Prof. Jan Winiecki powiesił tekst, w którym wyłożył jak krowie na rowie, że kapitalizm jest najlepszym systemem. Winiecki zwrócił uwagę na to, że żaden inny system nie daje ludziom takiej wolności oraz szansy na zamożność, aczkolwiek z tego właśnie powodu wielu kapitalizmu nie lubi:
Bowiem wielu ludzi mogło znaleźć wygodną wymówkę dla postrzeganego przez nich faktu, iż nie odnieśli materialnego sukcesu. Niewolnik tłumaczył brak sukcesu swoim statusem niewolnika; chłop pańszczyźniany takoż. W komunizmie, systemie, w którym wszyscy wprawdzie formalnie byli równi, ale przedstawiciele rządzącej awangardy byli r ó w n i e j s i, również można było tłumaczyć brak sukcesu brakiem przynależności do „układu” (pardon, przodującej klasy – pomyliłem epoki!).
Mises pisał o tym samym we Wspomnieniach:
Zwolennicy interwencjonizmu to ludzie, którym się nie powiodło w świecie konkurencji wolnorynkowej, tak, jakby sobie tego życzyli. Uciekają więc do „zbawczego kłamstwa” interwencjonizmu, które pociesza ich za przeszłe niepowodzenia i tworzy iluzje przyszłych sukcesów. Dzięki niemu znajdują uzasadnienie swoich niepowodzeń, za które mogą obwinić niedoskonałe społeczeństwo.
Winiecki zresztą prawie Misesa cytuje, kiedy pod koniec tekstu pisze:
Kapitalizm musi więc bronić się przed nieudacznikami, którzy korzystając z jego dobrodziejstw (wypracowanych przez tych pracowitszych i zdolniejszych), winią kapitalistyczną gospodarkę rynkową za swoje niepowodzenia.
Dalej Winiecki pokazuje, że kapitalizmu nie lubi mnóstwo intelektualistów, którzy uważają, iż bynajmniej nie są równi tylko lepsi. Oni też mają pretensję do kapitalizmu, tylko innej natury. Kapitalistyczna gospodarka rynkowa funkcjonuje najsprawniej wówczas, jeśli – stworzywszy ramy prawne i aparat egzekucji tegoż prawa – państwo nie interweniuje zbytnio w gospodarkę.
O tych intelektualistach Hayek w Zgubnej pysze rozumu napisał tak:
Ludzie ci skłaniają się do wyjaśniania bardziej złożonych struktur na sposób animistyczny, jako rezultat planu. Podejrzewają przy tym istnienie jakiejś ukrytej i nieuczciwej manipulacji – konspiracji „klasy” panującej – kryjącej się za „planami”, których projektodawców nigdzie nie można znaleźć. (…) Generalnie dla intelektualistów poczucie, że są oni jedynie narzędziami ukrytych, nawet jeśli bezosobowych, sił rynkowych, jawi się jako prawie osobiste poniżenie.
Tekst Winieckiego jest niezły, napisany na tyle prosto, że wydawało by się, iż zrozumieją go nawet ciotki Matyldy, ale nie zrozumiały, co widać po komentarzach. Dla ciotek Matyld Winiecki jest jakimś uosobieniem ideologa krwiożerczego kapitalizmu, a bloger Lizak 1 nazywa kapitalizm zwierzęcym i obarcza ten system odpowiedzialnością nawet za to, że zawalił się dach hali w Chorzowie, że w Kamieniu spalił się hotel robotniczy i że w katastrofie samolotowej zginęło ca 20 wysokich oficerów lotnictwa. I nikt nie zwraca uwagi na to, że Winiecki to taki admirator kapitalizmu, który pisze, że kapitalistyczna gospodarka rynkowa funkcjonuje najsprawniej wówczas, jeśli – stworzywszy ramy prawne i aparat egzekucji tegoż prawa – państwo nie interweniuje zbytnio w gospodarkę.
Świetne jest to zbytnio :-)))
Profesora Winieckiego przedstawiającego swoje kapitalistyczno-zwierzęce poglądy można posłuchać w gadule z Januszem Korwin-Mikke tutaj (jest 11 części tego nagrania, czy jakoś tędy) :
19.05.2009
wyrus
***
Tekst pochodzi z bloga autora.
I co to ma niby być? Zdystansowana* pochwała Winieckiego, który przerabia po tysiąc razy przerobione argumenty za kapitalizmem i nie zauważa, że te argumenty były już po tysiąc razy dosłownie MASAKROWANE w publicystyce, filozofii, socjologii, psychologii i naukach w ogóle?
* Bo gdyby nie słowo „zbytnio” wszystko byłoby spoko… w końcu to, co powtarza po Hayeku jest przecież „prawdą”.
butters – eee nie kumam, gdzie masakrowane? Przez tych od Krytyki Politycznej? Jasne że Winiecki to państwowiec i neoliberał ale neoliberał hmmm w klasycznym tego sensie. Zdecydowanie wolę jego logikę niz dajmy na to ekonomiczna retorykę JKMa.
Winiecki nie bawi się w doktryny i nie umoralnia. To nie jest anarchista i nie możesz wymagać od wszystkich coby zaraz stawali się radykałami.
Ponadto w debacie publicznej warto mieć takiego sujusznika który potrafi sie ugryźć w język.
>qatryk
Ładnie mnie bronisz, ale ja się z Winieckiego nieco nalewam 🙂 Tylko nieco, oczywiście, bo naprawdę nalewam się z ciotek Matyld, dla których Winiecki – jak napisałem – jest krwiożerczym ideologiem kapitalizmu. Zresztą, popatrz na Naomi Klein, o której pewnie parę razy już gadaliśmy. Dla Klein diabłem wcielonym kapitalizmu jest Milton Friedman :-)))
Pozdro.
wyrus – nie no nie bronie Ciebie tylko Winieckiego. 🙂 Bo dla mnie jeżeli zmiany jakiekolwiek miałyby zachodzić to własnie w umysłach ludzi poprzez słuchanie takich gości jak Winiecki czy Gwiazdowski, a nie skrajnych anarchistów wolnorynkowych jak my:) Wiesz to jak z tym gotowaniem żaby w druga strone to tak samo działa.
No i fakt – jest też tak że państwowcy to mają jakąś taką krzywość że między sobą uwielbiają się gryźć. No ale wiadomo jak są igrzyska to nikt tam nie będzie się przejmował i nie zauważy że organizator wysłał na trybuny zastępy kieszonkowców.
>qatryk
OK, kumam. Osobiście wolę słuchać i czytać Gwiazdowskiego niż Winieckiego 🙂 Dobra jest ta uwaga, że państwowcy uwielbiają się gryźć między sobą.
Odnośnie wzmianki o skrajnych anarchistach wolnorynkowych – tuszę, że moja Mama tego nie przeczyta, bo by się przestraszyła widząc to „skrajni” :-)))
Pozdro.
>Bowiem wielu ludzi mogło znaleźć wygodną wymówkę dla postrzeganego przez nich faktu, iż nie odnieśli materialnego sukcesu. Niewolnik tłumaczył brak sukcesu swoim statusem niewolnika; chłop pańszczyźniany takoż.
Tak więc wspomniane statusy społeczne są elementami kapitalistycznej koncepcji funkcjonowania gospodarki?
>Dobrze urodzony
„Tak więc wspomniane statusy społeczne są elementami kapitalistycznej koncepcji funkcjonowania gospodarki?”
To pytanie powinieneś zadać admiratorom kapitalizmu, w tym prof. Winieckiemu. A Ty komu zadajesz to pytanie?
Pozdro 🙂
„Prof. Jan Winiecki powiesił tekst, w którym wyłożył jak krowie na rowie, że kapitalizm jest najlepszym systemem.”
Aż podskoczyłem z wrażenia 🙂 Kapitalizm – najlepszym systemem ??? polemizował bym.
„Winiecki zwrócił uwagę na to, że żaden inny system nie daje ludziom takiej wolności oraz szansy na zamożność”
Szkoda że to tylko działa w sferze idei.
„Kapitalizm musi więc bronić się przed nieudacznikami, którzy korzystając z jego dobrodziejstw (wypracowanych przez tych pracowitszych i zdolniejszych), winią kapitalistyczną gospodarkę rynkową za swoje niepowodzenia.”
To są jakieś bajeczki , litości chyba dzieci nawet w to nie uwierzą.
„Dobra jest ta uwaga, że państwowcy uwielbiają się gryźć między sobą.”
Tak. Jakby ktoś już znalazł tych dwóch libertarian…
>Czytelnik
„Aż podskoczyłem z wrażenia 🙂 Kapitalizm – najlepszym systemem ??? polemizował bym.”
To polemizuj. Z Winieckim.
***
”
To są jakieś bajeczki , litości chyba dzieci nawet w to nie uwierzą.>
Powiedz to Winieckiemu.
Pozdro 🙂
No to po co to wszystko ??? Może takie złote myśli działają na jakiś początkujących i jednostronnych libertarian , ale tutaj chyba to nie przejdzie 🙂
>Czytelnik
Jakie złote myśli? Winieckiego? Chłopie, chyba się nie rozumiemy. Sorry, ale mnie się wydaje, że Ty myślisz, iż ja jestem apologetą Winieckiego. Jeśli tak, to nic na to nie mogę poradzić. Być może nieporozumienie bierze się z tego, że czytasz u mnie takie zdania, jak to: „Tekst Winieckiego jest niezły, napisany na tyle prosto…” itd. Jeśli tak, to musisz nauczyć się rozdzielać ocenę tekstu od oceny poglądów. Przykład: są komuniści piszący strasznie mętnie i takich jest zdecydowana większość i są komuniści piszący klarownie, jak Naomi Klein. Co nie oznacza, że Klein ma fajne poglądy 🙂
I jeszcze w kwestii tego: „Może takie złote myśli działają na jakiś początkujących i jednostronnych libertarian , ale tutaj chyba to nie przejdzie.”
Otóż ja nie strzelam tekstami w libertarian. Czegóż mogę nauczyć qatryka czy smootnegoclowna? Ja teksty kieruję raczej do tych ludzi, którzy nie są libertarianami, ale którzy jeszcze są nadziejni, którzy całkiem nie ocipieli, którzy są w stanie myśleć, wyciągać wnioski, którzy chcą się uczyć. Weź pod uwagę i taką okoliczność, że to nie jest tekst pisany dla liberalis.pl, tylko jest to notka z mojego bloga. W salonie24 napisałem ponad 500 tekstów i ten, kto mnie zna, nie popełnia grubych błędów interpretacyjnych, a z drugiej strony – nie mogę przecież w każdym tekście pisać o wszystkim z obawy przed tym, że ktoś coś źle zrozumie. Mówiąc inaczej – nie może być tak, że każdy mój tekst jest Summą, jeżeli łapiesz, o co idzie.
Pozdro 🙂
„butters – eee nie kumam, gdzie masakrowane? Przez tych od Krytyki Politycznej?”
Ale przecież nie tylko ludzie z Krytyki Politycznej atakują kapitalizm… to jest wiekowa tradycja, Qatryku. I teksty w rodzaju „mało zarabiasz, bo jesteś głupi, szkodliwy i najwyraźniej zły” podobnie jak „kapitalizm broni się przed…” nie tylko ignorują szerszą analizę społeczną (choćby problem dziedziczenia biedy), ale również niezwykle przypominają teksty wszystkich obrońców niewolnictwa, faszystów i panów feudalnych. A i podobieństwa z dzisiejszym wulgranym dyskursem nazi-socjologii można odnaleźć (w kręgach tych panuje stwierdzenie, że „społeczeństwo broni się przed osobnikami zagrażającymi jego zdrowiu”; i tak leci po gejach, lesbijkach, narkomanach, czarnych, żydach…).
Nie mówiąc o algorytmach języka kapitalizmu, bo to temat szeroki jak Amazonka.
„Jasne że Winiecki to państwowiec i neoliberał ale neoliberał hmmm w klasycznym tego sensie. Zdecydowanie wolę jego logikę niz dajmy na to ekonomiczna retorykę JKMa.”
Ale właśnie to jest najgorsze. Już anarchokapitalizm wydaje mi się podejrzaną ideą, ale… wciąż tylko ideą. Z neoliberalizmem mamy niestety do czynienia, dlatego cała jego awangarda, wszyscy ludzie, którzy w kapitalistycznej euforii wysrywają takie teksty jak Winiecki, nie mogą być traktowani inaczej niż jako obrońcy korporacyjnego status quo. Dlatego, kiedy uważasz, że Winiecki jest twoim sojusznikiem, to ja, dajmy na to, zaczynam podejrzewać, że libertarianizm jest gównem, a nie rewolucją… mało tego, potwierdza się moja teza, że jednek jesteście pieskiem na smyczy neoliberalizmu. Zaszczytne to miejsce?
„Sorry, ale mnie się wydaje, że Ty myślisz, iż ja jestem apologetą Winieckiego.”
Hmmmm… zauważyłem, że:
jesteś libertarianinem (niekoniecznie, ale to bardzo prawdopodobne, zważywszy, gdzie tekst został opublikowany)
cytujesz Misesa
W mojej beznadziejnej, socjalistycznej głowie, ułożyło się kilka wniosków:
uznajesz teksty Misesa za Kazania Na Górze, więc każdy, kto będzie czerpał z Misesa będzie zasługiwał przynajmniej na twój szacunek.
Bo to, że gdzieś tam na końcu dodaje, że państwo jest potrzebne nie sprawia przecież, że nagle przestaje „mieć rację” we wcześniejszych argumentach? Im dłużej nad tym myślę, tym bardziej się utwierdzam w przekonaniu, że był to hymn na cześć Winieckiego, ale żeby nie wyszło, że libertarianie jednak nie są żadnymi buntownikami, to trzeba było Winieckiego poklepać po plecach, uśmiechnąć się i powiedzieć, że „taki tu mały błąd jest profesorze, o tu… ale tak, tak… poza tym wszystko jak najbardziej w porządku”. Zajebiście, panowie. Coraz lepiej.
>butters
Dobry strzał z tym komentarzem adresowanym do qatryka. Mam na myśli spostrzeżenia dotyczące np. dziedziczenia biedy i w ogóle wszelkich okoliczności niezależnych od człowieka. Znakomite jest to: „Teksty w rodzaju (…) niezwykle przypominają teksty wszystkich obrońców niewolnictwa, faszystów i panów feudalnych”.
Moim zdaniem kwestią istotną jest to, jak kto rozumie kapitalizm. Dla jednych kapitalizm jest nieodłącznie związany z interwencją państwa, z petryfikowaniem klas itd., dla innych kapitalizm to po prostu wolny rynek. Itd. Itp. Tu się trzeba najpierw dogadać.
Natomiast Twoje rozbieranie mnie na kawałki jest beznadziejne 🙂 Porobiłeś sobie rozmaite założenia, jak to: „uznajesz teksty Misesa za Kazania Na Górze”, po czym znokautowałeś słomianego luda. Zresztą, o czym tu gadać w sytuacji, kiedy ja tłumaczę w komentarzu Czytelnikowi:
„Weź pod uwagę i taką okoliczność, że to nie jest tekst pisany dla liberalis.pl, tylko jest to notka z mojego bloga. W salonie24 napisałem ponad 500 tekstów i ten, kto mnie zna, nie popełnia grubych błędów interpretacyjnych, a z drugiej strony – nie mogę przecież w każdym tekście pisać o wszystkim z obawy przed tym, że ktoś coś źle zrozumie. Mówiąc inaczej – nie może być tak, że każdy mój tekst jest Summą, jeżeli łapiesz, o co idzie.”
a po 32 minutach od powieszenia tego komenta wbijasz Ty i piszesz: „jesteś libertarianinem (niekoniecznie, ale to bardzo prawdopodobne, zważywszy, gdzie tekst został opublikowany).”
No i co z tym zrobić, ale wiesz, tak – żeby załatwić sprawę grzecznie? 🙂 Nie umiesz poradzić sobie z tą okolicznością, GDZIE tekst został opublikowany? Przeczytaj jeszcze raz moje wyjaśnienie skierowane do Czytelnika.
Pozdro.
@wyrus
To se załóż szkółkę niedzielną.
Jeśli natomiast marzy Ci się, że kiedyś, w końcu, takie zupełnie zielone w temacie ludki uznają za swoje i zaczną przekuwać libertariańskie idee w czyn, to śmiem twierdzić, że powoływanie się na typków pokroju Winieckiego (w innym celu, niż rozerwanie na strzępy jego „autorytetu”, olanie ścierwa gorącym moczem i przysypanie wapnem) jest najmniej sensownym posunięciem. No chyba, że grupę docelową pragniesz zawęzić do przedsiębiorców z klasy średniej…
Choć coraz bardziej jestem przekonany, że już u samych podstaw libertariańskiego dyskursu tkwi „coś”, co sprawia, że wasze idee nigdy nie wydadzą takich owoców. Nawet wśród japiszonów z klasy średniej. W najlepszym razie uda się wam podczepić pod jakieś autentycznie antysystemowe inicjatywy i pasożytować na ich energii.
„Jeśli natomiast marzy Ci się, że kiedyś, w końcu, takie zupełnie zielone w temacie ludki uznają za swoje i zaczną przekuwać libertariańskie idee w czyn, to śmiem twierdzić, że powoływanie się na typków pokroju Winieckiego (w innym celu, niż rozerwanie na strzępy jego “autorytetu”, olanie ścierwa gorącym moczem i przysypanie wapnem) jest najmniej sensownym posunięciem. No chyba, że grupę docelową pragniesz zawęzić do przedsiębiorców z klasy średniej…”
Japiszony to raczej inny target.
Swoją drogą, dopiero przeczytałem ten tekst i chyba każdy przedszkolak by zrozumiał, że NIE JEST to pean na cześć Winieckiego.
Nie jest peanem. Raczej „konstruktywną krytyką”, takim lekkim połajaniem z przyjacielskim klepnięciem po plecach na zakończenie. Jakby go streścić w jednym zdaniu, to mógłby brzmieć następująco: „słuchajcie Winiecki, gdzieniegdzie zbłądziliście, ale ogólnie kurs trzymacie prawidłowy”. Podobnie tekst ocenił butters, więc nie wiem do kogo i czego pijesz.
Problem polega na tym, że jeśli rzeczywiście kurs jest słuszny wg libertarianizmu – jego kapitalizm jest si, ale jeszcze lepszy „bardziej” – to ja z libertarianizmem, który coś takiego zakłada, nie chcę mieć nic a nic do czynienia. I myślę, że także niemało ludków doświadczonych np. modelem prywatyzacji zachwalanym przez Winieckiego. W Polszy trochę by się tego luda uzbierało. I think so.
>umiarkowany libertarianin
„Swoją drogą, dopiero przeczytałem ten tekst i chyba każdy przedszkolak by zrozumiał, że NIE JEST to pean na cześć Winieckiego.”
Dobrze, że to napisałeś, to ja bym nie umiał dać wyjaśnienia tak grzecznego 🙂
Pozdro.
>DysKordian
„Jeśli natomiast marzy Ci się, że kiedyś, w końcu, takie zupełnie zielone w temacie ludki uznają za swoje i zaczną przekuwać libertariańskie idee w czyn, to śmiem twierdzić, że powoływanie się na typków pokroju Winieckiego (w innym celu, niż rozerwanie na strzępy jego “autorytetu”, olanie ścierwa gorącym moczem i przysypanie wapnem) jest najmniej sensownym posunięciem.”
Bardzo trafna uwaga… by to była, gdybym ja powoływał się „na typków pokroju Winieckiego” 🙂 Tyle na ten temat, bo nie mam ochoty na dawanie korepetycji z interpretacji tekstów.
Pozdro.
Sorry-resory, a nie powołujesz się? Nie cytujesz gościa, wspierając jego tezy Misesem i Hayekiem? Nie stwierdzasz, bez rozwinięcia swojej złotej myśli, że jego tekst „jest niezły, napisany na tyle prosto etc”? Dopiero gdzieś na szarym końcu szczypiesz profesorka po łydce i dyskretnie szturchasz, bo – uwaga, uwaga! – zbyt lajtowy z niego doktryner. W końcu uważa, że państwo „zbytnio” nie powinno, ale jednak jakoś musi interweniować. Och, ach, jakie to nie austryjackie!
Innymi słowy to, co krytyków z bloga Winieckiego przyprawiło o odruch wymiotny – wychwalanie pod niebiosa kapitalizmu – Ty chcesz sprzedać im w wersji „hard”. A jak nie zechcą kupić, to powód musi być jeden: są ćwokami bez szkoły. Nie są nadziejni (są beznadziejni), całkiem ocipieli, nie są w stanie myśleć, wyciągać wniosków, nie chcą się uczyć.
Oczywiście, tak proste wyjaśnienie, że termin „kapitalizm” od dawien dawna kojarzy się ludziom ze wszystkim, tylko nie ze swobodą gospodarowania, osobistą wolnością i szansą na życiowe spełnienie – po grubo ponad 100 latach wycierania sobie gęb tą nazwą przez różnych, mało sympatycznych despotów – już Ci nie przyszło do głowy. Bo przecież Mises inaczej zdefiniował kapitalizm. No kurwa, ręce opadają… Ty na poważnie pisałeś, że chcesz oświecać maluczkich?
PS. Korepetycje z interpretacji? A może to Ty się powinieneś nauczyć pisać tak, żeby było jasno, klarownie i strawnie?
>DysKordian
„Sorry-resory, a nie powołujesz się?”
Nie, nie powołuję się. Natomiast robię referat. Łapiesz różnicę? Referować można wszystko, nawet poglądy zupełnie Ci obce.
***
„Nie cytujesz gościa, wspierając jego tezy Misesem i Hayekiem?”
Nie wspieram tez Winieckiego Misesem i Hayekiem. Robię coś innego. Mianowicie pokazuję, że Winiecki powtórzył tezy po Misesie i Hayeku, w niektórych miejscach prawie dosłownie.
***
„Nie stwierdzasz, bez rozwinięcia swojej złotej myśli, że jego tekst “jest niezły, napisany na tyle prosto etc?”
Stwierdzam, tyle, że już parę godzin dałem w komentarzu tę oto eksplikację:
„Sorry, ale mnie się wydaje, że Ty myślisz, iż ja jestem apologetą Winieckiego. Jeśli tak, to nic na to nie mogę poradzić. Być może nieporozumienie bierze się z tego, że czytasz u mnie takie zdania, jak to: “Tekst Winieckiego jest niezły, napisany na tyle prosto…” itd. Jeśli tak, to musisz nauczyć się rozdzielać ocenę tekstu od oceny poglądów. Przykład: są komuniści piszący strasznie mętnie i takich jest zdecydowana większość i są komuniści piszący klarownie, jak Naomi Klein. Co nie oznacza, że Klein ma fajne poglądy.”
Przecież to wyjaśnienie wisi od paru godzin – po co zatem wyważasz otwarte drzwi? Zresztą – w moim pierwszym komentarzu adresowanym do qatryka, napisałem jak krowie na rowie, że ja się z Winieckiego nalewam, aczkolwiek z ciotek Matyld nalewam się bardziej. Czego tu nie rozumieć?
***
„Oczywiście, tak proste wyjaśnienie, że termin “kapitalizm” od dawien dawna kojarzy się ludziom ze wszystkim, tylko nie ze swobodą gospodarowania, osobistą wolnością i szansą na życiowe spełnienie – po grubo ponad 100 latach wycierania sobie gęb tą nazwą przez różnych, mało sympatycznych despotów – już Ci nie przyszło do głowy.”
Otóż przyszło. O godz. 14.27 powiesiłem komentarz, w którym piszę:
„Moim zdaniem kwestią istotną jest to, jak kto rozumie kapitalizm. Dla jednych kapitalizm jest nieodłącznie związany z interwencją państwa, z petryfikowaniem klas itd., dla innych kapitalizm to po prostu wolny rynek. Itd. Itp. Tu się trzeba najpierw dogadać.”
***
„A może to Ty się powinieneś nauczyć pisać tak, żeby było jasno, klarownie i strawnie?”
Dobra uwaga. Bardzo możliwe, że jest, jak piszesz. Tyle, że ja pisząc, kieruję się swoimi kryteriami, a nie kryteriami Czytelników. W efekcie jednym moje teksty się podobają, a innym nie. Normalna rzecz. Szkółki niedzielnej nie prowadzę, ani też nie piszę propagandówek na zamówienie. To jest notka z mojego prywatnego bloga. smootny ją znalazł i zapytał, czy może powiesić tutaj. I tyle. O tym już też wspominałem.
***
Słuchaj, do dupy jest ta gadka, kiedy Ty nie widzisz rzeczy, które zostały napisane, jak z tym rozumieniem kapitalizmu i z kwestią tego, czy mnie coś przyszło czy nie przyszło do głowy. Brniesz w jaką grę, którą koniecznie chcesz ze mną wygrać, tylko że to dziecinada jest, ta Twoja gra. Może byśmy się rozeszli w pokoju, co?
Pozdro.
@wyrus
Czy dziecinadą będzie Twoim zdaniem również apel o edycję tekstu przy uwzględnieniu kontrowersji, jakie wywołał? To byłby dopiero dla mnie wyraźny sygnał, że rzeczywiście obchodzą Cię opinie czytelników. Bo ja widzę rzeczy, które napisałeś w komentarzach. I to mnie właśnie irytuje, że napisałeś je w komentarzach (które nie każdy czyta), jakby „na odczepnego”. A tekst jak miał słabą, niedopracowaną formę i treść, tak dalej ma.
Wówczas będę ukontentowany i stwierdzę, że tak, możemy się rozejść w pokoju.
Pozdro.
>DysKordian
„Czy dziecinadą będzie Twoim zdaniem również apel o edycję tekstu przy uwzględnieniu kontrowersji, jakie wywołał?”
Nie, to nie jest dla mnie dzicinada, to jest rzetelny postulat. Ale nie mogę go spełnić. Tekst jest skończony i trudno – jedni ocenią go tak, drudzy siak. Zresztą, ocena tekstu jest sprawą drugorzędnej wagi – nauczyłem się tego dawno temu. Napisałem co chciałem napisać, a gaduła pod notką jest właśnie po to, żeby wątpliwości wyjaśniać. Jeśli ktoś komentarzy nie czyta, to rudno – ja nie mam misji oświecania Czytelników. Każdy może sobie z moich tekstów wziąć albo nie wziąć co chce. Powtarzam – nie mogę każdej notki pisać jako Summy, bo ktoś nie łapie o co idzie, a inny ktoś komentarzy nie czyta itd. Dla zupełnej jasności – nie piszę o ekonomii czy o naukach społecznych itp. – takich tekstów trzeba szukać u Gwiazdowskiego, qatryka, smootnego i innych Chłopaków. Ja piszę blitze, a przerabianie blitza to najgorsza rzecz na świecie.
No, spadam do wnuków pobawić się z nimi, zanim usną 🙂
Pozdro.
No to zamieściłem nawet notkę odnośnie tego tekstu na moim badziewnym blogu 🙂 Wykorzystuję liberalis jako reklamę, bo jak sądzę, są ludzie, którzy lubią się z czymś nie zgadzać (ja na przykład).
Hihihi:)
http://irracjonalne.blogspot.com/
butters- gratuluję sojuszników…Zizek, Klein…Ta sama klasa co i Winiecki.
„butters- gratuluję sojuszników…Zizek, Klein”
Lewicowi publicyści o wiele lepiej opisują rzeczywistość niż panowie pokroju Winieckiego , choć co do recept przez nich serwowanych można mieć zastrzeżenia , ale co się im dziwić jak powszechnie się wmawia ludziom że obecny system to wolny rynek.
„Lewicowi publicyści o wiele lepiej opisują rzeczywistość niż panowie pokroju Winieckiego , choć co do recept przez nich serwowanych można mieć zastrzeżenia , ale co się im dziwić jak powszechnie się wmawia ludziom że obecny system to wolny rynek.”
Zgadzam się z wieloma analizami zarówno Klein jak i Zizka. Ale nie zamierzam nigdzie powoływać się na ludzi, którzy próbują mi sprzedać państwo jako coś wspaniałego, a dobrych, czułych i altruistycznych biurokratów jako receptę na zło korporacji. Już wolę ideowych lewicowców typu Ikonowicz czy Foltyn. Przynajmniej są szczerzy i kierują swoje przesłanie do zwykłych, prostych ludzi Bo Klein to umówmy się, pierdoli sobie a muzom- może wzbudzi podziw wśród lewicowo nastawionych studentów ekskluzywnych uniwersytetów i intelektualistów, ale mas nie porwie.
Cóż, może to i nasza wina- skoro my, akapy kumamy się z Winieckim, to nic dziwnego że akomy idą z Klein. Dla mnie ci ludzie są tak samo obrzydliwi.
Ekhm?
A czy ja, przepraszam, powołuję się na ich rozwiązania propaństwowe? NIe.
Mało tego, uważam, że Żiżek i Klein, będąc socjalistami państwowymi są niekonsekwentni. Większość ich przemyśleń jest zdecydowanie wolnościowa.
„Ekhm?
A czy ja, przepraszam, powołuję się na ich rozwiązania propaństwowe? NIe.”
Masz rację. Sorry, mój błąd. 😉 Ale to jest ten sam rodzaj błędu logicznego co czepianie się wyrusa o Winieckiego.
O nieeeeeeee…
Może i wyrus nie lubi Winieckiego… i prawdę mówiąc niewiele mnie to obchodzi, ale wyraźnie daje do zrozumienia, że ci, którzy śmią się przeciwstawić tezom Winieckiego (nieszczęsne ciotki Matyldy) zasługują na pogardę. Mało tego, podpiera Winieckiego cytatami z Misesa, co niemal jednoznacznie (zważywszy na kontekst wypowiedzi i jej WYRAŹNIE libertariański charakter) wskazuje na zbieżność przedstawionych przez niego argumentów z argumentami libertariańskimi.
Wiesz, ja wychodzę z takiego założenia, że mam przed sobą tekst i kontekst, w którym on się znajduje… i z samych tych dwóch czynników narzuca się interpretacja, która wskazuje, że profesor Winiecki „długo, długo mówi mądrze, aż tu nagle bach… takie coś mu się powiedziało… hohohoho…”.
I ja się przyczepiam tylko do tego, że „długo, długo mówi mądrze”. Dlatego pisałem na początku, że to ZDYSTANSOWANA pochwała.
>butters
„Może i wyrus nie lubi Winieckiego…”
Właśnie tak – wyrus nie lubi Winieckiego. Nie lubi dlatego, że Winiecki jest państwowcem, a zatem kimś, kto usprawiedliwia przymus. Dalej. wyrus zdaje sobie sprawę z tego, że może dobrze jest słodzić kawę, ale tylko do pewnego stopnia dobrze, bo po przekroczeniu pewnej granicy słodzenia kawa jest niedobra. Jednocześnie wyrus nie uznaje argumentacji polegającej na tym, że tu i tu przymus jest fajny, tu i tu dobrze jest rynek regulować, natomiast rybka polega na tym, żeby nie przesadzić z przymusem i nie przesadzić z regulowaniem. Winiecki tak właśnie myśli – że trzeba regulować, ale nie za bardzo. I dlatego wyrus Winieckiego nie lubi. Nie ma w tym nic osobistego, po prosty wyrus uważa, że Winiecki się myli, gdyż zdaniem wyrusa nic nie usprawiedliwia stosowania przymusu.
W kwestii ciotek Matyld. Otóż według wyrusa ciotki Matyldy nie zasługują na pogardę, bo tu w ogóle nie chodzi o to, kto zasługuje na pogardę, a kto nie. wyrusowi idzie o to, że ciotki Matyldy są o tyle śmieszne, że dla nich Winiecki jest uosobieniem krwiożerczego kapitalisty, a być może nawet – nie daj Boże – anarchisty, podczas gdy największym anarchistą jakiego Winiecki spotkał w swoim życiu był zapewne jakiś wytatuowany wokalista quasi-rockowy, obok którego Winiecki stał na jednej z mainstreamowych imprez.
wyrus nie podpiera Winieckiego cytatami z Misesa, ani też cytatami z Hayeka. wyrus zwraca jedynie uwagę na fakt, że Winiecki pewne rzeczy po wymienionych autorach powtórzył – o czym zresztą wyrus już pisał w komentarzach.
Na to, że Tobie się wydaje, iż wyrus pisze, że Winiecki długo długo mówi mądrze, wyrus nic nie może poradzić. To jest Twój problem, nie wyrusa.
Na koniec jeszcze jedno. Pod tekstem wyrusa pełno jest zabawnych komentarzy autorstwa jakichś jednowymiarowych dzieciaków, którym się wydaje, że są największymi erudytami na świecie, bo potrafią wyguglać sobie pewne rzeczy. Gdybyś nie rozumiał o co idzie, to podrzucę trop. Oto ojciec Bocheński stwierdził był, że z Karola Marksa był do dupy filozof, ale za to wielki moralista. I co Ty na to? Ma rację Bocheński, czy nie? Może ktoś być mierny w jednej dziedzinie, a jednocześnie wielki w drugiej? Jak to jest z tym Marksem według Ciebie? Znasz dzieła Marksa? Jeśli tak, to co sądzisz o opinii Bocheńskiego, który przecież nie był ekonomistą, ani socjologiem, a tylko klechą, logikiem i sowietologiem?
Pozdro.
Bóg wie o co ci chodzi…
Marksa uważam za ojca nowej humanistyki i tyle. A czy był wielkim moralistą, to nie mam pojęcia… chociaż wiele jego tekstów w wymowie była bardzo, rzekłbym, chrześcijańska. Może dlatego go Bocheński tak lubił?
>butters
Tezę, że Bocheński Marksa lubił trzeba by jeszcze udowodnić 🙂 Lubienie lub nielubienie Marksa przez Bocheńskiego nie ma nic wspólnego z tym, że niektóre twierdzenia Marksa wyglądają na bliskie chrześcijaństwu. Bocheński nie przyznaje chrześcijaństwu, co więcej – nie przyznaje religii w ogóle – monopolu na moralność czy etykę. Owszem, uważa, że religia może być dla etyki dobrą podpórką, ale tylko MOŻE być i tylko podpórką.
Pozdro.
Hmmmm… a jaki to ma związek z tym tekstem? 🙂
Ja nie roztrząsam za bardzo, czy lubisz, wyrusie, Winieckiego… ja tylko mówię, że tekst można zinterpretować tak a tak. No i tylko chciałbym wiedzieć, czy ty się zgadzasz z tymi bzdurami, które pisał Winiecki za Misesem.
Bo mam wrażenie, że cała masa libertarian się jednak zgadza. No i w prostym sylogizmie wychodzi, że macie Winieckiego za sojusznika, co mnie przeraża troszkę.
Już mi nie chodzi nawet o to, co prezentuje ten tekst… raczej mam żal do redakcji, że wciąż idzie bardziej w prawo niż w lewo. Mógłbym powiedzieć, że „to wasz blog”, ale niestety, gdy co rusz słyszę apele o anarchizm ponad podziałami, a potem czytam coś takiego, zaczynam się zastanawiać, jak mamy się niby skumać…
>butters
„No i tylko chciałbym wiedzieć, czy ty się zgadzasz z tymi bzdurami, które pisał Winiecki za Misesem.”
Kilka spraw w związku z Twoim pytaniem.
1. Zapewne wielu ludzi znajduje różne wymówki po to, by usprawiedliwić fakt, iż nie odnieśli sukcesu. To stwierdzenie to banał, aczkolwiek trudno się z nim nie zgodzić 🙂
2. Wydaje mi się, że niewolnik tłumaczący brak sukcesu statusem niewolnika daje całkiem sensowne wytłumaczenie. O co mieć pretensje do niewolnika? Że się urodził i żył w niewoli i nie odniósł sukcesu? Nie każdemu niewolnikowi poszczęściło się tak, jak Epiktetowi. Co więcej – mało któremu niewolnikowi poszczęściło się tak, jak Epiktetowi 🙂
3. Podobnie jak z niewolnikiem, rzecz się ma z chłopem pańszczyźnianym.
5. Istotnym pytaniem jest pytanie takie: Gdzie Winiecki widział wolny rynek, gdzie niektórzy ludzie dobrze sobie radzą, a inni radzą sobie źle i ci, którzy radzą sobie źle – narzekają na wolny rynek? Mnie się wydaje, że Winiecki nawet sekundy nie żył w świecie wolnego rynku w związku z czym to jego zdanie: „Kapitalizm musi więc bronić się przed nieudacznikami, którzy korzystając z jego dobrodziejstw (wypracowanych przez tych pracowitszych i zdolniejszych), winią kapitalistyczną gospodarkę rynkową za swoje niepowodzenia.” jest bardzo niejasne. Dlaczego niejasne? Bo trzeba precyzyjnie ustalić, co Winiecki ma na myśli, kiedy mówi „kapitalizm”. Niestety, Winiecki broni tego systemu, który Klein nazywa korporacjonizmem. I Winiecki i Klein nie mają nic przeciwko brakowi wolnego rynku, z tym, że oboje stosują odmienną retorykę. Winiecki jest o tyle bardziej niebezpieczny od Klein, że on powiada, aby państwo w gospodarkę nie interweniowało „zbytnio”, natomiast Klein wali otwartym tekstem i wszystko chce oddać w łapy urzędników. Z pewnością i Winiecki i Klein psują ideę wolnego rynku, ale bardziej trzeba pomóżdżyć, żeby nie dać się nabrać Winieckiemu. Przynajmniej moim zdaniem.
Pozdro.
butters,
mam żal do redakcji, że wciąż idzie bardziej w prawo niż w lewo. Mógłbym powiedzieć, że “to wasz blog”, ale niestety, gdy co rusz słyszę apele o anarchizm ponad podziałami, a potem czytam coś takiego, zaczynam się zastanawiać, jak mamy się niby skumać…
Z pustego i Salomon nie naleje.
butters – kwestia twojego czepiactwa: po pierwsze jak chcesz więcej „lewicowych” tekstów to je pisze albo podeślij co twoim zdaniem jest warte publikowania. Sam mam w dupie te podziały i uważam jedynie że jeżeli ktoś porusza jakiś temat o którym można pogadać na wyższym poziomie niz na onecie to czemu go nie publikować. Treść liberalis tworzysz równiez ty i tu zasadnicza uwaga, do kurwy nędzy nie zgadzasz się z czymś, nie podoba ci się – użyj do cholery argumentów a nie obelg. Jak tu ktos wchodzi to chyba lepiej żebyś napisał czemu się nie zgadzasz, co twoim zdaniem jest nie tam – ty ograniczasz się do „autor jest głupi i ma wszy”. A to stary nie świadczy źle o twoim oponecię. O kim świadczy źle sam zgadnij.
Co do meritum – moim zdaniem libertarianizm nie jest filozofią rewolucji. Tak może sie wydawać zwierzchu, ale prawdziwy libertarnianizm po mojemu oczekuje ewolucji. Ewolucji bo każda rewolucja kończy się źle dla wielu ludzi. Ba co gorsza każda zmiana kończy się źle dla wielu ludzi. To oczywiście nie oznacza że nie nalezy wprowadzać zmian jeżeli zastany porządek jest trefny – to jedynie oznacza że rzecz jest w tym aby te zmiany robić stopniowo i w sposób przemyślany. W tej kwestii liberatarianizm staje się bardzo pragmatyczny i do pewnego stopnia zaprzecza sam sobie. Ale widzisz w tym problem że kazdy inny izm oznajmia że oto ma gotowa recepte którą trza wprowadzic natychmiast. Socjalizm, liberalizm, konserwatyzm – wszystkie doktrymy od lewa do prawa oczekują władzy którą będą mogły podyktowac innym jak maja żyć i co najgorsze roszczą sobie prawo do twierdzenia że są najlepsze. I tu kolejna uwaga – to samo robią anarchiści. Wy wszyscy chcecie zabrać komuś władze i ułożyć świat po swojemu – zdefiniować mnóstwo pojęć na swoją modłe (taką choćby własność).
Żadna z tych doktryn nie dostrzega tego że żyjemy równiez w czasie a nie tylko przestrzeni. A czas to nie rewolucjonista tylko ewolucjonista – i jeżeli jakikolwiek system ma tworzyć z tym czasem synergie to musi być to system ewolucyjny.
No i zasadniczo nie wiem gdzie dalej bym tu zabrnął więc póki co skończe i wracam do roboty bo po weekendzie to jakoś tak wyszło że tej roboty nie ubyło a wręcz przeciwnie. ech.
@wyrus
No i ok. Ja tylko nie znalazłem tego w tekście i stąd taka a nie inna interpretacja.
@qatryk
Jezu, coście się tak mnie przyczepili? 😉
Co zaś do libertarianizmu, to ja chcę tylko napisać, że i on narzuca dość sztywną wizję społeczeństwa i nie jest w tym lepszy od anarchizmu. Po prostu nie istnieje żadna meta-ideologia i warto się z tym pogodzić.
A ewolucja? Wcale nie jestem taki pewien, że ewolucja jest procesem mniej dotkliwym, choć na pewno nie ma tylu fajerwerków.
Przykładowo, jak sądzę, (r)ewolucja libertariańska przebiegałaby mniej więcej w takim schemacie:
państwowy kapitalizm -> kapitalizm minarchistyczny (antysocjalizm) -> wolna amerykanka (już pójdę na rękę i powiem, że niekoniecznie) -> anarchokapitalizm
widać gołym okiem, że przypomina to powolne zrywanie plastra z owłosionej nogi*. Zresztą jak każda ewolucja systemowa (czyli właściwie nieustanny proces życia społecznego). Żeby nie było, nie mówię tym samym, że opowiadam się za jakąś formą rewolucji, ale tylko, że rozpatrywanie, co jest lepsze (r- czy ewolucja) tonie w bezsensie.
*Oczywiście nie dla kogoś, kto uważa, że Reagan jest bogiem. Oraz dla kogoś, kto uważałby odcięcie socjalu dla niepełnosprawnych za godne pochwały (nie mówiąc o zasiłkach dla bezrobotnych itd.)
PS. Przy okazji… o rewolucji to ja mówiłem w kontekście radykalnej zmiany, niekoniecznie gwałtownej. Tak, tak… można było inaczej pomyśleć 😉
I z tego mi wyszło po prostu, że libertarianizm nie bardzo się za jakąś zmianą opowiada. Co najwyżej za kosmetyką.
„PS. Przy okazji… o rewolucji to ja mówiłem w kontekście radykalnej zmiany, niekoniecznie gwałtownej. Tak, tak… można było inaczej pomyśleć 😉
I z tego mi wyszło po prostu, że libertarianizm nie bardzo się za jakąś zmianą opowiada. Co najwyżej za kosmetyką.”
Libertarianizm nie opowiada się za zadną zmianą, ani nawet kosmetyką, bo takimi kwestiami jak przemiany społeczne wcale się nie zajmuje. My (przynajmniej ja) nie chcemy zmieniać społeczeństwa, chodzi raczej o to by to społeczeństwo dało żyć po swojemu 😉 . I, wydaje mi się że jest bardziej elastyczny niz anarchizm. Anarchia kapitalistyczna dopuszcza istnienie anarchii kolektywistycznej. Czy w odwrotrną stronę to też działa ?
„I, wydaje mi się że jest bardziej elastyczny niz anarchizm. Anarchia kapitalistyczna dopuszcza istnienie anarchii kolektywistycznej. Czy w odwrotrną stronę to też działa ?”
Zdaniem @społecznych akapowe rozwiązania likwidują tylko władzę państwową , nie naruszając tej kapitalistycznej ( praca najemna , własności prywatna itp ). Coraz lepiej zaczynam rozumieć ich poglądy , bo faktycznie czym się różni władza państwa od władzy kapitalisty/właściciela ??? Nieistotnymi szczegółami , ale ogólna zasada jest taka sama.
Czytelnik – wyjde na zoologicznego prawaka ale jak sobie wyobrażasz funkcjonowanie lasu gdyby wilk nie zjadał zająca że tak już hardkorem pojade? Anarchiści kolektywistyczni nie uznają kompletnie hierarchii która wytwarza się w sposób naturalny (a tym jest choćby ta znienawidzona przez nich własność i władza którą ta własność daje) – bo ty wiesz na jaką głębokość i ile rowu wykopać a ja sie lepiej posługuje łopatą i jakby nie było to będzie skutkowało tym że wytworzy się wśród nas jakaś hierarchia. No prosze nie brnijmy w takie dyrdymały że tak nie jest bo od razu przed oczami staje mi wizja Rand z Hymnu.
Po wielokroć juz było tu wałkowane że czym innym jest „władza” którą daje uczciwie zdobyty kapitał a co innego gdy pochodzi ona od usankcjonowanej siłą grupy ludzików co to ponoć wszystkim mają robić dobrze.
Jasne że można w tym nie dostrzegać róznicy bo może być tak że ktoś dostanie niezależnie czy w takich czy w takich okolicznościach przyrody nieżle po dupie. Ale wy się Panowie zastanówcie czy wy tu chcecie raj na ziemi budować czy jedynie mówimy o zasadach które regulują stosunki międzyludzkie i zalezy nam żeby było one uczciwe/sprawiedliwe/moralne/etc jak to sobie kto tam definiuje.
Bo jak chcecie raju to ech… nie ma co w ogóle gadać.
@quatryk