przez nich faktu, iż nie odnieśli materialnego sukcesu. Niewolnik tłumaczył brak sukcesu swoim statusem niewolnika; chłop pańszczyźniany takoż.

    Tak więc wspomniane statusy społeczne są elementami kapitalistycznej koncepcji funkcjonowania gospodarki?

  7. wyrus

    >Dobrze urodzony

    „Tak więc wspomniane statusy społeczne są elementami kapitalistycznej koncepcji funkcjonowania gospodarki?”

    To pytanie powinieneś zadać admiratorom kapitalizmu, w tym prof. Winieckiemu. A Ty komu zadajesz to pytanie?

    Pozdro 🙂

  8. Czytelnik

    „Prof. Jan Winiecki powiesił tekst, w którym wyłożył jak krowie na rowie, że kapitalizm jest najlepszym systemem.”

    Aż podskoczyłem z wrażenia 🙂 Kapitalizm – najlepszym systemem ??? polemizował bym.

    „Winiecki zwrócił uwagę na to, że żaden inny system nie daje ludziom takiej wolności oraz szansy na zamożność”

    Szkoda że to tylko działa w sferze idei.

    „Kapitalizm musi więc bronić się przed nieudacznikami, którzy korzystając z jego dobrodziejstw (wypracowanych przez tych pracowitszych i zdolniejszych), winią kapitalistyczną gospodarkę rynkową za swoje niepowodzenia.”

    To są jakieś bajeczki , litości chyba dzieci nawet w to nie uwierzą.

  9. Maciej Piechotka

    „Dobra jest ta uwaga, że państwowcy uwielbiają się gryźć między sobą.”

    Tak. Jakby ktoś już znalazł tych dwóch libertarian…

  10. wyrus

    >Czytelnik

    „Aż podskoczyłem z wrażenia 🙂 Kapitalizm – najlepszym systemem ??? polemizował bym.”

    To polemizuj. Z Winieckim.

    ***

    To są jakieś bajeczki , litości chyba dzieci nawet w to nie uwierzą.>

    Powiedz to Winieckiemu.

    Pozdro 🙂

  11. Czytelnik

    No to po co to wszystko ??? Może takie złote myśli działają na jakiś początkujących i jednostronnych libertarian , ale tutaj chyba to nie przejdzie 🙂

  12. wyrus

    >Czytelnik

    Jakie złote myśli? Winieckiego? Chłopie, chyba się nie rozumiemy. Sorry, ale mnie się wydaje, że Ty myślisz, iż ja jestem apologetą Winieckiego. Jeśli tak, to nic na to nie mogę poradzić. Być może nieporozumienie bierze się z tego, że czytasz u mnie takie zdania, jak to: „Tekst Winieckiego jest niezły, napisany na tyle prosto…” itd. Jeśli tak, to musisz nauczyć się rozdzielać ocenę tekstu od oceny poglądów. Przykład: są komuniści piszący strasznie mętnie i takich jest zdecydowana większość i są komuniści piszący klarownie, jak Naomi Klein. Co nie oznacza, że Klein ma fajne poglądy 🙂

    I jeszcze w kwestii tego: „Może takie złote myśli działają na jakiś początkujących i jednostronnych libertarian , ale tutaj chyba to nie przejdzie.”

    Otóż ja nie strzelam tekstami w libertarian. Czegóż mogę nauczyć qatryka czy smootnegoclowna? Ja teksty kieruję raczej do tych ludzi, którzy nie są libertarianami, ale którzy jeszcze są nadziejni, którzy całkiem nie ocipieli, którzy są w stanie myśleć, wyciągać wnioski, którzy chcą się uczyć. Weź pod uwagę i taką okoliczność, że to nie jest tekst pisany dla liberalis.pl, tylko jest to notka z mojego bloga. W salonie24 napisałem ponad 500 tekstów i ten, kto mnie zna, nie popełnia grubych błędów interpretacyjnych, a z drugiej strony – nie mogę przecież w każdym tekście pisać o wszystkim z obawy przed tym, że ktoś coś źle zrozumie. Mówiąc inaczej – nie może być tak, że każdy mój tekst jest Summą, jeżeli łapiesz, o co idzie.

    Pozdro 🙂

  13. butters

    „butters – eee nie kumam, gdzie masakrowane? Przez tych od Krytyki Politycznej?”

    Ale przecież nie tylko ludzie z Krytyki Politycznej atakują kapitalizm… to jest wiekowa tradycja, Qatryku. I teksty w rodzaju „mało zarabiasz, bo jesteś głupi, szkodliwy i najwyraźniej zły” podobnie jak „kapitalizm broni się przed…” nie tylko ignorują szerszą analizę społeczną (choćby problem dziedziczenia biedy), ale również niezwykle przypominają teksty wszystkich obrońców niewolnictwa, faszystów i panów feudalnych. A i podobieństwa z dzisiejszym wulgranym dyskursem nazi-socjologii można odnaleźć (w kręgach tych panuje stwierdzenie, że „społeczeństwo broni się przed osobnikami zagrażającymi jego zdrowiu”; i tak leci po gejach, lesbijkach, narkomanach, czarnych, żydach…).
    Nie mówiąc o algorytmach języka kapitalizmu, bo to temat szeroki jak Amazonka.

    „Jasne że Winiecki to państwowiec i neoliberał ale neoliberał hmmm w klasycznym tego sensie. Zdecydowanie wolę jego logikę niz dajmy na to ekonomiczna retorykę JKMa.”

    Ale właśnie to jest najgorsze. Już anarchokapitalizm wydaje mi się podejrzaną ideą, ale… wciąż tylko ideą. Z neoliberalizmem mamy niestety do czynienia, dlatego cała jego awangarda, wszyscy ludzie, którzy w kapitalistycznej euforii wysrywają takie teksty jak Winiecki, nie mogą być traktowani inaczej niż jako obrońcy korporacyjnego status quo. Dlatego, kiedy uważasz, że Winiecki jest twoim sojusznikiem, to ja, dajmy na to, zaczynam podejrzewać, że libertarianizm jest gównem, a nie rewolucją… mało tego, potwierdza się moja teza, że jednek jesteście pieskiem na smyczy neoliberalizmu. Zaszczytne to miejsce?

  14. butters

    „Sorry, ale mnie się wydaje, że Ty myślisz, iż ja jestem apologetą Winieckiego.”

    Hmmmm… zauważyłem, że:
    jesteś libertarianinem (niekoniecznie, ale to bardzo prawdopodobne, zważywszy, gdzie tekst został opublikowany)
    cytujesz Misesa

    W mojej beznadziejnej, socjalistycznej głowie, ułożyło się kilka wniosków:
    uznajesz teksty Misesa za Kazania Na Górze, więc każdy, kto będzie czerpał z Misesa będzie zasługiwał przynajmniej na twój szacunek.
    Bo to, że gdzieś tam na końcu dodaje, że państwo jest potrzebne nie sprawia przecież, że nagle przestaje „mieć rację” we wcześniejszych argumentach? Im dłużej nad tym myślę, tym bardziej się utwierdzam w przekonaniu, że był to hymn na cześć Winieckiego, ale żeby nie wyszło, że libertarianie jednak nie są żadnymi buntownikami, to trzeba było Winieckiego poklepać po plecach, uśmiechnąć się i powiedzieć, że „taki tu mały błąd jest profesorze, o tu… ale tak, tak… poza tym wszystko jak najbardziej w porządku”. Zajebiście, panowie. Coraz lepiej.

  15. wyrus

    >butters

    Dobry strzał z tym komentarzem adresowanym do qatryka. Mam na myśli spostrzeżenia dotyczące np. dziedziczenia biedy i w ogóle wszelkich okoliczności niezależnych od człowieka. Znakomite jest to: „Teksty w rodzaju (…) niezwykle przypominają teksty wszystkich obrońców niewolnictwa, faszystów i panów feudalnych”.

    Moim zdaniem kwestią istotną jest to, jak kto rozumie kapitalizm. Dla jednych kapitalizm jest nieodłącznie związany z interwencją państwa, z petryfikowaniem klas itd., dla innych kapitalizm to po prostu wolny rynek. Itd. Itp. Tu się trzeba najpierw dogadać.

    Natomiast Twoje rozbieranie mnie na kawałki jest beznadziejne 🙂 Porobiłeś sobie rozmaite założenia, jak to: „uznajesz teksty Misesa za Kazania Na Górze”, po czym znokautowałeś słomianego luda. Zresztą, o czym tu gadać w sytuacji, kiedy ja tłumaczę w komentarzu Czytelnikowi:

    „Weź pod uwagę i taką okoliczność, że to nie jest tekst pisany dla liberalis.pl, tylko jest to notka z mojego bloga. W salonie24 napisałem ponad 500 tekstów i ten, kto mnie zna, nie popełnia grubych błędów interpretacyjnych, a z drugiej strony – nie mogę przecież w każdym tekście pisać o wszystkim z obawy przed tym, że ktoś coś źle zrozumie. Mówiąc inaczej – nie może być tak, że każdy mój tekst jest Summą, jeżeli łapiesz, o co idzie.”

    a po 32 minutach od powieszenia tego komenta wbijasz Ty i piszesz: „jesteś libertarianinem (niekoniecznie, ale to bardzo prawdopodobne, zważywszy, gdzie tekst został opublikowany).”

    No i co z tym zrobić, ale wiesz, tak – żeby załatwić sprawę grzecznie? 🙂 Nie umiesz poradzić sobie z tą okolicznością, GDZIE tekst został opublikowany? Przeczytaj jeszcze raz moje wyjaśnienie skierowane do Czytelnika.

    Pozdro.

  16. DysKordian

    @wyrus

    Ja teksty kieruję raczej do tych ludzi, którzy nie są libertarianami, ale którzy jeszcze są nadziejni, którzy całkiem nie ocipieli, którzy są w stanie myśleć, wyciągać wnioski, którzy chcą się uczyć.

    To se załóż szkółkę niedzielną.

    Jeśli natomiast marzy Ci się, że kiedyś, w końcu, takie zupełnie zielone w temacie ludki uznają za swoje i zaczną przekuwać libertariańskie idee w czyn, to śmiem twierdzić, że powoływanie się na typków pokroju Winieckiego (w innym celu, niż rozerwanie na strzępy jego „autorytetu”, olanie ścierwa gorącym moczem i przysypanie wapnem) jest najmniej sensownym posunięciem. No chyba, że grupę docelową pragniesz zawęzić do przedsiębiorców z klasy średniej…

    Choć coraz bardziej jestem przekonany, że już u samych podstaw libertariańskiego dyskursu tkwi „coś”, co sprawia, że wasze idee nigdy nie wydadzą takich owoców. Nawet wśród japiszonów z klasy średniej. W najlepszym razie uda się wam podczepić pod jakieś autentycznie antysystemowe inicjatywy i pasożytować na ich energii.

  17. umiarkowany libertarianin

    „Jeśli natomiast marzy Ci się, że kiedyś, w końcu, takie zupełnie zielone w temacie ludki uznają za swoje i zaczną przekuwać libertariańskie idee w czyn, to śmiem twierdzić, że powoływanie się na typków pokroju Winieckiego (w innym celu, niż rozerwanie na strzępy jego “autorytetu”, olanie ścierwa gorącym moczem i przysypanie wapnem) jest najmniej sensownym posunięciem. No chyba, że grupę docelową pragniesz zawęzić do przedsiębiorców z klasy średniej…”

    Japiszony to raczej inny target.

  18. umiarkowany libertarianin

    Swoją drogą, dopiero przeczytałem ten tekst i chyba każdy przedszkolak by zrozumiał, że NIE JEST to pean na cześć Winieckiego.

  19. DysKordian

    Nie jest peanem. Raczej „konstruktywną krytyką”, takim lekkim połajaniem z przyjacielskim klepnięciem po plecach na zakończenie. Jakby go streścić w jednym zdaniu, to mógłby brzmieć następująco: „słuchajcie Winiecki, gdzieniegdzie zbłądziliście, ale ogólnie kurs trzymacie prawidłowy”. Podobnie tekst ocenił butters, więc nie wiem do kogo i czego pijesz.

    Problem polega na tym, że jeśli rzeczywiście kurs jest słuszny wg libertarianizmu – jego kapitalizm jest si, ale jeszcze lepszy „bardziej” – to ja z libertarianizmem, który coś takiego zakłada, nie chcę mieć nic a nic do czynienia. I myślę, że także niemało ludków doświadczonych np. modelem prywatyzacji zachwalanym przez Winieckiego. W Polszy trochę by się tego luda uzbierało. I think so.

  20. wyrus

    >umiarkowany libertarianin

    „Swoją drogą, dopiero przeczytałem ten tekst i chyba każdy przedszkolak by zrozumiał, że NIE JEST to pean na cześć Winieckiego.”

    Dobrze, że to napisałeś, to ja bym nie umiał dać wyjaśnienia tak grzecznego 🙂

    Pozdro.

  21. wyrus

    >DysKordian

    „Jeśli natomiast marzy Ci się, że kiedyś, w końcu, takie zupełnie zielone w temacie ludki uznają za swoje i zaczną przekuwać libertariańskie idee w czyn, to śmiem twierdzić, że powoływanie się na typków pokroju Winieckiego (w innym celu, niż rozerwanie na strzępy jego “autorytetu”, olanie ścierwa gorącym moczem i przysypanie wapnem) jest najmniej sensownym posunięciem.”

    Bardzo trafna uwaga… by to była, gdybym ja powoływał się „na typków pokroju Winieckiego” 🙂 Tyle na ten temat, bo nie mam ochoty na dawanie korepetycji z interpretacji tekstów.

    Pozdro.

  22. DysKordian

    Sorry-resory, a nie powołujesz się? Nie cytujesz gościa, wspierając jego tezy Misesem i Hayekiem? Nie stwierdzasz, bez rozwinięcia swojej złotej myśli, że jego tekst „jest niezły, napisany na tyle prosto etc”? Dopiero gdzieś na szarym końcu szczypiesz profesorka po łydce i dyskretnie szturchasz, bo – uwaga, uwaga! – zbyt lajtowy z niego doktryner. W końcu uważa, że państwo „zbytnio” nie powinno, ale jednak jakoś musi interweniować. Och, ach, jakie to nie austryjackie!

    Innymi słowy to, co krytyków z bloga Winieckiego przyprawiło o odruch wymiotny – wychwalanie pod niebiosa kapitalizmu – Ty chcesz sprzedać im w wersji „hard”. A jak nie zechcą kupić, to powód musi być jeden: są ćwokami bez szkoły. Nie są nadziejni (są beznadziejni), całkiem ocipieli, nie są w stanie myśleć, wyciągać wniosków, nie chcą się uczyć.

    Oczywiście, tak proste wyjaśnienie, że termin „kapitalizm” od dawien dawna kojarzy się ludziom ze wszystkim, tylko nie ze swobodą gospodarowania, osobistą wolnością i szansą na życiowe spełnienie – po grubo ponad 100 latach wycierania sobie gęb tą nazwą przez różnych, mało sympatycznych despotów – już Ci nie przyszło do głowy. Bo przecież Mises inaczej zdefiniował kapitalizm. No kurwa, ręce opadają… Ty na poważnie pisałeś, że chcesz oświecać maluczkich?

    PS. Korepetycje z interpretacji? A może to Ty się powinieneś nauczyć pisać tak, żeby było jasno, klarownie i strawnie?

  23. wyrus

    >DysKordian

    „Sorry-resory, a nie powołujesz się?”

    Nie, nie powołuję się. Natomiast robię referat. Łapiesz różnicę? Referować można wszystko, nawet poglądy zupełnie Ci obce.

    ***

    „Nie cytujesz gościa, wspierając jego tezy Misesem i Hayekiem?”

    Nie wspieram tez Winieckiego Misesem i Hayekiem. Robię coś innego. Mianowicie pokazuję, że Winiecki powtórzył tezy po Misesie i Hayeku, w niektórych miejscach prawie dosłownie.

    ***

    „Nie stwierdzasz, bez rozwinięcia swojej złotej myśli, że jego tekst “jest niezły, napisany na tyle prosto etc?”

    Stwierdzam, tyle, że już parę godzin dałem w komentarzu tę oto eksplikację:

    „Sorry, ale mnie się wydaje, że Ty myślisz, iż ja jestem apologetą Winieckiego. Jeśli tak, to nic na to nie mogę poradzić. Być może nieporozumienie bierze się z tego, że czytasz u mnie takie zdania, jak to: “Tekst Winieckiego jest niezły, napisany na tyle prosto…” itd. Jeśli tak, to musisz nauczyć się rozdzielać ocenę tekstu od oceny poglądów. Przykład: są komuniści piszący strasznie mętnie i takich jest zdecydowana większość i są komuniści piszący klarownie, jak Naomi Klein. Co nie oznacza, że Klein ma fajne poglądy.”

    Przecież to wyjaśnienie wisi od paru godzin – po co zatem wyważasz otwarte drzwi? Zresztą – w moim pierwszym komentarzu adresowanym do qatryka, napisałem jak krowie na rowie, że ja się z Winieckiego nalewam, aczkolwiek z ciotek Matyld nalewam się bardziej. Czego tu nie rozumieć?

    ***

    „Oczywiście, tak proste wyjaśnienie, że termin “kapitalizm” od dawien dawna kojarzy się ludziom ze wszystkim, tylko nie ze swobodą gospodarowania, osobistą wolnością i szansą na życiowe spełnienie – po grubo ponad 100 latach wycierania sobie gęb tą nazwą przez różnych, mało sympatycznych despotów – już Ci nie przyszło do głowy.”

    Otóż przyszło. O godz. 14.27 powiesiłem komentarz, w którym piszę:

    „Moim zdaniem kwestią istotną jest to, jak kto rozumie kapitalizm. Dla jednych kapitalizm jest nieodłącznie związany z interwencją państwa, z petryfikowaniem klas itd., dla innych kapitalizm to po prostu wolny rynek. Itd. Itp. Tu się trzeba najpierw dogadać.”

    ***
    „A może to Ty się powinieneś nauczyć pisać tak, żeby było jasno, klarownie i strawnie?”

    Dobra uwaga. Bardzo możliwe, że jest, jak piszesz. Tyle, że ja pisząc, kieruję się swoimi kryteriami, a nie kryteriami Czytelników. W efekcie jednym moje teksty się podobają, a innym nie. Normalna rzecz. Szkółki niedzielnej nie prowadzę, ani też nie piszę propagandówek na zamówienie. To jest notka z mojego prywatnego bloga. smootny ją znalazł i zapytał, czy może powiesić tutaj. I tyle. O tym już też wspominałem.

    ***

    Słuchaj, do dupy jest ta gadka, kiedy Ty nie widzisz rzeczy, które zostały napisane, jak z tym rozumieniem kapitalizmu i z kwestią tego, czy mnie coś przyszło czy nie przyszło do głowy. Brniesz w jaką grę, którą koniecznie chcesz ze mną wygrać, tylko że to dziecinada jest, ta Twoja gra. Może byśmy się rozeszli w pokoju, co?

    Pozdro.

  24. DysKordian

    @wyrus

    Słuchaj, do dupy jest ta gadka, kiedy Ty nie widzisz rzeczy, które zostały napisane, jak z tym rozumieniem kapitalizmu i z kwestią tego, czy mnie coś przyszło czy nie przyszło do głowy. Brniesz w jaką grę, którą koniecznie chcesz ze mną wygrać, tylko że to dziecinada jest, ta Twoja gra. Może byśmy się rozeszli w pokoju, co?

    Czy dziecinadą będzie Twoim zdaniem również apel o edycję tekstu przy uwzględnieniu kontrowersji, jakie wywołał? To byłby dopiero dla mnie wyraźny sygnał, że rzeczywiście obchodzą Cię opinie czytelników. Bo ja widzę rzeczy, które napisałeś w komentarzach. I to mnie właśnie irytuje, że napisałeś je w komentarzach (które nie każdy czyta), jakby „na odczepnego”. A tekst jak miał słabą, niedopracowaną formę i treść, tak dalej ma.

    Wówczas będę ukontentowany i stwierdzę, że tak, możemy się rozejść w pokoju.

    Pozdro.

  25. wyrus

    >DysKordian

    „Czy dziecinadą będzie Twoim zdaniem również apel o edycję tekstu przy uwzględnieniu kontrowersji, jakie wywołał?”

    Nie, to nie jest dla mnie dzicinada, to jest rzetelny postulat. Ale nie mogę go spełnić. Tekst jest skończony i trudno – jedni ocenią go tak, drudzy siak. Zresztą, ocena tekstu jest sprawą drugorzędnej wagi – nauczyłem się tego dawno temu. Napisałem co chciałem napisać, a gaduła pod notką jest właśnie po to, żeby wątpliwości wyjaśniać. Jeśli ktoś komentarzy nie czyta, to rudno – ja nie mam misji oświecania Czytelników. Każdy może sobie z moich tekstów wziąć albo nie wziąć co chce. Powtarzam – nie mogę każdej notki pisać jako Summy, bo ktoś nie łapie o co idzie, a inny ktoś komentarzy nie czyta itd. Dla zupełnej jasności – nie piszę o ekonomii czy o naukach społecznych itp. – takich tekstów trzeba szukać u Gwiazdowskiego, qatryka, smootnego i innych Chłopaków. Ja piszę blitze, a przerabianie blitza to najgorsza rzecz na świecie.

    No, spadam do wnuków pobawić się z nimi, zanim usną 🙂

    Pozdro.

  26. butters

    No to zamieściłem nawet notkę odnośnie tego tekstu na moim badziewnym blogu 🙂 Wykorzystuję liberalis jako reklamę, bo jak sądzę, są ludzie, którzy lubią się z czymś nie zgadzać (ja na przykład).

    Hihihi:)
    http://irracjonalne.blogspot.com/

  27. umiarkowany libertarianin

    butters- gratuluję sojuszników…Zizek, Klein…Ta sama klasa co i Winiecki.

  28. Czytelnik

    „butters- gratuluję sojuszników…Zizek, Klein”

    Lewicowi publicyści o wiele lepiej opisują rzeczywistość niż panowie pokroju Winieckiego , choć co do recept przez nich serwowanych można mieć zastrzeżenia , ale co się im dziwić jak powszechnie się wmawia ludziom że obecny system to wolny rynek.

  29. umiarkowany libertarianin

    „Lewicowi publicyści o wiele lepiej opisują rzeczywistość niż panowie pokroju Winieckiego , choć co do recept przez nich serwowanych można mieć zastrzeżenia , ale co się im dziwić jak powszechnie się wmawia ludziom że obecny system to wolny rynek.”

    Zgadzam się z wieloma analizami zarówno Klein jak i Zizka. Ale nie zamierzam nigdzie powoływać się na ludzi, którzy próbują mi sprzedać państwo jako coś wspaniałego, a dobrych, czułych i altruistycznych biurokratów jako receptę na zło korporacji. Już wolę ideowych lewicowców typu Ikonowicz czy Foltyn. Przynajmniej są szczerzy i kierują swoje przesłanie do zwykłych, prostych ludzi Bo Klein to umówmy się, pierdoli sobie a muzom- może wzbudzi podziw wśród lewicowo nastawionych studentów ekskluzywnych uniwersytetów i intelektualistów, ale mas nie porwie.

    Cóż, może to i nasza wina- skoro my, akapy kumamy się z Winieckim, to nic dziwnego że akomy idą z Klein. Dla mnie ci ludzie są tak samo obrzydliwi.

  30. butters

    Ekhm?
    A czy ja, przepraszam, powołuję się na ich rozwiązania propaństwowe? NIe.
    Mało tego, uważam, że Żiżek i Klein, będąc socjalistami państwowymi są niekonsekwentni. Większość ich przemyśleń jest zdecydowanie wolnościowa.

  31. umiarkowany libertarianin

    „Ekhm?
    A czy ja, przepraszam, powołuję się na ich rozwiązania propaństwowe? NIe.”

    Masz rację. Sorry, mój błąd. 😉 Ale to jest ten sam rodzaj błędu logicznego co czepianie się wyrusa o Winieckiego.

  32. butters

    O nieeeeeeee…
    Może i wyrus nie lubi Winieckiego… i prawdę mówiąc niewiele mnie to obchodzi, ale wyraźnie daje do zrozumienia, że ci, którzy śmią się przeciwstawić tezom Winieckiego (nieszczęsne ciotki Matyldy) zasługują na pogardę. Mało tego, podpiera Winieckiego cytatami z Misesa, co niemal jednoznacznie (zważywszy na kontekst wypowiedzi i jej WYRAŹNIE libertariański charakter) wskazuje na zbieżność przedstawionych przez niego argumentów z argumentami libertariańskimi.
    Wiesz, ja wychodzę z takiego założenia, że mam przed sobą tekst i kontekst, w którym on się znajduje… i z samych tych dwóch czynników narzuca się interpretacja, która wskazuje, że profesor Winiecki „długo, długo mówi mądrze, aż tu nagle bach… takie coś mu się powiedziało… hohohoho…”.
    I ja się przyczepiam tylko do tego, że „długo, długo mówi mądrze”. Dlatego pisałem na początku, że to ZDYSTANSOWANA pochwała.

  33. wyrus

    >butters

    „Może i wyrus nie lubi Winieckiego…”

    Właśnie tak – wyrus nie lubi Winieckiego. Nie lubi dlatego, że Winiecki jest państwowcem, a zatem kimś, kto usprawiedliwia przymus. Dalej. wyrus zdaje sobie sprawę z tego, że może dobrze jest słodzić kawę, ale tylko do pewnego stopnia dobrze, bo po przekroczeniu pewnej granicy słodzenia kawa jest niedobra. Jednocześnie wyrus nie uznaje argumentacji polegającej na tym, że tu i tu przymus jest fajny, tu i tu dobrze jest rynek regulować, natomiast rybka polega na tym, żeby nie przesadzić z przymusem i nie przesadzić z regulowaniem. Winiecki tak właśnie myśli – że trzeba regulować, ale nie za bardzo. I dlatego wyrus Winieckiego nie lubi. Nie ma w tym nic osobistego, po prosty wyrus uważa, że Winiecki się myli, gdyż zdaniem wyrusa nic nie usprawiedliwia stosowania przymusu.

    W kwestii ciotek Matyld. Otóż według wyrusa ciotki Matyldy nie zasługują na pogardę, bo tu w ogóle nie chodzi o to, kto zasługuje na pogardę, a kto nie. wyrusowi idzie o to, że ciotki Matyldy są o tyle śmieszne, że dla nich Winiecki jest uosobieniem krwiożerczego kapitalisty, a być może nawet – nie daj Boże – anarchisty, podczas gdy największym anarchistą jakiego Winiecki spotkał w swoim życiu był zapewne jakiś wytatuowany wokalista quasi-rockowy, obok którego Winiecki stał na jednej z mainstreamowych imprez.

    wyrus nie podpiera Winieckiego cytatami z Misesa, ani też cytatami z Hayeka. wyrus zwraca jedynie uwagę na fakt, że Winiecki pewne rzeczy po wymienionych autorach powtórzył – o czym zresztą wyrus już pisał w komentarzach.

    Na to, że Tobie się wydaje, iż wyrus pisze, że Winiecki długo długo mówi mądrze, wyrus nic nie może poradzić. To jest Twój problem, nie wyrusa.

    Na koniec jeszcze jedno. Pod tekstem wyrusa pełno jest zabawnych komentarzy autorstwa jakichś jednowymiarowych dzieciaków, którym się wydaje, że są największymi erudytami na świecie, bo potrafią wyguglać sobie pewne rzeczy. Gdybyś nie rozumiał o co idzie, to podrzucę trop. Oto ojciec Bocheński stwierdził był, że z Karola Marksa był do dupy filozof, ale za to wielki moralista. I co Ty na to? Ma rację Bocheński, czy nie? Może ktoś być mierny w jednej dziedzinie, a jednocześnie wielki w drugiej? Jak to jest z tym Marksem według Ciebie? Znasz dzieła Marksa? Jeśli tak, to co sądzisz o opinii Bocheńskiego, który przecież nie był ekonomistą, ani socjologiem, a tylko klechą, logikiem i sowietologiem?

    Pozdro.

  34. butters

    Bóg wie o co ci chodzi…
    Marksa uważam za ojca nowej humanistyki i tyle. A czy był wielkim moralistą, to nie mam pojęcia… chociaż wiele jego tekstów w wymowie była bardzo, rzekłbym, chrześcijańska. Może dlatego go Bocheński tak lubił?

  35. wyrus

    >butters

    Tezę, że Bocheński Marksa lubił trzeba by jeszcze udowodnić 🙂 Lubienie lub nielubienie Marksa przez Bocheńskiego nie ma nic wspólnego z tym, że niektóre twierdzenia Marksa wyglądają na bliskie chrześcijaństwu. Bocheński nie przyznaje chrześcijaństwu, co więcej – nie przyznaje religii w ogóle – monopolu na moralność czy etykę. Owszem, uważa, że religia może być dla etyki dobrą podpórką, ale tylko MOŻE być i tylko podpórką.

    Pozdro.

  36. butters

    Hmmmm… a jaki to ma związek z tym tekstem? 🙂
    Ja nie roztrząsam za bardzo, czy lubisz, wyrusie, Winieckiego… ja tylko mówię, że tekst można zinterpretować tak a tak. No i tylko chciałbym wiedzieć, czy ty się zgadzasz z tymi bzdurami, które pisał Winiecki za Misesem.
    Bo mam wrażenie, że cała masa libertarian się jednak zgadza. No i w prostym sylogizmie wychodzi, że macie Winieckiego za sojusznika, co mnie przeraża troszkę.

    Już mi nie chodzi nawet o to, co prezentuje ten tekst… raczej mam żal do redakcji, że wciąż idzie bardziej w prawo niż w lewo. Mógłbym powiedzieć, że „to wasz blog”, ale niestety, gdy co rusz słyszę apele o anarchizm ponad podziałami, a potem czytam coś takiego, zaczynam się zastanawiać, jak mamy się niby skumać…

  37. wyrus

    >butters

    „No i tylko chciałbym wiedzieć, czy ty się zgadzasz z tymi bzdurami, które pisał Winiecki za Misesem.”

    Kilka spraw w związku z Twoim pytaniem.

    1. Zapewne wielu ludzi znajduje różne wymówki po to, by usprawiedliwić fakt, iż nie odnieśli sukcesu. To stwierdzenie to banał, aczkolwiek trudno się z nim nie zgodzić 🙂

    2. Wydaje mi się, że niewolnik tłumaczący brak sukcesu statusem niewolnika daje całkiem sensowne wytłumaczenie. O co mieć pretensje do niewolnika? Że się urodził i żył w niewoli i nie odniósł sukcesu? Nie każdemu niewolnikowi poszczęściło się tak, jak Epiktetowi. Co więcej – mało któremu niewolnikowi poszczęściło się tak, jak Epiktetowi 🙂

    3. Podobnie jak z niewolnikiem, rzecz się ma z chłopem pańszczyźnianym.

    5. Istotnym pytaniem jest pytanie takie: Gdzie Winiecki widział wolny rynek, gdzie niektórzy ludzie dobrze sobie radzą, a inni radzą sobie źle i ci, którzy radzą sobie źle – narzekają na wolny rynek? Mnie się wydaje, że Winiecki nawet sekundy nie żył w świecie wolnego rynku w związku z czym to jego zdanie: „Kapitalizm musi więc bronić się przed nieudacznikami, którzy korzystając z jego dobrodziejstw (wypracowanych przez tych pracowitszych i zdolniejszych), winią kapitalistyczną gospodarkę rynkową za swoje niepowodzenia.” jest bardzo niejasne. Dlaczego niejasne? Bo trzeba precyzyjnie ustalić, co Winiecki ma na myśli, kiedy mówi „kapitalizm”. Niestety, Winiecki broni tego systemu, który Klein nazywa korporacjonizmem. I Winiecki i Klein nie mają nic przeciwko brakowi wolnego rynku, z tym, że oboje stosują odmienną retorykę. Winiecki jest o tyle bardziej niebezpieczny od Klein, że on powiada, aby państwo w gospodarkę nie interweniowało „zbytnio”, natomiast Klein wali otwartym tekstem i wszystko chce oddać w łapy urzędników. Z pewnością i Winiecki i Klein psują ideę wolnego rynku, ale bardziej trzeba pomóżdżyć, żeby nie dać się nabrać Winieckiemu. Przynajmniej moim zdaniem.

    Pozdro.

  38. smootnyclown Post author

    butters,
    mam żal do redakcji, że wciąż idzie bardziej w prawo niż w lewo. Mógłbym powiedzieć, że “to wasz blog”, ale niestety, gdy co rusz słyszę apele o anarchizm ponad podziałami, a potem czytam coś takiego, zaczynam się zastanawiać, jak mamy się niby skumać…
    Z pustego i Salomon nie naleje.

  39. qatryk

    butters – kwestia twojego czepiactwa: po pierwsze jak chcesz więcej „lewicowych” tekstów to je pisze albo podeślij co twoim zdaniem jest warte publikowania. Sam mam w dupie te podziały i uważam jedynie że jeżeli ktoś porusza jakiś temat o którym można pogadać na wyższym poziomie niz na onecie to czemu go nie publikować. Treść liberalis tworzysz równiez ty i tu zasadnicza uwaga, do kurwy nędzy nie zgadzasz się z czymś, nie podoba ci się – użyj do cholery argumentów a nie obelg. Jak tu ktos wchodzi to chyba lepiej żebyś napisał czemu się nie zgadzasz, co twoim zdaniem jest nie tam – ty ograniczasz się do „autor jest głupi i ma wszy”. A to stary nie świadczy źle o twoim oponecię. O kim świadczy źle sam zgadnij.

    Co do meritum – moim zdaniem libertarianizm nie jest filozofią rewolucji. Tak może sie wydawać zwierzchu, ale prawdziwy libertarnianizm po mojemu oczekuje ewolucji. Ewolucji bo każda rewolucja kończy się źle dla wielu ludzi. Ba co gorsza każda zmiana kończy się źle dla wielu ludzi. To oczywiście nie oznacza że nie nalezy wprowadzać zmian jeżeli zastany porządek jest trefny – to jedynie oznacza że rzecz jest w tym aby te zmiany robić stopniowo i w sposób przemyślany. W tej kwestii liberatarianizm staje się bardzo pragmatyczny i do pewnego stopnia zaprzecza sam sobie. Ale widzisz w tym problem że kazdy inny izm oznajmia że oto ma gotowa recepte którą trza wprowadzic natychmiast. Socjalizm, liberalizm, konserwatyzm – wszystkie doktrymy od lewa do prawa oczekują władzy którą będą mogły podyktowac innym jak maja żyć i co najgorsze roszczą sobie prawo do twierdzenia że są najlepsze. I tu kolejna uwaga – to samo robią anarchiści. Wy wszyscy chcecie zabrać komuś władze i ułożyć świat po swojemu – zdefiniować mnóstwo pojęć na swoją modłe (taką choćby własność).

    Żadna z tych doktryn nie dostrzega tego że żyjemy równiez w czasie a nie tylko przestrzeni. A czas to nie rewolucjonista tylko ewolucjonista – i jeżeli jakikolwiek system ma tworzyć z tym czasem synergie to musi być to system ewolucyjny.

    No i zasadniczo nie wiem gdzie dalej bym tu zabrnął więc póki co skończe i wracam do roboty bo po weekendzie to jakoś tak wyszło że tej roboty nie ubyło a wręcz przeciwnie. ech.

  40. butters

    @wyrus
    No i ok. Ja tylko nie znalazłem tego w tekście i stąd taka a nie inna interpretacja.

    @qatryk
    Jezu, coście się tak mnie przyczepili? 😉
    Co zaś do libertarianizmu, to ja chcę tylko napisać, że i on narzuca dość sztywną wizję społeczeństwa i nie jest w tym lepszy od anarchizmu. Po prostu nie istnieje żadna meta-ideologia i warto się z tym pogodzić.
    A ewolucja? Wcale nie jestem taki pewien, że ewolucja jest procesem mniej dotkliwym, choć na pewno nie ma tylu fajerwerków.
    Przykładowo, jak sądzę, (r)ewolucja libertariańska przebiegałaby mniej więcej w takim schemacie:
    państwowy kapitalizm -> kapitalizm minarchistyczny (antysocjalizm) -> wolna amerykanka (już pójdę na rękę i powiem, że niekoniecznie) -> anarchokapitalizm
    widać gołym okiem, że przypomina to powolne zrywanie plastra z owłosionej nogi*. Zresztą jak każda ewolucja systemowa (czyli właściwie nieustanny proces życia społecznego). Żeby nie było, nie mówię tym samym, że opowiadam się za jakąś formą rewolucji, ale tylko, że rozpatrywanie, co jest lepsze (r- czy ewolucja) tonie w bezsensie.

    *Oczywiście nie dla kogoś, kto uważa, że Reagan jest bogiem. Oraz dla kogoś, kto uważałby odcięcie socjalu dla niepełnosprawnych za godne pochwały (nie mówiąc o zasiłkach dla bezrobotnych itd.)

  41. butters

    PS. Przy okazji… o rewolucji to ja mówiłem w kontekście radykalnej zmiany, niekoniecznie gwałtownej. Tak, tak… można było inaczej pomyśleć 😉
    I z tego mi wyszło po prostu, że libertarianizm nie bardzo się za jakąś zmianą opowiada. Co najwyżej za kosmetyką.

  42. umiarkowany libertarianin

    „PS. Przy okazji… o rewolucji to ja mówiłem w kontekście radykalnej zmiany, niekoniecznie gwałtownej. Tak, tak… można było inaczej pomyśleć 😉
    I z tego mi wyszło po prostu, że libertarianizm nie bardzo się za jakąś zmianą opowiada. Co najwyżej za kosmetyką.”

    Libertarianizm nie opowiada się za zadną zmianą, ani nawet kosmetyką, bo takimi kwestiami jak przemiany społeczne wcale się nie zajmuje. My (przynajmniej ja) nie chcemy zmieniać społeczeństwa, chodzi raczej o to by to społeczeństwo dało żyć po swojemu 😉 . I, wydaje mi się że jest bardziej elastyczny niz anarchizm. Anarchia kapitalistyczna dopuszcza istnienie anarchii kolektywistycznej. Czy w odwrotrną stronę to też działa ?

  43. Czytelnik

    „I, wydaje mi się że jest bardziej elastyczny niz anarchizm. Anarchia kapitalistyczna dopuszcza istnienie anarchii kolektywistycznej. Czy w odwrotrną stronę to też działa ?”

    Zdaniem @społecznych akapowe rozwiązania likwidują tylko władzę państwową , nie naruszając tej kapitalistycznej ( praca najemna , własności prywatna itp ). Coraz lepiej zaczynam rozumieć ich poglądy , bo faktycznie czym się różni władza państwa od władzy kapitalisty/właściciela ??? Nieistotnymi szczegółami , ale ogólna zasada jest taka sama.

  44. qatryk

    Czytelnik – wyjde na zoologicznego prawaka ale jak sobie wyobrażasz funkcjonowanie lasu gdyby wilk nie zjadał zająca że tak już hardkorem pojade? Anarchiści kolektywistyczni nie uznają kompletnie hierarchii która wytwarza się w sposób naturalny (a tym jest choćby ta znienawidzona przez nich własność i władza którą ta własność daje) – bo ty wiesz na jaką głębokość i ile rowu wykopać a ja sie lepiej posługuje łopatą i jakby nie było to będzie skutkowało tym że wytworzy się wśród nas jakaś hierarchia. No prosze nie brnijmy w takie dyrdymały że tak nie jest bo od razu przed oczami staje mi wizja Rand z Hymnu.
    Po wielokroć juz było tu wałkowane że czym innym jest „władza” którą daje uczciwie zdobyty kapitał a co innego gdy pochodzi ona od usankcjonowanej siłą grupy ludzików co to ponoć wszystkim mają robić dobrze.

    Jasne że można w tym nie dostrzegać róznicy bo może być tak że ktoś dostanie niezależnie czy w takich czy w takich okolicznościach przyrody nieżle po dupie. Ale wy się Panowie zastanówcie czy wy tu chcecie raj na ziemi budować czy jedynie mówimy o zasadach które regulują stosunki międzyludzkie i zalezy nam żeby było one uczciwe/sprawiedliwe/moralne/etc jak to sobie kto tam definiuje.
    Bo jak chcecie raju to ech… nie ma co w ogóle gadać.

  45. DysKordian

    @quatryk

    Anarchiści kolektywistyczni nie uznają kompletnie hierarchii która wytwarza się w sposób naturalny

    Zdefiniuj najpierw „naturę”. Bo tak się dziwnie składa, że ilekroć jakaś konserwa wyskoczy z przykładem „naturalnej hierarchii”, to – gdy mocniej poskrobać po powierzchni – nagle okazuje się, że „dziwnie” wiele w niej władzy i przymusu, tudzież w takich warunkach została uformowana.

    O ile mowa o rzeczywistych przykładach. Niektóre pozujące na wolnościowców konserwy mają zwyczaj takie przykłady osadzać w jakimś @kapowskim never, never landzie, o którym nie wiadomo nic ponad to, co sama konserwa sobie założyła. I z reguły założenia te są tak skrojone, żeby idealnie odpowiadały tezie, którą konserwa chce dowieść.

    Ja mam z kolei w zwyczaju powtarzać, że przy odpowiednich założeniach udowodnić można wszystko. Nawet dobrowolność holocaustu. Tylko że „anarchistów kolektywistycznych”*, na ile kumam ich paradygmat, nie interesują „odpowiednie założenia”. Interesują ich założenia koherentne z tym, co obserwują wokół siebie – z wielowiekowym uciskiem i wyzyskiem, ich efektem w postaci drastycznych dysproporcji posiadanego bogactwa i władzy, pauperyzacją ogromnych rzesz ludzi itp, etc. W takim kontekście formułują swój sprzeciw wobec hierarchii, wszelkich hierarchii, a nie na podstawie jakichś ogólnikowych przesłanek odnośnie nigdy nieistniejącego ładu. Co do którego nie wiadomo nawet, czy kiedykolwiek powstanie. Nie wiem w związku z tym, czemu Ty się w ogóle dziwisz. Jeśli choć trochę kminisz wyznawany przez nich paradygmat, to powinieneś wiedzieć, że gadanie o „naturalnych hierarchiach” traktują dokładnie tak samo, jak libertarianie-propertarianie argumenty etatystów o „dobrowolności życia w państwie”.

    *Nie wiem czy wiesz, ale tak w polskim, jak i w angielskim funkcjonuje określenie „anarchiści społeczni”. I tego bym się radził trzymać, bo @kolektywizm, historycznie rzecz biorąc, odnosi się wyłącznie do poglądów Bakunina i jego zwolenników – podczas gdy idee, do których pijesz, podzielają również (w mniejszym lub większym stopniu) @komuniści, @syndykaliści, @mutualiści… Stąd „zbiorcza” nazwa pt. @społeczny.

  46. qatryk

    Zacznijmy od tego:
    „Ja mam z kolei w zwyczaju powtarzać, że przy odpowiednich założeniach udowodnić można wszystko. Nawet dobrowolność holocaustu. Tylko że “anarchistów kolektywistycznych”*, na ile kumam ich paradygmat, nie interesują “odpowiednie założenia”. Interesują ich założenia koherentne z tym, co obserwują wokół siebie – z wielowiekowym uciskiem i wyzyskiem, ich efektem w postaci drastycznych dysproporcji posiadanego bogactwa i władzy, pauperyzacją ogromnych rzesz ludzi itp, etc. W takim kontekście formułują swój sprzeciw wobec hierarchii, wszelkich hierarchii, a nie na podstawie jakichś ogólnikowych przesłanek odnośnie nigdy nieistniejącego ładu.”

    I ja się z tym pierwszym zdaniem zgadzam. Nie zgadzam się natomiast z tym co piszesz dalej. Nie jest bowiem tak że jeżeli stawia sie celną diagnozę to zaraz na zasadzie zniszczymy wszelkie przyczyny to problemy znikną. To tak nie działa – nie wylewa się dziecka z kąpielą.

    Aby zgłębić dokładnie temat hierarchii trza by pewnie wejść dokładnie w tematy psychologii i takich tam, ale jak dla mnie oczywistym jest że jakbyśmy się nie oszukiwali ona zawsze się pojawia. Nawet w głupich komunach które sobie istniały w stanach było tak że miałeś jakąś starszyznę, jakiegoś gościa którego głos był najważniejszy i to on wyznaczał co jak ma w tej komunie wyglądać. Pięknie to jest pokazane w Easy Riderze.

    I dla mnie osobiście to jest jeszcze większa ściema niż to co się dzieje wokół nas – bo to właśnie w takich komunach panował największy wyzysk, rzekłbym nawet że takie komuny to właśnie były takie namiastki Nowego Wspaniałego Świata który dziś się wizualizuje, gdzie ludzie nie strachem i przemocą a pierdołami o miłości, śpiewie, narkotykach byli przekonywani do zapierdalania na swoich panów.

    I teraz zobacz – dla mnie to w sumie jest właśnie ta natura społeczności. Nie ważne jak to będziemy opisywali czy w jakims prawicowym stylu samców alfa i beta czy jakims bardziej „naukowym” dubiąc wszelkie niuanse psychologi ludzkiej. Jest zawsze tak że się będziemy różnić. Jeden będzie wierzył w boga, inny uwielbiał zabawy sadomaso – jeden będzie dobry w kładzeniu glazury inny w organizowaniu klientów na kładzenie glazury, jeden będzie odkrywał planety w odległych układach słonecznych a inny prowadził klub gogo gdzie tamten będzie miał sie gdzie wyluzować. To wszystko sprawia że wytwarzaja się wieksze i mniejsze zależności międzyludzkie i nie ma co im zaprzeczać.

    I to co ja uważam za słuszne to nie przeszkadzanie tym naturalnym, spontanicznym i nieprzymusowym zależnościom, nie zmienianie ich na siłe. To definiuje mi pojęcia sprawiedliwości, uczciwości. Oczywiście możesz sobie mówić że to jest jednak przymus, że to nie fair że jeden ma wiecej a drugi mniej.

    Co do rozrózniania koncepcji – oki, jasne ale one w duzej mierze wszystkie sprowadzają się po mojemu do negacji tego co napisałem, i nigdzie jakos nie moge znaleźć w tych koncepcjach logicznych argumentów na to że sie mylę…

  47. umiarkowany libertarianin

    Dyskordian, butters, i inni „anarchiści społeczni”. Mam pytanie. Wybaczcie, może dośc prymitywne, ale jam prosty człek jest. Załóżmy, że w warunkach Waszej anarchii, ja, inne akapy, może jeszcze paru pojebów zechcemy zabrać nasze zabawki i iść na własne podwórko ? Mówimy Wam- OK, macie tę swoją anarchię, ale nam tu nie odpowiada- zamierzamy się urządzić we własnym gronie tak, jak Mises przykazał. Chcemy pracować najemnie, szanować własność prywatną, innymi słowy urządzić własną anarchie po naszemu. Nic do Was nie mamy i jedyne czego od Was oczekujemy, to że i Wy nic nie będziecie mieli do nas. Czy taki deal wchodzi w rachubę ? Jezeli tak, to chyba nie ma problemu.

  48. Kamil

    >I ja się z tym pierwszym zdaniem zgadzam.

    To sie chyba zwie wnioskowaniem dedukcyjnym, ale przy tym zalozenia, z ktorych wyprowadzamy, musza byc prawdziwe, jesli chcemy otrzymac prawdziwe wnioski. No i nie mozemy popelnic bledy w trakcie. Wiec to nie dziala tak, ze „przy odpowiednich zalozeniach” mozemy udowodnic „co chcemy”, z dwojga zlego powiedzenie, ze „kazde twierdzenie poczatkowe mozemy tak skorygowac, by otrzymac taki wniosek, jaki chcemy, bylo by dopuszczalne, ale jednak to troszke co innego.

  49. Czytelnik

    @qatryk :

    „Nawet w głupich komunach które sobie istniały w stanach było tak że miałeś jakąś starszyznę, jakiegoś gościa którego głos był najważniejszy i to on wyznaczał co jak ma w tej komunie wyglądać.”

    Jednak @społeczni rozróżniają „posiadanie” władzy i „bycie” autorytetem:

    „Po pierwsze, niezbędne jest wskazanie, jakiego rodzaju władzy anarchizm rzuca wyzwanie. Jak wskazuje Erich Fromm w Mieć czy być, „władza” to „szerokie określenie, z dwoma całkowicie odmiennymi znaczeniami: może ona być albo ‚racjonalną’, albo ‚irracjonalną’ władzą. Racjonalna władza opiera się na fachowości, i pomaga wzrastać osobie mającej w niej oparcie. Irracjonalna władza opiera się na sile i służy wyzyskowi osoby jej podporządkowanej”.”

    „Ta kluczowa sprawa wyraża się w różnicy między posiadaniem władzy a byciem autorytetem. Bycie autorytetem oznacza, że dana osoba jest na ogół uznawana za kompetentną do wykonywania danego zadania, w oparciu o swoje indywidualne umiejętności i wiedzę. Ujmując to inaczej, jest to społecznie uznana fachowość. Posiadanie władzy, przeciwnie, jest stosunkiem społecznym opartym na ustalonym porządku i sile pochodzącej z hierarchicznej pozycji, nie zaś na osobistych zdolnościach. Oczywiście to nie znaczy, że fachowość nie jest czynnikiem ważnym dla uzyskania pozycji hierarchicznej; to znaczy tylko, że prawdziwa lub rzekoma początkowa fachowość zostaje przekształcona w prawo albo stanowisko władzy, a więc staje się niezależna od jednostek, tj. zinstytucjonalizowana.”

    http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaB1.html

  50. qatryk

    Kamil wszystko racja tyle że człowiek tak jak i na logice w dużej mierze opiera pewne rzeczy na mysleniu abstrakcyjnym więc ty ściśle rzecz ujmując prawa logiki nie koniecznie zawsze musza działać 😀 Wiesz to jak z Odyseja Kosmiczną gdzie masz własnie pokazany taki konflikt czystej logiki z emocjonalnością i abstrakcją.
    Na tyle na ile rozumiem utylitaryzm to własnie jest takie podejście czysto logiczne – przy ogromnej ilości zmiennych, a taka charakteryzują sie wszelkie układy dynamiczne – logika bolowska, tą która posługuje sie dedukcja zawodzi bo zwyczajnie nie ogarnia tej całej masy zmiennych.
    Albo inaczej – wiekszość osób posługując się dedukcja tak naprawdę posługuje się indukcją (nie wnikajmy juz w fakt że dedukcja jest szczególnym przypadkiem indukcj:D) i w wiekszości sporów zasadnicze jest to że każdemu się wydaje że to on posługuje sie dedukcją a de facto zwyczajnie odrzuca się kupę niewygodnych faktów które w mysleniu dedukcyjnym odrzucone byc nie mogą. Wydaje mi się że DysKordianowi o to własnie chodziło pisząc że mozna logicznie udowodnić słuszność tej czy innej masakry.

  51. DysKordian

    Qatryk, tylko że „głupie komuny ze Stanów” nie wyczerpują tematu (i same komuny też nie), poza tym komuna komunie nierówna 😉 Czemu np. nie wziąłeś pod rozwagę przykładów kooperatyw takich jak FaSinPat (ex-Zanon) czy BAUEN z Argentyny, kilkukrotnie omawianych tu i na Forum Libertarian? W obu przypadkach, jeśli wierzyć relacjom dziennikarzy i wspierających je aktywistów, jakoś trudno uchwycić istnienie wśród pracowników stałej hierarchii, tak formalnej, jak i nieformalnej.

    Warto się zapoznać z ich modelami organizacji, jeśli rozmawiamy o hierarchii. Polecam, razem z komentarzem Weroniki Sinewali alias Veronika:
    http://cia.bzzz.net/odwracajac_logike_kapitalizmu

    @umiarkowany libertarianin

    Mogę mówić tylko za siebie. Jeżeli nie angażowałoby to ludzi w mocno chujowym materialnie położeniu, to myślę, że deal. W odwrotnej sytuacji miałbym wątpliwości, czy aby na pewno decyzje takich „zainteresowanych” miały dobrowolny charakter. Na wszelki wypadek upewniłbym się, zapytał o to i owo, zaproponował chwilę pomyślunku nad bardziej egalitarnymi alternatywami.

  52. Czytelnik

    @qatryk :

    I jeszcze zacytuje coś o kwestii równości , bo to jest związanie z hierarchizmem :

    „Zdaniem anarchistów, jak pisze Alexander Berkman, „równość nie oznacza równej ilości, lecz ///równą szansę/// (…) Proszę nie popełniać błędu utożsamiania równości wolnych ludzi z wymuszoną równością obozu skazańców. Nie oznacza ona, że każdy musi jeść, pić, czy ubierać się tak samo, wykonywać taką sama pracę, czy też żyć w taki sam sposób. Bynajmniej – faktycznie dokładnie na odwrót. Osobiste potrzeby i gusta różnią się, i żądze też różnią się. To właśnie równe szanse ich zaspokajania są tym, co stanowi prawdziwą równość. Daleka od równania na siłę, taka równość otwiera drzwi największej z możliwych różnorodności działań i dróg rozwoju. A to dlatego, że ludzki charakter jest zróżnicowany, i tylko stłumienie tej swobodnej różnorodności skutkuje równaniem na siłę, uniformizacją i identycznością. Swoboda wyboru możliwości rozwoju i działanie podług swojej indywidualności oznacza rozwój naturalnych odmienności i zróżnicowań (…) Życie w wolności, w anarchii, uczyni znacznie więcej niż tylko po prostu uwolni człowieka od jego obecnej niewoli politycznej i ekonomicznej. To będzie dopiero pierwszy krok, wstęp do naprawdę ludzkiego bytu” [The ABC of Anarchism (ABC anarchizmu), s. 25]. ”

    http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaF3.html

  53. qatryk

    Czytelnik ale co ty mi chcesz tym udowodnić?
    Najpierw mi piszesz o obserwowaniu historii i świata a potem z takimi teoretycznymi banialukami wyjeżdzasz. O autorytetach to wyrus akurat pewnie dużo by powiedział jako filozof.
    Ja jestem przekonany z tego co obserwuje na czym polegaja rózne stosunki międzyludzkie że to tak nie działa i nie ma prawa funkcjonować. Z tego co napisałes wynikac powinno że normalnym powinna być jakas ciągła weryfikacja tych autorytetów, w rozumieniu takim że autorytet to cos wiecej niż szef, własciciel, przedsiębiorca, kierownik, łatever a bardziej ktos kto jest moralny itd. I to jest zupełnie niepraktyczne w sensie społecznym. Ludzie sa omylni, popełniaja błędy, robią złe rzeczy i zwyczajnie takie wyobrażenie o którym piszesz to dziecinada bo w takim kolektywny systemie gdzie nie masz jasnych granic, nie masz pojęcia własności jako rzeczy przynaleznej danej, konkretnej osobie itd co wielokrotnie tu było wałkowane. Zwyczajnie mechanizmy rynkowe nie działaja w świecie metafizyki – one przynależa światu materialnemu.
    Wielokrotnie słysze zarzuty od własnie anarchistów społecznych jaki to jest kosciół fe. I co śmieszniejesze własnie opieraja sie one na krytyce autorytaryzmu. No to do cholery kto jest nielogiczny? Że jak @soce będą budować świat to to będzie fajniejszy świat niż ten zbudowany na tych samych paradygmatach co kościół taki czy siaki? I co najśmieszniejsze kościół atakowany jest przez tych którzy krzyczą o tym że się powinno bydować i opierać wszelkie struktury na dobrowolności podczas gdy kościół od parych ładnych lat jest właśnie tak konstruowany (oczywiście jego wpływy są nadal silne ale raz bledną przy róznych korpo, dwa to już nie jest to co kiedys kiedy w całym swiecie panował własnie taki upragniony przez @społeczników model w którym rzecz opierała sie o autorytet).
    W każdym razie dla mnie ten @społeczny model własnie musi doprowadzic albo do takiego stanu w realności, i co więcej własnie historia pokazuje jak doprowadza do takiego stanu tak jak na przykładzie koscioła czy tych komun w których zyło sie fajnie „autorytetą” a laska która była dupczona przez lata w końcu mądrzała i zakładała sobie rodzine według starego wysłużonego modelu bo jakos jej nie za bardzo po pewnym czasie podobało że jej cipa nie jest jej tylko społeczna.

  54. qatryk

    Czytelnik – ty ale ja jak najbardziej rozumiem te cytaty, one w sumie powtarzaja po mojemu moje słowa. W końcu tez chyba póki co jeszcze moge nazywac sie anarchistą. A to oznacza że ja sie z anarchistami w dużej mierze zgadzam. Zasadniczo prawie we wszystkim. Rzecz polega na tym że nie odnajduje w tych koncepcjach ugruntowania tak podstawowej wartości jaką jest własność prywatna. Wiem że upraszczam ale do tego sie zasadniczo to sprowadza. I wszystko to w czym sie z anarchistami zgadzam nie ma prawa funkcjonowac w tak róznorodnych grupach a na dodatek wielolicznych. W małych maja szanse bo tam przeważnie wystepują osoby o podobnym sposobie myslenia, podobnej mentalności. Stapamy jednak po jak najbardziej materialnej ziemi, która potrzebuje jakiegoś materialnego łącznika między ludzmi i wszystko sie sprowadza do tego co wyznaczamy za ten materialny wyznacznik tych stosunków. I własnie tu spór sie zasadza bo dla mnie to musi byc cos co jest efektywne, dobrowolne itd. No chyba wiadomo do czego dąże. Jak nie to będe dalej tłumaczył…
    W każdym razie nawet kurna pies jak dostanie kośc to uważa ją za swoją i nie za bardzo widzi mu się ja oddawać. A anarchia społeczna to dla mnie próba oduczenia ludzi tej ich naturalnej cechy jak chęć posiadania czegos swojego. I to za cholere nie wyjdzie. Zwykła utopia.

  55. Czytelnik

    „A anarchia społeczna to dla mnie próba oduczenia ludzi tej ich naturalnej cechy jak chęć posiadania czegos swojego. I to za cholere nie wyjdzie. Zwykła utopia.”

    Miałem zacytować kolejny fragment , ale powiem coś od siebie. Przecież społeczni anarchiści nic nie mają przeciwko mieniu osobistemu. Co do większej „własności” to twierdzą że powinna być ona zarządzania grupowo przez samych jej użytkowników. Po akapowemu chodzi tu o własność kolektywną. Nie rozumiem więc w czym widzisz problem ???

  56. qatryk

    ok to inaczej zadam ci pytanie, bo ja zwyczajnie po prostu tego nie kminie.
    Kiedy i gdzie jest stawiana granica między mieniem osobistym a „wiekszą” własnością? I czemu nie mozna posiadac więcej? I co to w anarchizmie znaczy nie można? Gdzie i na jakiej podstawie stawiana jest granica akumulacji kapitału/mienia? Jak mam sklep i w nim sprzedaje to jest oki ale jak zatrudnie w nim kogoś to już nie jest oki i w zasadzie razem z tym kims powinienem zarządzać tym sklepem?

  57. DysKordian

    @qatryk

    Ja jestem przekonany z tego co obserwuje na czym polegaja rózne stosunki międzyludzkie że to tak nie działa i nie ma prawa funkcjonować.

    Czyli jesteś deterministą, jo? A jakież to „prawo natury” miałoby odpowiadać za istnienie konkretnych, hierarchicznych instytucji, takich jak zbiurokratyzowane, prywatne przedsiębiorstwa zatrudniające pracę najemną?

    Z tego co napisałes wynikac powinno że normalnym powinna być jakas ciągła weryfikacja tych autorytetów, w rozumieniu takim że autorytet to cos wiecej niż szef, własciciel, przedsiębiorca, kierownik, łatever a bardziej ktos kto jest moralny itd. I to jest zupełnie niepraktyczne w sensie społecznym. Ludzie sa omylni, popełniaja błędy, robią złe rzeczy

    Ale praktyczne jest, żeby te „autorytety” – ci omylni, popełniający błędy, robiący złe rzeczy ludzie – cieszyły się przywilejem władzy nad ludźmi, w obrębie swojej własności? I nie, nie piję tu do never, never landu @kapistanu, bo nudzą mnie takie małokonkretne dyskusje. Piję do obecnego społeczeństwa, z dużą „podzieloną” własnością – legitymizowaną państwowym świstkiem papieru, często pochodzącą z grabieży. Np. wspomniana przeze mnie kooperatywa FaSinPat powstała, gdy pracownicy Zanon (największy w kraju zakład produkujący ceramikę, głównie na eksport, m.in. do Włoch) po kryzysie w 2001 postanowili zawłaszczyć porzuconą przez szefostwo fabrykę, wybudowaną na ziemiach zagrabionych przez rząd Indianom Mapuche. Kooperatywa, niejako w ramach zadośćuczynienia, ale i w celu ustabilizowania swojej autonomii, nawiązała trwałą współpracą z lokalnymi, indiańskimi społecznościami. Między innymi wybudowała w Neuquén ludową klinikę, której mieszkańcy domagali się od lokalnego rządu bezskutecznie od dwóch dekad. Zrobili to w 3 miesiące 🙂 Lokalne społeczności nie pozostały dłużne, broniąc zakładu przed policyjną eksmisją – m.in. tworzyły liczące kilka tysięcy osób „żywe łańcuchy” wokół fabryki. No i zanoniści po ustanowieniu pracowniczej demokracji zwiększyli produkcję, wzbogacili ofertę, obniżyli ceny wyrobów do poziomu przyjaznego dla przedstawicieli argentyńskich klas niższych (wiele płytek podarowali też za darmo lokalnym centrom kulturalnym i szpitalom), zaczęli się włączać w organizowanie imprez kulturalnych, zaczęli za darmo organizować przyuczanie do zawodu…

    Rozumiem, że to wszystko wg Ciebie dobra ilustracja „zupełnie niepraktycznej społecznie” formy organizacji?

    A w ogóle to obejrzyj sobie „The Take”, do zassania z alterkino.org. Dokument tej „oszołomskiej” Naomi Klein 😉

  58. DysKordian

    Jeszcze do qatryka.

    Kiedy i gdzie jest stawiana granica między mieniem osobistym a “wiekszą” własnością?

    Publikowany tu Carson między wierszami przyznaje półgębkiem, że tego typu kwestie miałyby umowny, konwencjonalny charakter. Inna sprawa, że nie proponuje żadnego, konkretnego sposobu społecznego negocjowania i rozstrzygania takich kwestii. Ja stawiam na pracowniczą, bezpośrednią i uczestniczącą demokrację, nawiązująca do tego, co wypracowano w Zanon i innych kooperatywach – jako „narzędzie decyzyjne” dla instytucji opartych na pracy najemnej.

    Gdzie i na jakiej podstawie stawiana jest granica akumulacji kapitału/mienia?

    Jak wyżej. Kwestia konwencji. Osobiście zostawiłbym w spokoju te nieinwazyjne lajfstajle, które obywają się bez pracy najemnej. Oczywiście nieinwazyjność to też kwestia konwencji i nie wykluczone, że dopuszczałbym trochę wyjątków od tej reguły. Np. nie zgodziłbym się na montowanie w domowym zaciszu bomby wodorowej, zrobił cwaniakowi wjazd na chatę i przywołał do porządku.

    I czemu nie mozna posiadac więcej? I co to w anarchizmie znaczy nie można?

    A czemu nie mogę Ci zajumać jachtu? Jeśli nie jesteś zgrzybiałym moralistą, tylko prawdziwym Dionizyjskim jebaką, to powinieneś zakrzyknąć: BO TAK MI SIĘ KURWA WIDZI! 😉

    PS. Jeszcze raz, jasno i wyraźnie. Nie piję do never, never landu @kapistanu, tylko obecnej rzeczywistości.

  59. DysKordian

    PS2. No i „świrów” pokroju @kapów zostawiłbym w spokoju, ostatecznie masochizm nie powinien być dyskryminowany 😛

  60. DysKordian

    A w zasadzie S/M, bo do tanga „pracodawca/prol”, „landlord/dzierżawca”, „kamienicznik/najemca” itp trzeba co najmniej dwojga 😀

    Zastanawia mnie tylko, czy Wasze dzieci – o ile byście się rozmnażali – czułyby się wolne w takim otoczeniu, czy musiałyby emigrować, nie mogąc podważyć „żelaznego prawa prywatnej własności” i uszczknąć coś dla siebie, na modłę zajmowania i użytkowania…

  61. qatryk

    Co do tej własności to wiesz ja mam bardzo zoologiczne podejście – nie umiesz jej utrzymać tzn że nie jest twoja 😀 Więc w tym sensie owszem tak mi się kurwa podoba. I tu oki nie mam nic przeciwko tym pracowniczym przedsiębiorstwą jestem jak najbardziej za. Ale to mi wynika z własnie tego mojego podejścia – nie umiesz czegos utrzymać nie jest twoje. Dlatego nigdy nie kablowałem na policje jak mi cos zajebali i dlatego tez nie roszcze sobie prawa do księżyca.
    Reszte jutro.

  62. Czytelnik

    @qatryk:

    „Kiedy i gdzie jest stawiana granica między mieniem osobistym a “wiekszą” własnością?”

    Według @kolektywistów mienie osobiste dotyczy rzeczy które używasz sam , które nie służą ‚wyzyskowi” innych.

    „I czemu nie mozna posiadac więcej?”

    Chodzi ci duży majątek ??? No nie wiem wydaje mi się że na wolnym rynku są bariery które uniemożliwiają zbytnie bogacenie się ( ograniczone własnym wysiłkiem i oszczędnościami ). Co do @społecznych to są oni zwolennikami „zajmowania i użytkowania” co również wyklucza gromadzenie zbyt dużej ilości dóbr ( ograniczenia wynikające z bezpośredniego użytkowania )

    „I co to w anarchizmie znaczy nie można?”

    Anarchiści twierdzą że nie pozwolą na to warunki ekonomiczne powstałe po obaleniu przywilejów kapitalistycznych , podział dóbr będzie bardziej egalitarny. Nie pytaj się mnie o jakieś szczegółowe granice bo tego nie wiedzą nawet sami anarchiści 🙂

    „Jak mam sklep i w nim sprzedaje to jest oki ale jak zatrudnie w nim kogoś to już nie jest oki i w zasadzie razem z tym kims powinienem zarządzać tym sklepem?”

    @Społeczni twierdzą że w warunkach anarchii , kiedy kapitaliści są pozbawieni przywilejów umożliwiających im zmuszanie ludzi do pracy najemnej , konkurencja ze strony innych form pracy oraz większa niezależność i mobilność pracowników będą tak duże że po prostu będzie to nieopłacalne.

  63. Czytelnik

    @Dyskordian:

    „A czemu nie mogę Ci zajumać jachtu?”

    A czy ktoś będzie wtedy produkować jachty ??? Czy będą nabywcy ??? Megalomania i trwonienie zasobów na różne fanaberie to nieodłączne elementy obecnego systemu.

    @qatryk:

    „Co do tej własności to wiesz ja mam bardzo zoologiczne podejście – nie umiesz jej utrzymać tzn że nie jest twoja”

    Sam ( chyba nieświadomie ) podpisujesz się pod zasadę zajmowania i użytkowania , więc skąd te nieporozumienia ??? Chyba chodzi tylko o fakt stosowania różnego języka opisującego te same poglądy.

  64. wyrus

    >Czytelnik

    „A czy ktoś będzie wtedy produkować jachty ??? Czy będą nabywcy ??? Megalomania i trwonienie zasobów na różne fanaberie to nieodłączne elementy obecnego systemu.”

    Fanaberie? Tak mogą myśleć tylko jacyś totalitaryści, którzy mają zapał do decydowania o tym, co dla DRUGIEGO CZŁOWIEKA jest, a co nie jest fanaberią. Mówiąc ogólniej – chodzi w ogóle o decydowanie ZA DRUGIEGO CZŁOWIEKA. Totalitaryzm czystej wody.

    Pozdro.

  65. wyrus

    >Czytelnik

    Ni oskarżam Ciebie – po prostu napisałem o myśleniu totalitarnym jako takim, o zjawisku. Nie mam potrzeby uprawiania różnych personałek 🙂

    Co do terminu: „niesprawiedliwa akumulacja” – a jest akumulacja sprawiedliwa?

    Jacht Abramowicza widziałem mnóstwo razy – pomyśl, ilu ludzi zarobiło przy produkcji i ilu zarabia przy obsłudze tego jachtu 🙂

    Pozdro.

  66. qatryk

    Czytelnik czyli zasadniczo nie myliłem się pisząc że zasadniczo to świat z Hymnu Rand to świat doskonałego anarchizmu społecznego. No kurwa, zajebiście.

    „Sam ( chyba nieświadomie ) podpisujesz się pod zasadę zajmowania i użytkowania , więc skąd te nieporozumienia ??? Chyba chodzi tylko o fakt stosowania różnego języka opisującego te same poglądy.”
    Nie. Bo ty stwierdzasz że do mojego domu sobie może wejść anarchista kolektywista, przespać się i zjeść moje kanapki i będzie wszystko w porządku. Ja tego nie stwierdzam tzn. tego że będzie w porządku – jedynie stwierdzam fakt że pewnie może wejść i to zrobić, i o ile nie będę na tyle silny aby temu zapobiec to zostane wysiudany. Jednak moje rozumowanie jest takie że każda społecznośc ma naturalną cechę jaką jest chęć posiadania i obrony własności, i w tym momencie uważam że każde społeczeństwo zaakceptuje że zwyczajnie odstrzele łeb takiemu anarchiście kolektywiście który uważa że jest w porządku wejść do mojego domu i sobie go zasiedlić i uzytkować . A jeżeli nie ja odstrzele to zlinczuja go moi sąsiedzi.
    I to jest wolny rynek, to determinuje w jakim stopniu jest cos nasze a w jakim nie jest. Siła jaka stoi za tobą. I moralne społeczeństwo dysponuje przeogromna siłe. Amoralne, które za garść uciech zapomni o swoich naturalnych instynktach zdechnie prędzej czy później z głodu, albo skończy jak wszyscy ci „my” w Hymnie.

  67. qatryk

    czytelnik – powiedz mi dlaczego jeżeli będę chciał polecieć na księżyć to wolny rynek mi tego zabroni? Bo z twojego pisania wynika że przecież tak bezużyteczne rzeczy jak promy kosmiczne, rakiety które wynoszą te promy na orbite nie powinny były w ogóle powstać. A ja się pytam dlaczego tak słabo wierzysz w ludzi i ich determinacje do osiągania według Ciebie najbardziej absurdalnych celów jakie sobie stawiają?

    Jacht Abramowicza to jego jacht i co to komu do tego? Kolo zapragnął taki mieć i to osiągnął i ja nie widze w tym nic złego – nawet jeżeli wykorzystał układy i to wszystko o czym piszemy. Wydaje mi się tak jak o nim sobie poczytałem tym bardziej gość bez tego wszystkiego by sobie poradził i miał takie dwa jachty że musi kombinowac w takiej rzeczywistości w jakiej żyje no to ma tylko jeden.

  68. DysKordian

    @qatryk

    1. Gdzie Czytelnik napisał, że jakiś @społeczny może Ci się wbić na chatę i wszamać kanapki? Nie chcę się powtarzać, ale oni dążą do uspołecznienia tylko obecnych instytucji opartych na pracy najemnej. Masz w domu służbę? Nie? To w czym problem?

    2. Ja też nie widzę w jachcie Abramowicza niczego złego, ale takie już mam gusta, że kolesia i jemu podobnych najchętniej zobaczyłbym jako wiszące ozdoby na latarniach. Bo układy które wspierał i na których skorzystał, życie innych sprowadziły do poziomu bruku, a nawet niżej (polecam wyguglować co nieco o setkach dzieci mieszkających w moskiewskich kanałach). Trawestując wypowiedź Jasia z Forum Libertarian, jeśli nie jesteś przeskurwielem lub szefem wszystkich szefów (a wtedy libertarianizm nie jest nawet potrzeby do pojękiwania), to chyba jednak warto brać pod uwagę interesy tych ludzi, stanowiących grubą większość w porównaniu do różnych takich Abramowiczów. Jakby nie było. Jesteś przeskurwielem/szefem wszystkich szefów? Jeśli nie, to nie potrafię zrozumieć, skąd ta napinka u Ciebie. Nicpoń tak na Ciebie wpłynął czy co?

  69. Rafał Lorent

    „to mi wynika z własnie tego mojego podejścia – nie umiesz czegos utrzymać nie jest twoje. Dlatego nigdy nie kablowałem na policje jak mi cos zajebali i dlatego tez nie roszcze sobie prawa do księżyca.”
    Czyli podatki są w porządku, bo któż ma siłę przeciwstawić się państwu? Brawo 😀

  70. Czytelnik

    @Wyrus :

    „Co do terminu: “niesprawiedliwa akumulacja” – a jest akumulacja sprawiedliwa?”

    Akumulacja niesprawiedliwa jest osiągnięta za pomocą przywilejów nadanych przez państwo i państwowym przymusem gwarantowanych. Ta druga pracą własnych rąk , umysłu i oszczędności.

    „Jacht Abramowicza widziałem mnóstwo razy – pomyśl, ilu ludzi zarobiło przy produkcji i ilu zarabia przy obsłudze tego jachtu”

    Pomyśl o tych wszystkich ludziach którzy stracili wszystko w wyniku złodziejskiej prywatyzacji i innych „liberalnych” reformach przeprowadzanych w Rosji. A teraz ten majątek idzie na fanaberie oligarchy , który wielkość penisa albo czegoś innego kompensuje sobie budowaniem wielkich i drogich zabawek.

    @qatryk:

    „Nie. Bo ty stwierdzasz że do mojego domu sobie może wejść anarchista kolektywista, przespać się i zjeść moje kanapki i będzie wszystko w porządku”

    Litości , a gdzie ja tak pisałem ??? Twój dom i kanapki to twoje mienie osobiste , więc co mi tu walisz jakimiś bzdurami.

    „Jednak moje rozumowanie jest takie że każda społecznośc ma naturalną cechę jaką jest chęć posiadania i obrony własności, i w tym momencie uważam że każde społeczeństwo zaakceptuje że zwyczajnie odstrzele łeb takiemu anarchiście kolektywiście który uważa że jest w porządku wejść do mojego domu i sobie go zasiedlić i uzytkować . A jeżeli nie ja odstrzele to zlinczuja go moi sąsiedzi.”

    Czy ty mnie w ogóle czytasz ze zrozumieniem ??? Bo zaczynam w to wątpić zważając na tego typu wypowiedzi.

    „I to jest wolny rynek, to determinuje w jakim stopniu jest cos nasze a w jakim nie jest.Siła jaka stoi za tobą”

    Trochę przesadzasz z tym testosteronem 🙂 ale co do zasady to twoje przemyślenia podobne są do filozofii egoizmu Maxa Stirnera która była później podstawą dla utylitaryzmu ówczesnych @indywidualistów.

    „albo skończy jak wszyscy ci “my” w Hymnie.”

    Litości chyba nie bierzesz wynurzeń Rand za obiektywną i historyczną prawdę.

    „czytelnik – powiedz mi dlaczego jeżeli będę chciał polecieć na księżyć to wolny rynek mi tego zabroni?”

    A skąd weźmiesz setki mld dolarów na budowę statku kosmicznego bez uciekania się do przymusu ???

    „twojego pisania wynika że przecież tak bezużyteczne rzeczy jak promy kosmiczne, rakiety które wynoszą te promy na orbite nie powinny były w ogóle powstać.”

    No na pewno nie powstały by tak szybko , gdyby nie masowe dotacje od państwa. Zresztą załogowe loty to dziecko zimnej wojny kiedy jeden obóz polityczny chciał się pochwalić przed innym swoimi możliwościami.

    „A ja się pytam dlaczego tak słabo wierzysz w ludzi i ich determinacje do osiągania według Ciebie najbardziej absurdalnych celów jakie sobie stawiają?”

    Ja wierze w ludzi i ich pęd ku rozwojowi , ale i on na swoje obiektywne granice , które niestety przy pomocy rządów i ich różnych pomysłów są przekraczane i to naszym kosztem.

    „Kolo zapragnął taki mieć i to osiągnął i ja nie widze w tym nic złego – nawet jeżeli wykorzystał układy i to wszystko o czym piszemy.”

    No cóż dla mnie złodziej nie przestaje nim być , nawet jeżeli zrabowany majątek wydaje potem w uczciwy sposób.

    „gość bez tego wszystkiego by sobie poradził i miał takie dwa jachty że musi kombinowac w takiej rzeczywistości ”

    Czyli można nazwać Abramowicza ucieleśnieniem libertariańskiego ideału przedsiębiorcy ??? 🙂

  71. wyrus

    >Czytelnik

    „Ta druga pracą własnych rąk , umysłu i oszczędności.”

    No widzisz. Czyli jednak jest możliwe, że niektórzy ludzie dorobią się kupy szmalu (własności) poprzez pracę własnych rąk, umysłu i oszczędności? I jeżeli zechcą wydawać tę kasę na jachty, kasyna i dziwki to ich sprawa, prawda?

    Pozdro.

  72. qatryk

    Po kolei:
    DysKordian:
    „Gdzie Czytelnik napisał, że jakiś @społeczny może Ci się wbić na chatę i wszamać kanapki? Nie chcę się powtarzać, ale oni dążą do uspołecznienia tylko obecnych instytucji opartych na pracy najemnej. Masz w domu służbę? Nie? To w czym problem?”
    A ty wiesz co to jest przenośnia. Dobrze to inaczej – dlaczego sklepikarz który pół życia ciółał kase na marchewce i pietruszce, zaoszczędził i rozbudował sklep, zatrudnił kilka osób jako najemna siłe robocza do kurwy nędzy ma ten sklep na który harował uwspólniać? No chyba że nie ma – ale to ja sie w tych pierdołach gubie kompletnie, bo raz mi piszecie że uwspólniać i coś tam coś tam drugi raz że jak mienie prywatne to nie uwspółniać. DO cholery prosze mi jasno wskazać granicę. A jeżeli nie ma takiej granicy to na chuj takie gdybanie.Zresztą Czytelnik dał odpowiedz – otóz okazuje się że jest to zwykłe myślenie zyczeniowe. Bo oni nie wiedzą i sobie gdybają. Ja sobie nie gdybam. Nie interesuje mnie w żadnym wypadku to jak wolny rynek będzie rozwiązywał problemy – ważne że empiria dowodzi że rozwiązuje je najefektywniej. Anarchole natomiast ida w tę strone że uwspólnianie, że fanaberie właśnie jakis egoistyw i skurwiałych kapitalistów i to mi od razu śmierdzi totalniactwem i do tego musi doprowadzić.

    „Bo układy które wspierał i na których skorzystał, życie innych sprowadziły do poziomu bruku, a nawet niżej (..). Trawestując wypowiedź Jasia z Forum Libertarian, jeśli nie jesteś przeskurwielem lub szefem wszystkich szefów (a wtedy libertarianizm nie jest nawet potrzeby do pojękiwania), to chyba jednak warto brać pod uwagę interesy tych ludzi, stanowiących grubą większość w porównaniu do różnych takich Abramowiczów. Jakby nie było. Jesteś przeskurwielem/szefem wszystkich szefów? Jeśli nie, to nie potrafię zrozumieć, skąd ta napinka u Ciebie. Nicpoń tak na Ciebie wpłynął czy co?”

    Dobra tylko otacza Cię jakaś rzeczywistość – i ja np zazdroszcze skurwielą którą tą rzeczywistość potrafia wykorzystywać. Bo to nie jest wina jednego, drugiego czy nawet tysiąca Abramowiczów, czy Kulczyków że jest jak jest. Oni po prostu robią swoje żeby im się dobrze żyło a to że cierpią na tym ludzie; no cierpią ale to nie jest tak że cierpią przez Abramowicza czy Kulczyka bezpośrednio. Bezpośrednia przyczyna jest państwo. A ty bys wieszał. Czyli znów chciałbyś stworzyć kolejnego lewiatana. Zdaje się że własnie głównym powodem istnienia państwa jest to że ma ono chronić i karać i jak to robi widac pięknie.
    Jeżeli dajesz warunki Abroamowiczowi do tego aby robił szwindle to jak go ukarzesz to na jego miejsce zjawi się 10 nastepnych. I co będziesz kolejnym Che w anarchistanie który wymierzał będzie kary za to że ktos chciał miec więcej niż inni? Naprawdę nie dostrzegasz tu sprzeczności z ideami libertarianizmu, nie dostrzegasz sprzeczności z tym że będziesz musiał ustalić za co jaka kara sie nalezy, jakie granice są przy uspołecznianiu bo według twojej ideologii własnie tak ma świat wygladać a jak pojawi sie cos nie teges to będzie to wbrew ideolo i w tym momencie jedyne co pozostanie takim radykalnym wyznawcą uspołeczniania i innych pierdół to zabawa w Che?
    No i się nie napinam bo co mnie to zasadniczo. Juz dawno stwierdziłem że świata nie naprawie i lepiej zająć się dupczeniem. Ale pomoralizować lubie więc jak mam kilka chwil to sprawdzam czy jeszcze umiem nadążyc w dyskusji.

    Rafał:
    „Czyli podatki są w porządku, bo któż ma siłę przeciwstawić się państwu? Brawo ”
    Juz dokładnie nie pamiętam kto to napisał, gdzieś nawet chyba to u siebie cytowałem – leciało to jakos tak że państwo nie ma rzadnej siły, siłe maja jednostki które pozostaja bierne państwu. I w tym sensie tak uważam że podatki są oki jeżeli jednostki w swej zbiorowości nie potrafią się im przeciwstawić. Bo te jednostki własnie urzeczywistniają fakt że ta grabierz jest oki. Pozostając bierne same sobie odbierają siłę.
    Więc tak w obecnym stanie uważam z utylitarnego punktu widzenia że to jest oki. Z moralnego jest to największe kurestwo. Ale jeżeli ludzie nie wiedzą co to moralność to sorry ale to ich sprawa. Jak napisałem moge od czasu do czasu sobie poumoralniać ale nie mam ambicji żeby poświęcać temu całe życie, choć wierzę że gdy ktos taki sie znajdzie to mu sie to napewno uda. Ja jako egoista wole podupczyć.

    No a na Czytelnika przyjdzie czas wieczorem…

  73. Czytelnik

    @Wyrus:

    „No widzisz. Czyli jednak jest możliwe, że niektórzy ludzie dorobią się kupy szmalu (własności) poprzez pracę własnych rąk, umysłu i oszczędności? I jeżeli zechcą wydawać tę kasę na jachty, kasyna i dziwki to ich sprawa, prawda?”

    I twierdzisz że Abramowicz dorobił się swego majątku w ten jakże zacny sposób ???

    @qatryk:

    Tylko proszę konkretnie i bardziej zwięźle 🙂

  74. wyrus

    >Czytelnik

    Słucha, zadałem Ci pytanie, na które odpowiadasz pytaniem. Oczywiście nie musisz w ogóle ze mną gadać, ale jak już gadasz, to gadaj jak człowiek dorosły. Sorry, ale po prostu nie chce mi się rozmawiać w konwencji, którą proponujesz. Nie widzę niczego zabawnego w prostowaniu czy precyzowaniu Twoich domniemywań, jak choćby to o Abramowiczu, którego karierę ja niby postrzegam tak czy siak.

    Pozdro.

  75. Czytelnik

    @wyrus:

    No sorry ale sam się zapędziłeś w ślepą uliczkę i próbujesz mnie za to obarczyć winą.
    I nie mów mi jak mam dyskutować , bo jak szukasz wiecznego przytakiwacza to nie pod ten adres. Ale niech ci będzie odpowiem : tak uważam że jak ktoś zarobił pieniądze uczciwie to może zrobić z nimi co chce. Więc teraz odpowiedz na moje pytanie : Czy uważasz że Abramowicz dorobił się uczciwie ???

  76. wyrus

    >Czytelnik

    Zrozum, że ja ani Cię nie oskarżam, co sugerowałeś w jednym z poprzednich komentarzy, ani nie obarczam Cię żadną winą, co imptutujesz teraz. Mnie dyskurs w tym stylu nie interesuje – jestem przyzwyczajony do dyskusji bardzo ostrych, w publikacjach i prowadzonych osobiście, ale bez personalnych odniesień – pisałem już o tym.

    Zatem do rzeczy. Nieporozumienie z Abramowiczem polega na tym, że nie załapałeś, na jakim poziomie abstrakcji rozmawiamy. Zadałem pytanie następujące: „Czyli jednak jest możliwe, że niektórzy ludzie dorobią się kupy szmalu (własności) poprzez pracę własnych rąk, umysłu i oszczędności? I jeżeli zechcą wydawać tę kasę na jachty, kasyna i dziwki to ich sprawa, prawda?” To jest pytanie na dużym poziomie ogólności i nie odnosi się do Abramowicza. Tego właśnie nie wyłapałeś i zostałeś przy Abramowiczu, który w ogóle nie jest ważny w tej gadule. Dowód na to, że najpierw nie załapałeś, a później załapałeś jest taki, że w ostatnim komentarzu piszesz: „tak uważam że jak ktoś zarobił pieniądze uczciwie to może zrobić z nimi co chce.” O to właśnie chodziło – o zasadę, a nie o Abramowicza.

    Co do tego, czy uważam, że Abramowicz dorobił się uczciwie, to nie mam zielonego pojęcia. Nie śledziłem postępów kariery Abramowicza, ani kariery tej nie badałem. Nie wiem, czy i jakich wałków dopuścił się Abramowicz. Wiem trochę na temat tego, jak funkcjonuje Chelsea Londyn, ale to nie ma nic do rzeczy.

    W ogóle Twoje pytanie o to, czy Abramowicz sdorobił się uczciwie jest bardzo ciekawe, bo – gdyby wyjść poza kontekst Abramowicza – jest to pytanie o to, co to znaczy dorobić się uczciwie, czy nawet – funkcjonować uczciwie. Czy ktoś przestrzegający obowiązującego w danym państwie prawa dorabia się uczciwie niezależnie od tego, jakie to jest prawo, czy też ocenę uczciwości dorabiania się należy uzależnić od oceny tegoż prawa? Bo różnie można podejść do sprawy. Patrz, jakiś gościu łamie prawo na każdym kroku, unika podatków i inne takie wałki robi, ale uznajemy, że to jest złe prawo. Co wtedy? Czy ten ktoś dorobił się uczciwie? Mówiąc najogólniej – kiedy pytasz mnie, czy ktoś dorobił się uczciwie, pokaż mi linijkę, którą mierzysz uczciwość.

    Pozdro.

  77. smootnyclown Post author

    kiedy pytasz mnie, czy ktoś dorobił się uczciwie, pokaż mi linijkę, którą mierzysz uczciwość.

    O dżizas krajst, wyrusie, tymi słowami sprawiłeś, że aż mi nogi zmiękły i zrobiło mi się wilgotno:D
    WOW!!! Szacunio niesamowity, bo te słowa są GE-NIAL-NE!!!

  78. wyrus

    >smootnyclown

    Jak tak poczytałem te Twoje zachwyty, to aż mnie samemu spodobało się, co napisałem 🙂

  79. Czytelnik

    @wyrus:

    „Nie śledziłem postępów kariery Abramowicza, ani kariery tej nie badałem. Nie wiem, czy i jakich wałków dopuścił się Abramowicz.”

    Ale nie wiedza jest raczej marnym usprawiedliwieniem , jak nie masz pewności w tej sprawie to czemu się wypowiadasz jakbyś ją posiadał ??? Pisałeś w takim stylu jakbyś bronił tego pana , ignorując ( w sposób celowy lub nieświadomie ) jego przeszłość – stąd moja gwałtowna odpowiedź.

    „jest to pytanie o to, co to znaczy dorobić się uczciwie, czy nawet – funkcjonować uczciwie.Czy ktoś przestrzegający obowiązującego w danym państwie prawa dorabia się uczciwie niezależnie od tego, jakie to jest prawo, czy też ocenę uczciwości dorabiania się należy uzależnić od oceny tegoż prawa?”

    Ogólne poglądy na ten temat już ci przedstawiłem , choć nie jestem dogmatyczny w tym względzie bo rozumiem kontekst obecnej rzeczywistości.

    „Patrz, jakiś gościu łamie prawo na każdym kroku, unika podatków i inne takie wałki robi, ale uznajemy, że to jest złe prawo. Co wtedy? Czy ten ktoś dorobił się uczciwie?”

    Wiesz mój stosunek dla takich rzeczy zależy od tego kto to robi. Rozumiem sytuację tej babci na ulicy która handluje by dorobić do emerytury albo małego przedsiębiorcy który inaczej by głodował wraz ze swoją rodziną. Ale moja tolerancja dla takich rzeczy obniża się wraz ze wzrostem przywilejów z jakich korzysta dana jednostka. Bo ci najbogatsi korzystają z państwowych gwarancji na całego potężnie się przy tym obławiając kosztem reszty – i w takim wypadku jestem za tym żeby płacili podatki , by przynajmniej część z tego co uzyskali wróciło do społeczeństwa.

    „Mówiąc najogólniej – kiedy pytasz mnie, czy ktoś dorobił się uczciwie, pokaż mi linijkę, którą mierzysz uczciwość.”

    Jak już pisałem wszystko zależy od kontekstu i konkretnej sytuacji , dziecko które kradnie drobne pieniądze na chleb spotka się z moim większym zrozumieniem niż oligarcha który kradł miliony i teraz obnosi się tym złupionym bogactwem na lewo i prawo jak gdyby nigdy nic.

  80. wyrus

    >Czytelnik

    „Jak już pisałem wszystko zależy od kontekstu i konkretnej sytuacji”

    O! To jest ciekawe stwierdzenie 🙂 Chodzi mi o termin „WSZYSTKO”, którego użyłeś.

    Był kiedyś taki gościu, Joseph Fletcher. On był etyk sytuacyjny, niektórzy nawet powiadają, że był twórcą tego nurtu etycznego. Napisał m.in. książkę „Etyka sytuacyjna. Nowa moralność” [Situation Ethics. The New Morality]. W książce Fletcher przedstawia nie tyle swój system, co metodę i jest to właśnie metoda sytuacyjna. Dla Fletchera istniał w zasadzie jeden tylko wyznacznik moralności – miłość. Przykazanie Fletchera jest takie: „Only the one ‚thing’ is intrinsically good; love: nothing else at all”.

    Niektórzy autorzy koncepcję Fletchera dość mocno krytykowali, a jeden z najcięższych zarzutów polegał na tym, że Fletcher pozostawia szerokie pole dla radosnych interpretatorów, bo co to niby znaczy, że masz się kierować miłością? Każdy przecież miłość rozumie inaczej i każdy inaczej interpretuje przykazanie Fletchera.

    Tak czy siak, Fletcher pokazał mi swoją linijkę – jest nią miłość. Ty ciągle nie napisałeś o swoich kryteriach. Bo patrz – jedna babcia handlująca na ulicy jest biedna i stara, druga babcia tak samo biedna, ale nieco młodsza, inna starsza, ale nieco zamożniejsza; jeden przedsiębiorca ma małą firmę, drugi trochę mniejszą, ale za to dopiero zaczął i wydaje się, że ma lepsze perspektywy itd. To, co proponujesz, to jedna wielka uznaniowość i subiektywizm. U Fletchera też jest uznaniowość, ale on przynajmniej powiada: „Miłość”. A Ty co mówisz? Równość? Sprawiedliwość? Godność? Jeszcze coś innego?

    Pozdro.

  81. DysKordian

    @qatryk

    dlaczego sklepikarz który pół życia ciółał kase na marchewce i pietruszce, zaoszczędził i rozbudował sklep, zatrudnił kilka osób jako najemna siłe robocza do kurwy nędzy ma ten sklep na który harował uwspólniać?

    Choćby dlatego, że z chwilą zatrudnienia pracowników najemnych przestaje być jedyną osobą, która na ten sklep haruje. A że nie da się w żaden sposób obiektywnie zmierzyć wkładu pracy, to zupełnie nie rozumiem, czemu akurat jemu miałaby przypadać cała władza odnośnie zarządzania interesem i podziału zysków. Oczywiście, proponowana przeze mnie konwencja ma jak najbardziej arbitralny charakter. Nie bardziej jednak, niż Twoja zachowania własnościowego status quo.

    DO cholery prosze mi jasno wskazać granicę

    Jasno to będziesz miał, jak sobie lampkę przy biurku zapalisz 😉 Chyba nie oczekujesz, że rozrysuję Ci cały plan uspołecznienia gospodarki i jeszcze może wskażę rolę do odegrania? Wolność w moim mniemaniu nie polega na tym, że zbiera się szacowne grono anarchistów i debatuje nad formułą przyszłej własności oraz podziałem istniejącej własności środków produkcji, zawłaszczonych przez kapitalistów, a potem próbuje sprzedać swój projekt masom. To samym zaangażowanym w konkretne instytucje, pracującym najemnie ludziom powinno się umożliwić zadecydowanie, w jakim kształcie własność chcą, a w jakim nie. Jak już pisałem, jako metodę rozstrzygania tych kwestii proponowałbym bezpośrednią, uczestniczącą demokrację – stoję na stanowisku, że istniejące teraz w takich miejscach hierarchiczne relacje nie stwarzają sprzyjających warunków do swobodnego debatowania czy zmienić formułę własności, czy zostawić sprawy po staremu. Nie, póki szefostwo ma władzę wykluczania myślących inaczej.

    Ja sobie nie gdybam. Nie interesuje mnie w żadnym wypadku to jak wolny rynek będzie rozwiązywał problemy – ważne że empiria dowodzi że rozwiązuje je najefektywniej.

    Chętnie się dowiem, jaka to empiria „dowodzi” największej efektywności „wolnego rynku”. I co to znaczy „najefektywniej” wg Ciebie?

    Bo to nie jest wina jednego, drugiego czy nawet tysiąca Abramowiczów, czy Kulczyków że jest jak jest. Oni po prostu robią swoje żeby im się dobrze żyło a to że cierpią na tym ludzie; no cierpią ale to nie jest tak że cierpią przez Abramowicza czy Kulczyka bezpośrednio

    A przez kogo niby? Btw, znam ludzi też „robiących swoje, żeby im się dobrze żyło”. Ale jakoś potrafią sobie wyznaczać inne cele, niż nieprzerwana akumulacja bogactwa dla samej akumulacji, po trupach innych.

    Bezpośrednia przyczyna jest państwo.

    Państwo co najwyżej stwarza wygodne warunki dla tych wieprzów. Ale do bycia przechujem pomocy państwa nie potrzeba.

    A ty bys wieszał. Czyli znów chciałbyś stworzyć kolejnego lewiatana.

    Nie. Chętnie bym zobaczył Abramowicza dyndającego na latarni, a do tego wystarczy odpowiednia motywacja jego podwładnych, w odpowiednim „rewolucyjnym” momencie, tj. gdy państwo przestałoby tego wieprza chronić. W Hiszpanii w 1936 r. większość egzekucji kleru, kapitalistów itp. przeprowadzana była właśnie przez takich zwykłych ludków, nienależących do żadnej formalnej organizacji anarchistycznej czy komunistycznej. Sami @społeczni nieraz czuli się zmuszeni interweniować i powstrzymywać takie „samowolne egzekucje”.

    Jeżeli dajesz warunki Abroamowiczowi do tego aby robił szwindle to jak go ukarzesz to na jego miejsce zjawi się 10 nastepnych.

    Chyba zapominasz, że @społeczny jest wrogi kapitalizmowi i państwu. Nie musisz mi takich oczywistości tłumaczyć, ani tym bardziej doprawiać gęby bolszewika. Z tym aparatczykiem Che to był chwyt poniżej pasa. Lubisz nawalać w słomiane ludy, co? Chcesz poczytać w zamian, że będziesz potrzebował drugiego Hitlera albo Pinocheta, żeby spełniło się Twoje marzenie zachowania własnościowego status quo?

  82. wyrus

    >DysKordian

    „Choćby dlatego, że z chwilą zatrudnienia pracowników najemnych przestaje być jedyną osobą, która na ten sklep haruje. A że nie da się w żaden sposób obiektywnie zmierzyć wkładu pracy, to zupełnie nie rozumiem, czemu akurat jemu miałaby przypadać cała władza odnośnie zarządzania interesem i podziału zysków.”

    Dobra. Jakiś gościu ma sklep. I przychodzi do niego inny gościu, który powiada: – Chętnie bym u ciebie pracował. Ale wiesz – daj mi jakąś pensję i tyle, bo ja nie chcę sobie zawracać dupy tymi wszystkimi koniecznymi rzeczami, jak szukanie zaopatrzeniowców, inwestycje itd. Nie chcę brać odpowiedzialności za innych pracowników. Nie chcę bać się bankructwa. Ja chcę tylko przyjść do roboty, odwalić swoje osiem godzin, wziąć kasę i po pracy w ogóle o tym sklepie nie myśleć, mam bowiem w życiu inne cele niż akumulowanie bogactwa po trupach innych.

    I co wtedy? Co złego w takim postawieniu sprawy? Poza tym pamiętaj o jednym – nikt nikogo nie zmusza do pracowania w tym sklepie. Nie trzeba żadnego obiektywnego mierzenia wkładu pracy, wystarczy coś takiego, jak umowa między dorosłymi ludźmi, chyba, że się trzymasz laborystycznej teorii wartości, której to teorii Marks był wielkim zwolennikiem.

    Pozdro.

  83. DysKordian

    @wyrus

    I co wtedy?

    Poniżej skomentowanego przez Ciebie akapitu masz taki oto fragmencik:

    To samym zaangażowanym w konkretne instytucje, pracującym najemnie ludziom powinno się umożliwić zadecydowanie, w jakim kształcie własność chcą, a w jakim nie. Jak już pisałem, jako metodę rozstrzygania tych kwestii proponowałbym bezpośrednią, uczestniczącą demokrację – stoję na stanowisku, że istniejące teraz w takich miejscach hierarchiczne relacje nie stwarzają sprzyjających warunków do swobodnego debatowania czy zmienić formułę własności, czy zostawić sprawy po staremu. Nie, póki szefostwo ma władzę wykluczania myślących inaczej.”

    Poza tym pamiętaj o jednym – nikt nikogo nie zmusza do pracowania w tym sklepie.

    Zapamiętam, ale dopiero jak już nastanie ten Wasz wyśniony, @kapowski never, never land. W zastanej rzeczywistości nie potrafię tego ocenić inaczej, niż jako myślenie życzeniowe. Tudzież „sick joke”.

  84. qatryk

    Dobra dyskusja poszła trohę do przodu i się pogubiłem zasadniczo co jeszcze miałem dopisać, więc odpowiem DysKordianowi mając nadzieje że zawrę to co miałem i do innych:

    „Choćby dlatego, że z chwilą zatrudnienia pracowników najemnych przestaje być jedyną osobą, która na ten sklep haruje.”

    No super, a ty wiesz dlaczego wiele osób decyduje się na siedzenie na zasiłkach choć bez problemu moga znaleźć sobie pracę, czemu wielu przedsiębiorców nie zatrudnia większej ilości osób etc.
    To jest zwykły faszyzm – najpierw się starasz wiele lat żeby cos stworzyć a potem jak zatrudnisz kogoś to masz z nim ten sklep uwspólnić. Nie widzisz zadnego problemu w tym że ktoś przychodzi na gotowe i jego wkład pracy jest przy tym wkładzie wcześniejszym znikomy? Co więcej okazuje się że juz nie masz wpływu takiego jak wcześniej na to co osiągnąłeś bo musisz się liczyć z wspólnikiem.

    ” A że nie da się w żaden sposób obiektywnie zmierzyć wkładu pracy, to zupełnie nie rozumiem, czemu akurat jemu miałaby przypadać cała władza odnośnie zarządzania interesem i podziału zysków. Oczywiście, proponowana przeze mnie konwencja ma jak najbardziej arbitralny charakter. Nie bardziej jednak, niż Twoja zachowania własnościowego status quo.”

    Ale na cholere jakis obiektywny pomiar? Mi wystarczy jak najbardziej subiektywny obu stron – przychodze do Ciebie i umawiamy się na coś w pełni dobrowolnie (jak krowie na rowie – zauważ że to nie ma nic wspólnego z aktualna sytuacją gdzie obie strony są nijako zmuszone do zawarcia konkretnej umowy na konkretnych warunkach – i to samo zasadniczo proponujesz ty tylko zupełnie w druga stronę) – mój subiektywny osąd ile chciałbym dostać za współpracę z tobą, twój subiektywny osąd ile jesteś w stanie mi dać – i jeżeli te subiektywne osądy sie spotykają to mamy dil. Nie kumam kompletnie czemu uważasz że skoro dziś jest tak że jakąś tam przewagę ma przedsiębiorca to stanem pożądanym powinien być stan w którym przewagę ma mieć pracownik który może sobie przyjśc na gotowe i bez wkładu pracy i zaangażowania czasowego otrzymać coś kompletnie za darmo i stać się równorzędnym współwłaścicielem.
    Obie strony transakcji są podmiotami równorzędnymi i jedyne do czego warto dąrzyć to żeby własnie tak byli traktowani a to jak będą się umawiac między sobą to ich sprawa a nie twoja.

    Swoją drogą – sorry ale ta koncepcja naprawdę śmierdzi mi komunizmem a jak wydajny ekonomicznie komunizm był to możesz się przekonać w jego skansenie jakim jest Kuba – polecam wycieczkę do tego raju wspólnej własności.

    „To samym zaangażowanym w konkretne instytucje, pracującym najemnie ludziom powinno się umożliwić zadecydowanie, w jakim kształcie własność chcą, a w jakim nie. Jak już pisałem, jako metodę rozstrzygania tych kwestii proponowałbym bezpośrednią, uczestniczącą demokrację – stoję na stanowisku, że istniejące teraz w takich miejscach hierarchiczne relacje nie stwarzają sprzyjających warunków do swobodnego debatowania czy zmienić formułę własności, czy zostawić sprawy po staremu. Nie, póki szefostwo ma władzę wykluczania myślących inaczej.”

    Prawie się zgadzam – tzn cały czas się zgadzam co do diagnoz stanu obecnego, nie zgadzam się co do sposobów rozwiązywania tych problemów. Cały czas próbujesz tworzyć jakies reguły które w ten czy inny sposób będą egzekwowane. Pytanie przez kogo? I tu dałeś odpowiedź – doemokracja bezpośrednia. I ja nie uważam żeby to była idealna forma. Wola ludu cechuje się zawsze wysoką preferencją czasową – nie są w niej istne żadne czynniki merytoryczne i opiera się ona na dezerterowych zasadach dynamiki tłumu. W ten sposób własnie dochodzimy do tego co opisałes że sami anarchiści byli zatrwożeni tym że lud wieszał kogo popadnie – to nie ma nic wspólnego ze sprwiedliwością, uczciwością itd. Jedyną formą demokracji która realizuje postulaty libertariańskie jest demokracja w której każdy głos ma swoją wagę w zalezności od tego jak dany członek społeczności przyczynia się do rozwoju tej społeczności. A to da radę niestety mierzyć tylko i wyłącznie własnie własnością/kasą.
    Albo inaczej – zasadnicze pytanie jest takie – co chcemy osiągnąć? Chcemy chyba rozwoju ino na uczciwych zasadach. Chyba nie powiesz mi że idąc za tym hasełkiem co to jakis narodowiec walnął że nie ważne czy Polska będzie bogata, ważne żeby była katolicka chcesz powiedzieć nie ważne czy będziemy jedynie trwać, ważne że żoładki sa równe i każdy powinien dostawać taką sama michę (upraszczam oczywiście). Jeżeli uważamy że stanem porządanym do którego trzeba zmierzać to stan w którym całośc społeczeństwa się bogaci, każdej jednostce żyje sie coraz lepiej to trzeba dojśc do jednego faktu, a w zasadzie załorzenia. Jedynym możliwym tego sposobem jest aby średnia preferencja czasowa całej społeczności była jak najniższa. Jeżeli w tym punkcie się zgodzimy to będzie dobrze. Reszta to w peien sposób przybudówka.

    „Chętnie się dowiem, jaka to empiria „dowodzi” największej efektywności „wolnego rynku”. I co to znaczy „najefektywniej” wg Ciebie?”

    Tu chyba po wyrusowemu powinnismy znów wyjść od tego co to jest efektywność. Dla mnie efektywność to własnie dynamika rozwoju o którym wyżej. Najefektywniej oznacza według mnie względną róznice między jednym sposobem rozwiązania problemu a drugim. tzn w zalezności który sposób daje lepsze wyniki ten jest efektywniejszy. I tu z podejścia prakseologicznego, dedukcji, i historii jedynym wnioskiem do którego można dojśc jest że efektywności i stabilności służy niska preferencja czasowa. Teraz kwestia jak się ją osiąga.
    W wszelkiej maści układach dynamicznych i złożonych najlepiej się spisuje metoda pozostawienia ich samym sobie. Wtedy osiągane jest optimum entropii dla takiego układu – w każdym innym wypadku entropia albo spada albo rościne a to sprawia że taki układ przestaje być w równowadze i zaczyna cos w nim szwankować. A jak szwankuje to już nie działa najefektywniej.
    Ludzie w swoich realcjach są własnie takim układem dynamicznym.

    „A przez kogo niby? Btw, znam ludzi też „robiących swoje, żeby im się dobrze żyło”. Ale jakoś potrafią sobie wyznaczać inne cele, niż nieprzerwana akumulacja bogactwa dla samej akumulacji, po trupach innych.”

    No oki.. Rozumiem ale widzisz to jest tak że nasza dyskusja tak naprawdę sprowadza się do naszych gustów. Bo po jednej stronie stawiasz ty gościa który bez skrupułów wykorzystuje ludzi i to w dużej skali, a po drugiej stronie ja stawiam gościa co łoi non stop wino i zaczepia ludzi. Po mojemu ty uważasz że lepiej jest żeby zabrać temu co bez skrupułów wykorzystuje ludzi i rozdać to tym co łoją winiacze, a z drugiej strony uważasz że ja bym nic tym co łoją nie dawał coby zdechli natomiast nie przeszkadza mi że gość wykorzystuje ludzi. No i byc może tak jest bo ja nie uważam że nad każdym człowiekiem nalezy się pochylać – to akurat uważam za ostateczność. Ostateczność która jest moim obowiązkiem jako człowieka ale ostateczność. I co więcej rzecz tylko i wyłącznie mojego wyboru.

    „Państwo co najwyżej stwarza wygodne warunki dla tych wieprzów. Ale do bycia przechujem pomocy państwa nie potrzeba.”

    I co uważasz że przechuj sobie w twoim świecie nie poradzi? Własnie dzięki takim koncepcjom jak opisujesz żyłoby się mu jak pączusiowi w masełku. Ubu dubu niech nam zyje prezes naszego wspólnego klubu.

    „Nie. Chętnie bym zobaczył Abramowicza dyndającego na latarni, a do tego wystarczy odpowiednia motywacja jego podwładnych, w odpowiednim „rewolucyjnym” momencie, tj. gdy państwo przestałoby tego wieprza chronić.”

    No i widzisz, podług mnie zwyczjanie jesteś przesiąknięty nienawiścią tak jak tłum, i zapewne w tłumie byłbyś tym z ogniw które bezpośrednio wprowadzaja go w ruch.
    Dlatego pierdole rewolucje. Bo wy macie w dupie kompletnie to jak świat ma funkcjonowac i wali was to że on nigdy nie zaiskrzy według waszych pomysłów. On nie iskrzy według niczyich pomysłów. Wy zwyczajnie chcecie krwi bo ktos tam cos ukradł. Was wali to że po tym kims przyjdzie nastepny który wynajdzie jeszcze lepszy sposób na dymanie ludzi. Grunt spalic dzis na stosie czarownice a co będzie dalej, chuj znajdziemy kolejna.

    „Z tym aparatczykiem Che to był chwyt poniżej pasa. Lubisz nawalać w słomiane ludy, co? Chcesz poczytać w zamian, że będziesz potrzebował drugiego Hitlera albo Pinocheta, żeby spełniło się Twoje marzenie zachowania własnościowego status quo?”

    Komletnie nie zakumałeś. Chodzi o to że to co mówisz wydaje mi się strasznie niebezpieczne. Bo każda krew wymaga krwi kolejnej. Najpierw będzie Abramowicz a na końcu pan Zdzisio z warzywniaka bo zatrudnił panią Hele a nie panią Bożenkę bo pani Bożenka nie godziła się na to żeby pan Zdzisio nie uwspólnił warzywniaka.

    Przeciez w tym wszystkim nie ma chodzić o to aby szukac winnych a o to aby zmienic sposób w jaki ludzie koegzystują, i żeby opierało się to na jakis żelaznych, niezmienniczych zasadach.

  85. wyrus

    >DysKordian

    „“To samym zaangażowanym w konkretne instytucje, pracującym najemnie ludziom powinno się umożliwić zadecydowanie, w jakim kształcie własność chcą, a w jakim nie.”

    Super! Oczywiście, że ludzie powinni decydować o kształcie własności. I tak, jeden człowiek powinien móc powiedzieć: – Ja tam chcę prowadzić firmę do spółki z innymi ludźmi. – Inny facet powinien móc powiedzieć: – A ja chcę być pracownikiem najemnym. – Jeszcze inny gościu powinien móc powiedzieć: – A znowu ja chcę prowadzić firmę sam i dawać robotę tym, którzy chcą u mnie pracować. – No i wszyscy ci ludzie powinni móc żyć tak, jak chcą.

    ***

    Symptomatyczne, że nie odniosłeś się do mojego komentarza w kwestii laborystycznej teorii wartości. Rozumiem to – nie możesz przecież wycofać tego, co napisałeś wcześniej, mianowicie tego, że nie da się zmierzyć wkładu pracy w związku z czym trzeba zrobić tak i tak. Z drugiej strony nie chcesz wyjść na kogoś, kto pielęgnuje stare, naiwne idee. O to chodzi?

    🙂

  86. Czytelnik

    @wyrus:

    „Był kiedyś taki gościu, Joseph Fletcher…..”

    Ok 🙂

    „A Ty co mówisz? Równość? Sprawiedliwość? Godność? Jeszcze coś innego?”

    Robisz mi tu wykłady z filozofii i etyki w których nie jestem zbyt mocny. Ale już pisałem że moja tolerancja dla takich spraw maleje wraz z ilością przywłaszczonego sobie majątku. Chyba najbardziej pasuje tutaj słowo „sprawiedliwość” oraz „równość” ale też i „empatia” w stosunku do zwykłych ludzi.

  87. wyrus

    >Czytelnik

    Nie robię Ci wykładu, po prostu pokazuję, jak się mają sprawy w dziedzinie, o której gadamy. Nie ma niczego złego w tym, że dzielimy się wiedzą – ja mam wiedzę taką, Ty masz owaką i jeśli wzajemnie się ubogacamy, to chyba jest OK, co? Przecież każdy z nas, ja też, zawdzięcza kupę rzeczy innym ludziom, w tym nauczycielom i autorom książek, które czytamy. Wybacz, że piszę takie banały 🙂

    ***

    „Chyba najbardziej pasuje tutaj słowo “sprawiedliwość””

    No i dobrze – sprawiedliwość. To jest dobry punkt wyjścia. Teraz powinniśmy zacząć wałkować kwestię tego, co to jest sprawiedliwość. Bo niby co myślałeś – że da się dogadać ot, tak sobie? Chłopie, to jest ciężki zapierdol, wałkowanie tych kwestii :-))

    Pozdro.

  88. wyrus

    >smootnyclown; qatryk

    Pomyślałem sobie taką jedną śmieszną rzecz. Oto w salonie24 Wy i ja byliśmy najbardziej odjechanymi pojebami. No i meharolnik oczywiście 🙂 Natomiast tutaj, jak widzę, jesteśmy jakąś konserwą do kwadratu 🙂 Chłopaki, przecież tutaj trzeba walczyć z socjalistami jak cholera, a biorąc pod uwagę metody postulowane przez niektórych Autorów, należy niestety uznać, że trzeba walczyć także z komunistami! Ale jaja 🙂

    Pozdro.

  89. DysKordian

    @qatryk

    Odpowiedź jutro lub pojutrze. Za dużo tekstu naprodukowałeś, żebym to teraz ogarnął i jeszcze skontrował. Czas niestety nie jest z gumy.

    @wyrus

    No i wszyscy ci ludzie powinni móc żyć tak, jak chcą.

    Jaką masz pewność, że przy zachowaniu własnościowego status quo to chcenie rzeczywiście byłoby dobrowolne? Na moje, to teza o „dobrowolności” wyboru pracy najemnej np. za miskę ryżu dziennie i w poniżających warunkach przez gościa, który stoi na skraju śmierci głodowej, zakrawa na jakiś chory żart.

    Symptomatyczne, że nie odniosłeś się do mojego komentarza w kwestii laborystycznej teorii wartości. Rozumiem to – nie możesz przecież wycofać tego, co napisałeś wcześniej, mianowicie tego, że nie da się zmierzyć wkładu pracy w związku z czym trzeba zrobić tak i tak. Z drugiej strony nie chcesz wyjść na kogoś, kto pielęgnuje stare, naiwne idee. O to chodzi?

    More or less, ale generalnie dobrze kombinujesz.

  90. wyrus

    >DysKordian

    „Jaką masz pewność, że przy zachowaniu własnościowego status quo to chcenie rzeczywiście byłoby dobrowolne? Na moje, to teza o “dobrowolności” wyboru pracy najemnej np. za miskę ryżu dziennie i w poniżających warunkach przez gościa, który stoi na skraju śmierci głodowej, zakrawa na jakiś chory żart.”

    Wydaje mi się, że mieszasz porządki. Wydaje mi się, że przyjmujesz założenie, iż wolność jest po prostu stanem natury, czymś, co się człowiekowi należy jak psu zupa z powodów, których ja nie rozumiem. Nie przyjmujesz do wiadomości, że wolność jest artefaktem. Jest czymś, co ludzie sobie wypracowali. Oczywiście nie było tak, że jakiś jeden ktoś wymyślił wolność i zaczął ją wprowadzać, niemniej jednak jest to zjawisko wypracowane sobie przez ludzi.

    Patrz, piszesz, że to chujowo, kiedy człowiek musi harować za miskę ryżu dziennie. OK, rozumiem to. Ale pytam: co zatem postulujesz? Użycie przemocy w celu zapewnienia temu harującemu gościowi dwóch misek ryżu dziennie? Trzech misek ryżu dziennie? Czterech misek ryżu dziennie plus dwóch piw i trampek raz na miesiąc? Mówiąc inaczej: co proponujesz? Gospodarkę planową? Płacę minimalną? Wspólną własność, czyli brak własności, czyli socjalizm, a biorąc pod uwagę Twoje rewolucyjne zapędy – komunizm?

    Na koniec najprostsze na świecie pytanie: a skąd Ty wziąłeś tę miskę ryżu dziennie? Masz jakieś wiadomości na temat tego, że ludzie zapierdalają za miskę ryżu dziennie w systemie wolnego rynku i poszanowania własności?

    Pozdro.

  91. Czytelnik

    @qatryk:

    Wtrącę się w twoje komentarze :

    „No super, a ty wiesz dlaczego wiele osób decyduje się na siedzenie na zasiłkach choć bez problemu moga znaleźć sobie pracę, czemu wielu przedsiębiorców nie zatrudnia większej ilości osób etc.”

    Oh a ileż tych osób siedzi na zasiłkach , już nie przesadzaj. To i tak są ochłapy w stosunku do tego jakie dotacje i przywileje mają przedsiębiorcy i najbogatsi. Zresztą co z tego że można sobie znaleźć bez problemu pracę , pytanie tylko jaką pracę się ludziom proponuje ???

    „To jest zwykły faszyzm – najpierw się starasz wiele lat żeby cos stworzyć a potem jak zatrudnisz kogoś to masz z nim ten sklep uwspólnić.”

    A ktoś ci karze kogoś zatrudniać ??? Sam możesz prowadzić interes. Na faszystowskie konotacje to bardziej zasługuje praca najemna.

    „Co więcej okazuje się że juz nie masz wpływu takiego jak wcześniej na to co osiągnąłeś bo musisz się liczyć z wspólnikiem.”

    Tylko że pracodawca sam wszystkiego robi , no może po za początkową fazą działalności. Pracownicy też mają swój wkład w rozwój przedsiębiorstwa.

    „Mi wystarczy jak najbardziej subiektywny obu stron – przychodze do Ciebie i umawiamy się na coś w pełni dobrowolnie (jak krowie na rowie – zauważ że to nie ma nic wspólnego z aktualna sytuacją gdzie obie strony są nijako zmuszone do zawarcia konkretnej umowy na konkretnych warunkach – i to samo zasadniczo proponujesz ty tylko zupełnie w druga stronę) – mój subiektywny osąd ile chciałbym dostać za współpracę z tobą, twój subiektywny osąd ile jesteś w stanie mi dać – i jeżeli te subiektywne osądy sie spotykają to mamy dil”

    A mamy obecnie takie relacje ??? Chyba nie.

    „Nie kumam kompletnie czemu uważasz że skoro dziś jest tak że jakąś tam przewagę ma przedsiębiorca to stanem pożądanym powinien być stan w którym przewagę ma mieć pracownik ”

    Skoro przewaga pracodawcy nie jest naturalna tylko wynika z wieloletnich interwencji państwa i przywilejów przez nie nadawanych , to chyba logicznym się wydaje twierdzenie że po ich zniesieniu będzie inaczej.

    „który może sobie przyjśc na gotowe i bez wkładu pracy i zaangażowania czasowego otrzymać coś kompletnie za darmo i stać się równorzędnym współwłaścicielem.”

    PO pewnym czasie wkład pracy pracodawcy też staję się coraz mniejszy , więc twój argument jest obosieczny.

    „Obie strony transakcji są podmiotami równorzędnymi i jedyne do czego warto dąrzyć to żeby własnie tak byli traktowani a to jak będą się umawiac między sobą to ich sprawa a nie twoja.”

    Tego właśnie chcą @społeczni , tyle że teraz nie ma takich stosunków , a i @kapowa wizja absolutystycznej własności tego nie zapewnia.

    „Swoją drogą – sorry ale ta koncepcja naprawdę śmierdzi mi komunizmem”

    Raz faszyzm , raz komunizm ,zdecyduj się wreszcie w tych obelgach 🙂

    „a jak wydajny ekonomicznie komunizm był to możesz się przekonać w jego skansenie jakim jest Kuba – polecam wycieczkę do tego raju wspólnej własności.”

    Co ma piernik do wiatraka , na Kubie jest własność państwowa a nie wspólna – kolejny który nie potrafi odróżnić tych dwóch rzeczy.

    „I tu dałeś odpowiedź – doemokracja bezpośrednia. I ja nie uważam żeby to była idealna forma. Wola ludu cechuje się zawsze wysoką preferencją czasową – nie są w niej istne żadne czynniki merytoryczne i opiera się ona na dezerterowych zasadach dynamiki tłumu.”

    Znowu mieszasz dwie różne kwestie tzn. demokrację obecną z tą bezpośrednią.

    „Jedyną formą demokracji która realizuje postulaty libertariańskie jest demokracja w której każdy głos ma swoją wagę w zalezności od tego jak dany członek społeczności przyczynia się do rozwoju tej społeczności.”

    I ty zarzucasz innym faszyzm.

    „Chcemy chyba rozwoju ino na uczciwych zasadach”

    Rozwoju czyli czego ??? Lepszego wskaźnika PKB ??? Smootny kiedyś ładnie to ujął co powinno być celem libertarian.

    „ważne że żoładki sa równe i każdy powinien dostawać taką sama michę (upraszczam oczywiście).”

    Cytowałem tobie co @społeczni rozumieją przez równość.

    „I tu z podejścia prakseologicznego, dedukcji, i historii jedynym wnioskiem do którego można dojśc jest że efektywności i stabilności służy niska preferencja czasowa.”

    A może to praca najemna wybitnie nie służy niskiej PCZ oraz efektywności.

    „a po drugiej stronie ja stawiam gościa co łoi non stop wino i zaczepia ludzi.”

    budujesz sobie tezy tak by ci pasowały pod twą prawicową ideologię , gdzie biedni ludzie są biedni bo to ich wina , bo są leniami , głupkami itp. A bogaci są bogaci bo to cudowne jednostki , chodzący geniusze , zajebiście zaradni itp. itd. Kurwa a może świat nie jest tak prosty i czarno-biały jak się tobie wydaje.

    „I co uważasz że przechuj sobie w twoim świecie nie poradzi?”

    Wiesz co ale w @kapie są większe szanse na takich przechujów niż w @społecznej anarchii.

    „jesteś przesiąknięty nienawiścią tak jak tłum”

    A ty czujesz nienawiść do tego tłumu , podszytą jakąś ideologią , a nie realnymi przesłankami.

    „Wy zwyczajnie chcecie krwi bo ktos tam cos ukradł.”

    Trochę przesadzasz ale chyba powszechną rzeczą wśród ludzi jest troska o to by sprawca zadość uczynił ofiarom – zwyczajna sprawiedliwość.

    „I co więcej rzecz tylko i wyłącznie mojego wyboru.”

    A co z innymi ludźmi ???

    „Chodzi o to że to co mówisz wydaje mi się strasznie niebezpieczne. Bo każda krew wymaga krwi kolejnej. Najpierw będzie Abramowicz a na końcu pan Zdzisio z warzywniaka bo zatrudnił panią Hele a nie panią Bożenkę bo pani Bożenka nie godziła się na to żeby pan Zdzisio nie uwspólnił warzywniaka.”

    Chyba większą nienawiść rodzą nie zadość uczynione krzywdy. I proszę przestań wymyślać niestworzone rzeczy , tylko dyskutuj merytorycznie.

    „i żeby opierało się to na jakis żelaznych, niezmienniczych zasadach.”

    Ale jedziesz totalniactwem.

  92. wyrus

    >Czytelnik

    „A ktoś ci karze kogoś zatrudniać ???”

    BINGO!!! Oczywiście, że nikt nikomu nie każe nikogo zatrudniać. Pamiętaj jednak, że ten argument działa w obie strony, a ta druga strona wygląda tak: A czy ktoś komuś każe iść do kogoś do roboty za pensję? Właściciel sklepu składa propozycję, z której korzystają ci, którzy chcą. Na tym polega umowa wolnych, dorosłych ludzi.

    Pozdro.

  93. Czytelnik

    @wyrus:

    „No i dobrze – sprawiedliwość. To jest dobry punkt wyjścia. Teraz powinniśmy zacząć wałkować kwestię tego, co to jest sprawiedliwość. Bo niby co myślałeś – że da się dogadać ot, tak sobie? Chłopie, to jest ciężki zapierdol, wałkowanie tych kwestii :-))”

    I teraz będziemy tak rozbierać każde moje słowo na części pierwsze ??? Mówiłem już że nie jestem dobry w uprawianiu filozoficznych dysput i w ogóle mnie one nie interesują , bo nic z tego po za pierdoleniem o semantyce nie wynika.

    Napisałem już kilkakrotnie o co mi chodzi i nie mam zamiaru powtarzać tego po raz któryś.

    „Chłopaki, przecież tutaj trzeba walczyć z socjalistami jak cholera, a biorąc pod uwagę metody postulowane przez niektórych Autorów, należy niestety uznać, że trzeba walczyć także z komunistami! Ale jaja”

    Ale jaja , ziemia nie jest płaska tylko okrągła – odkrył kiedyś mądry uczony. I proszę przestać pierdzielić o komunistach bo jak już pisałem głupota to żadne wytłumaczenie dla klepania co ślina na język przyniesie.

    „Wspólną własność, czyli brak własności, czyli socjalizm”

    Piszesz wewnętrznie sprzeczne rzeczy , mi już głowa opada od tłumaczenia podstawowych faktów .

    „Na tym polega umowa wolnych, dorosłych ludzi.”

    A ja się zapytam , czy żyjemy teraz w anarchii ??? gdzie umowy są w pełni dobrowolne.

  94. wyrus

    >Czytelnik

    „I teraz będziemy tak rozbierać każde moje słowo na części pierwsze ???”

    Oczywiście nie musimy. Bo niby kto nam każe? Ja tylko zwracam uwagę na to, że aby rzetelnie dyskutować trzeba ustalić znaczenie pojęć. To są rzeczy podstawowe, wręcz przedszkole 🙂

    ***

    „Mówiłem już że nie jestem dobry w uprawianiu filozoficznych dysput i w ogóle mnie one nie interesują”

    OK. Nie każdy musi być dobry w każdej dziedzinie i, rzecz jasna, nikt nie jest.

    „bo nic z tego po za pierdoleniem o semantyce nie wynika.”

    To, że dla Ciebie nie wynika, nie oznacza, że dla innych nie wynika. Nie wiedziałeś tego?

    Pozdro.

  95. wyrus

    >Czytelnik

    „A ja się zapytam , czy żyjemy teraz w anarchii ??? gdzie umowy są w pełni dobrowolne.”

    Nie, nie żyjemy w anarchii, natomiast umowy są jak najbardziej dobrowolne. Podobnie, jak dobrowolnie wychodzisz albo nie wychodzisz do miasta kiedy deszcz pada, podczas, gdy Ty liczyłeś na to, że będzie fajna pogoda i że popiszesz się swoim tatuażem przed jakąś ekstra dupą.

    Pozdro.

  96. qatryk

    Na szybko:
    Po pierwsze:
    „“Mi wystarczy jak najbardziej subiektywny obu stron – przychodze do Ciebie i umawiamy się na coś w pełni dobrowolnie (jak krowie na rowie – zauważ że to nie ma nic wspólnego z aktualna sytuacją gdzie obie strony są nijako zmuszone do zawarcia konkretnej umowy na konkretnych warunkach – i to samo zasadniczo proponujesz ty tylko zupełnie w druga stronę) – mój subiektywny osąd ile chciałbym dostać za współpracę z tobą, twój subiektywny osąd ile jesteś w stanie mi dać – i jeżeli te subiektywne osądy sie spotykają to mamy dil”

    A mamy obecnie takie relacje ??? Chyba nie.”

    A spójrze no co żem napisał w nawiasie….

    Po drugie:
    Skoro przewaga pracodawcy nie jest naturalna tylko wynika z wieloletnich interwencji państwa i przywilejów przez nie nadawanych , to chyba logicznym się wydaje twierdzenie że po ich zniesieniu będzie inaczej.

    O to bardzo ciekawe. Mnie się zdawało że jest tak że dzięki państwo to w plecy mają nie tylko pracownicy ale i pracodawcy, no ale najwyrażniej mi się wdawało.
    Druga sprawa że mi się też chyba tylko zdaje że to raczej nie działa na zasadzie wachadła że jak masz wachadło wychylone w jedną to je puścisz i złapiesz z drugiej strony. Raczej zawsze mi się zdawało że chodzi o to aby znależć się w punkcie równowagi gdzie to wachadło jak się puści będzie tkwiło w miejscu. No ale po twojemu zdecydowanie lepiej jak się je złapie i podciągnie z drugiej strony, no może i lepiej – zalezy jak dla kogo.

    „Tylko że pracodawca sam wszystkiego robi , no może po za początkową fazą działalności. Pracownicy też mają swój wkład w rozwój przedsiębiorstwa.”
    i to:
    PO pewnym czasie wkład pracy pracodawcy też staję się coraz mniejszy , więc twój argument jest obosieczny.”

    Wiesz co wkurwia mnie takie gadania. Znam kilku gości którzy prowadzą firmy i przypłacają to zdrowiem. Wy za cholere nie potraficie skumać że prowadzenie firmy to nie jest gonienie niewolników batem. To jest znacznie gorsza harówa bo właścicielem jesteś cały czas 24h, 7 dni w tygodniu. Pracownikiem się jest przez 8h 5 dni w tygodniu i mozna potem miec firme w dupie.
    Żyjesz w jakimś świecie kultu fizyczności gdzie jest rolnik, robotnik i ktos kto pracuje umysłowo, ktoś od którego zalezy los innych ludzi jest tylko i wyłącznie dla Ciebie poganiaczem niewolników. Super masz. Żałość i tyle.
    Wracam do niewolniczej roboty paść brzuch moim panom.

  97. DysKordian

    @wyrus

    Wydaje mi się, że mieszasz porządki. Wydaje mi się, że przyjmujesz założenie, iż wolność jest po prostu stanem natury, czymś, co się człowiekowi należy jak psu zupa z powodów, których ja nie rozumiem. Nie przyjmujesz do wiadomości, że wolność jest artefaktem. Jest czymś, co ludzie sobie wypracowali. Oczywiście nie było tak, że jakiś jeden ktoś wymyślił wolność i zaczął ją wprowadzać, niemniej jednak jest to zjawisko wypracowane sobie przez ludzi.

    Źle Ci się wydaje. Wolność definiuję bardzo prosto: możliwość robienia tego, co się chce robić. Przy czym piję raczej do entuzjastycznego chcenia (językowym desygnatem mogła by tu być wypowiedź w stylu „to właśnie chciałbym w życiu robić”). I oczywiście, że wolność jest swoistym artefaktem. W tym sensie, że nie rodzimy się z gotowym zestawem pragnień wdrukowanym w szarą masę – pomijając może najbardziej podstawowe, fizjologiczne potrzeby – gdyż one powstają na drodze socjalizacji. Zresztą nawet kwestia potrzeb fizjologicznych jest dyskusyjna, wszak różne ludzkie kultury różnie te kwestie „regulują” (dla człowieka urodzonego i wychowanego w Europie jedzenie mrówek zawiniętych w liście to słaba opcja zaspokojenia głodu, dla Indian z Amazonii wprost przeciwnie). Natomiast nie mogę się w pełni zgodzić co do tego „wypracowywania”. Nawet ucieranie zdań ma to do siebie, że wymaga samoograniczania się negocjujących jednostek. W innych sytuacjach, np. egzekwowania określonych praw własności, mamy już w zasadzie do czynienia z czystym despotyzmem – np. albo zwycięży wola złodzieja i ukradnie mi rower, albo moja i spuszczę mu wpierdol. 0-1, 1-0.

    Ja bym chciał, żeby takich despotyzmów było jak najmniej. O ile jeszcze mogę uszanować władzę, jaką dysponuje właściciel swojego roweru czy domu nad ludźmi roszczącymi sobie prawo do ich użytkowania, to już w przypadku opartych na pracy najemnej instytucji mam bardzo poważne wątpliwości, czy władza jednego człowieka lub wąskiej kliki ludzi nad resztą zaangażowanych w nie osób jest rzeczywiście konieczna. O moralność takich rozwiązań nawet nie chcę zahaczać, bo czuję się amoralistą i kwestia „czy to dobrze, czy to źle” koło chuja mi lata, kolokwialnie rzecz ujmując 🙂

    co zatem postulujesz?

    Póki co staram się wyklarować paradygmat, na którym się opieram. Co do praktycznych rozwiązań, to pomijając wspomnianą uczestniczącą i bezpośrednią demokrację, nie mam za bardzo sprecyzowanej wizji. Zresztą traktuję ją bardziej jako decision-making model, a nie cel sam w sobie – nie wykluczam, że „końcowym” efektem mógłby być ład bardziej odpowiadający Twoim i qatryka preferencjom (szefowie i praca najemna zostają), niż moim (uspółdzielnić’em all, a dla głodujących tyle ryżu, ile będą w stanie wszamać! 😉 ). I oto właśnie chodzi 🙂 Generalnie marzy mi się, aby tego typu kwestie negocjowano na jak „najniższym szczeblu”. Bardzo lokalnie. Na pewno nie jestem zwolennikiem państw narodowych, a tym bardziej państw narodowych będących właścicielem wszystkich środków produkcji na terenie danego kraju.

    Na koniec najprostsze na świecie pytanie: a skąd Ty wziąłeś tę miskę ryżu dziennie? Masz jakieś wiadomości na temat tego, że ludzie zapierdalają za miskę ryżu dziennie w systemie wolnego rynku i poszanowania własności?

    A skąd wniosek, że piję do jakiegoś mitycznego „wolnego rynku”? Wyraźnie zaznaczyłem, że moje propozycje należy rozpatrywać w kontekście zastanej, niewolnorynkowej rzeczywistości.

    Dobra, dzisiaj to by było na tyle. Qatryka wezmę w obroty kiedy indziej.

  98. DysKordian

    Albo nie, na jeden fragment qatrykowi po prostu muszę odpisać 😉

    Wiesz co wkurwia mnie takie gadania. Znam kilku gości którzy prowadzą firmy i przypłacają to zdrowiem. Wy za cholere nie potraficie skumać że prowadzenie firmy to nie jest gonienie niewolników batem. To jest znacznie gorsza harówa bo właścicielem jesteś cały czas 24h, 7 dni w tygodniu. Pracownikiem się jest przez 8h 5 dni w tygodniu i mozna potem miec firme w dupie.
    Żyjesz w jakimś świecie kultu fizyczności gdzie jest rolnik, robotnik i ktos kto pracuje umysłowo, ktoś od którego zalezy los innych ludzi jest tylko i wyłącznie dla Ciebie poganiaczem niewolników. Super masz. Żałość i tyle.
    Wracam do niewolniczej roboty paść brzuch moim panom.

    Po pierwsze primo, wypraszam sobie to „my”. Każdy tu pisze w swoim imieniu. Takiś libertarianin i zwolennik indywidualizmu metodologicznego, a wrzucasz mnie i Czytelnika do jednego wora. Bardzo, bardzo nieładnie – za karę nie będzie dzisiaj dupczenia! 😉

    Po drugie primo, bardzo dobrze kumam, że bycie szefem nie jest usłane różami. Mam w rodzinie dwóch kapitalistów i wiem, co to za kawałek chleba. Tylko co z tego? Statystycznie rzecz biorąc, bez porównania więcej pracowników ma problemy zdrowotne spowodowane zbyt ciężką harówą (często znacznie przekraczającą 8 h, o których piszesz – zmuszanie do niepłatnych nadgodzin jest kurewsko rozpowszechnione w tym kraju), o wypadkach śmiertelnych w pracy nawet nie wspominając. W fabryce słodyczy Vobro (Brodnica, niedaleko mojego Torunia) jakiś czas temu zginął młody chłopak wciągnięty przez maszynę do mieszania masy, Krzysiek Prusiewicz. Czemu? Pracodawca pożałował mu butów ze specjalną, anty-poślizgową podeszwą (koszt najtańszej pary na rynku to 80 zł!), zmuszał do nadgodzin i chłopak w stanie skrajnego zmęczenia przykimał nad maszyną, poślizgnął się i wpadł do środka. O, skoro mowa o kosztach, to warto też wspomnieć, że większe niż pracowników zyski pracodawcy dają mu większe możliwości zaleczenia nadszarpniętego pracą zdrowia. Nie znam ani jednego pracownika najemnego, którego stać by było na leczenie wyłącznie w prywatnych klinikach, za to kapitalistów przynajmniej dwóch (grzebiąc na szybko w pamięci).

    Po trzecie primo, @społeczni nieraz stawali w obronie pracowników umysłowych, więc o co kaman? Dyskutujesz z jakimś własnym, karykaturalnym wyobrażeniem naszych poglądów. To bardzo nie fair.

  99. Czytelnik

    @wyrus:

    „Ja tylko zwracam uwagę na to, że aby rzetelnie dyskutować trzeba ustalić znaczenie pojęć. To są rzeczy podstawowe, wręcz przedszkole”

    Ale już ci wytłumaczyłem moje poglądy. Nie samym myśleniem człowiek żyje 🙂

    „Na tym polega umowa wolnych, dorosłych ludzi.”

    OK , jest umowa ale to jeszcze nie znaczy że ona jest wolna. Jeżeli ktoś podejmuje decyzję pod wpływem przymusu którego nie widzi trzecia osoba to wszystko wydaje się w porządku , ale w rzeczywistości tak nie jest. Polacy w 1947 też wybierali komunistów podobno dobrowolnie i w wolnych wyborach – ale czy tak było naprawdę ??? Przykładów można mnożyć w setki. Wielu libertarian ma problem z tym że dla nich przemoc, przymus czy wolny wybór ogranicza się do tego co widać bezpośrednio , nie przyjmują do wiadomości zwykłych faktów że to wszystko może przebiegać bardziej pośrednimi i ukrytymi kanałami , nie starają się dostrzec kontekstu w jakim to się dzieje. To takie prostackie że aż dziwi mnie że tyczy się to wielkich myślicieli za jakich uważają się libertarianie.

    „albo nie wychodzisz do miasta kiedy deszcz pada, podczas, gdy Ty liczyłeś na to, że będzie fajna pogoda i że popiszesz się swoim tatuażem przed jakąś ekstra dupą.”

    Zgoda ale my dyskutujemy nie o deszczu tylko o środowisku społecznym które jest jak najbardziej zależne od działania ludzi.

  100. qatryk

    „Dyskutujesz z jakimś własnym, karykaturalnym wyobrażeniem naszych poglądów. To bardzo nie fair.”
    Mocno być może, ale nie dajecie mi szansy, zajeliście okopy i po kawałku własnie musze wyciągać od Was takie rzeczy. Piszę Was bo jakoś tam choć dostrzegam róznice polemizuje z tym samym podejściem u Was obu.

    W każdym razie tak sobie jak wyszedłem na peta pomyślałem o czym my w ogóle gadamy i teraz sprostuj którys w czym się mylę.
    To o czym piszecie sprawdza się na poziomie wytwórczym tego czy owego produktu, gdzie owszem odpowiedzialnośc za powodzenia i niepowodzenia można rozmywać. Bo z ta własnością to własnie o odpowiedzialność chodzi.
    Ja sobie nie wyobrażam żeby np tworząc jakis produkt na zamówienie, spełniający konkretne oczekiwania, produkt jakiegoś wyższego rzędu np program komputerowy można było wykonywać w ten sposób. I nie wyobrażam sobie żeby ktos konkretny nie przyjmował odpowiedzialności za powodzenie lub porażkę projektu.
    To wszystko sie sprawdza na poziomie własnie bardzo lokalnym i mało wyspecjalizowanych produktów, wtedy gdy w taki sam sposób nawalaja wszyscy bo nie ma innej możliwości. Natomiast im bardziej skomplikowanych i złożonych zadań musisz się podjąć tym bardziej jest trudne współdecydowanie. Zresztą w jakis sposób ucieleśnieniem dzisiaj tych zasad są korporacje które własnie działają na takiej zasadzie uwspólnienia gdzie de facto nie ma właściciela a jedynie akcjonariusze. Kiedyś własnie Gwiazdowski robił takie porównanie państwa z korporacjami i tym jak to jest zarządzane. I to w tej dużej skali jest dla mnie ucieleśnieniem własnie tego o czym piszecie. To że mechanizmy lokalne dobrze się lokalnie sprawdzają nie oznacza że w większych strukturach też będą. Co innego gdy masz kilkunastu znajomych, czy nawet kilkudziesięciu podobnie myślących ludzi a co innego gdy na takiej współwłasności i współpracy ma opierać się jakis większy i bardziej skomplikowany proces. Tu musisz miec konkretnych ludzi, odpowiedzialnych za konkretne rzeczy i spinających wszystko w całość. I owszem można to realizować na jakiś tam zasadach równości każdego z elementów ale to będzie działac dopóki ktos nie popełni błędu. I wtedy okazuje się że nie ma kto odpowiadać za straty.

  101. qatryk

    czytelnik – ale ty cały czas w podtekście starasz sie odnaleźć taki system społeczny który będzie odpowiednikiem raju. No nie da rady. Brniesz nieudolnie w te jasiowe dywagacje dlaczego skoro mamy byc wolni to nie możemy latać.
    Zadajesz jak przykładny komunista pytanie dlaczego ludzie maja być głodni i że zgody po twojemu na to nie ma. I co w związku z tym proponujesz? Zwyczajnie uważasz że ci co mają jeść maja się z tymi co jeść nie mają dzielić. A ja twierdze że ci co mają nic nie muszą i wcale nie mają się dzielić – jedynie powinni a jedynie od ich sumienia to zależy.
    Dlatego też uważam że jeżeli chce się cokolwiek zmieniac to trzeba nie tworzyć nowe prawa a przywracać ludziom sumienie. I na tym póki co na jakis czas kończe.

  102. Czytelnik

    @qatryk :

    „A spójrze no co żem napisał w nawiasie….”

    No widzę tylko jak to się ma do twojej bezmyślnej obrony pewnego oligarchy.

    „i to samo zasadniczo proponujesz ty tylko zupełnie w druga stronę”

    A gdzie ja coś takiego proponuję ??? Ja chcę tylko zniesienia obecnych przywilejów i przywrócenia równych szans na rynku. To nie moja wina że na wiele spraw patrzysz tylko powierzchownie i traktujesz je jako coś naturalnego bo akurat nie koliduje to z rothbardowymi dogmatami.

    „O to bardzo ciekawe. Mnie się zdawało że jest tak że dzięki państwo to w plecy mają nie tylko pracownicy ale i pracodawcy, no ale najwyrażniej mi się wdawało.”

    No wybacz ale jeżeli nie widzisz jakie przywileje i korzyści maja pracodawcy/przedsiębiorcy ( szczególnie tym dużym którym na wszelkie sposoby robi się dobrze , choć akurat w Polsce to bywa różnie ) w porównaniu z pracownikami to już nie moja wina.

    „Raczej zawsze mi się zdawało że chodzi o to aby znależć się w punkcie równowagi gdzie to wachadło jak się puści będzie tkwiło w miejscu.”

    Problem jest w tym że wielu libertarian sądzi iż cały problem sprowadza tylko do państwa które tak naprawdę tylko przeszkadza : no wprowadza te podatki i regulacje ale to tylko spowalnia i utrudnia rozwój świata który bez rządów nie zmienił by się zbyt wiele. @społeczni i nie tylko uważają że państwowy interwencjonizm jest o wiele głębszy i dotyka każdą dziedzinę życia ale też i przestawia całkowicie kierunek rozwoju ludzkości ( a nie tylko go spowalnia ) na inne tory. Więc wracając do twego przykładu z wahadłem : libertarianie twierdzą że zatrzyma się ono w połowie drogi , natomiast @społeczni – że przechyli się całkowicie na drugą stronę.

    „Wiesz co wkurwia mnie takie gadania.”

    Domyślam się znając twój typowo męski temperament.

    „To jest znacznie gorsza harówa bo właścicielem jesteś cały czas 24h, 7 dni w tygodniu.”

    Ojoj biedny pracodawcy , skoro nie chcą się podzielić swoją pracą a także wynikającym z tego zyskiem z innymi to już ich problem. Trzeba mierzyć zamiary na siły a nie na odwrót.

    ‚Pracownikiem się jest przez 8h 5 dni w tygodniu i mozna potem miec firme w dupie.”

    Na papierze tak , ale rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej.

    „Żyjesz w jakimś świecie kultu fizyczności gdzie jest rolnik, robotnik i ktos kto pracuje umysłowo, ktoś od którego zalezy los innych ludzi jest tylko i wyłącznie dla Ciebie poganiaczem niewolników. Super masz. Żałość i tyle.”

    A ty znowu fantazjujesz , miej litość.

    „Wracam do niewolniczej roboty paść brzuch moim panom.”

    Cóż jak to ktoś mądry powiedział : „najpotężniejszą bronią oprawcy jest umysł uciskanych” 🙂
    A i jeszcze jedna rzecz, z pozycji państwowca też mogę powiedzieć : wracam do niewolniczej roboty paść brzucha państwu 🙂 I co ty na to ??? zapewne być użył tej samej argumentacji przeciw państwu którą ją stosuje wobec pracy najemnej. W ogóle cała ta dyskusja z tobą zaczęła się od mojej tezy że władza państwa i władza prywatnego właściciela za bardzo się od siebie nie różnią.

  103. Czytelnik

    qatryk:

    „czytelnik – ale ty cały czas w podtekście starasz sie odnaleźć taki system społeczny który będzie odpowiednikiem raju. No nie da rady.”

    Gdzie ja tak pisałem , koleś albo zaczniesz czytać mnie ze zrozumieniem albo koniec tej gadki – bo ja już mam dosyć tłumaczenia tobie że nie jestem wielbłądem. Tworzysz sobie jakieś abstrakcje które potem mi przypisujesz , no sorry ale to już przesada.

    I nie chcę żadnego raju , chcę tylko by jak największa ilość ludzi mogła się jak najwięcej się realizować. Trochę to nie stylistyczne zdanie ale wyraża mój pogląd na cele anarchizmu. @kapizm z jednostkowym i absolutystycznym prawem własności pojmowanym jak najwyższa wartość tego nie zagwarantuje ( co nie znaczy że chcę zniesienia jakiejkolwiek własności ). Bo w takim wypadku szansę samorealizacji ma nie wielu , a resztę społeczeństwa ma się w dupie.

    „Zadajesz jak przykładny komunista pytanie dlaczego ludzie maja być głodni i że zgody po twojemu na to nie ma. I co w związku z tym proponujesz? Zwyczajnie uważasz że ci co mają jeść maja się z tymi co jeść nie mają dzielić. A ja twierdze że ci co mają nic nie muszą i wcale nie mają się dzielić – jedynie powinni a jedynie od ich sumienia to zależy.”

    I jak zwykle ja coś napiszę a ty to przekręcasz na swoją modłę. Naprawdę już mam dość takiego dyskutowania. Gdzie ja napisałem o równości żołądków ??? przecież ciągle piszę o równości szans. Nie umiesz odróżnić tych dwóch rzeczy ??? No ale co się dziwię dla ciebie słowo „równość” pewnie od razu kojarzy się z komunistycznymi bajerami. Są różne równości i sam ci cytowałem o jaką to równość chodzi @społecznym. Co do dzielenia się to masz racje powinno być ono dobrowolne , ale nijak ma się to do obecnego systemu który na dobrowolności zbudowany nie jest.

    „Dlatego też uważam że jeżeli chce się cokolwiek zmieniac to trzeba nie tworzyć nowe prawa a przywracać ludziom sumienie”

    Zakładasz więc istnienie jakiegoś niezmiennego bytu o nazwie sumienie ??? Wybacz ale to już trąci religijnymi dogmatami.

  104. Czytelnik

    @qatryk:

    I jeszcze będąc już na resztkach sił odpowiem na twoje zarzuty pod adresem dyskordiana bo i tyczą się mnie :

    „Ja sobie nie wyobrażam żeby np tworząc jakis produkt na zamówienie, spełniający konkretne oczekiwania, produkt jakiegoś wyższego rzędu np program komputerowy można było wykonywać w ten sposób.”

    W jaki sposób ???

    ” Natomiast im bardziej skomplikowanych i złożonych zadań musisz się podjąć tym bardziej jest trudne współdecydowanie.”

    Ah chodzi ci o współdecydowanie.

    „Zresztą w jakis sposób ucieleśnieniem dzisiaj tych zasad są korporacje które własnie działają na takiej zasadzie uwspólnienia gdzie de facto nie ma właściciela a jedynie akcjonariusze.”

    Ileż razy to można powtarzać : spółdzielnie/kooperatywy to nie korporację , nie mieszaj dwóch różnych form organizacji.

    „Kiedyś własnie Gwiazdowski robił takie porównanie państwa z korporacjami i tym jak to jest zarządzane.”

    Podstawowym problemem jest konstrukcja legilatywna samej osoby prawnej. Większość firm funkcjonuje na tej podstawie i to jeden z przywilejów jaki istnieje.

    ‚I to w tej dużej skali jest dla mnie ucieleśnieniem własnie tego o czym piszecie.”

    Tylko że dla ciebie korporacja i spółdzielnia to jedno i to samo. A tak nie jest więc znowu się mylisz.

    „To że mechanizmy lokalne dobrze się lokalnie sprawdzają nie oznacza że w większych strukturach też będą.”

    Dziwne bo jest wiele dużych spółdzielni na świecie ( np. Mondragon który zrzesza ok 40 tysięcy spółdzielców ) które świetnie sobie radzą. Więcej na : http://en.wikipedia.org/wiki/Cooperative

    „I wtedy okazuje się że nie ma kto odpowiadać za straty.”

    W spółdzielniach wszyscy solidarnie odpowiadają za straty jednego z jej członków , więc to raczej wzmaga a nie osłabia wzajemną czujność i odpowiedzialność.

  105. qatryk

    „No widzę tylko jak to się ma do twojej bezmyślnej obrony pewnego oligarchy.”
    gdzie kurna bronie jakiegos oligarchy, ty mi powiedz co? Że nie uważam że w porządku jest wieszać kogokolwiek to jest obrona? Gratuluje.

    I musiałby tu w tej chwili jechać po kolei że albo nie kumasz mojego sarkazmu albo coś tam albo coś tam.

    „Ojoj biedny pracodawcy , skoro nie chcą się podzielić swoją pracą a także wynikającym z tego zyskiem z innymi to już ich problem. Trzeba mierzyć zamiary na siły a nie na odwrót. ”

    super. Jakbym napisał:
    Ojoj biedni pracownicy, skoro nie chca brać odpowiedzialności, podejmowac pełni ryzyka za swoją pracę, korzystają z doświadczenia, majątku innych to ich problem że nie dostają całości wypracowanego zysku. I tak maja fart że ktokolwiek w takich warunkach chce się z nimi tym zyskiem dzielić.

    Zaraz byś podniósł larum że ze mnie krwiożerca i takie tam.
    Słuchaj ja nie wiem ile ty masz lat, gucio mnie to obchodzi ale rysujesz mi się jako ktoś kto mało co popracował, mało co współpracował z ludzmi, mało kiedy był za nich odpowiedzialny i za ich los i zwyczajnie gdybasz sobie jaki to piękny świat byłby gdyby wszyscy działali empatycznie i altruistycznie, i że cudownie byłoby taki świat ustanowić. Rzeczywistość jest inna. Wracając do tej realności i do tego zasadniczo w czym tkwi spór. Kompletnie nie umiesz dostrzec tego że jeżeli taki pieprzony kapitalista osiąga zysk to to nie jest tak że on ten zysk jakos trwoni. To jest jedynie przywilej nielicznych, a o jakis skurwysynach którzy istnieją tylko i wyłącznie dzięki państwu w ogóle tu nie mam zamiaru gadać i sprowadzanie całej rozmowy do jakiegoś fiutka który kupuje sobie jacht bo ma takie widzimisie a dorobił sie na takiej czy siakiej machloi z państwem w ogóle nie ma po mojemu sensu i cały czas od tego chce być najdalej. Gadamy o zasadach a ty te zasady chcesz tworzyc bo na świecie jest kilku skurwysynów i w związku z tym uważasz że każdy pieprzony sklepikarz jest skurwysynem w związku z czym wszystko na czym oparta jest cywilizacja nalezy wywalic do śmietnika.
    Otóz zdaj sobie sprawe że nieuczciwych przeskurwysynów jest promil i oni albo by sobie poradzili na wolnym rynku albo nie. Osobiście obstawiam że pewnie by sobie poradzili bo cwaniak poradzi sobie w każdych warunkach, ale obstawiam równiez że z automatu mieliby bardzo znikome szanse na odstawianie swych skurwysyństw.

    W każdym razie wracając do tych przedsiębiorców którzy tak naprawdę stanowią serce i znamienitą większośc gospodarki – jeżeli nie masz ochoty tego samemu sprawdzić to uwierz mi to nie jest takie proste jak piszesz. Wystarczy sobie wziąć tą czy inna firmę i przeanalizować jej bilanse – tam nie ma czegos takiego jak okradanie pracownika. Jest cały czas walka o to aby zdobyć kontrakt, aby rozszerzyc działalność firmy, żeby budżety się domykały, żeby klient był zadowolony i wszystko to leży na głowie właściciela. To że zatrudnia on tynkarza, murarza, pania Hele księgową i osiąga dzięki nim zysk działa tez w druga stronę – dzięki pracy i kombinowaniu takiego przedsiebiorcy ci ludzie też osiągają zysk. Tam gdzie rynek masz w miarę wolny, gdzie nie jest on ograniczony jakimiś układami i monopolami tam pracownik jest na wage złota i zwyczajnie taki przedsiębiorca strzelałby sobie w kolano gdyby pracownik nie dostawał premii i był wykorzystywany. Kurwa zresztą co ja ci tłumacze. Spróbuj załorzyć firmę, nawet kurna jednoosobową która będzie robiła cokolwiek co umiesz i możesz sprzedać – zobaczymy co wtedy będziesz mówił. Znaleźć klienta, ugruntować markę to będzie twoje główne wyzwanie a to co będziesz sprzedawał to będzie jedynie mały wycinek całej tej roboty którą będziesz musiał w funkcjonowanie tej firmy włorzyć. Wtedy możemy wrócić do gaduły. No chyba że masz własnie takie doświadczenia i na ich podstawie tworzysz te swoje mądre teorie. Chętnie zatem wysłucham jak jedno ma się do drugiego.

  106. qatryk

    czytelnik – oki muszę zmykać, więc dwie uwagi – raz wyjątek potwierdza regułę, i moim zdaniem zgrabnie ominąłeś wiele z moich uwag nt tego jak wygląda według mnie przemiana ze spółdzielni w korporacje i jeszcze parszywie mi zaimputowałeś że nie widze między jednym a drugim róznicy, skoro wyrażnie napisałem raz gdzieś tam wcześniej że jak najbardziej pomysł mi się podoba, a dwa że pewnie jest tak że zajebiście sie sprawdza w jakimś tam spektrum działalności która nie jest w jakis straszny sposób skomplikowana i każdy nie będąc specjalistą może zastapić każdego i jednocześnie w taki sam sposób uczestniczyć w całym procesie. Gdy tylko zmienisz profil działalności i powiększysz jej zakres oraz rozszerzysz ta współwłasnośc po mojemu w skrócie oczywiście powstaje korporacja w której odpowiedzialnośc jest tak rozmyta że nawet nie ma kogo oskarżyć.

    Dwa prosze bardzo skoro takie rzeczy działają to po co pierdolisz tu ze mną, do roboty zakładaj takią spółdzielnie i przekonuj ludzi że warto. Nawet w tych państwowych strukturach jak sam pokazujesz można, a skoro mozna to o to przeciez mi cały czas chodzi wystarczy ruszyc dupsko i robic a nie wołac na puszczy.

  107. DysKordian

    @qatryk, zaległa odpowiedź

    To jest zwykły faszyzm – najpierw się starasz wiele lat żeby cos stworzyć a potem jak zatrudnisz kogoś to masz z nim ten sklep uwspólnić. Nie widzisz zadnego problemu w tym że ktoś przychodzi na gotowe i jego wkład pracy jest przy tym wkładzie wcześniejszym znikomy? Co więcej okazuje się że juz nie masz wpływu takiego jak wcześniej na to co osiągnąłeś bo musisz się liczyć z wspólnikiem.

    Najpierw kwestia czysto formalna. Czy w każdym zaadresowanym do mnie poście musisz mi wrzucać od komunistów, faszystów czy kogo tam jeszcze? Ja ani razu nie zrównałem Cię np. z Marksem i Engelsem, choć w przeciwieństwie do Ciebie miałbym ku temu całkiem konkretne powody – Twoje poglądy na pracę najemną niczym się de facto nie różnią od stanowiska tych panów. Oni też twierdzili, że bez bata kapitalisty przemysł długo by nie pociągnął, choć uzasadniali to na deterministyczną modłę, mianowicie „nieodpowiednim” momentem dziejowym.

    Teraz ad rem. Nie widzę problemu. Przede wszystkim pracownik nie przychodzi na „gotowe”, tylko „półsurowe”. Gotowe będzie, jak zmiesza pracę swoich rąk z danymi półsurowcami, tak żeby przyniosły zysk, nie wcześniej. Gdyby było inaczej, to po co w ogóle sklepikarz miałby go zatrudniać, skoro mógłby gotowe od razu sprzedać i z nikim się nie dzielić zyskami? Zresztą ciekaw jestem, ile by się realnie takich od początku do końca DIY firm znalazło, których właściciele w pewnym momencie stwierdzili, że nie ogarniają całego interesu i muszą nająć pracowników. Badań nie robiłem, ale podejrzewam, że raczej niewiele. W większości przypadków z którymi się zetknąłem, wkład pracy kapitalisty ograniczał się do kwestii administracyjnych i marketingu, ale to nie jest nic, czym nie mogliby się z większym powodzeniem zajmować sami pracownicy. Spółdzielcza praktyka dostarcza multum przykładów na rzecz tezy, że horyzontalna organizacja sprzyja większej transparentności i płynniejszemu przepływowi informacji między poszczególnymi działami firmy i samymi pracownikami. Gdybym miał się pokusić o jakąś analogię, to myślę, że spółdzielnie można by uznać za taki „wolny rynek” w sferze produkcji, a kapitalistyczne przedsiębiorstwa za centralnie planowaną mikro-gospodarkę.

    Obie strony transakcji są podmiotami równorzędnymi i jedyne do czego warto dąrzyć to żeby własnie tak byli traktowani

    W sytuacji, gdy na mocy państwowych przywilejów jeden z nich kontroluje dostęp do kapitału, a drugi jest go pozbawiony, to jak myślisz, która strona zdobędzie przewagę?

    Swoją drogą – sorry ale ta koncepcja naprawdę śmierdzi mi komunizmem a jak wydajny ekonomicznie komunizm był to możesz się przekonać w jego skansenie jakim jest Kuba – polecam wycieczkę do tego raju wspólnej własności.

    No chyba jaja se robisz. Kuba jest prędzej przykładem skrajnego kapitalizmu: jeden właściciel środków produkcji, a cała reszta najmuje się u niego w zamian za płace. Tyle to ma wspólnego z proponowanym przeze mnie modelem a la FaSinPat, co z mleko w proszku z mlekiem prosto od krowy.

    Wola ludu cechuje się zawsze wysoką preferencją czasową

    Typowe dla wulgarnych „austriaków” mylenie skutków z przyczynami. Carson rozprawił się znakomicie z taką argumentacją w swoim „Studies in Mutualist Political Economy”, w rozdziale poświęconym „marginalistom”. Konkretnie tam, gdzie krytykuje Bohm-Bawerka. Tu w skrócie, retorycznie: jak myślisz, ile da się zaoszczędzić z pensji 800 zł netto bez zmiany trybu życia na szałas w lesie i wpieprzanie korzonków?

    sami anarchiści byli zatrwożeni tym że lud wieszał kogo popadnie – to nie ma nic wspólnego ze sprwiedliwością, uczciwością itd.

    Nie cały „lud”, tylko pojedynczy osobnicy, czasem małe grupki rzezimieszków podszywające się pod anarchistów. Summa summarum, bezsensowne lub omyłkowe egzekucje stanowiły margines i w większości przypadków naprawdę były konkretne powody, żeby kapitaliście, klesze czy wojskowemu sprzedać kulkę w łeb. Wystarczy wspomnieć działalność „pistoleros”, bandziorów przed Rewolucją wynajmowanych przez pracodawców do mordowania związkowców z CNT-FAI. Albo o zaangażowaniu kleru w politykę faszystów i kapitalistyczny wyzysk.

    A to da radę niestety mierzyć tylko i wyłącznie własnie własnością/kasą.

    Wywodzącymi się z masowego rabunku, historycznie rzecz biorąc? Pięknie. Jeśli to są te Twoje „uczciwe zasady”, to może jednak połaszę się na Twój jacht 😛 A co mi tam, skoro mogli kapitaliści, to czemu nie ja?

    Komletnie nie zakumałeś. Chodzi o to że to co mówisz wydaje mi się strasznie niebezpieczne. Bo każda krew wymaga krwi kolejnej. Najpierw będzie Abramowicz a na końcu pan Zdzisio z warzywniaka bo zatrudnił panią Hele a nie panią Bożenkę bo pani Bożenka nie godziła się na to żeby pan Zdzisio nie uwspólnił warzywniaka.

    Ależ zakumałem. Tylko widzisz, wojujesz mieczem obosiecznym: jeśli chcesz, żeby te wszystkie przechuje bezproblemowo zachowały swoją własność, to nieświadomie (?) wołasz o drugiego Pinocheta lub Hitlera. Tak jak zmasowana, państwowa agresja konieczna była do zakumulowania ich bogactwa, tak potrzebna jest do jego ochrony. Poczytaj, kto najmocniej sponsorował Hitlera (i czemu), przed i po jego dojściu do władzy. Poczytaj, jakie okoliczności spowodowały, że Hitler bardzo szybko zrezygnował z socjalistycznej retoryki na rzecz rasowych bzdur, kiedy zaczynał jako polityk. Podpowiem: jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kasę. Grubą kasę od naprawdę tłustych kotów, bojących się „czerwonej zarazy”.

  108. Kamil

    >No chyba jaja se robisz. Kuba jest prędzej przykładem skrajnego kapitalizmu: jeden właściciel środków produkcji, a cała reszta najmuje się u niego w zamian za płace.

    Obaj sobie jaja robicie, Kuba to przyklad klasyczny socjalizmu panstwowego, w kapitalizmie jest wielu wlascicieli srodkow produkcji.

  109. DysKordian

    A ten znowu z semantyką wyjeżdża. Kamil, idź lepiej szukać „obiektywnego języka”. Może czai się gdzieś za rogiem?

  110. Kamil

    >Ależ zakumałem. Tylko widzisz, wojujesz mieczem obosiecznym: jeśli chcesz, żeby te wszystkie przechuje bezproblemowo zachowały swoją własność, to nieświadomie (?) wołasz o drugiego Pinocheta lub Hitlera.

    Bo w tym momencie wchodzisz Ty ze swoim kolektywem i siłowo „uspołeczniacie” te firmy, w których wciąż panuje „scentralizowane” zarządzanie? Czy „problemami” nazywasz złą opinie takich firm w „nowym” społeczeństwie?

  111. Kamil

    >Najpierw kwestia czysto formalna. Czy w każdym zaadresowanym do mnie poście musisz mi wrzucać od komunistów, faszystów czy kogo tam jeszcze? Ja ani razu nie zrównałem Cię np. z Marksem i Engelsem, choć w przeciwieństwie do Ciebie miałbym ku temu całkiem konkretne powody – Twoje poglądy na pracę najemną niczym się de facto nie różnią od stanowiska tych panów. Oni też twierdzili, że bez bata kapitalisty przemysł długo by nie pociągnął,

    A kto mówi o skrajnościach? Patrykowi, podobnie jak mnie, chodzi o ekonomiczne wady takiego spółdzielczego zarządzania firmę, gdzie – jak zauważył – odpowiedzialność byłaby rozproszona, co prowadziło by do marnotrawstwa.
    Prędzej na „prawdziwie” wolnym rynku (tutaj odnośnik do mej rozmowy z Czytelnikiem) powszechną formą zarządzania byłyby jednoosobowe przedsiębiorstwa z własnym zapleczem surowcowym oraz małe, kilku osobowe kooperatywy. Na dłuższą metę takie Zanony by się nie sprawdzały..

  112. Kamil

    >A ten znowu z semantyką wyjeżdża.

    No to spójrz na historie kapitalizmu, gdzie tam miałeś środki produkcji w jednym ręku?
    Sam sobie chcesz zaprzeczać, noo proszę..

  113. DysKordian

    Skorzystaj z łaski swojej z tych cyferek nad dyskusją. Znajdziesz dzięki nim takie oto kwiatki mojego autorstwa:

    „Co do praktycznych rozwiązań, to pomijając wspomnianą uczestniczącą i bezpośrednią demokrację, nie mam za bardzo sprecyzowanej wizji. Zresztą traktuję ją bardziej jako decision-making model, a nie cel sam w sobie – nie wykluczam, że “końcowym” efektem mógłby być ład bardziej odpowiadający Twoim i qatryka preferencjom (szefowie i praca najemna zostają), niż moim (uspółdzielnić’em all, a dla głodujących tyle ryżu, ile będą w stanie wszamać! 😉 ). I oto właśnie chodzi 🙂 Generalnie marzy mi się, aby tego typu kwestie negocjowano na jak “najniższym szczeblu”. Bardzo lokalnie. Na pewno nie jestem zwolennikiem państw narodowych, a tym bardziej państw narodowych będących właścicielem wszystkich środków produkcji na terenie danego kraju.”

    I kurde zlituj się, man. Nie mam czasu, ani ochoty w jednej i tej samej dyskusji każdemu tłumaczyć, o co mi biega z tą uczestniczącą, bezpośrednią demokracją.

    Patrykowi, podobnie jak mnie, chodzi o ekonomiczne wady takiego spółdzielczego zarządzania firmę, gdzie – jak zauważył – odpowiedzialność byłaby rozproszona, co prowadziło by do marnotrawstwa.

    Proszę bardzo. Udowodnij to, najlepiej w odniesieniu do konkretnych przykładów. Proponuję Zanon, z uwzględnieniem okresu, zanim fabrykę przejęli pracownicy.

  114. DysKordian

    @Kamil

    No to spójrz na historie kapitalizmu, gdzie tam miałeś środki produkcji w jednym ręku?
    Sam sobie chcesz zaprzeczać, noo proszę..

    A przepraszam, kapitalizm skończył się na początku XX wieku czy jak? Np. w Rosji Bolszewicy nie tylko zachowali wszystkie elementy relacji kapitalistycznych, takie jak płacowe niewolnictwo, ale też w trakcie industrializacji ochoczo wykorzystywali wzorce organizacyjne Tayloryzmu i Fordyzmu. Lenin w swoich pismach wręcz rozpływał się nad ich „zaletami”. Różnica, jeśli chodzi o własność i zarządzanie nią, tkwi w stopniu i jawności centralizacji. Dlatego użyłem zwrotu „skrajny kapitalizm”.

  115. qatryk

    „Czy w każdym zaadresowanym do mnie poście musisz mi wrzucać od komunistów, faszystów czy kogo tam jeszcze?”
    sorry zwyczajnie tak mi się to kojarzy i nie mam problemu z tym że też ci się cos kojarzy:D
    Zauważ że rzucając faszystą staram się tłumaczyć czemu go rzucam ale faktycznie czasem za duży skrót pewnie robie.

    „Nie widzę problemu. Przede wszystkim pracownik nie przychodzi na „gotowe”, tylko „półsurowe”. Gotowe będzie, jak zmiesza pracę swoich rąk z danymi półsurowcami, tak żeby przyniosły zysk, nie wcześniej. Gdyby było inaczej, to po co w ogóle sklepikarz miałby go zatrudniać, skoro mógłby gotowe od razu sprzedać i z nikim się nie dzielić zyskami?”

    Ale gdzie ja stwierdzam że przychodzi na gotowe? Oczywiście półsurowe, jasne tylko powiedz mi ile byłaby warta praca pracownika gdyby nie było tego półsurowego – no ile? I o to własnie chodzi że te półsurowe jest warunkiem koniecznym zysku, natomiast praca danego pracownika nie jest żadna koniecznościa bo można znaleźć innego pracownika.

    „W większości przypadków z którymi się zetknąłem, wkład pracy kapitalisty ograniczał się do kwestii administracyjnych i marketingu, ale to nie jest nic, czym nie mogliby się z większym powodzeniem zajmować sami pracownicy. ”

    Pewien jesteś? No bo ja nie do końca, wręcz uważam że to jest znów to bez czego nic nie sprzedasz. Bo to jest tak jakbyś stwierdził że przygotowanie kaczki w sosie beszamelowym i pieczonymi ziemniakami w kminku niczym sie nie ma wielkiego znaczenia i taką samą satysfakcję konsumentowi da kaczka nieoporządzona i ziemniaki prosto z ziemi. No zwyczajnie nie uwazam żeby w procesie sprzedaży kluczowym elementem był produkt. Trzeba umieć to sprzedać tak jak trzeba umiec przyrzadzic tego kurczaka a to nie jest takie proste.

    „Spółdzielcza praktyka dostarcza multum przykładów na rzecz tezy, że horyzontalna organizacja sprzyja większej transparentności i płynniejszemu przepływowi informacji między poszczególnymi działami firmy i samymi pracownikami. Gdybym miał się pokusić o jakąś analogię, to myślę, że spółdzielnie można by uznać za taki „wolny rynek” w sferze produkcji, a kapitalistyczne przedsiębiorstwa za centralnie planowaną mikro-gospodarkę.”

    Jeszcze raz powtarzam – zalezy to od tego co jest produktem – i zgadzam sie w wielu przypadkach działa i funkcjonuje to lepiej, i wręcz jestem jak najbardziej za. Ale nie z teorii a z praktyki wiem tez doskonale że zwyczajnie w wielu wypadkach to nie działa. Dajmy na to zobacz robie raz do roku duzy rejs – 40 osób. Pierwszy rejs własnie tak chciałem robić – i połowa rzeczy zwyczajnie sie nie udała, nie z tego powodu że ludziom się nie chciało a zwyczajnie struktura taka sie nie sprawdziła. Podczas kolejnych rejsów było inaczej, zwyczajnie autorytarnie było ustalane co i jak i ludzie wracali zadowoeni bardziej niz podczas tego pierwszego. To jest błahy przykład. Jak sie kiedyś spotkamy to Ci moge poopowiadać o tym jak znów sie na tym przejechałem że chciałem robić o wiele bardziej powazne rzeczy wspólnie z rozłorzeniem odpowiedzialności na wszystkich.

    „W sytuacji, gdy na mocy państwowych przywilejów jeden z nich kontroluje dostęp do kapitału, a drugi jest go pozbawiony, to jak myślisz, która strona zdobędzie przewagę?”

    I znów nie czytasz. Gdzie ja piszę o tym żeby kogokolwiek uprzywilejowywać. To że ktos zdobywa taka pozycje swoja pracą, zdolnościami nie ma nic wspólnego z arbitralnym wyznaczaniem kto taka pozycje ma a kto jej nie ma. Naprawdę nie widzisz w tym żadnej róznicy?

    „No chyba jaja se robisz. Kuba jest prędzej przykładem skrajnego kapitalizmu: jeden właściciel środków produkcji, a cała reszta najmuje się u niego w zamian za płace. Tyle to ma wspólnego z proponowanym przeze mnie modelem a la FaSinPat, co z mleko w proszku z mlekiem prosto od krowy.”

    No ale właśnie o to mi chodzi że ja tu nie rozpatruje tworów teoretycznych tylko próbuje cie przekonać do czego zmierza w dużej skali taki twór teoretyczny.

    „Typowe dla wulgarnych „austriaków” mylenie skutków z przyczynami. Carson rozprawił się znakomicie z taką argumentacją w swoim „Studies in Mutualist Political Economy”, w rozdziale poświęconym „marginalistom”. Konkretnie tam, gdzie krytykuje Bohm-Bawerka. Tu w skrócie, retorycznie: jak myślisz, ile da się zaoszczędzić z pensji 800 zł netto bez zmiany trybu życia na szałas w lesie i wpieprzanie korzonków?”

    Ty ale ja tu mówiłem o czy zupełnie innym. Mówiłem o tłumie. Nie jest tu istotne akurat kto ile ma kasy. Jak na imprezie dla nowobogackich wpadnie bezdomny i zje kawior to oni będa sie rządzili ta samą dynamika która rządzą sie ci którzy wyworzą obrzydłego kapitaliste na taczce i wieszaja na pierwszej gałęzi. I to mnie obrzydza.

    Przy okazji nie wiem o co chodzi z tymi marginalistami ale jakos z tego co troche liznąłem róznych ausriaków to tam własnie jest mowa o tym że co innego jest 100 zł dla kogoś kto zarabia 800 zł a co innego dla kogos kto zarabia 8000 zł. Jak kiedys znajdę chwile to postaram sie zerknąc do tego Carsona.

    Co do tego wieszania i kuli w łeb. Wiesz ja akurat jestem zdania że jak ktos kradnie to zdecydowanie lepiej jest odebrac to co ukraść i ukarać go zaduośćuczynieniem. Jak tego nie wypełni to można potem egzekwowac to zadośćuczynienie w ten czy inny sposób ale nigdy kulą w łeb. Wiesz oko za oko, ząb za ząb. Inaczej znów niczym to sie dla mnie nie rózni od chińczyków którzy uznają że jak nie płacisz podatków to okradasz społeczeństwo (a to nie jest tylko stanowisko władzy ale poszczególnych jednostek) to należy ci sie własnie kula w łeb.

    „Wywodzącymi się z masowego rabunku, historycznie rzecz biorąc? Pięknie. Jeśli to są te Twoje „uczciwe zasady”, to może jednak połaszę się na Twój jacht 😛 A co mi tam, skoro mogli kapitaliści, to czemu nie ja?”

    Wydawało mi się, i cały czas mi sie zdaje że nie gadamy tu o rozliczaniu i karaniu za kradziezy a o tym jak rzecz powinna funkcjonować. Taką gadkę moglibyśmy sobie pouskuteczniać pod zdaje sie notka Hessa która tu kiedys umieściliśmy, własnie o tym jakie libertarianie przewidują rozwiązania na te okoliczoności.
    W kazdym razie ja rzuciłem zdanie że w materialnym swiecie jedynym mozliwym sposobu interakcji między ludzmi na poziomie materialnym jest wymiana wartości. Nie da rady stwierdzic że ja ci dam radio a ty mnie obdażysz dozgonną wdzięcznością i będzie wszystko super. Znów upraszczam ale dla mnie to o czym gadacie mniej więcej na tym polega. Musisz mieć jakis materialny wymiennik – wartość za wartość. Oczywiście czasem jest tak że można takie rzeczy robic ale reguła wśród ludzi jest co innego, i jezeli chcesz to zmieniać to chcesz kreowac nowego człowieka.

    „jeśli chcesz, żeby te wszystkie przechuje bezproblemowo zachowały swoją własność, to nieświadomie (?) wołasz o drugiego Pinocheta lub Hitlera. itd”

    znów wmawiasz cos czego nie powiedziałem. Nigdzie nie mówie że nalezy pozostawić zagrabione zagrabiającym. Cały czas tylko mówię że jest to dla mnie rzecz drugorzędna bo to kwestia systemu. I polemizuje z tym że jak ten system chcecie wymienic na inny system.
    Wielokrotnie pisałem o tym jak mnie wkurwia cała ta korporacyjno polityczna sitwa a ty mi tu na siłę imputujesz że ja za jakimis Kulczykami staje w obronie. No dajże spokój.

  116. Kamil

    >Proszę bardzo. Udowodnij to, najlepiej w odniesieniu do konkretnych przykładów. Proponuję Zanon, z uwzględnieniem okresu, zanim fabrykę przejęli pracownicy.

    Ale co mam udowadniać? Rozumiesz w ogóle o czym ja piszę, bo mi się nie wydaje. W porównaniu z poprzednim, centralnym zarządzaniem Zanon mógł zwiększyć wydajność i produktywność, gdyż kooperatywne zarządzanie jest lepsze od centralnego, co nie znaczy, iż nie ma jeszcze wydajniejszej formy, jaką może być zarządzanie jednoosobowe, gdzie relacja człowieka do własności jest klarowna, więc właścicielowi zależy na zyskach, bardziej dba o swoją firmę etc. Mam Ci „to” udowodnić?

  117. Czytelnik

    @qatryk:

    „gdzie kurna bronie jakiegos oligarchy, ty mi powiedz co? Że nie uważam że w porządku jest wieszać kogokolwiek to jest obrona? Gratuluje.”

    Cytuję : „Jacht Abramowicza to jego jacht i co to komu do tego? Kolo zapragnął taki mieć i to osiągnął i ja nie widze w tym nic złego – nawet jeżeli wykorzystał układy i to wszystko o czym piszemy. Wydaje mi się tak jak o nim sobie poczytałem tym bardziej gość bez tego wszystkiego by sobie poradził i miał takie dwa jachty że musi kombinowac w takiej rzeczywistości w jakiej żyje no to ma tylko jeden.”

    ” albo nie kumasz mojego sarkazmu albo coś tam albo coś tam.”

    No tak ty się zasłaniasz sarkazmem i komunistami 🙂 Przestań się tak głupio tłumaczyć bo aż mi żal dupę ściska.

    „super. Jakbym napisał:…”

    Było by uprawione tak twierdzić gdyby istniały równe szanse między obydwoma stronami , moje współczucie jest jednak zwykle po tej słabszej.

    „Słuchaj ja nie wiem ile ty masz lat, gucio mnie to obchodzi ale rysujesz mi się jako ktoś kto mało co popracował, mało co współpracował z ludzmi, mało kiedy był za nich odpowiedzialny i za ich los i zwyczajnie gdybasz sobie jaki to piękny świat byłby gdyby wszyscy działali empatycznie i altruistycznie, i że cudownie byłoby taki świat ustanowić. Rzeczywistość jest inna.”

    Daruj sobie argumenty ad persona , co do reszty to piszesz takie bzdury typu : pracownicy pracują tylko 8 godzin dziennie – naprawdę i kto tu ma odloty od rzeczywistości ???

    „Gadamy o zasadach a ty te zasady chcesz tworzyc bo na świecie jest kilku skurwysynów i w związku z tym uważasz że każdy pieprzony sklepikarz jest skurwysynem w związku z czym wszystko na czym oparta jest cywilizacja nalezy wywalic do śmietnika.”

    Problem tkwi w samej pracy najemnej , a nie w skurwysyństwie tego czy tamtego sklepikarza , która stwarza takie a nie inne relacje między obydwoma stronami.

    „Otóz zdaj sobie sprawe że nieuczciwych przeskurwysynów jest promil i oni albo by sobie poradzili na wolnym rynku albo nie.”

    Wymyśliłeś sobie dobrą wymówkę by zignorować cały problem , który jest o wiele szerszy niż promilowe znęcanie się nad pracownikami.

    „W każdym razie wracając do tych przedsiębiorców którzy tak naprawdę stanowią serce i znamienitą większośc gospodarki”

    „Zgodnie z ASE przedsiębiorcą jest każdy działający człowiek , więc przestań wywyższać tutaj jedną grupę nad innym. Wszyscy ludzie są ważni dla gospodarki.

    „jeżeli nie masz ochoty tego samemu sprawdzić to uwierz mi to nie jest takie proste jak piszesz.”

    A czy ja piszę że to jest proste , nie pewnie nie jest , ale to niczego nie zmienia. I nie chcę nagle wywłaszczać wszystkich przedsiębiorców zatrudniających pracowników , skupił bym się na państwowych i korporacyjnych podmiotach , jednocześnie znosząc wszelkie przywileje kapitalistyczne – uwolniona konkurencja zrobiła by resztę.

    „Jest cały czas walka o to aby zdobyć kontrakt, aby rozszerzyc działalność firmy, żeby budżety się domykały, żeby klient był zadowolony i wszystko to leży na głowie właściciela.”

    A czemu tak się dzieje ??? Pracownicy nie czują się zbytnio związani z firmą w której robią bo nie pracują na swoim i dla siebie , tylko na obcym i dla obcego robią. A wiadomym jest że im mniejsze nasze przywiązanie z własnością tym mniejsza jej obrona. Już to powinno dawać do myślenia czy aby praca najemna jest najefektowniejszym sposobem „współpracy”.

    „To że zatrudnia on tynkarza, murarza, pania Hele księgową i osiąga dzięki nim zysk działa tez w druga stronę – dzięki pracy i kombinowaniu takiego przedsiebiorcy ci ludzie też osiągają zysk.”

    W pierwszej kolejności liczy się zysk właściciela i nie oszukujmy się że jest inaczej , pensje pracowników to zazwyczaj koszty które trzeba minimalizować. I znowu nie widać w tym żadnego konfliktu interesów ??? który jeszcze bardziej osłabia efektywność PN.

    „Tam gdzie rynek masz w miarę wolny, gdzie nie jest on ograniczony jakimiś układami i monopolami tam pracownik jest na wage złota i zwyczajnie taki przedsiębiorca strzelałby sobie w kolano gdyby pracownik nie dostawał premii i był wykorzystywany.”

    Tylko to zdarza się niezmiernie rzadko , pełne zatrudnienie które daje tak wielką przewagę pracownikom jest już uważane za mit i raczej domena keynesistów którym z austriakami wybitnie nie po drodze 🙂 Logicznie też rozumując taka sytuacja jest nie na rękę samym pracodawcom , bo zwiększa to ich koszty i minimalizuje zyski. Przecież to brak rąk do pracy i wysoka niezależność robotników sprawiła że w XIX wieku wielcy bonzowie przemysłu/rolnictwa zaczęli lobbować za ustawowym ograniczaniem tego procederu. Podobnie dzieje się obecnie w krajach trzeciego świata.

    „Spróbuj załorzyć firmę, nawet kurna jednoosobową która będzie robiła cokolwiek co umiesz i możesz sprzedać – zobaczymy co wtedy będziesz mówił.”

    Ależ ja nic nie mam przeciwko samozatrudnieniu , więc pudło 🙂 Ty ciągle starasz się rozwodnic cały problem gadając o wszystkim i o niczym.

    „raz wyjątek potwierdza regułę,”

    Tylko że w spółdzielniach na całym świecie działają miliony ludzi. Nie wiem w jakim kontekście pracujesz , ale czy naprawdę nie chciałbyś współdecydować o firmie w której pracujesz ??? nie chciałbyś zarabiać więcej ??? Te i inne korzyści sprawiły by że kooperacja była by pewnie najbardziej rozpowszechnioną formą pracy.

    „jak wygląda według mnie przemiana ze spółdzielni w korporacje”

    A czy mają inne wyjście jeżeli chcą w obecnym ładzie wypłynąć na szersze wody ??? Tak samo z resztą ze słusznych idei – nie mają one szans w konkurencji z uprzywilejowanymi formami przedsiębiorczości , więc albo zajmą jakąś szczególną niszę , albo przetransformują się w zwykłą systemową firmę albo upadną. Pewnie nie o to chodziło ci w twoim zdaniu , ale to tak na przyszłość bo pewnie pojawi się taki zarzut pt. przecież możesz sobie założyć spółdzielnię.

    „Gdy tylko zmienisz profil działalności i powiększysz jej zakres oraz rozszerzysz ta współwłasnośc po mojemu w skrócie oczywiście powstaje korporacja w której odpowiedzialnośc jest tak rozmyta że nawet nie ma kogo oskarżyć.”

    To pytanie o granice możliwości rynku , czy w ogóle na wolnym rynku mogą istnieć tak duże formy organizacji jak teraz – wydaje mi się że nie bo ekonomia skali jest wybitnie podrysowywana przez państwowe przywileje. Ale i na to można znaleźć rozwiązanie przez współpracę i koordynację różnych podmiotów , ale to już nie chce mi się pisać o konkretnych rozwiązaniach.

    „Dwa prosze bardzo skoro takie rzeczy działają to po co pierdolisz tu ze mną, do roboty zakładaj takią spółdzielnie i przekonuj ludzi że warto.”

    Wiedziałem że walniesz w końcu takim argumentem i kilka postów wyżej to wyjaśniłem. Ale odpowiem ci z pozycji państwowca do @kapa by coś tobie uświadomić : przeszkadza ci państwo ??? przecież możesz zmienić obywatelstwo , wyjechać do puszczy amazońskiej albo na bezludną wyspę , kto ci tego broni ??? masz przecież wybór 🙂

    „Nawet w tych państwowych strukturach jak sam pokazujesz można, a skoro mozna to o to przeciez mi cały czas chodzi wystarczy ruszyc dupsko i robic a nie wołac na puszczy.”

    Państwo nie zostawi cie spokoju , tak samo jest z kapitalistami którzy bronią swoich przywilejów.

  118. DysKordian

    Ale gdzie ja stwierdzam że przychodzi na gotowe? Oczywiście półsurowe, jasne tylko powiedz mi ile byłaby warta praca pracownika gdyby nie było tego półsurowego – no ile? I o to własnie chodzi że te półsurowe jest warunkiem koniecznym zysku, natomiast praca danego pracownika nie jest żadna koniecznościa bo można znaleźć innego pracownika.

    A zadałeś sobie w ogóle pytanie, czemu można, skąd się bierze proletariat? Historycznie rzecz biorąc, wszędzie ustanowienie pracy najemnej poprzedzały masowe konfiskaty ziemi chłopom (odsyłam do „Niewidzialnej ręki…” Carsona). My po drodze mieliśmy jeszcze „realny socjalizm” w teorii, a w praktyce jedno wielkie państwowe grodzenie. A potem nową falę grodzeń, uwłaszczanie się nomenklatury i jej przydupasów na ex-państwowym mieniu, napływ zagranicznego kapitału, ogólnie wyprzedaż przez państwo zasobów, na który tyrały pokolenia PRLu.

    Tak wykreowana własność jest niczym innym, jak chronionym przez państwo PRZYWILEJEM (łac. privi – prywatny, leges – prawa), kosztem zubożenia znacznej części społeczeństwa i postawienia jej w obliczu materialnej konieczności sprzedawania swoich ciał, żeby zarobić, żeby móc przeżyć. Kapitalista w ostateczności może żyć ze zgromadzonego dzięki wsparciu państwa kapitału, tudzież upłynnić go, żeby zdobyć potrzebne do przeżycia środki. Nie musi się oddawać czasowo w niewolę.

    Skoro, jak twierdzisz, walczysz z chronionymi przez państwo przywilejami, to czemu odrzucasz moją propozycję, która zawiesza ten, jakby nie było, przywilej i daje ludziom szansę ODDOLNIE zadecydować, co z nim dalej zrobić – zamienić przywilej w dobrowolnie akceptowane prawo własności, z jego beneficjentami na dotychczasowych pozycjach czy przyjąć inną formułę własności, inne relacje międzyludzkie? Zauważ, że nie określam odgórnie jakiegoś słusznego modelu własności, pułapkę w którą wpadł np. Rothbard, który zaprojektował cały „etyczny” scenariusz przejmowania „zagrabionego” – choć owszem, osobiście skłaniam się ku kolektywnemu zarządzaniu (w przypadku kapitalistycznych instytucji). Proponuję po prostu praktyczne narzędzie społecznego negocjowania, przetestowane wielokrotnie w praktyce.

    “W większości przypadków z którymi się zetknąłem, wkład pracy kapitalisty ograniczał się do kwestii administracyjnych i marketingu, ale to nie jest nic, czym nie mogliby się z większym powodzeniem zajmować sami pracownicy. ”

    Pewien jesteś? No bo ja nie do końca, wręcz uważam że to jest znów to bez czego nic nie sprzedasz.

    No ale gdzie ja temu przeczę? Napisałem, że z równym i większym powodzeniem mogą zajmować się tymi kwestiami sami pracownicy. Np. sprawami administracyjnymi w FaSinPat zajmują się rotacyjnie prole („koordynatorzy”), wybierani spośród innych proli w ramach 32 działów przez bezpośrednie negocjacje i głosowanie, wszystko face to face. Pełna jawność i transparentność, wszyscy wiedzą, kto odpowiada za jakie decyzje. Jakby co zawsze można zwołać zgromadzenie ogólne i na nim dyskutować. Niezłe mi „rozmycie odpowiedzialności”. A wszystko to w przemyśle wymagającym wysokiej wiedzy technicznej, żeby ogarnąć skomplikowane procesy produkcyjne – to a propos Twojej tezy, jakoby spółdzielczość sprawdzała się tylko w branżach produkujących proste, mało przetworzone dobra. 3 miesiące pracowałem jako konsultant handlowy w pewnej firmie handlującej glazurą i terakotą m.in. z Włoch, Hiszpanii (Zanon swego czasu eksportował ceramikę właśnie do Włoch), i trochę musiałem pouczyć się o produkcji – wiem, o czym mówię.

    Marketing też im nieźle wychodzi, skoro znani są praktycznie na cały świat (delegacja FaSinPat gościła jakiś czas temu w Poznaniu), a Naomi Klein nakręciła o nich dokument. No i trochę koncertów zorganizowali, trochę płytek porozdawali, wybudowali ludową klinikę itp, itd… Powiedz Ty mi, ilu znasz ludzi gotowych bronić np. zakładu Coca-Coli w którym nawet nie pracują, przez tworzenie „żywych łańcuchów” liczących kilka tysięcy osób?

    Nad przykładem z rejsem nie będę się jakoś szczególnie rozwlekał, bo trochę dziwnie stawiasz sprawę – spółdzielczość, jak każde novum, czasem wymaga nauki, często metodą prób i błędów. Czasem, jak to w życiu bywa, trzeba mieć po prostu szczęście. Nie wiem, na ile interesowałeś się tematem od strony praktycznej, ale spółdzielczość nie jest wolna od wad i pomyłek, jak każda ludzka aktywność. Zwłaszcza w tej pojebanej rzeczywistości. Wygogluj sobie np. „Workers’ Cooperatives in Brazil: Autonomy vs Precariousness” Jacoba Carlosa Limy (do ściągnięcia w pdf-ie za fri) i poczytaj, z jakimi problemami borykają się spółdzielnie.

    No ale właśnie o to mi chodzi że ja tu nie rozpatruje tworów teoretycznych tylko próbuje cie przekonać do czego zmierza w dużej skali taki twór teoretyczny.

    Kurwa, qatryk, weź Ty jeszcze raz poczytaj, co konkretnie teoretycznie proponuję, bo to już robi się żenadne. Czy ustanowienie „komunizmu” na Kubie odbywało się oddolną drogą, którą postuluję, czy przez wojskowy przewrót na szczytach władzy? Oczywiście, zgoda, od „dołów” szedł potężny impuls bez którego nie udałoby się obalić Batisty, ale ta oddolna aktywność szybko została siłowo zdławiona przez państwowe siły. Zwykli ludzie bardzo krótko, jeśli w ogóle, mogli się popróbować na proponowanych przeze mnie zasadach. Dlatego, jak każdy uczciwy anarchista, jestem za równoległym znoszeniem państwa i kapitalizmu. Po prostu uważam, że pierwsze kroki należy stawiać właśnie w sferze ekonomii, bo to miękkie podbrzusze systemu, jego wyjątkowo newralgiczny punkt.

    Co do tego wieszania i kuli w łeb. Wiesz ja akurat jestem zdania że jak ktos kradnie to zdecydowanie lepiej jest odebrac to co ukraść i ukarać go zaduośćuczynieniem. Jak tego nie wypełni to można potem egzekwowac to zadośćuczynienie w ten czy inny sposób ale nigdy kulą w łeb. Wiesz oko za oko, ząb za ząb.

    Nie wiem jak Abramowicz, ale taka Coca-Cola ma na koncie zlecenia morderstw związkowców w krajach Ameryki Płd. Stawiam piątaka przeciwko orzechom, że polecenia szły z góry i jeśli to prawda, dalej nie mam nic przeciwko wieszaniu lub kuli w łeb w tym przypadku. A to tylko czubek góry lodowej korporacyjnych zbrodni. Wygogluj sobie, co korporacje wyprawiają w Delcie Nigru, np. Shell.

    Lepiej pozbądź się złudzeń, jeśli jeszcze je masz, że rewolucja (jeśli kiedykolwiek nastanie) będzie przebiegała pokojowo dla korporacyjnych tłustych kotów 😉

  119. DysKordian

    @Kamil

    Dżizus, człowieku, ale Ty jesteś odklejony od zwykłej produkcyjnej rzeczywistości. Owszem, są branże z niskim wymaganym kapitałem początkowym, gdzie samozatrudnienie może jak najbardziej zdominować rynek pracy, ale póki co produkcja ceramiki do takiej NIE NALEŻY. Jest mocno kapitałochłonna. Więc jeśli nie potrafisz zaproponować jakiejś realnej alternatywy pozwalającej „rozproszyć” produkcję między samozatrudnionych, opartej np. na nowych, łatwo dostępnych dla indywiduum technologiach, to o czym Ty chcesz w ogóle dyskutować?

    Jeśli chcesz mnie wciągnąć w pisanie noweli sci-fi, to mnie się nie chce.

  120. qatryk

    czytelnik:
    O Abramowiczu – nie wnikałem i nie za bardzo mam ochote wnikać na jakich szwindlach sie dorabiał. Wiem mniej więcej co robi i tyle. I jak wielokrotnie napisałem nie jest dla mnie winny pojedynczy czlowiek tylko cały system który pozwolił takiemu utuczyc się. Jakbym miał sie przejmować każdym fiutem a z drugiej strony kazdym pokrzywdzonym przez tego czy owego fiuta to by mi zycia nie starczyło. Takie jest moje stanowisko.

    „Problem tkwi w samej pracy najemnej , a nie w skurwysyństwie tego czy tamtego sklepikarza , która stwarza takie a nie inne relacje między obydwoma stronami.”

    Ja pierdole, cały czas o tym samym. Otóz wyobraż sobie że ja mam ochote proacowac najemnie. Mam ochote pójśc przepracować nawet te 12 godzin w ciągu dnia a potem spokojnie zasiąść sobie przed komputerm nie mysleć że firma i jej problemy tylko popierdolić sobie z toba głupoty na liberalis.

    „. I nie chcę nagle wywłaszczać wszystkich przedsiębiorców zatrudniających pracowników , skupił bym się na państwowych i korporacyjnych podmiotach , jednocześnie znosząc wszelkie przywileje kapitalistyczne – uwolniona konkurencja zrobiła by resztę.”

    Jeżeli uważasz za przywilej kapitalistyczny i państwowy płace minimalna, ilośc dni wolnego ustalone ustawowo, zaplecze socjalne etc to jak najbardziej zgoda.

    „W pierwszej kolejności liczy się zysk właściciela i nie oszukujmy się że jest inaczej , pensje pracowników to zazwyczaj koszty które trzeba minimalizować. I znowu nie widać w tym żadnego konfliktu interesów ??? który jeszcze bardziej osłabia efektywność PN”

    Naprawde nie wiem skąd czerpiesz takie informacje. Owszem z wierzchu to tak wygląda ale z ta minimalizacja kosztów to jest tak że jezeli masz na rynku pracy konkurencje to żeby utrzymac pracownika musisz o niego dbać i swój zysk dzielic z pracownikiem.

    „Tylko to zdarza się niezmiernie rzadko , pełne zatrudnienie które daje tak wielką przewagę pracownikom jest już uważane za mit i raczej domena keynesistów którym z austriakami wybitnie nie po drodze :)”

    Czekaj czekaj bo czegos nie kminie – czyli jak nie ma pełnego zatrudnienia dziś to jest nie oki bo pracodawcy knują, a jak będa te twoje kooperatywy czy spółdzielnie to już będzie oki bo wśród tych zatrudnionych zysk będzie rozkładał sie rwnomiernie. Co zrobisz z tymi pozostającymi bez pracy? Z głodu maja zdychać? Że tak odbije piłeczke pytaniami po zydowsku.

    ” Logicznie też rozumując taka sytuacja jest nie na rękę samym pracodawcom , bo zwiększa to ich koszty i minimalizuje zyski. Przecież to brak rąk do pracy i wysoka niezależność robotników sprawiła że w XIX wieku wielcy bonzowie przemysłu/rolnictwa zaczęli lobbować za ustawowym ograniczaniem tego procederu. Podobnie dzieje się obecnie w krajach trzeciego świata.”
    Oki tylko że znów mylisz przedsiebiorców z korporacjami. Bo to nie jest w interesie przedsiebiorców. Masz przykład walmartu jak zajebiście wysiudały małych przedsiębiorców i jak dzięki temu pozornie niby robiąc dobrze pracownikom tak naprawde zmniejszyli sobie koszty dając swoim pracownikom mniej niż mieliby u takiego krwiżerczego sklepikaża zajmującego sie wyzyskiem.

    „Tylko że w spółdzielniach na całym świecie działają miliony ludzi. Nie wiem w jakim kontekście pracujesz , ale czy naprawdę nie chciałbyś współdecydować o firmie w której pracujesz ??? nie chciałbyś zarabiać więcej ??? Te i inne korzyści sprawiły by że kooperacja była by pewnie najbardziej rozpowszechnioną formą pracy.”

    Wyobraż sobie że nie. Raz że lubie zycie i nie lubie miec na głowie za duzo problemów, dwa że starcza mi to co mam. I w znamienitej więskzości ludzie jakich znam też wola tak funkcjonować niż mieć na głowie problemy jakiegos kolektywu. Dla ludzi w przeważającej wiekszości wazna jest micha, miłość i najbliżsi i nic więcej im do szczęścia nie potrzeba – napewno nie zajmowanie sie problemami firmy i sposobami ich rozwiązywania.Wystarczy że maja problemy z dzieciakiem albo że im małzonka dupy nie chce dawać alternatywnie męzowi nie staje.

    „Tak samo z resztą ze słusznych idei – nie mają one szans w konkurencji z uprzywilejowanymi formami przedsiębiorczości , więc albo zajmą jakąś szczególną niszę , albo przetransformują się w zwykłą systemową firmę albo upadną.”

    ok to jest rzecz zasadniczo nierozstrzygalna. Nadal jednak będe obstawał przy tym że własnie z tych powodów o których wyzej, z tych że ludzie maja mnóstwo wazniejszych problemów predzej czy później w takich równorzędnych strukturach pojawiają sie ludzie którzy lepiej sobie radzą a reszta z chęcią oddaje im „władze”. I w ostateczności spółdzielnia przekształca sie w jeszcze wiekszy szwindel niż korporacja bo zasady zostają stare a najwieksze korzyści odnoszą kierownicy którzy wypracowali swoja pozycję przy czym musza kombinowac i oszukiwac coby za swoja pracę miec więcej. Ale oki przyjmijmy że sie mylę bo nie chce kontynuuowac tego sporu.

    „przeszkadza ci państwo ??? przecież możesz zmienić obywatelstwo , wyjechać do puszczy amazońskiej albo na bezludną wyspę , kto ci tego broni ??? masz przecież wybór :)”

    Przeszkadza mi ale raczej z punktu widzenia filozoficznego i moralnego, niż z tego że mi sie jakoś fatalnie w nim zyje. Radzę sobie i uważam że jestem w porzadku. Jak by mi się żle zyło to zapewne bym wyjechał i skorzystał z tego „wyboru”.

    „Państwo nie zostawi cie spokoju , tak samo jest z kapitalistami którzy bronią swoich przywilejów.”
    pewnie że nie ale w praktyce lepiej jednak jest mi teraz niż gdybym miał zyc w prl, w praktyce oznacza to też że predzej ktos przekona sie za mojego życia do tego co pieprzy Winiecki niż do co mówie ja czy ty. Więc w praktyce wolę żeby było tak jak mówi Winiecki niz jak mówi Bugaj. W terii oczywiście swoich pogladów nie porzucam co nie zmineia tego że zyje tu i teraz i jak napisąłem fajnie jednak jest gdy mam co do gara włożyc i za bardzo mi to otoczenie nie utrudnia. Bo to że mi będzie zawsze utrudniało czy to będzie państo czy korporacjonista jaki, to nie ma złudzeń.

    DysKordian:
    „Tak wykreowana własność jest niczym innym, jak chronionym przez państwo PRZYWILEJEM (łac. privi – prywatny, leges – prawa), kosztem zubożenia znacznej części społeczeństwa i postawienia jej w obliczu materialnej konieczności sprzedawania swoich ciał, żeby zarobić, żeby móc przeżyć. Kapitalista w ostateczności może żyć ze zgromadzonego dzięki wsparciu państwa kapitału, tudzież upłynnić go, żeby zdobyć potrzebne do przeżycia środki. Nie musi się oddawać czasowo w niewolę.”

    Czyli że co w związku z tym? Najlepiej byłoby zatem wszystko upaństwowić a potem po równo rozdzielic między wszystkich, tak? Czy jak? I co nie pachnie ci to totalitaryzmem? I jaką masz pewność że to się nie skończy jak na Kubie czy i innym socjalistycznym kołchozie?

    „Skoro, jak twierdzisz, walczysz z chronionymi przez państwo przywilejami, to czemu odrzucasz moją propozycję, która zawiesza ten, jakby nie było, przywilej i daje ludziom szansę ODDOLNIE zadecydować, co z nim dalej zrobić – zamienić przywilej w dobrowolnie akceptowane prawo własności, z jego beneficjentami na dotychczasowych pozycjach czy przyjąć inną formułę własności, inne relacje międzyludzkie?”

    Ależ oczywiście że jestem jak najbardziej za tym. Np jestem za tym aby oddac kopalnie górnikom a stocznie stoczniowcą, szpitale lekarzą i pielęgniarką, szkoły naucycielom etc. I co więcej wszystkie te instytucje uważam że nawet nalezałoby oddac im bez złotówki długu. Jak najbardziej jestem za.

    „Zauważ, że nie określam odgórnie jakiegoś słusznego modelu własności, pułapkę w którą wpadł np. Rothbard, który zaprojektował cały “etyczny” scenariusz przejmowania “zagrabionego” – choć owszem, osobiście skłaniam się ku kolektywnemu zarządzaniu (w przypadku kapitalistycznych instytucji). Proponuję po prostu praktyczne narzędzie społecznego negocjowania, przetestowane wielokrotnie w praktyce.”

    i dopóki nie stwierdzisz tak jak mi stwierdza stanowczo Czytelnik że zasadniczo to wszystko należałoby uwspólniać a sklepikarz który swój sklepik sam zakładał i harował na niego pół zycia nie ma oddawać go w ręce swoich pracowników to nie ma między nami żadnego konfliktu.

    Co do tego FaSinPat: nie wiem nie chce wnikać, ale jakos mi sie zdaje że musza mieć dobry dział HR gdzie jest naprawdę ostra selekcja i dobrze wiedzą kto jest gotów na takie poświęcenia. I ten przypadek nie oznacza że globalnie wszystko tak doskonale będzie funkcjonowało. Wiesz jak zbierzesz odpowiednia grupe zdeterminowanych ludzi to praktycznie z niczego zbudowac można rakietę która poleci w kosmos. Kwestia chęci, zdolności, kooperacji własnie i nie ma problemu. Ale zasadniczo w przeważającej wiekszości nie możesz tego wymagac od kazdego człowieka. Ba w przewazajacej wieskzości ludzie tam gdzie sie da cos spieprzą bo myslą nie o tym co robia tylko o dzieciaku w szkole i czy przypadkiem znów gały do domu nie przyniesie.

    „Czy ustanowienie “komunizmu” na Kubie odbywało się oddolną drogą, którą postuluję, czy przez wojskowy przewrót na szczytach władzy? Oczywiście, zgoda, od “dołów” szedł potężny impuls bez którego nie udałoby się obalić Batisty, ale ta oddolna aktywność szybko została siłowo zdławiona przez państwowe siły. Zwykli ludzie bardzo krótko, jeśli w ogóle, mogli się popróbować na proponowanych przeze mnie zasadach.”

    Ano widzisz i po mojemu społeczeństwo takie czy siakie działa według tych samych reguł. A u nas to że niby co. Ile w solidarności było i chciało co innego i jak zostali wszyscy wydymani? Każdy przewrót, każda rewolucja robi ludziom najpierw wode z mózgu, potem wszystkich Trockich wysyła do Ameryki a tam się ich pozbywa a potem robi swoje. Więc uważajcie chłopaki coby się Trockimi nie stać. Bo to sie własnie zawsze tak dla idealistów kończy.

    „Dlatego, jak każdy uczciwy anarchista, jestem za równoległym znoszeniem państwa i kapitalizmu. Po prostu uważam, że pierwsze kroki należy stawiać właśnie w sferze ekonomii, bo to miękkie podbrzusze systemu, jego wyjątkowo newralgiczny punkt.”

    I tu sie oczywiście zgadzam. Pewnie będziemy mieli oczywiście inne zdanie na temat jak to wykonywać ale co do zasady nie ma wątpliwości. Dodam tylko od siebie jako fanatyk religijny że bez odwrócenia wsród ludzi trendu w którym przestaja sie liczyć odruchy ludzkie, gdzie takie wartości jak honor, miłość, przyzwoitość to wszystko nie wyjdzie.

    Co do coli to jestem nałogowcem a jak to nalogowcy nie będę bawił się w w podpierdalanie dilera:D A na serio naprawde jest to dla mnie rzecz drugorzędna – zwyczajnie uważam że raz pozbycie sie państwa i ekonomicznych przywilejów takim korporacjom wymoże na nich zmiany które zablokuja takie rzeczy. A żeby kogos ukarać to trza miec solidne dowody.

    Dobra,chłopaki na koniec umówmy sie tak – jakoś tam DysKordiana rozumiem i nie chce mi sie już tracić czasu na jałowe dyskusje (w sensie pozytywnym, tzn możemy sie czepiac nawzajem szczegółów ale nie widze w tym sensu). Natomiast dalej wyłączam się z dyskusji bo mam za duzo roboty – niestety nie zyjemy w żadnym z wymarzonych swiatów a żrec co trzeba.
    Moja propozycja jest taka pogadajcie sobie między sobą, bo wydaje mi się że prędzej sie zrozumiecie bo operujecie tym samym jezykiem a mimo tego jakoś tak mi się zdaje że więcej Was dwóch dzieli niż mnie i DysKordiana. W każdym razie do nastepnego razu.

  121. Czytelnik

    qatryk:

    „I jak wielokrotnie napisałem nie jest dla mnie winny pojedynczy czlowiek tylko cały system który pozwolił takiemu utuczyc się.”

    Może pojadę ostrym porównaniem , ale idąc twoim tokiem rozumowania nie powinno karać się nazistów czy komunistów za popełnione zbrodnie tylko zwalać wszystko na system. I nie jestem za wieszaniem bogaczy na lampach , to nie moja opinia. Choć jakaś forma redystrybucji ich majątku by się przydała , ale to można zrobić przez system podatkowy.

    „Otóz wyobraż sobie że ja mam ochote proacowac najemnie. Mam ochote pójśc przepracować nawet te 12 godzin w ciągu dnia”

    A proszę bardzo , tylko nie opowiadaj bajek że to jest w pełni dobrowolny i naturalny system.

    „Jeżeli uważasz za przywilej kapitalistyczny i państwowy płace minimalna, ilośc dni wolnego ustalone ustawowo, zaplecze socjalne etc to jak najbardziej zgoda”

    To są przywileje pracownicze , takie ochłapy rzucane ludziom by się nie buntowali. Choć też bym był za ich likwidacją w dalszej kolejności , pierwej trzeba usunąć przywileje kapitalistów i przedsiębiorców którym na każdym kroku robi się dobrze. Przecież sam pisałeś że firmy to koło zamachowe gospodarki no i tego współczesnego fetysza „wzrostu gospodarczego” Ważne jest by obniżać im podatki , ważne jest by budować im infrastrukturę , ważne jest by szkolić bezrobotnych dla ich celów , ważne jest by sprowadzać inwestorów , ważne jest by uelastyczniać kodeks pracy , ważne jest by tworzyć regulacje pod ich pomysły , ważne jest by tylko ich dotować. A jak ktoś się upomni o prawa pracowników to już wielki hałas , a po co a na co darmozjady nic nie tworzą , lenie tylko będą siedzieć i ciągnąc socjał , inwestorzy uciekną , itd. itp.

    „Owszem z wierzchu to tak wygląda ale z ta minimalizacja kosztów to jest tak że jezeli masz na rynku pracy konkurencje to żeby utrzymac pracownika musisz o niego dbać i swój zysk dzielic z pracownikiem.”

    Oj , nie wiem na jakim ty świecie żyjesz , tylko weź mi powiedz czemu jak przychodzi kryzys to cięcia kosztów najczęściej odbywają się przez zwalnianie pracowników. Przecież wiadomo że interes pracodawcy jest na pierwszym miejscu , gdyby nie był to firmy zamieniły by się w organizacje charytatywne , albo w spółdzielnie 🙂

    „czyli jak nie ma pełnego zatrudnienia dziś to jest nie oki bo pracodawcy knują, a jak będa te twoje kooperatywy czy spółdzielnie to już będzie oki bo wśród tych zatrudnionych zysk będzie rozkładał sie rwnomiernie.”

    Nie rozumiem o co ci chodzi. Pełne zatrudnienie to teoria ekonomiczna keynesizmu , to po prostu polityka wspieranie pracowników , to np. państwo opiekuńcze. Chyba widać że to coś za czym nie przepadają przedsiębiorcy , ale nie chcę węszyć tutaj żadnych spisków , za tym stoi zwyczajna polityka i lobbing.

    „I w znamienitej więskzości ludzie jakich znam też wola tak funkcjonować niż mieć na głowie problemy jakiegos kolektywu. Dla ludzi w przeważającej wiekszości wazna jest micha, miłość i najbliżsi i nic więcej im do szczęścia nie potrzeba – napewno nie zajmowanie sie problemami firmy i sposobami ich rozwiązywania.Wystarczy że maja problemy z dzieciakiem albo że im małzonka dupy nie chce dawać alternatywnie męzowi nie staje.”

    Znowu wymyślasz sobie argumenty by z denuncjować spółdzielnie. Oczywiście tam są kolosalne problemy nie do rozwiązania , którym grupa osób nie podoła. A pracodawcom jakimś cudem się to udaje ( bo to przecież urodzeni geniusze i siła przewodnia narodu ) , choć jak mówi przysłowie : co dwie głowy to nie jedna 🙂 Wiesz co twoje poglądy ocierają się paternalizm , jakże podobnie argumentują państwowcy za rządem 🙂

    „ok to jest rzecz zasadniczo nierozstrzygalna.”

    Bo pewnie kłóci się to z twoją ideologią ???

    „Nadal jednak będe obstawał przy tym że własnie z tych powodów o których wyzej, z tych że ludzie maja mnóstwo wazniejszych problemów predzej czy później w takich równorzędnych strukturach pojawiają sie ludzie którzy lepiej sobie radzą a reszta z chęcią oddaje im “władze”.”

    Bo uważasz takie stosunki między ludźmi za coś naturalnego , @społeczni ci odpowiedzą że to skutek interwencji państwa ważący także na stosunkach między ludzkich. Zresztą twoim argumentem można skutecznie dobić bajania @kapów o trwałości anarchii , bo po obaleniu państwa zaczną się rozwijać nowe struktury oparte o władzy i tylko kwestią czasu będzie recydywa nowego monopolu władzy. Cóż potwierdza to też historia bo niby jak narodziły się państwa ??? W wyniku degrengolady ówczesnych „naturalnych” elit ekonomiczno- społecznych.
    Widać zatem czemu @społeczni atakują tak zawzięcie wszelką władzę i hierarchię , bo to ona jest prawdziwym źródłem państwowości.

    „Przeszkadza mi ale raczej z punktu widzenia filozoficznego i moralnego, niż z tego że mi sie jakoś fatalnie w nim zyje. Radzę sobie i uważam że jestem w porzadku. Jak by mi się żle zyło to zapewne bym wyjechał i skorzystał z tego “wyboru”

    No widzisz a jak to rozpatruję z punktu widzenia ekonomiczno-społecznego.

    „pewnie że nie ale w praktyce lepiej jednak jest mi teraz niż gdybym miał zyc w prl, w praktyce oznacza to też że predzej ktos przekona sie za mojego życia do tego co pieprzy Winiecki niż do co mówie ja czy ty.”

    Cóż to jednak społeczny anarchizm cieszy się o wiele większą popularnością na całym świecie , niż anarchokapitalizm – czemu ??? Bo chyba jest bliższy zwykłym ludziom.

    „Więc w praktyce wolę żeby było tak jak mówi Winiecki niz jak mówi Bugaj.”

    Jeśli obecny system ma trwać to już wolę by miał twarz Bugaja niż Winieckiego.

    „i jak napisąłem fajnie jednak jest gdy mam co do gara włożyc i za bardzo mi to otoczenie nie utrudnia.”

    Eh problem w tym że sobie ubzdurałeś jakąś idiotyczną wersję anarchizmu społecznego i na jej podstawie a nie realnych faktów budujesz sobie krytykę tego nurtu. Tu jest pies pogrzebany i ja nic nie wskóram , mogę tłumaczyć , mogę pisać , a ty nadal swoje. Szkoda.

  122. wyrus

    >Czytelnik

    Najogólniej, jak można, bo – moim zdaniem – gaduła się rozłazi w szwach. Otóż jak rozumiem, nie podoba Ci się m.in. to, że ludzie mieliby pracować u innych ludzi jedynie za wynagrodzenie, a bez możliwości współdecydowania o biznesie. Nie podoba Ci się to, że jedni tylko pracują u drugich, a ci drudzy kumulują kupę kapitału. Dobra. Co zatem proponujesz? Co proponujesz, aby zaprowadzić tę sprawiedliwość, która jest dla Ciebie fundamentalna? Co proponujesz – stosowanie przymusu? Coś innego?

    Pozdro.

  123. DysKordian

    @qatryk

    dopóki nie stwierdzisz tak jak mi stwierdza stanowczo Czytelnik że zasadniczo to wszystko należałoby uwspólniać a sklepikarz który swój sklepik sam zakładał i harował na niego pół zycia nie ma oddawać go w ręce swoich pracowników to nie ma między nami żadnego konfliktu.

    Nie mogę dać Ci żadnej gwarancji, że takie zorganizowane w „piramidę”, zatrudniające najemną siłę roboczą sklepiki nie zostałyby uspołecznione. Jak już wspomniałem, zaproponowany przeze mnie decision-making model nie zawiera żadnych odgórnych wytycznych, co do pożądanego kierunku przemian. Wszystko w rękach swobodnie negocjujących jednostek.

    Jeszcze jedno sprostowanie. Uspołecznienie nie zakłada wyrzucenia ex-właściciela na zbity pysk. Takie Anarchistyczne FAQ (np. sekcja I.3.3) jasno stwierdza, że chodzi o zastąpienie dawnego quasi-monarchicznego prawa własności demokratycznie ustalanymi „prawami użytkowania” na bezpośrednią i uczestniczącą modłę, z możliwością wielostronnego renegocjowania kontraktów (patrz sekcja A.2.11), a nawet zastosowania akcji bezpośredniej w celu zaznaczenia swojego sprzeciwu (patrz sekcja I.5.6). Jeśli sklepikarz nie był rentierem (tyrał razem z pracownikami najemnymi) i przechujem dla pracowników (wywiązywał się z umów, płacił godziwie, nie stosował mobbingu itp), to nie widzę osobiście powodu, żeby odbierać mu głos przy ustalaniu „praw użytkowania”. Paradoksalnie, chyba najmniej musiałby się obawiać o swoją pozycję wśród @komunistów, wyznających przecież zasadę „każdemu wg potrzeb” 🙂

    Hiszpańska rewolucja z lat 1936-39 dowodzi, że tak się właśnie rzeczy miały. „Ludzcy” bossowie mogli po uspołecznieniu zostać i pracować w zakładzie, z tymi samymi prawami co reszta pracowników.

    Co do tego FaSinPat: nie wiem nie chce wnikać, ale jakos mi sie zdaje że musza mieć dobry dział HR gdzie jest naprawdę ostra selekcja i dobrze wiedzą kto jest gotów na takie poświęcenia.

    Nic mi nie wiadomo, żeby posiadali dział wyspecjalizowany w zasobach ludzkich.

    I ten przypadek nie oznacza że globalnie wszystko tak doskonale będzie funkcjonowało

    Nic nie jest „doskonałe” i kooperatywy nie stanowią wyjątku. Ale dalej będę się upierał, że demokracja pracownicza może działać globalnie. Równie dobrze lub lepiej niż kapitalistyczne firmy, niezależnie od branży. Wejdź sobie na stronę grupy Mondragón z Kraju Basków – jedno z największych i najstarszych zrzeszeń spółdzielców na świecie – i obadaj sobie branże, w jakich działają. Do wyboru, do koloru, od przemysłu, przez transport, finanse, R&D…

  124. DysKordian

    Małe sprostowanie. Napisałem o ex-właścicielu, że

    chyba najmniej musiałby się obawiać o swoją pozycję wśród @komunistów, wyznających przecież zasadę “każdemu wg potrzeb”

    A powinno być

    chyba najmniej musiałby się obawiać wyrzucenia z zakładu wśród @komunistów, wyznających przecież zasadę “każdemu wg potrzeb”

    Ostatecznie, wyłączności na władzę nad zakładem wśród @komów raczej nie zdołał by utrzymać.

  125. butters

    @wyrus
    Nie będę długo pisał. Powtórzę tylko to, co setki razy już @społeczni musieli powtarzać.

    „że ludzie mieliby pracować u innych ludzi jedynie za wynagrodzenie, a bez możliwości współdecydowania o biznesie.”

    Nie chodzi nawet o to, by władzę najemną odgórnie zlikwidować, tzn. narzucić ludziom (również pracownikom) by brali odpowiedzialność za cały biznes. Natomiast pracownik musi mieć taki wybór – praca najemna za jakąś tam cenę, albo równy udział w biznesie, jego stratach i zyskach. Namawiałbym każdego do udziału w biznesie, ale i przyjęcie pracy najemnej (a raczej praca na zasadach samozatrudnienia) byłoby rozwiązaniem dość wolnościowym. W @społecznym w największej ogólności chodzi o to, by wszyscy zainteresowani jakąś sprawą mogli mieć na nią równy wpływ. Wy z tego pola decyzyjnego, za pomocą jakiegoś magicznego zaklęcia, eliminujecie środki produkcji.

    „Co proponujesz – stosowanie przymusu?”

    Stosunki własnościowe nie mogą istnieć bez przymusu. Kapitalizm i idąca z niego „ochrona prywatnej własności” opiera się na tym, że ktoś kogoś zmusza do uznania, że coś jest kogoś NA WYŁĄCZNOŚĆ.

  126. DysKordian

    @butters

    Wy z tego pola decyzyjnego, za pomocą jakiegoś magicznego zaklęcia, eliminujecie środki produkcji

    Praktyka tym bardziej niezrozumiała w kontekście faktu, że statystycznie dorosły, pracujący człowiek więcej dostaje w życiu poleceń od brygadzisty, kierownika zmiany, właściciela firmy itp, niż od jakiegokolwiek urzędnika państwowego.

    Zadziwia mnie, jak bardzo propertarianie ignorują okoliczności towarzyszące miejscu pracy (pionowe relacje władzy, techniki psychomanipulacji służące ustanowieniu i reprodukcji tych hierarchii itp), gdy egzaminują przyczyny „ucieczki od wolności” w różne formy klientelizmu – popieranie rozrostu państwa, oddawanie się w niewolę zorganizowanym religiom, sektom, autorytarnym i faszyzującym ruchom społecznym etc.

    Nie dość, że traktujecie wewnętrzną rzeczywistość kapitalistycznych firm w kategoriach „czarnej skrzynki”, to na dodatek kompletnie obce są wam zagadnienia z zakresu psychologii społecznej. Poważnie myślicie, że funkcjonowanie przez pół doby, 5 dni w tygodniu w autorytarnym środowisku, nie wpłynie na myślenie i preferencje danej jednostki na innych płaszczyznach życia – rodzina, rozrywka, polityczne wybory itp?

    Skąd się bierze ten redukcjonizm?

  127. Czytelnik

    @wyrus:

    „Co zatem proponujesz? Co proponujesz, aby zaprowadzić tę sprawiedliwość, która jest dla Ciebie fundamentalna? Co proponujesz – stosowanie przymusu? Coś innego?”

    Tak najogólniej: likwidację kapitalizmu ( rozumianego jako zespół przywilejów nadanych przez to państwo ) a potem państwa.

  128. kamszo666

    @Dyskordian, kto jak kto, ale to własnie Ty snujesz hipotezy zakrawające bardziej na opowieści fantazyjne, niż naukowe twierdzenia o tym, iż bez państwa praca najemna stała by się rzadkim zjawiskiem, a większość przedsiębiorstwo była by zarządza ogromna kooperatywy pracowników.

  129. Czytelnik

    @Dyskordian:

    „Skąd się bierze ten redukcjonizm?”

    Może z tego powodu, że libertarianizm jest ideologią wyrosłą z ekonomicznych przekonań i przez ekonomistów stworzoną. Jednotorowe pojmowanie i zwyczajne nawyki sprawiają że nie dostrzega się innych spraw. Jeszcze trzeba dodać do tego ideologiczną otoczkę która nieustannie krąży nad libertarianami i mamy to co mamy ( przecież większość z nich zaczyna swoją wędrówkę ideową zazwyczaj od partii prawicowych , a czym skorupka za młodu nasiąknie… 🙂 )

  130. qatryk

    Czytelnik – wiesz ja tam za młodu byłem panolem co pił na dzielnicy tanie wino i miałem w dupie ekonomie i inne rzeczy. Ogólnie zatem wiesz z tym nie dostrzeganiem innych spraw – przyganiał kocioł garnkowi – jak przejrzałem ta całą dyskusje to jest tak że zwyczajnie kręcicie się w kółko i jesteście jak sldowski beton odporni na wszelkie argumenty i jedyne co wam się marzy to stworzenie jakiegoś nowego człowieka. Całe szczęście świat jest skonstruowany tak że możesz sobie tak do usranej śmierci marzyć. Bez odbioru.

  131. Czytelnik

    @qatryk:

    „Czytelnik – wiesz ja tam za młodu byłem panolem co pił na dzielnicy tanie wino i miałem w dupie ekonomie i inne rzeczy.”

    Napisałem że „większość” z nich zaczynała od prawicy , twoje pretensje miały by sens gdybym napisał „wszyscy”. Co do ekonomii to przeczytaj mój post jeszcze raz może zrozumiesz o co mi chodziło , bo już nie chcę mi się tłumaczyć zdań jak jakiemuś 5-latkowi.

    „i jesteście jak sldowski beton odporni na wszelkie argumenty i jedyne co wam się marzy to stworzenie jakiegoś nowego człowieka”

    Weź się już nie kompromituj człowieku takimi gadkami , jesteś po prostu bezczelnym ignorantem, skoro wypisujesz takie rzeczy.

    „Całe szczęście świat jest skonstruowany tak że możesz sobie tak do usranej śmierci marzyć.”

    Oczywiście ja mogę tylko marzyć , bo ty chwyciłeś Boga za nogi i masz monopol na prawdę. No cóż szkoda tylko że nie powiedziałeś tego na samym początku , zaoszczędził bym sobie tyle czasu , a tak straciłem go na gadki z wyznawcą sekty nieomylnego Rothbarda 🙂

    Ta i wszystkie inne dyskusje sprawia że libertarianizm mnie co raz bardziej rozczarowuje, teraz już rozumiem czemu @społeczni tak odżegnują się od tej ideologii.

  132. DysKordian

    @Czytelnik

    Ta i wszystkie inne dyskusje sprawia że libertarianizm mnie co raz bardziej rozczarowuje, teraz już rozumiem czemu @społeczni tak odżegnują się od tej ideologii.

    Pozostaje jeszcze lewicowy libertarianizm, choć nie jest wolny od przywar prawego skrzydła (umiłowanie scholastyki, akademickiego dyskursu, częsty moralizm itp). Niestety w Polszy to zjawisko chyba jeszcze bardziej niszowe, niż w USA.

    W tym kontekście nie dziwi mnie, że np. w Anarchistycznym FAQ nie uznano go za część anarchistycznej tradycji, podobnie jak prawego skrzydła. Ładnie wyjaśnił to McKay, pisząc że byłoby to równie głupie, jak stwierdzenie, że marksizm dobrze koresponduje z anarchizmem – tylko dlatego, że zajmujący niszową pozycję w marksistowskim dyskursie autonomizm zaabsorbował niektóre elementy anarchistycznej myśli.

    „Całościowo” rzecz ujmując, niestety ani libertarianizm, ani marksizm nie dają się pogodzić z anarchizmem społecznym. Oba dyskursy zdominowane są przez koncepcje zdecydowanie wrogie anarchistycznym propozycjom.

  133. butters

    Ja bym jeszcze rozróżnił marksizm jako pewną perspektywę poznawczą i marksizm jako ideologię. Druga jest ohydna, ale pierwsza wydała z siebie wielu bardzo wolnościowych myślicieli 🙂

  134. kamszo666

    >Znalazłeś już “obiektywny język”?

    Nie musisz tak otwarcie przyznawać mi racji, bywa, a teraz powstań z kolan, bo to mnie krępuje.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *