Piotr Pieniążek

Piotr Pieniążek: Kaganiec oświaty

“Never let your schooling interfere with your education.” – Mark Twain

Wstęp

Niniejszy artykuł pretenduje do miana rzetelnej i wielowymiarowej analizy związku polityki ze stanem szkolnictwa w świecie kultury zachodniej. Stanowi również głos w debacie, do wzięcia udziału, w której namawia Jan Hartman w swoim tekście opublikowanym w Gazecie Wyborczej z 9 kwietnia 2009 roku [1] . Autor diagnozuje kondycję umysłową 19-letnich, studiujących absolwentów polskich szkół średnich, głównie w oparciu o własne obserwacje nauczyciela akademickiego prestiżowej uczelni. Jako że ja, jako podmiot, spełniam kryteria bycia przedmiotem diagnozy, poczułem się wywołany do tablicy, by wyrazić swoje stanowisko w sprawie. Streszczę teraz poglądy Hartmana, wynikające z jego artykułu.

Szkoła buja w obłokach

Już na samym wstępie okazuje sceptycyzm wobec rozwiązań systemowych, obejmujących polski system szkolnictwa. Ba, nawet wyraźnie daje do zrozumienia, że czuje pogardę dla jego groteskowych założeń i z góry szydzi z ich zmian zapowiadanych przez oficjeli rządowych. Pisze, że z biegiem czasu studenci dysponują coraz niklejszą wiedzą(przez co należy ich uczyć wszystkiego od podstaw), którą rzekomo powinni nabyć na drodze wieloletniej edukacji opartej o wymogi programowe. Następnie wykazuje, że większość z nich, ze względu na braki w gramatyce, ortografii i interpunkcji, nie potrafi się poprawnie wysłowić, a ponad 10% to kompletni analfabeci nie będący w stanie napisać zdania z sensem. Nawet ci, którzy nie należą do grup opisanych w poprzednim zdaniu, gdy przychodzi oddać pracę pisemną, uciekają się do plagiatu. Nie jest to, według niego, jedyny przejaw nieuczciwości. Wskazuje on również na to, że wcześniejsza przygoda ze szkołą świetnie uczy ściągania i oszustwa. Wszystko to, co jest także udziałem innych państw kultury zachodniej, wydaje mu się być wynikiem procesów cywilizacyjnych.

W części normatywnej proponuje test z wiedzy ogólnej, który mógłby być zdany przez osobę, nawet, ociężałą umysłowo, a którego zaliczenie dawałoby prawo do pisania matury. Na sam koniec, do podjęcia narodowej debaty na temat ratowania polskiej szkoły wzywa min. polityków.

Tym samym, czar z pierwszych zdań artykułu pryska, bowiem jawnie obnaża niekonsekwencję autora w podejściu do zdolności i możliwości urzędników państwowych. Na początku ich wykpiwa, do czego bym się przyłączył, a następnie pragnie z nimi podjąć dialog, za co jego prymitywne i opresyjne demoliberalne idee dostaną wkrótce po głowie.

Koń jaki jest, każdy widzi

System regulowanej przez państwo edukacji publicznej zawsze był powszechnie uznawany za niewydolny, a z biegiem lat, pomimo, a może właśnie dzięki jego zmianom, ulegał stopniowej degradacji. Z tym się chyba zgodzi każdy. W każdym bądź razie ten fakt stanowi płaszczyznę dyskusji, którą rozpoczął Hartman. Przybliżmy teraz pokrótce stanowiska dotyczące tematu, pochodzące z różnych stron sceny politycznej.

Prawica, czyli: tradycjonaliści, monarchiści, konserwatywni liberałowie i neoliberałowie, upatruje ratunku systemu w jego częściowej prywatyzacji i poddaniu jego działania regułom gospodarki państwowego kapitalizmu, opartego na zamordystycznych regulacjach rządowych. Pierwsza grupa postuluje ponadto odejście od koedukacyjnej, a szerzej, postępowej metody nauczania, wprowadzając do szkół większą dawkę dyscypliny.

Nowocześnie pojęta lewica, czyli spadkobiercy idei sekt chrześcijańskich, rozwiniętych przez komunistów i socjaldemokratów, domaga się przymusowej i identycznej edukacji dla wszystkich dzieci, za złupione przez aparat państwowy owoce pracy z uczciwych i produktywnych jednostek. Uważa także, że i na naukę dorosłych powinne one pracować, vide „darmowe” szkolenia dla bezrobotnych. Sprawi to, że, jak głosił Trocki, w robotniczym raju „przeciętny człowiek będzie dorównywał poziomem Arystotelesowi, Goethemu lub Marksowi. A ponad tym poziomem wyłonią się kolejne szczyty” [2] .

Rozpatrywania stanowiska wyznawców terceryzmu pominę, gdyż pokrywają się one z grubsza z wyżej wymienionymi.

Nadzorować i karać

Cechą wspólną tych grup jest chęć nakazywania, zakazywania i regulowania systemów szkolnictwa oraz całej organizacji życia społecznego, co się ściśle i dobitnie przekłada na funkcjonowanie usług edukacyjnych. Jest to nierozerwalnie związane ze stosowaniem przymusu, ergo z pogwałceniem aksjomatu o nieagresji i powinno być przez sądy zakazane i surowo karane. W zasadzie, już na tym stwierdzeniu można by zamknąć całą dyskusję, jednak chciałbym pokazać więcej wymiarów działania systemu edukacyjnego w warunkach opresji państwowej, której narzędziem jest właśnie przymus, będący niesłusznie bagatelizowany przy analizie wszelkich sfer życia.

Państwo nakładając obowiązek edukacyjny, pozbawia rodziców praw rodzicielskich, czyni z placówki edukacyjnej de facto więzienie [3], bądź obóz koncentracyjny, czy nawet pracy, a indoktrynując – pralnię mózgów. Od najmłodszych lat kształtuje w dziecku wrogie nastawienie do wszystkiego, co jest związane z edukacją [4] (na zasadzie tożsamości: nauka, książki = męczarnie, kara), zabijając jego naturalną ciekawość(niemal każde, zanim pójdzie do takiej szkoły, zadaje pytania o charakterze epistemologicznym, etycznym, metafizycznym czy astronomicznym). Ponadto skutecznie wywołuje u młodego człowieka obrzydzenie do nauki(a także do np. beletrystyki, o czym wiem z autopsji), czym sprawia, że zmniejsza się ryzyko, że w późniejszych fazach życia będzie się edukowało, a tym samym mogło dostrzec, co mu ta kapilarna władza zrobiła. Słowem, mottem zawodowym non nocere lekarze powinni podzielić się z nauczycielami i w tym kontekście oznaczać ono winno, że szkody, które preceptor może dziecku wyrządzić, zniechęcając je do nauki, mogą przeważyć o fakcie, że, bez względu na to jak bardzo by się on i jego następcy starali, edukacja dziecka nie zakończy się sukcesem. W końcu rodzina, jej znajomi i otoczenie sąsiedzkie zna je w większym stopniu, niż rzekomo omniscjentny minister edukacji i to one powinny decydować gdzie i kiedy, o ile w ogóle, posłać dziecko do szkoły(ciekawe czy rodzice chętnie puszczają swoje dziecko do szkoły, w której nauczyciel opowiada ciekawe historie, np. o tym, że Krzysztof Kolumb był Polakiem, a takie słowa zostały zarejestrowane na ukrytej kamerze, a następnie wyemitowane w programie Uwaga telewizji TVN). Przecież nawet w miarę ograniczeń rządowych można je uczyć w domu. W końcu home-schooling, jak pokazują statystyki, jest w wymiarze edukacyjnym znaczenie skuteczniejszą metodą zapoznawania dziecka ze światem niż klasyczna szkoła. W niektórych wypadkach pozostaje również kształcenie pociechy od małego w kierunku, w którym się do tego najlepiej nadaje, czyli np. handlarza czy chłoporobotnika. W końcu wbrew antynaukowym twierdzeniom komunistów, wszyscy nie rodzą się równi genetycznie. Żadna z tych opcji nie wyklucza również umożliwienia dziecku warunków do pracy [5], która jest rządowo zabroniona.

Mimo że w państwowych placówkach można się wiele nasłuchać o uczciwości, w praktyce nie jest ona egzekwowana, czy to karą, czy adekwatną, zachęcającą nagrodą. W Polsce ściąganie, zaniżające poziom i wyrabiające umiejętności oszukiwania, jest na porządku dziennym na każdym etapie edukacji, nawet na uczelniach wyższych. Pozwolę teraz sobie dać przykład, pokazujący jak ta praktyka jest tolerowana przez tych, którzy winni ją karać. Na egzaminie, który mam za sobą od dwóch miesięcy, profesor od lat dający te same pytania wiedział, że pełna studentów sala ściąga, egzaminowani wiedzieli, że on wie, a co więcej on miał świadomość, że oni wiedzą, że on wie. Interesującym faktem jest to, że ta kreatura, której nazwiska, ze względu na litość, nie podam, startuje w wyborach do europarlamentu. Ciekawe ile pięknych frazesów na temat edukacji będzie z jej ust wypływać.

Prywatne znaczy państwowe

Takie i inne praktyki, bazujące na nieuczciwości i przymusie, stanowiące trzon i naturę instytucjonalnych warunków, w których obecnie funkcjonujemy powodują systematyczny spadek jakości świadczonych usług [6] (o ile w ogóle, na etapie przymusowej wczesnej edukacji możemy mówić o usługach, które z definicji powinny być serwowane na podstawie dobrowolnych kontraktów) przez państwowe placówki oświatowe, a także te prywatne, które siłą państwowego ustawodawstwa działają w podobny sposób, w różnych krajach inaczej od państwowych, w zależności od stopnia tej siły. O ile o szkołach prywatnych w Unii Europejskiej możemy powiedzieć, że są jak państwowe, bo podlegają ministerialnej akredytacji i muszą realizować ministerialny program, a także nie mogą przyjmować kandydatów, których uznają za odpowiednich, a jedynie tych arbitralnie odpowiadających kryteriom państwa, ergo posiadających państwowy dyplom ukończenia szkoły niższego szczebla, o tyle np. w Stanach Zjednoczonych Ameryki prywatne placówki edukacyjne zachowują większą niezależność od państwa. Jednak w dalszym ciągu tworzą one kartele, których narzędziem jest ustawodawstwo państwowe, a celem niedopuszczenie do wejścia na rynek nowych podmiotów świadczących po niższej cenie usługi na wyższym poziomie [7]. Zatem tak, jak w przypadku każdego sektora gospodarki, np. usług medycznych – prywatyzacja nie oznacza urynkowienia, bowiem tak długo, jak istnieje państwo, rynek par excellence po prostu nie istnieje, a funkcjonowanie podmiotów, za sprawą państwowych regulacji, opiera się o barbarzyńską zasadę żelaznej pięści [8], podnoszącej ceny i zaniżającej jakość [9], a nie niewidzialnej ręki, jakby niektórzy tego chcieli.

Pomimo istniejącej sytuacji, szkoły prywatne w dalszym ciągu są generalnie lepsze od tych państwowych(tajne komplety za okupacji hitlerowskiej cechowały się znacznie wyższym poziomem niż szkoły międzywojenne, które z kolei dysponowały bogatszym programem niż te po wojnie stopniowo go zawężające, chyba asymptotycznie do zera). Różnią się jednak między sobą warunkiem, jaki musi być spełniony, by do nich uczęszczać, a mianowicie czesnym, które jest na tyle wysokie, że ludzie wpędzeni przez państwo w biedę [10], nie są w stanie go samodzielnie pokryć. Najdobitniejszym wskaźnikiem pokazującym istnienie przepaści między typami szkół jest fakt, że politycy, ciągle wychwalający państwową edukację, tak jej się sami boją, że swoich pociech jej bynajmniej nie powierzają. Dotyczy to min. prezydentów Roosevelta, Clintona i Obamy. Będąc nawet w Waszyngtonie na świeczniku opinii publicznej, posłali swoje dzieci do prywatnej szkoły Sidewell Friends School, która, przecząc ich wizji szkoły wolnej światopoglądowo, jest sekciarska, prowadzona bowiem przez purytański odłam – Kwakrów. Na polskim podwórku znany jest pewien polityk, który wyjątkowo wiele zamieszał w sferze edukacji. Występował nawet w reklamówce telewizyjnej, w której dawał do zrozumienia, że dzięki niemu polski system oświatowy jest wspaniały. Jednak w dalszym ciągu, jego córka chodziła do szkoły prywatnej. Nazywa się Roman Giertych.

Zależność między typami placówek oświatowych istnieje również, a może nawet dobitniej na szczeblu szkół wyższych. Od lat, niezmiennie najlepsze na świecie są uczelnie prywatne [11]. Żaden etatysta nie będzie potrafił odpowiedzieć czemu najwyżej w rankingach wypada Uniwersytet Harvarda, który nie dość, że nie dostaje milionowych subwencji od państwa, tak jak tysiące innych uczelni na świecie, to w dodatku nie ma nawet akredytacji federalnej, która jest w posiadaniu wielu amerykańskich uczelni prywatnych. Ponadto nie może się pochwalić tradycją akademicką sięgającą średniowiecza, tak jak mnóstwo uniwersytetów europejskich.

Niektórzy miłośnicy kontynentalnoeuropejskiego systemu kształcenia na pewno powiedzą, że te rankingi nie są miarodajne, ponieważ w świecie anglosaskim uczelnie są płatne, a przez to tworzą barierę nie do przejścia dla ubogich, zapominając, że tak jak nie ma darmowych obiadów, tak samo nie ma darmowych uczelni i ktoś musi koszty ich funkcjonowania pokryć. Nie zapłaci za nie bynajmniej zdolny student, czy tym bardziej ministerialny stypendysta, studiów dziennych. Za to jego rówieśnik, który nie dość, że jest skąpiej obdarzony bystrością przez naturę i środowisko, o ile uda się gdzieś na studia (wieczorowe, zaoczne czy prywatne), oprócz płacenia czesnego za siebie samego, będzie musiał również oddawać haracz mafii państwowej w postaci podatków, by opłacić zbijanie bąków jego zdolniejszego rówieśnika. Ten patologiczny stan rzeczy podoba się tym, jeszcze trzymającym się Ziemi, etatystom. Ci bowiem, którzy akurat się wcześniej od niej oderwali – socjaliści, wierzą, że uczelnia może być bezpłatna dla wszystkich bez wyjątku, a umożliwią ją chyba tylko krasnoludki, albo dzięki progresywnemu opodatkowaniu, mityczni posiadacze wielkiego kapitału, którzy już dawno odlecieliby do rajów podatkowych. Fakt ten dobrze oddaje sposób (nie)myślenia uczestników szczytu G20, tak zajadle chcących zwalczyć owe raje.

W każdym bądź razie owi etatystyczni besserwisserzy nie pojmują czemu, mimo że uczelnia np. w Szwecji jest bezpłatna, niewielu pragnie się na nią dostać. Zapominają, że tak, jak jakiś czas temu donosiły szwedzkie gazety, inżynier w Sztokholmie ma mniejszą siłę nabywczą niż śmieciarz w Nowym Jorku. Mówi to nam, że w krajach z rozbudowanym systemem socjalnym i wysokimi obciążeniami podatkowymi po prostu nie opłaca się pobierać nauki. Nasz kraj spełnia na pewno to drugie kryterium [12], dlatego Polacy wyjeżdżają po zatrudnienie, min. do już względnie bogatych krajów starej Unii Europejskiej, w których bynajmniej nie istnieje popyt na wykształconych bezrobotnych darmozjadów, czyli np. magistrów socjologii, filozofii i nauk politycznych, tylko na specjalistów, jak np. hydraulików czy lekarzy, których fach został nabyty często kosztem wyrzeczeń w postaci rosnącej krańcowej przykrości z pracy ekstrawersyjnej [13], nieznanej wielu obecnym mieszkańcom Starej Piętnastki, tak rozpieszczonym przez państwo.

Do tego, cała natura społeczeństwa dyscyplinarnego i homogeniczność demokracji stwarzają na uczelniach terror poprawności politycznej, który na sile przybrał właśnie zwłaszcza w Szwecji [14]. Mając to na uwadze, część prawicy lamentuje nad procesami cywilizacyjnymi(podobnie zresztą jak Hartman), zupełnie nie dostrzegając, że problem nie tkwi w samej naturze politycznej poprawności, lecz może się on przejawiać jedynie w konkretnych warunkach instytucjonalnych stworzonych przez agencje rządowe regulujące metody działań uczelni i monopol państwowego sądownictwa. Jedynie mechanizm rynkowy będzie skutecznie potrafił wyłonić placówki prowadzące najsprawiedliwszą politykę wewnętrzną. Tzn. jeśli szkoła bez wyraźnego powodu wyrzuca dobrego wykładowcę (jak np. Anthonyego Hopkinsa w filmie Human Stain), to na dłuższą metę zapewne straci ona sama. Dywersyfikacja sprawi, że jeśli pojawi się odpowiedni popyt na szkoły o profilu szowinistycznym czy homoterrorystycznym, to znajdzie się również i podaż.

One, two, three, Anarchy

Wraz z eliminacją państwowych regulacji skończą się również jałowe debaty np. o tym jak ma wyglądać kanon lektur, czy 6-latki mają pójść do szkół, czy powinno się zachować system boloński i czy może zlikwidować habilitację. Na własne uszy miałem nieprzyjemność przekonania się, jak kazuistycznie mogą takie dyskusje [15] brzmieć. Etatyści, by rozwiązać etatystyczne problemy, chcą używać etatystycznych środków, ergo gasić pożar benzyną.

Oprócz poszerzenia gamy wyboru w sferze usług edukacyjnych, realnego spadku cen i podniesienia jakości, wynikających z upadku struktur państwowych, nastąpi wielka zmiana. Obalona zostanie bowiem zadekretowana przez władzę tyrania monopolu tzw. „własności intelektualnej”. O jej bezsensowności i sprzeczności z prawami własności nie będę pisał [16][17][18] . Chciałbym natomiast abyśmy skupili się na jej szkodliwości na wymiar edukacji. Przejawia się ona w wielkim ograniczeniu, a może nawet uniemożliwieniu dostępu do różnych źródeł wiedzy. Obejmują one min. podręczniki w wersji elektronicznej, zapisy audio, czy audiowizualne wykładów chronione przed rozpowszechnianiem tzw. „prawami autorskimi”. Ten bandycki zakaz przyczynia się do procesu polegającego na tym, że ludzie chcący się uczyć sami, skazani są na państwowe, czy półpaństwowe, placówki, czym owo państwo usprawiedliwia swoje łupieżcze działania fiskalne i szuka legitymizacji ze strony ludu. A należy pamiętać, że czasy rzadkości wiedzy rozbrzmiewającej w uniwersyteckich aulach i spoczywającej w księgach bibliotek tych instytucji, trwające do pojawienia się urządzenia kserokopiującego, a następnie Internetu, dawno się skończyły i nauka coraz szerszej palety wiedzy, staje się, dzięki podaży kapitału, wraz z rozwojem technologicznym i spadkiem cen, coraz bardziej dostępna z zacisza domowego. Na przeszkodzie w postępowaniu tego zjawiska stają właśnie zamordystyczne państwowe regulacje, które, by przyczynić się do postępu gospodarczego i technologicznego oraz udostępnienia wiedzy najuboższym, powinno się niezwłocznie usunąć.

Byłby to prawdziwy krok milowy w historii ludzkości, która od wieków jest nękana władzą, której legitymizującą podstawę stanowią placówki składające się z ludzi mówiących jak społeczeństwo powinno funkcjonować. Byli oni, albo z natury nieuczciwymi kapłanami, filozofami, a ostatnio ekonomistami [19], albo po prostu zostali zaślepieni fałszywą ideologią.

Należy się przeciwstawić nurtowi, którym płyniemy, dzięki czemu kaganek oświaty, będzie rzucał blask nauki, zamiast emitować promieniowanie państwowych uprawnień.

Wybierasz wolność czy niewolę? Pamiętaj: tertium non datur.

Piotr Pieniążek
12.04.2009 r.
***
[1] Jan Hartman, Szkoła buja w obłokach, Gazeta Wyborcza 09.04.2009 http://wyborcza.pl/1,75515,6485258,Szkola_buja_w_oblokach.html
[2] Lew Trocki, Literatura i rewolucja, Moskwa 1991 (reprint wyd. z 1923), s. 197.
[3] Murray N. Rothbard, O nową wolność. Manifest libertariański, przeł. Witold Falkowski http://www.mises.pl/o-nowa-wolnosc-manifest-libertarianski/rozdzial-7/
[4] Przemyślenia antypaństwowca(z zawodu będącego nauczycielem) na temat edukacji http://www.youtube.com/view_play_list?p=E67E71438D456348
[5] Karl Hess, Kapitalizm dla dzieci, czyli jak stać się panem własnego losu http://wgogloza.com/wolnosciowa-biblioteka/karl-hess-kapitalizm-dla-dzieci-czyli-jak-stac-sie-panem-wlasnego-losu/
[6] Bogusław Wolniewicz o szkolnictwie wyższym http://www.youtube.com/watch?v=SmW5pMpcZz0
[7] Gary North, The Coming Breakdown of the Academic Cartel http://www.lewrockwell.com/north/north8.html
[8] Kevin Carson, Niewidzialna ręka czy żelazna pięść, przeł. Jędrzej Kuskowski http://liberalis.pl/2007/04/04/kevin-carson-niewidzialna-reka-czy-zelazna-piesc/
[9]John Stossel – Stupid In America http://www.youtube.com/watch?v=1AoHBl5MeXI
[10] jasno opisany jest tu mechanizm generowania ubóstwa przez agencje rządowe http://www.youtube.com/watch?v=IcDt5cAJdIk&feature=channel_page
[11] ranking uczelni wyższych Szanghajskiego Uniwersytetu Jiao Tong http://www.arwu.org/rank2008/ARWU2008_A(EN).htm
[12] indeks wolności gospodarczej http://www.heritage.org/index/pdf/Index09_ExecSum.pdf
[13] Ludwig von Mises, Działanie Ludzkie, str. 499, przeł. Witold Falkowski
[14] Maciej Zaremba, Rzecznik obrażonych – szwedzki eksperyment http://wyborcza.pl/1,97738,6096200,Rzecznik_obrazonych___szwedzki_eksperyment.html
[15] http://www.krytykapolityczna.pl/Lodz/Lodz-Uniwersytet-zaangazowany-czy-edukacja-urynkowiona/menu-id-174.html
[16] Stephan Kinsella, Przeciwko własności intelektualnej http://www.mises.pl/255/ przeł. Anna Gruhn, Marcin Zieliński
[17] Mateusz Machaj, O własności intelektualnej http://nczas.com/publicystyka/o-wlasnosci-intelektualnej/
[18] Krzysztof Śledziński, Własność intelektualna to kradzież http://liberalis.pl/2009/02/18/krzysztof-sledzinski-wlasnosc-intelektualna-to-kradziez/
[19] Ludwig von Mises, Działanie Ludzkie, str. 737, przeł. Witold Falkowski

219 comments

  1. loob

    gorąco polecam to co ma do powiedzenia Ken Robinson, w temacie szkół oczywiście, jest zabawnie 😉

  2. butters

    Ehhh…

    „W niektórych wypadkach pozostaje również kształcenie pociechy od małego w kierunku, w którym się do tego najlepiej nadaje, czyli np. handlarza czy chłoporobotnika. W końcu wbrew antynaukowym twierdzeniom komunistów, wszyscy nie rodzą się równi genetycznie.”

    Raz, autor nie rozumie, czym jest idea równości. Dwa, rozumiem, że z tymi komunistami to jest żart, tak? Bo raczej żaden prawdziwy komunista nie twierdzi, że ludzie są równi genetycznie. Trzy, kto ma stwierdzać, do czego dziecko się bardziej nadaje? Jak? Co to jest kształcenie pociechy w kierunku, w którym się do tego najlepiej nadaje? Niby skąd, u licha, ktoś ma wiedzieć, do czego się jaki człowiek nadaje? Rozmawiamy o rzeczywistości?
    Postulowanie czegoś takiego jest cholernie niebezpieczne, proszę to brać pod uwagę.

    „Za to jego rówieśnik, który nie dość, że jest skąpiej obdarzony bystrością przez naturę i środowisko, o ile uda się gdzieś na studia (wieczorowe, zaoczne czy prywatne), oprócz płacenia czesnego za siebie samego, będzie musiał również oddawać haracz mafii państwowej w postaci podatków, by opłacić zbijanie bąków jego zdolniejszego rówieśnika”

    Nie jest to bardziej patologiczna sytuacja niż ta proponowana przez skrajny kapitalizm. To znaczy – uzdolniony musi albo zapierdalać na czesne, albo zwyczajnie go na nie nie stać, gdy głupawy synalek Szefa Wielkiej Firmy dostaje się do zajebistej szkoły z pieniędzy tatusia.
    Nie mówię już o nierównym dostępie do edukacji (w przypadku ustanowienia kompletnej prywatyzacji szkolnictwa), bo to oczywistość.

    Rozumiem, że państwowe szkoły to gówno i też jestem jak najbardziej przeciw narzucanym z góry programom, indoktrynacji, głupawym maturom, testom itd., ale, na Boga, to jeszcze nie powód, żeby krytykować ich publiczny charakter.

  3. ..

    PRECZ Z KOMUNĄ, PRECZ Z KOMUNĄ!

    EGALITARYSTYCZNE BUTTERSY NA MADAGASKAR!

    „na Boga,”

    Wierzysz?

    „to jeszcze nie powód, żeby krytykować ich publiczny charakter.”

    Student „dzienny”? Pasożyt, leń, obibok,.. !

  4. ..

    „albo zwyczajnie go na nie nie stać,”

    Albo jakiś przedsiębiorca, w ramach zdobywania nowych pracowników, finansuje mu studia, albo uczelnia udziela mu pożyczki zwrotnej za kilka lat. W końcu zdolny student, pracownik to same korzyści, większy prestiż i poziom.

  5. Dobrze Urodzony

    Myślę, że zwiększyłyby się różnice w poziomie poszczególnych szkół. Co sprawiłoby, że te lepsze będą starały się przyciągać raczej lepszych studentów, a te gorsze – bogatszych. Poza tym, jeżeli obecni wielcy kapitaliści zostaliby pozbawieni przywilejów, a ich nieuczciwie zdobyte majątki skonfiskowane, wyłoniliby się nowi bogaci, którzy naprawdę zasłużyli na swoje bogactwo i na lepszą szkołę dla swoich dzieci.

  6. fender

    „autor nie rozumie, czym jest idea równości.”
    autor pewnie z przyjemnością ją pozna. słuchamy.

    „rozumiem, że z tymi komunistami to jest żart, tak? Bo raczej żaden prawdziwy komunista nie twierdzi, że ludzie są równi genetycznie.”
    nie znam żadnego komunisty i nie wiem co oni dzisiaj tam twierdzą, natomiast mainstream komunistyczny nawet długo po wojnie nie wierzył w istnienie zależności genetycznych.
    http://niniwa2.cba.pl/martin_gardner_burzuazyjny_idealizm_w_radzieckiej_fizyce_nuklearnej.htm

    „kto ma stwierdzać, do czego dziecko się bardziej nadaje? Jak? Co to jest kształcenie pociechy w kierunku, w którym się do tego najlepiej nadaje? Niby skąd, u licha, ktoś ma wiedzieć, do czego się jaki człowiek nadaje? ”
    wiedzy doskonałej chyba nikt nie posiada i to jest punkt wyjścia. w tekście stoi jak byk, że „W końcu rodzina, jej znajomi i otoczenie sąsiedzkie zna je[dziecko] w większym stopniu, niż rzekomo omniscjentny minister edukacji i to one powinny decydować gdzie i kiedy, o ile w ogóle, posłać dziecko do szkoły”. dziecko jest predestynowane do robienia czegoś, do czego się najlepiej nadaje, w takiej mierze
    w jakiej ono, jej rodzice i otoczenie jest o tym przekonane.

    „Nie jest to bardziej patologiczna sytuacja niż ta proponowana przez skrajny kapitalizm.”
    lepiej jeśli nie będziemy się pojęciem kapitalizmu posługiwali, tak długo jak nie zostanie ono zdefiniowane. Marx i Mises rozumieli je zupełnie inaczej. Carson i Pius XI również. Skrajny kapitalizm to już zupełnie dziwny stwór. W celu zrozumienia o czym mówię polecam ostatni tekst Bożydara Wiśniewskiego. Chodzi Ci może o wolny rynek, czy co?

    „To znaczy – uzdolniony musi albo zapierdalać na czesne, albo zwyczajnie go na nie nie stać, gdy głupawy synalek Szefa Wielkiej Firmy dostaje się do zajebistej szkoły z pieniędzy tatusia.”
    no i co jest w tej sytuacji patologicznego? a tym bardziej równie patologicznego co w tej, o której jest mowa w tekście, którą zresztą zacytowałeś. ktoś zarabia uczciwie pieniądze i przeznacza je w celu nauczenia czegoś swojego głupiego syna, coś w tym złego? a zdolny pracuje, by pokryć koszty edukacji. skoro jest taki zdolny, to chyba nie sprawi mu to większego kłopotu. jak on tych kosztów nie pokryje, to w Twojej wizji będzie musiał to zrobić ktoś ograbiony. i co tu jest bardziej patologiczne?

    „Nie mówię już o nierównym dostępie do edukacji (w przypadku ustanowienia kompletnej prywatyzacji szkolnictwa), bo to oczywistość. ”
    jasne, oczywista oczywistość. sytuacja nierówności dostępu do edukacji może wystąpić jedynie, gdy państwo swoimi restrykcjami ten dostęp uniemożliwia.

    „Rozumiem, że państwowe szkoły to gówno i też jestem jak najbardziej przeciw narzucanym z góry programom, indoktrynacji, głupawym maturom, testom itd., ale, na Boga, to jeszcze nie powód, żeby krytykować ich publiczny charakter.”
    choć dokładają się do tego inne powody, to ten jeden, sam w sobie, jest już w zupełności wystarczający, żeby zniszczyć publiczne placówki. o ogólnym charakterze dóbr publicznych zwięźle wyraził się w poprzednim artykule wspomniany Wiśniewski, polecam.

  7. butters

    „dziecko jest predestynowane do robienia czegoś, do czego się najlepiej nadaje, w takiej mierze w jakiej ono, jej rodzice i otoczenie jest o tym przekonane.”

    Po pierwsze, jak sam zauważasz nie ma w tym stwierdzeniu niczego obiektywnego. Dokładnie to samo odnieść można do niewolników na przestrzeni dziejów, którzy według otoczenia i często rodziców (a nawet według samych siebie) byli predestynowani do bycia niewolnikami. Z tego powodu, że nie mieli nawet szansy na wybór. W dupie mam taką wolność, panowie. Publiczne szkolnictwo ma tę wielką zaletę, że umożliwia WYBÓR (z ogólnej wiedzy wybieramy to, co nas najbardziej interesuje), że przynajmniej jakąś edukację masz zagwarantowaną i żaden ojciec-idiota nie ma prawa zakazywać ci chodzenia do szkoły. Nikt, łącznie z samym zainteresowanym NIE WIE DO CZEGO SIĘ NAJLEPIEJ NADAJE.

    Ach, skrajny kapitalizm = rynek bez społecznej kontroli, z twardą własnością… róbta, co chceta itd. Tyle wyjaśnienia, niczego więcej nie potrzebujemy. Nawet nie mam zamiaru się wdawać w dyskusję o tym, czy z natury kapitalizm dąży do nierówności, bo to też oczywistość.

    „no i co jest w tej sytuacji patologicznego?”

    A tak, w sumie złe słowo, bo sytuacja w naszym super-kapitalizmie jest całkiem normalna. Lepiej będzie jak powiem wprost, taka sytuacja jest po prostu chujowa. Ktoś nieuzdolniony ma większe możliwości od uzdolnionego. Trzeba być idiotą, żeby nie widzieć, że coś jest nie tak.

    „a zdolny pracuje, by pokryć koszty edukacji. skoro jest taki zdolny, to chyba nie sprawi mu to większego kłopotu.”

    Ostatecznie przekonałeś mnie, że nie ma sensu z Tobą rozmawiać, bo do pewnego poziomu dyskusji po prostu zniżyć się nie potrafię.

    „jak on tych kosztów nie pokryje, to w Twojej wizji będzie musiał to zrobić ktoś ograbiony”
    No, zdecydowanie. Zamiast np. budować nowy basen, powinien oddać pieniądze na edukację zdolnego. Własność wcale nie musi być sprzymierzeńcem wolności, dlatego nie można wyrażać wolności przez własność – wniosek: głodujący ma pełne moralne prawo do ograbienia obżerającego się grubasa.

    „choć dokładają się do tego inne powody, to ten jeden, sam w sobie, jest już w zupełności wystarczający, żeby zniszczyć publiczne placówki. o ogólnym charakterze dóbr publicznych zwięźle wyraził się w poprzednim artykule wspomniany Wiśniewski, polecam.”

    Gówniany ten artykuł, naprawdę. Nic fajnego.

    @Dobrze urodzony:
    No tu jest niestety problem, że siłą rzeczy z biednych środowisk będzie pochodziło najwyżej 2% tych stypendystów. Raz – te najlepsze szkoły muszą na czymś zarabiać (co oznacza, że muszą przyjmować bogatych idiotów i musi to być większość), dwa – że stratyfikacja zaczyna się od najmłodszych lat. Biedniejsze dzieci od początku chodzą do gorszych szkół niż te bogatsze, zdobywają mniej wiedzy i umiejętności, więc gdy przychodzi do rozdania stypendium i tak okazuje się, że najwięcej przypadnie ich czemuś w rodzaju klasy średniej. Przed biednymi od początku do końca wyrastają przeszkody, co prowadzi do postępującego wykluczenia itd., itd.
    A potem jakiś totalny imbecyl zaczadzony socjologią ewolucyjną wysnuje teorię o tym, że biedota jest z natury głupsza, tak jak to Kurwin i wielu mu podobnych usiłuje udowodnić w przypadku czarnoskórych.

    Oczywiście nie każdy bogaty jest idiotą, to jasne. Natomiast podstawowa różnica między biednym, a bogatym jest taka, że ten drugi w którymś momencie życia miał więcej szczęścia.

    „Albo jakiś przedsiębiorca, w ramach zdobywania nowych pracowników, finansuje mu studia, albo uczelnia udziela mu pożyczki zwrotnej za kilka lat. W końcu zdolny student, pracownik to same korzyści, większy prestiż i poziom.”

    Do pożyczki i stypendiów było już wyżej. Co do przedsiębiorców to naprawdę mnie rozbawiłeś. Ehh… ta młodzieńcza naiwność.

  8. umiarkowany libertarianin

    „No, zdecydowanie. Zamiast np. budować nowy basen, powinien oddać pieniądze na edukację zdolnego. ”

    Przepraszam, że sie wpierdzielam.

    Jestem w takiej sytuacji , że ledwo starcza mi na paczke fajek dziennie, ale gdybym mial masę kasy to zdecydowanie wolałbym kupić se nowy basen niż łożyć na edukacje nieswojej dzieciarni, niezależnie od tego jak bylaby ona zdolna.

    „Własność wcale nie musi być sprzymierzeńcem wolności, dlatego nie można wyrażać wolności przez własność ”

    Jezeli usiłujesz mnie zmusić bym oddał Ci część swojej wlasności, nastajesz w ten sposób na moją wolność. Używasz przymusu.

    „wniosek: głodujący ma pełne moralne prawo do ograbienia obżerającego się grubasa.”

    Żarcie jest dobrem pierwszej potrzeby. Edukacja- nie.

  9. butters

    „Jezeli usiłujesz mnie zmusić bym oddał Ci część swojej wlasności, nastajesz w ten sposób na moją wolność. Używasz przymusu.”

    Ależ to można odwrócić, jak tylko się chce. Jak jest bułka i ja chcę ją zabrać, to jeżeli jest „twoja” (co znaczy ni mniej ni więcej, że masz na nią wyłączność w wyniku niejasnej umowy z aparatem przemocy) będziesz mnie powstrzymywał SIŁĄ. I to ty, nie ja, będziesz stosował przemoc.
    Inaczej – będziesz mnie zmuszał, bym zaniechał jakiejś czynności.
    Bo zrozumcie, żadna rzecz nie jest do nikogo przyrośnięta i nie jest ze swojej istoty czyjaś; nadajemy jej czyjość w wyniku jakiejś umowy. Bułka po prostu jest. W najbardziej obiektywnym znaczeniu, kradzież bułki jest po prostu wyciągnięciem ręki po przedmiot zawieszony w próżni. I w tej optyce własność jest najbardziej jaskrawą formą przymusu i przemocy – zwłaszcza, gdy przedmiot mogący służyć wielu zawłaszcza jeden.
    Cóż, jak łatwo zauważyć, mam pewne zastrzeżenia do wolności negatywnej, która wydaje mi się kolejną strategią dyskursu neoliberalnego. Tzn. tam gdzie wolność negatywna nie wiąże się z własnością, często z powodzeniem można ją przełożyć na wolność pozytywną. Wydaje się więc, że Berlin ukuł swoje pojęcia, by legitymizować własność, awansować ją do rangi romantycznego ideału.

    „Jestem w takiej sytuacji , że ledwo starcza mi na paczke fajek dziennie, ale gdybym mial masę kasy to zdecydowanie wolałbym kupić se nowy basen niż łożyć na edukacje nieswojej dzieciarni, niezależnie od tego jak bylaby ona zdolna.”

    I dlatego wiele osób nadal wspiera państwo i progresywny podatek od dochodów.

  10. Kamil

    Ale bredzisz od rzeczy..

    Co to jest „wolność pozytywna”? Jak to możliwe, żeby istniała?

    „I w tej optyce własność jest najbardziej jaskrawą formą przymusu i przemocy – zwłaszcza, gdy przedmiot mogący służyć wielu zawłaszcza jeden.”

    Twoje życie jest zawieszone w próżni analogicznie do mojej bułki, więc wystarczy, że tylko wyciągnę po nie rękę i je zawłaszczę. Dlaczego masz być właścicielem samego siebie, skoro będąc moim (społeczeństwa) prywatnym niewolnikiem mógłbyś zdziałać znacznie więcej dobrego dla ogółu niż jak jesteś w swej obecnej sytuacji, „wolnego człowieka”?

    „Bo zrozumcie, żadna rzecz nie jest do nikogo przyrośnięta i nie jest ze swojej istoty czyjaś; nadajemy jej czyjość w wyniku jakiejś umowy.”

    Znowu argument, który NIC, ale to NIC głębokiego i odkrywczego nie wnosi. 😛

  11. fender

    butters, nic nie zrozumiałeś, co się do ciebie napisało. w związku z tym, dalsze wystukiwanie liter nie ma sensu. zresztą niepotrzebnie nawet tamtą odpowiedź pisałem, skoro wydalasz takie kwiatki: „Ostatecznie przekonałeś mnie, że nie ma sensu z Tobą rozmawiać, bo do pewnego poziomu dyskusji po prostu zniżyć się nie potrafię.”

  12. butters

    „Co to jest “wolność pozytywna”? Jak to możliwe, żeby istniała?”

    Wikipedia. Wolność pozytywna istnieje.
    (swoją drogą, to dopiero ciekawe, że studentowi filozofii – na dodatek obeznanemu w tematyce wolnościowej – trzeba to tłumaczyć)

    „Twoje życie jest zawieszone w próżni analogicznie do mojej bułki, więc wystarczy, że tylko wyciągnę po nie rękę i je zawłaszczę.”

    Jeśli będziesz rozpatrywał ludzkie życie w kategoriach własności to oczywiście. Ale nie muszę chyba pisać, że to absurd? Wolność nie wynika z własności – nawet jako prawo naturalne (o ile dobrze pamiętam, kiedyś libertarianie się oburzali, jak jakiś marksista im to zarzucił). Życie to nie bułka, Kamilku 🙂

    „Znowu argument, który NIC, ale to NIC głębokiego i odkrywczego nie wnosi. ”

    No wiesz, ja rozumiem, że to jest oczywistość i też się dziwię, że libertarianie tego nie biorą pod uwagę ;D Natomiast wnosi do rozważań o własności bardzo wiele:
    raz – własność nie jest w tym wypadku niczym koniecznym
    dwa – wobec tego nie jest niczym świętym
    trzy – (co będzie powtórzeniem w pewnym sensie, ale waznym) nie jest niczym przyrodzonym rzeczom, co znaczy tyle, że z wyprodukowanego przez firmę silnika nie wynika w żaden sposób, że jest on tej firmy (w sensie ontologicznym). Taką cechę nadaje mu dopiero jakiś papierek, zmienna kulturowa itp. itd.
    cztery – można ją zatem usprawiedliwiać tylko na drodze argumentów z efektywności.
    Ten argument, Kamilku, eliminuje z rozważań o własności jakikolwiek aspekt esencjalny i niestety w struktury myśli libertariańskiej wprowadza pewien zamęt.

    @fender
    Pozwól, że wyjaśnię, bo widzę, że sam do tego nie dojdziesz. Jeżeli wyskakujesz z argumentami w rodzaju: „facet sobie zarobi, skoro jest taki zdolny” to ja stwierdzam, że z dużym prawdopodobieństwem nigdy nie zarabiałeś na życie, nie miałeś problemów dorosłego człowieka i w ogóle mówisz o świecie, o którym gówno wiesz. Jednocześnie uważasz, że w porządku jest sytuacja, w której ten, kto ma kupę kasy, a jest głupszy, może więcej niż ten, który jej nie ma, a jest mądrzejszy* Wyraźnie się nie dogadamy, bo to jest trochę inny zestaw wartości, kolego.

    *Oczywiście w libertariańskim super-świecie mądrość ocenia rynek (wg pradawnej neoliberalnej mądrości, że wartość człowieka mierzy się przez to, co dał społeczeństwu (hehehehe), czyli wartość portfela). Neoliberałowie wymyślili sobie niefalsyfikowalne kółko, które teraz powielają co bardziej nierozgarnięci libertarianie. Obrzydliwe.

  13. Kamil

    „Wikipedia. Wolność pozytywna istnieje.”

    Czy Bóg istnieje? Biblia! :>

    „Jeśli będziesz rozpatrywał ludzkie życie w kategoriach własności to oczywiście. Ale nie muszę chyba pisać, że to absurd?”

    A nie zauważyłeś, że sparowałem twój argument przeciwko własności rzeczy (bułki) twoją własną koncepcją? Nie próbujesz jej obronić?

    „No wiesz, ja rozumiem, że to jest oczywistość i też się dziwię, że libertarianie tego nie biorą pod uwagę ;D Natomiast wnosi do rozważań o własności bardzo wiele:
    raz – własność nie jest w tym wypadku niczym koniecznym”

    A kto powiedział, że jest? Prawo naturalne to koncepcja etyczna, dzięki której ludziom – mówić kolokwialnie – powinno się żyć lepiej w społeczeństwie.

    „dwa – wobec tego nie jest niczym świętym”

    WoW! Nie wiedziałem. :>

    „trzy – (co będzie powtórzeniem w pewnym sensie, ale waznym) nie jest niczym przyrodzonym rzeczom, co znaczy tyle, że z wyprodukowanego przez firmę silnika nie wynika w żaden sposób, że jest on tej firmy (w sensie ontologicznym). Taką cechę nadaje mu dopiero jakiś papierek, zmienna kulturowa itp. itd.”

    Jesteś relatywistą oraz anarchistą jednocześnie? Jak udaje Ci się to pogodzić bez popadania w nielogiczność i irracjonalizm?

    „cztery – można ją zatem usprawiedliwiać tylko na drodze argumentów z efektywności.”

    Udowodnij.

  14. butters

    „Czy Bóg istnieje? Biblia! :>”

    Nie wiem, do czego zmierzasz takimi tekstami.
    Podałem źródło, z którego możesz wyczytać najszybciej, czym jest wolność pozytywna. A dalej, napisałem (co jest cholernie oczywiste), że wolność pozytywna istnieje. Np. ja teraz mogę sięgnąć po książkę na moim biurku, po notatki, mogę wyłączyć laptopa i to jest mój zakres wolności pozytywnej… heh…

    „A nie zauważyłeś, że sparowałem twój argument przeciwko własności rzeczy (bułki) twoją własną koncepcją? ”

    No właśnie gówno sparowałeś. Odniosłeś to, co dotyczyło bułki do człowieka i przyznałem ci rację. Człowiek jest zawieszony w próżni.
    Dalej tylko napisałem, że z tego nie wynika, że ktoś może rozporządzać twoim ciałem, bo wolność to zupełnie inna jakość niż własność.

    „A kto powiedział, że jest?”

    Masz schizofrenię, czy co?
    Raz „zbijasz argumenty” na to, że ta nieszczęsna bułka jest zawieszona w próżni, a drugi raz przyznajesz temu rację (bo do tego się sprowadza uznanie, że własność nie jest niczym koniecznym).

    „Jesteś relatywistą oraz anarchistą jednocześnie? Jak udaje Ci się to pogodzić bez popadania w nielogiczność i irracjonalizm?”

    Nie bardzo rozumiem. Krytyka absolutyzmu jest wpisana w tradycję anarchistyczną jak mało co (Stirner na przykład). Podejrzliwe podejście do dyskursów również (zaś etyka to dyskurs).
    Przypomnę jeszcze, że przed chwilą przyznałeś rację słowom, że własność nie jest niczym koniecznym, a to pociąga za sobą wyżej wymienione konsekwencje.

    „Udowodnij.”

    Nie muszę (wszystko wynika z poprzedniego postu). To i tak ustępstwo.

  15. Dobrze Urodzony

    >Raz – te najlepsze szkoły muszą na czymś zarabiać (co oznacza, że muszą przyjmować bogatych idiotów i musi to być większość), dwa – że stratyfikacja zaczyna się od najmłodszych lat. Biedniejsze dzieci od początku chodzą do gorszych szkół niż te bogatsze, zdobywają mniej wiedzy i umiejętności, więc gdy przychodzi do rozdania stypendium i tak okazuje się, że najwięcej przypadnie ich czemuś w rodzaju klasy średniej.

    1. Wydaje się, że dla dobrej szkoły poziom nauczania może się podwyższać nie z powodu większej ilości pieniędzy na techniczne bajery i wyższe pensje dla nauczycieli, ale z powodu wyższego poziomu samych uczniów.

    2. Skoro uważać za czynnik wartościujący przydatność do lepszej szkoły „mądrość”, to należy pozostać konsekwentnym. Skoro ludzie nie są uwarunkowani genetycznie do takiego czy innego poziomu intelektualnego, to coś te zmiany jednak powoduje. Próby wyeliminowania tych różnic są BARDZO kosztowne.

    >Ależ to można odwrócić, jak tylko się chce. Jak jest bułka i ja chcę ją zabrać, to jeżeli jest “twoja” (co znaczy ni mniej ni więcej, że masz na nią wyłączność w wyniku niejasnej umowy z aparatem przemocy) będziesz mnie powstrzymywał SIŁĄ. I to ty, nie ja, będziesz stosował przemoc.
    Inaczej – będziesz mnie zmuszał, bym zaniechał jakiejś czynności.
    *Oczywiście w libertariańskim super-świecie mądrość ocenia rynek (wg pradawnej neoliberalnej mądrości, że wartość człowieka mierzy się przez to, co dał społeczeństwu (hehehehe), czyli wartość portfela). Neoliberałowie wymyślili sobie niefalsyfikowalne kółko, które teraz powielają co bardziej nierozgarnięci libertarianie. Obrzydliwe.

    W libertarianizmie jest ważne, kto przemoc inicjuje. Z pewnością ma to odniesienie do kultury, bo jak najbardziej powinno być uzależnione od dobrowolnych umów. I tutaj mała refleksja: rzeczywiście nie można mówić o własności, gdy istnieje państwo – bo przecież nie zawieram żadnej umowy z mnóstwem chamów, wsioków i dresiarzy nie akceptujących w życiu żadnych wartości moralnych, że oni mi czegoś nie będą czy będą coś robić. Są do tego zmuszeni, co zwalnia z odpowiedzialności moralnej. I w ogóle zniechęca do zainteresowania się nią.

    Mądrość nie jest dla libertarianina żadną wartością mającą coś uzasadniać. Wartością jest wolność – możliwość do korzystania z własnego ciała i owoców aktywności tego ciała powstałych na skutek pracy lub dobrowolnych wymian. Istnieje pozytywny i negatywny aspekt tej wolności, ale jeden nie może zaprzeczać drugiemu. Mogę zrobić coś, co nie będzie się wiązało z możliwością zgromadzenia jeszcze większej ilości dóbr materialnych, ale musi to być dobrowolna decyzja. Czyżby to „nie działało”, „nie rozwiązywało problemów”? Musielibyśmy się dopiero przekonać.

  16. Kamil

    „Nie wiem, do czego zmierzasz takimi tekstami.
    Podałem źródło, z którego możesz wyczytać najszybciej, czym jest wolność pozytywna. A dalej, napisałem (co jest cholernie oczywiste), że wolność pozytywna istnieje. Np. ja teraz mogę sięgnąć po książkę na moim biurku, po notatki, mogę wyłączyć laptopa i to jest mój zakres wolności pozytywnej… heh…”

    To niczego nie udowadnia.

    „No właśnie gówno sparowałeś. Odniosłeś to, co dotyczyło bułki do człowieka i przyznałem ci rację. Człowiek jest zawieszony w próżni.
    Dalej tylko napisałem, że z tego nie wynika, że ktoś może rozporządzać twoim ciałem, bo wolność to zupełnie inna jakość niż własność.”

    Owszem wynika, gdyż bułka jest moją własnością, a własność jest niejako „przedłużeniem mojego ciała” (jak Tannehilowe ujęli), więc negując zasadność własności bułki, podważasz także mój aksjomat samoposiadania.

    „Masz schizofrenię, czy co?”

    Nie, pytam, kto tak powiedział.

    Raz “zbijasz argumenty” na to, że ta nieszczęsna bułka jest zawieszona w próżni, a drugi raz przyznajesz temu rację (bo do tego się sprowadza uznanie, że własność nie jest niczym koniecznym).

    No bo nie jest niczym „koniecznym” ani „ostatecznym”. Być może kiedyś jakiś filozof wymyśli lepszy system etyczny niż libertarianizm/anarchizm, może prawo naturalne zostanie odrzucone na rzecz lepszej teorii, dzięki której dobrobyt społeczny będzie mógł się lepiej rozwijać niż na wolnym rynku.

    “Jesteś relatywistą oraz anarchistą jednocześnie? Jak udaje Ci się to pogodzić bez popadania w nielogiczność i irracjonalizm?”

    „Nie bardzo rozumiem. Krytyka absolutyzmu jest wpisana w tradycję anarchistyczną jak mało co (Stirner na przykład). Podejrzliwe podejście do dyskursów również (zaś etyka to dyskurs).”

    Między skrajnym absolutyzmem a skrajnym relatywizmem jest jeszcze sporo innych stanowisk.

    „Przypomnę jeszcze, że przed chwilą przyznałeś rację słowom, że własność nie jest niczym koniecznym, a to pociąga za sobą wyżej wymienione konsekwencje.”

    Wcale nie.

    „Nie muszę (wszystko wynika z poprzedniego postu). To i tak ustępstwo.”

    Wykaż to proszę, bo przeoczyłem.

  17. Dobrze Urodzony

    Jeszcze jedno. Wyrównywanie szans sprawia, że konkurencja między jednostkami jest sprawiedliwsza i wyłania naprawdę najlepszego ucznia, a nie tego wspieranego przez swoją pozycję. Ale tak naprawdę sprzyjając tej tak doskonałej konkurencji eliminujemy zmagania rodzin, szkół, dzielnic, miast czy regionów o to, która z organizacji na każdym szczeblu realizuje swoje zadania lepiej. W końcu nawet i własne państwo można rozmontować i przyłączyć je do UE, potem dalej i dalej aż do rządu światowego i końca cywilizacji. Jacyś kosmici będą musieli przylecieć potem i posprzątać.

  18. butters

    „To niczego nie udowadnia. ”

    A co miało udowodnić? ;D

    „Owszem wynika, gdyż bułka jest moją własnością, a własność jest niejako “przedłużeniem mojego ciała” ”

    Nie, nie jest.
    Jeszcze raz. Bardzo ważne zdanie: własność nie jest własnością rzeczy. Z samej bułki nie wynika, że jest czyjąś własnością. I znów przydaje się rozróżnienie na „jest” i „istnieje”, gdzie „jest” wyraża własność ontologiczną, a „istnieje” wyraża epistemologiczną (czyli jak coś jest postrzegane). No, więc własność jedynie istnieje. Jeśli twierdzisz, że bułka jest przedłużeniem ciała, to mam poważne powody, by twierdzić, iż jesteś na kwasie.

    „No bo nie jest niczym “koniecznym” ani “ostatecznym”.”

    Nie, nie. Chodziło o znaczenia słowa „konieczny” w opozycji do „przygodny”. Cóż, własność jest przygodna. Z samej rzeczy nie wynika własność. Własność to coś, co człowiek może nadać. Bardzo proste.

    „Między skrajnym absolutyzmem a skrajnym relatywizmem jest jeszcze sporo innych stanowisk.”

    No i ja też nie jestem ani skrajnym relatywistą, ani skrajnym absolutystą. Piszę po prostu, że własność przyznajemy na mocy zmiennych kulturowych (np. w jednej kulturze robotnik będzie miał wytwór swojej pracy na własność, a w drugiej ów wytwór będzie własnością szefa)

    „Wykaż to proszę, bo przeoczyłem.”

    Heh… samo stwierdzenie, że własność nie jest zawarta w rzeczy, ale w postrzeganiu tej rzeczy pociąga za sobą dwie możliwości, z których jedna jest kompletnie nie do przyjęcia.
    Można udowadniać na drodze argumentów z moralności, że komuś się jakaś własność należy. To znaczy, np. że ktoś, kto wyprodukował kosiarkę ma być jej właścicielem. Ale ponieważ doszliśmy do tego, że własność nie jest zawarta w rzeczy, nie możemy dojść, komu właściwie się ona najbardziej należy… no, bo własność przyznano na zasadzie pewnej umowy kulturowej, która nie powołuje się na jakąkolwiek wyższą instancję. Albo inaczej: nie ma wyższej instancji niż kultura, która mogłaby orzec, kto miałby mieć wyłączność na używanie kosiarki. Dlatego, zawsze w orzekaniu, czyja powinna być kosiarka, będziemy się odwoływać do tego, jak to widzi kultura. A, że różne kultury różnie w różnych czasach widziały własność, to i, nawet zakładając, że któraś „ma rację”, musielibyśmy mieć niezwykłe szczęście, by dobrze trafić.
    No i druga możliwość, która też ma swoje słabości (które myślę, że znasz i łatwo rozpoznasz). Jest związana z utylitaryzmem po prostu. Tylko jakimś oświeconym najlepiej, a nie, że temu wyburzymy dom, bo musimy drogę zbudować…

    @Dobrze urodzony:
    Nie rozumiem 🙂

  19. Dobrze Urodzony

    Jeśli chodzi o wolność „do” (inaczej: „prawo do”) edukacji, dobrego wychowania, wyżywienia i tak dalej, to nie może ona, według mnie, wchodzić w konflikt z wolnością „od” pomagania komuś, kogo nie lubię, a może nie znam. Niektórzy z nas mogą żebrać, inni mogą przejść obok. I żyć w pokoju.

  20. butters

    No i ja jestem raczej tego samego zdania. Różnica polega na tym, że według mnie wolność nie może się wyrażać przez własność. Dlatego biedny, który nie może sobie pozwolić na edukację, ma pełne prawo okraść bogatego, by zdobyć wolność do edukacji. Żeby nie było, w rzeczywistości zabrania tego w takim samym stopniu „socjalizm” państwowy jak państwo neoliberalne. Procentowo mało podatków idzie na edukację i służbę zdrowia, za to strasznie dużo na wojsko i policję.

  21. Dobrze Urodzony

    >Dlatego biedny, który nie może sobie pozwolić na edukację, ma pełne prawo okraść bogatego, by zdobyć wolność do edukacji.

    Jak napisał Molyneaux w pierwszym tekście opublikowanym na tej stronie: Czy mogę się z tobą nie zgodzić? Jeśli uznaje się swoje prawo do kradzieży, to trzeba uznać również czyjeś prawo do obrony przed tą kradzieżą. Stanowiąc tylko pierwsze, ustanawia się dominację własnego poglądu etycznego nad czyimś. A obydwa mogą być przecież częściowo poprawne.

  22. Dobrze Urodzony

    Co do budżetu: na opiekę zdrowotną i edukację idzie tylko 75 miliardów, a na wojsko i policję aż 42. Czy lewicowi anarchiści nie zauważają, że państwowe finansowanie potrzeb zdrowotnych i edukacyjnych czyni obywateli uzależnionymi od chorych ideologii i podatnymi na choroby cywilizacyjne, którym nie opłaca się zapobiegać, kiedy nawet najgorszy zawał można przeżyć i „cieszyć się” życiem, pomimo niezdrowych przyzwyczajeń i zabójczych nałogów?

  23. Bob

    @9
    „Bo zrozumcie, żadna rzecz nie jest do nikogo przyrośnięta i nie jest ze swojej istoty czyjaś; nadajemy jej czyjość w wyniku jakiejś umowy. Bułka po prostu jest. W najbardziej obiektywnym znaczeniu, kradzież bułki jest po prostu wyciągnięciem ręki po przedmiot zawieszony w próżni.”

    @20
    „Dlatego biedny, który nie może sobie pozwolić na edukację, ma pełne prawo okraść bogatego, by zdobyć wolność do edukacji.”

    A mógłbyś mi podać swój adres? Bo właśnie uświadomiłem sobie, że jestem biedny i przydałoby mi się trochę kasy na edukację (chcę się nauczyć grać w golfa), więc chyba nie będziesz miał nic przeciwko temu, że zabiorę z twojego mieszkania najbardziej wartościowe „zawieszone w próżni” rzeczy?

  24. Kamil

    Ja też, ja też..! xD

    >>Dlatego biedny, który nie może sobie pozwolić na edukację, ma pełne prawo okraść bogatego, by zdobyć wolność do edukacji.

    W ten nikczemny sposób możesz se co najwyżej poszerzyć lub ułatwić WYBÓR edukacji, a nie zdobyć wolność, która wynika ze struktury tego, kim jesteś – czyli człowieka jako bytu rozumnego. Ale to mniejsza, bo nie jesteś realistą, tak jak ja, więc uznaj choć pierwszą część zdania.
    A sprowadzając twoje rozumowanie do absurdu – czyli mam także prawo go zabić, jeśli będzie się bronił twoim aktem agresji na niego?

  25. umiarkowany libertarianin

    „A mógłbyś mi podać swój adres? Bo właśnie uświadomiłem sobie, że jestem biedny i przydałoby mi się trochę kasy na edukację (chcę się nauczyć grać w golfa), więc chyba nie będziesz miał nic przeciwko temu, że zabiorę z twojego mieszkania najbardziej wartościowe “zawieszone w próżni” rzeczy?”

    Bardzo wazna kwestia. Czy jest jakaś obiektywna przesłanka pozwalająca stwierdzić, ze edukacja jest ważniejsza, niz np. piwo ? Tak tylko pytam. Czy jak nie stać mnie na piwo to mogę okraść kogoś bardziej majętnego ode mnie ? Nie atakuje nikogo, po prostu interesuje mnie jak to dziala.

  26. Kamil

    W sumie, ludzie zawiazuja blizsze relacje przy trunkach, dzieki czemu pozniej maja niekiedy lepsza pozycje startowa w zyciu, bo moga na przyklad „zdobyc znajomosci”,tak jak jest z lepsza edukacja. 😀

  27. Dobrze Urodzony

    Zamiast cieszyć się, że znalazło się kogoś, na kim można się powyżywać, zwróćmy uwagę, że z powyższym zdaniem zgodziłoby się ponad 90% mieszkańców naszego kraju. Więc może to z nami jest coś nie tak? Rozróżnienie między piwem a edukacją jest też w miarę jasne dla kogoś nie zagłębiającego się w szczegóły: edukacja jest przecież „dobra”. W żargonie naukowym: jest uznawana za dobro publiczne. Piwo na razie nie. Wręcz przeciwnie. Dlaczego powszechna, uznawana przez prawie wszystkich moralność jest tak płytka i schematyczna? Bo takie jest i całe podłe, prymitywne, dyskotekowe życie ludzi, którzy tę moralność wyznają. Składa się ona z kolorowych filmików poskładanych ze specjalnie spreparowanych przez speców kliszy. Sami spece też wierzą w to, że mają rację. Rzeczywistość jest jednak brutalna i coraz częściej przypomina o sobie – tak jak wtedy, kiedy molestowana uczennica popełniła samobójstwo. Dopóki plastykowa mentalność współczesnego człowieka będzie uciekać od trzeźwej obserwacji faktów do fajnych muzyczek, wystrzałowych ciuchów, wielkich spektakli, oszałamiających uczuć religijnych, nie widzę na świecie miejsca na libertarianizm.

  28. Rafał Lorent

    „Dopóki plastykowa mentalność współczesnego człowieka będzie uciekać od trzeźwej obserwacji faktów do fajnych muzyczek, wystrzałowych ciuchów, wielkich spektakli, oszałamiających uczuć religijnych, nie widzę na świecie miejsca na libertarianizm.”
    Właśnie wydałeś polityczny wyrok śmierci na ten zespół poglądów :>

    Butters, nie chce mi się do ciebie jeździć ale mogę dać numer konta, żebyś mi oddał trochę kasy. Po dobroci, oczywiście.

  29. butters

    „A mógłbyś mi podać swój adres? Bo właśnie uświadomiłem sobie, że jestem biedny i przydałoby mi się trochę kasy na edukację (chcę się nauczyć grać w golfa), więc chyba nie będziesz miał nic przeciwko temu, że zabiorę z twojego mieszkania najbardziej wartościowe “zawieszone w próżni” rzeczy?”

    No i widzisz, kolego. Ja podważam libertariański dogmat (wg którego własność jest jakimś świętym, obiektywnie nadanym komponentem rzeczy) w teorii (bo i libertarianizm „się wypowiadał” w teorii), a ty to teraz przenosisz do praktyki. Jak już mówiłem, własność powinna podlegać ciągłej negocjacji, powinna być rozpatrywana w oparciu o demokratyczne wybory (przy czym demokrację rozumiem mniej więcej tak jak Ranciere), a nie poddana dogmatom (że komuś się coś należy dlatego, a dlatego).
    Twoja prośba nic więc nowego do dyskusji nie wnosi. Bo równie dobrze, zgodnie z twardym prawem własności, nie masz prawa korzystać z karetki, gdy coś ci się stanie. Wszystko można sprowadzić do absurdu.

    „Stanowiąc tylko pierwsze, ustanawia się dominację własnego poglądu etycznego nad czyimś.”

    Ależ ja oczywiście narzucam tu pogląd etyczny. Podobnie jak libertarianie narzucają swój pogląd etyczny. Czyli, że masz prawo zabić dla przedmiotu, który na mocy jakiejś umowy jest „twój”. No, ja tego prawa odmawiam, w gruncie rzeczy obu osobom biorącym udział w walce o daną rzecz.

    „W ten nikczemny sposób możesz se co najwyżej poszerzyć lub ułatwić WYBÓR edukacji, a nie zdobyć wolność, która wynika ze struktury tego, kim jesteś – czyli człowieka jako bytu rozumnego.”

    Czysty bełkot. Czy ja gdzieś pisałem, że ten biedny zdobywa absolutną wolność?
    Ach, a realizm po doświadczeniach filozofii XX w. wydaje mi się jakąś nieuleczalną ociężałością umysłową. Nietzsche was załatwił już wcześniej.

    „Czy jest jakaś obiektywna przesłanka pozwalająca stwierdzić, ze edukacja jest ważniejsza, niz np. piwo ?”

    Obiektywna to prawdopodobnie jest tylko matematyka.
    W sensie intersubiektywnym oczywiście możemy to stwierdzić niejako intuicyjnie (np. ty zadając pytanie miałeś na myśli, że każdy „normalny” człowiek uzna, że edukacja jest ważniejsza). Racjonalnie wszystkiemu można zaprzeczyć, wszystko podważyć.

    „Dlaczego powszechna, uznawana przez prawie wszystkich moralność jest tak płytka i schematyczna?”

    Nie wiadomo, co to ma znaczyć. Bo rozumiem, że jedyna głęboka i nieschematyczna moralność to te brednie Molyneaux o tym, że nie ma wyjątków od zasad.
    Naprawdę nie sądzicie, że człowiek w pewnych sytuacjach ma prawo zabić i okraść.
    Ach, PRZECIEŻ ZABIĆ MOŻE…. zapomniałem 😉
    I tak, to z wami jest coś nie tak.

    „Dopóki plastykowa mentalność współczesnego człowieka będzie uciekać od trzeźwej obserwacji faktów do fajnych muzyczek, wystrzałowych ciuchów, wielkich spektakli, oszałamiających uczuć religijnych, nie widzę na świecie miejsca na libertarianizm.”

    Niestety libertarianizm nie jest TRZEŹWĄ obserwacją FAKTÓW, co cały czas wykazuję i ANI RAZU nikt nie potrafił odpowiedzieć na krytykę teoretycznych podstaw libertarianizmu. A myślę, że warto sobie zdać sprawę, że podstawą waszego myślenia jest pewna, dosłownie zmasakrowana przez filozofię, perspektywa poznawcza.
    Ja się zgodzę, że wasze zasady wprowadzają porządek i że pewnie fajnie się czujecie, nie mając wątpliwości, ale weźcie pod uwagę, że to nie jest porządek, jakiego ludzie pragną. I, co może ważniejsze, nie ma w waszych zasadach niczego ostatecznego.

  30. Kamil

    „No i widzisz, kolego. Ja podważam libertariański dogmat (wg którego własność jest jakimś świętym, obiektywnie nadanym komponentem rzeczy)”

    Mam dla Ciebie przyjacielską radę: Gdy pijesz lub jesteś na haju, odpuść sobie pisanie w internecie.

    Nitzsche? LOL. Jak?

    „Niestety libertarianizm nie jest TRZEŹWĄ obserwacją FAKTÓW, co cały czas wykazuję i ANI RAZU nikt nie potrafił odpowiedzieć na krytykę teoretycznych podstaw libertarianizmu.”

    Gdzie niby wykazujesz?

    >A myślę, że warto sobie zdać sprawę, że podstawą waszego myślenia jest pewna, dosłownie zmasakrowana przez filozofię, perspektywa poznawcza.

    Jaka perspektywa? Co masz przez to na myśli? I niby jak obalona?

    >Ja się zgodzę, że wasze zasady wprowadzają porządek i że pewnie fajnie się czujecie, nie mając wątpliwości, ale weźcie pod uwagę, że to nie jest porządek, jakiego ludzie pragną.

    Obecnie ludzie pragną nowej światowej Trzeciej Rzeszy lub takiego Związku Wszechrad, które by zastąpiło ich matki, przejęło nad nimi wszystkie obowiązki i uciążliwości, żeby oni mogli zająć się przyjemnościami. A anarchizm? CHAOS, BURDEL, ZŁO.. SZALEŃSTWO!

    >I, co może ważniejsze, nie ma w waszych zasadach niczego ostatecznego.”

    A kto tak twierdził? Jak na początku – odstaw alko. 😉

  31. Kamil

    >I tak, to z wami jest coś nie tak.

    >Racjonalnie wszystkiemu można zaprzeczyć, wszystko podważyć.

    Na przykład?

    >Czysty bełkot. Czy ja gdzieś pisałem, że ten biedny zdobywa absolutną wolność?

    A gdzie ja pisałem cośkolwiek o „wolności absolutnej”?

    Nie potrafisz się ustosunkować do pytań i zarzutów, wypominasz innym wady i „ociężałość umysłową”, choć sam nie grzeszysz mądrością – próbujesz leczyć kompleksy kosztem innym?

    >Ach, a realizm po doświadczeniach filozofii XX w. wydaje mi się jakąś nieuleczalną ociężałością umysłową. Nietzsche was załatwił już wcześniej.

    Współczuję Ci bardzo, że uważasz, iż Nietzsche obalił realizm. Zaczynam nawet powoli wątpić, czy znasz filozofie nie tylko z licealnych opracowań.

  32. Bob

    @29
    „Jak już mówiłem, własność powinna podlegać ciągłej negocjacji, powinna być rozpatrywana w oparciu o demokratyczne wybory (przy czym demokrację rozumiem mniej więcej tak jak Ranciere), a nie poddana dogmatom (że komuś się coś należy dlatego, a dlatego).”

    Mój znajomy budząc się któregoś ranka stwierdził, że z parkingu zniknął jego samochód. Po jakimś czasie zatelefonował pewien jegomość i poinformował go, że wraz z kumplami „demokratycznie” zdecydowali, że auto jest ich własnością. Gotowi są jednak do „negocjacji” (tu padła konkretna suma). Znajomy okazał się kiepskim negocjatorem i musiał zapłacić całą żądaną kwotę. Zaraz po odzyskaniu wozu podjął decyzję o budowie solidnego garażu.
    Mam wrażenie, że świat w którym „własność podlegałaby ciągłej negocjacji” zmuszałby ludzi w nim żyjących do ukrywania swojego majątku i zabezpieczania go przed „chętnymi do negocjacji”. Ten kto trzyma przedmiot w ręku ma silniejszą pozycję negocjacyjną niż ten kto do własności tego przedmiotu aspiruje (zwłaszcza gdy nie można używać przemocy).

    „zgodnie z twardym prawem własności, nie masz prawa korzystać z karetki, gdy coś ci się stanie.”

    Nie rozumiem. Podpisuję umowę, zgodnie z którą płacę co miesiąc określoną kwotę, a w zamian otrzymuję usługę polegającą na tym, że karetka przyjeżdża do mnie na każde wezwanie. Co to ma wspólnego z prawem własności ?

  33. butters

    „Gdzie niby wykazujesz?”

    Cóż, widzę, że nie nadążasz. Napisałem o tym już kilka postów, tłumaczyłem, dlaczego własność nie jest przyrodzona rzeczy i że nie ma absolutnego wyznacznika, dlaczego się jakaś własność się komuś należy. Ale na to przeczytałem tylko, że „własność jest niejako przedłużeniem ciała”. Pisałem, że mamy wobec tego dowolność w decydowaniu o własności, więc najlepiej, żeby podlegała ona wartościom egalitarnym, a nie partykularnym interesom kilku biznesmenów.

    „Jaka perspektywa? Co masz przez to na myśli? I niby jak obalona?”

    Hmmmm… niech pomyślę, żeby wymienić wszystkie.
    Indywidualizm, a nierzadko wulgarny psychologizm metodologiczny, realizm, absolutyzm (skrajny)…
    I niemal wszystkie (w przypadku indywidualizmu rzecz jest trochę bardziej skomplikowana) to filozoficzne wraki.

    „A kto tak twierdził?”

    O dżizys. Rozumiesz, co się do ciebie pisze?
    Jeżeli twierdzisz, że rozumowo można dojść do tego, że istnieją niezmienne prawa etyczne, musisz twierdzić, że te prawa są ostateczne. No bo jakie niby mają być?

    Ale zaraz będzie śmieszniej:

  34. Kamil

    >własność nie jest przyrodzona rzeczy

    A kto powiedział, że jest?

    > i że nie ma absolutnego wyznacznika, dlaczego się jakaś własność się komuś należy.

    Co rozumiesz pod tym przymiotnikiem?

    Wg mnie koncepcja Locke’a oraz jej podobne są najbardziej racjonalne i sprawiedliwe zarazem. Rozwine pózniej..

    >Ale na to przeczytałem tylko, że “własność jest niejako przedłużeniem ciała”. Pisałem, że mamy wobec tego dowolność w decydowaniu o własności, więc najlepiej, żeby podlegała ona wartościom egalitarnym, a nie partykularnym interesom kilku biznesmenów.

    A dlaczego biznesmen nie miałby się kierować dobrem ogółu? Dlaczego miałby wyznawać jakąś wersje egalityryzmu? Dlaczego działka, dom, firma, w którą ktoś włożył swoją ciężką prace i poświęcił czas, miała by należeć do innych, którzy nie ryszuli palcem w celu zbudowania tego domu, firmy etc.?

    “Jaka perspektywa? Co masz przez to na myśli? I niby jak obalona?”

    >I niemal wszystkie (w przypadku indywidualizmu rzecz jest trochę bardziej skomplikowana) to filozoficzne wraki.

    nie liczę, ze napiszesz nam tutaj rozprawke filozoficzna, ale moglbys ruszyc dupe i zrobic cos wiecej niz tylko rzucanie miechem i ogolnikowymi haselkami!
    “A kto tak twierdził?”

    >Jeżeli twierdzisz, że rozumowo można dojść do tego, że istnieją niezmienne prawa etyczne, musisz twierdzić, że te prawa są ostateczne. No bo jakie niby mają być?

    Uniwersalne, obiektywne.. ale z tego nie wynika, że po jakimś czasie nie będziemy w stanie wykoncypować innej, lepszej teorii stosunków międzyludzkich.

    Ale zaraz będzie śmieszniej:

  35. butters

    „A gdzie ja pisałem cośkolwiek o “wolności absolutnej”?”

    To wyjaśnij, proszę, o co ci chodziło, kiedy negowałeś, jakoby biedny stwarzając sobie możliwość podjęcia edukacji, poszerza swoje pole wolności.

    „Współczuję Ci bardzo, że uważasz, iż Nietzsche obalił realizm.”

    Ach, no tak… przecież u Tatarkiewicza nie było napisane wprost: „Nietzsche obalił realizm”, więc ja, Kamilek, nie zrozumiałem. To zerknę do Realego… ach, też nic nie ma. Bo jak Nietzsche mógł obalić realizm? Przecież wszystko, co mówił sprowadza się do koncepcji nadczłowieka i stwierdzenia „Bóg umarł”. Tyle, ja, Kamilek pamiętam z liceum.
    Słuchaj, nie jestem twoim wykładowcą i nie będę ci tłumaczył, co znaczą takie kluczowe pojęcia w myśli Nietzschego jak „armia metafor i metonimii”, albo „prawda i kłamstwo w pozamoralnym sensie”. I nie będę ci też tłumaczył jak te pojęcia zaadaptował postmodernizm niemal bez zgrzytów.
    Filozofia Nietzschego to skrajny antyrealizm i jeśli tego nie zauważyłeś po dwóch/trzech (?) latach studiów, nie rozumiem, jak się tam utrzymujesz. Po znajomości?

    „Ten kto trzyma przedmiot w ręku ma silniejszą pozycję negocjacyjną niż ten kto do własności tego przedmiotu aspiruje (zwłaszcza gdy nie można używać przemocy).”

    Jeśli nie rozumiesz, o czym mowa, nie wypowiadaj się.
    Bo to, co tu przedstawiłeś to właśnie CZYSTY KAPITALIZM.
    Z tą różnicą, że w kapitalizmie niezmiennie za jedną z tych osób stoją uzbrojeni faceci. A ja raczej cały czas opowiadałem się za czymś odwrotnym, atakowałem wyłączność (że zacytuję klasyka, własność to kradzież, kradzież to własność). Nie atakowałem zaś użytkowania. Użytkowanie jest wyłącznością stale negocjowaną.
    I najlepiej, jeśli negocjacje będą miały charakter demokratyczny.

    „Nie rozumiem. Podpisuję umowę, zgodnie z którą płacę co miesiąc określoną kwotę, a w zamian otrzymuję usługę polegającą na tym, że karetka przyjeżdża do mnie na każde wezwanie.”

    A ja słyszałem, że libertarianie żadnej umowy z państwem nie podpisywali… ojej… 🙂

  36. butters

    „A kto powiedział, że jest?”

    Dobra. Nikt. Mam w dupie, że masz problemy z pamięcią, że nie pamiętasz, czemu zaprzeczałeś.
    No, to jak? Rzecz jest zawieszona w próżni, czy z jej istoty (z tego przez kogo została wykonana itd.) wynika, że jest czyjaś?

    „Co rozumiesz pod tym przymiotnikiem?”

    Nie wiem. Uniwersalnego. Nie ma uniwersalnego wyznacznika.

    „A dlaczego biznesmen nie miałby się kierować dobrem ogółu? Dlaczego miałby wyznawać jakąś wersje egalityryzmu?”

    Bo to będzie kompromis wobec całego społeczeństwa, które też pragnie się realizować, gdzieś mieszkać itd.
    A jeśli coś wybudował, to ja nie mówię, że nie może być jakoś wynagradzany za poświęcenie, ale musi szanować prawo każdego do godnego życia. I to też można udowadniać na drodze efektywności.
    Albo będzie pomagał ludziom, albo będzie musiał płacić za ochronę mienia. Prawdpodonie na jedno wyjdzie, ale opcja pierwsza nie rodzi konfliktów.

    „nie liczę, ze napiszesz nam tutaj rozprawke filozoficzna, ale moglbys ruszyc dupe i zrobic cos wiecej niz tylko rzucanie miechem i ogolnikowymi haselkami!”

    Ale co więcej? Ja nie sądzę, żeby to trzeba tłumaczyć komuś, kto ma styczność z filozofią XX w., mam ci zrobić kurs, czy jak?

    „Uniwersalne, obiektywne.. ale z tego nie wynika, że po jakimś czasie nie będziemy w stanie wykoncypować innej, lepszej teorii stosunków międzyludzkich.”

    No i zaprzeczyłeś wreszcie absolutyzmowi. Więc nie ma uniwersalnych praw. A jeżeli sądzisz, że te prawa są najlepsze, to musisz najpierw zdecydować według kogo są najlepsze, w jakim czasie, miejscu itd. Może w jakichś sytuacjach byłyby najlepsze, ale nie można ich rozciągać na absolutnie wszystkie sytuacje.

  37. Kamil

    „Ach, no tak… przecież u Tatarkiewicza nie było napisane wprost: “Nietzsche obalił realizm”, więc ja, Kamilek, nie zrozumiałem. ”

    Masz schizofrenię?

    „Filozofia Nietzschego to skrajny antyrealizm i jeśli tego nie zauważyłeś po dwóch/trzech (?) latach studiów, nie rozumiem, jak się tam utrzymujesz. Po znajomości?”

    Geniuszu, ale czy z tego wynika, że jakiś myśliciel/pisarz przyjął stanowisko X, które jest wrogie stanowisku Y, wynika, iż obalił słuszność lub prawdziwość stanowiska Y? Bo coś takiego sugerowałeś.

    „To wyjaśnij, proszę, o co ci chodziło, kiedy negowałeś, jakoby biedny stwarzając sobie możliwość podjęcia edukacji, poszerza swoje pole wolności.”

    Nie przypominam sobie, bym takie twierdzenie w ogóle obalał.

    „Dobra. Nikt. Mam w dupie, że masz problemy z pamięcią, że nie pamiętasz, czemu zaprzeczałeś.”

    Masz jakieś urojenia, a to już problem twego lekarza-psychiatry, nie mój.

    „No, to jak? Rzecz jest zawieszona w próżni, czy z jej istoty (z tego przez kogo została wykonana itd.) wynika, że jest czyjaś?”

    Zależy z jakiej strony spojrzeć. Od strony stricte metafizycznej pojęcie własności i zawłaszczenia raczej nie istnieje..

    „Bo to będzie kompromis wobec całego społeczeństwa, które też pragnie się realizować, gdzieś mieszkać itd.
    A jeśli coś wybudował, to ja nie mówię, że nie może być jakoś wynagradzany za poświęcenie, ale musi szanować prawo każdego do godnego życia. I to też można udowadniać na drodze efektywności.
    Albo będzie pomagał ludziom, albo będzie musiał płacić za ochronę mienia. Prawdpodonie na jedno wyjdzie, ale opcja pierwsza nie rodzi konfliktów.”

    Pozbawienie kogoś własności, w którą włożył swoją ciężką prace nie rodzi konfliktów!? To ja bym nazwał zgniłym kompromisem i bezmyślnością, bo teoretycznie każdego może spotkać kiedyś los takiego ograbionego biznesmena. Wystarczy, że „ogół” tak postanowi (tzn. naprawdę grupka sprytniejszych się dogada, przekupi lub omami pozostałych)..

  38. Kamil

    „Więc nie ma uniwersalnych praw.”

    Uniwersalizm a absolutyzm to jednak troszkę co innego.

    Nie zaprzeczyłem temu, że istnieja obiektywne zasady, których powinniśmy się trzymać jako ludzie, lecz nie powiedziałem, że wszelkie dyskusje i rozważania natury etyczno-moralnej należy zakończyć na owym przyklepaniu: -o, mamy prawa i super!

    „A jeżeli sądzisz, że te prawa są najlepsze, to musisz najpierw zdecydować według kogo są najlepsze, w jakim czasie, miejscu itd. Może w jakichś sytuacjach byłyby najlepsze, ale nie można ich rozciągać na absolutnie wszystkie sytuacje.”

    Nie w dosłownym tego słowa znaczeniu, iż dla kogoś „najlepsze”, lecz w intersubiektywnym, że otrzymaliśmy logiczny i spójny system.
    Dla etyka lub kogoś, kto etyka się interesuje (np. dla mnie) jest to „bardzo dobry” system, bo odpowiadający innym założeniom filozoficznym. Ale uznaję, że nie każdy będzie przyjmował te same przesłanki, ba, te same wnioski, choć jednak jestem pewien, iż racjonalnie może dojść do bardzo zbliżonych. 😉

  39. butters

    „Geniuszu, ale czy z tego wynika, że jakiś myśliciel/pisarz przyjął stanowisko X, które jest wrogie stanowisku Y, wynika, iż obalił słuszność lub prawdziwość stanowiska Y? Bo coś takiego sugerowałeś.”

    Nietzsche nie przyjmował antyrealizmu ot tak sobie, bo mu się spodobało. Część pozytywna jego filozofii wynika z wcześniejszej – negatywnej. Negatywna atakowała realizm, absolutyzm, racjonalizm… w gruncie rzeczy wszystkie twarde podstawy jakiegokolwiek poglądu.
    Jak się na czymś nie znasz, to, proszę, nie udawaj, że się znasz.

    „Zależy z jakiej strony spojrzeć. Od strony stricte metafizycznej pojęcie własności i zawłaszczenia raczej nie istnieje..”

    A od jakiej strony patrząc, pojęcie własności jest wbudowane w rzecz?

    „Pozbawienie kogoś własności, w którą włożył swoją ciężką prace nie rodzi konfliktów!?”

    Nie wiem. Zależy od „ciężkości pracy” (np. jeśli ktoś coś kupił za pieniądze zarobione ze sprzedaży ziemi, że se czekał i czekał siedząc na dupie, to uważam, że konfliktów to nie rodzi) To znaczy skonfliktowany to może być nasz samotny przedsiębiorca z resztą społeczności, ale gówno mnie to obchodzi. Tak samo jak gówno mnie będzie obchodziło, że dyktator tracący władzę będzie miał coś za złe opozycji.

    „Wystarczy, że “ogół” tak postanowi (tzn. naprawdę grupka sprytniejszych się dogada, przekupi lub omami pozostałych)..”

    I to jest właśnie kapitalizm. Tylko się nie owija w bawełnę. To nie ogół decyduje.

    „Uniwersalizm a absolutyzm to jednak troszkę co innego.”

    W zakresie znaczeniowym, jaki był nam tu potrzebny, nie ma żadnej różnicy. Uniwersalizm zakłada absolutyzm i odwrotnie.

    „Nie zaprzeczyłem temu, że istnieja obiektywne zasady, których powinniśmy się trzymać jako ludzie, lecz nie powiedziałem, że wszelkie dyskusje i rozważania natury etyczno-moralnej należy zakończyć na owym przyklepaniu: -o, mamy prawa i super!”

    A fakt, nie zaprzeczyłeś. Tak czy inaczej również i to stanowisko jest szalone mniej więcej tak jak wiara w dobre duszki czające się w lesie.

    „Nie w dosłownym tego słowa znaczeniu, iż dla kogoś “najlepsze”, lecz w intersubiektywnym, że otrzymaliśmy logiczny i spójny system.”

    Cóż, przydałoby się tu wypieprzyć jakąś fenomenologię intersubiektywności.
    Intersubiektywnie nie ma logicznego i spójnego systemu. Intersubiektywnie, nawet matematyka jest nielogiczna i niespójna, nie mówiąc o reszcie nauk.
    Mało tego, jeżeli mówisz, że coś jest intersubiektywnie najlepsze, to musisz mieć na uwadze, że ta „intersubiektywność” dotyczy kilku osób. Libertarian.
    Intersubiektywnie, w znaczeniu globalnym, absolutnie nic nie jest „najlepsze”.

    „Dla etyka lub kogoś, kto etyka się interesuje (np. dla mnie) jest to “bardzo dobry” system, bo odpowiadający innym założeniom filozoficznym. ”

    Co mnie to obchodzi? Dla mnie nie jest bardzo dobrym systemem. Istnienie opiekuńczej funkcji państwa dowodzi, że nie jest też dobrym systemem dla innych.

  40. DysKordian

    @Kamil

    Nie w dosłownym tego słowa znaczeniu, iż dla kogoś “najlepsze”, lecz w intersubiektywnym, że otrzymaliśmy logiczny i spójny system.

    Po przepuszczeniu twojego przekazu przez mój prosty, chłopski rozum otrzymałem taki oto komunikat: chuj, że większość ludzi na mój „idealny system” zareaguje wymiotnie. Grunt, żeby mnie i kilku koleżkom w wierze wydawało się, że wszystkie cegiełki są na swoim miejscu. Nie ma to jak smyrać się wzajemnie po jajkach i sekcić z promilem populacji, co?

    Dla etyka lub kogoś, kto etyka się interesuje (np. dla mnie) jest to “bardzo dobry” system, bo odpowiadający innym założeniom filozoficznym.

    O tak. Stirner, Nietzsche i reszta „filozofującego młotem” towarzystwa na pewno by się z tobą zgodziła. A butters to już w ogóle sika z zachwytu po majtach, czytając twoje wynurzenia. Zaraz, czyżby mnie też już ciekło po nogawce?

    Eee, nie, fałszywy alarm. Browar mi się, kurwa, rozlał :/ Goddamnit…

    Ale uznaję, że nie każdy będzie przyjmował te same przesłanki, ba, te same wnioski, choć jednak jestem pewien, iż racjonalnie może dojść do bardzo zbliżonych

    W swej łaskawości przypominasz mi chrześcijan sprzed Konstantyna. Dopóki byli słabi i nieliczni, choć przekonani o powszechnym zbłądzeniu, wspaniałomyślnie tolerowali innowierców – wierząc, że i na nich kiedyś spłynie Łaska Pana W Niebiesiach. Do czasu, kiedy urośli w sile i stwierdzili, że pozostałym pagani jednak nie zaszkodzi „dopomóc” w dochodzeniu do prawdy. Wpajając ją przez skórę, ma się rozumieć.

    Bredzę?

    Cóż. Padały już wśród libertarian propozycje utworzenia prywatnych obozów pracy dla „niedostosowanych”, łamiących Święte Prawa Własności (Będącej Koniecznym Przedłużeniem Ciał Prawych Libertarian, tak nam Locke dopomóż!).

  41. butters

    A przypominam sobie. Na jakimś forum libertariańskim to było. Niszowe, ale sam fakt, że takie pomysły się pojawiają, świadczy, że powinniście to towarzystwo trochę oczyścić 🙂

  42. DysKordian

    Nie takie znowu niszowe.

    Jeśli przestępca nie ma stałej pracy, lub jeśli uważa się, że mógłby uchylać się od swego zobowiązania, ofiara może wystąpić do sądu o zatrzymanie go razem z innymi mu podobnymi w obozie pracy, gdzie byłby zachęcany do zarabiania jak najwięcej.

    Autor tego jakże uroczego stwierdzenia to jeden z najbardziej prominentnych, europejskich libertarian, Christian Michel. A cytat pochodzi z pracy Czy przestępców powinno się karać?.

    Korzystając z okazji…

    Zanim jakiś nawiedzeniec zarzuci mi sprzyjanie przestępcom, chciałbym wyjaśnić, że nie mam nic przeciwko zamykaniu niektórych z nich w takich obozach. Np. zwyrodniałych gwałcicieli małych dzieci (chociaż gdybym był ojcem takiego dziecka, to pewnie wolałbym skurwiela po prostu odstrzelić). Co mnie bulwersuje, to często towarzysząca takim propozycjom, typowa dla wielu libertarian skłonność do orzekania ex cathedra, co jest przestępstwem, a co nie, przez nawiązanie do jakiejś koncepcji „słusznej” własności. Pal licho, że efektem takich zabiegów może być kolejny, oligarchiczny reżim. Grunt, aby cegiełki ładnie leżały, a koledzy-libertarianie nie burzyli się i nie wyzywali od lewaków/etatystów/wrogów wolności.

  43. Kamil

    Twoje zbulwersowanie jest całkowicie nie na miejscu, bo to tak jakbyś chciał położyć dach bez fundamentów i ścian (lub chociażby filarów) jakiejś teorii. Do każdej teorii potrzeba założeń. Oczywiście najlepszym założeniem było twierdzenie, że własnością to, co ludzie w anarchii uznają za własności, związku z tym kradzieżą będzie akt agresji wymierzony w tą formę własności… ale nie wiem, co jest złego w dokonywaniu założeń bardziej szczegółowych, np. że na podstawie Lockeańskiej koncepcji własności. Przecież tak czy inaczej, żaden libertarianin nie może Ciebie zmusić do przyjmowania takiej koncepcji. Wszystko będzie zależeć od umów między Tobą, a nim i resztą społeczeństwa. I nie jestem pewien, czy w ogóle ja nie powinienem się zbulwersować na samą myśl o twojej „jedynie słusznej” koncepcji własności. 😛

  44. Kamil

    >Bredzę?

    Idz sie lecz, bo nikogo nie obchodza twoje „fizjologiczne doznania”.

    (Przeczytalem od konca, a szkoda, bo bym juz nie marnowal czasu na post o wlasnosci)

  45. DysKordian

    @Kamil

    Twoje zbulwersowanie jest całkowicie nie na miejscu, bo to tak jakbyś chciał położyć dach bez fundamentów i ścian (lub chociażby filarów) jakiejś teorii. Do każdej teorii potrzeba założeń.

    Jest jak najbardziej na miejscu (za kogo ty się w ogóle uważasz, żeby dyktować mi, co jest na miejscu a co nie?). Ponieważ, nie owijając w bawełnę, gówno mnie obchodzi konstruowanie ładnych teorii wyłącznie na użytek własny, żeby spuszczać się samotnie nad ich estetyką i elegancją, ewentualnie w gronie podobnych dewiantów. Jestem egoistą, owszem, ale racjonalnym – uznaję, że sensownie jest maksymalizować własną wolność, biorąc także pod uwagę (przynajmniej niektóre) interesy innych. Ważne: realne interesy, a nie wyssane z palucha Rothbiego poglądy na temat „prawdziwej” wolności, zaklętej w pożyczonych od Locke’a formułkach, nad którymi trzepią kapucyna libertariańscy sekciarze od prawa naturalnego.

    nie wiem, co jest złego w dokonywaniu założeń bardziej szczegółowych, np. że na podstawie Lockeańskiej koncepcji własności

    A zadałeś sobie w ogóle pytanie, czy te twoje założenia mają cokolwiek wspólnego z rozumieniem wolności u innych ludzi? Czy kiedykolwiek pokusiłeś się o refleksję na temat sensowności takich zabiegów, pod kątem praktycznej emancypacji? Strzelam, że nie, inaczej nie płodziłbyś tych swoich nudnych, przeintelektualizowanych i pełnych scholastyki postów. Które jak żywo przypominają wynurzenia ortodoksyjnych marksistów, zafiksowanych na punkcie odkrywania „obiektywnych praw historii”. Wystarczy tylko wywalić „obiektywne prawa historii” i wstawić w ich miejsce „intersubiektywnie najlepszy system etyczny” i wypisz wymaluj, otrzymujemy wypowiedzi Kamila.

    Przecież tak czy inaczej, żaden libertarianin nie może Ciebie zmusić do przyjmowania takiej koncepcji. Wszystko będzie zależeć od umów między Tobą, a nim i resztą społeczeństwa

    Własność z definicji zakłada możliwość zastosowania przymusu, żeby zachować prawo do wyłączności w korzystaniu z danej rzeczy, więc co za kit próbujesz mi wcisnąć? Poza tym, wielokrotnie spotkałem się z wypowiedziami libertarian, w których deklarowali gotowość do strzelania do jakiejkolwiek osoby znajdującej się na ich posesji, którą uznają za intruza. Bez różnicy, czy chodzi o niewielką, indywidualnie użytkowaną działkę, czy o połać terenu wielkości, bo ja wiem, Liechtensteinu. Oświeć mnie, co to ma wspólnego z zasadą wzajemności i dobrowolnego kontraktu?

    I nie jestem pewien, czy w ogóle ja nie powinienem się zbulwersować na samą myśl o twojej “jedynie słusznej” koncepcji własności.

    Chyba mnie z kimś pomyliłeś. Od jakiegoś czasu całkowicie dystansuję się od takich pomysłów.

    Idz sie lecz, bo nikogo nie obchodza twoje “fizjologiczne doznania”.

    Jeżeli myślisz, że masz prawo wypowiadać się w imieniu wszystkich czytelników tego serwisu, to się chłopcze pomyliłeś. To się nazywa megalomania, sklasyfikowana zresztą jako zaburzenie o charakterze psychotycznym. Więc kto tu powinien się leczyć?

  46. Czytelnik

    „Ważne: realne interesy, a nie wyssane z palucha Rothbiego poglądy na temat “prawdziwej” wolności, zaklętej w pożyczonych od Locke’a formułkach, nad którymi trzepią kapucyna libertariańscy sekciarze od prawa naturalnego.”

    Rozumiem że jesteś krytyczny wobec prawicowego libertarianizmu , ale nie musisz tego wyrażać w tak prostacki sposób. Tak przeglądam różne fora anarchistyczne i w każdym temacie jedziesz po libertarianach jak po łysej kobyle – ja też nie jestem bezkrytyczny wobec tego nurtu , ale twoje „krytykanctwo” przechodzi już wszelkie granice. Stonuj trochę : więcej merytoryki , mniej emocji 🙂

  47. Kamil

    kurde.. i wydało się, że trzepiemy konia czytając Ekonomie Wolnego Rynku! shit, i co teraz poczniemy? chlopaki, otwieramy Carsona albo Marksa! :>

    >Ponieważ, nie owijając w bawełnę, gówno mnie obchodzi konstruowanie ładnych teorii wyłącznie na użytek własny

    wiec, mowiac po twojemu, co sie kurwa odzywasz? czy pytal cie kto o zdanie w czymkolwiek kiedykolwiek?

  48. DysKordian

    @Czytelnik

    Nie ma to jak wyrywać z czyjejś wypowiedzi drobny fragment i na jego podstawie oceniać całość, co (to a propos rzekomej „emocjonalności” moich postów)? I nie, nie spuszczę z tonu dopóki wreszcie nie trafi pod kopuły co poniektórych, że okopując się w teoriach o „słusznej” własności (czy etyce ogólnie) uprawiają najzwyklejsze w świecie sekciarstwo. Taki sposób kanalizowania swojej złości na system tylko go umacnia, gdyż odciąga uwagę od realnych, dziejących się na naszych oczach aktów oporu. Kiedy w końcu do was dotrze, że gros ludzi, zaangażowanych np. w radykalne ruchy pracownicze, studenckie, lokatorskie, radykalną ekologię etc ma głęboko w dupie Lockeanizm i inne tego typu, abstrakcyjne teoryjki? Kiedy do was dotrze, że niczym nie różnicie się od fanów pornografii, zadowalających się wirtualnym substytutem seksu w miejsce rzeczywistego, fizycznego stosunku z partnerką/partnerem z krwi i kości? Nie, żebym miał coś przeciwko pornografii…;)

    @Kamil

    mowiac po twojemu, co sie kurwa odzywasz? czy pytal cie kto o zdanie w czymkolwiek kiedykolwiek?

    Po mojemu? Lol, a gdzie ja ci młotku (mówiąc po twojemu) zabraniam wypowiadać się? Wyraziłem tylko swoje zdanie na temat twojej, oderwanej od rzeczywistości tfurczości około-intelektualnej. Nie wolno mi? Cenzura ci się marzy, „wolnościowcu” od siedmiu boleści?

  49. DysKordian

    Pozwolę sobie jeszcze rozwinąć moją „pornograficzną” metaforę.

    Nie, żebym miał coś przeciwko pornografii;) Z braku laku dobre i to, żeby odpowiednio rozładować napięcie seksualne:) Ale gdybym spotkał kogoś, kto swoją rękę stawia wyżej nad żywego partnera/partnerką i co gorsza, do tego samego próbuje nakłonić ludzi praktykujących standardowy, niewirtualny seks, to nie omieszkałbym delikatnie zasugerować mu, żeby z łaski swojej poszukał innego sposobu leczenia się z kompleksów, niż próby równania wszystkich do swojego poziomu 😉

    Jeśli jeszcze ktoś nie łapie ocb, to niech wstawi sobie w miejsce „pornografii” „szukanie intersubiektywnie najlepszego systemu etycznego”, a w miejsce „standardowego, niewirtualnego seksu” – „praktyczną emancypację”.

    Reasumując, nic mnie tak bardzo nie wpienia, jak krytykowanie praktycznych rozwiązań (vide własność podlegająca społecznej negocjacji) z czysto teoretycznych pozycji (laborystyczna teoria własności jako najlepsza z najlepszych). Nie, nie chcę przez to powiedzieć, że realpolitik jest zawsze lepsza, niż różnej maści utopizmy. Nie jest. Chciałbym po prostu, żeby wasza krytyka i kontr-propozycje miały mocniejsze fundamenty, niż tomy rozważań różnej maści scholastyków. Czyli np. pozytywny odzew ze strony zwykłych zjadaczy chleba, którzy przetestowali wasze postulaty w praktyce. Bo jak dotąd, bawicie się niestety w piaskownicy dla autystyków…

  50. Czytelnik

    „Nie ma to jak wyrywać z czyjejś wypowiedzi drobny fragment i na jego podstawie oceniać całość, co (to a propos rzekomej “emocjonalności” moich postów)?”

    Tylko że w wielu twoich wypowiedziach pojawiają się takie „drobne fragmenty” , i za to cię skrytykowałem a nie za całokształt.

    „I nie, nie spuszczę z tonu dopóki wreszcie nie trafi pod kopuły co poniektórych”

    Tylko że swoją agresywną retoryką bardziej odstraszasz i robisz wrażenie zadufanego w sobie.

    „Kiedy w końcu do was dotrze, że gros ludzi, zaangażowanych np. w radykalne ruchy pracownicze, studenckie, lokatorskie, radykalną ekologię etc ma głęboko w dupie Lockeanizm i inne tego typu, abstrakcyjne teoryjki?”

    Do WAS ??? czyli do kogo ??? nie generalizujesz przypadkiem. Po za tym jestem bardzo ciekaw tych alternatyw dla Locke’a 🙂 Zamiast pienić się , może napisz jakiś większy artykuł na ten temat – będzie coś konkretnego do poczytania i dyskutowania. To chyba lepszy sposób przekonywania niż zdawkowe wypowiedzi okraszone wojowniczą retoryką.

    „Kiedy do was dotrze, że niczym nie różnicie się od fanów pornografii, zadowalających się wirtualnym substytutem seksu w miejsce rzeczywistego, fizycznego stosunku z partnerką/partnerem z krwi i kości?”

    Litości , powtórzę się : napisz jakiś konkretny artykuł na ten temat i będziemy dyskutować. Może dzięki temu więcej osób załapie twój eklektyczny punkt widzenia ( tak samo jak to było kiedyś ze mną 🙂 )

  51. Czytelnik

    „Reasumując, nic mnie tak bardzo nie wpienia, jak krytykowanie praktycznych rozwiązań (vide własność podlegająca społecznej negocjacji) z czysto teoretycznych pozycji (laborystyczna teoria własności jako najlepsza z najlepszych).”

    Chętnie się dowiem więcej na temat takiej własności , skrobnij coś 🙂

    Co do oceny polskiego środowiska wolnościowego to nie dziwię się trochę takim a nie innym ich postawom , przez wiele lat to ta bardziej prawicowa wersja libertarianizmu była wspierana w różny sposób. Bardziej lewicowy i praktyczny punkt widzenia dopiero się rozwija i im więcej tekstów , książek , dyskusji na ten temat , tym lepiej dla tego nurtu.

    „Bo jak dotąd, bawicie się niestety w piaskownicy dla autystyków…”

    Ten zarzut można kierować także i w drugą stronę , bo wszyscy jedziemy na tym samym wózku.

  52. DysKordian

    @Czytelnik

    Tylko że swoją agresywną retoryką bardziej odstraszasz i robisz wrażenie zadufanego w sobie

    Trudno. Do niektórych sekciarskich, zakutych łbów ciężko dotrzeć inaczej.

    Do WAS ??? czyli do kogo ??? nie generalizujesz przypadkiem

    A pewnie, że generalizuję. Ale nie sądzę, żebym popełnił tym samym jakiś poważny błąd, skoro zwolenników Locke’a jest wśród libertarian istna nadreprezentacja. I właśnie z Lockeanizmem jest libertarianizm zazwyczaj kojarzony wśród tych nie-libertarian, którzy mają jako takie, sensowne o nim pojęcie.

    Po za tym jestem bardzo ciekaw tych alternatyw dla Locke’a 🙂 Zamiast pienić się , może napisz jakiś większy artykuł na ten temat – będzie coś konkretnego do poczytania i dyskutowania. To chyba lepszy sposób przekonywania niż zdawkowe wypowiedzi okraszone wojowniczą retoryką.

    Piszesz o Lockeanizmie w takim tonie, jakby już teraz każda własność wywodziła się z jego zasad. Niestety, najwyższa pora dla ciebie i innych bujających w obłokach abstrakcji libertarian, aby zejść na ziemię i rozkminić kilka prostych, fundamentalnych wręcz faktów. Przeca wystarczy się trochę rozejrzeć wokół siebie, żeby zauważyć, że to nie praca w automagiczny sposób przekształca dane dobro w coś, co stykający się z nim ludzie rozpoznają jako czyjąś własność. Nie praca, tylko ZGODA tych ludzi, choćby bierna lub wymuszona kolbą karabinu, aby ktoś miał wyłączność na dysponowanie tym dobrem. Ewentualna praca włożona w pozyskanie danego dobra ma znaczenie o tyle, o ile ma ona znaczenie dla reszty żyjących w otoczeniu właściciela jednostek. Tak czy siak, wspólnym mianownikiem jest tu WOLA właściciela, który potrafi ją, takim czy innym sposobem, narzucić innym.

    [Oczywiście, nie odkryłem tym stwierdzeniem Ameryki. Coś bardzo zbliżonego zasugerował dawno temu nie kto inny, jak sam – leeeejdis eeeend dżentelmen! – Max Stirner. Którego knigę pt. „Jedyny i jego własność” każdy szanujący się @indywidualista powinien znać, kurwa, jak amen w pacierzu. Bez niej za cholerę nie skumasz, o co chodziło późnemu Tuckerowi, gdy pisał o etyce, o Emile’u Armandzie nawet nie wspominając – ikony indywidualizmu, jakby nie było]

    Idźmy dalej. Jeśli chcemy dążyć do stanu, w którym to nie WOLA jednej osoby lub jakiejś oligarchii dominuje, tylko jak największa ilość osób może czynić swoją WOLĘ, to powinniśmy szukać takiego języka, lub takich zasad, który te indywidualne chcenia pozwolą wyrazić/uwzględnić. W taki sposób, żeby jak najwięcej ludzi mogło powiedzieć „tak, to właśnie jest moje; oto, czego pragnę”. I choćbyś nie wiem jak się spienił, to język własności prywatnej trudno za taki uznać, skoro przypasił – pomimo obecności liberalnych idei od co najmniej 200 lat w publicznym dyskursie – jakiemuś sekciarskiemu promilowi populacji ludzkiej.

    Czy ci się to podoba, czy nie, większość ludowych ruchów radykalnej zmiany skandowała hasła demokracji, partycypacji, egalitaryzmu et consortes. I jeśli libertarianie nie nauczą się przynajmniej „czytać”, bez jakichś poważniejszych zniekształceń, tego języka (co jest wciąż wybitną rzadkością), to nie wróżę wam jakichkolwiek osiągnięć na polu indywidualnej czy społecznej emancypacji. Wyłączając może obronę beneficjentów obecnego systemu, z których wielu „dziwnym trafem” gładko przyswoiło sobie język wolnego rynku i własności prywatnej. Ciekawe, czemu? Czyżby rację miał Bob Black, gdy pisał, że potraficie zaoferować jedynie marny substytut wolności, doskonale spełniający rolę kamuflażu dla stosunków władzy i panowania?

    Think about it, dude. Czas już najwyższy.

  53. DysKordian

    Jeszcze jedna kwestia. Nawet jeśli jakąś koleją losu większość ludzi przyjęłaby Lockeanizm, to pozostaje wciąż przynajmniej jedna niewiadoma, której w wolnościowym duchu rozwiązać nie idzie inaczej, niż na drodze jakiejś formy negocjacji społecznej. Mianowicie, ile i jakiej pracy trzeba, aby uznać poddane jej dobro za „słuszną” własność? Czy, przykładowo, 10 ha ziemi można uznać za czyjeś, ponieważ właściciel motyką wyrył w niej kwadrat o takiej właśnie powierzchni? A może, wzorem Rothbarda, należałoby uznać prawa własności wyłącznie do tak stworzonego geoglifu, nieobejmujące tego, co w środku (na moje, rozwiązanie cokolwiek karkołomne, tworzące w istocie martwe prawo w najlepszym wypadku, a w najgorszym, prywatny reżim mytowników)? Może przyjąć jakąś specyficzną definicję „pracy”, nie obejmującą skrobania geoglifu za pomocą motyką? Etc, itp…

  54. butters

    „Przeca wystarczy się trochę rozejrzeć wokół siebie, żeby zauważyć, że to nie praca w automagiczny sposób przekształca dane dobro w coś, co stykający się z nim ludzie rozpoznają jako czyjąś własność.”

    Heh… można to pisać w kółko, a na końcu i tak któryś z tych popapranych tomistów stwierdzi, że własność to przedłużenie ciała.
    W libertarianizmie zastanawiają mnie dwie rzeczy.
    Jak to się dzieje, że ludzie, którzy wywodzą swoje myśli poniekąd ze Stirnera, tak łatwo poddają się realizmowi? Najgorsze, że tu nie chodzi jedynie o tych leniwych studentów w rodzaju Kamila, ale też o libertarian, do których czuję sympatię.
    Druga rzecz się wiąże nieco z pierwszą. I w ogóle jest chyba szerszym problemem, raczej psychologicznym niż filozoficznym.
    Jak to jest, że antyesencjonaliści (cała nowoczesna lewica w zasadzie) odrzucają subiektywną teorię wartości, a esencjonaliści (wszystko, co ma w nazwie „liber” i „doniu”) ją uznają. Przypadek pierwszych można jakoś tłumaczyć pewną świadomością interpretacyjną, ale drudzy wikłają się (tak roboczo sobie myślę) w coś na granicy niespójności metodologicznej.
    Hohoho…
    Swoją drogą, czy ktoś posiada może „jedynego…” w wersji elektronicznej, po polskiemu? 😉
    piszcie: dedalusso@gmail.com

  55. Trikster

    Dyskordian:
    Po pierwsze, zauważ, że nie tylko Lockeanizm opiera swoją teorię prawa własności (dalej: PW) na pracy. Czynią to również mutualiści i georgiści, co prawda różniący się w kwestii transferu i trwałości własności, ale ogólna idea jest zachowana.

    Po drugie, czym jest własność? Między, za Hodgskinem, sztucznym PW (tj. państwowym) a naturalnym PW jest tyle różnic, że nie sposób według mnie sformułować spójnej definicji, która zawierałaby w sobie oba te rodzaje. Nie można nazwać PW wyłącznego prawa do dysponowania danym dobrem; nie podpada tu ani PW definiowane przez libertarian, ani tym bardziej państwowe PW (wystarczy spojrzeć do kodeksu cywilnego i zobaczyć, jakie są ograniczenia). Z tego, co piszesz wynika raczej, że uznajesz za własność to, co ludzie uznają za własność (czy raczej – to, co ludzie zgodzili się uznać za własność). Jest to jednak circulus in definiendo i tę definicję trzeba odrzucić. Chodzi mi o to, że warto by wypracować jakąś sensowną definicję własności jako takiej, która nie obarczona by była tymi problemami.
    Zgadzam się z Tobą w jednej kwestii: o własności, jak zresztą o każdej innej społecznej instytucji, decyduje pewna konwencja, niezależnie czy będzie ona wynikiem narzucenia przed kogoś swojej woli innym, czy zwyczaju, czy etyki. Z tej perspektywy, jakakolwiek teoria własności jest czystą teorią i pustą abstrakcją (ale przydatną w teorii ekonomii 😉 ), ustępującą, jak przyjdzie, co do czego, rzeczywistości. Zauważa to, choć trochę niemrawo, Kevin Carson pisząc:
    „Oczywiste jest, że ustalony pracowy standard apropriacji pozostawia wiele miejsca konwencji: ile pracy potrzebne jest do zawłaszczenia jakiej ilości ziemi? czy konieczne jest fizyczne przekształcenie lub użycie każdego centymetra ziemi? czy zawłaszczenie może nastąpić dzięki pracy wynajętych do tego ludzi, czy tylko przez osobiste użycie?”
    Można, a wręcz trzeba, pójść dalej: nie można rozpatrywać społecznych instytucji w oderwaniu od ludzi, którzy je tworzą i którzy je legitymują.

    Po trzecie, nie wiem, dlaczego uznajesz, że „język własność prywatnej” przypasił jedynie promilowi populacji ludzkiej. Jeśli pogrzebiemy w antropologii czy archeologii (to chyba Twoja działka, jeśli się nie mylę), odwołamy się do wybranych przykładów ze średniowiecza, a nawet z historii współczesnej, to dojdziemy do wniosku, że pracowa teoria własność, społecznie uznana, jednak stanowi dość znaczną część historii posiadania ziemi. Chyba że pijesz do Rothbardiańskiej teorii sensu stricto; wtedy Twoje obiekcje będą zasadne. W pracy, którą tu niedługo opublikuję napisałem:
    „Libertarian jest niewielu i, wbrew temu, co sądzi Christian Michel, ma to ogromne znaczenie. Dlatego libertarianie muszą poszukiwać sojuszników, choćby tymczasowych, zarówno wśród antyautorytarnej lewicy, jak i wolnorynkowej prawicy. Jedynie dzięki takiemu sojuszowi uda się osłabić związki, immanentne dla państwa korporacyjnego, między państwem a korporacjami, powodując tym samym rozsadzenie ideologicznej superstruktury spajającej Elity Władzy. Tylko taka droga wiedzie bezpośrednio do wolnego społeczeństwa”.

  56. smootnyclown

    Libertarian jest niewielu i, wbrew temu, co sądzi Christian Michel, ma to ogromne znaczenie. Dlatego libertarianie muszą poszukiwać sojuszników, choćby tymczasowych, zarówno wśród antyautorytarnej lewicy, jak i wolnorynkowej prawicy. Jedynie dzięki takiemu sojuszowi uda się osłabić związki, immanentne dla państwa korporacyjnego, między państwem a korporacjami, powodując tym samym rozsadzenie ideologicznej superstruktury spajającej Elity Władzy. Tylko taka droga wiedzie bezpośrednio do wolnego społeczeństwa

    I tego się trzymajmy:D
    Ps. Możesz mi podesłać tę pracę, czy pierwszy raz ją zobaczę na Liberalisie?;>

  57. butters

    „Z tego, co piszesz wynika raczej, że uznajesz za własność to, co ludzie uznają za własność (czy raczej – to, co ludzie zgodzili się uznać za własność). Jest to jednak circulus in definiendo i tę definicję trzeba odrzucić.”

    Przepraszam, ale niestety kolega nie trafił. To nie jest circulus in definiendo, jeśli przyjmiemy jakąkolwiek inną perspektywę niż realizm. W tym wypadku nie jest to nawet definicja stricte, ale zdanie metajęzyka mówiące o naturze nazw w ogóle.

  58. Trikster

    Hę? Czym w takim razie różni się definicja stricte od definicji nie-stricte? I czy „zdanie metajęzyka mówiące o naturze nazw w ogóle” nie może być definicją?
    Ogólnie w logice przyjętą definicją „circulus in definiendo” jest „błąd polegający na określaniu definiowanego wyrazu przez odwołanie się do niego samego”. W tym przypadku, jak dla mnie niezależnie od perspektywy, mamy własność zdefiniowaną przez własność, czyli to samo przez to samo.
    Serio pytam, chętnie uzupełnię swoje braki z logiki.

  59. butters

    Może inaczej, bo widzę, że problem jest nawet prostszy, a mnie poniosło 🙂 Nieporozumienie tak naprawdę.
    Tobie chodzi o to, że tę definicję należy odrzucić dlatego, że właściwie nic nie wyjaśnia, tak? Tzn. nie daje nam właściwie wskazówki, jak mamy rozumieć własność. I to jest prawda – nie daje. Tak czy inaczej nie znaczy to, że definicja jest fałszywa.
    Nie znaczy to, że powinniśmy ją zarzucić.
    Potraktuj ją właśnie jako zdanie metajęzykowe, które uznaje nazwę za coś arbitralnie nadanego na pewną część rzeczywistości. Przyjmij inną optykę niż realizm.
    I teraz, definicja rozszerza swój zakres na wszystko, na zupełnie wszystko. Przypominam, że w rzeczywistości nie debatowaliśmy nad pytaniem, czym jest własność, ale raczej, jak się własność nadaje? Albo: dlaczego stwierdzamy, że rzecz jest czyjaś. Nie będziemy jednak o tym rozmawiać, bo znowu nam się wywali pojedynek realtywizm vs. absolutyzm.
    (swoją drogą, jak zdefiniować pojęcie: „własność”, samą nazwę, „własność to … (coś innego niż synonimy własności)… w gruncie rzeczy nie da się bez pewnych przesądzeń ontologicznych)

    Podsumuję.
    Rozumiem, że chcesz SKONSTRUOWAĆ definicję, która byłaby najbardziej pożyteczna, nie zaś WYJAŚNIAĆ, czym jest własność.
    Czyli ni mniej ni więcej, chcesz narzucić (lub zapropnować) pewną zasadę, wedle której mamy uznawać, że coś jest kogoś.
    No, a ja na przykład uważam, że taka zasada nie może istnieć, bo w pewnych przypadkach ona nie będzie pożyteczna, wobec czego, tak jakby instytucjonalizuję dynamiczność własności.

    Taka ciekawostka. W 1917 roku niejaki Marcel Duchamp wystawił w pewnej nowojorskiej galerii dzieło o nazwie „fontanna”. Wszyscy wiemy, co to za ustrojstwo. Postawił tym jednak dość ważne, jak widać, filozoficzne pytanie. Czym jest sztuka?
    I mimo setek lat prób tworzenia definicji estetycznych, gdzieś tak w latach 70 ostatecznie przyjęto, że sztuką jest wszystko to, co uznamy za sztukę. I teraz rzeczywiście, o pisuarze uczymy się na historii sztuki.
    Jest to coś w rodzaju empirycznego dowodu na błąd platońskich idei.

    Ach, i specjalnie dla Kamilka, ponieważ pozwoliłem sobie wrócić do Nietzschego i jego fenomenalnej Woli Mocy:
    W punkcie b drugiego akapitu rozdziału „Nihilizm” pisze on:
    „nie ma żadnej prawdy, nie ma żadnej absolutnej jakości przedmiotów, nie ma żadnej „rzeczy samej w sobie” (…) Wartość rzeczy wszelkich widzi on [nihilizm] właśnie w tym, iż wartościom tym nie odpowiada i nie odpowiadała żadna rzeczywistość, [teraz ważne, jakże marksowskie:] że są one tylko oznaką siły ze strony tych, którzy wartości ustanawiają, są jedynie uproszczeniem gwoli życiu.”

  60. DysKordian

    Myślę, że butters trafnie wyjaśnił naturę naszego nieporozumienia a propos definicji własności, którą ponoć popełniłem, więc skupię się na wątkach pobocznych.

    Nie można nazwać PW wyłącznego prawa do dysponowania danym dobrem; nie podpada tu ani PW definiowane przez libertarian, ani tym bardziej państwowe PW (wystarczy spojrzeć do kodeksu cywilnego i zobaczyć, jakie są ograniczenia)

    Ale to nie są moje słowa. Pisałem, że przywilej własności ma to do siebie, że pozwala zastosować przemoc, żeby zachować prawo do wyłączności w korzystaniu z danej rzeczy. Oczywiście, ważna uwaga, prawo to, jak i możliwość użycia przemocy, nie rozciąga się na wszystkie sytuacje.

    Po trzecie, nie wiem, dlaczego uznajesz, że “język własność prywatnej” przypasił jedynie promilowi populacji ludzkiej. Jeśli pogrzebiemy w antropologii czy archeologii (to chyba Twoja działka, jeśli się nie mylę), odwołamy się do wybranych przykładów ze średniowiecza, a nawet z historii współczesnej, to dojdziemy do wniosku, że pracowa teoria własność, społecznie uznana, jednak stanowi dość znaczną część historii posiadania ziemi. Chyba że pijesz do Rothbardiańskiej teorii sensu stricto; wtedy Twoje obiekcje będą zasadne.

    Tak, piję właśnie do Rothbardiańskiej teorii, promowanej na liberalis.pl między innymi przez Kamila.

  61. DysKordian

    Chociaż nie, to stwierdzenie odnośnie własności w tej wersji też wygląda głupio. Chyba poprawniej będzie: przywilej własności ma to do siebie, że pozwala w pewnych okolicznościach użyć określonej formy przymusu, aby wyłączyć niektóre inne osoby z korzystania z dobra, objętego danym tytułem własności. Zarówno obecnie, jak i w wizji libertarian, więc nielekką bzdurą jest twierdzenie Kamilka o niemożliwości narzucenia mi w libertariańskiej utopii Lockeańskiej (lub innej) koncepcji własności.

    Kurwa, jakoś kwadratowo przelewa mi się dzisiaj myśli na monitor. Chyba za dużo tego tomizmu 😉

  62. Czytelnik

    „A pewnie, że generalizuję. Ale nie sądzę, żebym popełnił tym samym jakiś poważny błąd, skoro zwolenników Locke’a jest wśród libertarian istna nadreprezentacja”

    Masz rację , ale nie tylko libertarianie opierają swoje dywagacje na teoriach Locke’a . Po za tym wydaje mi się że pijesz ogólnie do tzw. prawa naturalnego , mam rację ??? Bo tak wyczuwam w całym tekście duch utylitaryzmu 🙂

    „Piszesz o Lockeanizmie w takim tonie, jakby już teraz każda własność wywodziła się z jego zasad.”

    Pewnie tak to zabrzmiało , co nie znaczy że jestem dogmatycznym zwolennikiem tej idei. Sam często na ten temat rozmyślałem i pewnych kategoriach jest to teoria dosyć urzekająca ( logicznością i prostotą ) , choć posługując się nią w rzeczywistości często mam rozterki , bo rozum swoje a zwyczajne współczucie w konkretnych przypadkach swoje.

    „Przeca wystarczy się trochę rozejrzeć wokół siebie, żeby zauważyć, że to nie praca w automagiczny sposób przekształca dane dobro w coś, co stykający się z nim ludzie rozpoznają jako czyjąś własność.”

    Coś w tym jest , samo wymieszanie pracy z dobrem nie wystarczy , potrzeba jeszcze do tego innych osób które by o tym „poświadczyły” O to ci chodzi ???

    „Jeśli chcemy dążyć do stanu, w którym to nie WOLA jednej osoby lub jakiejś oligarchii dominuje, tylko jak największa ilość osób może czynić swoją WOLĘ, to powinniśmy szukać takiego języka, lub takich zasad, który te indywidualne chcenia pozwolą wyrazić/uwzględnić”

    Czyli co konkretnie masz na myśli , jakie postulaty z tego mają wynikać ???

    „Czy ci się to podoba, czy nie, większość ludowych ruchów radykalnej zmiany skandowała hasła demokracji, partycypacji, egalitaryzmu”

    Jeżeli to fakty to się zgadzam , ale nie wiem co ma to wspólnego z dzisiejszą sytuacją społeczną , jednak różną od tej sprzed dekad.

    „I jeśli libertarianie nie nauczą się przynajmniej “czytać”, bez jakichś poważniejszych zniekształceń, tego języka (co jest wciąż wybitną rzadkością), to nie wróżę wam jakichkolwiek osiągnięć na polu indywidualnej czy społecznej emancypacji.”

    Jakiego języka 🙂 możesz pisać mniej ogólnikowo , bo ciągle generalizujesz , jak gdyby istniała jedynie słuszna dziejowa idea której trzeba się podporządkować.

    „skoro przypasił – pomimo obecności liberalnych idei od co najmniej 200 lat w publicznym dyskursie – jakiemuś sekciarskiemu promilowi populacji ludzkiej.”

    Nie powiedziałbym tego , wystarczy wyjrzeć przez okno 🙂

    „Wyłączając może obronę beneficjentów obecnego systemu, z których wielu “dziwnym trafem” gładko przyswoiło sobie język wolnego rynku i własności prywatnej.”

    Faktycznie smutne to i prawdziwe , szczególnie dla wolnościowców którzy są na poprawne definicje szczególnie uczuleni.

    „Czyżby rację miał Bob Black, gdy pisał, że potraficie zaoferować jedynie marny substytut wolności, doskonale spełniający rolę kamuflażu dla stosunków władzy i panowania?”

    A czyż tego samego nie zrobiono z ideami wolnościowej lewicy , też są wykorzystywane w taki sam sposób – więc twój zarzut jest obosieczny.

    „Jeszcze jedna kwestia. Nawet jeśli jakąś koleją losu większość ludzi przyjęłaby Lockeanizm, to pozostaje wciąż przynajmniej jedna niewiadoma, której w wolnościowym duchu rozwiązać nie idzie inaczej, niż na drodze jakiejś formy negocjacji społecznej.”

    Racja ,dlatego wydaje mi się że najlepszym rozwiązaniem był by kompromis między tymi ideami.

  63. Czytelnik

    „Tak, piję właśnie do Rothbardiańskiej teorii”

    Ok , wiem że pijesz do libertarianizmu jako takiego , ale dziwi mnie w takim razie twoja sympatia dla lewicowych libertarian , którzy przecież też są zwolennikami Rothbarda.

    „Chyba poprawniej będzie: przywilej własności ma to do siebie, że pozwala w pewnych okolicznościach użyć określonej formy przymusu, aby wyłączyć niektóre inne osoby z korzystania z dobra, objętego danym tytułem własności.”

    Ależ tak jest z własnością do wszystkiego : ja coś posiadam to automatycznie wyklucza to posiadanie tego u innej osoby.

    „Zarówno obecnie, jak i w wizji libertarian, więc nielekką bzdurą jest twierdzenie Kamilka o niemożliwości narzucenia mi w libertariańskiej utopii Lockeańskiej (lub innej) koncepcji własności.”

    Nie wiem , tutaj już poruszasz problem egzystencji obok siebie różnych systemów prawnych i wynikających z tego komplikacji.

    @butters :

    Pełnej książki Stirnera nie znalazłem , ale jest praca na temat jego filozofii obfitująca w dużo cytatów : http://adamgajlewicz.myplace.com/max1.html

  64. DysKordian

    @Czytelnik

    Pewnie tak to zabrzmiało , co nie znaczy że jestem dogmatycznym zwolennikiem tej idei. Sam często na ten temat rozmyślałem i pewnych kategoriach jest to teoria dosyć urzekająca ( logicznością i prostotą ) , choć posługując się nią w rzeczywistości często mam rozterki , bo rozum swoje a zwyczajne współczucie w konkretnych przypadkach swoje

    Przy odpowiednich założeniach, praktycznie każda teoria może kandydować do miana „logicznej”, „prawdziwej” etc. W przypadku Rothbardiańskiego Prawa Naturalnego, o tyle, o ile uznajemy realizm za właściwą perspektywę. Bez tego, całą ideę można o kant dupy potłuc, gdyż okazuje się być zwykłą konwencją. Całkowicie umowną i relatywną.

    Wystarczy zresztą rzucić okiem na przebieg kariery tej koncepcji w libertariańskich kręgach, a staje się jasne, że niezależnie od butnych deklaracji jej zwolenników, jakoby chwycili pana bo… upps, obiektywną rzeczywistość za nogi, nie potrafią uciec od konwencjonalizmu. W tej „prostej” i „logicznej” idei, gdy mocniej poskrobać, nic nie jest „proste” i „logiczne”. Na dobrą sprawę, dalszego dookreślenia wymagają już tak fundamentalne kwestie, jak np. „co uznać za pracę wystarczającą do apriopriacji?” (o czym przebąkiwał trochę cytowany przez Trikstera Carson, ale na moje, to kolo jest zbyt zachowawczy w swoich wnioskach). Nie da się tego dokonać inaczej, niż arbitralnie przyjmując jakąś konwencję („wystarczającą pracą jest…”).

    Coś w tym jest , samo wymieszanie pracy z dobrem nie wystarczy , potrzeba jeszcze do tego innych osób które by o tym “poświadczyły” O to ci chodzi ???

    Mało. Potrzeba ludzi skłonnych zaakceptować samą konwencję, wiążącą własność z pracą. Dobrowolnie, chętnie zaakceptować, jeśli wasze propozycje mają mieć cokolwiek wspólnego z maksymalizowaniem wolności kogoś więcej, niż tylko samych libertarian od Prawa Naturalnego.

    W praktyce nie da się tego dokonać inaczej, niż wychodząc poza Rothbardianizm, definiujący „dobrowolność” właśnie przez pryzmat Prawa Naturalnego. Czy się wam to podoba, czy nie.

    Jeżeli to fakty to się zgadzam , ale nie wiem co ma to wspólnego z dzisiejszą sytuacją społeczną , jednak różną od tej sprzed dekad

    Taaa. Greccy rebelianci, zrewoltowani studenci we Włoszech, Francji i Hiszpanii, niemal wszystkie niereformistyczne, oddolne związki zawodowe, ruchy lokatorskie, skłoterskie etc – myślisz, że jakie flagi i hasła im towarzyszą? Gadsden na żółto-czarnym tle i „laissez-faire for all!” na ustach?

    Nie. Czerwień, czerwono-czarny, „demokracja”, „prawa człowieka”, „egalitaryzm” i tym podobne. I wiesz co? Już teraz te inicjatywy przybierają na sile, powoli zauważane nawet przez korporacyjne media. Jeśli czeka nas powtórka z historii poprzednich, globalnych kryzysów, to śmiem twierdzić, że to dopiero pierwsze, skromne póki co fale. Co będzie potem, ciężko przewidzieć – może poza tym, że będzie „bardziej”. Ale mam takie dziwne przeczucie, że jeżeli anarchiści w ogóle znajdą się w epicentrum wydarzeń, to raczej lewicowi, społeczni. Raczej na pewno, zważywszy na wagę jaką przywiązują do budowania zaplecza społecznego (czego w Polsce może nie widać, ale wystarczy już odwiedzić sąsiadów za Odrą, żeby się przekonać).

    Powtarzam: jeśli libertarianie, także ci samozwańczo „lewicowi”, nie nauczą się rozmawiać z tymi środowiskami bez protekcjonalizmu w stylu „mam ja Austrię w małym palcu, posiadłem u Rothbarda jedyną obiektywną etykę – całować mnie po rączkach proszę, a jeśli nie, to w dupę”, to doczekacie się, że wam co najwyżej jeden lub dwa artykuły opublikują, jako ciekawostki przyrodnicze („patrzcie, jest wśród tych sekciarzy nawet samozwańcza lewica, hyhyhy”).

    Nie powiedziałbym tego , wystarczy wyjrzeć przez okno 🙂

    No i gdzie widzisz te tłumy libertarian i klasycznych liberałów, hę?

    A czyż tego samego nie zrobiono z ideami wolnościowej lewicy , też są wykorzystywane w taki sam sposób – więc twój zarzut jest obosieczny

    Do pewnego stopnia tak. Tyle, że „jakimś cudem” gros ruchów emancypacyjnych dalej niesie „na sztandarach” lewicowe hasła.

    Ok , wiem że pijesz do libertarianizmu jako takiego , ale dziwi mnie w takim razie twoja sympatia dla lewicowych libertarian , którzy przecież też są zwolennikami Rothbarda.

    Coraz mniej we mnie tej sympatii, szczerze powiedziawszy. W zasadzie, piszę tu tylko z czystego sentymentu.

    Ależ tak jest z własnością do wszystkiego : ja coś posiadam to automatycznie wyklucza to posiadanie tego u innej osoby

    I dlatego libertarianizm, w wydaniu Prawno Naturalnym, może jedynie zaoferować, w najlepszym razie, mniejsze i bardziej zdecentralizowane monopole przymusu. Znaczy się, państwa. Ale z wolnością to dalej nie ma wiele wspólnego, poza wolnością właścicieli rzecz jasna.

  65. Kamil

    >Tak, piję właśnie do Rothbardiańskiej teorii, promowanej na liberalis.pl między innymi przez Kamila.

    Nie pij tyle denaturatu… na jakiej podstawie ukułeś sobie takie bzdurne przeświadczenie? Bo jeśli dałem się poznać z tej strony, to całkowicie przypadkowo i wbrew własnym intencjom. Jestem realistą, ale bliżej mi do Krąpca lub Tomasza z Akwinu aniżeli Rothbarda (jeśli chodzi o teorie prawa naturalnego tym bardziej)..

  66. Kamil

    A teraz czekam na kubeł błota od buttersika-anonima.

    „Popaprani tomiści” przebija oklepane „zakute łby”, ale i tak obie obelgi są niskiego lotu. Nie stać was na więcej? :/

    Phi..

    no i moze jeszcze: buttersik-anonim, leniwy jestem, ale przynajmniej rozumiem i znam doktryny filozoficzne, ktore krytykuje. apropo tamtego cytatu..

  67. DysKordian

    A czemu miałoby mnie obchodzić, od jakiego konkretnie tomisty zaczerpnąłeś swoje poglądy? W moich oczach całkowicie dyskwalifikuje cię już samo twierdzenie, jakobyś odkrył obiektywnie właściwą etykę.

  68. butters

    @Kamilek

    Po pierwsze, nie, nie znamy się. Nigdy cię nie widziałem, nie rozmawiałem z tobą na żywo i generalnie mam cię w dupie.
    Po drugie, obelgi obejmowały jakieś 2 promile wszystkich wypowiedzi, na całą resztę jakoś nie potrafiłeś odpowiedzieć.
    Po trzecie, jeśli nie dostrzegasz antyrealizmu w nietzscheanizmie i w przytoczonym fragmencie, to pozostaje mi sądzić, że naprawdę jesteś zakutym łbem. Ewentualnie nie znasz słownika filozofii, co w kontekście twojego kierunku studiów owocuje tym samym. „NIE MA RZECZY SAMEJ W SOBIE”, no kurwa.

    Przy okazji, chciałem również zauważyć, że tomiści dziwnym trafem zawsze pomijają uwagi krytyczne na temat swoich założeń. To jakiś głębszy problem, tak myślę.

  69. Czytelnik

    „W przypadku Rothbardiańskiego Prawa Naturalnego’

    Rozumiem , Rotbarda odrzucasz , ale pytałem się także co sądzisz ogólnie o koncepcji „prawa naturalnego” ???

    „jakoby chwycili pana bo… upps, obiektywną rzeczywistość za nogi, nie potrafią uciec od konwencjonalizmu.”

    Ale każda ideologia przechodzi tą „chorobę” i każde środowisko ma tego typu osoby.

    „W tej “prostej” i “logicznej” idei, gdy mocniej poskrobać, nic nie jest “proste” i “logiczne”.”

    To była moja subiektywna opinia 🙂

    „Nie da się tego dokonać inaczej, niż arbitralnie przyjmując jakąś konwencję (”wystarczającą pracą jest…”).”

    Rozumiem , ale to nie znaczy że ludzie nie kierują się jakimiś określonymi zasadami , zresztą każda ideologia wymyśla swojego idealnego człowieka , libertarianie nie są pod tym względem kimś wyjątkowym.

    „Dobrowolnie, chętnie zaakceptować, jeśli wasze propozycje mają mieć cokolwiek wspólnego z maksymalizowaniem wolności kogoś więcej, niż tylko samych libertarian od Prawa Naturalnego.”

    Tutaj poruszasz problem policentryzmu prawnego , ale i tak wszystko zależy od ludzi , od tego czy będą szanować odmienne porządki prawne.

    „W praktyce nie da się tego dokonać inaczej, niż wychodząc poza Rothbardianizm, definiujący “dobrowolność” właśnie przez pryzmat Prawa Naturalnego.”

    Co masz na myśli , bo nie rozumiem o co ci dokładnie chodzi.

    „Nie. Czerwień, czerwono-czarny, “demokracja”, “prawa człowieka”, “egalitaryzm” i tym podobne.”

    Tylko gdzie większość kanalizuje te propozycje ??? W kierunku państwa , szczególnie tego opiekuńczego , co w wypadku @spolecznych jest przykrą hipokryzją.

    „Już teraz te inicjatywy przybierają na sile, powoli zauważane nawet przez korporacyjne media.”

    Chyba nie doceniasz „systemu” , który obecnie potrafi tak u kierować społeczny bunt że wszystko rozchodzi się po kościach i podkoszulkach z logo anarchii 🙂

    „Raczej na pewno, zważywszy na wagę jaką przywiązują do budowania zaplecza społecznego”

    Faktycznie @społeczni potrafią budować lepsze zaplecze w porównaniu z libertarianami , których głównych obiektem kultu jest indywidualizm i konkurencja. Ale co z tego jak mają niekonsekwentny stosunek do „walfere state” , co tylko osłabia ich siłę przebicia.

    „Powtarzam: jeśli libertarianie, także ci samozwańczo “lewicowi”, nie nauczą się rozmawiać z tymi środowiskami bez protekcjonalizmu w stylu “mam ja Austrię w małym palcu, posiadłem u Rothbarda jedyną obiektywną etykę – całować mnie po rączkach proszę, a jeśli nie, to w dupę”

    Cóż nie trudno przyznać ci rację. O ile silniejszy byłby cały ruch wolnościowy , gdyby czerpał siły ze wszystkich nurtów myśli anarchistycznej. Choć najwięcej do zrobienia mają libertarianie , bo faktycznie w wielu kwestiach ich zacietrzewienie ideologiczne przekracza wszelkie granice.

    „No i gdzie widzisz te tłumy libertarian i klasycznych liberałów, hę?”

    Może libertarian tak nie widać ale liberałów to zatrzęsienie – obecne czasy to zwycięstwo ich idei , nawet jeżeli w wielu kwestiach dotyczy ona sfery werbalnej 🙂

    „Tyle, że “jakimś cudem” gros ruchów emancypacyjnych dalej niesie “na sztandarach” lewicowe hasła.”

    Niosą , ale do kogo ??? Parę zdań wyżej już o tym pisałem.

    „Coraz mniej we mnie tej sympatii, szczerze powiedziawszy. W zasadzie, piszę tu tylko z czystego sentymentu.”

    Może źle mnie zrozumiałeś , czytałem wiele twoich wpisów i często broniłeś przed innymi anarchistami libertarianizmu , podkreślając że nie wszyscy jego przedstawiciele są tak pojebani , jest też wiele chlubnych wyjątków ( np. Charles Johnson, Brad Spangler, Sheldon Richman czy Roderick T. Long ).

    „I dlatego libertarianizm, w wydaniu Prawno Naturalnym, może jedynie zaoferować, w najlepszym razie, mniejsze i bardziej zdecentralizowane monopole przymusu.”

    Chyba źle sformułowałem swoje zdanie 🙂 , pisałem ogólnie o własności , nie chodziło mi tylko tą wielką , ale i tą małą ( np. kubek czy komputer ).

    „Ale z wolnością to dalej nie ma wiele wspólnego, poza wolnością właścicieli rzecz jasna.”

    Ale lewicowi anarchiści też proponują pewną formę własności , tyle że inaczej to nazywają.

  70. butters

    „Tylko gdzie większość kanalizuje te propozycje ??? W kierunku państwa , szczególnie tego opiekuńczego , co w wypadku @spolecznych jest przykrą hipokryzją.”

    Nie jest. Trzeba to wyjaśnić, bo widzę, że będą się do końca świata czepiać. Jestem przeciwny odgórnemu regulowaniu gospodarki, wszystkim keynesizmom itd.
    Jestem przeciwny państwowemu szkolnictwu, ale…
    jedyną alternatywą w tym systemie jest szkolnictwo prywatne, kapitalistyczne, które jest trzysta razy mniej egalitarne, mniej wrażliwe, mniej człowiecze wreszcie, bo ze swojej natury jest po prostu antypubliczne. Państwowe szkolnictwo przy wszystkich swoich wadach zachowuje pierwiastek demokracji.
    Demokratyczne byłyby też zabójcze podatki dla korporacji.
    Nie sprzeciwiam się państwu z powodu regułek:
    Bo inicjuje agresję.
    Bo kradnie.
    Bo coś tam.
    Ale z powodu tego, że utrzymuje i zawsze będzie utrzymywać system wyzysku jednych przez drugich, że w ogólnym rozrachunku zawsze będzie po stronie kilku skurwysynów, i że przez to cierpią ludzie, którzy tym tylko zawinili, że urodzili się w takim a takim miejscu.

    „Ale lewicowi anarchiści też proponują pewną formę własności , tyle że inaczej to nazywają.”

    Hmmm… ja jednak myślę, że lewicowi anarchiści właśnie nie proponują formy własności. Gdyby to ode mnie zależało, w ogóle wyrzuciłbym takie słowo z języka.
    Pojęcie własności to składowa marksowskiej nadbudowy, przekonanie, że coś się komuś należy na wyłączność nawet wtedy, gdy nie będzie tego bezpośrednio używał. Czyli sprzeczność z tym, co proponuje radykalna lewica w całości.

  71. butters

    Żeby Kamilkowi się nie wydawało, że rozwiązał wielką zagadkę świata.
    Tak czy inaczej, w dużej mierze moje posty było offtopami za co przepraszam najmocniej 🙂

  72. Czytelnik

    „Jestem przeciwny państwowemu szkolnictwu, ale…”

    Gdzie ja pisałem o szkolnictwie ??? Ale pociągnę ten temat , skoro już zacząłeś. Ty chyba nigdy nie uczęszczałeś do szkoły państwowej , skoro wypisujesz takie rzeczy. Gdzie ty masz tam demokrację ??? i egalitaryzm ??? ( nawet w szczątkowej formie ) Wybacz , ale piszesz bzdury. W publicznym szkolnictwie jest tak samo a i nawet gorzej niż w prywatnych szkołach. Że nie wspomnę już od indoktrynacji , jakiej poddaje się dzieci , by wzrastały na wzorowych i posłusznych obywateli.

    „Ale z powodu tego, że utrzymuje i zawsze będzie utrzymywać system wyzysku jednych przez drugich, że w ogólnym rozrachunku zawsze będzie po stronie kilku skurwysynów, i że przez to cierpią ludzie, którzy tym tylko zawinili, że urodzili się w takim a takim miejscu.”

    A to też nie jest regułka ??? Wracając do meritum , dziwi mnie poparcie @społecznych dla państwa opiekuńczego , nawet jeżeli tłumaczą że to mniejsze zło. Bo istnienie walfere state wypiera wszystkie alternatywne i oddolne inicjatywy , uzależnia ludzi od państwa , i ucina wszelkich radykalizm w zarodku. Do tego trzeba je skądś sfinansować , a w większości składają się na nie zwykli obywatele – więc redystrybucja zachodzi w obrębie jednej warstwy społecznej. Co więcej ktoś musi to wszystko obsługiwać , więc tworzy się kolejną biurokrację i mnoży regulacje – klasa państwowa się powiększa. Cała ta idea oparta jest na paternalizmie , hierarchi , posłuszeństwie , wyzysku – ideom tak dalekim od anarchii , że mi w głowie się nie mieści jak można to wszystko popierać.

    „Hmmm… ja jednak myślę, że lewicowi anarchiści właśnie nie proponują formy własności.”

    Proponują tyle że własność kolektywną. Chociaż faktycznie stronią od nazywania tego „własnością” , ale zasada jest taka sama.

  73. DysKordian

    @Czytelnik

    Wracając do meritum , dziwi mnie poparcie @społecznych dla państwa opiekuńczego , nawet jeżeli tłumaczą że to mniejsze zło. Bo istnienie walfere state wypiera wszystkie alternatywne i oddolne inicjatywy , uzależnia ludzi od państwa , i ucina wszelkich radykalizm w zarodku

    W tym miejscu dałeś pokaz doktrynerstwa czystej wody, a nie praktycznej znajomości tematu. Gdyby wszystkie państwa opiekuńcze „ucinały wszelki radykalizm w zarodku”, to jak wytłumaczyć np. bujny rozkwit skłotingu w Wlk. Brytanii, Holandii, czy pracowniczej spółdzielczości we Włoszech (vide Emilia Romagnia) i Kanadzie (vide Quebec)?

    Do tego trzeba je skądś sfinansować , a w większości składają się na nie zwykli obywatele – więc redystrybucja zachodzi w obrębie jednej warstwy społecznej

    Zwłaszcza w Boliwii Moralesa, który odebrał majątki wielu latyfundystom i przekazał indiańskiej biedocie?

    Państwo opiekuńcze to rzeczywiście nic fajnego, ale nie ma co demonizować. Bo rozwiązania niektórych państw tego typu naprawdę są lepsze od „sprywatyzowanego” status quo w innych krajach.

  74. Czytelnik

    „Gdyby wszystkie państwa opiekuńcze “ucinały wszelki radykalizm w zarodku”, to jak wytłumaczyć np. bujny rozkwit skłotingu w Wlk. Brytanii, Holandii, czy pracowniczej spółdzielczości we Włoszech (vide Emilia Romagnia) i Kanadzie (vide Quebec)?”

    No może nie wszelki , przesadziłem , ale w znacznym stopniu osłabiło to opór przeciwko państwu i kapitalizmowi. Nie wierzysz , poczytaj sobie Carsona 🙂

    „Zwłaszcza w Boliwii Moralesa, który odebrał majątki wielu latyfundystom i przekazał indiańskiej biedocie?”

    Ja o gruszce ty o pietruszce , pisałem to wszystko w kontekście państwa opiekuńczego. Reformy rolne to jednak co innego.

    „Państwo opiekuńcze to rzeczywiście nic fajnego, ale nie ma co demonizować.”

    Ja nie demonizuje , tylko przedstawiam fakty o których wielu @społecznych zapomina.
    Jednoczesne popieranie walfere state i bycie za anarchią to hipokryzja. To samo jest z libertarianizmem i poparciem wielu jego wyznawców dla korporacyjnego ładu. Bądźmy konsekwentni w stosunku do wszystkich , bo nie tylko libertarianie mają brudy za uszami.

    „Bo rozwiązania niektórych państw tego typu naprawdę są lepsze od “sprywatyzowanego” status quo w innych krajach.”

    Jakie rozwiązania ??? jaka prywatyzacja ??? Tak czy siak trzeba jasno powiedzieć , walfere state nie służy wolnościowym ideom i nie da się ich pogodzić. Jak już to apelować o jego nie powiększanie , czy wręcz zmniejszanie. Bo jestem świadom że dnia na dzień nie da się go zlikwidować.

  75. DysKordian

    @Czytelnik

    No może nie wszelki , przesadziłem , ale w znacznym stopniu osłabiło to opór przeciwko państwu i kapitalizmowi. Nie wierzysz , poczytaj sobie Carsona 🙂

    Dziękuję, czytałem i znam zdanie tego pana. I w tej kwestii nawet się z nim zgadzam. Tylko nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że ten sam Carson sprzeciwia się pomysłom cięć socjalnych bez uprzedniego/równoległego uderzenia w korporacyjny kapitalizm, co oznacza ni mniej, ni więcej, że wpisuje się w ten sam nurt myślenia o demontażu państwa, co wielu @społecznych, po których tak tu „jedziesz” za rzekome popieranie nanny state.

    Powód jest, myślę, taki sam: czasami jest to po prostu wybór „mniejszego zła”. Weźmy choćby sytuacje, z którymi często spotykają działacze ruchów lokatorskich – w Warszawie zakładanych przy współpracy z Lewicową Alternatywą, w większości anarchistami, jakby nie było – gdy podpis jednego urzędnika może zadecydować o „być lub nie być” lokatorów pod ich dachem. Rozumiem, że Ty, jako „lewicowy” Rothbardianin z krwi i kości, w imię czystości doktrynalnej „nie splamiłbyś się” lobbowaniem w urzędzie za pozostawieniem najemcom dotychczasowych mieszkań, choć budownictwo socjalne w Polszy zupełnie nie nadąża z zapewnieniem eksmitowanym osobom lokali o zbliżonym standardzie i w praktyce jedyne, na co mogą często liczyć, to… kąt w noclegowni lub, w najgorszym wypadku, karton na ulicy?

    Ja o gruszce ty o pietruszce , pisałem to wszystko w kontekście państwa opiekuńczego. Reformy rolne to jednak co innego.

    Lol, a rząd Moralesa to niby jaki, neoliberalny jest? Toż to nanny state jak w mordę strzelił… Sam Morales jest z kolei, obok Chaveza i Luli, jednym z głównych szwarccharakterów zamordystycznej, konserwatywno-liberalnej prawicy (polecam czasem wizytę na http://www.kapitalizm.org, jeśli nie wierzysz), wręcz wujek Lewackie Samo Zuo!

    Ja nie demonizuje , tylko przedstawiam fakty o których wielu @społecznych zapomina

    Zapomina, doprawdy? A opcji takiej, że ze względu na zaangażowanie w pewne rzeczywiste inicjatywy, nie mogą sobie pozwolić na komfort doktrynalnej czystości – w przeciwieństwie do „wojujących” z państwem zza ekranu monitora „lewicowych” Rothbardian – rzecz jasna nie wziąłeś pod uwagę (wszak wiadomym jest, że to głupki nieoświecone światłem „Austrii”, więc co mogą wiedzieć – hyhy, prostaczki! – o funkcjonowaniu welfare state)? Bo na szali czasem znajduje się – tak, to nie przegięcie – ludzkie życie?

    W tym miejscu dałeś popis takiej pychy i protekcjonalizmu wymieszanych z ignorancją, że zwyczajnie brak mi słów, aby to skomentować bez posiłkowania się bluzgami. Człowieku, pomyśl dwa razy, zanim zarzucisz komuś niewiedzę czy sprzeniewierzanie się ideałom. A najlepiej rusz tyłek sprzed komputera i sam zacznij działać społecznie -wszak najłatwiej jest krytykować. Ciekaw jestem, czy potem dalej śpiewałbyś na tę samą nutę…

  76. Czytelnik

    „Tylko nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że ten sam Carson sprzeciwia się pomysłom cięć socjalnych bez uprzedniego/równoległego uderzenia w korporacyjny kapitalizm.

    Wiem o tym , ale też na pewno nie jest za poszerzaniem jego funkcji. Też chce jego reformy , postulując np. wprowadzenie dochodu podstawowego.

    „co wielu @społecznych, po których tak tu “jedziesz” za rzekome popieranie nanny state. ”

    Uważają je za mniejsze zło , ale czasami się w popieraniu walfere state zatracają. Uważasz że bliżej nam do anarchii z państwem opiekuńczym czy dalej ??? Ja twierdzę że dalej. Bo utwierdza ludzi w przekonaniu że państwo jest jak najbardziej niezbędne i pożądane. Po co bawić się w te anarchizmy , skoro wszystko to może zapewnić nam rząd.

    „Rozumiem, że Ty, jako “lewicowy” Rothbardianin z krwi i kości, w imię czystości doktrynalnej “nie splamiłbyś się” lobbowaniem w urzędzie za pozostawieniem najemcom dotychczasowych mieszkań, choć budownictwo socjalne w Polszy zupełnie nie nadąża z zapewnieniem eksmitowanym osobom lokali o zbliżonym standardzie i w praktyce jedyne, na co mogą często liczyć, to… kąt w noclegowni lub, w najgorszym wypadku, karton na ulicy?”

    A czemu nie , nawet doktrynalni Rothbardianie ( choć nie zaliczam się do nich , wbrew twoim usilnym staraniom ) uważają że publiczną własność trzeba oddawać tym którzy aktualnie ją użytkują.

    „Lol, a rząd Moralesa to niby jaki, neoliberalny jest?”

    Wiem że nie jest neoliberalny i nie o neoliberalną reformę państwa opiekuńczego mi chodzi. Chciałbym by to sami ludzie rozwiązywali swoje problemy , i to bez pomocy państwa – ja chcę „opiekuńczego społeczeństwa” a nie „opiekuńczego państwa”. Popieranie jednego i drugiego jest niemożliwe , bo wprowadzenie w życie jednej z tych idei , wypiera drugą i na odwrót.

    „Toż to nanny state jak w mordę strzelił… Sam Morales jest z kolei, obok Chaveza i Luli, jednym z głównych szwarccharakterów zamordystycznej, konserwatywno-liberalnej prawicy”

    Trochę rozumiem tamte społeczeństwa ich wybory takich a nie innych przywódców. Co nie znaczy że mam bezkrytycznie patrzeć , na to co tam wyrabiają. Choć męczy mnie też ten histeryczny jazgot prawicowców , którzy pienią się ze złości na widok Chaveza czy ostatnio Obamy ( w tym wypadku już kompletnie przeginając ).

    „A opcji takiej, że ze względu na zaangażowanie w pewne rzeczywiste inicjatywy, nie mogą sobie pozwolić na komfort doktrynalnej czystości”

    Oczywiście w praktyce zawsze musimy iść na kompromisy. Ale to nie powód by od razu stawać w jednym szeregu z piewcami walfere state i innych pomysłów rodem z socjalizmu państwowego.

    „wszak wiadomym jest, że to głupki nieoświecone światłem “Austrii”, więc co mogą wiedzieć – hyhy, prostaczki! – o funkcjonowaniu welfare state)?”

    Oczywiście walfere state to samo dobro , więc po co nam anarchia ??? Nie widzisz niebezpieczeństwa wynikającego z uzależnienia ludzi od państwa ??? Nie przyznajesz w ogóle racji moim argumentom przeciw ???

    „Bo na szali czasem znajduje się – tak, to nie przegięcie – ludzkie życie?”

    Ale ja nie twierdzę że p.o to samo zło , faktycznie bezpośrednie transfery finansowe z nim związane polepszają sytuację biednych ludzi. Co nie znaczy że mam to wszystko bezkrytycznie popierać. Gdybym tak robił to zapisałbym się do PPP i apelował o wprowadzenie u nas drugiej Szwecji.

    „Ciekaw jestem, czy potem dalej śpiewałbyś na tę samą nutę…”

    Już trochę żyję w tym kraju i widzę że urzędnicy i państwo bardziej przeszkadzają niż pomagają w tej dziedzinie.

  77. DysKordian

    @Czytelnik

    Uważają je za mniejsze zło , ale czasami się w popieraniu walfere state zatracają

    Aha. Niech zgadnę, pewnie wywnioskowałeś to z lektury anonimowych komentarzy z CIA? Tylko nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że nie pisują tam wyłącznie anarchiści, ale też sporo partyjnych lewaków? W czym w ogóle miałoby się przejawiać owo rzekome „zatracanie”, bo chyba przestaję powoli nadążać za meandrami Twojej „krytyki”…

    Uważasz że bliżej nam do anarchii z państwem opiekuńczym czy dalej ??? Ja twierdzę że dalej. Bo utwierdza ludzi w przekonaniu że państwo jest jak najbardziej niezbędne i pożądane. Po co bawić się w te anarchizmy , skoro wszystko to może zapewnić nam rząd.

    Całe to Twoje gdybanie miałoby może sens, gdyby dało się wskazać jakiś „punkt”, po przekroczeniu którego można by oszacować, czy to już anarchia, czy jeszcze nie. Lub przynajmniej na tyle wyraźne majaczyłby na horyzoncie, że mógłby wyznaczać właściwy kierunek marszu. Sęk w tym, że takiego „punktu” po prostu nie było, nie ma i nie będzie. Tak długo, jak ludzie różnie będą rozumieli „wolność”. Wniosek? Niby nie uważasz się za Rothbardianina, ale w swoim myśleniu powielasz niestety niemal te same, typowe dla filozoficznego realizmu założenia. Że gdzieś tam kryje się ten właściwy, obiektywnie słuszny ład – wystarczy tylko go odkryć, nazwać, prześledzić jego „stany skupienia”, a właściwa droga sama się wyklaruje. Chyba nie muszę Ci przypominać, jakie jeszcze stronnictwo polityczne wierzyło, że posiadło monopol na rozumienie „obiektywnych praw historii” i przyjęło założenie o szczególnej misji dziejowej, jaką miało do odegrania? Takie słówko na „b” się kłania…

    To po pierwsze. Po drugie, taki z Ciebie sympatyk lewicy, a myślisz w kategoriach spiskowych teorii, typowych dla prawicowego dyskursu: jest jakaś klika państwowców, która złośliwie postanowiła ludzi uzależnić od swoich usług i zakulisowo pociąga za wszystkie sznurki w celu realizacji swojego diabolicznego planu. Zapominasz tylko, że najpierw ludzie musieli gdzieś podłapać – o ile nie wierzymy w stałą, niezmienną naturę ludzką – skłonności do posłuszeństwa i bycia wodzonym za nos, żeby dać się złapać na taki haczyk (o ile w ogóle był jakiś haczyk, celowo zawieszony – w co osobiście bardzo wątpię). I sądzę, że to „gdzieś” da się nazwać po imieniu: nuklearna rodzina, szkoła, kościół, praca najemna. Instytucje i praktyki jednak starsze, i to znacznie, niż sama idea państwa opiekuńczego.

    Oczywiście walfere state to samo dobro , więc po co nam anarchia ??? Nie widzisz niebezpieczeństwa wynikającego z uzależnienia ludzi od państwa ??? Nie przyznajesz w ogóle racji moim argumentom przeciw ???

    A Ty naprawdę nie widzisz różnicy między stosowaniem taktycznego nacisku na władze państwowe, a postulowaniem całkowitego oddania się im w opiekę?

  78. Kamil

    >Po co te osobiste wycieczki?

    Sam widzisz, że to głupie pytanie. „Oni tak mają”. Nazywać takiego zachowania nie ma sensu, bo każdy ocenia jak chce, ale można być raczej pewnym, iż opinie czytelników tych żałosnych potyczek są raczej zgodne. Parada kompleksów.. 😀

  79. Kamil

    >A czemu miałoby mnie obchodzić, od jakiego konkretnie tomisty zaczerpnąłeś swoje poglądy?

    Nie wiem, w sumie nie powinno Cię to w ogóle obchodzić, ale nie podoba mi się, że jeśli próbujesz śmiecić na liberalisie, to tak, żeby uciec od jakiejkolwiek głębszej dyskusji (nie, nie chodzi o jakieś penetracje odbytu! wyjmij więc rękę z majtek).

    Dla ogólnego zrozumienia: Wychodzę z założeń realistycznej teorii poznania, i w tym miejscu nazywanie mnie realistą ma jakieś ręce i nogi. Co do „teorii własności” przyjmuję, że jest kwestia umowna, a we fragmentach, gdzie mogłem używać rothbardiańskiej definicji własności, czyniłem to tylko dla przykładu. Nie upieram się przy tej definicji. Mogłem wybrać jakąkolwiek inną.. mogłem napisać, że własność taka, jaką by ją uznało społeczeństwo anarchistyczne..blabla bla… i z tego wywnioskować o tym, co było w danym momencie najistotniejsze. Po prostu tak.
    W moich oczach całkowicie dyskwalifikuje cię już samo twierdzenie, jakobyś odkrył obiektywnie właściwą etykę.>

    Butters, raz już pisałem, że mnie gówno obchodzą poglądy antyrealistów (tu i teraz, bo jakaś filozoficzna dyskusja była by nawet ciekawa), bo z tego, że ktoś przyjmuje za punkt wyjścia doktrynę X nie wynika, iż doktryna Z jest fałszywa! Chodziło mi o obalenie realizmu teoriopoznawczego. A słynne i oklepane obelgi dot. scholastyki, filozofii klasycznej lub tomizmu, o ile nie wnoszą czegoś merytorycznego, mnie nie obchodzą wcale. Sądziłem, że pod tym, co pisałeś o tej filozofii, kryje się coś więcej i pomyliłem się.

  80. Kamil

    I wspomniałeś, że nie obchodzą Cię „regułki”, ale to, co nazwałeś „wyzyskiem jednej klasy przez drugą” jest taką samą „sztywną regułką”, jak libertariańska etyka. 😀

  81. Czytelnik

    „Aha. Niech zgadnę, pewnie wywnioskowałeś to z lektury anonimowych komentarzy z CIA? Tylko nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że nie pisują tam wyłącznie anarchiści, ale też sporo partyjnych lewaków?”

    Ale na CIA są ciągle artykuły w których bronią wszelkich praw socjalnych i pracowniczych , dopłat , publicznej opieki , itp.

    „Całe to Twoje gdybanie miałoby może sens, gdyby dało się wskazać jakiś “punkt”, po przekroczeniu którego można by oszacować, czy to już anarchia, czy jeszcze nie”

    No przecież jeżeli mówimy o anarchii to chyba wiadomo o co chodzi. No chyba że uważasz że trzeba rozumieć ten termin także w szerszym znaczeniu , wykraczającym po za proste obalenie państwa i kapitalizmu.

    „Sęk w tym, że takiego “punktu” po prostu nie było, nie ma i nie będzie. Tak długo, jak ludzie różnie będą rozumieli “wolność”.”

    Dobra , ale przynajmniej mi odpowiedz na pytanie które zadałem : uważasz że bliżej nam do anarchii ( jako ustroju całkowicie opartego na dobrowolnych relacjach ) z rozbudowanym państwem opiekuńczym , czy dalej ??? Czy to nie robi ci żadnej różnicy i zarówno w takiej Szwecji czy USA warunki na to są takie same.

    „Niby nie uważasz się za Rothbardianina, ale w swoim myśleniu powielasz niestety niemal te same, typowe dla filozoficznego realizmu założenia.”

    Nie uważam się , i moje przemyślenia nie są oparte na Rothbardzie , tylko na swoim rozumie 🙂 Nie jestem w stanie opowiedzieć się kategorycznie po jakiejś stronie , bo już sam nie wiem kto ma rację , gubię się już w tych wszystkich meandrach.

    „Że gdzieś tam kryje się ten właściwy, obiektywnie słuszny ład – wystarczy tylko go odkryć, nazwać, prześledzić jego “stany skupienia”, a właściwa droga sama się wyklaruje.”

    Nie rozumiem jak to ma się do mojego wpisu. Ja tylko przestrzegałem przed niebezpieczeństwami walfere state i tyle.

    „I sądzę, że to “gdzieś” da się nazwać po imieniu: nuklearna rodzina, szkoła, kościół, praca najemna. Instytucje i praktyki jednak starsze, i to znacznie, niż sama idea państwa opiekuńczego.”

    Czyli wystarczy zmienić ta naszą niewolniczą naturę , i wszystko odpadnie samo , jakbyśmy strzepywali sobie kurz.

    „A Ty naprawdę nie widzisz różnicy między stosowaniem taktycznego nacisku na władze państwowe, a postulowaniem całkowitego oddania się im w opiekę?”

    Ja już przestaję się zupełnie orientować w tych wszystkich anarchistycznych taktykach „za , a nawet przeciw”

  82. DysKordian

    @Kamil

    Co do “teorii własności” przyjmuję, że jest kwestia umowna

    Jeszcze raz przejrzałem całość dyskusji, dla upewnienia się czy aby mnie wzrok nie myli. I nie pozostaje mi nic innego, jak stwierdzić, że jesteś pokrętnym kłamczuszkiem, Kamilu.

    Skoro, jak twierdzisz przyznajesz, że własność jest pewną konwencją, kwestią umowną, to czemu, gdy ci butters zakomunikował dokładnie to samo (tyle że nieco innym językiem), tj. że własność nie jest niczym przyrodzonym rzeczom, co znaczy tyle, że z wyprodukowanego przez firmę silnika nie wynika w żaden sposób, że jest on tej firmy (w sensie ontologicznym). Taką cechę nadaje mu dopiero jakiś papierek, zmienna kulturowa itp. itd., odpowiedziałeś [j]esteś relatywistą oraz anarchistą jednocześnie? Jak udaje Ci się to pogodzić bez popadania w nielogiczność i irracjonalizm?? Czemu niedługo potem napisałeś, podkreślając jeszcze mocniej swój esencjonalizm i anty-konwencjonalizm, że własność jest niejako “przedłużeniem mojego ciała” (jak Tannehilowe ujęli), więc negując zasadność własności bułki, podważasz także mój aksjomat samoposiadania?

    A teraz nagle, ni z gruszki, ni z pietruszki przyznajesz nam rację, chociaż jeszcze całkiem niedawno uważałeś naszą perspektywę za przejaw nielogiczności i irracjonalizmu w myśleniu, umysłowy defekt wprost wołający o naganę. Cudownie. Ale w dalszym ciągu to my jesteśmy tępakami, co to pojąć wyżyn Kamilkowego intelektu nie potrafią?

    Jeśli ja mam wyciągnąć łapę z gaci, to tobie radzę wyjąć głowę z dupy. Może jak odetchniesz świeżym powietrzem, to zaczniesz myśleć nad (bez)sensem swojej pisaniny.

    we fragmentach, gdzie mogłem używać rothbardiańskiej definicji własności, czyniłem to tylko dla przykładu. Nie upieram się przy tej definicji. Mogłem wybrać jakąkolwiek inną.. mogłem napisać, że własność taka, jaką by ją uznało społeczeństwo anarchistyczne..blabla bla…

    Czyżby? 21 kwietnia napisałeś, że koncepcja Locke’a oraz jej podobne są najbardziej racjonalne i sprawiedliwe zarazem. Na uwagę buttersa, iż jeżeli sądzisz, że te prawa są najlepsze, to musisz najpierw zdecydować według kogo są najlepsze, w jakim czasie, miejscu itd. Może w jakichś sytuacjach byłyby najlepsze, ale nie można ich rozciągać na absolutnie wszystkie sytuacje, następnego dnia odpowiedziałeś, że [n]ie w dosłownym tego słowa znaczeniu, iż dla kogoś “najlepsze”, lecz w intersubiektywnym, że otrzymaliśmy logiczny i spójny system. Dla etyka lub kogoś, kto etyka się interesuje (np. dla mnie) jest to “bardzo dobry” system, bo odpowiadający innym założeniom filozoficznym.

    Jeśli to ma być posługiwanie się konwencją Locke’a wyłącznie dla przykładu, to ja jestem Emilio Zapata. Jaja se robisz, czy z góry zakładasz, że twoi dyskutanci to skończeni idioci, którym można dowolny kit wcisnąć? W tym kontekście masz jeszcze czelność oburzać się, że komuś skończyła się w końcu cierpliwość i zaczął wycieczki osobiste pod twoim adresem?

  83. Czytelnik

    Jeszcze jedna myśl mnie naszła :

    “I sądzę, że to “gdzieś” da się nazwać po imieniu: nuklearna rodzina, szkoła, kościół, praca najemna. Instytucje i praktyki jednak starsze, i to znacznie, niż sama idea państwa opiekuńczego.”

    Oczywiście dużo w tym racji , ale z drugiej strony historia pokazuje co innego. W XIX wieku kiedy nie było państwa opiekuńczego , ludzie masowo sami się organizowali i mimo ciężkich warunków życia potrafili coś zdziałać. To z tych czasów pochodzą chyba wszystkie idee kooperacji , w których realizacji uczestniczyło miliony ludzi. A potem przyszło państwo , wszystko to znacjonalizowało i teraz większość obywateli aby zerka w kierunku rządu , widząc w nim panaceum na wszystkie kłopoty. Zresztą wystarczy porównać sytuację w USA i Europie – jakoś w Ameryce ludzie bardziej są zaradni i skorzy do rozwiązywania problemów samodzielnie , natomiast na starym kontynencie jakoś to wszystko słabiej działa. Czy nie widać , że jednak „rozmiar”państwa ma wpływ na poziom oddolnych organizacji.

  84. DysKordian

    @Czytelnik

    Ale na CIA są ciągle artykuły w których bronią wszelkich praw socjalnych i pracowniczych , dopłat , publicznej opieki , itp.

    Człowieku, ogarnij się. Chyba trzeci raz w tym wątku powtarzam, że bronią ich na zasadzie „wyboru mniejszego zła”, a nie w socjaldemokratyczny deseń, „bo to samo dobro i tylko dobro”. Czyli, innymi słowy, ich optyka przedstawia się następująco: państwo opiekuńcze nie jest czymś, za co warto umierać, ale jego rozwiązania są i tak dla klas niższych o niebo lepsze od tego, co w rzeczywistości proponuje neoliberalizm/korporacjonizm. I dokładnie tę samą optykę prezentuje Carson, którym tak tu się zachwycasz. Różnice są co najwyżej natury, hmm, językowej.

    No przecież jeżeli mówimy o anarchii to chyba wiadomo o co chodzi. No chyba że uważasz że trzeba rozumieć ten termin także w szerszym znaczeniu , wykraczającym po za proste obalenie państwa i kapitalizmu

    Zdecydowanie w szerszym. W sumie podoba mi się definicja Chomsky’ego, która idzie mniej więcej tak: wyszukiwanie i identyfikowanie struktur władzy, hierarchii oraz dominacji w każdym aspekcie życia i ich kwestionowanie.

    Dobra , ale przynajmniej mi odpowiedz na pytanie które zadałem : uważasz że bliżej nam do anarchii ( jako ustroju całkowicie opartego na dobrowolnych relacjach ) z rozbudowanym państwem opiekuńczym , czy dalej ??? Czy to nie robi ci żadnej różnicy i zarówno w takiej Szwecji czy USA warunki na to są takie same

    Jak mam Ci odpowiedzieć, jeśli Twoje rozumienie anarchii jest, moim zdaniem, kompletnie pozbawione sensu. Nie wiem nawet, czym dokładnie są te „dobrowolne relacje”. Zgodzisz się chyba, że nie da się ich zdefiniować przez pryzmat egzekwowania określonego porządku własnościowego? Wszak własność implikuje możliwość wymuszenia przez właściciela przestrzegania przez innych jakichś reguł, a więc implikuje sprawowanie władzy. Bo jeśli nie zgadzasz się z takim postawieniem sprawy, to przykro mi bardzo, ale muszę stwierdzić, że wciąż jesteś bardziej Rothbardiański w swoim myśleniu, niż gotów jesteś sam przed sobą przyznać.

    Ale mogę spróbować odpowiedzieć tak, jak mi podpowiada intuicja: to bez znaczenia, bo nie rozmiar i skala „socjalu” o tym decyduje, a w każdym razie, nie jest wyłącznym, ani nawet głównym czynnikiem. Inaczej nie sposób wytłumaczyć, jak to jest, że w „opiekuńczej” Grecji wciąż trwa rebelia pod czarno-czerwoną flagą, z pokaźnym udziałem „normalsów”, a już w takim Singapurze ze świecą można szukać podobnych ruchawek.

    Nie rozumiem jak to ma się do mojego wpisu. Ja tylko przestrzegałem przed niebezpieczeństwami walfere state i tyle

    …stwierdzając ponadto, że dalej nam z welfare state od anarchii, niż bez niego. I do tego głównie odnosił się ten fragment. Bo zdajesz się w ten sposób twierdzić, że możemy anarchię „stopniować”, badać jej „stany skupienia” – a to przeca wymaga założenia, że da się obiektywnie określić, co jest anarchią, a co nie.

    Czyli wystarczy zmienić ta naszą niewolniczą naturę , i wszystko odpadnie samo , jakbyśmy strzepywali sobie kurz

    Ja nie pisałem o „naturze”, tylko o kulturze.

    Ja już przestaję się zupełnie orientować w tych wszystkich anarchistycznych taktykach “za , a nawet przeciw”

    Bo jeśli oczekujesz, że @społeczni zaoferują Ci prosty i jasny przewodnik „od państwowego kapitalizmu do anarchii w dziesięć dni”, to się bardzo pomyliłeś. Świat naprawdę nie jest czarno-biały…

  85. DysKordian

    @Czytelnik

    Oczywiście dużo w tym racji , ale z drugiej strony historia pokazuje co innego

    Tzn? Bo na moje, to nawet nie ugryzłeś meritum mojej tezy. To, co niżej napisałeś, w gruncie rzeczy dowodzi tylko, że ludzie potrafią się adaptować do różnych warunków.

    W XIX wieku kiedy nie było państwa opiekuńczego , ludzie masowo sami się organizowali i mimo ciężkich warunków życia potrafili coś zdziałać. To z tych czasów pochodzą chyba wszystkie idee kooperacji , w których realizacji uczestniczyło miliony ludzi

    No. A potem te milionowe masy entuzjastycznie poparły Progresywistów. Jak to się stało, skoro praktykowana przez nie oddolna kooperacja rzekomo była, jak twierdzisz, tak elo zajebiście wolnościowa? Może jednak nie była, a ludzie częściej angażowali się w nią z konieczności, narzuconej przez ówczesny kapitalizm, niż w poczuciu spełnienia i życiowej satysfakcji?

  86. Czytelnik

    „Chyba trzeci raz w tym wątku powtarzam, że bronią ich na zasadzie “wyboru mniejszego zła”, a nie w socjaldemokratyczny deseń, “bo to samo dobro i tylko dobro”.”

    Ok , ale czy oznacza to także poparcie dla jego rozszerzania ???

    „Wszak własność implikuje możliwość wymuszenia przez właściciela przestrzegania przez innych jakichś reguł, a więc implikuje sprawowanie władzy.”

    Ale własność czego ??? Obecnie przez własność rozumiemy wszystko od ołówka po ziemię.

    „Inaczej nie sposób wytłumaczyć, jak to jest, że w “opiekuńczej” Grecji wciąż trwa rebelia pod czarno-czerwoną flagą, z pokaźnym udziałem “normalsów”

    Oczywiście , ale w takiej Szwecji czy Danii nie uświadczysz podobnych rozrób , tam wszyscy są zadowoleni z hiper państwa niani 🙂 Ale może to skutek dziwnej mentalności Skandynawów.

    „a już w takim Singapurze ze świecą można szukać podobnych ruchawek”

    W Singapurze za życie gumy trafia się do paki , strach pomyśleć co grozi za pikietowanie 🙂

    „a to przeca wymaga założenia, że da się obiektywnie określić, co jest anarchią, a co nie”

    Hmm , każdy odłam anarchizmu trochę inaczej to rozumie.

    „Bo jeśli oczekujesz, że @społeczni zaoferują Ci prosty i jasny przewodnik “od państwowego kapitalizmu do anarchii w dziesięć dni”, to się bardzo pomyliłeś.”

    A nie masz obawy że w tym pragmatyzmie zatraci się w końcu główny cel ??? Kompromisy też powinny mieć swoje granice. Co do planowania , to ułatwia nam ono osiągnięcie pożądanego celu.

    „Może jednak nie była, a ludzie częściej angażowali się w nią z konieczności, narzuconej przez ówczesny kapitalizm, niż w poczuciu spełnienia i życiowej satysfakcji?”

    Nie napawa to optymizmem , bo skoro tak to po co dzisiaj ludzie mają podążać w kierunku anarchii ???

  87. butters

    „W XIX wieku kiedy nie było państwa opiekuńczego , ludzie masowo sami się organizowali i mimo ciężkich warunków życia potrafili coś zdziałać. To z tych czasów pochodzą chyba wszystkie idee kooperacji , w których realizacji uczestniczyło miliony ludzi”

    Chciałem tylko napomknąć, że o wiele więcej jest działań obywatelskich (oddolnych inicjatyw) w opiekuńczej Szwecji niż w liberalnej Polsce (tak, wiem, że Polska nie jest liberalna – chodzi mi o zakres „opiekuńczości” ino).
    Zaczynam się zastanawiać, dlaczego w ogóle nazywacie się anarchistami, to znaczy, jakie macie prawo odwoływać się do idei Proudhona na przykład i jeszcze pouczać innych, co mają uznawać za władzę… państwo tak, a czynszownika już nie, urzędnika tak, ale latyfundystę, czy właściciela fabryki już nie. To, że taki przedsiębiorca nie pozostawia mi wyboru – pracę muszę przyjąć na JEGO warunkach – już jest niewykrywalne przez libertariańskie sejsmografy wolności.
    Zaryzykowałbym tezę, że ostatnią rzeczą przeciwko jakiej się buntuje w działaniach państwowych jest redystrybucja dóbr (jeżeli przebiega od góry do dołu). To samo z uprzywilejowaniem pracownika w prawie pracy… gdyby rzeczywiście był uprzywilejowany…

    Heh… kolejny raz zauważam, że wy, libertarianie, po prostu macie w dupie życie człowieka tu i teraz. Gdzieś tam w libertariańskim świecie wszyscy będą mieli super, ale dla czystości ideowej niech się teraz spalą w pizdu, gówno nas oni obchodzą. Byle tylko nie naruszali świętego prawa własności, BO CO PRAWDA NIE LUBIMY PAŃSTWA, ALE JAK OKRADNIESZ HIPERMARKET, TO BĘDZIE SUPER SPRAWIEDLIWIE JAK SPOTKA CIĘ ZA TO KARA.
    Jak państwo ma chronić prawa własności, to już nie jest takie złe, prawda?

    No i do Kamilka chciałem napisać…
    Tak, rozumiem, że jak ktoś przyjmuje takie a takie stanowisko itd.
    Niestety Nietzsche nie był filozofem w rodzaju Rothbarda, który ze zwykłego widzimisię, lub po prostu niedouczenia, przyjmuje jakąś perspektywę. We wszystkich dziełach Nietzschego co krok spotyka się krytykę realizmu i uważam, że tak, załatwił on realizm bezsprzecznie, choćby swoją koncepcją „podwójnej metafory” 🙂

  88. butters

    „Ale własność czego ??? Obecnie przez własność rozumiemy wszystko od ołówka po ziemię.”

    To mnie rozśmieszyło 😉

    „Oczywiście , ale w takiej Szwecji czy Danii nie uświadczysz podobnych rozrób , tam wszyscy są zadowoleni z hiper państwa niani 🙂 Ale może to skutek dziwnej mentalności Skandynawów.”

    Hmmmm… czegoś nie rozumiem. Sugerujesz, że Szwedzi są bezkrytyczni wobec państwa? A co powiesz na to, że czwarta największa tamtejsza partia to partia piratów, która otwarcie nawołuje do łamania prawa? Jeśli zaś chodzi o redystrybucję, to nie bardzo wiem, dlaczego mieliby się buntować… jak wynika np. ze wskaźnika Gini’ego, wbrew powszechnej opinii neoliberałów, redystrybucja prowadzi do zacierania ekonomicznych różnic między obywatelami. Oczywiście, Wielki Przedsiębiorca nie posiada bezcennej wolności do traktowania pracowników jak śmieci i to, zdaje się, najbardziej boli libertarian.
    Kiedy wreszcie zrozumiecie, że wolność w dysponowaniu własnością może być przeszkodą dla wolności drugiego człowieka?

  89. Kamil

    !? No i gdzie kłamię? Nie widzę tego, naucz się czytać ze zrozumieniem, bo nie moja wina, że widzisz świat przez pryzmat ideologii lub własnego zacietrzewienia.

    >Jeśli to ma być posługiwanie się konwencją Locke’a wyłącznie dla przykładu, to ja jestem Emilio Zapata. Jaja se robisz, czy z góry zakładasz, że twoi dyskutanci to skończeni idioci, którym można dowolny kit wcisnąć? W tym kontekście masz jeszcze czelność oburzać się,

    Chyba znowu coś Ci się pomyliło, ja mam to gdzieś, ale nie będę dyskutował z kimś, kto ciągle myśli tylko o seksie lub miejscach intymnych. To jest wg mnie obrzydliwe i ohydne.

    >Czyżby?

    Sam nie wiesz?

    >A teraz nagle, ni z gruszki, ni z pietruszki przyznajesz nam rację, chociaż jeszcze całkiem niedawno uważałeś naszą perspektywę …

    Traktowanie własności jako umowy nie równa się relatywizmowi moralnemu. Chyba, że to ja o czymś nie wiem..

  90. Kamil

    Pracujesz lub pracowałeś kiedykolwiek na jakimś stanowisku w prywatnej firmie? 😀

  91. Czytelnik

    @Butters :

    To już w ogóle mam nie dyskutować , tylko przyjmować wszystko za prawdy objawione nie podlegające ocenie ??? Nie mam prawa do własnego zdania i chcesz bym tylko przytakiwał ??? Ja chcę wymieniać poglądy , choć rozumiem że wielu może irytować moja „prosta” ocena różnych rzeczy.

  92. Czytelnik

    @Butters:

    „To mnie rozśmieszyło”

    Pisz konkretnie , nie interesuje mnie co robisz podczas czytania postów 🙂

    „Sugerujesz, że Szwedzi są bezkrytyczni wobec państwa?”

    Przecież sam sobie na to odpowiadasz w następnym zdaniu.

    „jak wynika np. ze wskaźnika Gini’ego, wbrew powszechnej opinii neoliberałów, redystrybucja prowadzi do zacierania ekonomicznych różnic między obywatelami.”

    Prowadzi , przecież nie negowałem tego. Ale jak to ma się do promowania anarchizmu ???

    „Kiedy wreszcie zrozumiecie, że wolność w dysponowaniu własnością może być przeszkodą dla wolności drugiego człowieka?”

    Może sprecyzujesz w końcu o jaką własność chodzi. Jeżeli masz na myśli wszystko co mogą posiadać ludzie , to takie gadanie jest dziwne.

  93. DysKordian

    @Kamil

    No i gdzie kłamię?

    Kurwa mać. Daję konkretne cytaty, nawet podlinkowane, które stanowią jawne zaprzeczenie Twoich deklaracji z wczorajszego postu, jakobyś a) od początku zgadzał się z konwencjonalizmem b) powoływał się na Lockeanizm wyłącznie jako przykładową konwencję – i dalej idziesz w zaparte?

    I, oczywiście, zamiast odnieść się merytorycznie do tych zarzutów, wyjaśnić to (być może) nieporozumienie, to zarzucasz mi zacietrzewienie i brak zdolności czytania ze zrozumieniem. Człowieku, jesteś tak żenujący, że po prostu brak mi słów.

    To jest wg mnie obrzydliwe i ohydne

    Może dla kogoś z problemami natury seksualnej. Ja nawet nie podejrzewałem, że w moich – bądź co bądź, dość oklepanych – figurach retorycznych ktoś może doszukiwać się jakichś głębszych, seksualnej natury podtekstów 😀 Poważnie tak na ciebie podziałało stwierdzenie, żebyś wyjął głowę z dupy? Wow, a myślałem, że to ja mam bujne fantazje erotyczne 😀

    Traktowanie własności jako umowy nie równa się relatywizmowi moralnemu. Chyba, że to ja o czymś nie wiem..

    Jaki „relatywizm moralny”, wtf??? Gościu, ty w ogóle rozumiesz, co się do ciebie pisze? Czy tylko czytasz po łebkach, z góry zakładając (o czym jestem coraz bardziej przekonany), że twoi dyskutanci to jełopy, na których nie warto tracić czasu?

    @Czytelnik

    Może sprecyzujesz w końcu o jaką własność chodzi. Jeżeli masz na myśli wszystko co mogą posiadać ludzie , to takie gadanie jest dziwne

    Niby czemu? Bo okazuje się, że własność, oprócz emancypacyjnego potencjału, posiada również opresyjny? Bo założenia libertarianizmu stają się wówczas, hmm, cokolwiek wątpliwe?

  94. DysKordian

    @Czytelnik

    Spróbujmy jeszcze inaczej, wszak ta kwestia nie jest jakoś super skomplikowana. Gdy o kimś mówimy, że jest czegoś właścicielem, to zazwyczaj chcemy w ten sposób przekazać, że ów ktoś ma pierwszeństwo w decydowaniu o losach tego czegoś. Że może wymusić na innych ludziach określone zachowania względem swojej własności, jeżeli wejdą z nią w kontakt (nawet siłą lub jej groźbą), zazwyczaj w pewnych określonych (prawem, zwyczajem itp) granicach.

    Nie ma w tym momencie znaczenia, o co bezsensownie się dopytujesz, czego dotyczy prawo własności. Może to być ołówek, jabłko, samochód z jednej – lub okazała posiadłość i kapitalistyczna firma z drugiej strony. Zasada, która dopuszcza wymuszanie przez właściciela pewnych zachowań odnośnie jego własności, występuje w każdym z tych przypadków. I ta zasada, to nic innego, jak ustanowienie relacji władzy. Wcale nie tak znowu różnych od tego, co występuje np. na linii państwo – obywatel.

  95. Czytelnik

    @Dyskordianin :

    Rozumiem , ale wprowadzenie w życie tej idei sprawiło by że nikt by nie mógł nic posiadać. Przecież nawet lewicowi anarchiści nic nie mają przeciw posiadaniu rzeczy które nie służą wyzyskowi innych.

    PS : odpowiedz mi na post który jest na poprzedniej stronie , bo chyba go przeoczyłeś 🙂 Chciałem już podsumować tamtą dyskusję.

  96. Kamil

    Przestań pierdolić, bo właśnie żadnego kłamstwa mi nie udowodniłeś. Razem z buttersem stanowicie ciekawy duet, doprawdy. Odżegnujecie się od logiki, formalizmu przez co wychodzą takie kwiatki, jakobym na przykład popierał lub był konwencjonalistą, choć naprawdę pod tym pojęciem kryje się coś znacznie więcej (z czym się nie zgadzam) niż tylko to, że własność jest kwestią umowną (z czym i tylko tym się zgadzam).

    >Jaki “relatywizm moralny”, wtf??? Gościu, ty w ogóle rozumiesz, co się do ciebie pisze? Czy tylko czytasz po łebkach, z góry zakładając (o czym jestem coraz bardziej przekonany), że twoi dyskutanci to jełopy, na których nie warto tracić czasu?

    Ja pisałem o relatywizmie, miałem go na myśli, to może Ty masz problemy z czytaniem, a nie ja? Chyba wiem lepiej, do czego piłem u buttersa niż Ty (i niestety sam zainteresowany).

  97. smootnyclown

    -> butters,
    Zaczynam się zastanawiać, dlaczego w ogóle nazywacie się anarchistami, to znaczy, jakie macie prawo odwoływać się do idei Proudhona na przykład i jeszcze pouczać innych, co mają uznawać za władzę… państwo tak, a czynszownika już nie, urzędnika tak, ale latyfundystę, czy właściciela fabryki już nie.
    i
    Heh… kolejny raz zauważam, że wy, libertarianie, po prostu macie w dupie życie człowieka tu i teraz. Gdzieś tam w libertariańskim świecie wszyscy będą mieli super, ale dla czystości ideowej niech się teraz spalą w pizdu, gówno nas oni obchodzą. Byle tylko nie naruszali świętego prawa własności, BO CO PRAWDA NIE LUBIMY PAŃSTWA, ALE JAK OKRADNIESZ HIPERMARKET, TO BĘDZIE SUPER SPRAWIEDLIWIE JAK SPOTKA CIĘ ZA TO KARA.
    Jak państwo ma chronić prawa własności, to już nie jest takie złe, prawda?

    i
    Oczywiście, Wielki Przedsiębiorca nie posiada bezcennej wolności do traktowania pracowników jak śmieci i to, zdaje się, najbardziej boli libertarian.
    Kiedy wreszcie zrozumiecie, że wolność w dysponowaniu własnością może być przeszkodą dla wolności drugiego człowieka?

    Butters, z całym szacunkiem, chciałbym, żebyś przestał napierdalać w jakiegoś słomianego luda, tylko dyskutował z rozmówcą o poglądach rozmówcy, a nie imputował na przykład mi tezy, z którymi się nie zgadzam, ok?

  98. DysKordian

    @Czytelnik

    Rozumiem , ale wprowadzenie w życie tej idei sprawiło by że nikt by nie mógł nic posiadać. Przecież nawet lewicowi anarchiści nic nie mają przeciw posiadaniu rzeczy które nie służą wyzyskowi innych.

    Nie wiem, co mi próbujesz imputować, ale ja tylko opisałem, jak własność „działa”, na poziomie relacji międzyludzkich. Owszem, uznaję ją za dający władzę przywilej, co jednak nie oznacza, że postuluję całkowity brak własności. Bo z drugiej strony pozwala także maksymalizować wolność – wolność właściciela.

    Jeśli już miałbym coś zaproponować, to właśnie optykę maksymalizowania indywidualnej wolności, w miejsce wypielęgnowanego „żelazną logiką” układu odniesienia, opartego na takiej czy innej koncepcji „słusznej” własności – dotychczasowa perspektywa większości deontologicznych libertarian. Dla jasności, nie chcę tym samym wywalać z libertariańskiego dyskursu tematu własności w ogóle. Postuluję jedynie jego „służebną” rolę względem wskazanego przeze mnie priorytetu. Innymi słowy, własność tak – ale taka, która rodzi minimum władzy przy maksymalnym poszerzaniu autonomii uwikłanych w nią jednostek.

    Praktyczny wymiar moich propozycji to już insza sprawa, choć już sama przyjęta przeze mnie optyka niejako sugeruje pewne „nici przewodnie”. Na pewno trzeba kategorycznie sprzeciwić się jakiejkolwiek idei „słusznej” własności, a także być gotowym na kwestionowanie istniejących tytułów własności. Które, jeśli ma uwzględniać coś więcej niż tylko jedno, dwa widzimisię, powinno mieć „otwarty” charakter i dawać możliwość negocjowania możliwie wszystkim zainteresowanym stronom. Innymi słowy, widzi mi się jakaś forma bezpośredniej, uczestniczącej demokracji – zwłaszcza, gdy w grę wchodzi duża własność, w którą uwikłane są losy wielu ludzi. Choć jestem też otwarty na inne propozycje.

    odpowiedz mi na post który jest na poprzedniej stronie , bo chyba go przeoczyłeś 🙂 Chciałem już podsumować tamtą dyskusję.

    Nie widzę potrzeby, swoje zdanie w temacie welfare state już wyraziłem. Ale podsumuję: kwestia „z jakim państwem bliżej nam do anarchii” zwisa mi i powiewa. W ogóle uważam, że to bezsensowne postawienie problemu. Państwo to nie jedyny, może nawet nie najważniejszy fenomen, stojący na drodze do wolności.

    @Kamil

    Szczerze, to nie chce mi się już ciągnąć tej wymiany uprzejmości. Nie jesteś już dla mnie żadnym partnerem do dyskusji, nawet pyskówki z twoim udziałem uważam za nudne i raczej żenujące (bo mam wrażenie, jakbym się z 10latkiem w piaskownicy okładał foremkami). Mimo to zostało jeszcze kilka spraw do wyjaśnienia.

    Odżegnujecie się od logiki, formalizmu przez co wychodzą takie kwiatki, jakobym na przykład popierał lub był konwencjonalistą, choć naprawdę pod tym pojęciem kryje się coś znacznie więcej (z czym się nie zgadzam)

    To, że zakres znaczeniowy formalnej definicji konwencjonalizmu obejmuje więcej kwestii niż tylko własność, nie oznacza, że miałem wszystkie te znaczenia na myśli! Jeśli tak pomyślałeś, to tylko potwierdzasz moją charakterystykę twojej osoby: czytasz po łebkach i rzadko kiedy chce ci się zagłębiać w treści swoich oponentów. Krótko mówiąc, na dzień dobry pokazujesz, że masz nas w dupie. Bo dyskusja od samego początku dotyczyła własności i prawie tylko jej. I nie sądzę, żebym dał powody do rozkmin nt. konwencjonalizmu w innym kontekście.

    niż tylko to, że własność jest kwestią umowną (z czym i tylko tym się zgadzam)

    No więc pytam się już po raz któryś: jak to jest, że się zgadzasz, chociaż wcześniej wyśmiałeś buttersa dokładnie za te same treści (odpowiednie cytaty, łącznie z linkami, już podawałem)? Tu i ówdzie dolałeś jeszcze oliwy do ognia, odwołując się do esencjonalistycznego rozumienia własności. Bułka jako „przedłużenie ciała”, odwołanie się do Tannehillów, Lockeanizm jako „najbardziej racjonalna i sprawiedliwa” koncepcja własności (chociaż niedawno pisałeś, że posłużyłeś się nią tylko dla przykładu).

    Dla mnie to się kupy nie trzyma. Węszę tu przynajmniej grubą niekonsekwencję. Wyjaśnisz to z łaski swojej, rzeczowo i spokojnie, czy dalej chcesz brnąć w pyskówki?

    Ja pisałem o relatywizmie, miałem go na myśli, to może Ty masz problemy z czytaniem, a nie ja? Chyba wiem lepiej, do czego piłem u buttersa niż Ty (i niestety sam zainteresowany).

    Dżizysfakinkrajst. Chyba kurwa wiem, że pisałeś o relatywizmie moralnym. Tylko tak się kurwa składa, że my NIE pisaliśmy.

    Temat od początku DOTYCZYŁ WŁASNOŚCI. I choć można mnie (nie wiem, jak buttersa; piszę w tym momencie we własnym imieniu) nazwać relatywistą moralnym – osobiście wolę określenie „amoralista” – to, powtarzam, temat od początku DOTYCZYŁ WŁASNOŚCI. Non plus ultra! Jaki z tego wniosek? Ano taki, że jeśli pisałeś ogólnie o relatywizmie, to pisałeś NIE NA TEMAT. I dlatego się przypierdoliłem.

    Kminisz koleś, czy mam ci to przeliterować?

  99. Czytelnik

    „Nie widzę potrzeby, swoje zdanie w temacie welfare state już wyraziłem”

    Przynajmniej odpowiedz na ostatnie pytanie jakie napisałem w tamtym poście , skoro już cię tak męczy ta dyskusja : czy w granicach „mniejszego zła” mieści się też poparcie dla poszerzania welfare state ???

  100. Kamil

    >Temat od początku DOTYCZYŁ WŁASNOŚCI. I choć można mnie (nie wiem, jak buttersa; piszę w tym momencie we własnym imieniu) nazwać relatywistą moralnym – osobiście wolę określenie “amoralista” – to, powtarzam, temat od początku DOTYCZYŁ WŁASNOŚCI.

    I uważasz, że można kwestie własności rozpatrywać w całkowitej niezależności i izolacji od problemów etycznych? Ja nie, dlatego pisałem, jak pisałem. O relatywizmie w ogólności. Bo uważam, że jedno jest z drugim nie rozłącznie powiązane i przyzwolenie na propozycje buttersa („uspołecznianie” cudzych fabryk i firm, bo zysk niby należy się społeczeństwu) są dla mnie równoznaczne z przyzwoleniem na okradanie innych z ich pracy. Są zwykłym cholerstwem.

    >No więc pytam się już po raz któryś: jak to jest, że się zgadzasz, chociaż wcześniej wyśmiałeś buttersa dokładnie za te same treści (odpowiednie cytaty, łącznie z linkami, już podawałem)?

    Nie dogadamy się… już wyjaśniłem i nie zamierzam się powtarzać.

    > Tu i ówdzie dolałeś jeszcze oliwy do ognia, odwołując się do esencjonalistycznego rozumienia własności. Bułka jako “przedłużenie ciała”, odwołanie się do Tannehillów, Lockeanizm jako “najbardziej racjonalna i sprawiedliwa” koncepcja własności (chociaż niedawno pisałeś, że posłużyłeś się nią tylko dla przykładu).

    Mieszasz dwa konteksty, w których padły cytowane przez Ciebie słowa..

    Przyznaję, że w ciągu dnia piszę lakonicznie i skrótowo, ale to ze względu na to, że w tym czasie siedzę w pracy i nie za bardzo mogę sobie pozwolić na większe skupienie. Nie traktuję zresztą takich dyskusji aż tak bardzo poważnie, by się w nie naprawdę angażować. Rzeczywisty świat wydaje mi się znacznie ciekawszy. 😉

  101. DysKordian

    @Czytelnik

    Zdefiniuj najpierw to „poszerzanie”, najlepiej w parze z jakimś konkretnym przykładem, bo nie bardzo wiem, czego mam się chwycić.

    @Kamil

    I uważasz, że można kwestie własności rozpatrywać w całkowitej niezależności i izolacji od problemów etycznych? Ja nie, dlatego pisałem, jak pisałem. O relatywizmie w ogólności.

    To zależy, jak rozumieć etykę. Ale ok, niech ci będzie. Nie ma co kruszyć kopii o zwykłą semantykę. Mogę uchodzić, i to z dumą, nawet za relatywistę moralnego, jak już pisałem.

    przyzwolenie na propozycje buttersa (”uspołecznianie” cudzych fabryk i firm, bo zysk niby należy się społeczeństwu) są dla mnie równoznaczne z przyzwoleniem na okradanie innych z ich pracy. Są zwykłym cholerstwem.

    1. Innych, czyli kogo? I z jakiej pracy konkretnie?
    2. Przyzwolenie na twoją propozycję pozostawienia przeważającej części własnościowego status quo jest dla mnie równoznaczne z przyzwoleniem na tłamszenie, nieraz przy aktywnym wsparciu państwa, wolności uwikłanych w obecne stosunki własnościowe ludzi, innych niż właściciele.

    To tak dla porządku, żebyś czasem nie zapomniał, jak bardzo konserwatywną i niewolnościową perspektywę w tej kwestii obrałeś 😉

  102. Czytelnik

    @Dyskordianin :
    „Zdefiniuj najpierw to “poszerzanie”, najlepiej w parze z jakimś konkretnym przykładem, bo nie bardzo wiem, czego mam się chwycić.”

    Np np. zwiększanie płacy minimalnej , czy świadczeń socjalnych. Ogólnie chodzi mi o stosunek do rozrostu państwa opiekuńczego.

  103. DysKordian

    Nie mam wyrobionego zdania co do zwiększania płacy minimalnej. Musiałbym chyba mieć przed oczami jakąś konkretną sytuację (empirycznie skądinąd wiadomo, że jej zwiększenie nie zawsze skutkuje wzrostem bezrobocia). Jeśli chodzi o zwiększanie świadczeń socjalnych, to zależy od tego, komu się najpierw zajuma. Jeśli redystrybucja przebiega „od góry do dołu”, a nie w obrębie jednej klasy społecznej, to nie mam nic przeciwko, dopóki szanse na bardziej fundamentalne, własnościowe przemiany pozostają raczej nikłe.

  104. Bob

    @butters
    „To, że taki przedsiębiorca nie pozostawia mi wyboru – pracę muszę przyjąć na JEGO warunkach – już jest niewykrywalne przez libertariańskie sejsmografy wolności.”

    A na czym polega ten przymus? Gdyby przedsiębiorca zaoferował Ci 1 grosz miesięcznie też „musiałbyś” przyjąć tę pracę? Domyślam się, że kwota od której uznałbyś, że wcale nie „musisz” jest nieco wyższa niż 1 grosz. Przedsiębiorca nie może więc ustalić Ci pensji według własnego widzimisię – musi liczyć się z Twoimi oczekiwaniami.

    „BO CO PRAWDA NIE LUBIMY PAŃSTWA, ALE JAK OKRADNIESZ HIPERMARKET, TO BĘDZIE SUPER SPRAWIEDLIWIE JAK SPOTKA CIĘ ZA TO KARA.
    Jak państwo ma chronić prawa własności, to już nie jest takie złe, prawda?”

    Można to pociągnąć jeszcze dalej:
    BO CO PRAWDA NIE LUBIMY PAŃSTWA, ALE JAK KOGOŚ ZAMORDUJESZ, TO BĘDZIE SUPER SPRAWIEDLIWIE JAK SPOTKA CIĘ ZA TO KARA.
    Jak państwo ma chronić prawo do życia, to już nie jest takie złe, prawda?
    Tak, będzie sprawiedliwie, jeśli złodzieja czy mordercę spotka kara. Czy musi ją wymierzać państwo? Alternatywą jest szukanie sprawiedliwości na własną rękę i samosądy (o ile wiem niektóre hipermarkety stosowały podobne metody), ale ponieważ państwo ma monopol na używanie przemocy ryzykujemy, że to my staniemy się „przestępcami”.

  105. DysKordian

    @Bob

    A na czym polega ten przymus?

    Można to pociągnąć jeszcze dalej:
    A NA CZYM POLEGA PRZYMUS ŻYCIA W DANYM PAŃSTWIE? ZAWSZE MOŻESZ WYEMIGROWAĆ.

    😉

  106. Czytelnik

    Co do uspołeczniania różnych dziedzin , to w wypadku korporacji nie mam nic przeciwko ( guru Rothbard też 🙂 ) Ale mierzi mnie problem tych małych firm , zatrudniających po kilku pracowników – je też trzeba by było uspołeczniać ???

  107. butters

    @czytelnik:
    „Rozumiem , ale wprowadzenie w życie tej idei sprawiło by że nikt by nie mógł nic posiadać. Przecież nawet lewicowi anarchiści nic nie mają przeciw posiadaniu rzeczy które nie służą wyzyskowi innych.”

    No i otóż to. Dlatego o własności (o tym, czego kto używa) powinno się decydować na drodze negocjacji (dostosowanych do miejsca i czasu), nie zaś na bazie sztywnych reguł (co proponuje libertarianizm). Fakt, że tak pojmowana własność właściwie przestaje być „własnością”, bo nikt nigdy z założenia nie ma niczego na wyłączność.
    Cały czas o tym pisałem.

    „Butters, z całym szacunkiem, chciałbym, żebyś przestał napierdalać w jakiegoś słomianego luda, tylko dyskutował z rozmówcą o poglądach rozmówcy, a nie imputował na przykład mi tezy, z którymi się nie zgadzam, ok?”

    Okej. Wybacz 🙂

    Kamilu, jeśli jesteś zmęczony pracą, to po prostu nie pisz. Chociaż i tak nikogo nie oszukasz, że to tylko nieporozumienie. Po prostu tyle razy już wykazywałeś nieznajomość nie tylko języka filozofii, ale także zasad logiki, że… ehhh…
    No nie wiem na jakim ty uniwersytecie studiujesz 😉
    No i proszę o deklarację:
    Własność jest przypisana do rzeczy, czy nadajemy ją za pomocą zmiennych kulturowych? 😉
    (zaraz się posypie ;D;D;D)

    No i to:
    „Chyba wiem lepiej, do czego piłem u buttersa niż Ty (i niestety sam zainteresowany).”

    W sumie to sobie myślę, że chyba nikt oprócz ciebie tego nie wie. Jaki to piękny komentarz do dyskusji okołojęzykowej…

    Do Boba się nie odniosę, bo DysKordian to ładnie skomentował.

    PApapapa.

  108. butters

    „Co do uspołeczniania różnych dziedzin , to w wypadku korporacji nie mam nic przeciwko ( guru Rothbard też 🙂 ) Ale mierzi mnie problem tych małych firm , zatrudniających po kilku pracowników – je też trzeba by było uspołeczniać ???”

    Jeśli zatrudniają ileś osób, to już na pewno powinny respektować decyzje samorządu pracowniczego; więcej w sumie nie wymagam (ale dzisiaj jakoś tak mało radykalnie myślę :)) niech się rozrastają i tak dalej, oczywiście nie wbrew interesom społeczności, która mogłaby się znaleźć na drodze ich działań.

  109. butters

    W sumie to Bobowi odpowiem 😉

    „Jak państwo ma chronić prawo do życia, to już nie jest takie złe, prawda?”

    Nie, nie jest. Tylko, że to nie ja uważałem każde działanie państwa za złe. Po prostu jeżeli zarzucacie anarchistom społecznym, że popierają niektóre jego działania (redystrybucja, publiczna opieka zdr. i edukacja), to przypatrzcie się najpierw sobie. Sami popieracie państwo, gdy idzie o ochronę własności.
    W ogóle popieramy pewne działania. Czystość ideologiczna jest dla nienarodzonych (chociaż i tych ludzie pokroju Kamila już zideologizowali).

  110. Kamil

    >No i otóż to. Dlatego o własności (o tym, czego kto używa) powinno się decydować na drodze negocjacji (dostosowanych do miejsca i czasu), nie zaś na bazie sztywnych reguł (co proponuje libertarianizm).

    Libertarianizm przewiduje, że prawo własności zostanie oparte na zasadzie apriocjacji (?), na tym, że ktoś na coś wcześniej zapracował swoją ciężką pracą.
    I nie wiem, czemu sądzić, że było by zgoła inaczej. Historia pokazuje, że praca jest jednym z głównych wyznaczników dla posiadania.

    > Fakt, że tak pojmowana własność właściwie przestaje być “własnością”, bo nikt nigdy z założenia nie ma niczego na wyłączność.

    Bo to arbitralne kryterium, i nie libertariańskie. Nie wiem, skąd je wziąłeś i ukułeś sobie, że jest „nasze”.

    >Kamilu, jeśli jesteś zmęczony pracą, to po prostu nie pisz. Chociaż i tak nikogo nie oszukasz, że to tylko nieporozumienie.

    Że co?

    >Po prostu tyle razy już wykazywałeś nieznajomość nie tylko języka filozofii, ale także zasad logiki, że… ehhh…

    No nie, takiego bezczelnego kłamstwa nie zniosę. Lepiej przeproś albo zacznę Ciebie seryjnie ignorować.

  111. Kamil

    >Można to pociągnąć jeszcze dalej:
    A NA CZYM POLEGA PRZYMUS ŻYCIA W DANYM PAŃSTWIE? ZAWSZE MOŻESZ WYEMIGROWAĆ.

    Non sequitur. Firma nie rości sobie praw do rozporządzania twoim dobytkiem, a siebie samego (twoje zdolności) powierzasz jej dobrowolnie.
    Możesz się zwolnić, jeśli warunki Tobie nie odpowiadają. Z państwa nie możesz wyemigrować, bo musisz spełnić jakiejś zakichane urzędnicze kryteria, które owszem trochę się zmieniły od czasu wejścia do shengen, aczkolwiek dowody wciąż są sprawdzane, tylko nie przy granicach… 😉
    Wracajac, gdy zwolnisz sie z pracy, nie musisz wypelniac papierkow i pozwolen o przyznanie kolczyka na ucho.

  112. Kamil

    >W ogóle popieramy pewne działania. Czystość ideologiczna jest dla nienarodzonych (chociaż i tych ludzie pokroju Kamila już zideologizowali).

    I to mi zarzuca się krętactwo i mataczenie? W jaki sposób „ideologizuje” żywot nienarodzonych? hm?

  113. DysKordian

    @Kamil

    Firma nie rości sobie praw do rozporządzania twoim dobytkiem

    Oczywiście, że sobie rości. Warunkiem pracy w każdej firmie jest gotowość do poświęcenia SIEBIE i SWOJEGO CZASU na rzecz jej interesów. Zazwyczaj, głównie interesów szefostwa.

    siebie samego (twoje zdolności) powierzasz jej dobrowolnie

    Guzik prawda. Jeśli nie mogę robić w danej chwili akurat tego, czego chcę, to to nie jest dobrowolne. Po prostu. A prawda jest taka, że praca najemna to ostatnia rzecz w życiu, jaką miałbym robić chętnie, z uśmiechem na ustach.

    Możesz się zwolnić, jeśli warunki Tobie nie odpowiadają. Z państwa nie możesz wyemigrować, bo musisz spełnić jakiejś zakichane urzędnicze kryteria, które owszem trochę się zmieniły od czasu wejścia do shengen, aczkolwiek dowody wciąż są sprawdzane, tylko nie przy granicach… 😉

    Owszem, w teorii mogę się zwolnić i znaleźć lepszą fuchę. Ale w praktyce oznacza to często, że na dłuższy (?) czas zostanę z bardzo ograniczonymi lub w ogóle bez środków do życia. A to sytuacja dla wielu ludzi, myślę, nie mniej chujowa, niż problemy wynikłe z niepodporządkowania się jakiemuś państwowemu prawu – z perspektywy poszerzania własnej autonomii; dążenia do robienia tego, co się chce. Do tego stopnia, że niektórzy są bardziej gotowi złamać to państwowe prawo i ponieść konsekwencje w więzieniu (z zapewnionym wyżywieniem i dachem nad głową), niż cierpieć niedogodności związane z bezrobociem i brakiem środków do życia.

    …i z odpowiedzi dla buttersa:

    Bo to arbitralne kryterium, i nie libertariańskie

    Nie bardziej arbitralne, niż twoje, propertariańskie stanowisko. Ale z pewnością bardziej wolnościowe, bo nie stawia obrony z góry określonego porządku własnościowego ponad potrzeby ludzi.

    Nie wiem, skąd je wziąłeś i ukułeś sobie, że jest “nasze”.

    Choćby stąd, że coś zbliżonego proponuje także Jaś Skoczowski, ja i niemało anarchistów odrzucających propertarianizm (czyli np. stirneryści).

  114. Bob

    @DysKordian:
    „A NA CZYM POLEGA PRZYMUS ŻYCIA W DANYM PAŃSTWIE? ZAWSZE MOŻESZ WYEMIGROWAĆ.”

    Z pracodawcą podpisuję dobrowolną umowę „towar za towar” (moja praca za twoje pieniądze). Jeśli nazywamy to „przymusem” to działa on w obie strony: pracodawca musi uwzględniać oczekiwania pracowników; jeżeli się uprze, że będzie płacił 1 grosz miesięcznie to żadnego pracownika nie znajdzie. To samo przy innych transakcjach. Piekarz „musi” sprzedać chleb za 2 złote, choć pewnie wolałby dostać więcej; klient „musi” kupić chleb za 2 złote, a chciałby go mieć za darmo. Jeśli nie odpowiada mi oferta żadnego pracodawcy to są inne wyjścia (np. założenie własnej firmy).
    Z państwem nie podpisywałem żadnej umowy, a mimo to zabiera mi ono pieniądze oferując w zamian usługi, których wcale sobie nie życzę. Założenie własnego państwa też jest „nieco” trudniejsze niż założenie firmy.

    @butters:
    „Tylko, że to nie ja uważałem każde działanie państwa za złe. Po prostu jeżeli zarzucacie anarchistom społecznym, że popierają niektóre jego działania (redystrybucja, publiczna opieka zdr. i edukacja), to przypatrzcie się najpierw sobie. Sami popieracie państwo, gdy idzie o ochronę własności.”

    Nie popieram państwowego monopolu na przymus. Jeśli byłbym zmuszony z niego skorzystać to tylko dlatego, że jako monopol nie ma konkurencji. Korzystam z dróg publicznych, ale to nie oznacza, że popieram budowę i utrzymywanie dróg przez państwo; innych dróg po prostu nie ma.

  115. DysKordian

    @Bob

    Z pracodawcą podpisuję dobrowolną umowę “towar za towar” (moja praca za twoje pieniądze)

    Może dla ciebie jest ona dobrowolna. I dla innych, co lubią robić za podnóżki swoich szefów. Dla mnie nie.

    Jeśli nazywamy to “przymusem” to działa on w obie strony

    Może w bajkach dziadka Misesa. Niestety nie żyjemy na idealnie wolnym rynku, tylko w smutnej rzeczywistości państwowego kapitalizmu. I w praktyce, dzięki nieustającym ingerencjom państwa pracodawców jest na tyle mało i posiadają na tyle uprzywilejowaną pozycję, że ich pozycja przetargowa jest znacznie mocniejsza, niż pracowników, o bezrobotnych nawet nie wspominając (taka sytuacja na rynku oferentów zwie się oligopsonem). W końcu, na miejsce jednego mającego czelność targować się o lepsze warunki pracownika, bez problemu znajdą 10 innych. A jeśli przyjdą wyjątkowo chude lata, to mogą zawsze zwinąć i sprzedać interes, żeby wyżyć z posiadanego kapitału. Pracownicy najemni i bezrobotni bardzo rzadko mogą liczyć na taką amortyzację. Gdyby było inaczej, po co w ogóle mieliby się u kogoś zatrudniać/szukać zatrudnienia?

    Z państwem nie podpisywałem żadnej umowy, a mimo to zabiera mi ono pieniądze oferując w zamian usługi, których wcale sobie nie życzę. Założenie własnego państwa też jest “nieco” trudniejsze niż założenie firmy

    Ależ zawarłeś taką umowę. Był nim sam akt urodzenia się w takim i takim kraju. Oczywiście, z mojego wolnościowego punktu widzenia, masz prawo kwestionować takie urzędniczo-etatystyczne postawienie sprawy – bo na przykład uważasz, że zawarcie tej „umowy” odbyło się bez udziału twojej dobrej woli. Czy jakiejkolwiek świadomej woli.

    Tak samo, jak ja mam prawo kwestionować „dobrowolność” pracy najemnej w sytuacji, gdy państwowy kapitalizm pozbawił mnie upragnionych alternatyw, w praktyce np. bardzo utrudniając samozatrudnienie lub założenie demokratycznej spółdzielni pracowniczej. W praktyce, mój „wolny wybór” sprowadza się do zmiany jednej gównianej fuchy na drugą, jednego pana na drugiego – podobnie jak „dobrowolność” państwa de facto oznacza jedynie możliwość zmiany jednego dzierżymordzia na inne. Różnica zawiera się co najwyżej w skali.

  116. Kamil

    >Oczywiście, że sobie rości. Warunkiem pracy w każdej firmie jest gotowość do poświęcenia SIEBIE i SWOJEGO CZASU na rzecz jej interesów. Zazwyczaj, głównie interesów szefostwa.

    Bzdura. Widac, ze o pracy i zarabianiu czytales tylko w gazetach. Heh.

    >Guzik prawda. Jeśli nie mogę robić w danej chwili akurat tego, czego chcę, to to nie jest dobrowolne. Po prostu.

    Ktos zmusza ludzi do pracy w prywatnych firmach? Jakos nie widze spustu, ani kar za nie chodzenie do pracy.

    >A prawda jest taka, że praca najemna to ostatnia rzecz w życiu, jaką miałbym robić chętnie, z uśmiechem na ustach.

    A ktos Ci kaze?

    >Owszem, w teorii mogę się zwolnić i znaleźć lepszą fuchę. Ale w praktyce oznacza to często, że na dłuższy (?) czas zostanę z bardzo ograniczonymi lub w ogóle bez środków do życia.

    Wiec lepiej cale zycie siedziec i gnic? Kluczem do sukcesu jest „chcenie”. Nie mozna tak naprawde wziac sie do roboty? Rozumiem ludzi zmeczonych i wyzyskiwanych przez cale zycie za PRL-u, bo moga byc obecnie zbyt schorowani, ale pozostali bez trudu mogli cos sobie znalezc, by wyjsc z dolka. Ludzie w wieku do 50 lat, 40 latkowie, 30 latkowie i do 20 lat.

    >A to sytuacja dla wielu ludzi, myślę, nie mniej chujowa, niż problemy wynikłe z niepodporządkowania się jakiemuś państwowemu prawu – z perspektywy poszerzania własnej autonomii; dążenia do robienia tego, co się chce. Do tego stopnia, że niektórzy są bardziej gotowi złamać to państwowe prawo i ponieść konsekwencje w więzieniu (z zapewnionym wyżywieniem i dachem nad głową), niż cierpieć niedogodności związane z bezrobociem i brakiem środków do życia.

    Lepiej zrobiliby lamiac owe panstwowe przepisy w kwestii zatrudnienia i zakladania firm wlasnie. Zamiasr krasc, winni brac sie za zajecia „nielegalne” lub pollegalne (np. bez urzedowych papierkow i pozwolen).
    >Nie bardziej arbitralne, niż twoje, propertariańskie stanowisko.

    Podwazasz swoje wlasne stanowisko? LOL.

    >Ale z pewnością bardziej wolnościowe, bo nie stawia obrony z góry określonego porządku własnościowego ponad potrzeby ludzi.

    Wiesz co, od tego twojego populizmu: „dla ludzi, przez ludzi, po ludziach” az mi sie na mdlosci zbiera.

    >Choćby stąd, że coś zbliżonego proponuje także Jaś Skoczowski, ja i niemało anarchistów odrzucających propertarianizm (czyli np. stirneryści).

    Cos zblizonego do „naszego” (obecnych tutaj libertarian) stanowiska? 0_0

  117. DysKordian

    Mała poprawka.

    Oczywiście „oligopson” to sytuacja, gdy niewielu jest kupujących, a nie oferentów, jak mi się napisało. W omawianej kwestii chodzi rzecz jasna o „kupujących pracę” szefów, niezbyt szczęśliwie zwanych „pracodawcami”.

    Kamil, odpowiem ci później.

  118. butters

    „I nie wiem, czemu sądzić, że było by zgoła inaczej. Historia pokazuje, że praca jest jednym z głównych wyznaczników dla posiadania.”

    ;D Jaka historia? Gdzie? ;D
    Czyżbyśmy mieli się dowiedzieć, że chłop pańszczyźniany miał uprawianą ziemię na własność? Cóż, takich chłopów pańszczyźnianych było, zdaje się, w historii o wiele więcej.

    „Możesz się zwolnić, jeśli warunki Tobie nie odpowiadają.”

    Pracowałeś kiedyś na coś więcej niż na piątkowe piwo w barze?

    @Bob:
    „Nie popieram państwowego monopolu na przymus. Jeśli byłbym zmuszony z niego skorzystać to tylko dlatego, że jako monopol nie ma konkurencji.”

    No i na tej samej zasadzie @społeczni „popierają” państwo opiekuńcze.

    Jeszcze do Kamila:
    „Ktos zmusza ludzi do pracy w prywatnych firmach? Jakos nie widze spustu, ani kar za nie chodzenie do pracy. ”

    Karą za nie chodzenie do pracy jest śmierć głodowa, misiu. Tak naprawdę pracodawca jest w tym względzie dużo bardziej perfidny niż państwo, które przynajmniej nie umywa rąk od wyroku. Pracodawca może zaś wszystko zwalić na system, hurra. „To nie ja cię skazałem na pracę za miskę ryżu na miesiąc. To system.”. Fuck, przecież umowa o pracę to taka sama „dobrowolna” umowa jak z państwem… generalnie możesz nie płacić podatków, ale pójdziesz za to do więzienia. Masz wybór, yeah, yeah, yeah.

    „ale pozostali bez trudu mogli cos sobie znalezc, by wyjsc z dolka. ”

    Ach… w zasadzie, to przez wzgląd na pewnych ludzi, którzy „mogli sobie coś znaleźć” prosiłbym, żebyś się zamknął i nie pieprzył jak jakiś skretyniały licealista o czymś, o czym nie masz zielonego pojęcia. Dziękuję.

    „Wiesz co, od tego twojego populizmu: “dla ludzi, przez ludzi, po ludziach” az mi sie na mdlosci zbiera.”

    Oczywiście, ważniejsze od ludzi jest, by system był intersubiektywnie spójny i logiczny ;D

  119. butters

    Może i debil, ale przynajmniej nie zaprzeczam sobie w co drugim zdaniu.
    Przeczytam wreszcie twoją odpowiedź na pytanie, czy własność jest przyrodzona rzeczy, czy nadawana jej przez zmienną kulturową?

  120. Czytelnik

    @Kamil :

    „DEbil…”

    Mógłbyś się wykazać większa kulturą i odpowiadać merytorycznie a nie trollowo 🙂

  121. DysKordian

    @Kamil

    Co prawda już ci butters odpowiedział, ale nie byłbym sobą, gdybym nie dorzucił własnych 3 groszy.

    Bzdura. Widac, ze o pracy i zarabianiu czytales tylko w gazetach. Heh

    Może ty masz szefa, co przychodzi, mówi załodze „róbta co chceta” i płaci wszystkim z samego tylko faktu, że figurują w papierach jako jego pracownicy, ale ja musiałem się w każdej mojej robocie PODPORZĄDKOWAĆ woli bossa, poświęcając ileś godzin dziennie na wykonanie zleconych przez niego (lub innego, stojącego wyżej w hierarchii pracownika) zadań, jeśli chciałem zobaczyć wypłatę na koniec miesiąca. Podobne doświadczenia mają chyba wszyscy moi znajomi, rodzina i podejrzewam, że 99% ludzi, którzy kiedykolwiek parali się pracą najemną. A w swoim 24-letnim życiu trochę już, niestety, popracowałem.

    Wniosek nasuwa mi się jeden: jeśli ktoś tu zna realia pracy najemnej wyłącznie z gazet, to jesteś to ty.

    Ktos zmusza ludzi do pracy w prywatnych firmach? Jakos nie widze spustu, ani kar za nie chodzenie do pracy

    Bo masz cholernie wąskie, jak na propertarian przystało, rozumienie przymusu. Tak jak gdyby ograniczał się on do sytuacji bezpośredniego użycia przemocy. Tak jednak nie jest. Jeśli muszę robić coś, czego nie chcę, to właśnie odczuwam przymus, niezależnie czy jego źródłem jest człowiek czy natura.

    Ale jeśli chodzi o pracę najemną, to udział antropogenicznego przymusu jest akurat bardzo duży. Gdyby kapitaliści nie zawłaszczyli dzięki państwu przeważającej części bogactwa przyrody i społeczeństwa (patrz np. grodzenia lub tzw. prywatyzacja w Polsce, rozpoczęta jeszcze w latach 80), to nie musiałbym się pucować do żadnego kapitalisty, żeby wyciągnąć z tego (zagrabionego) bogactwa jakieś korzyści dla siebie. Mógłbym to robić samodzielnie, jako samozatrudniony lub na równych prawach z innymi, w ramach np. demokratycznie zarządzanej spółdzielni pracowniczej.

    Kluczem do sukcesu jest “chcenie”

    Czyje, może moje? 😀 A kapitał to sam z nieba spadnie? 😀 Recz jasna, nie spadnie. Moje „chcenie” muszę podporządkować „chceniu” kapitalistów, trzymających łapy na lwiej części zasobów, mogących służyć jako kapitał.

    Nie mozna tak naprawde wziac sie do roboty? Rozumiem ludzi zmeczonych i wyzyskiwanych przez cale zycie za PRL-u, bo moga byc obecnie zbyt schorowani, ale pozostali bez trudu mogli cos sobie znalezc, by wyjsc z dolka. Ludzie w wieku do 50 lat, 40 latkowie, 30 latkowie i do 20 lat

    A niby czemu mam najlepsze lata swojego życia tyrać w robocie za jakieś ochłapy, gdy śmietankę spija kto inny? Co to kurwa, arbeit macht frei? Po raz kolejny okazuje się, że Bob Black miał rację. Libertarianie twojego pokroju niczym nie różnią się od wulgarnych marksistów. I jedni i drudzy uczynili z pracy sacrum, z tą różnicą, że jedni poświęcili je nabijaniu prywatnej kabzy kapitalisty, a drudzy – budowie „socjalistycznego” państwa powszechnego dobrobytu i szczęśliwości (dla partyjnych bonzów). W praktyce różnica i tak prawie żadna…

    Lepiej zrobiliby lamiac owe panstwowe przepisy w kwestii zatrudnienia i zakladania firm wlasnie

    Potrafisz to uzasadnić inaczej, niż swoim widzimisię agorysty na pół gwizdka?

    Podwazasz swoje wlasne stanowisko?

    Niby w jaki sposób?

    Wiesz co, od tego twojego populizmu: “dla ludzi, przez ludzi, po ludziach” az mi sie na mdlosci zbiera

    No pewnie, niech żyje zamordystyczna oligarchia zwolenników Locke’a! Własność über alles!

  122. Kamil

    >Może ty masz szefa, co przychodzi, mówi załodze “róbta co chceta” i płaci wszystkim z samego tylko faktu, że figurują w papierach jako jego pracownicy, ale ja musiałem się w każdej mojej robocie PODPORZĄDKOWAĆ woli bossa, poświęcając ileś godzin dziennie na wykonanie zleconych przez niego (lub innego, stojącego wyżej w hierarchii pracownika) zadań, jeśli chciałem zobaczyć wypłatę na koniec miesiąca. Podobne doświadczenia mają chyba wszyscy moi znajomi, rodzina i podejrzewam, że 99% ludzi, którzy kiedykolwiek parali się pracą najemną. A w swoim 24-letnim życiu trochę już, niestety, popracowałem.

    A ktoś Ciebie zmuszał do pracy na takim stanowisku? Nie rozumiem, skoro jesteś dorosły, to czemu płaczesz nad tym, że herbata jest za gorąca?

    >Ale jeśli chodzi o pracę najemną, to udział antropogenicznego przymusu jest akurat bardzo duży. Gdyby kapitaliści nie zawłaszczyli dzięki państwu przeważającej części bogactwa przyrody i społeczeństwa (patrz np. grodzenia lub tzw. prywatyzacja w Polsce, rozpoczęta jeszcze w latach 80), to nie musiałbym się pucować do żadnego kapitalisty, żeby wyciągnąć z tego (zagrabionego) bogactwa jakieś korzyści dla siebie.

    Jesteś tego pewien, bo bardziej zakrawa na chciejstwo, a nie realne obietnice.

    >A niby czemu mam najlepsze lata swojego życia tyrać w robocie za jakieś ochłapy, gdy śmietankę spija kto inny?

    A ktos Ci kaze ? Przestan beczec, rusz dupe w troki i wraz ze swoimi kumplami zaloz wlasna firme, ktora bedziecie zarzadzac wedle uznania, choc w okrojonym zakresie ze wzgledu na prawo stanowione. Ja, gdy nadejdzie czas, zaczne wlasna dzialalnosci, ktora bede zarzadzal. Oczywiscie, gdy zgromadze odpowiedni kapital, a TOBIE i twoim ziomkom nie bedzie nic do tego! Kumasz?

    >Co to kurwa, arbeit macht frei?

    Ale kurwa czym jest rozni firma zarzadzana przez pracownikow od tej zarzadzanej przez jedna osobe? W demokracji takze sa rzadzeni, ktorzy beda niezadowoleni ze swojej pozycji.

    >Po raz kolejny okazuje się, że Bob Black miał rację. Libertarianie twojego pokroju niczym nie różnią się od wulgarnych marksistów…

    ROTFL

  123. Kamil

    >Potrafisz to uzasadnić inaczej, niż swoim widzimisię agorysty na pół gwizdka?

    Nie potrafie, bo cokolwiek napisze i tak to do Ciebie nie dotrze.

  124. Kamil

    „Mógłbyś się wykazać większa kulturą i odpowiadać merytorycznie a nie trollowo :)”

    Trola trolem trzeba, tak jak ogien ogniem.

  125. DysKordian

    Dobra, widzę że do niczego nie dojdziemy. Wiadomo chociaż, że stoimy po różnych stronach barykady. EOT z mojej strony, przynajmniej na razie.

  126. butters

    „Ja, gdy nadejdzie czas, zaczne wlasna dzialalnosci, ktora bede zarzadzal.”

    Pewno tatuś Kamilowi pomoże, co? 🙂

    Ach, no i odpowiesz, czy nie, na moje trzykrotnie już postawione w tym wątku pytanie? Bo to by wiele wyjaśniło, wiesz…

  127. Giga

    Kamil, przyznaj się – co dzisiaj brałeś?

    DysKordian tłumaczy Ci rolę państwa w kreowaniu państwowo-kapitalistycznej rzeczywistości, gdzie najbogatsi i wpływowi dzięki dotacjom, monopolom, koncesjom są uprzywilejowani kosztem zwykłych ludzi (czyli coś, co tłumaczy każdy rozgarnięty ‚Austriak’ – skoda tylko, że nie każdy z nich jest w tym konsekwentny, ale zostawmy to), a Ty dowalasz to swoje „przecież nie musisz”, „zakrawa na chciejstwo”.

    Oczywiście życzę sukcesów we własnej działalności! Może nieświadomie pomożesz obalić to, co teraz werbalnie bronisz. 😉

  128. Kamil

    >Ach, no i odpowiesz, czy nie, na moje trzykrotnie już postawione w tym wątku pytanie? Bo to by wiele wyjaśniło, wiesz…

    Patrz wczesniej analfabeto.

    >Pewno tatuś Kamilowi pomoże, co? 🙂

    Odszedl z tego swiata juz kilkanascie lat temu, a sam byl zwyklym robotnikiem, ale jak widzisz nie rozpoczam, bo trzeba zyc dalej i planowac.
    I wiesz, ze takie pytanie jest najzwyczajniejszym chamstwem, prawda?

  129. Kamil

    @Giga
    Oczywiście życzę sukcesów we własnej działalności! Może nieświadomie pomożesz obalić to, co teraz werbalnie bronisz.

    Co werbalnie bronie???

    Po prostu nie widze problemu w samym fakcie, ze sa firmy zarzadzane odgornie i jednosobowo, a nie przez zarzad pracowniczy.
    Za to uwazam, iz geneza powstawania takiego systemu jest godna potepienia, bo najpredzej peerelowskie zaklady nalezaly sie ludziom, ktorzy spedzili w nich wiekszosc swojego zycia, a nie „kolesiom” pana premiera czy ministra.
    A jesli juz musialo by dojsc do „prywatyzacji”, to winna byc ona najbardziej przejrzysta i uczciwa, zarowno dla kapitalistow, jak i pracownikow, a nie, ze oddajemy zaklad, ludzi na bruk i nawet pensji im nie wyplacamy.

  130. butters

    „Patrz wczesniej analfabeto.”

    Jezu, zamiast tego, mogłeś napisać po prostu: jest/nie jest przyrodzona rzeczy
    Po prostu już nie wiem, co o tym sądzisz… raz piszesz tak raz tak. Pragnę przeczytać ostateczne stanowisko.

    „Po prostu nie widze problemu w samym fakcie, ze sa firmy zarzadzane odgornie i jednosobowo, a nie przez zarzad pracowniczy.”

    Niech zgadnę dlaczego. Bo jest to zgodne z koncepcją Locke’a?
    A to, że ludzie przez takie coś są zdani na łaskę widzimisię szefa, albo „cięcia kosztów”, to już spoko? 🙂
    Chyba jednak nie ma sensu rozmawiać… mówisz, że jakieś rozwiązanie jest najsprawiedliwsze chociaż nie definiujesz sprawiedliwości… mało tego wydajesz się ją uzasadniać mniej więcej tak: to jest sprawiedliwe, co jest zgodne z rothbardianizmem, czy co to tam wyznajesz. Na argumenty, że twoje przekonania nie są niczym koniecznym, że bazują na pewnej konwencji, po prostu nie odpowiadasz (albo odpowiadasz na dwa sposoby, z których mam sobie, nie wiem, wybrać…). Że ludzie przez te zasady cierpią, też cię nie obchodzi… ważne, żeby, kurwa, było sprawiedliwie. A co jest sprawiedliwe? I tak w kółko, kółko, kółko. Kółko jest kółkiem, jest kółkiem, jest kółkiem.

  131. Kamil

    “Po prostu nie widze problemu w samym fakcie, ze sa firmy zarzadzane odgornie i jednosobowo, a nie przez zarzad pracowniczy.”

    >A to, że ludzie przez takie coś są zdani na łaskę widzimisię szefa, albo “cięcia kosztów”, to już spoko? 🙂

    Chyba Cię pogięło, to jest efekt działalności firmy, czasem tnie się koszty, żeby prześcignąć konkurencje, czasem z innych powodów, ale głównie po to, żeby więcej zarobić, czy to w sytuacji, gdy szefem jest jeden człowiek, który włożył swój kapitał wcześniej, czy to wtedy, gdy szefami są wszyscy. Owszem, w tym drugim przypadku można niby załatwić sprawę „bardziej humanitarnie”, po koleżeńsku, ale fakt faktem, że od tego się nie ucieknie!

    >Chyba jednak nie ma sensu rozmawiać… mówisz, że jakieś rozwiązanie jest najsprawiedliwsze chociaż nie definiujesz sprawiedliwości…

    Moment, przeskok, pisałem jak dla przedszkola, że „Po prostu nie widze problemu w samym fakcie, ze sa firmy zarzadzane odgornie i jednosobowo, a nie przez zarzad pracowniczy.”, czyli nie widze w tym nic Z L E G O!

    >mało tego wydajesz się ją uzasadniać mniej więcej tak: to jest sprawiedliwe, co jest zgodne z rothbardianizmem, czy co to tam wyznajesz.

    1. Anaflabetyzm wtorny chyba mozna wyleczyc.
    2. To jest „sprawiedliwe”, dzieki czemu ludzie nie cierpia lub moga sie uwolnic od cierpien, obiektywizm?

    >Na argumenty, że twoje przekonania nie są niczym koniecznym,

    Czasem jednak jest dobrze trzymac sie scislosci pojec, bo „przekonania” to dosyc metne pojecie i za cholere nie wiem, jak i czemu ukules sobie ta „koniecznosc”, „absolutnosc”.. juz Ci odpowiedzialem, ze nie sa konieczne, ani ostateczne, lecz ewentualnie mozesz je nazwac uniwersalnymi (to nie to samo, co konieczne lub definitywne).

    > że bazują na pewnej konwencji, po prostu nie odpowiadasz

    Odpowiedzialem analfabeto ..

    >Że ludzie przez te zasady cierpią, też cię nie obchodzi… ważne, żeby, kurwa, było sprawiedliwie. A co jest sprawiedliwe? I tak w kółko, kółko, kółko. Kółko jest kółkiem, jest kółkiem, jest kółkiem.

    Nooooooooo… uwielbiam patrzec na ludzkie cierpienie! dostaje drgawek jak widze spocona i zakrwawiona kobiete przy ogromnym, rozgrzanym do czerwonosci piecu weglowym! 😀 a najlepsze jest, gdy przychodzi wredny kapitalista z batem… o kurwa :]

  132. Czytelnik

    „A jesli juz musialo by dojsc do “prywatyzacji”, to winna byc ona najbardziej przejrzysta i uczciwa, zarowno dla kapitalistow, jak i pracownikow, a nie, ze oddajemy zaklad, ludzi na bruk i nawet pensji im nie wyplacamy.”

    Chodzi ci o firmy państwowe czy prywatne ???

    Szkoda że ta dyskusja „stacza” się z każdym postem do klozetu 🙁 bo poruszony jest ciekawy temat.

  133. Panicz Kamil

    @Czytelnik: Chodzi ci o firmy państwowe czy prywatne ???

    A czy firmy „prywatne”, których wtedy było jak na lekarstwo, i było to drobne wytwórstwo, można „prywatyzować”? 😉 Oczywiście, zakłady, które należały do państwa – bez wyjątku. Stocznie, huty, kopalnie, elektrownie etc.

    Zaś zakłady, których nie udało by się „uspołecznić” ze względu na brak konsensusu, bo zawsze mogą się zdarzyć waśnie i kłótnie, trzeba było zlicytować i sprzedać jakiemuś „kapitaliście” lub innemu przedsiębiorcy, a pieniądze oddać pracownikom owego zakładu.

  134. Czytelnik

    @Kamil :

    „A czy firmy “prywatne”, których wtedy było jak na lekarstwo, i było to drobne wytwórstwo, można “prywatyzować”?”

    Przecież lewicowi anarchiści nic nie mają przeciwko samozatrudnieniu , tak samo jak kilku libertarian wierzyło iż po nastaniu anarchii taka forma pracy będzie najbardziej rozpowszechniona.

    „Oczywiście, zakłady, które należały do państwa – bez wyjątku. Stocznie, huty, kopalnie, elektrownie etc.”

    Te to trzeba oddawać bezpośrednio pracownikom , tu chyba wszyscy się zgadzamy.

    „Zaś zakłady, których nie udało by się “uspołecznić” ze względu na brak konsensusu, bo zawsze mogą się zdarzyć waśnie i kłótnie, trzeba było zlicytować i sprzedać jakiemuś “kapitaliście” lub innemu przedsiębiorcy, a pieniądze oddać pracownikom owego zakładu”

    Nie rozumiem o co ci chodzi , w sprawie korporacji to tak samo jak z państwową własnością , co do mniejszych firm to nie wiem 🙂 Wolałbym jednak by po prostu pozbawić przywilejów kapitalistów i promować alternatywne stosunki pracy , niż bezpośrednio dzielić nawet małe firmy – może praca najemna obumrze sama z czasem.

  135. butters

    Odnośnie cięcia kosztów, bo mi to gdzieś umknęło (nawet cytować nie umiesz ;)))):

    Toć ja rozumiem, że od cięcia kosztów nie można uciec. Ale można uciec od takiego cięcia kosztów, które przede wszystkim tnie pensje/zwalnia pracowników (codzienna praktyka przedsiębiorstw), by szefuś miał więcej pieniążków i mógł sobie wybudować kolejny basen. A sposobem na to jest właśnie uspołecznienie zakładu, tak by jego zysk nie służył tylko WŁAŚCICIELOWI.
    Taki przykład z Argentyny. Słynny Hotel Bauen zatrudniał przed kryzysem 30 (zarządzanie kapitalistyczne), a po (samorząd pracowniczy) 160 osób. Najlepsze jest to, że owe 160 osób nie zarabia wcale mniej od owych 30 – mało tego, skrócił się nawet dzień pracy. Hehehe… a dlaczego? Bo wszystkie te pieniądze szły do WŁAŚCICIELA (swoją drogą, głównie na pokrycie jego długów :)). I właśnie to jest nie porządku w zakładzie opartym o Święte Prawo Własności.

  136. Kamil

    >A sposobem na to jest właśnie uspołecznienie zakładu, tak by jego zysk nie służył tylko WŁAŚCICIELOWI.

    A dlaczego pracownicy nie mogą założyć własnego zakładu, tylko muszą zabierać go osobie, która założyła i rozkręciła firmę?
    Dlaczego egoistyczny interes ogółu ma przeważać nad egoistycznym interesem jednostki?

  137. Kamil

    @Czytelnik

    Chodzi mi o takie sytuacje, gdy na przykład pracownicy nie chcą tworzyć żadnego zarządu, lecz wolą odejść w spokoju na emeryturę, którą sobie „ufundują” z pieniędzy uzyskanych, dzięki sprzedaży zakładu jakiemuś przedsiębiorcy czy kapitaliście, jako jednostce.

    @Trol

    Ale niby czemu takie „uspołecznianie” ma zabiegać. Cięcia kosztów, to cięcia, i nie widzę różnicy, czym są uzasadniane, skoro w każdym przypadku ktoś będzie cierpiał.

  138. Czytelnik

    @Kamil :

    „Chodzi mi o takie sytuacje, gdy na przykład pracownicy nie chcą tworzyć żadnego zarządu, lecz wolą odejść w spokoju na emeryturę, którą sobie “ufundują” z pieniędzy uzyskanych, dzięki sprzedaży zakładu jakiemuś przedsiębiorcy czy kapitaliście, jako jednostce.”

    Taki sam zarzut można kierować w stronę postulatów prywatyzacji służby zdrowia czy edukacji : jak nie będzie przymusu to ludzie nie będą ubezpieczać i posyłać dzieci do szkoły , tylko wszystko pójdzie na „wódę i kiełbasę” . Jak odpowiesz na takie zarzuty ???

  139. DysKordian

    @Kamil

    A dlaczego pracownicy nie mogą założyć własnego zakładu, tylko muszą zabierać go osobie, która założyła i rozkręciła firmę?

    Choćby dlatego, że taki hotel to nie przydomowy warsztat czy straganik na rynku, w całości mogący powstać i utrzymać się z pracy jednej osoby. Z reguły już samo wzniesienie budynku, o późniejszej obsłudze takiego ustrojstwa nawet nie wspominając, wymaga nakładu pracy znacznie większego, niż jest w stanie dostarczyć jedna osoba. Co w przypadku kapitalistycznego modelu zarządzania oznacza zatrudnienie najemnej siły roboczej i podporządkowaniu jej woli „szefa”.

    Tylko zważywszy na fakt, że nie istnieje i nie może istnieć żaden obiektywny miernik włożonej pracy, a nawet uniwersalna definicja samej pracy, to nie widzę żadnego powodu, żeby o podziale tortu decydowała akurat wyłącznie wola „szefa”. Zwłaszcza, że jak pokazuje praktyka uspołecznionych przedsiębiorstw, z reguły radzą sobie znacznie lepiej pod samorządem pracowniczym, niż gdy były zarządzane na kapitalistyczną modłę (zwiększona wydajność, wzrost płac, większe bezpieczeństwo i higiena pracy, lepsze morale załogi; konkretnych danych nie przytaczam, ponieważ w przeszłości robiłem to wielokrotnie, także w dyskusjach z twoim udziałem – choćby na Forum Libertariańskim w offtopie nt. Zanona).

    Fakty te każdego myślącego osobnika powinny skłonić do przewartościowania mitu o istotnym wkładzie kapitalistów w rozwój przedsiębiorczości. Jak się okazuje, do prowadzenia firmy w ogóle nie są potrzebni, a nawet stanowią przeszkodę w jej rozwoju. Czemu więc w ogóle istnieją? Odpowiedź padła już kilkukrotnie w tej dyskusji: z powodu apriopriacji zasobów o politycznym, jawnie przymusowym charakterze, faworyzującą nielicznych kosztem większości.

    Czas najwyższy tę politykę zmienić.

  140. Panicz Kamil

    Powtarzasz się jak zdarta płyta, choć całkowicie kulą w płot.

    >Fakty te każdego myślącego osobnika powinny skłonić do przewartościowania mitu o istotnym wkładzie kapitalistów w rozwój przedsiębiorczości.

    I jak teraz powiesz mi, że nie patrzysz na moje posty przez pryzmat swojego zacietrzewienia, to wyjdziesz na niezłego krętacza.

    Nie chodziło o żadne ogólne ujęcie historyczne, z którego można by wywieść idee „postępu”, lecz o przypadki firm, które zaczęły swój własny indywidualny rozwój od tego, że jeden lub kilku ludzi miało jakiś kapitał startowy, po czym, gdy udało im się rozkręcić biznes, to zatrudnili sobie nowych pracowników. Średnie, małe zakłady pracy!

    Je też trzeba przymusowo „uspołeczniać” pod subiektywnym pretekstem „efektywności” lub „dobra pracowników”?

    >Choćby dlatego, że taki hotel to nie przydomowy warsztat czy straganik na rynku, w całości mogący powstać i utrzymać się z pracy jednej osoby.

    No ale co z tego? Wiesz, że w sumie można by takim argumentem uzasadnić każde wywłaszczenie lub przejęcie? Nawet takiego zakładu już zarządzanego przez radę pracowniczą. 🙂

    >Z reguły już samo wzniesienie budynku, o późniejszej obsłudze takiego ustrojstwa nawet nie wspominając, wymaga nakładu pracy znacznie większego, niż jest w stanie dostarczyć jedna osoba.

    Z samej pracy nic nie powstanie, bo potrzeba jeszcze materiałów, na które z kolei trzeba mieć pieniądze. 🙂

    >Co w przypadku kapitalistycznego modelu zarządzania oznacza zatrudnienie najemnej siły roboczej i podporządkowaniu jej woli “szefa”.

    Albo ogółu, na jedno wychodzi, i tu, i tu dochodzi do takiego podporządkowania, a dalsze kwestie, takie jak, czy to mi się podoba, czy chcę tam pracować, należą już do subiektywnych ocen i wartościowań. Ktoś będzie wolał być podwładnym ze względu na to, iż nie będzie chciał się zbytnio przemęczać intelektualnie. Za to ktoś inny będzie chciał by współuczestnikiem wszystkich decyzji podejmowanych przez firmę, w której się zatrudnił.

    Ja rozumiem twoje odczucia co do przykrych doświadczeń z „szefami”, i poniekąd je podzielam, choć dopiero w tej robocie zaczynam mieć dosyć osoby będącej moim kierownikiem. Jestem raczej indywidualistą i sztywne godziny też mi nie odpowiadają.. aczkolwiek wzbraniałbym się przed próbą „unaukowiania” swoich wrażeń w postaci przedstawianych przez Ciebie propozycji. Mogę się mylić, ale ten upór z jakim forsujesz swoją wizje firmy jest dla mnie jedną z głównych przesłanek.

    PS: Kwestia wyższej efektywności twojego modelu nad modelem kapitalistycznym nie jest ostatecznie dowiedziona, bo opiera się na ledwie na kilku przykładach, a to znacznie za mało, by uznać tą teorie za prawdziwą. Nie wszystko jest przesądzone. 😉 Ale to taka dygresja…

  141. Czytelnik

    @Kamil :

    „PS: Kwestia wyższej efektywności twojego modelu nad modelem kapitalistycznym nie jest ostatecznie dowiedziona, bo opiera się na ledwie na kilku przykładach, a to znacznie za mało, by uznać tą teorie za prawdziwą. Nie wszystko jest przesądzone.”

    Jest jednak różnica z samego faktu gdy pracuje się na swoim lub u kogoś , przemyśl to 🙂

  142. DysKordian

    @Kamil

    Powtarzasz się jak zdarta płyta…

    Oczekiwałeś może, że nagle o 180 stopni zmienię moje zapatrywania, bo ty masz inne zdanie? Sorry misiek, ale twoje kontr- i argumenty to dla mnie żadna nowość.

    …choć całkowicie kulą w płot

    ?

    Nie chodziło o żadne ogólne ujęcie historyczne, z którego można by wywieść idee “postępu”, lecz o przypadki firm, które zaczęły swój własny indywidualny rozwój od tego, że jeden lub kilku ludzi miało jakiś kapitał startowy, po czym, gdy udało im się rozkręcić biznes, to zatrudnili sobie nowych pracowników. Średnie, małe zakłady pracy!

    Je też trzeba przymusowo “uspołeczniać” pod subiektywnym pretekstem “efektywności” lub “dobra pracowników”?

    Wyjaśnimy sobie na początek jedno. Ja nie wiem, co „trzeba” robić. W przeciwieństwie do ciebie, nie proponuję żadnego uniwersalnego systemu etycznego. Jestem amoralnym egoistą i nie interesuje mnie wymyślanie wszechobowiązujących powinności dla rodzaju ludzkiego. Najwyżej piszę, co mi mój gust podpowiada.

    Wiem tylko, że gdybym zetknął się z załogą małego zakładu, marzącą żeby go uspołecznić, bo szef traktuje pracowników jak szmaty, mało płaci, nie idzie się z gnojem dogadać, a zwolnić się nie chcą ze strachu przed bezrobociem i biedą, to prawdopodobnie poparłbym ich postulaty. Bo stoją pod ścianą, a szef raczej nie, skoro stać go było na rozkręcenie „własnego” interesu. I wiesz co? Gówno by mnie obchodziło, skąd wziął kapitał początkowy, czy firmę rozkręcił wyłącznie własnymi siłami itp. Ważne, że tu i teraz potrzebuje pracowników najemnych żeby rozwijać działalność. I jeśli nimi pomiata – pomimo faktu, że wypracowują także jego zyski – to niech się liczy z tym, że zostanie odpowiednio „rozliczony”.

    No ale co z tego? Wiesz, że w sumie można by takim argumentem uzasadnić każde wywłaszczenie lub przejęcie? Nawet takiego zakładu już zarządzanego przez radę pracowniczą

    A w jakiż to sposób, miłośniku „żelaznej logiki”?

    Albo ogółu, na jedno wychodzi, i tu, i tu dochodzi do takiego podporządkowania

    Do jakiegoś podporządkowania na pewno dochodzi, ale bankowo nie „takiego”, tj. kapitalistycznego: jeden rozkazuje, a drugi musi pokornie schylić głowę i bez szemrania wykonać polecenie. Tym się różni spółdzielnia pracownicza od kapitalistycznej firmy, że szeregowy pracownik może na równi z innymi wpływać na kształt reguł mających obowiązywać w zakładzie. Indywidualna wola, choć musi ulec ograniczeniu, to jednak w dużo mniejszym stopniu, śmiem twierdzić, niż w „piramidalnie” zorganizowanej firmie. I dlatego, jako sympatyk indywidualnego maksymalizowania wolności, wolę właśnie poziome struktury 🙂

    aczkolwiek wzbraniałbym się przed próbą “unaukowiania” swoich wrażeń

    Ponownie: nie mierz innych swoją miarą.

  143. Bob

    @butters, DysKordian

    Do przykładu argentyńskiego trudno się odnieść bo za mało jest danych. Jasne jest, że gdy firma się rozwija to potrzebuje więcej pracowników. Jeśli jednak 160 pracowników wykonuje tę samą pracę, z którą wcześniej radziło sobie 30 to taka firma polegnie w walce z konkurencją. Żeby uprościć sprawę, wyobraźmy sobie taką sytuację. Jest dwóch taksówkarzy: pan A, który ma na utrzymaniu sześcioosobową rodzinę i w związku z tym chciałby zarabiać 6000 miesięcznie oraz pan B – singiel, którego w zupełności zadowala 1500 na miesiąc. Jeżeli pan B osiąga swoją pensję pracując 8 godzin dziennie to pan A chcąc utrzymać ceny na tym samym poziomie musiałby pracować 32 godziny na dobę.
    Właściciel firmy, który tnie koszty po to by budować „nowy basen” ryzykuje tym, że jego konkurent zaoszczędzone pieniądze przeznaczy na obniżkę cen lub poprawę jakości swoich produktów. Oczywiście konkurencja najskuteczniej działać będzie w gospodarce wolnej od ingerencji państwa.

    Co do różnych modeli zarządzania: nie za bardzo zgadzam się z opinią, że wystarczy mieć kapitał, a potem to już byle analfabeta poprowadzi firmę równie dobrze jak ktoś, kto robił to przez całe życie. To, że jedne firmy bankrutują po kilku miesiącach, inne działają „jako tako”, a jeszcze inne szybko się rozwijają zależy oczywiście od wielu czynników, ale jednym z decydujących są zdolności i inwencja właściciela. To on podejmuje decyzje i on za nie odpowiada. Kolektywne zarządzanie ma zaś tę wadę, że odpowiedzialność się rozmywa, a błędne decyzje mogą powodować konflikty i wzajemne pretensje.

  144. Kamil

    >Oczekiwałeś może, że nagle o 180 stopni zmienię moje zapatrywania, bo ty masz inne zdanie? Sorry misiek, ale twoje kontr- i argumenty to dla mnie żadna nowość.

    Oczekiwałem jedynie na zrozumienie i można powiedzieć odrobinę zaufania co do mojego zrozumienia twoich argumentów, do których nie uderzam.

    >I dlatego, jako sympatyk indywidualnego maksymalizowania wolności, wolę właśnie poziome struktury 🙂

    „Ponownie: nie mierz innych swoją miarą.”

    >Wiem tylko, że gdybym zetknął się z załogą małego zakładu, marzącą żeby go uspołecznić, bo szef traktuje pracowników jak szmaty, mało płaci, nie idzie się z gnojem dogadać, a zwolnić się nie chcą ze strachu przed bezrobociem i biedą, to prawdopodobnie poparłbym ich postulaty.

    Jakie postulaty? Podwyżek, lepszych warunków etc czy wywłaszczenie szefa? Na pierwsze mogę się zgodzić, bo takie działanie nie zakłada nierówności między osobą szefa, a osobą pracownika; za to drugie owszem, bo daje większe prawa pracownikom, stawia ich ponad osobą szefa. A ja uważam, i tego będę się trzymał nawet abstrahując od libertarianizmu, że nikt nie ma prawa dokonywać przemocy przeciwko drugiej osobie, nikt nie może stawiać siebie wyżej, a wszelkie kary czy grzywny powinny być proporcjonalne (jak to tylko możliwe w granicach subiektywizmu) do popełnionego czynu.

    No właśnie Ty to czynisz. Przemycasz swoje preferencje odnośnie zarządzania na cały „rodzaj ludzki” podczas, gdy ja staram Ci się wyjaśnić, iż nie każdemu może odpowiadać model współrządzenia, choćby dlatego, że to będzie dla niego wciąż zbytnie ograniczenie możliwości działania.

    >Wyjaśnimy sobie na początek jedno. Ja nie wiem, co “trzeba” robić. W przeciwieństwie do ciebie, nie proponuję żadnego uniwersalnego systemu etycznego.

    Gdybym chciał się przyczepić: owszem posiadasz, choć może być nieskrystalizowany, ale opierasz się na kryterium „krzywdy”, „cierpienia” osób (pracowników). 😉

    >A w jakiż to sposób, miłośniku “żelaznej logiki”?

    Na razie skrótowo, bo nie mam czasu: Mamy zakład X, którym zarządza setka ludzi, ale ktoś obok stwierdza, iż setka ludzi nie jest w stanie utrzymać tego zakładu (jak mu zaprzeczyć?), więc proponuje przejęcie tego zakładu X przez firmę Z, która jest zarządzana przez tysiąc osób.

    Ok, może to wymaga dopracowania..

  145. Kamil

    @Bob, czy przebywasz na forum libertarianizm.net? Jeśli nie, to zarejestruj się tam, bo Dyskordian podawał tam odpowiednie linki źródłowe. Żeby nie powtarzać starych kwestii.. 😉

  146. Czytelnik

    @Bob :

    „Do przykładu argentyńskiego trudno się odnieść bo za mało jest danych.”

    Tyle że na świecie setki milionów ludzi zrzesza się w różnego rodzaju spółdzielniach , więc to nie jest odosobniona forma działalności gospodarczej. Poczytaj sobie trochę na ten temat : http://en.wikipedia.org/wiki/Cooperative

    „Jeśli jednak 160 pracowników wykonuje tę samą pracę, z którą wcześniej radziło sobie 30 to taka firma polegnie w walce z konkurencją.”

    Co w tym dziwnego ??? Niema pracodawcy i jego administracji , więc pieniędzy do podziału jest o wiele więcej. Starcza i na 160 osób. Nie chciałbyś pracować w firmie w której możesz współdecydować o wszystkim i zarabiać o wiele więcej ???

    „To on podejmuje decyzje i on za nie odpowiada. Kolektywne zarządzanie ma zaś tę wadę, że odpowiedzialność się rozmywa, a błędne decyzje mogą powodować konflikty i wzajemne pretensje.”

    Spółdzielnia to nie korporacja , twoje zarzuty bardziej pasują do tej drugiej. Odpowiedzialność idzie za własnością a ta w spółdzielniach jest jasno określona. Za błędne decyzje jednego członka będą płacić wszyscy , więc wzajemna kontrola się wzmaga. W zwykłej firmie związany z jej majątkiem czuje się tylko pracodawca , natomiast pracownicy już tak nie – więc to raczej tutaj dochodzi częściej do konfliktów.

  147. DysKordian

    @Kamil

    „Ponownie: nie mierz innych swoją miarą”

    Staram się. Dlatego nie robię z idei organizowania się w poziome, niehierarchiczne struktury jakiegoś moralnego imperatywu.

    Jakie postulaty? Podwyżek, lepszych warunków etc czy wywłaszczenie szefa? Na pierwsze mogę się zgodzić, bo takie działanie nie zakłada nierówności między osobą szefa, a osobą pracownika; za to drugie owszem, bo daje większe prawa pracownikom, stawia ich ponad osobą szefa

    A struktura piramidy, typowa dla kapitalistycznego przedsiębiorstwa, to już twoim zdaniem nie implikuje nierówności między szefostwem, a pracownikami? Ja bym powiedział, że jest ona wręcz wpisana w sposób funkcjonowania takiej organizacji. Ciekawe, że tych dawnych okoliczności już nie bierzesz pod uwagę, kręcąc jedynie nosem na osłabienie siły przetargowej szefa po „uspołecznieniu” firmy.

    A ja uważam, i tego będę się trzymał nawet abstrahując od libertarianizmu, że nikt nie ma prawa dokonywać przemocy przeciwko drugiej osobie, nikt nie może stawiać siebie wyżej, a wszelkie kary czy grzywny powinny być proporcjonalne (jak to tylko możliwe w granicach subiektywizmu) do popełnionego czynu.

    Wszystko ładnie pięknie, ale problem polega na tym, że różnorako pojmowana przemoc towarzyszy nam nieustannie, tak w instytucjonalnym wydaniu, np. państwo podporządkowujące sobie obywateli, jak i prywatnym – np. rodzic podporządkowujący sobie dziecko. Chyba każdy w swoim życiu wielokrotnie wchodzi w role kata, ofiary lub biernego obserwatora relacji władzy, czasem podejmując niektóre z nich równocześnie. Całkowicie czyste i niewinne są chyba tylko dzieci zaraz po urodzeniu…

    Tak więc możesz się co najwyżej sprzeciwiać pewnej formie przemocy, np. agresji na „słuszną” własność, równolegle całkowicie pomijając przemoc towarzyszącą powołaniu jej do istnienia, tudzież związaną z egzekwowaniem praw właściciela. Żeby nie być gołosłownym, Carson podał kiedyś taki fajny przykład jedynej oazy na pustyni, niegdyś „niczyjej”, z której każdy podróżny korzystał za darmo, a następnie zawłaszczonej w zgodzie z Lockeanizmem w interpretacji Rothbarda. Nowy właściciel narzucił tak wysokie opłaty za użytkowanie, że kilku ubogich i wycieńczonych podróżnych po prostu zmarło, nie mając czym zapłacić. Przykład, choć hipotetyczny, nie jest zupełnie wyssany z palca – jakaś korporacja (chyba CocaCola) w którymś kraju Ameryki Płd. sprywatyzowała całe jezioro, jedyne źródło wody pitnej dla okolicznych mieszkańców i oczywiście wprowadziła opłaty za dostęp (co dla Rothbarda byłoby jak najbardziej ok, gdyby właściciel ogrodził cały zbiornik).

    Przemycasz swoje preferencje odnośnie zarządzania na cały “rodzaj ludzki” podczas, gdy ja staram Ci się wyjaśnić, iż nie każdemu może odpowiadać model współrządzenia, choćby dlatego, że to będzie dla niego wciąż zbytnie ograniczenie możliwości działania.

    Ale mnie nie obchodzi każdy. Jak już pisałem, nie czynię z tej koncepcji moralnego imperatywu, choć prawdą jest, że mocno sympatyzuję z takim sposobem organizowania się i staram się go „reklamować” ile wlezie. Jednak udzielenie poparcia dla wdrożenia tego rozwiązania w danym przypadku, uzależniam od kilku innych czynników. M.in. od zdania samych zainteresowanych, relacji między nimi, ich ogólnej sytuacji życiowej etc. Ale przede wszystkim, lubię analizować konkretne, z życia wzięte sytuacje – najlepiej takie, które dotyczą mnie bezpośrednio.

    owszem posiadasz, choć może być nieskrystalizowany, ale opierasz się na kryterium “krzywdy”, “cierpienia” osób (pracowników). 😉

    Zdziwiłbyś się, ilu „cierpiącym” ludziom nie mam zamiaru okazywać nawet cienia współczucia. Np. gówno by mnie obchodziło cierpienie dresa, któremu oklepałbym michę, broniąc się przed kradzieżą portfela i komórki. Gówno by mnie obchodziła krzywda kolesia, którego sąsiedzi/rodzina/ktokolwiek brutalnie pozbawili możliwości skonstruowania własnej bomby wodorowej i przetestowania jej na mieszkańcach pobliskiego miasta. A to bynajmniej nie koniec listy…

    Widzisz, bycie amoralnym, po trochu irracjonalnym egoistą daje ten zajebisty komfort, że nie muszę się męczyć z konstruowaniem idealnie spójnego światopoglądu. Dopuszczam istnienie licznych niekonsekwencji i paradoksów w moim układzie odniesienia, jeśli tylko uznam, że zwiększy to moją osobistą wygodę. Zasady są dla ludzi, a nie ludzie dla zasad, dude 😉

    Mamy zakład X, którym zarządza setka ludzi, ale ktoś obok stwierdza, iż setka ludzi nie jest w stanie utrzymać tego zakładu (jak mu zaprzeczyć?), więc proponuje przejęcie tego zakładu X przez firmę Z, która jest zarządzana przez tysiąc osób

    Problem z twoim kontr-argumentem jest taki, że ja nie proponuję użytkowania jako kryterium „słusznej” własności. W ogóle nie proponuję jakiejkolwiek formuły „słusznej” własności. A już na pewno nie poparłbym kogoś, kto bez negocjowania sprawy z pracownikami zakładu X arbitralnie orzeka, że firma Z może ich wywłaszczyć.

  148. Bob

    @Kamil dzięki za informację.

    @Czytelnik

    „Co w tym dziwnego ??? Niema pracodawcy i jego administracji , więc pieniędzy do podziału jest o wiele więcej. Starcza i na 160 osób.”

    Moja wątpliwość dotyczy tego czy te 160 osób wykonuje tę samą pracę, z którą wcześniej radziła sobie trzydziestka. Jeśli tak, to jest bardzo prawdopodobne, że ktoś założy konkurencyjny biznes, zatrudni 30 ludzi i mając niższe koszty zaoferuje także niższe ceny.

  149. butters

    „Z samej pracy nic nie powstanie, bo potrzeba jeszcze materiałów, na które z kolei trzeba mieć pieniądze. :)”

    Cóż, które z kolei, nasz dobrodziej dostał od tatusia, ewentualnie zarobił na akcjach, ewentualnie coś tam (zawsze musiał się kierować systemem opartym o przymus prawa własności)… ale i tak nie ma sensu takie odpowiadanie, bo szczerze mówiąc mam zupełnie w dupie przeszłość z tego prostego powodu, że nie ma żadnego koniecznego prawa, by ten, kto rozkręcił firmę miał wyłączność w jej zyskach. Po prostu nic za tym nie stoi.

    „Jeśli jednak 160 pracowników wykonuje tę samą pracę, z którą wcześniej radziło sobie 30 to taka firma polegnie w walce z konkurencją.”

    Hohohoho… widzę, ze mamy tu kolejnego HHH 😉 czyli kit, że doświadczenie mówi co innego, tzn. hotel BAUEN sobie radzi, ale „racjonalnie” wychodzi, że sobie nie radzi.
    „Tym gorzej dla faktów”? 🙂

    „nie zakłada nierówności między osobą szefa, a osobą pracownika; za to drugie owszem, bo daje większe prawa pracownikom, stawia ich ponad osobą szefa. A ja uważam, i tego będę się trzymał nawet abstrahując od libertarianizmu, że nikt nie ma prawa dokonywać przemocy przeciwko drugiej osobie, nikt nie może stawiać siebie wyżej”

    1. Myślę, że całkiem jasno wykazaliśmy (i przyznałeś nam rację, Kamilu), że szef, roszcząc sobie prawo do własności dokonuje przemocy właśnie. I każdy dokonuje przemocy, kto rości sobie prawo do wyłączności nad czymkolwiek (nie mówię, czy to jest dobre, czy złe, bo jakoś pozbyłem się takiego wartościowania)
    2. Szef stawia siebie ponad pracowników

    Hmmmm… jakie wnioski wysnuwamy z analizy tego, co napisałeś?
    Otóż, przemocy MOŻE używać szef, również szef może się stawiać ponad pracownikami. Brakuje tylko orzeczenia, że szef jest pomazańcem bożym, ewentualnie działa z WOLI robotników.

    „Moja wątpliwość dotyczy tego czy te 160 osób wykonuje tę samą pracę, z którą wcześniej radziła sobie trzydziestka. Jeśli tak, to jest bardzo prawdopodobne, że ktoś założy konkurencyjny biznes, zatrudni 30 ludzi i mając niższe koszty zaoferuje także niższe ceny.”

    Piszesz, jak gdyby spółdzielnia pracownicza była czymś, co napisało sobie status (wszyscy bydom zarabiać 2000 i tak przez sto lat, hej) i już nie przechodzi żadnych zmian. Przecież kooperatywa również walczy na rynku… i tak np. w dobie kryzysu zaciska pasa, wszyscy zgadzają się na otrzymanie mniejszej pensji; jeśli to nie już nie jest opłacalne, wielu ludzi odchodzi z własnej woli.
    Poza tym z uporem maniaka ignorujesz fakty 🙂 Hotel BAUEN radzi sobie świetnie.

  150. Czytelnik

    @Bob :

    Przecież nie zrobiono tego z dnia na dzień . Z tego co wyczytałem to w zatrudniono te 170 osób w ciągu 4 lat , w 2005 roku ogólna liczba pracowników wyniosła 410 ( http://en.wikipedia.org/wiki/FaSinPat ) Może dyskordianowi się coś pomajtało 🙂 Ale mniejsza z tym , by sfinansować takie zatrudnienie kooperatyw musiał wziąć z skądś pieniądze – widocznie osiągnięto sukces który pozwolił na dalszy rozwój firmy. Jakby tego było mało to jeszcze zbudowali szpital 🙂

  151. FatBantha

    1. Na samym początku, wezwany do tablicy przez buttersa, chciałbym odnieść się do problemu esencjalizmu wśród libertarian. Oczywiście najprościej byłoby wyjaśnić ten wpływ aprioryczną metodologią austriaków. Ponieważ większość libertarianami staje się pod wpływem tejże szkoły ekonomicznej, przyjmuje często właśnie jej aprioryzm, a od niego do esencjalizmu jest już bardzo blisko; stąd takie mieszanki często się trafiają.

    Ja również jestem esencjalistą, ale raczej z innego powodu. Z powodu nomenklaturowego chaosu. Ponieważ różni ludzie różnie nazywają te same rzeczy, żeby ustalać tożsamość tychże, trzeba pytać o ich skład – zbiory ich cech. Co więcej, sądzę, że jeśli jesteśmy zainteresowani jakimkolwiek poznaniem, automatycznie jesteśmy skazani na przedmiotowe traktowanie bytów i jasne, precyzyjne określanie ich właściwości. Stąd też bierze się moja sympatia do Meinonga, Lewisa czy w pewnej mierze do fenomenologów.

    Oczywiście można powiedzieć, że to zabawa pojęciami, które są stałe a sam byt jest zmienny, ale jeśli tak rzeczywiście jest, to oznacza, że poznanie tegoż jest dla ludzi niedostępne i skazani jesteśmy tylko na ewentualne poznanie swoich modeli rzeczywistości, opartych na pojęciach. Bo jeśli człowiek sam proces zmiany dostrzega jako różnicę między stałymi stanami rzeczy i tylko tak może ją wyrazić, to o czym mówimy?

    2. Konwencjonalizm. Nawet gdybyśmy wszystko uznali za konwencje, warto zauważyć, że nie każda z nich jest dla nas przydatna. Człowiek potrafi abstrahować od wielu cech jakie go określają i ‚konstruować’ konwencje, które w żaden sposób nie są z nim samym kompatybilne. Które jak najbardziej mają rację bytu (skoro istnieją…), ale ostatecznie zdają się psu na budę.

    Koncept braku własności prywatnej, bądź wyłączności nieustannie negocjowanej, jest jedną z tych właśnie konwencji, co postaram się zaraz wykazać.

    Własność prywatna podobnie jak ciężarówka nie jest niczym koniecznym. Świat bez jednej i drugiej spokojnie mógłby się obejść i wiemy, że był czas, że, ani z jednego, ani z drugiego ludzie nie korzystali. Buttersowi WP nie odpowiada, bo charakteryzuje się tym, że bezterminowo ustala ‚przywilej’ wyłączności kontroli różnych rzeczy. Wielu ludziom przeszkadzają ciężarówki zaopatrzone w silniki spalinowe, bo są nieekologiczne, niebezpieczne i uciążliwe. Ale każdy z tych przedmiotów ma także zalety, inaczej nie byłby w użyciu.

    Zanim omówię zalety obu tych przedmiotów, pozwolę sobie na małe wprowadzenie.

    Otóż, jako mały berbeć miałem do czynienia z namiastką środowiska, które nie uznawało czegoś takiego jak własność prywatna. Było to w szkole podstawowej. Czegokolwiek byście ze sobą nie przynieśli, było to ‚uspołeczniane’ – szczególnie jedzenie. Własność kanapki, jabłka czy soczku była kwestionowana, renegocjowana i wreszcie ‚właściciela’ pozbawiano jego własności.

    Ludzie szybko się przyzwyczaili i ci, którzy nie chcieli się dzielić, tym co uznawali za swoje, żarli artykuły spożywcze poukrywani po kiblach, bądź zjadali wszystko od razu, bo zostawienie czegoś na później, kiedy konsumpcja będzie bardziej potrzebna – np. wtedy kiedy faktycznie zgłodniejemy (inwestycja), wiązało się automatycznie ze stratą tego.

    W świecie bez własności prywatnej, zdobyte dobra konsumuje się od razu. Nie opłaca się ich gromadzić, skoro cały trud jaki w to się wkłada, może pójść na marne. Nieopłacalna jest jakakolwiek inwestycja, bo nikogo nie stać na to, by zużywać środki na utrzymywanie przedmiotu, którego w każdej chwili może zostać pozbawiony.

    Świat bez własności prywatnej to świat zbieraczy owoców leśnych i myśliwych, którzy od razu wpierniczają co znajdą. Świat koczowników, których nie stać na to, by zająć się uprawą ziemi, ta bowiem wymaga inwestycji i czasu by wydać plony, a o to, gdy nie ma własności, bardzo trudno.

    Tak jak ciężarówka pozwala na przewożenie z punktu A do punktu B ciężarów, jakich jeden człowiek nie jest zdolny udźwignąć, tak własność pozwala na przewożenie kapitału w czasie, przez co można osiągnąć cele, jakich nie można byłoby osiągnąć bez niej, natychmiastowo. „Dziadek Mises” więc w swoich „bajkach” nie bez przyczyny pisał, że bez WP nie jest możliwa żadna złożona cywilizacja. Ta bowiem aby powstała, wymaga odwlekania przyjemności, wytyczania odległych w czasie celów, a nie natychmiastowej konsumpcji.

    Inny „dziadek”, Hoppe w swych „eposach rycerskich” zauważył, że istnienie państwa doprowadza do tego, że preferencja czasowa maleje. Z tego wniosek, że państwo w jakiś sposób podważa własność.

    Buttersowi nie podoba się ‚dogmatyczność’ własności prywatnej w tym dożywotnim rostrzygnięciu czasowym kwestii wyłączności, ale tak naprawdę ta dogmatyczność jest plusem w tej koncepcji. Albo się ją bierze z dobrodziejstwem inwentarza i od razu poświęca realizacji celów w jej ramach, albo nie.

    Tymczasem w koncepcji Buttersa pełno jest nieokreślonych miejsc z ukrytymi założeniami, w których jest miejsce dla mnóstwa innych konwencji, co powoduje, że marnujemy czas na bezowocne rozstrzyganie między identycznie wyważonymi konwencjami i nie mamy czasu na korzystanie w praktyce z tej koncepcji.

    No bo zobaczmy: Ustalamy, że wyłączność na kontrolę czegoś jest czasowa. Ale co to znaczy? Może być przecież kadencyjna – każdy ma x czasu na posiadanie czegoś. Może być regulowana przez „demokratyczne umowy społeczne”, jeśli zbiorą się ludzie i postanowią, że coś od jakiejś chwili będzie należało do kogoś innego. Równie dobrze może polegać na programach wyborczych i konkursach na zagospodarowanie: „kandyduję na właściciela i obiecuję, że budynek x przekształcę w młyn”. Tylko kto ma rozstrzygać o zwycięskiej ofercie? Poprzedni właściciel? Najbliższe otoczenie? Zainteresowani? I czemu właściwie to dobru przedmiotów mają być podporządkowani ludzie a nie na odwrót?

    I tak różnymi kryteriami można się bawić do usranej śmierci i nie dojść do żadnego konkretu, bo tu konkretu nie ma. Wszystko jest dowolne, niekoniecznie i w zasadzie bezużyteczne, bo czemu ma służyć coś tak nieprecyzyjnego? Chyba tylko anarchoprymitywistom, którzy chcą, aby ludzie biegali półnago po lasach i wpierdalali poziomki, bo cywilizacja to zóo.

    Jako konwencja, jest totalnie bezużyteczna i nie jest kompatybilna z człowieczeństwem, bo ludzie:
    – nie są wszechmocni,
    – dążą do celów, wśród których są również te długoterminowe,
    – ich egzystencja jest ograniczona w czasie, nie są nieśmiertelni.

    Komuś nieśmiertelnemu lub wszechmocnemu komunizm może nie przeszkadzać. Ja niestety takimi przymiotami nie jestem obdarzony, w związku z czym mnie przeszkadza.

  152. DysKordian

    @FatBantha

    Krótko, bo nie mam chwilowo czasu na pisanie elaboratów.

    Jeśli dla ciebie postulat ustalania co się komu należy przez negocjacje równa się koncepcji jumania czego popadnie, jeśli tylko dotychczasowi posiadacze nie patrzą (lub patrzą, ale nie potrafią się fizycznie sprzeciwić) – a taki właśnie karykaturalny obrazek nam tu zafundowałeś – to śmiem twierdzić, że nic a nic nie zrozumiałeś z tego, co tu zostało napisane.

    Padły już w toku dyskusji takie hasła jak demokracja uczestnicząca i gdybyś nie czytał po łebkach, to miałbyś właściwy punkt zaczepienia do dalszych rozkmin pt. „co te lewaki kombinują?”. A wbrew twoim supozycjom, to dość konkretna, wielokrotnie i z powodzeniem testowana w praktyce propozycja kolektywnego podejmowania decyzji (np. w czasie kryzysu w Argentynie w 2001 – ruch horizontalidad). W przeciwieństwie do reżimu własnościowego zalecanego przez Rothbarda, który fajnie co najwyżej wygląda na papierze (co najwyżej, bo taki David Friedman nawet na tym etapie miałby sporo zastrzeżeń) 😛

  153. FatBantha

    DysKordianie, mnie nie obchodzi „co te lewaki kombinują”, bo wiem, że postulaty to jedno, a praktyka to zupełnie coś innego. „Demokracja uczestnicząca” działa tam, gdzie ludzie się na nią godzą. Ale dlaczego mieliby się na nią godzić? Bo wcześniej jakieś osobniki ją przyjęły i niespołecznie byłoby do nich nie przystać? LoL.

    Butters jasno opowiedział się za wyłącznością stale negocjonowaną, zaproponował jakąś swoją egzemplifikację tejże, równie prawomocną i ‚słuszną’ jak każda inna z możliwych. Dlaczego inni mieliby się godzić na jego warunki i kryteria, zamiast stosować swoje?

    W praktyce, skoro nie byłoby żadnej unifikacji tych kryteriów ‚wywłaszczania’, skończyłoby się na tym, że żaden ‚właściciel’ nie byłby pewny, ani dnia, ani godziny, w której przestanie nim być i w jakiej formie się to dokona. A takie coś to nic innego jak morderstwo na poczuciu stabilności i jakichkolwiek nadziejach na długofalowe działanie.

  154. butters

    FatBantha..
    To tak, po pierwsze, esencjalizm.
    Dziwne to stanowisko. To znaczy, tak zrozumiałem, że jesteś esencjalistą, bo lubisz porządek, czy nie wiem, z jakiegoś innego powodu, który nie ma nic wspólnego z analizą filozoficzną…
    Nie wiem, co więcej napisać… sam byłem esencjonalistą dopóki nie zainteresowałem się filozofią języka, dopóki Foucault nie ukazał przede mną historycznej walki dyskursów, Carnap nie objawił bezsensu całej metafizyki, Ajdukiewicz nie wskazał konwencjonalności aparatury pojęciowej (sam twierdził, że nawet prawa logiczne są jedynie niekoniecznymi dyrektywami znaczeniowymi) itd. itd. A już gwoździem do trumny esencjonalizmu są prace Rorty’ego czy Derridy.
    I dla przykładu, stary spór o to, czy zarodek jest człowiekiem… każdy z nas w nim pewnie brał udział i nigdy nikt nie doszedł do kompromisu. Wynika to z faktu, że kim jest człowiek, decydujemy na bazie konwencji. Przez wiele lat, różne osoby nie były uznawane za ludzi… historia jest pełna takich przypadków (i racjonalnych dowodów na nieludzkość tych osób). Wobec tego, nawet jeśli gdzieś rzeczywiście jest zapodmiotowana koncepcja człowieka, to skąd mamy wiedzieć, że akurat ta jest prawdziwa? Dalej, w niektórych językach brak jest pewnych kategorii – np. Indianie Hopi (bodaj Sapir o tym pisał) nie mają czasu teraźniejszego, Malinowski opisywał triobriandczyków, którzy np. nie dysponują kocepcją „człowieka”, tak jak my ją pojmujemy (wg ich sylogizmów, nie można umieścić w jednej kategorii tubylca i obcego). Nie mówiąc już o tym, że istnieją róznice w kategoriach języka angielskiego i polskiego. Czy to znaczy, jakby chcieli prokolonizacyjni „inteligenci” XIX wieku, że tamte ludy są na niższym stadium rozwoju? Czy może ich byty są innej natury niż nasze? Czy po prostu widzą fałszywy obraz świata? Ale który jest prawdziwy i jak to stwierdzić inaczej, niż przez założenie, że nasz jest prawdziwy? Jakie jest kryterium prawdziwości aparatury pojęciowej? Esencjalizm jest właściwie niefalsyfikowalny, rodzi natomiast problemy, na które nie można dać odpowiedzi.
    No i jeszcze, odnośnie fenomenologii (zaznaczam, że nurt ten właściwie wyczerpał się przed drugą wojną, bo był zbyt bełkotliwy), bardzo fajnie rozprawia się z nią Wittgenstein, gdy stwierdza, że wiele z problemów filozoficznych jest pozorna i wynika z nieudanej próby sformalizowania nieformalnego. Pytanie, czy w ogóle język potoczny można badać narzędziami logiki formalnej.

    Poza tym, zaczynam się zastanawiać, czy w ogóle rozumiesz, o co jest spór. Mi nie chodzi o to, czy konwencje są złe (np. prawa człowieka, łącznie – tak, tak – z trzecią ich generacją uważam za konwencję bardzo przydatną), ale że ta jedna prowadzi do cierpienia wielu ludzi. Dlatego obowiązkiem myślącego człowieka jest pozbawienie jej świętości.

    Dalej, co do twoich przykładów… DysKordian wyraził się jasno. Parecon, panowie.

    „“Demokracja uczestnicząca” działa tam, gdzie ludzie się na nią godzą.”

    Cóż, system oparty na własności prywatnej również. (swoją drogą, w powyższym zdaniu obserwujemy dość ciekawą presupozycję, „system oparty na własności prywatnej jest stanem naturalnym”… w dodatku pewnie „nie-zastanym”) Z tym, że wchodząc do społeczeństwa demokratycznego, uzyskuje on pierwiastek decyzyjny, który w twardym kapitalizmie zarezerwowano dla wielkich posiadaczy.

    No i jeszcze:
    „Butters jasno opowiedział się za wyłącznością stale negocjonowaną, zaproponował jakąś swoją egzemplifikację tejże, równie prawomocną i ’słuszną’ jak każda inna z możliwych. Dlaczego inni mieliby się godzić na jego warunki i kryteria, zamiast stosować swoje?”

    Niczego nie proponowałem… o ile wiem, nawet się przed tym wzbraniałem, mając na uwadze, że nie wiem lepiej od członków danej społeczności, jak mają żyć. Zasad wyłączności nie definiowałem. I, co najważniejsze, ja nie debatuję nad tym, jak będzie się jakieś społeczeństwo zachowywać, co będzie w przyszłej utopii. To jest pewne stanowisko, które opowiada się za przejmowaniem zakładów, plantacji i innych własności w tym świecie. I wystarczającym do tego uzasadnieniem są słowa: „prawo własności to konwencja”.

    Ach, no i do przykładu z ciężarówką… cóż, ciężarówka i prawo własności oczywiście są potrzebne, skoro istnieją. Pytanie tylko, komu i dlaczego 🙂

  155. FatBantha

    1. Esencjalizm. Oczywiście, że jest niefalsyfikowalny, dlatego dziwię się przykładom jakie tu podajesz i nie rozumiem zbytnio celu w jakim to robisz. Cóż, ja traktuję go jako metodę na opis świata, która zapewnia nam gwarancję, że do bytu przykładamy jedną miarę. Nie gwarantuje od razu sukcesu i nie minimalizuje ryzyka pomyłek (najczęstszą jest ta, polegająca na uznaniu pewnych cech za konieczne, pomimo tego, że są przygodne).

    Zresztą nawet aby zrozumieć Derridę, Rorty’ego można zastosować esencjalizm i ustalić jakim bytom jakie cechy oni nadają. Bo co znaczy „Ajdukiewicz wskazał konwencjonalność aparatury pojęciowej”, poza tym, że istnieje byt taki jak „aparatura pojęciowa wg. Adjukiewicza” i jedną z jej cech konstytuujących jest coś takiego jak konwencjonalność, która z kolei też się czymś charakteryzuje?

    A to, że obok siebie mogą istnieć pojęcia człowieczeństwa aborcjonistów i obrońców życia i nie wiemy, które jest z nich jest ‚właściwe’, nie znaczy, że nie możemy wyróżnić cech jednego i drugiego i powiedzieć na czym polega różnica między nimi. A do tego ma służyć, moim zdaniem, podejście esencjalne. Ewentualnie, można byłoby się wysilić i uznać, że konsekwencje wynikające z praktycznego stosowania różnych idei, są także ich cechami, i na ich podstawie dochodzić tego, które są korzystniejsze i dla kogo.

    2. Problemem anty-realistów, szczególnie tych naiwnych, jest to, że uważają oni, iż jeśli wyeliminują coś takiego jak prawda, to ludzie zostaną pozbawieni jakiegokolwiek środka weryfikującego prawomocność sądów. A przecież prawdę można zastąpić kryteriami chociażby pragmatycznymi – kategorią skuteczności na przykład. Albo innej słuszności stwierdzalności.

    Powiedzieć: „Prawo własności to konwencja” nie jest jest wystarczającym uzasadnieniem do „przejmowania zakładów, plantacji i innych własności w tym świecie”.

    Poincare jako przykład konwencji podawał jednostki miar i wag, geometrie różne od tej euklidesowej. Sęk w tym, że obojętnie czy liczysz i podajesz długość boiska w milimetrach, centymetrach, calach, łokciach czy stopach, Twoje działanie w żaden sposób nie przekształca świata, więc faktycznie jest ono czysto konwencjonalne – od tego czy policzysz w calach czy metrach boiska Ci nie przybędzie i nie ubędzie, będzie go tyle samo.

    Zastosowanie czy pozbycie się własności prywatnej w realny sposób wpłynie na cele i sposób życia ludzi, nie jest więc obojętne na którą opcję się zdecydujemy – a to oznacza, że już z konwencją nie mamy do czynienia, ewentualnie, że te konwencje w przeciwieństwie do tych w przypadku miar, nie są przystające.

    Komu jest potrzebna własność prywatna już wiemy: każdemu kto zakłada sobie cele, których nie można zrealizować natychmiastowo i których realizacja jest ściśle związana z przedmiotami materialnymi.

    Kto jej zatem nie chce? Niecierpliwcy, lenie, zwolennicy wolnej miłości, złomiarze i inni zbieracze z powołania, wilki stepowe, ludzie którym szybko się wszystko nudzi i reszta koczowniczego tałatajstwa, które w głębokim poważaniu ma stałość i z jakichś powodów jej nie toleruje. No i oczywiście typowi lewicowcy, którzy swój estetyczny ideał równości, próbują przekładać na etykę, aby go bardziej nobilitować.

  156. DysKordian

    @FatBantha

    Powiedzieć: “Prawo własności to konwencja” nie jest jest wystarczającym uzasadnieniem do “przejmowania zakładów, plantacji i innych własności w tym świecie”.

    A kto pisał, że jest? Albo nie potrafisz dyskutować bez podrzucania słomianych kukiełek, albo masz problemy z wykorzystaniem pewnych niebieskich cyferek na dole strony. Po pierwsze, padło tu niemało czystej wody pragmatycznych argumentów na rzecz np. przejmowania kapitalistycznych zakładów. Po drugie, nawet w komentarzu który wziąłeś na warsztat, butters wyraźnie napisał, że „nie chodzi o to, czy konwencje są złe (…), ale że ta jedna prowadzi do cierpienia wielu ludzi. Dlatego obowiązkiem myślącego człowieka jest pozbawienie jej świętości„. Nie wiem jak ty to rozkminiłeś, ale moja egzegeza wygląda następująco: własność nie powinna być niczym nienaruszalnym; poszanowanie danych tytułów własności powinno być uzależnione od tego, jak bardzo maksymalizują/ograniczają wolność ludzi, których dotyczą (ważne: nie tylko właścicieli).

    Swoją drogą, to jest właśnie cholernie PRAGMATYCZNE postawienie sprawy, nawet jeśli bardzo ogólnikowe (co chyba jest zrozumiałe, wszak anarchiści nie są od projektowania Nowego Wspaniałego Świata w najmniejszych szczegółach). Bo odwołuje się do subiektywnego mniemania (najlepiej werbalnie potwierdzonego przez samego zainteresowanego), czy się na takim a takim układzie korzysta, czy nie.

  157. FatBantha

    Jak to kto napisał, że jest? Butters:

    „To jest pewne stanowisko, które opowiada się za przejmowaniem zakładów, plantacji i innych własności w tym świecie. I wystarczającym do tego uzasadnieniem są słowa: “prawo własności to konwencja”.”

    No chyba, że tutaj jest jakiś ezoteryczny sens, którego ja nie dostrzegam, za co z góry przepraszam.

    Co do reszty Twojej wypowiedzi, to owszem, zgodzę się że jest to cholernie pragmatyczne postawienie sprawy, tyle że ewidetnie uwzględnia interesy i krzywdy tylko niektórych ludzi. Konkretnie tych, którzy nie stawiają przed sobą celów, do których realizacji jest potrzebna własność prywatna.

    A co z resztą? Wykluczeni? Tak, lewica zdaje się lubi to słowo…

  158. Czytelnik

    „No chyba, że tutaj jest jakiś ezoteryczny sens, którego ja nie dostrzegam, za co z góry przepraszam”

    Ale nawet Rothbard nie wykluczał uspołeczniania prywatnej własności , która została zbudowana na przywilejach i kradzieży.

    „Kto jej zatem nie chce? Niecierpliwcy, lenie, zwolennicy wolnej miłości, złomiarze i inni zbieracze z powołania, wilki stepowe, ludzie którym szybko się wszystko nudzi i reszta koczowniczego tałatajstwa, które w głębokim poważaniu ma stałość i z jakichś powodów jej nie toleruje. No i oczywiście typowi lewicowcy, którzy swój estetyczny ideał równości, próbują przekładać na etykę, aby go bardziej nobilitować.”

    Ale walisz bzdurami 🙂 Lewicowi anarchiści też chcą własności tyle że wspólnej ( w libertariańskim rozumieniu ).

  159. butters

    „Oczywiście, że jest niefalsyfikowalny, dlatego dziwię się przykładom jakie tu podajesz i nie rozumiem zbytnio celu w jakim to robisz.”

    Heh… jeżeli jakaś teoria jest niefalsyfikowalna, nie może być, w myśl Poppera na ten przykład, teorią naukową. Podałem przykłady, by zasygnalizować problemy, jakie MUSI wyjaśnić esencjalizm inaczej niż przez stwierdzenie, że jest prawdziwy. Bo antyesencjalizm na nie wszystkie odpowiada i jest to odpowiedź przydatna, w dodatku wyraźnie ma on poparcie w doświadczeniu (różne ludy różnie kategoryzują).

    „Zresztą nawet aby zrozumieć Derridę, Rorty’ego można zastosować esencjalizm i ustalić jakim bytom jakie cechy oni nadają.”

    Ekhm? Nie za bardzo właśnie; oboje piszą właściwie tylko o języku, zawsze świadomie konwencjonalnie… Derrida to już w ogóle się wspina na wyżyny gry słowem.

    „Bo co znaczy “Ajdukiewicz wskazał konwencjonalność aparatury pojęciowej”, poza tym, że istnieje byt taki jak “aparatura pojęciowa wg. Adjukiewicza” i jedną z jej cech konstytuujących jest coś takiego jak konwencjonalność, która z kolei też się czymś charakteryzuje?”

    A to jest bardzo częsty zarzut do konwencjonalistów. Tarski bodaj mówił o nieskończoności metajęzyków, które by się przez to tworzyły. Natomiast Tarski najwyraźniej popełnił błąd przez założenie, że klasyczna prawda „jest”, podczas, gdy jej nie ma. Zupełnie ignoruje możliwość, że opis Ajdukiewicza również jest oparty na konwencji… metajęzyk jest również konwencją. Samo pojęcie konwencjonalności jest konwencją (bardzo sztywną, bo przez wieki sformalizowaną). Nie znaczy to, że pojęcia w jakiś sposób nie istnieją w ogóle – są jednak intersubiektywne.

    „Problemem anty-realistów, szczególnie tych naiwnych, jest to, że uważają oni, iż jeśli wyeliminują coś takiego jak prawda, to ludzie zostaną pozbawieni jakiegokolwiek środka weryfikującego prawomocność sądów.”

    ???????????????????????????? Przepraszam, ale żaden antyesencjonalista nie atakował pojęcia prawdy. Atakowane jest jej klasyczne ujęcie, czyli zgodność sądu z rzeczą. Nie chodzi nawet o zdefniowanie prawdy, lecz o naszą reakcję, kiedy stwierdzamy, że „to zdanie jest prawdziwe”; jakie warunki muszą zostać spełnione.
    I jak dalej zauważasz, większość esencjonalistów konstruuje jakieś teorie prawdy (i faktycznie chyba pragmatyczna jest najlepsza). W sensie formalnym najciekawszą podał chyba Ajdukiewicz, czyli „ten tylko mówi prawdę, kto używa słów zgodnie z dyrektywami znaczeniowymi i przyporządkowaniem znaczeń przyjętymi w języku, którym mówi”. Tak w uproszczeniu, bo nie chce mi się szukać.

    I teraz odnośnie Poincare’a, bo albo go nie zrozumiałeś, albo nie wiem… chyba zacytuję znów Ajdukiewicza, tym razem dokładniej:

    „może ktoś odnieść wrażenie, że w jakiś czarodziejski sposób można spowodować, by zdanie „ten papier jest biały” było prawdziwe w jednym języku i fałszywe w drugim (nieprzekładalnym na pierwszy). Byłoby to całkowitym nieporozumieniem. (…) Twierdzimy jedynie, że przez zmianę języka można osiągnąć to, że chociaż byliśmy zmuszeni, stojąc na gruncie pewnego języka, uznać pewne zdanie w obecności pewnych danych doświadczenia, nie znajdziemy już w zmienionym języku zdania o tym samym znaczeniu [Sinn] i dlaetgo też nie pogwałcimy przyporządkowania znaczeń właściwego temu zmienionemu językowi powstrzymując się od uznania owego zdania i jego przekładów”

    Krócej, chodzi o to, że rozpatrujemy prawdę i fałsz w pozamoralnym sensie. Przykład miar jest dość istotny… Poincare używa go, o ile pamiętam, jedynie do zademonstrowania, że identycznie jak miary, przyjmujemy kategorie języka, że wycinamy coś z rzeczywistości i na mocy pewnej „umowy” (taka to umowa oczywiście jak umowa społeczna ;)) traktujemy jako odrębne „byty”. Być może pewne kategorie mamy niezmienne, jak to pisał Kant, ale nigdy nie są one zgodne z rzeczą. Nigdy nie mówimy o rzeczach.
    Wydaje mi się, że już wychodząc z Kanta można klasyczną prawdę po prostu zmieść z powierzchni ziemi; ostatecznie zmasakrował ją berserk inteligencji, pan Fryderyk N.

    „Zastosowanie czy pozbycie się własności prywatnej w realny sposób wpłynie na cele i sposób życia ludzi’

    W ogóle tego nie negowałem. Właśnie dlatego chcę się jej pozbyć 🙂

    „Komu jest potrzebna własność prywatna już wiemy: każdemu kto zakłada sobie cele, których nie można zrealizować natychmiastowo i których realizacja jest ściśle związana z przedmiotami materialnymi.”

    Po pierwsze, nie sprzeciwiam się użytkowaniu (a mam wrażenie, że to usiłujesz mi zarzucić); po drugie, własność negocjowana znaczy tyle, że ją NEGOCJUJEMY. Czyli pozwalamy społeczeństwu decydować, czy to, że ktoś ma na wyłączność jakieś środki produkcji jest w ich mniemaniu w porządku. Czy to czasami nie utrudnia im życia. Proste, nie? Toć użytkowanie nadal istnieje.
    Ale rozumiem, że interes wielkich latyfundystów jest dla ciebie ważniejszy od głodującego chłopa? Bo w końcu prawo własności jest święte i pod żadnym pozorem nie można go łamać…

    A przy okazji, nie czuję tej arystokratycznej pogardy dla grup społecznych, które wymieniłeś. Jakoś nawet mam wrażenie, że są oni bardziej ludzcy niż kurwiniści, którzy porządkiem po prostu srają.

  160. DysKordian

    @FatBantha

    Jak to kto napisał, że jest? Butters:

    “To jest pewne stanowisko, które opowiada się za przejmowaniem zakładów, plantacji i innych własności w tym świecie. I wystarczającym do tego uzasadnieniem są słowa: “prawo własności to konwencja”.”

    No chyba, że tutaj jest jakiś ezoteryczny sens, którego ja nie dostrzegam, za co z góry przepraszam.

    Wszystko zależy od tego, jak rozumiesz zwrot „opowiada się”. Dla mnie z kontekstu jasno wynika, że należałoby go odczytywać jako „dopuszcza możliwość” czy „umożliwia” (a to chyba nie brzmi jak twardy moralny imperatyw, co?). I mogę nawet wyszukać konkretne cytaty, świadczące o poprawności mojej interpretacji, jeśli przeznaczenie tych niebieskich literek na dole strony w dalszym ciągu stanowi dla ciebie niezgłębione misterium 😉

    Co do reszty Twojej wypowiedzi, to owszem, zgodzę się że jest to cholernie pragmatyczne postawienie sprawy, tyle że ewidetnie uwzględnia interesy i krzywdy tylko niektórych ludzi. Konkretnie tych, którzy nie stawiają przed sobą celów, do których realizacji jest potrzebna własność prywatna.

    Aha. Rozumiem więc, że jak pracownicy nielegalnie zajęli porzuconą przez właściciela fabrykę ceramiki Zanon, to głównie dlatego, że nie mieli na alko, koks i dziwki, a rozkręcenie produkcji znacznie ponad poziom z czasów kapitalistycznego zarządzania, pomimo ciągłego nękania ze strony właściciela (czy raczej policji i prywatnych bandziorów na jego usługach), to po prostu „wypadek przy pracy”? 😀

  161. butters

    „Co do reszty Twojej wypowiedzi, to owszem, zgodzę się że jest to cholernie pragmatyczne postawienie sprawy, tyle że ewidetnie uwzględnia interesy i krzywdy tylko niektórych ludzi. Konkretnie tych, którzy nie stawiają przed sobą celów, do których realizacji jest potrzebna własność prywatna.”

    Ehhhh… nie ma to jak przeforsowywać swoje własne idiotyczne założenie, nie?
    To pragmatyczne postawienie sprawy uwzględnia krzywdy i interesy tych ludzi, którzy nie mają szansy na „stawianie przed sobą celów, do których realizacji potrzebna jest własność prywatna”. I tyle (resztę wyjaśniłem w poprzednim poście). Nikt nie chce uspołecznienia zakładów dlatego, że własność prywatna nie pasuje do jego feelu, lifestyle’u, czy czego tam.

    „A co z resztą? Wykluczeni? Tak, lewica zdaje się lubi to słowo…”

    O cholera. Zaraz usłyszmy, że albo:
    nie ma ludzi wykluczonych
    albo
    dobrze, że są wykluczeni, widocznie zachowują się niezgodnie z naturą (oczywiście definicja natury będzie tu efemeryczna jak murale Banksy’ego)
    System oparty o sztywną własność wręcz powoduje wykluczenie (polecam Bourdieu, Foucault, Agambena i całą masę kulturoznawców i socjologów niekoniecznie związanych z lewicą). To już banał.

    Chciałem jeszcze dodać, bo mi takie porównanie do głowy wpadło. Problem z esencjalizmem jest taki jak z religią. Tak jak można co najwyżej wierzyć, że nasza religia daje zbawienie, tak można tylko wierzyć, że nasza aparatura pojęciowa to ta prawdziwa.

    Ach, no i co do mojego zdania, że „prawo własności…” – było ono niezgodne z moją intencją. Chciałem napisać, że skoro prawo własności jest konwencją, można je łamać (a swoją drogą ciekawostka z tą etyką… nawet gdyby jakieś prawo było racjonalne i w ogóle i że by istniało, to co stałoby na przeszkodzie, by je złamać? Oczywiście to stary dylemat z Braci Karamazow, „czy skoro boga nie ma, to znaczy, że wszystko wolno?” Kamil się zna, to mi odpowie :))

    EDIT: zdanie było zgodne z moją intencją. Choć dopuszczam, że mogłeś je źle zrozumieć najwyraźniej.

  162. FatBantha

    „Heh… jeżeli jakaś teoria jest niefalsyfikowalna, nie może być, w myśl Poppera na ten przykład, teorią naukową.”

    Zgadza się. Ale nawet Popper bawi się w trzy światy i poza naukowością widzi miejsce dla innych rzeczy, np. metafizyki, prawda? Czy konwencjonalizm i wittgensteinowskie gry językowe są falsyfikowalne? Sądzę, że nie. A mimo tego nie każę Ci ich porzucać, więc dajmy spokój z tą tyranią naukowości.

    „Podałem przykłady, by zasygnalizować problemy, jakie MUSI wyjaśnić esencjalizm inaczej niż przez stwierdzenie, że jest prawdziwy.”

    No właśnie nie, bo to tak jakby oczekiwać od widelca funkcji jakie pełni łyżka. To nie ma sensu. Esencjalizm nie jest szwajcarskim scyzorykiem, użyteczny jest tylko w pewnym zakresie – ustalania tożsamości pojęć, ewentualnie zestawiania ich ze sobą, natomiast nie da nam odpowiedzi, czy w realu jakaś idea się zmaterializowała czy nie i lub jak powinniśmy dane zjawiska nazywać.

    To, że różne ludy różnie kategoryzują oznacza po prostu tyle, że jest to po prostu możliwe. Taki fakt może być ciosem w tych, którzy uważają, że to niemożliwe, a nie w sam esencjonalizm, który jest jednym ze sposobów opisu. Myślę, że bardzo sugerujesz się tym, że esencjalizm niby równa się platonizmowi i niczemu poza nim, a to przecież nie tak.

    Nie każdy esencjalista musi być od razu realistą pojęciowym: fenomenolodzy zajmując się jakościami składającymi się na fenomeny, w ogóle nie oceniali ich statusu ontycznego (branie w nawias/redukcja f.), a jak dla mnie byli jedną z popularniejszych grup, które zamiast bytu w ogóle, rozważali przedmioty i ich cechy, bez względu czy jedne i drugie były one wyimaginowane, wyśnione, czy jakiekolwiek inne.

    „Samo pojęcie konwencjonalności jest konwencją (bardzo sztywną, bo przez wieki sformalizowaną). Nie znaczy to, że pojęcia w jakiś sposób nie istnieją w ogóle – są jednak intersubiektywne.”

    A ja sądzę, że same pojęcia są obiektywne, natomiast intersubiektywny jest nasz dobór nazw dla tych wszystkich cech, które mają je tworzyć. Sama możliwość jakiegokolwiek ujęcia cech danego pojęcia jest przecież niezależna od nas. A to w niej zawiera się cały potencjał tegoż. Treść pojęć zawiera się w możliwościach ich formułowania.

    Innymi słowy, możemy się bawić klockami jak tylko się nam to podoba, natomiast samego budulca nie jesteśmy w stanie zmienić.

    “Zastosowanie czy pozbycie się własności prywatnej w realny sposób wpłynie na cele i sposób życia ludzi’

    W ogóle tego nie negowałem. Właśnie dlatego chcę się jej pozbyć.

    OK, ja o tym wiem. Ale czy konwencja nie jest tylko estetycznym wyborem odpowiednika jakiegoś przedmiotu, co na rzeczywistość w żaden sposób nie wpływa? Poincare’owski przykład miar właśnie na tę cechę konwencji wskazuje – są one neutralne wobec rzeczywistości i wybór między nimi niczego nie zmienia w praktyce.

    Jeżeli tak, to wybór między WP a jej brakiem, nie jest wyborem między dwiema konwencjami, bo kończy się innymi danymi „na wyjściu”.

    „Po pierwsze, nie sprzeciwiam się użytkowaniu (a mam wrażenie, że to usiłujesz mi zarzucić); po drugie, własność negocjowana znaczy tyle, że ją NEGOCJUJEMY”

    No ale jest wiele sposobów negocjacji. Werbalny, manualny, za pomocą wideł, broni palnej, itd. Jak mi zagwarantujesz, że wszyscy wybiorą ten pierwszy sposób i w zasadzie dlaczego mam się godzić na jakiekolwiek ustalenia?

    I to, że użytkowanie nadal jest, niczego nie zmienia, skoro jego czas nie jest jasno określony. W przypadku własności – jest. Jak ludzie mogą w takiej sytuacji planować cokolwiek na przyszłość, skoro nie wiedzą w zasadzie na czym stoją i jak długo na tym stoją?

    „Ale rozumiem, że interes wielkich latyfundystów jest dla ciebie ważniejszy od głodującego chłopa? Bo w końcu prawo własności jest święte i pod żadnym pozorem nie można go łamać…”

    Dla mnie ważniejszy jest interes mój i moich bliskich. Wielcy latyfundyści i głodujący chłopi mnie nie interesują, dopóki nie nastają na to, co uważam za moją własność. Nie dyskryminuję, ani nie nobilituję nikogo tylko dlatego, że jest bogaty albo głodny. Ani jedno, ani drugie nie jest dla mnie, ani cnotą, ani przywarą.

    „A przy okazji, nie czuję tej arystokratycznej pogardy dla grup społecznych, które wymieniłeś. Jakoś nawet mam wrażenie, że są oni bardziej ludzcy niż kurwiniści, którzy porządkiem po prostu srają.”

    Dodajmy więc jeszcze dzieci i ADHDowców. Też się szybko nudzą, też nie lubią stałości i co znam z podstawówki, własności też nie uznają. Ale rozumiem już, czemu bronisz państwowych szkół, wszakże to one rekrutują grupę docelową, która chętnie zaakceptuje Twoje postulaty.

    Powiedz mi tylko, dlaczego moja pogarda jest arystokratyczna?

  163. FatBantha

    „Ehhhh… nie ma to jak przeforsowywać swoje własne idiotyczne założenie, nie?
    To pragmatyczne postawienie sprawy uwzględnia krzywdy i interesy tych ludzi, którzy nie mają szansy na “stawianie przed sobą celów, do których realizacji potrzebna jest własność prywatna”. I tyle (resztę wyjaśniłem w poprzednim poście). Nikt nie chce uspołecznienia zakładów dlatego, że własność prywatna nie pasuje do jego feelu, lifestyle’u, czy czego tam.”

    Acha, czyli dlatego, że istnieje grupa ludzi, którzy nie mogą realizować celów, wymagających istnienia własności prywatnej, należy tych, którzy mogą je realizować, pozbawić tej możliwości, tak? Nie poprawi to wszakże pozycji tych pierwszych, ale przynajmniej nie będą wykluczeni, bo teraz wszyscy aby przeżyć, będą musieli zbierać złom i wpierniczać poziomki, a nie tak jak było do tej pory – niektórzy.

    „O cholera. Zaraz usłyszmy, że albo:
    nie ma ludzi wykluczonych
    albo
    dobrze, że są wykluczeni, widocznie zachowują się niezgodnie z naturą (oczywiście definicja natury będzie tu efemeryczna jak murale Banksy’ego)”

    Albo, że nie rozumiem dlaczego to akurat ci, z wyższą preferencją czasową, mają być wykluczeni, a nie ci z niższą, jak było do tej pory. Żeby było po równo? Powiedz że tak, powiedz że tak… prooooszę. 😀

  164. DysKordian

    @FatBantha

    No ale jest wiele sposobów negocjacji. Werbalny, manualny, za pomocą wideł, broni palnej, itd. Jak mi zagwarantujesz, że wszyscy wybiorą ten pierwszy sposób i w zasadzie dlaczego mam się godzić na jakiekolwiek ustalenia?

    Pytanie to mogę bez trudu przeformułować tak, żeby podważało twoje stanowisko: w zasadzie dlaczego mam się godzić na jakiś wysrany z dup Rothbarda i Hoppego standard apriopriacji, te marne popłuczyny po Locke’u? I najważniejsze: jaką miałbym gwarancję, że jeśli odrzucę ten szit, to mnie jakiś konserwowy poryp nie ustrzeli ze swojej dwururki za przechodzenie przez „jego” posesję, ot tak, bez pozwolenia? Oczywiście, żadnej, skoro co bardziej konserwowe konserwy w dupie mają nawet zasadę proporcjonalności.

    I to, że użytkowanie nadal jest, niczego nie zmienia, skoro jego czas nie jest jasno określony. W przypadku własności – jest.

    Nie widzę żadnych przeszkód, żeby sobie jakaś społeczność np. na drodze demokracji uczestniczącej nie ustaliła stosownych granic czasowych i przestrzennych użytkowania. Czy innym sposobem podejmowania decyzji, który jej członkom najbardziej przypasi. Zwolennik occupancy and use Kevin Carson wypowiadał się bardzo podobnie o roli konwencji przy określaniu tego typu kwestii. I pewnie nie zgadniesz, ale o tym TEŻ już była mowa w trakcie dyskusji (hasło-klucz: post Trikstera).

    To jak z tymi niebieskimi cyferkami? 😉

    Acha, czyli dlatego, że istnieje grupa ludzi, którzy nie mogą realizować celów, wymagających istnienia własności prywatnej, należy tych, którzy mogą je realizować, pozbawić tej możliwości, tak? Nie poprawi to wszakże pozycji tych pierwszych, ale przynajmniej nie będą wykluczeni, bo teraz wszyscy aby przeżyć, będą musieli zbierać złom i wpierniczać poziomki, a nie tak jak było do tej pory – niektórzy

    Ustosunkujesz się w końcu do konkretnych przykładów inicjatyw zajmowania zakładów, jakie zostały wymienione i przedyskutowane pod tym artem (i nie tylko tym), czy dalej będziesz szedł w zaparte i walił głupimi sloganami rodem z jebiącej mokrymi majtami Hoppego konserwy?

    Hasła-klucz: Zanon (FaSinPat), BAUEN. I podpowiedź: o tym TEŻ już była mowa w tej dyskusji.

    [masz alergię na niebieski, czy na cyferki?]

  165. FatBantha

    DysKordian

    Pytanie to mogę bez trudu przeformułować tak, żeby podważało twoje stanowisko: w zasadzie dlaczego mam się godzić na jakiś wysrany z dup Rothbarda i Hoppego standard apriopriacji, te marne popłuczyny po Locke’u? I najważniejsze: jaką miałbym gwarancję, że jeśli odrzucę ten szit, to mnie jakiś konserwowy poryp nie ustrzeli ze swojej dwururki za przechodzenie przez “jego” posesję, ot tak, bez pozwolenia? Oczywiście, żadnej, skoro co bardziej konserwowe konserwy w dupie mają nawet zasadę proporcjonalności.

    1. To, że się uznaje własność, nie oznacza od razu, że trzeba uznawać jakiś standard zawłaszczania. Upieranie się, że praca jest jedynym możliwym sposobem na to (Locke) to bzdura, którą potwierdzają moje doświadczenia. Żeby zawłaszczyć artykuły spożywcze w podstawówce do której chodziłem, należało je opluć lub obślinić, tak żeby wszyscy widzieli. To gwarantowało, że ci, którzy jeszcze przed chwilą byli nam gotowi wyrwać jabłko, kanapkę albo chipsy z ręki, dziwnym trafem uznawali naszą wyłączność na użytkowanie tych dóbr. To jest kwestia estetyki.

    Możesz mieć niemal absolutną pewność, że „konserwowy poryp” postrzeli Cię ze swojej dwururki, lub będzie zamierzał tego dokonać, gdy bez jego zgody wkroczysz na jego teren, szczególnie jeśli zignorujesz ostrzeżenia bądź reguły użytkowania jakie ustali na swojej posesji („Nie wchodzić bez zgody, bo durszlak z was zrobię, jajca urwę i rzucę psom na pożarcie”). Ja też mam w dupie zasadę proporcjonalności, bo sam ustalam u siebie proporcje. 😉

    I właśnie tu jest kluczowa różnica! Że masz pewność i wiesz co i kiedy może Cię czekać, jeśli naruszysz czyjąś własność. A jeżeli nie wiesz, to możesz zapytać. Ergo: możesz zaplanować tak działanie, żeby taka nieprzyjemność Cię nie spotkała (nie włazić tam gdzie Cię nie chcą). Tu istnieje jakiś ład i dzięki temu człowiek może planować działanie i to długoterminowo.

    W sytuacji w której nie ma własności, mamy do czynienia z chaotycznym zderzeniem wszystkich możliwych ładów (wyrażanych w oczekiwaniach i działaniu ludzi) i nigdy nie wiadomo jaki zestaw reguł będzie w danej chwili obowiązujący. Wszystko jest jedną wielką niewiadomą, a kwestia posiadania największą.

    Nie widzę żadnych przeszkód, żeby sobie jakaś społeczność np. na drodze demokracji uczestniczącej nie ustaliła stosownych granic czasowych i przestrzennych użytkowania. Czy innym sposobem podejmowania decyzji, który jej członkom najbardziej przypasi.

    Toż o tym też pisałem. Co z tego, że sobie ustali, skoro na kolejnym głosowaniu, może zmienić zdanie? Powiedzmy, że przyznają Ci jakieś pole na okres lat dziesięciu. Zadowolony z takiego rozstrzygnięcia, inwestujesz w sprzęt, poświęcasz swoje siły na uprawę pola, a tuż przed zbiorami w ponownym zorganizowanym głosowaniu odbierają Ci użytkowanie. Będziesz próbował tego samego z czymś innym, czy przyłączysz się do głosujących sępów, tak by w odpowiednim momencie kogoś wywłaszczyć/wyużytkowić i zgarnąć śmietankę?

    Właśnie to, że wyłączność można negocjować, a nie jest ona dożywotnia, sprawia, że brak tu pewności, która jest niezbędna, żeby stawiać sobie cele długoterminowe.

    FaSinPat i BAUEN: Chciałbym skorzystać z usług zarówno jednego jak i drugiego, żeby przekonać się o jej jakości. Nie wiem też, po jaką cholerę zatrudnili tam więcej ludzi, skoro 30tka dawała sobie radę (o hotelu mówię), przecież równie dobrze mogliby otworzyć kolejny i zatrudnić w nim kolejną trzydziestkę, w dodatku zaspokajając potrzeby szerszej grupy klientów, a tak to jest mniej do podziału między siebie. Jak na mój gust istnieją tylko dlatego, że stanowią ciekawostkę swojego rodzaju, a ponieważ ciekawostki są rzadkością, a rzadkość jest cenna, stanowi to ich kapitał, także w kwestii marketingowej: są ludzie ciekawi jak działa ‚firma ludowa’, więc walą do niej drzwiami i oknami, a nie wybierają hotelu obok, który może i jest tańszy, ale nie stanowi żadnej atrakcji.

    Zresztą z tą demokracją uczestniczącą nie jest tak różowo, jak piszecie, skoro szeregowy pracownik i tak nie głosuje w sprawach kluczowych, ale zastępuje go jakaś elitka z góry. Co za różnica czy „wyzyskuje” go jeden czy kilku?

  166. FatBantha

    DysKordianie, zresztą jak mamy tak wałkować kwestię FaSinPatu i Bauena, to może podałbyś ile wynoszą pensje szeregowych pracowników tych firm, i ile wynoszą pensje u ich klasycznie zarządzanych konkurentów. Nie sądzę, aby znacząco się różniły, więc jednostce jest obojętne czy z jej pracy korzyści ma ohydny kapitalista czy banda komunistów.

    Oraz oczywiście ceny usług hotelu Bauen (byłem na ich stronce, ale cennika nie znalazłem), i ceny analogicznych usług w innych hotelach, znajdujących się w tej samej dzielnicy Buenos Aires.

  167. butters

    „Zgadza się. Ale nawet Popper bawi się w trzy światy i poza naukowością widzi miejsce dla innych rzeczy, np. metafizyki, prawda? Czy konwencjonalizm i wittgensteinowskie gry językowe są falsyfikowalne?”

    Błąd. Konwencjonalizm i gry językowe są falsyfikowalne. Pierwszy można sfalsyfikować dowodząc, że wszystkie ludy kategoryzują tak samo (odwrotny argument nie falsyfikuje antykonwencjonalizmu), drugi falsyfikował Chomsky na przykład 🙂 To zaś, że Popper bawi się w trzy światy może być zwyczajnie jego błędem, ewentualnie (i tak mi się zdaje) jest to zwykła forma opisu nie, jak jest, ale jak jest postrzegane. Ale specjalistą od Poppera nie jestem, więc mogę się mylić.

    A teraz reszta, bo zaczynam się gubić, czy czasami pod pojęciem esencjalizmu nie rozumiesz antyesencjalizmu.
    Po pierwsze, fenomenologia zakłada i nie może istnieć bez idealizmu. Przynajmniej Husserl to podkreślał. Oczywiście można się bawić w analizę fenomenologiczną (jedną z technik krytyki postkolonialnej jest np. świadomy esencjalizm) i rzeczywiście analizować tożsamość pojęć. Sęk w tym, że każde takie ustalenie będzie stawało przed trybunałem intersubiektywności; nie będzie konieczne.
    I teraz, słynne branie w nawias staje się tylko wybiegiem fenomenologii. Tak naprawdę już bez przesądzenia statusu ontycznego pojęć uznajemy je za obiektywne, czyli przesądzamy ich status ontyczny 🙂 Najgorsze, że owa obiektywność może się opierać jedynie na wierze, że coś jest obiektywne, że istnieje np. „prawdziwa wolność”. Naprawdę polecam Derridę, który dość często posługuje się takim świadomym esencjalizmem. No i słynne słowa Wittgensteina o prywatności uczuć.
    Oczywiście mam to zupełnie gdzieś, czy uznajesz, że istnieją pojęcia obiektywne. Jak mówiłem nie da się tego sfalsyfikować (podobnie jak tego, że istnieje bóg i psychoanaliza). Wierz sobie w co chcesz, ale musisz wiedzieć, że to tylko wiara. Widząc, że w historii dyskursów różnie rozumiano różne pojęcia i wyjść jest kilka:
    pojęcia nie są obiektywne
    pojęcia są obiektywne, lecz efemeryczne; niektóre zanikają i tak np. pojęcie „wolność” w XIX w. było innym pojęciem od „wolności” dzisiejszej, ale przejęło nazwę
    pojęcia są obiektywne i gdzieś jest zapodmiotowana prawdziwa „wolność”

    Nie muszę mówić, że dwa ostatnie podejścia są bezużyteczne; nie można ich też ani udowodnić, ani obalić. Wobec tego, skąd wiadomo, które z nich jest prawdziwe? 😉 Jak wybierasz? 🙂

    Acha ;D I teraz dalej ;D
    „Sama możliwość jakiegokolwiek ujęcia cech danego pojęcia jest przecież niezależna od nas. A to w niej zawiera się cały potencjał tegoż. Treść pojęć zawiera się w możliwościach ich formułowania.”

    Oczywiście jest to możliwe (uwaga wcześniejsza). Tylko co z tego wynika?
    Przypuśćmy, że rzeczywiście istnieje pojęcie stołu. Istnieje też ileś innych pojęć, które również nazywamy stołem (jestem w stanie uznać takie przesądzenie; w końcu jest całkiem sensowne). Niestety analiza pojęć może się realizować jedynie w języku i poprzez nazwy. Dlatego, tłumacząc czym jest stół przypiszesz mu cechę, z którą nie zgadza się kto inny. Oczywiście analizujecie różne pojęcia, to jasne. Masz rację mówiąc, że stół to to a to. Ale też rację będzie miał ten, kto mówi że stół to co innego (ta sama nazwa i inne pojęcia). Oba pojęcia istnieją obiektywnie, a jednak żadne nie jest uprzywilejowane. Nie możesz nagle przeforsować, że to akurat twoje pojęcie mamy opatrzyć nazwą „stół”.

    „Poincare’owski przykład miar właśnie na tę cechę konwencji wskazuje – są one neutralne wobec rzeczywistości i wybór między nimi niczego nie zmienia w praktyce.”

    Ale też samo uznanie, że własność jest konwencją również niczego nie zmieni, poza naszym obrazem świata. Dopiero działania kierujące się tym stwierdzeniem coś zmienią (podobnie jak nagłe przejście ze stóp do metrów, spowoduje, że na kartkach do liczenia ludzie zapiszą inne cyfry).

    Co do reszty…
    nie chce mi się powtarzać tysiąc razy tego samego. Twoja ignorancja na empiryczne dowody działalności opartej na konwencjonalności własności, jest porażająca. Bardzo to w stylu wszystkich ludzi z literą H na początku nazwiska: Hegel, Hoppe…

    No i wyraźnie nie dogadamy się w pewnych sprawach. Masz konlibowską wrażliwość, którą powinno się leczyć 🙂

  168. FatBantha

    butters

    Błąd. Konwencjonalizm i gry językowe są falsyfikowalne. Pierwszy można sfalsyfikować dowodząc, że wszystkie ludy kategoryzują tak samo (odwrotny argument nie falsyfikuje antykonwencjonalizmu)

    Ale cóż to za falsyfikacja, skoro wiemy, że nie robią i co ważniejsze, nie muszą tego robić? Czy jeżeli wystrzelamy wszystkich „inaczej kategoryzujących”, udowodnimy ostatecznie tym samym pseudo-naukowość konwencjonalizmu?

    Acha, a Popper dopuszczał metefizykę, bo uznawał ją za źródło przydatnych idei heurystycznych, na których „żerować” może sobie nauka i się nimi inspirować.

    Najgorsze, że owa obiektywność może się opierać jedynie na wierze, że coś jest obiektywne, że istnieje np. “prawdziwa wolność”. Naprawdę polecam Derridę, który dość często posługuje się takim świadomym esencjalizmem.

    Do ya wanna know the creda’
    of Jacques Derrida?
    There is no writa’
    and there ain’t no reada’
    Eitha’

    Przypuśćmy, że rzeczywiście istnieje pojęcie stołu. Istnieje też ileś innych pojęć, które również nazywamy stołem (jestem w stanie uznać takie przesądzenie; w końcu jest całkiem sensowne). Niestety analiza pojęć może się realizować jedynie w języku i poprzez nazwy. Dlatego, tłumacząc czym jest stół przypiszesz mu cechę, z którą nie zgadza się kto inny. Oczywiście analizujecie różne pojęcia, to jasne. Masz rację mówiąc, że stół to to a to. Ale też rację będzie miał ten, kto mówi że stół to co innego (ta sama nazwa i inne pojęcia). Oba pojęcia istnieją obiektywnie, a jednak żadne nie jest uprzywilejowane. Nie możesz nagle przeforsować, że to akurat twoje pojęcie mamy opatrzyć nazwą “stół”.

    Oczywiście, że nie mogę, ale mogę optować za jednym i wykazywać dlaczego przyjęcie jego jest korzystniejsze, wygodniejsze i dlaczego lepiej będzie uznać, że to mój zakres przedmiotów warto nazywać stołami, a nie Twój. A to czy się ze mną zgodzisz czy nadal będziesz używał nazwy „stół” w odniesieniu do tego co robiłeś wcześniej, to już mnie nie interesuje, grunt, że jestem w stanie rozróżnić, że mówimy o czymś innym.

    No i wyraźnie nie dogadamy się w pewnych sprawach. Masz konlibowską wrażliwość, którą powinno się leczyć

    Jesteś dziwnie niekonsekwentny w swoim stanowisku. Dlaczego nagle przeszkadza Ci moja wrażliwość i wytyczasz jakieś normy, co się powinno leczyć, a co nie? Przecież to tylko konwencje…

    Oczywiście, że się nie dogadamy, bo przede wszystkim mamy inne cele, a co za tym idzie, wartości (w duchu hartmannowskim), które do realizacji tych celów służą. Co mi po Twoich empirycznych dowodach działalności opartej na konwencjonalności własności, skoro ja własności CHCĘ i akceptuję to, co się z jej stosowaniem wiąże?

    A skoro tego chcę, to przestaje mi to być obojętne i konwencjonalne a staje się niezbędne i konieczne, nawet jeśli tylko subiektywnie.

  169. Panicz Kamil

    Pojęcia nie mogą istnieć obiektywnie, bo są jedynie wytworami ludzkich umysłów i tamże są zapodmiotowane.

  170. FatBantha

    A treść pojęć może istnieć obiektywnie, czy też jest jedynie wytworem ludzkich umysłów?

  171. DysKordian

    @FatBantha

    Możesz mieć niemal absolutną pewność, że “konserwowy poryp” postrzeli Cię ze swojej dwururki, lub będzie zamierzał tego dokonać, gdy bez jego zgody wkroczysz na jego teren, szczególnie jeśli zignorujesz ostrzeżenia bądź reguły użytkowania jakie ustali na swojej posesji

    Jeśli zignoruję prawo obowiązujące na terenie jakiegoś państwa, to również mogę mieć niemal absolutną pewność zastosowania wobec mnie odpowiednich sankcji. Choć na ogół mniej dotkliwych, niż faszerowanie ołowiem. W wielu krajach, ku zgrozie różnych konserwowych chłopców, zrezygnowano z kary śmierci, a nawet toleruje się skłoting (skoro o zajmowaniu czyjejś własności nawijamy). Między innymi dlatego wizja ładu absolutnej własności prywatnej z niczym nieograniczoną władzą właścicieli, pozostanie na zawsze tylko wizją z mokrych snów różnej maści konserwowych chłopców, bez szans na jakiekolwiek szersze poparcie społeczne. Pozostaje wam albo masturbować się przy tej wizji, albo czekać na nowego Pinocheta 😀

    Ale to na marginesie. Da point is, że jeśli postulujesz lub popierasz coś takiego, to jesteś państwowcem z krwi i kości. I to najgorszego, totalitarnego autoramentu, skoro dopuszczasz narzucanie przez właścicieli jakichkolwiek reguł ludziom przebywającym na ich posesji, nie dopuszczając dla tych ostatnich żadnych możliwości renegocjowania warunków. To się nazywa kontraktowe niewolnictwo i z wolnością nie ma nic a nic wspólnego, poza wolnością właścicieli oczywiście. Nie jestem nawet pewny różnicy skali, która umożliwiłaby większości ludzi bezproblemowe omijanie takiej satrapii, patrząc na tę koncepcję przez pryzmat jurysdykcji obecnych państw. Nie proponujesz wszak żadnych granic apriopriacji, czy choćby metody ich wyznaczania poza widzimisię samego właściciela. Oryginalna koncepcja Locke’a, choć ogólnie chujowo uzasadniona, miała chociaż tę przewagę, że takowe zakładała.

    I właśnie tu jest kluczowa różnica! Że masz pewność i wiesz co i kiedy może Cię czekać, jeśli naruszysz czyjąś własność. A jeżeli nie wiesz, to możesz zapytać.

    Jeśli opowiadasz się za absolutną własnością prywatną, to właściciel nie ma obowiązku informować mnie o czymkolwiek. Mogę liczyć co najwyżej na jego dobrą wolę lub interwencję „niewidzialnej ręki rynku”, która pozbawi go przyjaciół i kontrahentów, zniechęconych odwrotnym postępowaniem. Ale jakoś nie jestem co do tego przekonany. Nie mam nawet gwarancji, że ów właściciel miałby jakąkolwiek licząca się konkurencję, skoro – ponownie – nie proponujesz żadnych granic apriopriacji. Niby jaką mam pewność, że twój wyśniony ład nie byłby powtórką z Somalii, gdzie apriopriacji często dokonuje się właśnie na modłę takiej „wolnej amerykanki”, tj. przywilejami własności może się dłużej cieszyć tylko ten, co ma więcej kapuchy, oprychów i broni?
    Reszta nie zna dnia i godziny. Zupełnie jak w naszej urzędokracji…

    Poza tym, o czym już była mowa w tym wątku, głosowanie nogami nie wyczerpuje rozumienia wolności. Wolność to dla mnie coś więcej, niż możliwość zmiany szefa czy pana.

    W sytuacji w której nie ma własności, mamy do czynienia z chaotycznym zderzeniem wszystkich możliwych ładów (wyrażanych w oczekiwaniach i działaniu ludzi) i nigdy nie wiadomo jaki zestaw reguł będzie w danej chwili obowiązujący. Wszystko jest jedną wielką niewiadomą, a kwestia posiadania największą

    Jeśli takie wnioski wyciągasz, to albo dalej nie rozumiesz naszych postulatów (nie brak własności, tylko własność jako rzecz umowna), albo wprowadzasz – cokolwiek bzdurne, historycznie rzecz ujmując – założenie o zmieniających się jak w kalejdoskopie preferencjach ludzi, zarówno tych posiadanych, jak i demonstrowanych. Inna sprawa, że każdy antropolog czy badacz kultury potwierdzi, iż język własności prywatnej to nie jedyne narzędzie umożliwiające konstruowanie relatywnie trwałych zasad współżycia społecznego, umożliwiających wyznaczanie sobie i innym długoterminowych celów. Nawet nie dominujące, ani dawniej, ani współcześnie.

    Co z tego, że sobie ustali, skoro na kolejnym głosowaniu, może zmienić zdanie? Powiedzmy, że przyznają Ci jakieś pole na okres lat dziesięciu. Zadowolony z takiego rozstrzygnięcia, inwestujesz w sprzęt, poświęcasz swoje siły na uprawę pola, a tuż przed zbiorami w ponownym zorganizowanym głosowaniu odbierają Ci użytkowanie. Będziesz próbował tego samego z czymś innym, czy przyłączysz się do głosujących sępów, tak by w odpowiednim momencie kogoś wywłaszczyć/wyużytkowić i zgarnąć śmietankę?

    Po pierwsze, demokracja uczestnicząca to nie to samo, co większościowa. Kolejny raz dowodzisz, jakim jesteś ignorantem a propos lewicowej myśli i praktyki. Po drugie, ja nie pisałem o dystrybucji własności (konkretnych, fizycznych obiektów), tylko ustalaniu reguł tej dystrybucji. Łapiesz różnicę, czy mam jeszcze klarować?

    Nie wiem też, po jaką cholerę zatrudnili tam więcej ludzi, skoro 30tka dawała sobie radę (o hotelu mówię)

    Pewnie. W końcu ty wiesz najlepiej, lepiej od samych pracowników codziennie uczęszczających tam do roboty, ilu potrzeba ludzi do prowadzenia takiego biznesu. Po raz kolejny stwierdzam, że pycha konserwowych chłopców po prostu nie zna granic.

    przecież równie dobrze mogliby otworzyć kolejny i zatrudnić w nim kolejną trzydziestkę, w dodatku zaspokajając potrzeby szerszej grupy klientów, a tak to jest mniej do podziału między siebie.

    Przez okrągły rok pracownicy musieli zaciskać pasa na potrzeby generalnego remontu, bo hotel przed pracowniczym przejęciem został totalnie splądrowany. W 2004 otworzyli przyhotelową kawiarnię. Wyposażyli i dodali do oferty nowe pokoje, inwestując także w lepsze zabezpieczenia przeciwpożarowe. Zrobili z hotelu lokalne centrum kultury, regularnie organizując koncerty, potańcówki, przedstawienia teatralne, słuchowiska radiowe i wiele innych eventów. Itp., etc.

    Myślę, że obsługa tego wszystkiego, zważywszy na rozmiary i klasę BAUEN, jednak wymagała zatrudnienia dodatkowych rąk do pracy.

    Jak na mój gust istnieją tylko dlatego, że stanowią ciekawostkę swojego rodzaju, a ponieważ ciekawostki są rzadkością, a rzadkość jest cenna, stanowi to ich kapitał, także w kwestii marketingowej: są ludzie ciekawi jak działa ‘firma ludowa’, więc walą do niej drzwiami i oknami, a nie wybierają hotelu obok, który może i jest tańszy, ale nie stanowi żadnej atrakcji

    Oczywiście, polepszenie standardu i poszerzenie listy oferowanych atrakcji w ogóle nie przyciągnęło klientów. Nic a nic.

    Skończ waść głupoty chrzanić, wstydu oszczędź.

    Zresztą z tą demokracją uczestniczącą nie jest tak różowo, jak piszecie, skoro szeregowy pracownik i tak nie głosuje w sprawach kluczowych, ale zastępuje go jakaś elitka z góry

    Chyba coś ci się pomerdało. Właśnie kluczowe sprawy są dyskutowane na ogólnych zgromadzeniach wszystkich pracowników (asemblea), na których każdy dysponuje takim samym prawem głosu. Jeśli istnieje jakiś „zarząd” i „prezes”, jak w BAUEN, to tylko gwoli spełnienia wymaganych przez prawo formalności (na jakiś kompromis musieli z władzą iść, żeby utrzymać swoje miejsca pracy). Decyzji politycznych i tak nie podejmują. Jeszcze ciekawiej przedstawia się sytuacja w Zanon, gdzie stałego „zarządu” w ogóle nie ma. Funkcje koordynacyjne pełnią w systemie rotacyjnym zwykli, wybrani przez komitety (podstawowa komórka organizacyjna w zakładzie) pracownicy – którzy muszą się liczyć z jeszcze szybszą utratą stanowiska, niż przewidywana, jeśli zrobią coś nie pomyśli komitetów, które reprezentują.

    Jeśli chodzi o dane porównawcze a propos pensji, cen etc, to nie mam czasu na jakiś dokładny risercz. Z jednego artykułu Marie Trigony pamiętam, że wszyscy pracownicy BAUEN zarabiali w 2004 r. po 800 pesos miesięcznie.

    Zresztą, czemu to ja mam się męczyć? Na samej tylko angielskiej wiki znajdziesz niemało linków odnośnie Zanona i BAUEN. Po polsku też jest trochę publikacji, np. „Odwracając logikę kapitalizmu…” wspomnianej M. Trigony na stronach Inicjatywy Pracowniczej, czy artykuł Raula Zibechiego opublikowany przez Centrum Informacji Anarchistycznej. Just fuckin’ google them!

  172. DysKordian

    @FatBantha

    Wkradł mi się mały błąd. We fragmencie, w którym wspomniałem o „dystrybucji własności” powinno być „dystrybucji TYTUŁÓW własności/prawa użytkowania (DO konkretnych, fizycznych obiektów)”.

    Innymi słowy, piję do systemu, w którym ludzie będą sobie raczej ustalać ogólne granice przestrzenne i czasowe apriopriacji/użytkowania (żeby np. rozstrzygnąć, kiedy można uznać dane dobro za porzucone), a nie konkretne przeznaczenie konkretnych zasobów. To już prawo przysługujące właścicielowi/użytkownikowi, choć oczywiście dopuszczam pewne jego ograniczenia (np. zasadą proporcjonalności, typu „nie można zabić człowieka na swojej posesji, jeśli nie grozi nam to samo z jego strony”). Całkiem sensowna jest też koncepcja Use-Right Pera Bylunda.

    Ostatnią opcję, czyli ustalanie konkretnego przeznaczenia konkretnych zasobów mógłbym zaakceptować po uprzednim ustaleniu, że rozstrzygnięcia będą zapadać raczej na drodze „ucierania zdań”, niż demokracji większościowej.

  173. Czytelnik

    @Fatbantha :

    „Nie wiem też, po jaką cholerę zatrudnili tam więcej ludzi, skoro 30tka dawała sobie radę (o hotelu mówię)”

    Przecież nie zwiększono zatrudnienia z dnia na dzień , te 160 osób to liczba obecna , 30 było jak zaczynali w 2003. Naprawdę tak trudno się tego domyśleć : przedsiębiorstwo się rozwija i „zatrudnia” nowych pracowników , co w tym dziwnego ??? Do tego niema szefa , który w każdej firmie zagarnia część zysków , więc jest więcej dla pracowników. Efektywność takiej spółdzielni też jest większa , bo każdy wie że pracuje na swoim.

    Pisałeś że takie wywłaszczenia naruszają prawa własności , tylko że większość z tych przejętych firm była dotowana przez rząd lub/i pracodawca zalegał im z pensjami za wiele miesięcy. Dla mnie to wystarczające uzasadnienie dla wywłaszczenia.

    @Dyskordianin :

    „Całkiem sensowna jest też koncepcja Use-Right Pera Bylunda.”

    A na czym ona w skrócie polega ???

  174. DysKordian

    W skrócie chodzi w niej o to, żeby zagwarantować wyłączność na użytkowanie jakiegoś dobra tylko w celu wyciągnięcia określonych korzyści.

    Przykładowo, jeśli ktoś ogrodził łąkę, aby mieć gdzie wypasać krowy i nie żyć z obawą, że mucki rozbiegną się na wszystkie strony świata, to prawo do wykluczenia innych ludzi z użytkowania tego terenu przysługuje mu tylko o tyle, o ile podjęte przez nich działania uniemożliwiają mu realizację wyznaczonego celu. Czyli np. mógłby przegonić wandali niszczących ogrodzenie, ale już nie parę, która wbiła się na łąkę i kulturalnie zorganizowała sobie piknik.

    Ot, taka próba połączenia zalet własności prywatnej z jednej strony i użytkowania z drugiej, aby różnej maści konserwowi chłopcy nie robili pod siebie ze strachu, że ktoś ich w anarchii wykurzy z własnego domu 😉

  175. FatBantha

    DysKordian

    Jeśli zignoruję prawo obowiązujące na terenie jakiegoś państwa, to również mogę mieć niemal absolutną pewność zastosowania wobec mnie odpowiednich sankcji.

    True, true, tylko, że problem z państwem jest taki, że obowiązują w nim monorozwiązania: jedno prawo, jeden pieniądz, co sprawia, że w wyniku braku pluralizmu w tych dziedzinach i braku konkurencji, jedno i drugie bez ustanku się pogarsza. U „konserwowych chłopców” tego problemu nie ma, bo każdy z nich może sobie wybrać swój zestaw praw, ten który uważa za najstosowniejszy i ponieść konsekwencje swojego wyboru. A później może zweryfikować te reguły, tak samo jak weryfikuje programy komputerowe i se strzelić upgrade’a. Nikt nie dopier**** mu się do tego, że zmienia sobie „soft” na swoim terenie.

    Ale to na marginesie. Da point is, że jeśli postulujesz lub popierasz coś takiego, to jesteś państwowcem z krwi i kości. I to najgorszego, totalitarnego autoramentu, skoro dopuszczasz narzucanie przez właścicieli jakichkolwiek reguł ludziom przebywającym na ich posesji, nie dopuszczając dla tych ostatnich żadnych możliwości renegocjowania warunków. To się nazywa kontraktowe niewolnictwo i z wolnością nie ma nic a nic wspólnego, poza wolnością właścicieli oczywiście. Nie jestem nawet pewny różnicy skali, która umożliwiłaby większości ludzi bezproblemowe omijanie takiej satrapii, patrząc na tę koncepcję przez pryzmat jurysdykcji obecnych państw. Nie proponujesz wszak żadnych granic apriopriacji, czy choćby metody ich wyznaczania poza widzimisię samego właściciela. Oryginalna koncepcja Locke’a, choć ogólnie chujowo uzasadniona, miała chociaż tę przewagę, że takowe zakładała.

    Jak to zwał, tak zwał. Ja sądzę że nazwa „absolutyzm indywidualistyczny” jest trafniejsza niż „anarchokapitalizm”, ale o etykietki kłócić się nie zamierzam, bo liczą się dla mnie cechy i założenia danych koncepcji, czemu już wyraz dałem wcześniej. Możesz mnie nawet nazywać państwowcem, jeżeli sprawia Ci to przyjemność, o ile zgodzisz się, że kategoria państwa zakresem różni się od obecnej. TAK, chcę, żeby WŁAŚCICIELE byli WOLNI na SWOIM. Ale nie mów mi nic o niewolnictwie, bo nie mam nic przeciwko temu, aby KAŻDY był WŁAŚCICIELEM i przez to, był u siebie wolny.

    Własność określa terytorialne granice wolności różnych ludzi. Własność wyznacza terytoria na których ludzie mogą w ramach tego, że są wolni, pokusić się o jakieś OCZEKIWANIA wobec innych ludzi. Bez tych granic, nie wiadomo gdzie jakie oczekiwania mają obowiązywać i wszyscy się niewolą nawzajem swymi.

    Czy do was, kolektywistów, nie dociera to, że nie wszyscy chcą uczestniczyć w waszych dialogach, być duszami towarzystwa, które non-stop muszą brylować w nim, żeby załatwić sprawę tak jak jest to po ich myśli? Mnie jest szkoda sił, na tłumaczenie swoich racji, na błaganie o poparcie dla swoich planów czy wreszcie wieczne negocjowanie wszystkiego ze wszystkimi. Rządy własności ten problem ograniczają do minimum – każdy akceptuje sferę wolności sąsiada i vice versa, przez co nie trzeba nieustannie bronić i usprawiedliwiać swoich decyzji na forum publicznym. Wolność od upierdliwstwa.

    Na dłuższą metę, męczą mnie ludzie, którzy stoją mi na drodze do celu. I nie robi mi różnicy, czy jest to banda z Urzędu Skarbowego, ZUSu, Sądu Najwyższego, czy to jacyś komuniści. Nie życzę sobie ingerencji z zewnątrz bez mojej zgody.

    Jeśli opowiadasz się za absolutną własnością prywatną, to właściciel nie ma obowiązku informować mnie o czymkolwiek. Mogę liczyć co najwyżej na jego dobrą wolę lub interwencję „niewidzialnej ręki rynku”, która pozbawi go przyjaciół i kontrahentów, zniechęconych odwrotnym postępowaniem. Ale jakoś nie jestem co do tego przekonany.

    Tutaj pełna zgoda. O Somalii już pisałem, to inna sytuacja, bo tam właśnie ludzie mają gdzieś własność innych i walczą o władzę państwową (w dzisiejszym sensie tego słowa).

    Po pierwsze, demokracja uczestnicząca to nie to samo, co większościowa. Kolejny raz dowodzisz, jakim jesteś ignorantem a propos lewicowej myśli i praktyki. Po drugie, ja nie pisałem o dystrybucji własności (konkretnych, fizycznych obiektów), tylko ustalaniu reguł tej dystrybucji. Łapiesz różnicę, czy mam jeszcze klarować?

    Dobrze, więc. Wyklaruj mi co innego. Co lewicowa myśl i praktyka ma do zaproponowania, nam, konserwowym chłopcom? Oprócz oczywiście wyzwolenia od własności i egzystencji, bo taka wolność nam nie pasi.

    Przez okrągły rok pracownicy musieli zaciskać pasa na potrzeby generalnego remontu, bo hotel przed pracowniczym przejęciem został totalnie splądrowany.

    Co znaczy splądrowany? Wszakże to ktoś sobie ustalił regułę dystrybucji własności no i tej dystrybucji dokonał. To chyba jak najbardziej leży w charakterze lewicowej myśli i praktyki. Bądź konsekwentny. To, że przez okrągły rok ktoś musiał zaciskać pasa, jest wynikiem właśnie takowych wcześniejszych ustaleń.

    Oczywiście, polepszenie standardu i poszerzenie listy oferowanych atrakcji w ogóle nie przyciągnęło klientów. Nic a nic.

    Poszerzenie listy oferowanych atrakcji, takich jak konferencje na przykład. Pytanie tylko, kto w takim miejscu urządza konferencje, jeśli nie lewicowcy, dla których Bauen jest oczkiem w głowie? Czemu Ty się tutaj dziwisz? Że jeśli ludzie włożą kupę, kapitału i dobrych chęci, zaangażowania, marketingu i trochę umiejętności, skumulują to wszystko w jednym miejscu, to nie mogą osiągnąć sukcesu?

    A marketingu to tu jest najwięcej. Ten hotel to lep na każdego szanującego się lewicowca, który znajdując się w Buenos Aires, wybierze ideologicznie słuszny nocleg, zorganizuje tu konferencje o rewolucji lub Czegewarze i pojedzie do domu szczęśliwy i spełniony, bo zobaczy, że to działa. A lewicowców dzisiaj jest dużo, delikatnie mówiąc, więc czemu tu się dziwić?

    Gdyby taka forma zarządzania była masowa, można byłoby porównywać jej skuteczność z tą ‚szefowską’, a tak jest to utrudnione. Jeden kołchoz też może świetnie działać, bo skupi uwagę i fundusze zainteresowanych jego ideą, którzy skumulują swe wysiłki w tym jednym miejscu i tym samym uczynią go kurą znoszącą złote jaja. Ale gdy pojawi się 10, albo 100 takich samych kołochozów, wtedy tak różowo już nie jest – są normą i na wyjątkowości marketingu nie zrobią.

  176. Czytelnik

    @Fatbantha :

    „Gdyby taka forma zarządzania była masowa, można byłoby porównywać jej skuteczność z tą ’szefowską’, a tak jest to utrudnione. Jeden kołchoz też może świetnie działać, bo skupi uwagę i fundusze zainteresowanych jego ideą, którzy skumulują swe wysiłki w tym jednym miejscu i tym samym uczynią go kurą znoszącą złote jaja. Ale gdy pojawi się 10, albo 100 takich samych kołochozów, wtedy tak różowo już nie jest – są normą i na wyjątkowości marketingu nie zrobią.”

    Boże widzisz i nie grzmisz 🙂 Wypisujesz takie głupoty że aż głowa mała , na świecie są tysiące spółdzielni i świetnie sobie radzą , naprawdę tak trudno ruszyć ci palec i zajrzeć przynajmniej na tą Wikipedię ??? http://en.wikipedia.org/wiki/Cooperative
    bo szczerze powiedziawszy pierdolisz bez sensu.

  177. FatBantha

    Tak, szczególnie w Polsce spółdzielnie świetnie działają, szczególnie te mieszkaniowe. 😀 Ciekawe tylko dlaczego ludzie ich nie doceniają i próbują pryskać na swoje…

  178. Czytelnik

    To że w Polsce dobrze nie działają spółdzielnie mieszkaniowe to nie znaczy że wszystkie spółdzielnie są do dupy – nie generalizuj w tak prostacki sposób.

  179. FatBantha

    Sorry, ale równie prostackie jest wyciąganie konceptu spółdzielni i uważanie że tym samym złapało się Boga za nogi, i od tego momentu nic nie może pójść źle.

    Oczywiście, że tak, Paniczu. Sęk w tym, że wchodząc w każdą spółkę/spółdzielnie, zgadzamy się ponosić konsekwencje także posunięć innych osób. Może i jestem ograniczony, ale nie wyobrażam sobie, żeby ktoś kto ma możliwość osiągnięcia jakiegoś celu w pojedynkę, pakował się dobrowolnie w coś takiego jak spółdzielnia. No chyba, że rajcuje go prowadzenie sporów na temat koloru zasłon czy wzorów wycieraczek jakie mają obowiązywać w jego bloku i się w tym realizuje.

    Jak czytam co niektórzy anarchokomuniści mają do powiedzenia, to powątpiewam, że tę powszechność spółdzielni do której oni dążą, można osiągnąć oddolnie i dobrowolnie.

    O ile w anarchokapitalizmie czy nawet teraz, możliwość istnienia komun jest niekwestionowana, o tyle w nierozwodnionym anarchokomunizmie żadnych nisz dla własności prywatnej nie widzę. Więc gdzie można więcej?

  180. Czytelnik

    @Kamil :

    „Bo nie powstały oddolnie, lecz odgórnie i przymusowo?”

    Też , ale obecnie spółdzielnie zamieniły się w biurokratyczne , przerośnięte molochy zarządzane przez niekompetentnych ludzi powiązanych układami i nepotyzmem , którzy zajmują się głównie zwiększaniem swoich dochodów a nie interesem spółdzielców. Dołożywszy do tego niejasne prawo i brak kontroli ze strony członków spółdzielni , wychodzi nam upiorna rzeczywistość z jaką mamy do czynienia obecnie.

    Więcej można sobie poczytać tutaj :

    http://www.wprost.pl/ar/64290/Spoldzielcza-petla/

    http://biznes.interia.pl/wiadomosci-dnia/news/lawina-upadlosci-spoldzielni,709643

    htp://www.obiektyw.info/index.php/article/Organizacje+pozarz%B1dowe/all/full/1734

    To wszystko ma się nijak do idei spółdzielczości , jest jej jawnym zaprzeczeniem.

  181. Czytelnik

    „Sorry, ale równie prostackie jest wyciąganie konceptu spółdzielni i uważanie że tym samym złapało się Boga za nogi, i od tego momentu nic nie może pójść źle.”

    A gdzie ja tak napisałem ???

    „No chyba, że rajcuje go prowadzenie sporów na temat koloru zasłon czy wzorów wycieraczek jakie mają obowiązywać w jego bloku i się w tym realizuje.”

    Tyle że obecne spółdzielnie nie mają zbyt wiele wspólnego z tymi prawdziwymi , zaprzeczają podstawowym ich zasadom. Więc przestań w końcu generalizować i dorabiać gęby niektórym ideom.

  182. FatBantha

    Jak mawiają na onecie:
    „Komunizm jest ukoronowaniem ewolucji ustrojów, więc zawiera najlepsze elementy ze wszystkich: filozofię społeczeństw pierwotnych, niewolnictwo antyku, dziedziczność monarchii średniowiecznych, korupcję i nepotyzm demokracji i nazwę komunizmu ;)”

    Mniej więcej to samo można powiedzieć o dzisiejszej spółdzielczości. Ale jasne, rozumiem. Socjalizm tak, wypaczenia nie… Spoko.

  183. Czytelnik

    „Mniej więcej to samo można powiedzieć o dzisiejszej spółdzielczości. Ale jasne, rozumiem. Socjalizm tak, wypaczenia nie… Spoko.”

    A ten dalej pierdoli swoje , wracaj na te swoje onetowe fora , tam do woli będziesz mógł pierdzielić od rzeczy jak zdarta płyta 🙂

  184. butters

    FatBantha:
    Chce mi się spać, więc nie będę odpowiadał na całą resztę zbędnych słów, które napisałeś. O falsyfikacji pomyśl (najlepiej pomyśl, czym jest falsyfikacja), to może zauważysz, że podana przeze mnie jest poprawna…

    „Oczywiście, że nie mogę, ale mogę optować za jednym i wykazywać dlaczego przyjęcie jego jest korzystniejsze, wygodniejsze i dlaczego lepiej będzie uznać, że to mój zakres przedmiotów warto nazywać stołami, a nie Twój. A to czy się ze mną zgodzisz czy nadal będziesz używał nazwy “stół” w odniesieniu do tego co robiłeś wcześniej, to już mnie nie interesuje, grunt, że jestem w stanie rozróżnić, że mówimy o czymś innym.”

    Cały czas o tym mówię… dżiz… i właśnie dlatego mówiłem o intersubiektywności pojęć. Ach… mało tego. To, co prezentujesz, TO JUŻ NIE ESENCJALIZM 😉 Jeżeli już używasz słów „wygodniejsze, korzystniejsze” zamiast „prawdziwy” można cię wręcz posądzić o skrajny antyesencjalizm.
    Zresztą nieważne. Nie kłóćmy się o słowa. Ja się zgadzam z tym, co tu napisałeś. W pełni. Oboje dopuszczamy niekonieczność pojęć. NIekonieczność cech stołu.

    „Pojęcia nie mogą istnieć obiektywnie, bo są jedynie wytworami ludzkich umysłów i tamże są zapodmiotowane.”

    Ty jesteś realistą, Kamilu? Zmieniacie się co 5 minut…
    Swoją drogą to jest ciekawe, że możemy różnie rozumieć „obiektywność”. W pewnym sensie pojęcia istnieją obiektywnie (bo rzeczywiście istnieją w naszych umysłach), ale są jednak subiektywne (bo ograniczone do jednego umysłu).

    „Jesteś dziwnie niekonsekwentny w swoim stanowisku. Dlaczego nagle przeszkadza Ci moja wrażliwość i wytyczasz jakieś normy, co się powinno leczyć, a co nie? Przecież to tylko konwencje…”

    Tu jeszcze dodam. Mam przed każdym zdaniem pisać, że uznaję tak wg czyjejś definicji prawdy, żeby cię zadowolić? Kiedy mówię, że coś powinno się leczyć, używam chwytu retorycznego, łapiesz? 🙂 Przeszkadza mi twoja wrażliwość z tego prostego faktu, że czuję do niej odrazę, fizycznie się nią brzydzę.

  185. FatBantha

    Teraz nie pamiętam, spróbujcie to wygooglować. Kiedyś na onecie pojawił się bodajże w kryzysowym temacie. NWO i te sprawy. Jak to w miejscach publicznych bywa, ktoś stwierdził, że to wina kapitalizmu, ktoś inny go bronił, a inny walnął ten tekścior.

    Uznałem to za godne zapamiętania i wrzuciłem do notatki w Operze.

    butters: jasne, fakt, mój błąd w przypadku falsyfikacji. Zagalopowałem się po prostu, usiłując zrobić z niej coś więcej, niż tylko zabawkę empirystów.

    Cały czas o tym mówię… dżiz… i właśnie dlatego mówiłem o intersubiektywności pojęć. Ach… mało tego. To, co prezentujesz, TO JUŻ NIE ESENCJALIZM Jeżeli już używasz słów “wygodniejsze, korzystniejsze” zamiast “prawdziwy” można cię wręcz posądzić o skrajny antyesencjalizm.
    Zresztą nieważne. Nie kłóćmy się o słowa. Ja się zgadzam z tym, co tu napisałeś. W pełni. Oboje dopuszczamy niekonieczność pojęć. NIekonieczność cech stołu.

    Po pierwsze, obaj. Po drugie, nie dopuszczamy niekonieczności pojęć, tylko ewentualnie dowolny wybór między nieskończoną ilością koniecznych, obiektywnych i niezależnych od naszej egzystencji pojęć, a po trzecie, to co to jest? Jak nazywa się antyesencjalny realizm pojęciowy, wsparty meinongowską Über Gegenstandstheorie? I czy to w ogóle jest antyesencjalizm, bo mnie się w to jakoś wierzyć nie chce. Jakie wg. Ciebie cechy ma esencjalizm?

    Tu jeszcze dodam. Mam przed każdym zdaniem pisać, że uznaję tak wg czyjejś definicji prawdy, żeby cię zadowolić? Kiedy mówię, że coś powinno się leczyć, używam chwytu retorycznego, łapiesz? Przeszkadza mi twoja wrażliwość z tego prostego faktu, że czuję do niej odrazę, fizycznie się nią brzydzę.

    Rozumiem zatem, że sprawa ma się podobnie z kwestią odrzucania lub nie własności prywatnej, tak? Z tą estetyzacją teorii jednak to nie przesada…

  186. butters

    „Po pierwsze, obaj.”

    Obaj, obaj 🙂

    „Po drugie, nie dopuszczamy niekonieczności pojęć, tylko ewentualnie dowolny wybór między nieskończoną ilością koniecznych, obiektywnych i niezależnych od naszej egzystencji pojęć,”

    Dobra, ja to rozumiem. Ja nawet jestem gotów przyznać, że pojęcia istnieją obiektywnie w naszych umysłach i że heh… MOGĄ być niezależne od naszej egzystencji (choć raczej przychylam się do przeciwnego stanowiska). Tylko, że to nie ma znaczenia. Bo efekt jest ten sam – nie możesz skonstruować obiektywnych cech tego, co godzimy się rozumieć pod nazwą stołu; dojdziesz jedynie do tych cech, które zawierają się w TWOIM pojęciu stołu. Ergo, to co funkcjonuje w języku (a zatem wszystko, co wyrażalne) jest wypadkową walki pojęć (w typie idealnym, bo w rzeczywistości walka trwa i żadnej wypadkowej nie ma); idąc zaś tym tropem nie możemy powiedzieć: „Stół to to a to” (w sensie logicznym, a nie gramatycznym), a raczej „Pojęcie przez które rozumiem stół to to a to”. I dalej, stanowisko takie nie wyklucza możliwości, że konkretny przedmiot będzie podpadał jednocześnie pod twoje i moje pojęcie stołu. Przyjmując, że oba istnieją koniecznie, a nie przygodnie, otrzymujemy sprzeczność (bo dwa „słuszne” poglądy będą sobie przeczyć w jakichś momentach). Przyjmując zaś, że są przygodne, otrzymujemy wyraźne zaprzeczenie esencjalistycznego założenia o obiektywnej istocie rzeczy, a stąd już niedaleko nawet do konwencjonalizmu. Kwestia, czy są obiektywne pozostaje otwarta, ale bez znaczenia (wydaje mi się, że to w ogóle będzie tylko spór lingwistyczny; ewentualnie będzie potrzebował też pewnych przesądzeń ontologicznych).
    Tak czy inaczej, przedstawione przez ciebie wcześniejsze stanowisko równie dobrze mógłby napisać konwencjonalista, bo efekt jest ten sam. Chaos znaczeniowy. To, co u ciebie można scharakteryzować jako walkę pojęć, u konwencjonalisty będzie walką o przyporządkowanie znaczeń.
    I teraz esencjalizm rozumiem w opozycji do fenomenalizmu, jako stanowisko, że niezależnie od nas istnieje obiektywna natura rzeczy, np. wspomnianego stołu. Z tego, co się zorientowałem nie jesteś skrajnym esencjalistą i raczej ograniczasz esencjalizm do… pojęć? Króciutką krytykę przedstawiłem wyżej. Swoją drogą dość ciekawe to stanowisko i obiecuję się nim zainteresować.
    Jeśli zaś chodzi o realizm/nominalizm, to mam pewien problem. Co prawda sądzę, że realizm może się obejść bez esencjalizmu – tzn. logicznie można założyć, że „stół” realnie istnieje, ale nie posiada żadnej natury, istoty itd., ale nie bardzo wiem, co z takim stanowiskiem zrobić, jak je uzasadnić. Może to wynika z faktu, że realizm jest perspektywą poronioną i ma w sobie coś ze starotestamentowej wizji boga…
    Esencjalizm zaś bez realizmu wydaje mi się kompletnie bezużyteczny, co nie oznacza, że nie może być prawdziwy… mało tego, myślę że intuicjonizm Bergsona gdzieś się w nim może odnaleźć; znaczy on w zasadzie tyle, że o ile istnieje istota rzeczy, to nie można jej poznać językowo. Z tym zastrzeżeniem, że by ją przeniknąć trzeba się pozbyć w ogóle urzeczowienia rzeczy.

    „Rozumiem zatem, że sprawa ma się podobnie z kwestią odrzucania lub nie własności prywatnej, tak? Z tą estetyzacją teorii jednak to nie przesada…”

    Nie wchodziłbym w estetykę. Gdybym był kantystą, uznałbym, że moje odrzucenie własności prywatnej (i tu cały czas zaznaczam, że chodzi o tę wizję „do końca zycia”) wynika z wrodzonego instynktu moralnego. Nie jestem jednak kantystą, dlatego dopuszczam takie możliwości – albo jestem tak ukształtowany kulturowo, że boli mnie ludzkie cierpienie, albo wynika to z jakiegoś nieokreślonego wnętrza, duchowości, czy hormonów i konstrukcji mózgu 🙂
    Poza tym, w przeciwieństwie do ciebie, godzę się ze swoją irracjonalnością (nie nieracjonalnością) i ją dostrzegam, ty zaś usiłujesz nadać swoim wewnętrznym impulsom charakteru naukowości (dość marnej jednak, bo opartej o zidiociały aprioryzm Hoppego).

  187. FatBantha

    Swoją drogą dość ciekawe to stanowisko i obiecuję się nim zainteresować.

    Bardzo ciekawe, szczególnie jeśli teorii przedmiotów nie potraktujemy jako epizodu, który w historii filozofii służy tylko za tło, albo jeszcze lepiej za worek treningowy, dla russellowskiego „On Denoting” i zdamy sobie sprawę, że obaj panowie co innego mieli na myśli mówiąc, że coś istnieje.

    O ile Russell istnieniem określa, to co jawi mu się w danej chwili, o tyle Meinong rozumuje w kategoriach ontologicznych i istniejącym nazywa byt, czyli wszystkie przedmioty, które miały okazję do egzystencji, mają okazję lub dopiero będą ją miały. Byt nie zna czasu przeszłego, teraźniejszego, przyszłego. Wczorajsza kolacja dla Russella nie istnieje, wraz z chwilą jej zakończenia, kończy również swą egzystencję, Meinong uznaje natomiast, że skoro wczorajsza kolacja miała miejsce, jest częścią bytu, a byt ma to do siebie, że istnieje.

    Austriak oczywiście wykracza poza ontologię, bo ta swoim zakresem obejmuje tylko byt, a jego interesują również przedmioty nieistniejące, którymi ta się nie zajmuje, ale tak czy owak myśli w jej kategoriach. „Wszystko co istnieje” dla Russella zapewne oznacza zakres przedmiotów egzystujących w chwili, gdy wydaje taki sąd, natomiast dla Meinonga po prostu byt, który zawiera w sobie rzeczy wszechczasów, które w nich egzystowały.

    Ja opowiadam się za propozycją Meinonga dlatego, że nie widzę, poza tym czysto pragmatycznym w niektórych sytuacjach, sensu pytać o to, co istnieje aktualnie, skoro to ciągle się zmienia, z sekundy na sekundę podważając odpowiedź jaką dajemy.

    Mnie nie interesuje odpowiedź, że pegaz czy jednorożec nie istnieje. Wolę pytać o warunki, jakie musi spełnić przedmiot, by był możliwy, jakie by był istniejący (konieczny w danej chwili). O przepis na przedmiot. I w tym widzę również sens metafizyki, a może i filozofii w całości. Koordynującą różne nauki, przesłuchującą je i oczekującą od nich konkretnych wyników.

    Co to w ogóle za wykręty z tymi nieistniejącymi, mitycznymi zwierzętami? Co z tego, że nie istnieją aktualnie? Trzeba wziąć za fraki genetyków i zapytać jednego z drugim, jak miałby wyglądać łańcuch DNA zwierzęcia, które przypominałoby… smoka na przykład. A jak nie wiesz, to siedź nad tym tak długo, aż się dowiesz.

    A jeśli podważasz genetykę, to zaproponuj swój sposób na osiągnięcie takiego przedmiotu. I od razu kolejne pytanie: co i w jakich warunkach, przez jak długi okres czasu, musiałoby żyć i ewoluować, żeby osiągnąć formę, o jaką nam chodzi? A tych, którzy ewolucji nie uznają (powiedzmy kreacjonistów), pytamy o ich odpowiedź i przepis.

    I zbieramy wszystkie te odpowiedzi, odrzucamy te, które nic nam nie dają, a te najbardziej obiecujące, próbujemy dalej rozwijać, zadając kolejne pytania. Gdyby wszyscy pytali o to co istnieje, a nie o to, jak osiągnąć coś co jeszcze nie istnieje, bylibyśmy dziś w głębokiej dupie, dlatego taki ścisły empiryzm mnie irytuje. Zresztą to i tak tylko dosadniejsza egzemplifikacja uteoretyzowania obserwacji…

    Może to podobne do konstruktywizmu, z zastrzeżeniem, że konstruktywiści roszczą sobie prawo do „tworzenia” tych przepisów, a ja uznaję, że one po prostu istnieją, a człowiek je co najwyżej odkrywa. Że nie jest twórczy, bo żeby takim był, musiałby umieć tworzyć ex nihilo, że wszystko odtwarza lub przetwarza, ale sam budulec istnieje bez względu na to, czy to się mu podoba czy nie.

    http://mally.stanford.edu/Papers/lewis.pdf

    Lewis zrobił dobrą robotę zastępując nomenklaturę Alexiusa, bo teraz osobnicy nie parający się ontologią, nie wprowadzą się (bądź nie zostaną wprowadzeni) w błąd – dzięki „aktualności” od razu wiadomo w jakim sensie mówimy o istnieniu, natomiast byt jest sprowadzony do możliwości, co również niczego mu nie ujmuje, a nieontolodzy zyskują klarowność.

    Nie jestem jednak kantystą, dlatego dopuszczam takie możliwości – albo jestem tak ukształtowany kulturowo, że boli mnie ludzkie cierpienie, albo wynika to z jakiegoś nieokreślonego wnętrza, duchowości, czy hormonów i konstrukcji mózgu
    Poza tym, w przeciwieństwie do ciebie, godzę się ze swoją irracjonalnością (nie nieracjonalnością) i ją dostrzegam, ty zaś usiłujesz nadać swoim wewnętrznym impulsom charakteru naukowości (dość marnej jednak, bo opartej o zidiociały aprioryzm Hoppego).

    Tyle, że ludzkie cierpienie ma różne przyczyny i nigdy nie jesteś w stanie wyeliminować wszystkich. No chyba tylko możesz osiągnąć złudzenie, że to możliwe, stosując jakąś zwulgaryzowaną wersję buddyzmu czy jogi, usuwając CHCENIA bądź OCZEKIWANIA ludzkie. A mówię, zwulgaryzowaną, bo dobrowolnie tego nie zrobisz. Niektórzy po prostą chcą chcieć i przez to cierpieć.

    Jedyne więc co możesz zrobić, to wybierać między tymi, którzy mają cierpieć. I opowiadając się za jakimiś rozwiązaniami, za jakąś ideą czy doktryną, wyznaczasz granicę cierpienia. I tutaj nawet irracjonalizm niczego Ci nie da, bo nie unikniesz tej odpowiedzialności.

    Opowiadając się za brakiem własności prywatnej, też skazujesz kogoś na cierpienie. I to nie tylko wielkich latyfundystów i wrednych szefów, „wyzyskujących” pracowników najemnych, jak Ci się może naiwnie wydawać.

    Ja powiedziałem już, do czego wg. mnie służy własność prywatna i komu jest potrzebna. Wskazałem też, komu nie jest potrzebna, lub na pierwszy rzut oka, wydaje się, że nie jest (bo przecież nawet niecierpliwe dzieci odnoszą jakieś korzyści z tego, że istnieją cierpliwi producenci zabawek). I świadomie poprowadziłem tym samym granicę, wskazując kto raczej będzie bardziej cierpiał, a kto mniej.

    Możesz się oczywiście nie zgadzać ze mną co do cech własności, co za tym idzie, wyciągnąć innych jej benificjentów i inaczej poprowadzić granicę cierpienia. Ale miej chociaż świadomość, że i tak kogoś na nie skazujesz.

    A moje pytanie pozostaje to samo: dlaczego tych a nie tamtych na nie skazujesz? Czy to nie kwestia estetyki?

  188. FatBantha

    Dziwne, nie mogę zamieścić odpowiedzi, bo wyskakują mi jakieś komunikaty o duplikatach.

    Zróbcie tu porządek z powszechnikami.

    Swoją drogą dość ciekawe to stanowisko i obiecuję się nim zainteresować.

    Bardzo ciekawe, szczególnie jeśli teorii przedmiotów nie potraktujemy jako epizodu, który w historii filozofii służy tylko za tło, albo jeszcze lepiej za worek treningowy, dla russellowskiego „On Denoting” i zdamy sobie sprawę, że obaj panowie co innego mieli na myśli mówiąc, że coś istnieje.

    O ile Russell istnieniem określa, to co jawi mu się w danej chwili, o tyle Meinong rozumuje w kategoriach ontologicznych i istniejącym nazywa byt, czyli wszystkie przedmioty, które miały okazję do egzystencji, mają okazję lub dopiero będą ją miały. Byt nie zna czasu przeszłego, teraźniejszego, przyszłego. Wczorajsza kolacja dla Russella nie istnieje, wraz z chwilą jej zakończenia, kończy również swą egzystencję, Meinong uznaje natomiast, że skoro wczorajsza kolacja miała miejsce, jest częścią bytu, a byt ma to do siebie, że istnieje.

    Austriak oczywiście wykracza poza ontologię, bo ta swoim zakresem obejmuje tylko byt, a jego interesują również przedmioty nieistniejące, którymi ta się nie zajmuje, ale tak czy owak myśli w jej kategoriach. „Wszystko co istnieje” dla Russella zapewne oznacza zakres przedmiotów egzystujących w chwili, gdy wydaje taki sąd, natomiast dla Meinonga po prostu byt, który zawiera w sobie rzeczy wszechczasów, które w nich egzystowały.

    Ja opowiadam się za propozycją Meinonga dlatego, że nie widzę, poza tym czysto pragmatycznym w niektórych sytuacjach, sensu pytać o to, co istnieje aktualnie, skoro to ciągle się zmienia, z sekundy na sekundę podważając odpowiedź jaką dajemy.

    Mnie nie interesuje odpowiedź, że pegaz czy jednorożec nie istnieje. Wolę pytać o warunki, jakie musi spełnić przedmiot, by był możliwy, jakie by był istniejący (konieczny w danej chwili). O przepis na przedmiot. I w tym widzę również sens metafizyki, a może i filozofii w całości. Koordynującą różne nauki, przesłuchującą je i oczekującą od nich konkretnych wyników.

    Co to w ogóle za wykręty z tymi nieistniejącymi, mitycznymi zwierzętami? Co z tego, że nie istnieją aktualnie? Trzeba wziąć za fraki genetyków i zapytać jednego z drugim, jak miałby wyglądać łańcuch DNA zwierzęcia, które przypominałoby… smoka na przykład. A jak nie wiesz, to siedź nad tym tak długo, aż się dowiesz.

    A jeśli podważasz genetykę, to zaproponuj swój sposób na osiągnięcie takiego przedmiotu. I od razu kolejne pytanie: co i w jakich warunkach, przez jak długi okres czasu, musiałoby żyć i ewoluować, żeby osiągnąć formę, o jaką nam chodzi? A tych, którzy ewolucji nie uznają (powiedzmy kreacjonistów), pytamy o ich odpowiedź i przepis.

    I zbieramy wszystkie te odpowiedzi, odrzucamy te, które nic nam nie dają, a te najbardziej obiecujące, próbujemy dalej rozwijać, zadając kolejne pytania. Gdyby wszyscy pytali o to co istnieje, a nie o to, jak osiągnąć coś co jeszcze nie istnieje, bylibyśmy dziś w głębokiej dupie, dlatego taki ścisły empiryzm mnie irytuje. Zresztą to i tak tylko dosadniejsza egzemplifikacja uteoretyzowania obserwacji…

    Może to podobne do konstruktywizmu, z zastrzeżeniem, że konstruktywiści roszczą sobie prawo do „tworzenia” tych przepisów, a ja uznaję, że one po prostu istnieją, a człowiek je co najwyżej odkrywa. Że nie jest twórczy, bo żeby takim był, musiałby umieć tworzyć ex nihilo, że wszystko odtwarza lub przetwarza, ale sam budulec istnieje bez względu na to, czy to się mu podoba czy nie.

    http://mally.stanford.edu/Papers/lewis.pdf

    Lewis zrobił dobrą robotę zastępując nomenklaturę Alexiusa, bo teraz osobnicy nie parający się ontologią, nie wprowadzą się (bądź nie zostaną wprowadzeni) w błąd – dzięki „aktualności” od razu wiadomo w jakim sensie mówimy o istnieniu, natomiast byt jest sprowadzony do możliwości, co również niczego mu nie ujmuje, a nieontolodzy zyskują klarowność.

    Nie jestem jednak kantystą, dlatego dopuszczam takie możliwości – albo jestem tak ukształtowany kulturowo, że boli mnie ludzkie cierpienie, albo wynika to z jakiegoś nieokreślonego wnętrza, duchowości, czy hormonów i konstrukcji mózgu
    Poza tym, w przeciwieństwie do ciebie, godzę się ze swoją irracjonalnością (nie nieracjonalnością) i ją dostrzegam, ty zaś usiłujesz nadać swoim wewnętrznym impulsom charakteru naukowości (dość marnej jednak, bo opartej o zidiociały aprioryzm Hoppego).

    Tyle, że ludzkie cierpienie ma różne przyczyny i nigdy nie jesteś w stanie wyeliminować wszystkich. No chyba tylko możesz osiągnąć złudzenie, że to możliwe, stosując jakąś zwulgaryzowaną wersję buddyzmu czy jogi, usuwając CHCENIA bądź OCZEKIWANIA ludzkie. A mówię, zwulgaryzowaną, bo dobrowolnie tego nie zrobisz. Niektórzy po prostą chcą chcieć i przez to cierpieć.

    Jedyne więc co możesz zrobić, to wybierać między tymi, którzy mają cierpieć. I opowiadając się za jakimiś rozwiązaniami, za jakąś ideą czy doktryną, wyznaczasz granicę cierpienia. I tutaj nawet irracjonalizm niczego Ci nie da, bo nie unikniesz tej odpowiedzialności.

    Opowiadając się za brakiem własności prywatnej, też skazujesz kogoś na cierpienie. I to nie tylko wielkich latyfundystów i wrednych szefów, „wyzyskujących” pracowników najemnych, jak Ci się może naiwnie wydawać.

    Ja powiedziałem już, do czego wg. mnie służy własność prywatna i komu jest potrzebna. Wskazałem też, komu nie jest potrzebna, lub na pierwszy rzut oka, wydaje się, że nie jest (bo przecież nawet niecierpliwe dzieci odnoszą jakieś korzyści z tego, że istnieją cierpliwi producenci zabawek). I świadomie poprowadziłem tym samym granicę, wskazując kto raczej będzie bardziej cierpiał, a kto mniej.

    Możesz się oczywiście nie zgadzać ze mną co do cech własności, co za tym idzie, wyciągnąć innych jej benificjentów i inaczej poprowadzić granicę cierpienia. Ale miej chociaż świadomość, że i tak kogoś na nie skazujesz.

    A moje pytanie pozostaje to samo: dlaczego tych a nie tamtych na nie skazujesz? Czy to nie kwestia estetyki?

  189. Banthonim

    Swoją drogą dość ciekawe to stanowisko i obiecuję się nim zainteresować.

    Bardzo ciekawe, szczególnie jeśli teorii przedmiotów nie potraktujemy jako epizodu, który w historii filozofii służy tylko za tło, albo jeszcze lepiej za worek treningowy, dla russellowskiego „On Denoting” i zdamy sobie sprawę, że obaj panowie co innego mieli na myśli mówiąc, że coś istnieje.

    O ile Russell istnieniem określa, to co jawi mu się w danej chwili, o tyle Meinong rozumuje w kategoriach ontologicznych i istniejącym nazywa byt, czyli wszystkie przedmioty, które miały okazję do egzystencji, mają okazję lub dopiero będą ją miały. Byt nie zna czasu przeszłego, teraźniejszego, przyszłego. Wczorajsza kolacja dla Russella nie istnieje, wraz z chwilą jej zakończenia, kończy również swą egzystencję, Meinong uznaje natomiast, że skoro wczorajsza kolacja miała miejsce, jest częścią bytu, a byt ma to do siebie, że istnieje.

    Austriak oczywiście wykracza poza ontologię, bo ta swoim zakresem obejmuje tylko byt, a jego interesują również przedmioty nieistniejące, którymi ta się nie zajmuje, ale tak czy owak myśli w jej kategoriach. „Wszystko co istnieje” dla Russella zapewne oznacza zakres przedmiotów egzystujących w chwili, gdy wydaje taki sąd, natomiast dla Meinonga po prostu byt, który zawiera w sobie rzeczy wszechczasów, które w nich egzystowały.

    Ja opowiadam się za propozycją Meinonga dlatego, że nie widzę, poza tym czysto pragmatycznym w niektórych sytuacjach, sensu pytać o to, co istnieje aktualnie, skoro to ciągle się zmienia, z sekundy na sekundę podważając odpowiedź jaką dajemy.

    Mnie nie interesuje odpowiedź, że pegaz czy jednorożec nie istnieje. Wolę pytać o warunki, jakie musi spełnić przedmiot, by był możliwy, jakie by był istniejący (konieczny w danej chwili). O przepis na przedmiot. I w tym widzę również sens metafizyki, a może i filozofii w całości. Koordynującą różne nauki, przesłuchującą je i oczekującą od nich konkretnych wyników.

    Co to w ogóle za wykręty z tymi nieistniejącymi, mitycznymi zwierzętami? Co z tego, że nie istnieją aktualnie? Trzeba wziąć za fraki genetyków i zapytać jednego z drugim, jak miałby wyglądać łańcuch DNA zwierzęcia, które przypominałoby… smoka na przykład. A jak nie wiesz, to siedź nad tym tak długo, aż się dowiesz.

    A jeśli podważasz genetykę, to zaproponuj swój sposób na osiągnięcie takiego przedmiotu. I od razu kolejne pytanie: co i w jakich warunkach, przez jak długi okres czasu, musiałoby żyć i ewoluować, żeby osiągnąć formę, o jaką nam chodzi? A tych, którzy ewolucji nie uznają (powiedzmy kreacjonistów), pytamy o ich odpowiedź i przepis.

    I zbieramy wszystkie te odpowiedzi, odrzucamy te, które nic nam nie dają, a te najbardziej obiecujące, próbujemy dalej rozwijać, zadając kolejne pytania. Gdyby wszyscy pytali o to co istnieje, a nie o to, jak osiągnąć coś co jeszcze nie istnieje, bylibyśmy dziś w głębokiej dupie, dlatego taki ścisły empiryzm mnie irytuje. Zresztą to i tak tylko dosadniejsza egzemplifikacja uteoretyzowania obserwacji…

    Może to podobne do konstruktywizmu, z zastrzeżeniem, że konstruktywiści roszczą sobie prawo do „tworzenia” tych przepisów, a ja uznaję, że one po prostu istnieją, a człowiek je co najwyżej odkrywa. Że nie jest twórczy, bo żeby takim był, musiałby umieć tworzyć ex nihilo, że wszystko odtwarza lub przetwarza, ale sam budulec istnieje bez względu na to, czy to się mu podoba czy nie.

    http://mally.stanford.edu/Papers/lewis.pdf

    Lewis zrobił dobrą robotę zastępując nomenklaturę Alexiusa, bo teraz osobnicy nie parający się ontologią, nie wprowadzą się (bądź nie zostaną wprowadzeni) w błąd – dzięki „aktualności” od razu wiadomo w jakim sensie mówimy o istnieniu, natomiast byt jest sprowadzony do możliwości, co również niczego mu nie ujmuje, a nieontolodzy zyskują klarowność.

    Nie jestem jednak kantystą, dlatego dopuszczam takie możliwości – albo jestem tak ukształtowany kulturowo, że boli mnie ludzkie cierpienie, albo wynika to z jakiegoś nieokreślonego wnętrza, duchowości, czy hormonów i konstrukcji mózgu
    Poza tym, w przeciwieństwie do ciebie, godzę się ze swoją irracjonalnością (nie nieracjonalnością) i ją dostrzegam, ty zaś usiłujesz nadać swoim wewnętrznym impulsom charakteru naukowości (dość marnej jednak, bo opartej o zidiociały aprioryzm Hoppego).

    Tyle, że ludzkie cierpienie ma różne przyczyny i nigdy nie jesteś w stanie wyeliminować wszystkich. No chyba tylko możesz osiągnąć złudzenie, że to możliwe, stosując jakąś zwulgaryzowaną wersję buddyzmu czy jogi, usuwając CHCENIA bądź OCZEKIWANIA ludzkie. A mówię, zwulgaryzowaną, bo dobrowolnie tego nie zrobisz. Niektórzy po prostą chcą chcieć i przez to cierpieć.

    Jedyne więc co możesz zrobić, to wybierać między tymi, którzy mają cierpieć. I opowiadając się za jakimiś rozwiązaniami, za jakąś ideą czy doktryną, wyznaczasz granicę cierpienia. I tutaj nawet irracjonalizm niczego Ci nie da, bo nie unikniesz tej odpowiedzialności.

    Opowiadając się za brakiem własności prywatnej, też skazujesz kogoś na cierpienie. I to nie tylko wielkich latyfundystów i wrednych szefów, „wyzyskujących” pracowników najemnych, jak Ci się może naiwnie wydawać.

    Ja powiedziałem już, do czego wg. mnie służy własność prywatna i komu jest potrzebna. Wskazałem też, komu nie jest potrzebna, lub na pierwszy rzut oka, wydaje się, że nie jest (bo przecież nawet niecierpliwe dzieci odnoszą jakieś korzyści z tego, że istnieją cierpliwi producenci zabawek). I świadomie poprowadziłem tym samym granicę, wskazując kto raczej będzie bardziej cierpiał, a kto mniej.

    Możesz się oczywiście nie zgadzać ze mną co do cech własności, co za tym idzie, wyciągnąć innych jej benificjentów i inaczej poprowadzić granicę cierpienia. Ale miej chociaż świadomość, że i tak kogoś na nie skazujesz.

    A moje pytanie pozostaje to samo: dlaczego tych a nie tamtych na nie skazujesz? Czy to nie kwestia estetyki?

    P.S. Przekroczyłem chyba jakiś ‚dozwolony’ limit postów, albo są problemy z filtrem antyspamowym.

  190. DysKordian

    @FatBantha

    Możesz mnie nawet nazywać państwowcem, jeżeli sprawia Ci to przyjemność, o ile zgodzisz się, że kategoria państwa zakresem różni się od obecnej. TAK, chcę, żeby WŁAŚCICIELE byli WOLNI na SWOIM. Ale nie mów mi nic o niewolnictwie, bo nie mam nic przeciwko temu, aby KAŻDY był WŁAŚCICIELEM i przez to, był u siebie wolny.

    Nie, nie zgadzam się. Twoja formuła państwa niczym nie różni się od obecnej. Postulujesz dla właścicieli władzę absolutną, co najmniej równą posiadanej na przykład przez Kim Dzong Ila. I dalej jestem zdania, że opowiadasz się za kontraktowym niewolnictwem. Nie tylko w teorii, nie potencjalnie, ale też w rzeczywistości. Ponieważ w wielu krajach plus minus 95% populacji nie posiada na własność nawet swoich mieszkań czy uprawianej ziemi, należących do najbogatszej mniejszości – na ogół największych beneficjentów istnienia państwa, a często wręcz jawnych kolaborantów. Jeśli domagasz się zniesienia państwa, stanowiącego (co prawda bardziej w teorii, niż w praktyce – zazwyczaj wielcy właściciele dysponują największymi możliwościami lobbowania – ale różnie to wygląda w różnych kwestiach) jedyną przeciwwagę dla władzy tych właścicieli, równolegle optując za konserwacją, a nawet wzmocnieniem własnościowego status quo, to proponujesz system, w którym WOLNI na SWOIM będą członkowie, plus minus, górnych 5% społeczeństwa. Oligarchię czystej wody, w skrócie.

    Jeśli w dalszym ciągu twierdzisz, że proponujesz ład (powszechnej, dla każdego) wolności, opartej na (powszechnej, dla każdego) własności, to albo jesteś nieszczery w swoich deklaracjach, albo jesteś idiotą, zgodnie z grecką etymologią tego słowa: ignorant w sprawach publicznych/społecznych. Paradoksalnie (?), już większą szansę na powszechne uwłaszczenie dają choćby koncepcje i praktyka… anarcho-komunistów. Wbrew twoim pełnym ignorancji tezom, jakoby a priori sprzeciwiali się oni własności prywatnej, to taki na przykład Kropotkin nie miał nic przeciwko indywidualnej wyłączności na wyciąganie korzyści z jakichś zasobów, o ile tylko właściciel samodzielnie pozostawia na nich ślady regularnego użytkowania.

    Czy do was, kolektywistów, nie dociera to, że nie wszyscy chcą uczestniczyć w waszych dialogach, być duszami towarzystwa, które non-stop muszą brylować w nim, żeby załatwić sprawę tak jak jest to po ich myśli? Mnie jest szkoda sił, na tłumaczenie swoich racji, na błaganie o poparcie dla swoich planów czy wreszcie wieczne negocjowanie wszystkiego ze wszystkimi (blablabla, chlip, chlip, chlip)

    Żyjesz w społeczeństwie, a nie jak pustelnik w lesie. Nie mylę się? Oznacza to, że twoje działania wywierają wpływ, negatywny lub pozytywny, na innych ludzi. Jeśli mimo to twierdzisz, że masz głęboko w rzyci zdanie tych ludzi odnośnie skutków twoich poczynań, to na moje taki z ciebie wolnościowiec, jak z koziego pytonga klarnet. „Wolnościowców”, przez wolność pojmujących tylko i wyłącznie realizowanie własnych interesów, choćby po trupach całej reszty, mieliśmy w historii na pęczki: władców bliskowschodnich, starożytnych satrapii, chińskich cesarzy, oświeconych monarchów absolutnych z jednej i różnych Leninów, Stalinów, Hitlerów z drugiej strony. Wobec tych pierwszych, pomimo ich niewąskiego skurwysyństwa, zachowałem jeszcze resztki szacunku z jednego, prostego powodu: byli do bólu szczerzy w tym, co robili i nie kryli się ze swoim autystycznym egocentryzmem. Ty niestety zaliczasz się do drugiej grupy – nie dość, że dyktatorów, to jeszcze zakłamanych.

    O Somalii już pisałem, to inna sytuacja, bo tam właśnie ludzie mają gdzieś własność innych i walczą o władzę państwową (w dzisiejszym sensie tego słowa)

    Jaka inna sytuacja? Toż to właśnie twoja wymarzona „wolna amerykanka” w kwestii własności! Wszak o granicach danej posesji, panujących na niej zasadach itp decyduje wyłącznie widzimisię właściciela. A że w praktyce wyszło jak wyszło, tj. swoją wizję długoterminowo są w stanie realizować głównie ci, co mają najwięcej kapuchy, broni i oprychów pod swoją komendą? Och, przecież to tylko „wypaczenia”… Czyżby więc stare wracało, tylko w nowej szacie? Anarcho-kapitalizm tak, wypaczenia nie?

    Co znaczy splądrowany? Wszakże to ktoś sobie ustalił regułę dystrybucji własności no i tej dystrybucji dokonał. To chyba jak najbardziej leży w charakterze lewicowej myśli i praktyki. Bądź konsekwentny

    Po pierwsze, nie leży. Pisałem już – nie raz, nie dwa, trzeba było czytać uważnie – że negocjacje powinny objąć wszystkich, którzy czują, że dana sprawa w jakiś sposób ich dotyczy. A tu zabrakło zasięgnięcia opinii pracowników hotelu. To zdarzenia przypomina raczej apriopriację na twoją, konserwową modłę – przychodzi typek, co ma wyjebane na wszystkich wokoło i przywłaszcza, co mu najbardziej przypasi, kierowany swoim widzimisię. I niczym więcej. Skądinąd wiadomo, że nie wszyscy chcą „uczestniczyć w waszych dialogach, być duszami towarzystwa”, no nie?

    Po drugie, niby czemu mam być konsekwentny? Gdybym miał wybierać, to wolałbym zestaw sensownych, choć sprzecznych koncepcji, niż (rzekomo) spójny system, ale po brzegi wypchany gównem – jakim bez wątpienia jest anarcho-kapitalizm w konserwowym wydaniu.

  191. Kamil

    >to taki na przykład Kropotkin nie miał nic przeciwko indywidualnej wyłączności na wyciąganie korzyści z jakichś zasobów, o ile tylko właściciel samodzielnie pozostawia na nich ślady regularnego użytkowania.

    Co to znaczy „regularnego użytkowania? I po czym to rozpoznawać?

    >Jaka inna sytuacja? Toż to właśnie twoja wymarzona „wolna amerykanka” w kwestii własności! Wszak o granicach danej posesji, panujących na niej zasadach itp decyduje wyłącznie widzimisię właściciela. A że w praktyce wyszło jak wyszło, tj. swoją wizję długoterminowo są w stanie realizować głównie ci, co mają najwięcej kapuchy, broni i oprychów pod swoją komendą? Och, przecież to tylko „wypaczenia”… Czyżby więc stare wracało, tylko w nowej szacie? Anarcho-kapitalizm tak, wypaczenia nie?

    Owszem, bo skądś owi magnaci pieniądze mają. Ktoś ich wspiera (bynajmniej nie tylko słownie, bo militarnie, politycznie i finansowo). I ktoś wreszcie ciągle zaognia tamtejsze konflikty.
    Rządy sąsiednie, NATO czy inne organizacja ponadpaństwowe?

  192. Kamil

    >Postulujesz dla właścicieli władzę absolutną

    bo Ty nie postulujesz takiej władzy, tylko dyktaturę większości na terytorium ograniczonym, Bóg daj, do pojedynczych zakładów i fabryk?

    Proponujesz dokładnie to samo i twoje poczucie estetyki wedle którego, „gdy rządzi jednostka to fe”, wcale nie zmienia faktu, iż gdy mamy zarządzanie „wspólne”, to jest to takie samo zarządzanie, jak „absolutyzm jednostki” FatBatha..

  193. DysKordian

    No to wyjaśnij mi, na czym miałaby polegać ta niby-jednakowość naszych propozycji. Chętnie poczytam.

    EDIT Somalia: i co z tego? Przecież własność tych wielmożów jest tym, czego m.in. bronią „anarcho”konserwy!

    EDIT Kropotkin: a czemu ja miałbym o tym decydować?

  194. FatBantha

    Nie, nie zgadzam się. Twoja formuła państwa niczym nie różni się od obecnej.

    No pewnie… Dziś każdy właściciel ma na swojej posesji władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Jakże mogłem tego nie zauważyć?

    Ponieważ w wielu krajach plus minus 95% populacji nie posiada na własność nawet swoich mieszkań czy uprawianej ziemi, należących do najbogatszej mniejszości – na ogół największych beneficjentów istnienia państwa, a często wręcz jawnych kolaborantów. Jeśli domagasz się zniesienia państwa, stanowiącego (co prawda bardziej w teorii, niż w praktyce – zazwyczaj wielcy właściciele dysponują największymi możliwościami lobbowania – ale różnie to wygląda w różnych kwestiach) jedyną przeciwwagę dla władzy tych właścicieli, równolegle optując za konserwacją, a nawet wzmocnieniem własnościowego status quo, to proponujesz system, w którym WOLNI na SWOIM będą członkowie, plus minus, górnych 5% społeczeństwa. Oligarchię czystej wody, w skrócie.

    A kto mówi o zachowywaniu własnościowego status quo? Wraz ze znoszeniem państwa, coś trzeba zrobić z jego ziemią, nie? Można przecież uwłaszczać tych, którzy nic nie mają, na państwowym, jeśli jeszcze jest. Ale fakt faktem, w moim odczuciu, pierwszeństwo w kolejce powinni mieć ci, którzy swą własność utracili na rzecz państwa i mają to udokumentowane.

    Wbrew twoim pełnym ignorancji tezom, jakoby a priori sprzeciwiali się oni własności prywatnej, to taki na przykład Kropotkin nie miał nic przeciwko indywidualnej wyłączności na wyciąganie korzyści z jakichś zasobów, o ile tylko właściciel samodzielnie pozostawia na nich ślady regularnego użytkowania.

    Sraty taty. „Ślady regularnego użytkowania” to rzecz tak mglista, względna i dowolna, że nie warto się nią przejmować. Precyzyjne określenie, nie ma co. Kupą podobnych jest wypełnione polskie prawo, dzięki temu urzędasy mają wolną rękę w udupianiu obywateli.

    Żyjesz w społeczeństwie, a nie jak pustelnik w lesie. Nie mylę się? Oznacza to, że twoje działania wywierają wpływ, negatywny lub pozytywny, na innych ludzi. Jeśli mimo to twierdzisz, że masz głęboko w rzyci zdanie tych ludzi odnośnie skutków twoich poczynań, to na moje taki z ciebie wolnościowiec, jak z koziego pytonga klarnet. „Wolnościowców”, przez wolność pojmujących tylko i wyłącznie realizowanie własnych interesów, choćby po trupach całej reszty, mieliśmy w historii na pęczki: władców bliskowschodnich, starożytnych satrapii, chińskich cesarzy, oświeconych monarchów absolutnych z jednej i różnych Leninów, Stalinów, Hitlerów z drugiej strony. Wobec tych pierwszych, pomimo ich niewąskiego skurwysyństwa, zachowałem jeszcze resztki szacunku z jednego, prostego powodu: byli do bólu szczerzy w tym, co robili i nie kryli się ze swoim autystycznym egocentryzmem. Ty niestety zaliczasz się do drugiej grupy – nie dość, że dyktatorów, to jeszcze zakłamanych.

    To, że żyję w społeczeństwie (a konkretniej, wśród ludzi), nie oznacza, że muszę być non-stop skazany na bycie mu (im) podporządkowanym. Tak, k…., chcę aby KAŻDY mógł być cholernym Neronem. I generalnie rzecz biorąc, Nerona uważam za wolnego, właśnie dlatego, że nikt nie krępował jego działań i nie torpedował planów. Problem w tym, że był jedynym wolnym człowiekiem w czasie swoich rządów, a ja takiej, całkowitej wolności, domagam się jeśli nawet nie dla wszystkich (bo zawsze będą utracjusze, bezdomni, przegrani), to dla wielu, w najgorszym razie.

    Ale rozumiem, że dla Ciebie wolność oznacza zupełnie coś innego. Konieczność nieustannej konsultacji czy Twoje ewentualne plany nie kolidowałyby z czyimiś i czy wielce szanowny tłum POZWOLI Ci na coś czy nie. Ja to nazywam niewolnictwem.

    Fakt, w moim „gównianym anarchokapitalizmie” albo się jest podporządkowującym, albo podporządkowanym. Kiedy jestem u siebie – rządzę, kiedy idę do sąsiada, do sklepu, czy gdziekolwiek indziej, jestem rządzony. OK. Jeśli ktoś chce cały czas być wolny, siedzi cały czas u siebie w domu, jego sprawa jak to robi.

    W Twoim błogosławionym anarchokomunizmie wyboru nie ma – wszyscy cały czas są podporządkowani względem siebie. Tam gdzie jest sfera publiczna, tam jest w zasadzie arena, na której o swoje trzeba walczyć. Albo my ich, albo oni nas. Wieczna konfrontacja i bój o wszystko. Chwilowe sojusze, marne podchody, zdobywanie przychylności i zaufania jednych, nagłe przewartościowania celów. Walka o władzę nad sferą publiczną, czyli niczyją, tą na której trzeba nałożyć swój zestaw reguł.

    Za takie dziadostwo, to ja serdecznie dziękuję, bo to już mamy i dziś, tylko w większej skali. Powinno Ci się podobać, że gościa, który wycina swoje drzewo, spotyka kara za to, że nie poprosił wielce szanownych bliźnich, by wyrazili na to zgodę. To przecież aspołeczny drań, ma za swoje!

    Wolę własnością wyznaczyć granice i mieć zapewnione, że w swoich, nie muszę z nikim się spierać, konsultować, grzecznie uśmiechać czy wręcz dawać dupy, żeby zrobić to, czego sobie życzę. Mam ten komfort, że jeśli ktoś uznaje moją własność, to uznaje moją władzę nad tym kawałkiem materii i mogę na nim w sposób nieskrępowany działać – większość czasu przeznaczyć na dążenie do celu, a nie biurokratyczne uzasadnienia i formalne rozstrzygnięcia hamulcowych.

    Więc wyzywaj mnie sobie od dyktatorów, autystycznych egocentryków, może jeszcze lepiej socjopatów – i tak nie uznam konieczności wzajemnego lizania się po jajach i żebrania o uznanie swoich racji wśród tłumu za wolność.

  195. DysKordian

    @FatBantha

    No pewnie… Dziś każdy właściciel ma na swojej posesji władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Jakże mogłem tego nie zauważyć?

    A skąd ty wytrzasnąłeś dzisiejszych właścicieli? Po pierwsze, wyraźnie odnoszę się do właścicieli z TWOJEJ wizji. Po drugie, parę linijek niżej jak byk stoi napisane, że państwo stanowi obecnie przeciwwagę dla właścicieli, instytucję ograniczającą ich władzę. Więc łot da fak?

    A kto mówi o zachowywaniu własnościowego status quo? Wraz ze znoszeniem państwa, coś trzeba zrobić z jego ziemią, nie? Można przecież uwłaszczać tych, którzy nic nie mają, na państwowym, jeśli jeszcze jest.

    Pisałem o własnościowym status quo w kontekście twojego stosunku do obecnych tytułów PRYWATNEJ własności, to raz. Dwa, jestem jak najbardziej za, ale pod jednym warunkiem: że sami zainteresowani, np. najemcy sprywatyzowanych, niegdyś komunalnych lokali, wyrażą na to zgodę. Przy czym mam na myśli ENTUZJASTYCZNĄ zgodę, a nie „zgodę” wyrażoną pod presją np. kamienicznika, grożącego odcięciem prądu i wody. W każdej innej sytuacji byłbym przeważnie, z kilkoma wyjątkami, skłonny opowiedzieć się za uwłaszczeniem niegdysiejszych najemców. Lub wypracowaniem satysfakcjonującego obie strony, najemców i kamieniczników, konsesusu. Najlepiej potwierdzonego werbalnie, a nie „domniemanego”, wyprowadzonego z dogmacików jakiegoś anarcho-ideolo-pierdololo. Ty oczywiście, jako zwolennik własności/mikro (?) państw z absolutną władzą właściciela, jak dyktuje ci anarcho-konserwo-pierdololo, będziesz przeciwko.

    Sraty taty. “Ślady regularnego użytkowania” to rzecz tak mglista, względna i dowolna, że nie warto się nią przejmować. Precyzyjne określenie, nie ma co. Kupą podobnych jest wypełnione polskie prawo, dzięki temu urzędasy mają wolną rękę w udupianiu obywateli.

    Co za problem, żeby ludzie lokalnie, w społecznościach jakie tworzą/utworzą starali się wypracować wspólnie klarowną/e intersubiektywnie interpretację/e tych pojęć? O ile oczywiście zechcą przyjąć taką konwencję językową. Przy czym mówię tu raczej o moim ideale społeczności, z populacjami nieprzekraczającymi tzw. liczby Dunbara. Nie mam na myśli tzw. społeczeństwa polskiego AD 2009, w liczbie ponad 38 mln łba i jego organizacji politycznej, więc twoje nawiązanie do rodzimej urzędokracji jest bardziej niż chybione.

    Reszty nie skomentuję, bo ile kurwa można wciąż nawijać o tym samym? Myślę, że przez ponad 20 stron tej dyskusji padło niemało przykładów podważających mit The Tragedy of the Commons Hardina, więc nie będę tracił czasu na rozprawianie się z dziesiątą wodą po kisielu tego pana, jaką zaserwowałeś. A już twoje stwierdzenie, że proponuję totalny anarcho-komunizm, kolektywizm whatever zakrawa na kpinę w świetle całej tej dyskusji. Nie postuluję demokracji uczestniczącej i kolektywnego zarządzania jako uniwersalnych środków, czemu nie raz dałem tu dowód. Uważam je po prostu za najlepszy sposób „prywatyzacji”, mówiąc twoim językiem, piramidalnie zorganizowanych, egzystujących obecnie instytucji, opartych na pracy najemnej.

    Sam nie mam jakichś sprecyzowanych gustów w tej materii. Być może wybrałbym samozatrudnienie, popróbował się w jakiejś pół-autarkii. A może nie. To zależy od zbyt wielu czynników, żebym pokusił się o przedstawienie choćby zarysu mojej wymarzonej drogi.

  196. Kamil

    @Dyskordian:No to wyjaśnij mi, na czym miałaby polegać ta niby-jednakowość naszych propozycji. Chętnie poczytam.

    To nie jest NIBY, taka jest prawda, nie możesz tego pewnie ujrzeć, bo twoja „teoria” jest oparta zbyt mocno na zwykłym uczuciach i odczuciach z przeszłości, gdy musiałeś być „podporządkowanym”.
    Własność rządzona przez jednostkę czy ogół – to taka sama własność. Dlaczego miałbym się podporządkowywać „ogółowi”?

    >EDIT Somalia: i co z tego? Przecież własność tych wielmożów jest tym, czego m.in. bronią “anarcho”konserwy!

    Jakie?

    EDIT Kropotkin: a czemu ja miałbym o tym decydować?

    Nie wiem, dlatego pytam, jak to sobie wymyślił Kropotkin.

  197. butters

    @FatBantha:
    Stanowisko Meinonga wydaje mi się właściwie zbieżne z pragmatyzmem w skutkach. Dlatego wszystkie przesądzenia ontologiczne są zwykłą nadprodukcją pojęć… bo co z tego, że powiesz jakie mają być warunki dla zaistnienia jednorożca, skoro niektórzy będą przez jednorożca rozumieli zupełnie co innego niż ty, albo żeby jeszcze skomplikować (jak to się dzieje w rzeczywistości) zakres twojego jednorożca i zakres jednorożca kogo innego przecinają się, ale istnieją takie jego jednorożce, które nie są twoimi jednorożcami. Wobec czego jednorożca w sensie obiektywnym nie ma. I ty i drgua osoba sobie go wykategoryzowała. Przykładów takiego różnego rozumienia są tysiące, nawet wśród ludzi, którzy mówią tym samym etnicznie językiem. I nie ma sensu budowanie kryteriów lepszości danego pojęcia, co moim zdaniem bardzo fajnie udowadnia się w dialogach platońskich, gdy spójność pojęcia staje przed trybunałem powszechnego rozumienia. Ta stara sokratejska dialektyka ma w sobie niezwykłą głębię.

    „Że nie jest twórczy, bo żeby takim był, musiałby umieć tworzyć ex nihilo, że wszystko odtwarza lub przetwarza, ale sam budulec istnieje bez względu na to, czy to się mu podoba czy nie.”

    Cóż, konstruktywiści byliby idiotami sądząc, że człowiek se świat wymyśla (być może byli; nie znam dobrze ich poglądów, gdzieś mi tylko śmignęli).
    Człowiek ten świat tworzy w tym sensie, że reaguje na bodźce zewnętrzne i na ich bazie z pomocą różnych kategorii tworzy pojęcia, które mają w jakiś sposób owe bodźce metaforyzować.

    „Jedyne więc co możesz zrobić, to wybierać między tymi, którzy mają cierpieć. I opowiadając się za jakimiś rozwiązaniami, za jakąś ideą czy doktryną, wyznaczasz granicę cierpienia.”

    Nie. Żadnej granicy nie wyznaczam. Właśnie tylko zaczadzony apriorysta może jakąś wyznaczać… tu jest wasz problem, że mierzycie wszystkich własną miarą.

    „Opowiadając się za brakiem własności prywatnej, też skazujesz kogoś na cierpienie. I to nie tylko wielkich latyfundystów i wrednych szefów, “wyzyskujących” pracowników najemnych, jak Ci się może naiwnie wydawać.”

    No i widzisz, mnie to mało obchodzi, że latyfundysta będzie cierpiał. Nie potrzebuję na to uzasadnienia właściwie, nawet nie mówię teraz jak powinno być, ale jak jest. Ktoś, kto działa w ten sposób, że cierpią inni po prostu budzi moją odrazę. Nie żałuję kata, któremu odebrano narzędzia tortur.

    „Ja powiedziałem już, do czego wg. mnie służy własność prywatna i komu jest potrzebna. Wskazałem też, komu nie jest potrzebna, lub na pierwszy rzut oka, wydaje się, że nie jest”

    Tylko, że twoje wskazanie jest, przepraszam za słowo, chuja warte. Nie dość, że absolutnie nie przystaje do rzeczywistości (hotel BAUEN wg twojej teorii już dawno powinien był zamienić się w melinę), to jeszcze jest niepoprawne… konwersacyjnie – nie dotyczy sprawy tak naprawdę.
    Brak własności prywatnej nie oznacza, że nikt nie będzie z niczego korzystał. Nie tylko ja o tym pisałem… milion razy…

    „A moje pytanie pozostaje to samo: dlaczego tych a nie tamtych na nie skazujesz? Czy to nie kwestia estetyki?”

    Pisałem, że nie warto tu wchodzić w estetykę. Mógłbym to oczywiście zracjonalizować (dowodzić ilościowo, jakościowo, według pewnego stopnia cierpienia), ale jestem świadom, że racjonalizacja działań jest iluzją.
    Myślę sobie jednak, że chodzi o empatię – bardziej współczuję człowiekowi, który głoduje (bo potrafię sobie wyobrazić taki straszny głód) niż jakiemuś bogaczowi, co nagle musi żyć jak zwykły człowiek.

    „To, że żyję w społeczeństwie (a konkretniej, wśród ludzi), nie oznacza, że muszę być non-stop skazany na bycie mu (im) podporządkowanym.”

    Przecież nie chodzi o podporządkowanie, a o to, że musisz się ze społeczeństwem liczyć. Jeżeli się nie liczysz, momentalnie sam stajesz się władcą, a każdy kto ma przyjemność wchodzić z tobą w interakcje, jest podporządkowany tobie. Taka sytuacja powstaje, gdy ktoś wchodzi na „twoją” posesję, a ty każesz mu z niej spieprzać, ewentualnie od razu strzelasz. Kolejny raz się sprawdza, że anarchokonserwom chodzi tak naprawdę o to, by stworzyć zaprowadzić porządek, gdzie jedna „klasa wyzwalająca” będzie mogła mieć pozostałe w dupie i jeszcze wmawiać im, że mają wolność. Dość blisko bolszewizmu, czyż nie?
    Teraz czytam, że rzeczywiście przyznajesz temu rację (nie fragmentowi o bolszewikach, ale wcześniejszemu).
    Hihihihi…

    „W Twoim błogosławionym anarchokomunizmie wyboru nie ma – wszyscy cały czas są podporządkowani względem siebie. Tam gdzie jest sfera publiczna, tam jest w zasadzie arena, na której o swoje trzeba walczyć. Albo my ich, albo oni nas. Wieczna konfrontacja i bój o wszystko. Chwilowe sojusze, marne podchody, zdobywanie przychylności i zaufania jednych, nagłe przewartościowania celów. Walka o władzę nad sferą publiczną, czyli niczyją, tą na której trzeba nałożyć swój zestaw reguł.”

    1. Podporządkowani względem siebie – ja nie mogę przybywać tu, ty tam, bo tamto jest moje, a to jest twoje. Ja nie mogę korzystać z tego, bo to jest twoje i tylko jak mi pozwolisz. Ja mogę cię zastrzelić jeśli mi coś ukradniesz. Ty jesteś podporządkowany temu, że ja mam zakład i mogę cię zatrudnić albo nie. Mogę ci dać miskę ryżu, albo nie. Żenujące, że uważasz anarchokapitalizm za system, w którym znikają wzajemne zależności. No i przy okazji, gdzie jest ten sławny wybór niby? Czy naprawdę sądzisz, że w kapitalizmie ludzie sami decydują, czy będą sobie podporządkowywać, czy będą podporządkowani? ;D
    2. Tam gdzie jest sfera publiczna tam jest miejsce dla negocjacji i ustalania, kto czego najbardziej potrzebuje (piekarz piekarni, młynarz młyna). Walkę i nieustanny bój o wszystko, czyli konkurencję po prostu widzę raczej w kapitalizmie. Każdy pilnuje swojego z bronią. Bo to jest mooooojeeee, mamo…
    3. Chwilowe sojusze, marne podchody, zdobywanie przychylności i zaufania jednych, nagłe przewartościowania celów są lepsze niż dyktatura pieniądza. Przy czym, te pierwsze wcale nie są konieczne (bo czemu niby uważać, że wszyscy ludzie są manipulatorami?), a drugie i owszem.
    4. Walka o władzę nad sferą publiczną, czyli niczyją, tą na której trzeba nałożyć swój zestaw reguł… hmmmm… wiesz, że tu sobie strzeliłeś bramkę? Bo w anarchokapitalizmie ten zestaw reguł jest narzucony na wieki wieków, a w anarchizmie podlega społecznej kontroli. Czyli stara gra między dyktaturą a demokracją.

    „Za takie dziadostwo, to ja serdecznie dziękuję, bo to już mamy i dziś, tylko w większej skali. Powinno Ci się podobać, że gościa, który wycina swoje drzewo, spotyka kara za to, że nie poprosił wielce szanownych bliźnich, by wyrazili na to zgodę.”

    No tu jest śmiech na sali, kolego. Bo gdybyś trochę pomyślał, zamiast betonować się w rothbardiańskim gównie, zauważyłbyś, że ta sytuacja w żaden sposób nie wpisuje się w przedstawiany przeze mnie anarchizm. Dlaczego? Bo w dzisiejszym państwie takie decyzje podejmowane są odgórnie (wg sztywnego przepisu), a nie demokratycznie. Bo gdy mowa o własności prywatnej to przede wszystkim mam na myśli środki produkcji; niespecjalnie mi przeszkadza, że ktoś sobie ścina drzewo w ogródku. W ogóle tego nie oceniam.

  198. butters

    „To nie jest NIBY, taka jest prawda, nie możesz tego pewnie ujrzeć, bo twoja “teoria” jest oparta zbyt mocno na zwykłym uczuciach i odczuciach z przeszłości, gdy musiałeś być “podporządkowanym”.”

    Kolejny raz pierdolisz od rzeczy, Kamilu. Będziesz nam teraz powtarzał po tych wszystkich antycznych filozofach, że uczucia są zwodnicze i tylko rozum… i TYLKO KURWA ROZUM. Jako, że podobno interesujesz się etyką, to powiedz nam misiu, czy można mówić o etyce nie mówiąc o uczuciach? 🙂
    Twoje posty są naprawdę genialne… założenia kryjące się za twoimi twierdzeniami to takie bzdury, że zaczynam się zastanawiać, czy nie jesteś jakimś skretyniałym komuchem z LBC, który zapragnął skompromitować ruch libertariański.

    „Własność rządzona przez jednostkę czy ogół – to taka sama własność. Dlaczego miałbym się podporządkowywać “ogółowi”? ”

    A dlaczego jednostce? 🙂

  199. Kamil

    Miej ze troche godnosci wlasnej i nie inicjuj dyskusji z osobami, na ktore bluzgales. To jest zalosne..

  200. FatBantha

    No i widzisz, mnie to mało obchodzi, że latyfundysta będzie cierpiał. Nie potrzebuję na to uzasadnienia właściwie, nawet nie mówię teraz jak powinno być, ale jak jest. Ktoś, kto działa w ten sposób, że cierpią inni po prostu budzi moją odrazę. Nie żałuję kata, któremu odebrano narzędzia tortur.

    LoL, ja się w ogóle dziwię, że Ty masz czelność, by w ogóle kogokolwiek nazywać katem. A tym bardziej czynić stałe przyporządkowania, prawdziwe niezależnie od ustroju. Jeżeli ktoś doprowadza latyfundystę do cierpienia, czyni go tym samym ofiarą, a sam staje się jego katem. Jeżeli z grupką swoich towarzyszy, wywalisz hrabiego z jego dworku, a w tymże urządzicie zakład masarski, z którego lokalna społeczność skorzysta, bo będzie mogła kupić sobie szynkę, nie będzie oznaczać to wcale, że jesteście dobrodziejami dla hrabiego. Dlaczego wg. Ciebie, lać ‚bogatych’ po pysku jest dobrze, a ‚biednych’ źle?

    Tylko, że twoje wskazanie jest, przepraszam za słowo, chuja warte. Nie dość, że absolutnie nie przystaje do rzeczywistości (hotel BAUEN wg twojej teorii już dawno powinien był zamienić się w melinę), to jeszcze jest niepoprawne… konwersacyjnie – nie dotyczy sprawy tak naprawdę.
    Brak własności prywatnej nie oznacza, że nikt nie będzie z niczego korzystał. Nie tylko ja o tym pisałem… milion razy…

    Człowieku, ale Ty tu mi głodne kawałki wciskasz… Wg. ‚mojej teorii’ to ja wyjaśniłem, dlaczego hotel Bauen trwa. Oczywiście, że brak własności prywatnej nie oznacza, że nikt nie będzie z niczego korzystał – oznacza coś dokładnie przeciwnego: wszyscy będą korzystać z wszystkiego, o ile oczywiście zdążą, zanim ktoś inny to przejmie. Nie pomyślałeś o tym, że Bauen nie został rozkradziony, bo istnieje w środowisku, w którym własność jest normą? Równie dobrze, mógłby sobie istnieć w anarchokapitalizmie, bo też ludzie uznaliby, że skoro nie jest ich, to go nie ruszą. Natomiast w momencie, gdy kategorie moje/twoje zostaną zniesione, nic nie przeszkodzi nikomu, by sięgać po cokolwiek skądkolwiek.

    Myślę sobie jednak, że chodzi o empatię – bardziej współczuję człowiekowi, który głoduje (bo potrafię sobie wyobrazić taki straszny głód) niż jakiemuś bogaczowi, co nagle musi żyć jak zwykły człowiek.

    No więc Twoja empatia jest solidnie ograniczona, jeśli potrafisz współczuć tylko głodującym, a nie oprócz tego, niezrealizowanym, zakneblowanym i zaszczutym bogaczom.

    Kolejny raz się sprawdza, że anarchokonserwom chodzi tak naprawdę o to, by stworzyć zaprowadzić porządek, gdzie jedna “klasa wyzwalająca” będzie mogła mieć pozostałe w dupie i jeszcze wmawiać im, że mają wolność.

    Nie widzę sensu we wprowadzaniu tak nietrwałych szufladek jakimi są klasy, w kontekście anarchokapitalizmu. Skoro u siebie w domu, jestem w klasie niewolących a wychodząc krok, poza swoją ziemię, ląduję w klasie zniewolonych, to każdego dnia, mogę zmieniać klasę pod jaką podpadam, dziesiątkami, o ile nie setkami razów.

    To równie niepraktyczne, co kamilowe uznanie, że własność jest cechą konieczną rzeczy (sławetna bułka jako przedłużenie ciała). Można tak uznawać, ale trzeba się wikłać w wyjaśnienia, w jaki to sposób przedmioty zmieniają swoją tożsamość i przechodzą metamorfozy, gdy się nimi handluje (własność jako stan skupienia?).

    Żenujące, że uważasz anarchokapitalizm za system, w którym znikają wzajemne zależności. No i przy okazji, gdzie jest ten sławny wybór niby? Czy naprawdę sądzisz, że w kapitalizmie ludzie sami decydują, czy będą sobie podporządkowywać, czy będą podporządkowani? ;D

    Nie rozumiesz. Nie uznaję, że znikają zależności, bo zależność władzy, jak sam zauważyłeś, istnieje i jest jasna. Oczywiście, że ludzie sami decydują czy będą podporządkowani czy będą podporządkowywać i ten wybór będą realizować nogami. Ta zależność mi nie przeszkadza po prostu. Wyjaśnię to niżej.

    Chwilowe sojusze, marne podchody, zdobywanie przychylności i zaufania jednych, nagłe przewartościowania celów są lepsze niż dyktatura pieniądza. Przy czym, te pierwsze wcale nie są konieczne (bo czemu niby uważać, że wszyscy ludzie są manipulatorami?), a drugie i owszem.

    Są lepsze dla kogo? Wszystkich? Znowu… Od dłuższego czasu, usiłuję zaznaczyć, że nie wszystkim takie demokratyczne utarczki odpowiadają. I chociażby ja, wolę zdać się na dyktaturę pieniądza, która w mniejszym stopniu krępuje moje działania, niż na zabawę w demokrację. I nie uważam, że wszyscy ludzie są manipulatorami – uważam, że manipulatorzy w demokracji skuteczniej stawiają na swoim i najwięcej są w niej w stanie ugrać. Dlatego jeśli w demokracji chce się zrealizować swój cel, trzeba się dostosować i samemu zostać manipulatorem. W dyktaturze pieniądza to konieczne nie jest. Jak już coś masz, możesz bezceremonialnie zrobić z tym co uznasz za słuszne i stawiać całkowicie szczerze i jasno swoje zamiary, bo nikt nie jest w stanie ich zablokować.

    4. Walka o władzę nad sferą publiczną, czyli niczyją, tą na której trzeba nałożyć swój zestaw reguł… hmmmm… wiesz, że tu sobie strzeliłeś bramkę? Bo w anarchokapitalizmie ten zestaw reguł jest narzucony na wieki wieków, a w anarchizmie podlega społecznej kontroli. Czyli stara gra między dyktaturą a demokracją.

    No więc, ja jakoś tego samobója nie widzę – sam anarchokapitalizm jest już regułą, która w jasny sposób rozstrzga o kompetencjach i sferach wpływu poszczególnych jednostek. W związku z tym, nie ma ani walki o sferę publiczną, ani samej sfery publicznej. Ergo: nie ma się o co kłócić, chyba że tylko o zasięg własności.

    Jak skłócić dzieci? Rzucić im jedną zabawkę i kazać im dojść do porozumienia w sprawie zasad jej użytku. Jak skłócić dorosłych? Zaoferować im sferę publiczną i kazać dokładnie to samo.

    No tu jest śmiech na sali, kolego. Bo gdybyś trochę pomyślał, zamiast betonować się w rothbardiańskim gównie, zauważyłbyś, że ta sytuacja w żaden sposób nie wpisuje się w przedstawiany przeze mnie anarchizm. Dlaczego? Bo w dzisiejszym państwie takie decyzje podejmowane są odgórnie (wg sztywnego przepisu), a nie demokratycznie. Bo gdy mowa o własności prywatnej to przede wszystkim mam na myśli środki produkcji; niespecjalnie mi przeszkadza, że ktoś sobie ścina drzewo w ogródku. W ogóle tego nie oceniam.

    Jak wyżej. Gdybyś zechciał sprawdzić konsystencję rothbardiańskiego gówna, zamiast od rzeczy pitolić, to zrozumiałbyś, że jednostce obojętne jest to, czy ktoś ignoruje jej zamiar, powołując się na sztywny, odgórny przepis, czy wolę nieshierarchizowanego ogółu.

    Nie wyciągasz oczywistych wniosków z działania demokracji – obojętnie czy w wersji państwowej czy plebejskiej. Ludzie się od siebie różnią. Jedni uważają, że morderców trzeba wieszać, inni że ścinać, a jeszcze inni, że pochwalić albo resocjalizować. Jedni za kradzież najchętniej obcinaliby ręce, inni walili w ryj, a jeszcze inni wzruszyli po prostu ramionami. Jedni chcą, żeby w sali sejmu wisiał krzyż, inni żeby nie wisiał, jeszcze inni żeby wisiały wszystkie możliwe symbole religijne, a jeszcze inni, żeby ściany nie było.

    Jeżeli zgadzasz się na coś takiego jak sfera publiczna, tym samym zgadzasz się na to, by ludzie wikłali się w takie spory i wzajemnie narzucali sobie swoje systemy wartości. Jakimkolwiek rozstrzygnięciem sporu, by się to nie skończyło, zawsze będą jacyś przegrani, których opcja światopoglądowa zostanie olana lub pominięta. Zazwyczaj kończy się zgniłym kompromisem i przegrywają wszyscy, bo nikt nie realizuje tego, co sobie zamierzył a musi pójść na ustępstwa. Non-stop półśrodki. I jedyne co może zrobić, to czekać na taki moment, w którym opcja przeciwna osłabnie i zaatakować ponownie, w nadziei, że wyszarpnie cosik więcej, niż poprzednio.

    I tak się kręci, cholerne, demokratyczne koło fortuny. Ciągle ten sam zakres problemów, tylko inne rozstrzygnięcia. Wieczna szarpanina, kłótnia i jazgot o część wspólną. Szarpanina – jak w „Dniu świra” Koterskiego, w której tłum ciągnie flagę, każdy w swoją stronę. Anarchokapitalizm zamiast jednej, dużej flagi, o którą trzeba się kłócić z innymi, proponuje każdemu po chorągiewce, ale własnej, do której ma się wyłączność i nie trzeba marnować sił na bezużyteczne przepychanki, w których nie ma zwycięzców. A najgorsze jest to, że sfery publicznej jest coraz więcej, więc trzeba się kłócić o coraz więcej tych pieprzonych szmat. Twoja propozycja też się do tego sprowadza. Zastąpić jedną wielką flagę, setkami małych, ale także wspólnych.

    Karol Marks:

    Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację.

    I to jest oczywiste. Nie dlatego, że ludzie mają jakąś ciągotę do redystrybucji dóbr, ale po prostu dlatego, że demokracja zakłada istnienie jakiejś sfery publicznej, w której obowiązuje. A jeżeli to sfera publiczna, to nie prywatna. A jeżeli nie prywatna, to można negocjować co się komu należy i igrać na emocjach, tych którzy czegoś nie mają.

    Locke usiłując oprzeć liberalizm na demokracji, wykazał się niemałym debilizmem. I tym samym liberalizm unicestwił.

  201. Kamil

    „To równie niepraktyczne, co kamilowe uznanie, że własność jest cechą konieczną rzeczy (sławetna bułka jako przedłużenie ciała). ”

    Chuj tego Locke’a, ale gdzie ja twierdzilem, ze wlasnosc jest cecha konieczna rzeczy?

  202. Kamil

    @Locke usiłując oprzeć liberalizm na demokracji, wykazał się niemałym debilizmem. I tym samym liberalizm unicestwił.

    Jednakże liberalizm sam w sobie był skażony zbytnią pobłażliwością w stosunku do instytucji państwa, i to go zgubiło.

  203. butters

    Wskrzeszam dyskusję. Nie było mnie dwa dni 🙂

    „Dlaczego wg. Ciebie, lać ‘bogatych’ po pysku jest dobrze, a ‘biednych’ źle?”

    Szczerze, o ile coś takiego istnieje, chodzi o wrażliwość.
    Racjonalizując: głód, brak możliwości i niewolnictwo sprawiają większe cierpienie, niż utrata władzy, utratra możliwość ograniczania innym możliwości i utrata luksusów.
    A tak poza tym zrewanżuję się pytaniem. Co zrobią anarchokapitaliści z urzędnikami państwowymi? 🙂
    Ano pewnie odpowiedź jest prosta i nie widzicie w niej nic dziwnego. Stracą posady.
    Po prostu nie żałuję ludzi, którzy są u władzy. I wy też. Różnimy się definicją władzy, wasza jest płytka, moja głęboka.

    „Nie pomyślałeś o tym, że Bauen nie został rozkradziony, bo istnieje w środowisku, w którym własność jest normą?”

    Czy przejęcie hotelu Bauen było postępowaniem zgodnym z tą normą? To ważne, bo zaraz może się okazać, że nie wiemy, o co się kłócimy.
    Tysiąc razy pisałem, że to, że własność podlega negocjacji nie oznacza, że w każdej chwili każdy będzie korzystał z każdej rzeczy… społeczność wypracowuje na to zasady (dynamiczne i demokratyczne).

    „No więc Twoja empatia jest solidnie ograniczona, jeśli potrafisz współczuć tylko głodującym, a nie oprócz tego, niezrealizowanym, zakneblowanym i zaszczutym bogaczom.”

    Insynuacje, panie FatBantha 🙂 Gdyby bogacza torturowano, byłbym pierwszym prostestującym.
    Natomiast to, że jest niezrealizowany… jeżeli potrzebuje władzy do samorealizacji, to cóż, ja jego pragnienia mam w dupie.

    „Nie widzę sensu we wprowadzaniu tak nietrwałych szufladek jakimi są klasy, w kontekście anarchokapitalizmu. ”

    Po pierwsze, nie wprowadzałem tu teorii klasowej. O klasie wyzwalającej mówił Nietzsche, gdy klasy były czymś więcej niż tylko sposobem opisu.
    Nie widzę jednak przeszkód do objęcia anarchokapitalizmu spojrzeniem klasowym. Jeżeli piszesz o „nietrwałych szufladkach”, to śmiem podejrzewać, że albo nie rozumiesz, czym jest klasa w dzisiejszym dyskursie naukowym, albo traktujesz ją po konkinowsku. Oczywiście to drugie stanowisko jest skrajnie nieprzydatne. Tu się zgadzamy.

    „Od dłuższego czasu, usiłuję zaznaczyć, że nie wszystkim takie demokratyczne utarczki odpowiadają. I chociażby ja, wolę zdać się na dyktaturę pieniądza, która w mniejszym stopniu krępuje moje działania, niż na zabawę w demokrację.”

    Ale też nie wszystkim (i za tym jednak więcej przemawia) odpowiada Boski Porządek Nienaruszalnego Prawa Własności. To, że ty chcesz się zdać na dyktaturę pieniądza nie oznacza, że wszyscy tego chcemy… przy czym stwierdzenie, że taka dyktatura w mniejszym stopniu krępuje działania jest totalnie ignoranckie. Proponowałbym głosić ten pogląd na batistowskiej Kubie, poparcie gwarantowane*

    „No więc, ja jakoś tego samobója nie widzę – sam anarchokapitalizm jest już regułą, która w jasny sposób rozstrzga o kompetencjach i sferach wpływu poszczególnych jednostek. W związku z tym, nie ma ani walki o sferę publiczną, ani samej sfery publicznej. Ergo: nie ma się o co kłócić, chyba że tylko o zasięg własności.”

    Wallerstein napisał ciekawą książkę… zwie się „Utopistyka” i tam mniej więcej porusza ciekawy problem utożsamienia ładu z brakiem cierpienia.
    To samo napisałem w poprzednim poście. Rozumiem, że TEORETYCZNIE (czyli w rzeczywistości nigdy tak nie będzie) nie pojawią się konflitky, tylko co z tego? ZSRR też było bezkonfilktowe. W gruncie rzeczy im więcej konfliktów jest artykułowanych w przestrzeni publicznej (a taka, wbrew temu, co piszesz, i tak pojawi się w anarchokapitalizmie) tym dla społeczeństwa lepiej, tym więcej możliwości do realizacji swoich i innych celów, tym więcej prób rozwiązywania konfliktów.

    Zaraz dokończę:)

  204. butters

    „Jeżeli zgadzasz się na coś takiego jak sfera publiczna, tym samym zgadzasz się na to, by ludzie wikłali się w takie spory i wzajemnie narzucali sobie swoje systemy wartości.”

    Cóż, każdy ustrój, czy jego brak może się stać zamordyzmem. Dotyczy to zarówno demokracji (powstanie trzeciej rzeszy) jak anarchizmu (Somalia). To po pierwsze.
    A po drugie, hmmmm… nie chodzi o narzucanie systemu wartości, lecz o proponowanie rozwiązań często kompromisowych. Anarchokapitalizm jednak już z góry, mimo zapewnień o „konkurencyjnych systemach wartości”, NARZUCA jeden system wartości. Przy czym jest to system święty, niepodważalny, na wieki wieków… jednym słowem dyktatura.

    „Non-stop półśrodki. I jedyne co może zrobić, to czekać na taki moment, w którym opcja przeciwna osłabnie i zaatakować ponownie, w nadziei, że wyszarpnie cosik więcej, niż poprzednio.”

    To mi jednak bardziej odpowiadają półśrodki dla wszystkich od środków dla jednych i braku środków dla drugich.

    A z tymi flagami to oczywista bzdura, więc nie będę komentował.
    Wpadła mi jednak do głowy taka fajna metafora. Przyjmijmy, że nie ma sfery publicznej… znaczy się wszystko sprywatyzowane, nie ma gdzie się ruszyć bez opłaty. Jest w tym świecie taki Jasiek, co nie ma żadnej własności. Siedzi w krzakach i nie może się ruszyć, bo każdy go może zastrzelić, jeśli nie zapłaci. Nie może też zdobyć własności, bo nie może się nawet ruszyć, by znaleźć pracę.
    Tak, przejaskrawione. Ale coś mi się wydaje, że w anarchokapitalizmie wszyscy byliby takimi Jasiami, a przedstawiona sytuacja miałaby tylko różne nasilenie.

  205. Pingback: Filip “FatBantha” Wysocki: Nie jestem cyborgiem! | Liberalis

  206. Pingback: Piotr P. Pieniążek: Kaganiec oświaty czy luksusowy klejnot? Komentarz 3 lata później; albo: Bryana Caplana stanowisko w kwestii edukacji | Liberalis

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *