Piotr Romaniak

Piotr Romaniak: Przegrana generacja

Spotkałem niegdyś włoskiego profesora, gorliwego anarchokapitalistę, który w chwili szczerości wyznał, że jedyne czego nie jest pewien w kwestii anarchokapitalistycznego państwa, to czy należy do niego dążyć na drodze pokojowej, czy też rewolucji. O ile stan braku państwa, ew. minimalnego jest niezwykle atrakcyjną opcją i możemy zastanawiać się, jak wspaniała byłaby to sytuacja, o tyle jednak nie wolno nam ignorować kosztu transformacji. Nazbyt często opieramy się bowiem na przekonaniu, że po zniesieniu państwa automatycznie lądujemy w stanie docelowym ignorując niezwykle bolesny okres ‘pomiędzy’.

Problem 1.
Kto zapłaci za starszych ludzi, emerytury, opiekę zdrowotną itp.itd? Oczywiście nikt, bo przecież państwa nie ma i od dzisiaj każdy dba o siebie. Sęk w tym, że niezależnie od momentu startowego istnieć będzie gigantyczna grupa, która przez większą część swojego życia opłacała składki wszelakie z obietnicą, że jak będziecie starsi, to się Wami zaopiekujemy. I teraz to wszystko ma zostać zlikwidowane? To my się na taką rewolucję nie zgadzamy. I na nic wielkie edukowanie społeczeństwa, bo jednostka jednak jest rozsądna. I chociaż w długim okresie wszyscy zyskamy, to jednak w długim okresie owa grupa będzie martwa, więc ich bilans zysków i strat wprowadzenia naszego porządku jest jednoznacznie niekorzystny.
Być może moglibyśmy zgodzić się, że transformacja potrwa trochę dłużej [30 lat? 40?] i my młodzi opłacimy starszych w zamian ciesząc się [za 30 lat] owocami w pełni libertariańskiego ustroju. Tylko czy bilans zysków i strat – tym razem dla młodej generacji – (r)ewolucji będzie korzystny? Znów wątpię.
Ktoś będzie musiał się poświęcić i ogłosić przegraną generacją. Kto?

Problem 2.
Drogi, koleje, cała infrastruktura, którą prywatyzujemy. Ponownie pojawia się problem starszej generacji, która zapłaciła za budowę, a teraz pobiera się od niej opłaty za korzystanie. Ten problem da sie w miarę łatwo rozwiązać, gdyż prywatyzując uzyskujemy kapitał, który możemy zwrócić tym, którzy wcześniej przymusowo – bo w postaci podatków – zainwestowali.

Problem 3.
W państwie anarchokapitalistycznym decydując się zamieszkać w danym miejscu zawrzeć trzeba będzie szereg kontraktów – np. z dostawcą prądu czy drogi wiodącej do naszego domostwa. Jeżeli dostawca danej usługi żądałby zbyt wysokiej ceny dobra, którego jest jedynym dostarczycielem [np. jedyna droga do konkretnego domu], to możemy zrezygnować z zakupu nieruchomości w danym miejscu. Podobnie postąpią inne jednostki i w ten sposób brak popytu wymusi na dostawcy obniżenie ceny. Dodatkowo kontrakty będą na tyle długoterminowe, że wykluczymy możliwość znaczących podwyżek juz po naszym zakupie nieruchomości.
Problem transformacji polega na odwróceniu kolejności działania – już posiadamy nieruchomość, a dopiero potem dokonujemy prywatyzacji dostawców usług. W ten sposób owi dostawcy znajdą się w niezwykle korzystym monopolistycznym położeniu. Czy powienienem mieć prawo decydowania, kto będzie właścicielem drogi prowadzącej do mojego domu i jakie stawki będzie mógł mi narzucić?

Przedstawione 3 problemy pokazują, że odwrót od jakichkolwiek świadczeń ze strony państwa będzie niezwykle kosztowny, jesli chcemy podtrzymać poparcie społeczne dla reform w kierunku libertarianistycznej koncepcji. To co jest widoczne, to nagła i gwałtowna utrata przywilejów, za które często już wcześniej zapłaciliśmy. To co jest niewidoczne, to znacznie większy zysk w długim okresie. Jednak jeśli ograniczymy nasz horyzont czasowy zaledwie do jednej generacji, może okazać się, że dla zbyt wielu osób bilans będzie niekorzystny, co warunkuje brak poparcia dla naszych reform.

Piotr Romaniak
22.10.2008 r.

23 comments

  1. Artur Stępkowski

    Myślę, że problem miast jest bardzo prosty do rozwiązania. Należy postąpić podobnie jak w przypadku zarządzania wspólną częścią bloku, w którym się mieszka. Wiadomo, że posiadając mieszkanie ma się też udziały w korytarzach, podwórkach, garażach itp. Płaci się składkę na zarządzanie tą częścią wspólną. Jest zarząd, który administruje.

    Dokładnie tak samo może działać miasto. Każdy jego mieszkaniec otrzyma udziały w ulicach, chodnikach i wodociągach i będzie odprowadzać opłatę do wspólnej kasy. Każda decyzja zarządu miasta będzie musiała zyskać akceptację udziałowców, czyli mieszkańców. Oczywiście do tego potrzebne jest też sprawne sądownictwo, ale tutaj wolny rynek akurat dosyć szybko dostarczy odpowiednie instytucje.

  2. Czytelnik

    „Problem transformacji polega na odwróceniu kolejności działania – już posiadamy nieruchomość, a dopiero potem dokonujemy prywatyzacji dostawców usług. W ten sposób owi dostawcy znajdą się w niezwykle korzystnym monopolistycznym położeniu. Czy powinienem mieć prawo decydowania, kto będzie właścicielem drogi prowadzącej do mojego domu i jakie stawki będzie mógł mi narzucić?”

    No właśnie to jest problem tzw. „naturalnych monopoli” (czyli szeroko rozumianej infrastruktury) o ile opowiastki ze są one tworem rynku są zmyślone , to problem się pojawia wtedy gdy chcemy sprywatyzować taką infrastrukturę co w konsekwencji może doprowadzić do powstania takowego monopolu. Tak jak pan Artur wydaje mi się ze jedynym sensownym rozwiązaniem jest prywatyzowanie takich dziedzin poprzez wprowadzenie wspólnotowej własności. Taka forma prywatyzacji dotyczyła by pewnie infrastruktury lokalnej , ta ogólnokrajowa mogla by być sprzedawana już zwykłym firmom.

    Co do problemu seniorów to niema innego wyjścia jak finansować ich świadczenia z budżetu , tak więc ten a także inne problemy niejako wymuszają ewolucyjną drogę dojścia do akapu.

  3. Kamil Sz.

    Nie da sie zrobic omletu bez rozbicia kilku jaj.

    Nie mozna tak zreformowac kraju, by nikt nie poczul sie pokrzywdzony i rzeczywiscie takim nie byl, ale powyzsze, choc przerazajace na pierwszy rzut oka, problemy to zadne problemy.
    Zastanowcie sie, ile majatku, z ktorego mozna by zfinansowac emerytalno-rentowe zobowiazania, lezy odlogiem w rekach panstwowych? Ile to moze byc warte? Prywatni inwestorzy na pewno sie znajda, o ile zobacza, ze w tym kraju warto inwestowac, produkowac i sprzedawac.
    Prywatyzowanie ulic i innych ‚obiektow uzytecznosci publicznej’ jest glupota i chyba zaden rozsadny anarchista nie mysli o tym jako czyms (nie pierwszej), lecz drugiej czy nawet trzeciej kolejnosci. To wymaga znacznie wiecej czasu, na poczatek trzeba zajac sie sprzatnieciem balaganu postpeerelowskiego. Nalezy stworzyc odpowiednie srodowisko prawne do zaistnienia struktur anarchistycznych. Zamiast bezmyslnie wylewac dziecko z kapiela, trzeba najpierw je przystosowac do zycia bez wanny (metafora do ludzi zyjacych z zasilkow i zapomog socjalnych).
    ‚Opieka zdrowotna’ to problem? bo nie rozumiem. Przeciez mozna ja sprywatyzowac tak jak koleje czy telekomunicje. Na te molochy takze ida pieniadze podatnikow, za ktore ludzie nic nie otrzymuja w zamian, to autor chcialby podatnikow zwrocic te pieniadze? Bezsens.

  4. smootnyclown

    „że jedyne czego nie jest pewien w kwestii anarchokapitalistycznego państwa, to czy należy ”

    Ej, czy tylko mnie to razi?:P
    Nie widzę poza tym problemów dla istnienia samorządnych wspólnot, obejmujących ulice, dzielnice, czy co tam jeszcze. Weźmy te drogi, dla przykładu. 5 domów, droga, światła, droga, 5 domów. Właścicielami domów są konkretni mieszkańcy. Umawiają się przy tym, że o drogę (śmieci, liście, śnieg, etc…) będą dbać razem. I nie jest ważne, czy podzielą się tak, że kobiety sprzątają liście, a mężczyźni śnieg, czy może jeden dom sprząta jednego dnia, a drugi drugiego. Rozwiązanie może być dokładnie takie, jakie w ochronie mieszkańców, poprzez patrole sąsiedzkie. Inicjatywy obywatelskie, jakkolwiek by to nie brzmiało, mają piękną tradycję (niestety u nas niezbyt;) i wielkie możliwości…

    Eh, rozmarzyłem się:)

  5. czytelnik

    „Zastanowcie sie, ile majatku, z ktorego mozna by zfinansowac emerytalno-rentowe zobowiazania, lezy odlogiem w rekach panstwowych? Ile to moze byc warte?”

    Majątek skarbu państwa wyliczono na 760 mld zł. Na emerytury i renty starczyło by tego na jakieś kilka lat , a co potem ??? Bez podatków się tutaj nie obejdziemy.

    http://www.money.pl/gospodarka/raporty/artykul/panstwo;ma;majatek;wart;760;mld;zlotych,118,0,338806.html

    „Prywatyzowanie ulic i innych ‘obiektow uzytecznosci publicznej’ jest glupota.”
    „Przeciez mozna ja sprywatyzowac tak jak koleje czy telekomunicje. ”

    Kolej chcesz prywatyzować ale dróg już nie ??? I niby jak prywatna kolej na konkurować z dotowanym przez państwo drogownictwem ??? W kilku państwach już tak zrobiono i po kilku latach koleje znowu trzeba było nacjonalizować.

    ” Umawiają się przy tym, że o drogę (śmieci, liście, śnieg, etc…) będą dbać razem. I nie jest ważne, czy podzielą się tak, że kobiety sprzątają liście, a mężczyźni śnieg, czy może jeden dom sprząta jednego dnia, a drugi drugiego. Rozwiązanie może być dokładnie takie, jakie w ochronie mieszkańców, poprzez patrole sąsiedzkie. Inicjatywy obywatelskie, jakkolwiek by to nie brzmiało, mają piękną tradycję (niestety u nas niezbyt;) i wielkie możliwości…”

    Nie wiem czy 5 rodzin zdoła utrzymać kawałek drogi , bo np jej renowacja może sporo kosztować , chyba jednak lepiej aby takie spółki dotyczyły większych odcinków i większej ilości współwłaścicieli, np. jedna na zarządzanie drogami jednej gminy.

  6. smootnyclown

    Ale, czytelniku, ja tam nie wiem, jak by to sobie rozwiązali. JA tylko sobie marzę, że i takiej możliwości nie można odrzucać.
    Zresztą, pomyślmy sobie. Każda rodzina z 5 raz w miesiącu wrzuca do takiej wspólnej kasy X. Po miesiącu jest 5X. Po roku jest 60X. Wytrzymałość drogi asfaltowej sięga ok. 20 lat, betonowej dwukrotnie więcej.
    Naprawdę, nie wiem, ile kosztuje zalatanie dziury, czy wyrównanie nawierzchni, ale jednak trochę tych X-ów by im się uzbierało:)

  7. Kamil Sz.

    >Majątek skarbu państwa wyliczono na 760 mld zł. Na emerytury i renty starczyło by tego na jakieś kilka lat , a co potem ??? Bez podatków się tutaj nie obejdziemy.

    STOP, przeciez tu nie chodzi o to, aby uczynic przymusowe ubezpieczenia bardziej wydajniejszymi, lecz by znalezc zrodlo na wyplacie emerytur ludziom, ktorzy juz na nie byli zmuszeni oddac iles tam procent ze swoich zarobkow.
    poza tym, moje pytanie bylo troche retoryczne, gdyz jestem zwolennikiem marginalistycznej teorii wartosci, wedle ktorej 760 mln sie szacuje, ale przy oczciwej prywatyzacji moze trafic sie inna suma, oby wieksza.

    >Kolej chcesz prywatyzować ale dróg już nie ??? I niby jak prywatna kolej na konkurować z dotowanym przez państwo drogownictwem ??? W kilku państwach już tak zrobiono i po kilku latach koleje znowu trzeba było nacjonalizować.

    Doczytaj, a nie wyrywaj z kontekstu.

  8. Kamil Sz.

    Nie, inaczej, ludziom, ktorzy juz powinni przejsc na ‚zasluzona emeryture’.

    Kurcze, tu powstaje niezly problem, bo tak na pewno nie bedzie mozna oddac pieniedzy wszystkim, ktorzy placa na skladki obecnie, ale z kolei Ci, ktorzy placili za czasow PRL, czy oni nie powinni ubiegac sie o zwrot pieniedzy od rzadu Rosyjskiego?

  9. Abdul76

    Cóż, ja nie jestem anarchokapitalistą, lecz klasycznym liberałem, więc kwestia „prywatyzacji dróg”, czy w ogole infrastruktury mnie nie dotyczy.

    Jeśli chodzi o emerytury, to – niestety – trzeba będzie ponieść konsekwencje kosztem młodej genracji, choć troszkę pieniędzy przyszłoby z prywatyzacji państwowego mienia. Co rok składka obowiązkowa by się zmniejszała – wraz z tym, jak naturalnie zmniejszałaby się liczba emerytów ze starego systemu.

    Pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż proponowane tutaj w komentarzach rozwiązania w kwestii utrzymywania ulic (czyli wspólnoty), to nic innego jak kolektywizacja, a w efekcie – jakaś miniatura Państwa. Poza tym, skoro problemy pojawiają się już w skali bardzo lokalnej, to co dopiero regionalnej czy krajowej! Rozważmy przykład prywatnej autostrady – monopolista mógłby trzepać niezłą kasę, krępowac transport, a co za tym idzie – gospodarkę. Oczywiście, mogłaby mu wyrosnąć konkurencja w postaci drugiej autostrady – obok. Oczywiście, to absurd. A co, jeśli ci dwaj biznesmeni dogadaliby się w kwestii cen? Musiałaby powstać trzecia autostrada obok? Litości!

    Brak przestrzeni publicznej – pełna prywatyzacja wszelkiego terenu to postulat niektórych anarchokapitalistów – jest dla mnie niepojętą koncepcją. Może jestem ciemny, ale wydaje mi się, że w samym pojęciu „wolny rynek” jest słowo, które oznacza plac, na który wstęp mają wszyscy.

    Osobiście nie WYOBRAŻAM sobie funcjonowanie wolnego rynku bez istnienia przestrzeni i infrastruktury publicznej.

  10. Czytelnik

    „Cóż, ja nie jestem anarchokapitalistą, lecz klasycznym liberałem, więc kwestia “prywatyzacji dróg”, czy w ogole infrastruktury mnie nie dotyczy.”

    A czy to nie klasyczni liberałowie są za ograniczeniem funkcji państwa do policji , armii i sądownictwa ???

    „Pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż proponowane tutaj w komentarzach rozwiązania w kwestii utrzymywania ulic (czyli wspólnoty), to nic innego jak kolektywizacja, a w efekcie – jakaś miniatura Państwa.Poza tym, skoro problemy pojawiają się już w skali bardzo lokalnej, to co dopiero regionalnej czy krajowej!”

    Współwłasność niema nic wspólnego z kolektywizacją , co też kolega opowiada ??? Państwo to nie spółdzielnia.

    „Rozważmy przykład prywatnej autostrady – monopolista mógłby trzepać niezłą kasę, krępowac transport, a co za tym idzie – gospodarkę. Oczywiście, mogłaby mu wyrosnąć konkurencja w postaci drugiej autostrady – obok. Oczywiście, to absurd. A co, jeśli ci dwaj biznesmeni dogadaliby się w kwestii cen? Musiałaby powstać trzecia autostrada obok? Litości!”

    Teraz to niby monopolu nie mamy ??? Gdyby właściciel autostrady podbijał ceny to kierowcy przenieśli by się na trasy lokalne , lub zaczęli korzystać z pociągów.

    „Brak przestrzeni publicznej – pełna prywatyzacja wszelkiego terenu to postulat niektórych anarchokapitalistów – jest dla mnie niepojętą koncepcją. Może jestem ciemny, ale wydaje mi się, że w samym pojęciu “wolny rynek” jest słowo, które oznacza plac, na który wstęp mają wszyscy.”

    Oj to masz kiepskie pojęcie o liberalizmie , skoro wypisujesz takie rzeczy. Radzę doczytać , bo wolny rynek to nie rynek w centrum miasta gdzie wszyscy mają wstęp.

    „Osobiście nie WYOBRAŻAM sobie funkcjonowanie wolnego rynku bez istnienia przestrzeni i infrastruktury publicznej.”

    A ja sobie jak najbardziej wyobrażam 🙂 Mylisz chyba pojęcia , wolny rynek to w skrócie relacje oparte na dobrowolności , a nie jakieś miejsce.

  11. Karoll

    >>No właśnie to jest problem tzw. “naturalnych monopoli” (czyli szeroko rozumianej infrastruktury) o ile opowiastki ze są one tworem rynku są zmyślone , to problem się pojawia wtedy gdy chcemy sprywatyzować taką infrastrukturę co w konsekwencji może doprowadzić do powstania takowego monopolu. Tak jak pan Artur wydaje mi się ze jedynym sensownym rozwiązaniem jest prywatyzowanie takich dziedzin poprzez wprowadzenie wspólnotowej własności. Taka forma prywatyzacji dotyczyła by pewnie infrastruktury lokalnej , ta ogólnokrajowa mogla by być sprzedawana już zwykłym firmom.

    Toż to czysty syndykalizm. Dobrze, że tylko lokalny. Ale przecież monopol w skali kraju może być o wiele bardziej niszczący! A jednak nie chcesz i tutaj wprowadzać własności „wspólnotowej”, może dlatego, że to jest po prostu to, co teraz, tylko jeszcze bardziej „wspólnotowe”. Właśnie własność wspólna jest najgorszym monopolem – bo nie może za bardzo zmienić właściciela. To również pozwolenie na to, by istnienia danej firmy nie określała opłacalność, ale wola tych, którzy, jako członkowie „wspólnoty” mogą mniej się troszczyć o wartość kapitałową firmy, a więcej o bieżące pensje czy dywidendy. Tłum naprawdę nie podejmuje dobrych decyzji, niezależnie jak jest duży.

    Koniec końców, nie jest to takie złe, pozostaje wam tylko taki niewielki lewacki sentyment do sprawnych społeczności lokalnych tworzących razem raj na ziemi. Problemem, jaki mógłby się na tak zarządzanych drogach pojawić, byłaby dewastacja takowych dróg lokalnych, które nie byłyby remontowane. Menedżerom zależałoby głównie na skrupulatności w pobieraniu myta – a przecież każdy wychodzi parę razy dziennie z domu. Podobnie, jak obecnie politykom nie bardzo zależy na podwyższeniu funkcjonalności państwowych firm, co najwyżej na korzystnej sprzedaży, niekoniecznie korzystnej cenowo, a głównie starają się o podwyższenie ściągalności podatków.

    >Pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż proponowane tutaj w komentarzach rozwiązania w kwestii utrzymywania ulic (czyli wspólnoty), to nic innego jak kolektywizacja, a w efekcie – jakaś miniatura Państwa.Poza tym, skoro problemy pojawiają się już w skali bardzo lokalnej, to co dopiero regionalnej czy krajowej!

    Właśnie tak. Wyjść poza takie myślenie można tylko poprzez uczynienie podstawową wartością jednostkowej własności prywatnej. Monopol stosowany przez nią nigdy nie będzie zupełny. Jeśli jakiś lokalny właściciel przebierze miarę w nakładaniu opłat i zaniedbywaniu obowiązków, to wartość nieruchomości położonych przy drogach przez niego zarządzanych zacznie gwałtownie spadać, a mieszkańcy zaczną się wyprowadzać, ustępując miejsca mniej zamożnym, którzy będą mieli jeszcze mniej pieniędzy, albo może po prostu nie będą tak często wychodzić z domu. Po jakimś czasie zostaną tam tylko zapadłe chaty ze starszymi ludźmi. Niezbyt zyskowna sprawa.

    Problem transformacji i kwestia zysków i strat to konsekwencje założenia, że taka transformacja przebiegać będzie stopniowo i legalnie, a jednocześnie przy zachowaniu wierności aksjomatom libertariańskim, które jakoś się ze sobą kłócą. Ale kłócą się tylko wtedy, jeśli zastanawiamy się, jakie decyzje powinien podjąć RZĄD. Rząd, który sam się zlikwiduje? A wcześniej zostanie demokratycznie wybrany? Coś mi tu nie pasuje. Ja jako jednostka nie czuję się odpowiedzialny za los milionów przyszłych emerytów. Ewentualne mogę pomyśleć o rodzicach czy dalszej rodzinie. Nie jestem odpowiedzialny za rząd, przynajmniej w sensie moralnym. Chyba, że zostałbym wybrany przez lud, do czego mi nie spieszno.

    Problem „I teraz to wszystko ma zostać zlikwidowane? To my się na taką rewolucję nie zgadzamy.” nie dotyczy mnie. Dotyczy ludzi, którzy swoją przyszłość wiążą z państwem. A tacy ludzie nie wybiorą niczego, co by miało choć cień niepewności. Co gorsza, zawsze chcą więcej. Między pewnymi racjami nie może być kompromisu. Może być tylko rozdzielenie. Chcecie państwa? Dobrze, ale beze mnie. Możecie zachować swoje wszystkie struktury, ale ja chcę być poza tym. Co? Głodujące staruszki będą protestować pod moim oknem? Dam im kaszy. I cebuli.

    Jeśli założymy prawo do indywidualnej secesji, to przegranym będzie ten, kto wierzył, że państwo da mu przyszłość – bo państwo ma przecież przestać istnieć. Jeśli nie przestanie się spełniać jego zobowiązań, nie będzie argumentu, by nie podejmowało kolejnych.

    Btw: da się zrobić omlet bez rozbijania jaj, jeśli będzie to omlet wegański.

  12. Karoll

    Być może mieszają tu trochę konlibowie, którzy uważają emeryturę za „umowę”. Ale to jest taka sama umowa, jak zasiłek dla samotnych matek – przecież gdyby ich nie było, to dana kobieta nie zdecydowałaby się być może na rozwód. To jest problem tych, którzy poczuwają się do odpowiedzialności za państwo. Skoro więc UPR jest partią polityczną, to niech się nad tym zastanawia. Być może, jeśli przejmą kiedykolwiek władzę, to później gorzko tego pożałują.

  13. Karoll

    >Brak przestrzeni publicznej – pełna prywatyzacja wszelkiego terenu to postulat niektórych anarchokapitalistów – jest dla mnie niepojętą koncepcją. Może jestem ciemny, ale wydaje mi się, że w samym pojęciu “wolny rynek” jest słowo, które oznacza plac, na który wstęp mają wszyscy.

    Jest wiele prywatnych instytucji, do których wstęp mają wszyscy, to raczej państwa dokładnie ograniczają ilość tych, którzy mogą korzystać z ich usług. Jednak wydaje się, że prywatna własność może dawać sobie radę z takimi problemami tylko w małej skali. Dlaczego? Bo w większej skali zmieniłaby nieco swój charakter. W pewnym sensie, monarchia absolutna to własność prywatna króla. W kontekście tak ogromnej własności, obejmującej wszystkie drogi i jakąkolwiek infrastrukturę a także tereny nie zajęte przez żadnego innego właściciela, mogą się pojawić inne reguły osiągania dochodu. Można nazwać je podatkiem. Ale ktoś, kto nie chciałby chodzić po drogach, a wystarczyłoby mu przebywanie na swojej posiadłości, nie płaciłby.

    Może tak skrajna akceptacja społeczna dla ekscentrycznego indywidualizmu to pewna przesada. Polecam ten odcinek Głowy Rodziny, w którym Peter Griffin postanawia założyć własne państwo obejmujące jego dom i ogródek, a następnie „podbija” basen sąsiada i tłumaczy, że potrzebuje ekspansji terytorialnej. Ale absolutną podstawą relacji między ludźmi powinno być, moim zdaniem, posiadanie rzeczy.

  14. DysKordian

    „Tłum naprawdę nie podejmuje dobrych decyzji, niezależnie jak jest duży.”

    Argentyńska fabryka ceramiki Zanón (gdzie pracuje 470 chłopa), odkąd została spółdzielnią pracowniczą, „jakimś cudem” radzi sobie lepiej niż w czasach, kiedy była „normalnym”, kapitalistycznie zarządzanym przedsiębiorstwem.

    http://cia.bzzz.net/the_take_przejmowanie_fabryk_i_zanon_w_poznaiu
    http://www.ozzip.pl/publicystyka/samorzadnosc-pracownicza/473-odwracajc-logik-kapitalizmu

  15. Czytelnik

    „Toż to czysty syndykalizm.”

    Widać że kolega nie rozumie pojęć którymi operuje.

    „Tłum naprawdę nie podejmuje dobrych decyzji, niezależnie jak jest duży.”

    Nie rozumiem tej niechęci wobec idei współwłasności , przecież takie jej formy jak ubezpieczenia wzajemne czy spółdzielczość to wynalazek rynkowy. Na rynku jest miejsce dla rożnych form własności , także tych kolektywnych. Po za tym powstawały one jako inicjatywy oddolne , ludzie brali sprawy w swoje ręce a nie czekali na rządowe subsydia.

    „Koniec końców, nie jest to takie złe, pozostaje wam tylko taki niewielki lewacki sentyment do sprawnych społeczności lokalnych tworzących razem raj na ziemi.”

    Daruj sobie te monologi jedynej słusznej prawackiej ideologii.

    „Właśnie tak. Wyjść poza takie myślenie można tylko poprzez uczynienie podstawową wartością jednostkowej własności prywatnej. Monopol stosowany przez nią nigdy nie będzie zupełny. Jeśli jakiś lokalny właściciel przebierze miarę w nakładaniu opłat i zaniedbywaniu obowiązków, to wartość nieruchomości położonych przy drogach przez niego zarządzanych zacznie gwałtownie spadać, a mieszkańcy zaczną się wyprowadzać, ustępując miejsca mniej zamożnym, którzy będą mieli jeszcze mniej pieniędzy, albo może po prostu nie będą tak często wychodzić z domu. Po jakimś czasie zostaną tam tylko zapadłe chaty ze starszymi ludźmi. Niezbyt zyskowna sprawa.”

    I to jest twoja alternatywa ??? Właściciel drogi winduje ceny to wszyscy mają się wyprowadzać ??? Wspaniała perspektywa. „To ja już wolę tą lewacką” współwłasność. Zresztą jak by wyglądała prywatyzacja takich lokalnych dróg ??? I jak by egzekwowano w takiej sytuacji opłaty za drogi ???

  16. Karoll

    A Ludwig von Mises pisze o syndykalizmie tak:

    Cechą charakterystyczną syndykalizmu nie jest to, że każdy otrzymuje taką samą część przychodów, bądź ma możliwość udziału w konsultacjach o interesach przedsiębiorstwa, lecz to, że jednostki oraz środki produkcji są rygorystycznie związane z poszczególnymi gałęziami produkcji w taki sposób, że żaden pracownik nie może przenieść się, podobnie jak żaden czynnik produkcji nie może być przeniesiony, z jednej gałęzi do innej.

    Własność wspólna jest w wyżej przedstawionym myśleniu o ulicach metodą na to, aby własność ta służyła właśnie temu celowi, jakiemu służy teraz. Sensem syndykalizmu jest trwanie – jeśli to trwanie przynosi zysk, tak jak tam w Argentynie – to fajnie; jeśli nie, tak jak w Stoczni Gdańskiej – to już trochę gorzej. Stocznia jest tak zwaną legendą jeśli chodzi o branie spraw w swoje ręce, tylko w tych własnych rękach wcale nie muszą one iść lepiej. Von Mises wyjaśnia, dlaczego:

    Postulat syndykalizmu, aby środki produkcji zostały przejęte na własność przez pracowników, jest wynikiem opinii o procesie produkcyjnym, jaką pracownicy sobie wyrabiają z wąskiej perspektywy swej sytuacji. Zakład pracy uważają za instytucję stałą, w której codziennie wykonuje się te same obowiązki. Nie pojmują jednak tego, że działalność ekonomiczna podlega ciągłej zmianie. Nie wiedzą oni, czy ich przedsięwzięcia przynoszą jakiś zysk, czy nie. (z „Interwencjonizmu”)

    Jak pokazuje przykład tamtej fabryki, z tym też może być różnie – więc jeżeli było to najlepsze wyjście, może należało tam tak przekształcić własność. Ale inną sprawą są drogi – to jest pytanie o kierunek przekształceń dóbr używanych przez wszystkich. Z własnością wspólną jest ten problem, że nie szanuje się jej. Jeśli jest do tego przy wspólnym użytkowaniu ulic, wiele okazji, to może następować dewastacja – tak, jak to się dzieje obecnie.

  17. Karoll

    „Prezydent Chávez obiecał zapewnić wsparcie odzyskanym przedsiębiorstwom w formie pożyczek niskoprocentowych i obustronnych porozumień o współpracy.” Czyli potwierdzają się słowa Misesa, że „aby dokonywać takich zmian, decyzje musiałyby być podejmowane przez autorytet nadrzędny w stosunku do poszczególnych korporacji zawodowych czy syndykatów.”

    „Doświadczenia samorządu pracowniczego stanowią bezpośrednie wyzwanie dla struktur kapitalistycznych poprzez zakwestionowanie własności prywatnej i organizację produkcji w celach innych niż zysk.” – pomieszanie pojęć. Zysk podobno mają, a że nie przeznaczają go na snobistyczne zachcianki właściciela, którego już nie ma, to może i lepiej. Tylko, że taki system przetrwać nie może, musi wyewoluować albo ku ukształtowaniu się wśród pracowników lidera, który faktycznie będzie nowym właścicielem, albo ku upaństwowieniu i poddaniu się władzy centralnej.

  18. Karoll

    >>I to jest twoja alternatywa ??? Właściciel drogi winduje ceny to wszyscy mają się wyprowadzać ??? Wspaniała perspektywa. “To ja już wolę tą lewacką” współwłasność. Zresztą jak by wyglądała prywatyzacja takich lokalnych dróg ??? I jak by egzekwowano w takiej sytuacji opłaty za drogi ???

    To był przykład teoretyczny. W rzeczywistości tak skrajne rozwiązanie trwałoby zapewne wiele lat, podobnie, jak od wielu lat wyjeżdżają z Polski najzdolniejsi ludzie. Jeżeli to ma sens w dużej skali, to w małej również. Zresztą to nie jest tak, że przez te lata dany właściciel nie może zmienić swojego zachowania, widząc spadek wartości swojej drogi. W przeciwieństwie do demokratycznego państwa.

    Lewacka mitologia wspólnych celów narodu czy klasy została mocno nadwyrężona przez dwudziestowieczne doświadczenia ludzkości. Na mój osobisty punkt widzenia miała pewnie wpływ wiejska, klerykalna i patologiczna społeczność lokalna, w której dane mi było spędzić dużą część dzieciństwa.

    Jako że drogi są dobrem tak powszechnie używanym, prawdopodobnie nie byłoby opłacalne wymagać opłat od każdego przechodnia. Może część funduszy pochodziłaby z przydrożnych reklam, może od tych, którzy chcieliby jakichś zmian, może od parkujących, handlarzy przydrożnych, może od firm transportowych – wszystkich tych, którzy z istnienia dróg mają jakąś większą korzyść. David Friedman pisze w książce „Ukryty Ład”:

    Jednym z rozwiązań może być znalezienie uprzywilejowanej mniejszości – podgrupy, która będzie otrzymywać na tyle duże korzyści z dobra publicznego, że uda się przekonać jej członków, żeby ponieśli cały koszt, a jednocześnie jest na tyle mała, że członkom powinno się udać stworzyć jednomyślną umowę. Kiedy koszę trawnik przed domem, to działam jako jednoosobowa uprzywilejowana mniejszość – skoszony trawnik sprawia, że okolica jest bardziej atrakcyjna, co przynosi korzyść wszystkim, ale mi przynosi na tyle dużą korzyść, że jestem gotów ponieść cały koszt.

    Jeśli więc pytamy „Czy powinienem mieć prawo decydowania, kto będzie właścicielem drogi prowadzącej do mojego domu i jakie stawki będzie mógł mi narzucić?” to odpowiedź taka, że będę miał prawo do współdecydowania jest omijaniem problemu i powrotem do pewnego rodzaju kolektywizmu, oczywiście o wiele mniejszego, niż obecny.

  19. DysKordian

    „Czyli potwierdzają się słowa Misesa, że “aby dokonywać takich zmian, decyzje musiałyby być podejmowane przez autorytet nadrzędny w stosunku do poszczególnych korporacji zawodowych czy syndykatów.””

    Co się potwierdza? Żaden „autorytet nadrzędny” nie był załogom potrzebny do przejęcia przedsiębiorstw i rozkręcenia produkcji. Poza tym, jedna Wenezuela to za mało na potwierdzenie słów Misesa. W innych krajach Ameryki Łacińskiej nowo-powstałe spółdzielnie już nie miały tak lekko, najczęściej pozbawione jakiegokolwiek parasola ochronnego ze strony państwa i narażone na konkurencję ze strony utuczonych na państwowych przywilejach i regulacjach kapitalistów (że nie wspomnę o pretensjach prawnych licznych eks-„właścicieli”). Przykład załogi z Zanón, którą policja usiłowała kilkukrotnie eksmitować, jest tego dobitnym przykładem.

    Mimo to wiele z nich zdołało zwiększyć i zróżnicować produkcję, przejść na nowocześniejsze technologie i poprawić bezpieczeństwo pracy, to raz. Dwa, pomoc zagwarantowana przez Chaveza prezentuje się niezwykle skromnie w zestawieniu z tym, co państwa z reguły oferują kapitalistycznie zarządzanym firmom, z dużymi korporacjami na czele…

    „“Doświadczenia samorządu pracowniczego stanowią bezpośrednie wyzwanie dla struktur kapitalistycznych poprzez zakwestionowanie własności prywatnej i organizację produkcji w celach innych niż zysk.” – pomieszanie pojęć.”

    Raczej specyficzne, wąskie rozumienie słów „zysk” i „własność prywatna”. Proszę pamiętać, że jeszcze nie każdy rozumuje „po austriacku” – i w sumie dobrze, im więcej języków opisu, tym lepiej.

    „Zysk podobno mają, a że nie przeznaczają go na snobistyczne zachcianki właściciela, którego już nie ma, to może i lepiej. Tylko, że taki system przetrwać nie może, musi wyewoluować albo ku ukształtowaniu się wśród pracowników lidera, który faktycznie będzie nowym właścicielem, albo ku upaństwowieniu i poddaniu się władzy centralnej.”

    Niby czemu „nie może”? Bo tako rzecze Mises i inni święci austriaccy?

  20. Czytelnik

    „A Ludwig von Mises pisze o syndykalizmie tak:”

    A ja ci mogę dać cytaty z Rothbarda i Hoppego gdzie postulują oni prywatyzację przez oddawanie przedsiębiorstw robotnikom. Zresztą Mises krytykuje syndykalizm jak zupełnie odmienny system który ma zastąpić kapitalizm , a przecież ja tego nie postuluję.

    „Sensem syndykalizmu jest trwanie – jeśli to trwanie przynosi zysk, tak jak tam w Argentynie – to fajnie; jeśli nie, tak jak w Stoczni Gdańskiej – to już trochę gorzej. Stocznia jest tak zwaną legendą jeśli chodzi o branie spraw w swoje ręce, tylko w tych własnych rękach wcale nie muszą one iść lepiej”

    Stocznia Gdańska była firmą państwową a nie syndykatem robotniczym , i to chybione decyzje polityków doprowadziły do jej upadku.

    „Z własnością wspólną jest ten problem, że nie szanuje się jej”

    Ty stawiasz znak równości pomiędzy własnością wspólną a państwową , a to nadużycie. Własność państwowa jest niczyja , natomiast ta wspólna ma wielu właścicieli. Zresztą wrzucasz wszystko do jednego worka , o ile spółdzielnie wymyślono jako alternatywę dla kapitalizmu , to np. takie ubezpieczenia wzajemne czy banki wzajemne ( kasy oszczędnościowe ) to są już wytwory rynkowe.

    „Lewacka mitologia wspólnych celów narodu czy klasy została mocno nadwyrężona przez dwudziestowieczne doświadczenia ludzkości. Na mój osobisty punkt widzenia miała pewnie wpływ wiejska, klerykalna i patologiczna społeczność lokalna, w której dane mi było spędzić dużą część dzieciństwa.”

    Potrafisz napisać jeden post bez słowa „lewactwo” ??? Nikt ni nie pisał o jakiś klasowych celach , przestań uprawiać demagogię.

  21. Karoll

    >A ja ci mogę dać cytaty z Rothbarda i Hoppego gdzie postulują oni prywatyzację przez oddawanie przedsiębiorstw robotnikom.

    Byłbym wdzięczny.

    Chyba, że chodzi o to:

    Na to pytanie w praktyce odpowiedziały ekscytujące wydarzenia w Titowskiej Jugosławii. Zaczynając od 1952, Jugosławia podlega desocjalizacji w niewiarygodnym tempie. Zasadą, z jakiej zrobili użytek Jugosłowianie jest libertariańska zasada „zadomowienia”: państwowe fabryki robotnikom w nich pracującym! Praktyczną własność w znacjonalizowanych zakładach sektora „publicznego” oddano robotnikom w poszczególnych fabrykach, tworząc kooperatywy produkcyjne i czyniąc ogromny skok w kierunku jednostkowych udziałów własnościowych pojedynczych pracowników. Jaka jest inna możliwa droga do deetatyzacji? Zasadą rządzącą państwami komunistycznymi powinna być: ziemia chłopom, a fabryki robotnikom, w ten sposób odbierając własność Państwu i oddając ją prywatnym zadomownikom.

    Ale tutaj trochę przesadził. Choć może gdyby pojechał do Jugosławii i tam próbował propagować libertarianizm, coś by z tego było. Powalczyliby sobie w latach dziewięćdziesiątych o prawdziwe ideały, a nie tylko o lepszość danego języka czy religii.

    >Stocznia Gdańska była firmą państwową a nie syndykatem robotniczym , i to chybione decyzje polityków doprowadziły do jej upadku.

    Tak, ale ci właśnie politycy wywodzili się z ugrupowania założonego w stoczni. Oczywiście państwo Gwiazdowie na przykład nie zgodziliby się z taką zależnością, dowodząc powstania wielkiego spisku w latach 80tych. Co nie jest zbyt ambitnym wyjaśnieniem.

    Jest jedna różnica między własnością państwową a wspólną – tej drugiej bez problemów można się pozbyć. To czyni pewną różnicę. Ale jest ona konsekwentnie zacierana. Jeśli na przykład te wytwory rynkowe korzystają z przywilejów, jaki daje koncentracja kapitału, których przykładem jest możliwość założenia fabryki pieniędzy, czyli banku w systemie rezerw cząstkowych… A więc dlaczego muszą istnieć „nowsze” formy własności? Czyż nie dlatego, że skomplikowanie prawa i podatków stwarza preferencję dla większych firm? Nie większa wydajność w tym, czym zajmuje się firma, ale wydajność w konfrontacji z Lewiatanem.

    To jest problem kapitalizmu państwowego. Dlatego dziwne jest twierdzenie, że w anarchii przybierze na sile. Że niby „W ten sposób owi dostawcy znajdą się w niezwykle korzystym monopolistycznym położeniu.” Wręcz przeciwnie. Różne dobra, które dotychczas dostarczane były, jako publiczne, dokładnie wszystkim, znalazłyby swoją kontynuację w takiej formie, która wykluczać będzie uczestników choć trochę nieprzystosowanych do nowego myślenia. Nikt nie będzie mógł zakazać dyskryminacji, zresztą mimo zakazów obecnych wielką rolę w zwalczaniu niegodziwości panujących w Polsce monopolistów od bezpieczeństwa odgrywają media, które po prostu je ujawniają.

    Chyba, że chodzi o taką wątpliwość, że nie byłoby to tak korzystne, jeśli zaistniałaby prywatyzacja z „polską specyfiką”, czyli pogłębione uwłaszczenie nomenklatury – byłych samorządowców na przykład.

  22. Karoll

    >Niby czemu “nie może”? Bo tako rzecze Mises i inni święci austriaccy?

    Również dlatego:

    Teraz załoga b. Zanóna oczekuje, że rząd argentyński zdecyduje się upaństwowić fabrykę i pozwoli jej utrzymać kontrolę robotniczą – i że pewnego dnia państwo, które dotychczas nic od niej nie kupowało, stanie się klientem, który przyczyni się do rozwoju projektu stanowiącego dowód na to, że naprawdę „inny świat jest możliwy”.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *