Jan Narveson

Jan Narveson: Dlaczego libertarianie w kwestii aborcji powinni opowiadać się za prawem wyboru

Libertarianie, oczywiście, opowiadają się za wolnością. Czym jednak jest wolność? Stajemy na drodze wolności, interweniując, wbrew woli danej osoby, w możliwość podjęcia przez nią działań zgodnych z jej wyborem, działań, które nie wywierają negatywnych skutków na nikim innym. Wolność polega na braku takiej interwencji wobec woli jednostki.

Oznacza to, że jedynymi istotami, o których możemy stwierdzić, że mają prawo do wolności, która stanowi podstawę postawy libertariańskiej, są istoty, mogące dokonywać świadomych, przemyślanych wyborów.

Płody nie posiadają takiej zdolności. Ani też, zaznaczmy, nie posiadają jej noworodki, choć w niedługim czasie koncepcja świadomego wyboru staje się ich udziałem i pozostaje tak na dalszych etapach rozwoju organizmu ludzkiego, dopóki nie nastąpi śmierć lub nie wystąpi jakaś niszcząca świadomość choroba.

Jeśli więc ktoś utrzymuje, że kobiety, bądź – dokładniej – przyszli rodzice, *nie* mają prawa do aborcji z jakichkolwiek powodów, będzie on musiał znaleźć jakieś inne uzasadnienie, aniżeli wrodzone, najwyższe prawo do wolności, które przypisujemy wszystkim ludziom, którzy przekroczyli wiek późnego niemowlęctwa.

Oczywiście oznacza to, że pojawia się problem dotyczący dzieciobójstwa, który poruszałem już wielokrotnie. Dzieciobójstwo to jednak raczej nietypowy problem, gdyż nikt, kto dobrowolnie decyduje się na posiadanie dziecka z pewnością nie chce go zabić. W idealnej sytuacji wszystkie niemowlęta są chciane i problem dzieciobójstwa nie powinien istnieć; to trochę zagadkowe i fakt istnienia takiego „problemu” oznacza, że coś gdzieś jest nie tak jak powinno. Oczywiście różne rzeczy mogą się zdarzyć: przyszli rodzice mogą zapaść na chorobę umysłową, i oczywiście znaczna liczba urodzin jest dziełem przypadku, choć w tych wypadkach, gdyby rodzice mogli wybrać aborcję na odpowiednio wczesnym etapie, problemu by nie było.

Co więcej, jak już wspomniałem, narodzone dzieci, w przeciwieństwie do płodów, mogą zmieniać miejsce pobytu i w rzeczywistości często zostają przekazane innym, z różnych powodów – oddane do adopcji przez matki, które nie chciały dokonać aborcji, ale czują, że nie byłyby w stanie same zaopiekować się dzieckiem i tak dalej. Dopóki istnieją osoby, które chętnie przejmą rolę rodziców i gotowe są zaopiekować się niechcianymi dziećmi, zasadniczo problem dzieciobójstwa nie powinien istnieć.

W związku z tym to, co większość poza-tym-liberalnych teoretyków postrzega jako bardzo niebezpieczny problem, nie powinno być tak postrzegane. Niemowlęta w szczególności, a ogólnie dzieci, są kochane przez kogoś i ten ktoś powinien niewątpliwie mieć prawo okazywać ową miłość dziecku niechcianemu przez innych.

Jednak w przypadku aborcji brak jest jakiegokolwiek fundamentalnego problemu. W przypadku dokonania aborcji, rozwój organizmu ludzkiego w istotę ludzką posiadającą prawa libertariańskie, w rzeczywistości nie następuje. Żadna osoba, jako taka, nie cierpi w wyniku aborcji. I ponieważ krzywda ludzka to dokładnie to, czego brak stanowi składnik wolności, zamyka to naszą kwestię. Nie istnieje żadne zrozumiałe uzasadnienie ograniczenia aborcji przy zachowaniu zasad libertariańskich.

Jan Narveson
***
Tłumaczenie: Weronika Tomaszewska
na podstawie Jan Narveson Why Libertarians should be Pro-Choice regarding Abortion

61 comments

  1. asdf

    „Oznacza to, że jedynymi istotami, o których możemy stwierdzić, że mają prawo do wolności, która stanowi podstawę postawy libertariańskiej, są istoty, mogące dokonywać świadomych, przemyślanych wyborów.
    Płody nie posiadają takiej zdolności.”

    Nie tylko płody oraz małe małe dzieci i chorzy (o których autor wspomina), np ludzie będący w narkozie po operacji, czy nawet ludzie śpiący też nie posiadają chwilowo możliwości dokonywania świadomych wyborów. Czyli według definicji autora nie mają prawa do wolności, można ich w tym czasie zabic.

    „Dopóki istnieją osoby, które chętnie przejmą rolę rodziców i gotowe są zaopiekować się niechcianymi dziećmi, zasadniczo problem dzieciobójstwa nie powinien istnieć.”

    Nie powinien, ale takie przypadki się zdarzają. Zgodnie z przyjętą przez Pana Narvesona definicją, nie ma w tym nic złego, wolnośc kilkumiesięcznego dziecka nie zostaje naruszona, kiedy zostaje ono zgwałcone i zabite, ponieważ to dziecko nie ma prawa do wolności. Powoływanie się na „praktykę” jest ryzykowne, bo wolnośc jest wolnością niezależnie od kultury i zwyczajów w danym społeczeństwie.

  2. Kamszo666

    Dobra, na rozgrzeweczkę pójdźmy po takiej linii oporu:

    >Oznacza to, że jedynymi istotami, o których możemy stwierdzić, że mają prawo do wolności, która stanowi podstawę postawy libertariańskiej, są istoty, mogące dokonywać świadomych, przemyślanych wyborów.

    Co „to” oznacza? Czyli właśnie „co” oznacza, że autor wnosi o tym, iż jedynie ludzie dojrzali fizycznie mają prawo do wolności?
    W pierwszym akapicie jest mowa o samym prawu, potem autor prezentuje swą definicje człowieka, która ma wynikać z tego pierwszego, hę?

  3. Timur

    Ja też jestem za aborcją, co nie znaczy, że jestem przeciwko życiu.
    Aborcja to wybór tragiczny ale w wielu przypadkach jest to wybór mniejszego zła.

    Samo napisanie tego artykułu moim zdaniem było trochę od czapy.
    Argumentacja słabawa a poza tym czy koniecznie trzeba podporządkowywać wszystkie nasze działania ideologii?
    Już tego próbowano i wiadomo jak się to skończyło.

    Równie dobrze mógł być to artykuł „czy powidła śliwkowe są zgodne z ideologią libertariańską”?

  4. soband1

    Jan Pawel II mial racje mowiac ze jestesmy cywilizacja smierci!autor powyzszego artykulu bawi sie w kazuistyke ktora wynika z czegos co nazwalbym kompleksem wolnosci!to takie zabawy intelektualne typu tylko osoba swiadomie podejmujaca wybory jest wolna wiec plod nie ma swiadomosci wiec wolny nie jest dla mnie to kompletna aberracja!osobiscie polemizowalbym w jakim stopniu jestesmy wolni itp to czesto bardzo subiektywna sprawa i mozna by bez konca sie klocic jak tio z ta wolnoscia jest!wracajac do kwestii aborcjii osobiscie dopuszczam ja w przypadku gwaltu i gdy plod jest powaznie zdeformowany etc!chyba w obecnej postaci tak to funkcjonuje w polsce!ale mam opory moralne przed akceptacja zborcji z przyczyn spolecznych gdyz jak rozumiem wedle powyzszej logiki argumentacji skoro para idzie do wyra sa dorosli obdarzeni swiadomoscia wiec oczywiscie dokonuja swiadomego wyboru ze skoro nie sa zabezpieczeni to istnieje duze ryzyko ze bedzie z tego potomek ktory sila rzeczy bedzie potencjalnie efektem swiadomego wspolzycia!wiec problem aborcji znika bo idac dalej tym torem taka para nie ma sensu pozbywac sie dziecka bo jako dorosle swiadome istoty wiedzialy co robia!mam racje?:) pozdrawiam:)

  5. butters

    Niestety tekst, choć zgodny ze mną, gdy idzie o werdykt, jest durny. Wszelka dyskusja na temat aborcji bez oddalenia się od perspektywy realizmu jest bezsensowna.

    A Timur bardzo ładnie przedstawił, na czym polega wrażliwość, o której cały czas mówię. Na wrażliwości powinna być budowana ideologia, a nie wrażliwość na wytycznych ideologii.

  6. ConrPL

    asdf napisał
    „Nie tylko płody oraz małe małe dzieci i chorzy (o których autor wspomina), np ludzie będący w narkozie po operacji, czy nawet ludzie śpiący też nie posiadają chwilowo możliwości dokonywania świadomych wyborów. Czyli według definicji autora nie mają prawa do wolności, można ich w tym czasie zabic.”

    Ich ciało jest własnością ich świadomości. Skoro świadomość już raz się pojawiła, ma prawo podjąć decyzję co stanie się z jej własnością po jej śmierci, czy chwilowym zaniku, na zasadzie zarządzania swoim mieniem. Jeżeli tego mienia będzie niedostatecznie dużo, by stosować np. aparaturę podtrzymującą życie, musi zdać się na łaskę innych, że zrealizują jej prośbę (inni jednak w żadnym wypadku nie mają prawa podtrzymywać jej życia wbrew jej wcześniejszej woli).

    Podobnie powinno być w przypadku chorób psychicznych. Każdy powinien z góry deklarować, czy np. jeżeli popadnie w ciężką depresję i w jej efekcie będzie podejmował próby samobójcze, to wolno czy nie go powstrzymywać.

    @soband1
    Zazwyczaj aborcja potrzebna jest nie w skutek zaniechania antykoncepcji, a w skutek jej nieskuteczności. Nie ma w 100% skutecznej metody antykoncepcji.

  7. Kamszo666

    Owszem jest – wstrzemięźliwość!

    >Ich ciało jest własnością ich świadomości.

    Co to jest świadomość? Gdzie to coś się znajduje?

  8. ConrPL

    Samoświadomość jest zdolnością do postrzegania swoich procesów psychicznych przy jednoczesnej zdolności do abstrakcyjnego myślenia i podejmowania decyzji na podstawie określonych przesłanek, przy zdawaniu sobie sprawy z ich istnienia.

    Tutaj użyłem pojęcia świadomość w nieco innym znaczeniu. Będzie to, to co identyfikuje siebie za pomocą samoświadomości. Powszechnie przyjmuje się, że jest to mózg, lub jego część.

    Co do wstrzemięźliwości – nie jest to metoda antykoncepcji, ponieważ eliminuje możliwość współżycia płciowego. Za metodę antykoncepcji nie uważa się nawet naturalnego planowania rodziny, ponieważ eliminuje możliwość współżycia w określone dni. Wiem oczywiście, o co Ci chodzi – ale trzeba podkreślić, że przeciwnicy aborcji (choć część nie zdaje sobie z tego sprawy) wymagają od „odpowiedzialnego człowieka” nie tylko stosowania antykoncepcji, ale wstrzymania się od seksu w ogóle.

  9. fender

    Uważam, że oś sporu między pro-life a pro-choice, którą tu obrał Neverson jest prawidłowa. Pownniśmy ustalić konwencję, która będzie nam mówiła kiedy płód przestaje być tylko płodem i zaczyna być człowiekiem z pełnią praw. Jednak na tym się kończą pochlebstwa, bo autor posłużył się kompletnie chybioną argumentacją. Rozumiem, że według niego nie można porwać noworodka, można za to go jedynie ukraść. Albo się mu przydaje pełne spektrum praw należnych innym ludziom, albo bądźmy konsekwentni i uznajmy, że skoro ich nie posiada, to za jego zabicie nie powinniśmy być karani jak za morderstwo, tylko jak za znieszczenie cudzego mienia, o ile w ogóle, bo jeśli my go spłodziliśmy, to o żadnej karze mowa być nie powinna, skoro możemy w pełni dysponować swoją własnością. Zdaję sobie sprawę z trudności debatowania o człowieczeństwie, ale intuicja mi podpowiada, że człowiekiem płód się staje od 43 dnia ciąży, czyli momentu, w którym można zaobserwować pierwsze oznaki fal mózgowych. Natomiast od 41 dnia płód staje się w tym sensie nieżależny, że wykazuje odruchy nerwowe, czyli przestaje być integralną częścią ciała matki. Jeśli powinno się karać za zabijanie zwierząt, to powinno się również i karać za zabójstwo płodu po 41 dniu ciąży.

  10. asdf

    @fender
    „Pownniśmy ustalić konwencję, która będzie nam mówiła kiedy płód przestaje być tylko płodem i zaczyna być człowiekiem z pełnią praw”

    Tylko jak to ustalic? To wymaga przyjęcia dodatkowych, niezależnych od samego libertarianizmu aksjomatów. Racjonalnie się tego udowodnic nie da, na Twój argument o falach mózgowych, przeciwnicy aborcji mogą odpowiedziec o genotypie, który jest tym co wyróżnia człowieka, więc powinniśmy uznawac już zygotę za człowieka.

  11. soband1

    @ConrPL
    oks!czyli celibat:[!:) atak powaznie to obserwujac zycie to niestety wiekszosc ludzi nie wie ze zyje!nie mowiac o samym podniesienuiu kwestii wolnosci ,wiec w moim przekonaniu jak czytam tego typu teksty odnosza sie one do waskiego kregu ludzi ktorzy je pisza a oczywiscie z tego nierzadko nieswiadomie wyplywa ideologia ktora ma odnosic sioe do wszystkich co w moim przekonaniu jest juz krokiem za daleko !ale to temat na inna dyskusje!pozdrawiam!

  12. Arek

    „Jedynymi istotami, o których możemy stwierdzić, że mają prawo do wolności, która stanowi podstawę postawy libertariańskiej, są istoty, mogące dokonywać świadomych, przemyślanych wyborów.”

    Czy w takim razie osoba śpiąca nie ma takich praw?
    A osoba będąca w śpiączce?
    Osoba którą dopadła choroba psychiczna?
    Osoba od urodzenia chora psychicznie?
    Małe dziecko?

    Myślę że nie sposób określić kto już może korzystać z „prawa do wolności”, a kto nie. Przyjęte rozwiązanie będzie zawsze wypadkową kultury danego regionu i prawa. Autor proponuje pewne rozwiązania i uznaje je za ‚libertariańskie’, nie ma jednak monopolu na poglądy wolnych ludzi.

  13. crack

    1. Artykuł faktycznie dość słaby jako argumenty pro-choice.
    2. Ciało człowieka jest jego własnością, może nią dowolnie dysponować.
    3. To co wewnątrz równiez jest jego własnością, równiez moze nią dowolnie dysponować.
    4. Z tego wynika ze płód jest jego własnością.
    5. Nie jest istotny spór kiedy płód staje się czlowiekiem. Wolność dysponowania cialem to wolnosc dysponowania ciałem.
    6. Płód żywi się tym czym dostał od własciciela. Matka ginie – płód ginie. Jest wyłącznie na jej łasce.
    7. Poronić ciąże można umyślnie przez narkotyki i alkohol dostępne powszechnie w libertarianizmie.
    8.Płód nie jest samodzielną jednostką, o ile noworodka można porzucić to płodu nie wyciągnie.

  14. n0e

    @crack

    Ad.4

    kiepski argument.
    jak najbardziej człowiek może dysponować SWOIM ciałem. tylko w tym przypadku to ciało już nie jest jego… odrzucasz tu także wolność płodu do dysponowania własnym ciałem. co z nią?

    Ad.6

    faktycznie, płód jest zależny od matki. a co z bliźniakami syjamskimi? załóżmy, że są takie, które w ten sposób dzielą organy, że przy rozdzieleniu tylko jedno przeżyje. załóżmy też przez chwilę, że dzielą ciało równo po 50% procent. które ma większe prawo żyć? i jak uznamy czyje jest ciało? tego A czy tego B?
    możemy też zastanowić się nad tym czy fakt zależności jednej jednostki od drugiej daje jej prawo do decydowania o prawach jakie jej przysługują? czy jeżeli osoba X jest podłączona do aparatury podtrzymywania życia, to osoba Y może po prostu nacisnąć przycisk ‚wyłącz’?
    można ten rozwinąć argument dalej. 1-letnie dziecko też jest zależne od rodzica. bez niego umrze. czy rodzic ma prawo je po prostu zostawić i skazać na śmierć?

    Ad.7

    jak najbardziej. w przypadku zakazu aborcji tego nie będzie się dało kontrolować. czy jednak ten utylitarny argument modyfikuje samą ideę praw przysługujących wszystkim – w tym nienarodzonemu dziecku?

    Ad.8

    to fakt, natomiast nie wiadomo jak rozwinie się technologia. w przyszłości przeniesienie płodu z jednej matki do drugiej może być możliwe.

    Reasumując:
    sprawa jest złożona, ale wolnośc matki do dysponowania własnym ciałem jest ograniczona tą samą wolnością nienarodzonego dziecka. w przypadku zagrożenia życia możliwość wyboru aborcji ma sens, bo ważymy wolność jednej jednostki wobec drugiej, stąd prawo wyboru przyznamy jednak jednostce silniejszej czyli matce.

    odrzucenie prawa naturalnego (którego zwolennikiem był Murray Rothbard) i przyjęcie etyki utylitarnej prowadzi niestety do dość niebezpiecznych wniosków, w których zaczynamy decydować komu prawa podstawowe (a przede wszystkim prawo do życia) przysługują a komu nie.

  15. Kamszo666

    A jak wytłumaczysz mi to, iż Rothbard negował prawo płodu do samoposiadania?

  16. crack

    Ad.4
    Najpierw zdefiniujmy czy płód jest ciałem – w pierwszych miesiącach nie jest ciałem. Ale to nieistotne, kiedy staję się człowiekiem. Nie ma on żadnych praw, ponieważ zamieszkuje teren właściciela. Ów właściciel nie może w każdej chwili wyprosić płodu bez szwanku dla niego. Nawet jeżeli płód jest później ciałem nie zmienia to faktu że zyje na koszt matki i jest zdany na jej łaskę.

    Ad.6 i 7

    Są takie czy zakładasz hipotetyczną sytuację, że mogą istnieć takie bo jak to drugie to nie widzę sensu dyskutować. Ale odpowiem – płód jest zależny od matki, żywi się tym czym dostał od niej. Bliźniaki syjamskie są od siebie tak samo zależne. Matka może zabić płód, płód nie może zabić matki (chyba, że w wyjątkowych sytuacjach przy porodzie ale to inny temat), natomiast tutaj jest coś w formie umowy. Płód zamieszkuje teren własciciela, blizniaki w takim samym stopniu są włascicielami – widać roznice ?
    Co do przykładu z aparaturą – to zależy czy podłączony do aparatury za normalnego życia zabezpieczył się na wypadek gdyby kiedyś stał się warzywem w postaci umowy i gotówki. Jeżeli nie to rodzina warzywka płaci za to żeby był podłaczony do aparatury. Jeżeli lekarz mimo tego odłaczy od aparatury to strzał w łeb. Poza tym przykład nietrafiony, warzywko jest samodzielną jednostką, nie zamieszkuje niczyjego terenu i jak juz wczesniej opisałem mogł sie zabezpieczyc na taką ewentualnosc lub rodzina, przyjaciele może go opłacać.
    Co do przykładu z rodzicem i 1-letnim dzieckiem – tak, ma prawo go zostawić i tym samym skazać na śmierć. Niby kto by się tym zajmował w libertarianizmie ??

    Ad.8

    Owszem, ale powinna być zgoda kobiety na babranie w jej ciele.

    „odrzucenie prawa naturalnego (którego zwolennikiem był Murray Rothbard) i przyjęcie etyki utylitarnej prowadzi niestety do dość niebezpiecznych wniosków, w których zaczynamy decydować komu prawa podstawowe (a przede wszystkim prawo do życia) przysługują a komu nie.”

    Rothbard był zwolennikiem aborcji.

  17. n0e

    „Najpierw zdefiniujmy czy płód jest ciałem – w pierwszych miesiącach nie jest ciałem”

    jest niematerialny? to nowość jakaś…

    „Rothbard był zwolennikiem aborcji.”

    wiem, może się nieprecyzyjnie wyraziłem, mówiłem raczej o idei niezmiennych praw naturalnych. co do różnicy w ich interpretacji moje stanowisko jest zawarte tu:
    http://www.l4l.org/library/chilroth.html

  18. crack

    To idzie mniej więcej w ten sposób : zygota >zarodek>embrion>płód.
    Oczywiście, że nie jest niematerialny, sam sobie to wymyśliłes. Jest po prostu kawałkiem białka w początkowych fazach.

    Cięzko zastosować prawo naturalne w aborcji bo żeby być konsekwentnym należałoby zabronić usuwania w przypadku gwałtu czy zagrozenia zycia.

  19. Kamszo666

    @crack: -Najpierw zdefiniujmy czy płód jest ciałem – w pierwszych miesiącach nie jest ciałem.

    Że jak??? 0_0

    To czym jest? Duchomaterią* jakąś, ektoplazmą?

    *Z jakiegoś animca. ;]

  20. n0e

    „To idzie mniej więcej w ten sposób : zygota >zarodek>embrion>płód.”

    to wszystko są etapy rozwoju człowieka. są to podzbiory pojęcia człowiek. nie ma natomiast ciągu zygota>zarodek>embrion>płód>człowiek. zresztą gdyby nawet był to gdzie jest granica płód/człowiek? w momencie urodzenia czy wcześniej? jeżeli w momencie urodzenia, to logicznym jest zalegalizowanie aborcji do końca ciąży. patrząc na to dokładniej należałoby się zastanowić też jaka jest biologiczna różnica między dzieckiem, które jest 5 minut przed porodem a tym które jest 5 minut po porodzie?

    „Jest po prostu kawałkiem białka w początkowych fazach.”

    ciało = materia. skoro jest tym białkiem to ma ciało. może nie mieć świadomości czy inteligencji (których istnienia i tak byśmy nie dowiedli bo są niematerialne) ale ciało – jak najbardziej.

    „żeby być konsekwentnym należałoby zabronić usuwania w przypadku gwałtu czy zagrozenia zycia.”

    w przypadku zagrożenia życia sprawa jest prostsza – ważymy jedno życie przeciw drugiemu, stąd ostatecznie można się zgodzić na logikę utylitarną. co do gwałtu sprawa jest trudniejsza, osobiście jestem za prawem wyboru w tym przypadku, ale zdaję sobie sprawę, że jest to niekonsekwentne.

  21. Kamszo666

    @crack:- Cięzko zastosować prawo naturalne w aborcji bo żeby być konsekwentnym należałoby zabronić usuwania w przypadku gwałtu czy zagrozenia zycia.

    Wystarczyło by się liczyć z drugim człowiekiem znajdującym się w brzuchu matki, a nie traktować go niczym jakąś rzecz, którą można bezkarnie i dowolnie rzucać.

    Co oczywiście bardziej komplikuje takie sytuacje, bo zamiast „po prostu usunąć” płód, lekarz będzie musiał wymyślić jakieś trudniejsze rozwiązanie, które może się nie powieść, a to wiązało by się z dyskomfortem psychicznym: -zabiłem matkę albo dziecko;

  22. crack

    „to wszystko są etapy rozwoju człowieka. są to podzbiory pojęcia człowiek. nie ma natomiast ciągu zygota>zarodek>embrion>płód>człowiek. zresztą gdyby nawet był to gdzie jest granica płód/człowiek? w momencie urodzenia czy wcześniej? jeżeli w momencie urodzenia, to logicznym jest zalegalizowanie aborcji do końca ciąży. patrząc na to dokładniej należałoby się zastanowić też jaka jest biologiczna różnica między dzieckiem, które jest 5 minut przed porodem a tym które jest 5 minut po porodzie?”

    Są to etapy rozwoju organizmu, który w przyszłości ma szansę zostać człowiekiem. Oczywiście można napisać, że to etapy rozwoju człowieka, co nie znaczy, że zygota jest tym człowiekiem, nie ma mózgu, świadomości, ani wykształconych narządów, nie spełnia żadnego z tych wymogów. Podobno płód staję się człowiekiem mniej więcej w 3 miesiącu. Jak pisałem wcześniej, nie ma to jednak żadnego znaczenia dla dyskusji. Dopóki jest w środku jest własnością kobiety. Dalej, wyszukujesz jakieś skrajne przykłady dla obrony swoich tez, czemu tylko 5 minut, a dlaczego nie 2 sekundy ? 😉 Kto trzymał by w sobie 9 miesięcy dziecko żeby usunąć go 5 minut przed porodem, pomyśl logicznie ? Chyba nagle musiałoby nastąpić totalne otępienie umysłowe.

    „ciało = materia. skoro jest tym białkiem to ma ciało. może nie mieć świadomości czy inteligencji (których istnienia i tak byśmy nie dowiedli bo są niematerialne) ale ciało – jak najbardziej.”

    Ok., mój błąd. Może i jest ciałem ale nie przypomina w żadnym wypadku ciała człowieka. Taki płód w ok. 3 miesiącu już trochę przypomina. To i tak nieistotne, czy ma ciało czy go nie posiada. Jest własnością kobiety, zamieszkuje jej teren, żywi się tym co od niej dostaje, w przypadku śmierci matki również ginie, tak samo w przypadku poronienia przez dragi/alkohol.

    „w przypadku zagrożenia życia sprawa jest prostsza – ważymy jedno życie przeciw drugiemu, stąd ostatecznie można się zgodzić na logikę utylitarną. co do gwałtu sprawa jest trudniejsza, osobiście jestem za prawem wyboru w tym przypadku, ale zdaję sobie sprawę, że jest to niekonsekwentne.”

    Sztuczne przytrzymywanie życia do aparatury również jest sprzeczne z prawem naturalnym.Tutaj rozumiem również będziemy niekonsekwentni i zastosujemy utylitaryzm ? 😉 Te wasze prawa naturalne o dupe rozbić.

    „„Wystarczyło by się liczyć z drugim człowiekiem znajdującym się w brzuchu matki, a nie traktować go niczym jakąś rzecz, którą można bezkarnie i dowolnie rzucać.
    Co oczywiście bardziej komplikuje takie sytuacje, bo zamiast “po prostu usunąć” płód, lekarz będzie musiał wymyślić jakieś trudniejsze rozwiązanie, które może się nie powieść, a to wiązało by się z dyskomfortem psychicznym: -zabiłem matkę albo dziecko;””

    Wystarczyłoby, jakbyś ty i tobie podobni przestali wkładać nosa w cudzą własność. Bo jest własnością, rozpisałem to i nie obaliliście żadnego z tych punktów. Zygota to też według ciebie człowiek ?? Płód nie mający mózgu, świadomości, rozwiniętych kończyn też ? Bo to

  23. crack

    Bo to brzmi, jakby się zabijało samodzielne ukształtowane jednostki, ja wiem, że prolife’owcy zamiast racjonalnych argumentów wolą tego typu argumentację która ma oddziaływać na uczucia wyższe. W sumie to już nie wiem, czy jesteś za tym aby zgwałcona kobieta/ zagrożona utratą życia musiała rodzić. Możesz mi wyjaśnić drugie zdanie, bo nie bardzo rozumiem. Chodzi o usunięcie płodu w wyniku zagrożenia życia kobiety ? Co i dlaczego bardziej komplikuje sytuacje, jakie trudniejsze rozwiązanie ?

    „@crack:- Cięzko zastosować prawo naturalne w aborcji bo żeby być konsekwentnym należałoby zabronić usuwania w przypadku gwałtu czy zagrozenia zycia.”

    Oczywiście.

  24. crack

    Ja – „W sumie to już nie wiem, czy jesteś za tym aby zgwałcona kobieta/ zagrożona utratą życia musiała rodzić”

    Pytanie nieaktualne, niedoczytałem.

    „@crack:- Cięzko zastosować prawo naturalne w aborcji bo żeby być konsekwentnym należałoby zabronić usuwania w przypadku gwałtu czy zagrozenia zycia.”

  25. Kamszo666

    >Wystarczyłoby, jakbyś ty i tobie podobni przestali wkładać nosa w cudzą własność. Bo jest własnością, rozpisałem to i nie obaliliście żadnego z tych punktów.

    1. Nie jestem „nimi”.
    2. Niczego nie udowodniłeś, więc co miałem obalać?
    2.1. Zalozmy, ze dziecko w lonie matki jest wlasnoscia kobiety, to kiedy przestaje byc? :>

    > Zygota to też według ciebie człowiek ??

    A kiedy człowiek staje się wg Ciebie człowiekiem?

    >Płód nie mający mózgu, świadomości, rozwiniętych kończyn też ? Bo to

    Blond włosów i aryjskich rysów twarzy… 😛

  26. Kamszo666

    >Co i dlaczego bardziej komplikuje sytuacje, jakie trudniejsze rozwiązanie ?

    Uwzglednianie w swym dzialaniu drugiego zycia, ktore nie jest w stanie przemowic wlasnym glosem przez, co zdaje sie byc niewidocznym.
    Jak sie ignoruje fakt, ze to „cos” w brzuchu nie jest tylko „kupa tkanek”, z pewnoscia latwiej po prostu ja usunac, dla pozornego komfortu psychicznego kobiety.

    >prolife’owcy zamiast racjonalnych argumentów wolą tego typu argumentację która ma oddziaływać na uczucia wyższe.

    Irracjonalni? Kto? Gdzie? W ktorym miejscu?

  27. crack

    1. Nie jestem “nimi”.
    2. Niczego nie udowodniłeś, więc co miałem obalać?
    2.1. Zalozmy, ze dziecko w lonie matki jest wlasnoscia kobiety, to kiedy przestaje byc? :>

    1. Myślałem, ze chcesz zakazywac aborcji w niektorych przypadkach.
    2. Cytuje : ” 2. Ciało człowieka jest jego własnością, może nią dowolnie dysponować.
    3. To co wewnątrz równiez jest jego własnością, równiez moze nią dowolnie dysponować.
    4. Z tego wynika ze płód jest jego własnością.
    5. Nie jest istotny spór kiedy płód staje się czlowiekiem. Wolność dysponowania cialem to wolnosc dysponowania ciałem.
    6. Płód żywi się tym czym dostał od własciciela. Matka ginie – płód ginie. Jest wyłącznie na jej łasce.
    7. Poronić ciąże można umyślnie przez narkotyki i alkohol dostępne powszechnie w libertarianizmie.
    8.Płód nie jest samodzielną jednostką, o ile noworodka można porzucić to płodu nie wyciągnie.”
    Mało ??
    2.1. Po urodzeniu.

    „A kiedy człowiek staje się wg Ciebie człowiekiem? ”

    Człowiek jest człowiekiem.

    „Blond włosów i aryjskich rysów twarzy… :P”

    Lol & rotfl

  28. crack

    „Uwzglednianie w swym dzialaniu drugiego zycia, ktore nie jest w stanie przemowic wlasnym glosem przez, co zdaje sie byc niewidocznym.
    Jak sie ignoruje fakt, ze to “cos” w brzuchu nie jest tylko “kupa tkanek”, z pewnoscia latwiej po prostu ja usunac, dla pozornego komfortu psychicznego kobiety.”

    Na pewno nikt nie robi aborcji dla frajdy, istnieją pewne okoliczności jak zagrożenie życia, zdrowia, choroba płodu, gwałt, kiepska sytuacja finansowa, pękniecie gumki.

    „Irracjonalni? Kto? Gdzie? W ktorym miejscu?”

    Np. w tym że kawałek białka nazywacie zabójstwem człowieka i wtykacie nos w cudzą własność.

  29. n0e

    „Są to etapy rozwoju organizmu, który w przyszłości ma szansę zostać człowiekiem.”

    nie, są to etapy rozwoju człowieka. za słownikiem języka polskiego ( http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2556609 ):
    „Embrion – organizm ludzki lub zwierzęcy rozwijający się z zapłodnionego jaja”

    z definicji już nie jest to ‚potencjalny człowiek’ tylko ‚człowiek’.

    „nie ma mózgu, świadomości, ani wykształconych narządów, nie spełnia żadnego z tych wymogów”
    a od kiedy posiadanie mózgu, świadomości i wykształconych narządów jest potrzebne by być uznanym za człowieka? na jakiej definicji się opierasz?

    „Podobno płód staję się człowiekiem mniej więcej w 3 miesiącu”
    po raz kolejny powiem – płód JEST człowiekiem, w 3 miesiącu conajwyżej osiąga funkcjonalność mózgu.

    „Dopóki jest w środku jest własnością kobiety.”
    tu poruszasz najistotniejszą kwestię – czy faktycznie jest własnością kobiety? czy jeżeli zaproszę znajomego do mojego domu to staje się on moją własnością? załóżmy nawet, że nie – ale chcę wypowiedzieć mu gościnę. płodu nikt nie pyta o to czy może wyjść z organizmu matki, nie ma nawet takiej fizycznej możliwości jakby miał świadomość i chciał. skoro tak to jedynym adekwatnym porównaniem aborcji do wyproszenia kogoś byłoby porównanie z wyproszeniem człowieka sparaliżowanego. a więc przywożę kalekę do siebie do domu (na moje zaproszenie), i mówię „a teraz spierdalaj albo kulka w łeb” (wycofuję moje zaproszenie i realizuję moją obronę wynikającą z obrony praw własności), po czym widząc że nie może wyjść strzelam mu w głowę. czyż nie?

    „Kto trzymał by w sobie 9 miesięcy dziecko żeby usunąć go 5 minut przed porodem, pomyśl logicznie ?”
    mówimy o tym gdzie jest granica. argument natomiast nie jest absurdalny – są poważne głosy etyków-relatywistów twierdzących, że aborcje powinno się zalegalizować do końca ciąży, a nawet (uwaga, uwaga) w przypadku dzieci upośledzonych do kilku tygodni po urodzeniu.
    teraz rozumiesz?

    „Może i jest ciałem ale nie przypomina w żadnym wypadku ciała człowieka”
    to nie ma znaczenia. są ludzie którzy urodzili się z takimi wadami, że sami też nie przypominają ludzi. co nie zmienia faktu, że ludźmi są, i mają prawa przysługujące ludziom.

    „Jest własnością kobiety, zamieszkuje jej teren[…]”
    o tym pisałem wyżej

    „[…]żywi się tym co od niej dostaje, w przypadku śmierci matki również ginie, tak samo w przypadku poronienia przez dragi/alkohol.”
    zgadza się. tylko w tym przypadku nie ma intencji spowodowania śmierci.

    „Sztuczne przytrzymywanie życia do aparatury również jest sprzeczne z prawem naturalnym”
    a gdzie to wyczytałeś? nie myl prawa naturalnego (czyli kilku podstawowych, niezmiennych praw przysługujących ludziom w większości cywilizacji, i wynikających z natury) z ‚naturą’ jako taką.

    „Te wasze prawa naturalne o dupe rozbić.”
    twoje podejście do tematu świadczy tylko o jego nieznajomości.

    „Bo to brzmi, jakby się zabijało samodzielne ukształtowane jednostki, ja wiem, że prolife’owcy zamiast racjonalnych argumentów wolą tego typu argumentację która ma oddziaływać na uczucia wyższe.”
    w żadnym momencie nie używałem argumentacji odnoszącej się do uczuć.

  30. n0e

    „Na pewno nikt nie robi aborcji dla frajdy”
    haha! typowy argument.. aborcje robią zawsze kobiety w ciężkiej sytuacji, zawsze zgwałcone itp bzdury. a jakie są fakty?

    „I had FOUR abortions by the time I was 16”
    http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1039956/I-FOUR-abortions-time-I-16.html

    „Abortions are being used as a form of contraception, according to Lord Steel, the architect of the current laws on terminations.”
    http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1567127/Abortion-being-used-as-contraception.html

  31. crack

    „nie, są to etapy rozwoju człowieka. za słownikiem języka polskiego ( http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2556609 ):
    “Embrion – organizm ludzki lub zwierzęcy rozwijający się z zapłodnionego jaja”

    z definicji już nie jest to ‘potencjalny człowiek’ tylko ‘człowiek’.”

    Bo jest organizmem ludzkim, no przecież nie zwierzęcym. Dla ciebie organizm ludzki (embrion) a człowiek to to samo ?

    „a od kiedy posiadanie mózgu, świadomości i wykształconych narządów jest potrzebne by być uznanym za człowieka? na jakiej definicji się opierasz?”

    Zauważ, że pisałem że co najmniej jedno z tych opcji musi zawierać. Jeśli chodzi o definicje kiedy się zaczyna człowiek to pisałem już że nie jest to istotne w przypadku płodu. Nie korzystam z żadnej definicji, tylko zdrowego rozsądku. Rozsądek podpowiada, że kawałek białka to nie człowiek, a zadatek na przyszłego człowieka. Nawet nie odczuwa bólu, ani nie myśli, ani nie ma narządów, ani nie jest samodzielną jednostką tylko żeruje na właścicielu. A ty na jakiej definicji się opierasz ?

    „tu poruszasz najistotniejszą kwestię – czy faktycznie jest własnością kobiety? czy jeżeli zaproszę znajomego do mojego domu to staje się on moją własnością? załóżmy nawet, że nie – ale chcę wypowiedzieć mu gościnę. płodu nikt nie pyta o to czy może wyjść z organizmu matki, nie ma nawet takiej fizycznej możliwości jakby miał świadomość i chciał. skoro tak to jedynym adekwatnym porównaniem aborcji do wyproszenia kogoś byłoby porównanie z wyproszeniem człowieka sparaliżowanego. a więc przywożę kalekę do siebie do domu (na moje zaproszenie), i mówię “a teraz spierdalaj albo kulka w łeb” (wycofuję moje zaproszenie i realizuję moją obronę wynikającą z obrony praw własności), po czym widząc że nie może wyjść strzelam mu w głowę. czyż nie?”

    Od razu powiem, że wszystkie porównania płodów do realnego życia mijają się z celem.
    1.Goscia zapraszam, płodu nie zapraszam. Ktoś zaproszony nie może być własnością. Od razu uprzedzam – NIE, zajście w ciąze nie jest zaproszeniem. Trzeba wziac pod uwagę wiele skomplikowanych okolicznosci. Płodu nikt nie pyta czy może wyjść z organizmu matki ? Dlatego własnie jest jej własnością. Poza tym na poczatku jak nie ma świadomosci to ma w dupie czy go wyskrobią czy nie. Nawet jak ma już tą swiadomosc to nie wie co sie z nim stanie. Z tym sparaliżowanym to już konkretny bełkot, przykład nieadekwatny. Po pierwsze niepełnosprawny posiada sam siebie, po drugie nie zamieszkuje niczyjego terytorium, po trzecie jest samodzielną jednostką, po czwarte zapraszając go oboje macie świadomość, że jest sparaliżowany, po piąte określacie warunki na jakich będzie przebywał u was. Z embrionem określasz jakieś warunki ? Nie wiem kiedy wy wreszcie pojmiecie, że wasze tezy jakbyście bardzo chcieli nie są libertariańskie.

  32. crack

    „mówimy o tym gdzie jest granica. argument natomiast nie jest absurdalny – są poważne głosy etyków-relatywistów twierdzących, że aborcje powinno się zalegalizować do końca ciąży, a nawet (uwaga, uwaga) w przypadku dzieci upośledzonych do kilku tygodni po urodzeniu.
    teraz rozumiesz?”

    Wiem, o czym mówicie. Ja natomiast pokazuje absurdalność argumentu, który jest na siłę.
    Granica jest prosta, dopóki płód jest w ciele kobiety to można usunąć. Chyba nie myślicie, że się nabiorę na taki łatwy trik.

    „to nie ma znaczenia. są ludzie którzy urodzili się z takimi wadami, że sami też nie przypominają ludzi. co nie zmienia faktu, że ludźmi są, i mają prawa przysługujące ludziom.”

    Prawie dobrze napisałeś, trzeba było napisać to co powtarzam jak mantrę „to nie ma znaczenia bo jest własnościa kobiety”. Co do urodzonych z wadami to zachodzi tu pewna różnica której ty nie mozesz albo nie chcesz zauwazyc – oni są samodzielnymi jednostkami.

    „zgadza się. tylko w tym przypadku nie ma intencji spowodowania śmierci.”

    Skąd wiesz, jak byłoby przy zakazie w libertarianskim raju z narkotykami i ustawą antyaborcyjną??

    „w żadnym momencie nie używałem argumentacji odnoszącej się do uczuć.”
    To jakaś krótkotrwała pamięć widocznie.

    „haha! typowy argument.. aborcje robią zawsze kobiety w ciężkiej sytuacji, zawsze zgwałcone itp bzdury. a jakie są fakty?”

    Przestań sypać linkami które są ci na rękę, może podaj coś z drugiej strony żeby było obiektywnie. Równie dobrze mógłbyś dawać linki zaprzeczające twoim tezom. Poza tym kluczowym argumentem jest wolność dysponowania własnym ciałem, to dlaczego robią aborcję to sprawa drugorzędna w dyskusji.

  33. Esc

    @crack
    „2. Ciało człowieka jest jego własnością, może nią dowolnie dysponować.
    3. To co wewnątrz równiez jest jego własnością, równiez moze nią dowolnie dysponować.”

    Cha cha! Dobre! Czyli jak zabiorę ci 2zł i połknę, to staje się ono moją własnością? 🙂

  34. Esc

    @crack
    „Dla ciebie organizm ludzki (embrion) a człowiek to to samo ?”

    Moim zdaniem każdy organizm należy do jakiegoś gatunku. Ten, o którym akurat mówimy, to homo sapiens. Potoczna nazwa: człowiek.

    Każdy z nas jest zlepkiem białek.

  35. Esc

    @crack
    „Ktoś zaproszony nie może być własnością.”

    Oczywiście, ale z tego wcale nie wynika teza odwrotna. Jak znajdziesz u siebie nieproszonego gościa, to wcale nie znaczy, że stał się on twoją własnością.

    Jak przespałeś swoją stację docelową i cię obudzi kanar, to co – ma cię prawo wypierdzielić z pędzącego pociągu? Daj spokój…

  36. Kamszo666

    >1. Myślałem, ze chcesz zakazywac aborcji w niektorych przypadkach.

    W kazdym przypadku jest ona morderstwem i agresja na zycie dziecka. Sek w tym, ze rozne bywaja intencje i cele, na przyklad zagrozenie zycia matki moze byc jednym z uzasadnien dokonania takiego dzialania przez lekarza.

    >2. Cytuje : ” 2. Ciało człowieka jest jego własnością, może nią dowolnie dysponować.

    To nie jest dowod. Orzekasz, ze jest i tyle.

    >3. To co wewnątrz równiez jest jego własnością, równiez moze nią dowolnie dysponować.

    Moze jest to logiczna implikacja powyzszego aksjomatu, ale znow, udowodnij go.

    >5. Nie jest istotny spór kiedy płód staje się czlowiekiem. Wolność dysponowania cialem to wolnosc dysponowania ciałem.

    To znaczy, ze rodzice moga robic ze swoimi dziecmi co im sie zywnie podoba?

    >6. Płód żywi się tym czym dostał od własciciela. Matka ginie – płód ginie. Jest wyłącznie na jej łasce.
    7. Poronić ciąże można umyślnie przez narkotyki i alkohol dostępne powszechnie w libertarianizmie.
    8.Płód nie jest samodzielną jednostką, o ile noworodka można porzucić to płodu nie wyciągnie.”
    Mało ??

    Cala argumentacje mozna sprowadzic do kazdego czlowieka, niezaleznie od jego stopnia rozwoju. 😉

    >Człowiek jest człowiekiem.

    >“Blond włosów i aryjskich rysów twarzy… 😛 ”

    Lol & rotfl

    Skoro tak, to znaczy, ze jesli jeszcze nie jestes nazista, czy innym rasista, to na pewno usprawiedliwiasz niewolnictwo.

  37. n0e

    „Jak znajdziesz u siebie nieproszonego gościa, to wcale nie znaczy, że stał się on twoją własnością.”

    zaiste.
    kolega crack argumentuje za zupełnie błędną tezą. nikt nie jest cudzą własnością przez sam fakt przebywania na jego terenie prywatnym!
    choć fakt – są ludzie, którzy chcą być konsekwentni w tych poglądach i twierdzą, że gdy ktoś przebywa na ich własności prywatnej mogą go zabić w każdej chwili.

    niestety błędne dogmaty prowadzą do totalitarnych wniosków.

  38. n0e

    zresztą widać, że crack nagina logikę Rothbarda, która i tak była kulawa.
    jeżeli:
    1) moja nienaruszalna wola jest tym co decyduje o mojej wolności
    2) moje ciało jest moją własnością

    to czy 1+2 oznacza, że mogę sprzedać się w niewolę? jeżeli mogę – to znaczy, że naruszone jest 1. jeżeli nie mogę – to 2.

    jest też inne wyjście – nie jestem „swoją własnością”. jestem sobą. pojęcie własności nie tyczy się do ludzi.

  39. Kamszo666

    A może tak ;):

    Mogę się oddać komuś w niewolę, częściową bądź całkowitą, nie tracąc przy tym wolnej woli, która kryje się w samej definicji człowieka (będącego bytem rozumnym), ale by to uczynić wpierw muszę posiadać to, co oddaje, czyli swoje ciało i umysł.

  40. crack

    Esc

    „Cha cha! Dobre! Czyli jak zabiorę ci 2zł i połknę, to staje się ono moją własnością? :)”

    Bredzisz kolego. Jak zabierzesz mi 2 zł to ja odstrzele ci łeb. Nawet nie zdążysz połknąć. Mówiąc poważnie zabierając mi moje 2 zł kradniesz moją własność, łamiesz aksjomat o nieagresji. Jak baba z facetem się rucha i powstaje nowe życie to jest to wyłącznie ich zasługa i wkład. Warsztat logiczny się kłania.

    „Moim zdaniem każdy organizm należy do jakiegoś gatunku. Ten, o którym akurat mówimy, to homo sapiens. Potoczna nazwa: człowiek.
    Każdy z nas jest zlepkiem białek.”

    Homo sapiens znaczy człowiek rozumny. Gdzie embrion ma rozum, zastanów się.

    „Oczywiście, ale z tego wcale nie wynika teza odwrotna. Jak znajdziesz u siebie nieproszonego gościa, to wcale nie znaczy, że stał się on twoją własnością.”

    Jak znajdę u siebie nieproszonego gościa to mam prawo odstrzelić mu łeb. Masz do tego jakieś wątpliwości ?

    „Jak przespałeś swoją stację docelową i cię obudzi kanar, to co – ma cię prawo wypierdzielić z pędzącego pociągu? Daj spokój…”

    To zależy na jakich zasadach byłoby uregulowane korzystanie z pociągu. Zasady o których piszesz byłyby nie do zaakceptowania dla konsumentów.

  41. crack

    Kamszo666

    „W kazdym przypadku jest ona morderstwem i agresja na zycie dziecka. Sek w tym, ze rozne bywaja intencje i cele, na przyklad zagrozenie zycia matki moze byc jednym z uzasadnien dokonania takiego dzialania przez lekarza.”

    A jak lekarz zrobi aborcję w innym wypadku niż te skrajne przypadki to co rzucisz mu bombę pod dom ?

    „To nie jest dowod. Orzekasz, ze jest i tyle.”

    Według ciebie ciało człowieka nie jest jego własnością ? Gratuluje, nie wiedzialem z kim rozmawiam.

    „Moze jest to logiczna implikacja powyzszego aksjomatu, ale znow, udowodnij go.”

    Mam udowadniać, że ciało człowieka jest jego własnością czy, że płód jest jego własnością ? Jeśli to pierwsze to zanegowanie ciała jako swojej własnosci oznacza, że jestesmy niewolnikami. Jeśli chodzi o to co w środku to chyba logiczne, że człowiek może sobie usuwać dowolne kończyny, robić co chcę ze swoim ciałem, wyciąć dowolną część znajdującą się w środku, dlaczego dla płodu miałby być jakiś wyjątek. Myślisz, że ktoś by to sprawdzał w anarchokapitalizmie ? Płód nie ma żadnych praw, bo jest w środku drugiego organizmu, a to oznacza, że można poprzeż używki się go pozbyć, można go uszkodzić poprzez chociażby kop z buta. I co wtedy, agresja jest skierowana na płód czy na kobietę ??

    „To znaczy, ze rodzice moga robic ze swoimi dziecmi co im sie zywnie podoba?”

    Ty chyba masz problem z rozumieniem tekstu pisanego, jakbyś czytał mnie uważnie to nie zadawałbyś takich pytań.
    Dzieci urodzone są odrębnymi organizmami, atak na odrębny organizm to agresja. Jak już dziecko może mówić to rodzice ustalają zasady a dziecko albo się dostosowywuje do reguł albo się wyprowadza.

    „Cala argumentacje mozna sprowadzic do kazdego czlowieka, niezaleznie od jego stopnia rozwoju. ;)”

    Leżę na ziemi :D:D:D

    „Skoro tak, to znaczy, ze jesli jeszcze nie jestes nazista, czy innym rasista, to na pewno usprawiedliwiasz niewolnictwo.”

    A ty już pewnie jesteś nazistą i rasistą. Niewolnictwo to syf, ale jeżeli ktoś dobrowolnie zgadza się na niewolnictwo to to jest ok.

  42. crack

    „Cala argumentacje mozna sprowadzic do kazdego czlowieka, niezaleznie od jego stopnia rozwoju. ;)”

    Jeszcze wrócę do tego. Czyli według ciebie drugiego człowieka można zabić narkotykami np. jak sam ćpam to mogę zabić drugą osobę stojącą obok mnie ? Jak ja ginę to kolega stojący obok również ginie ? Człowiek urodzony nie jest samodzielną jednostką ??
    Gratuluje.

  43. crack

    „zaiste.
    kolega crack argumentuje za zupełnie błędną tezą. nikt nie jest cudzą własnością przez sam fakt przebywania na jego terenie prywatnym!
    choć fakt – są ludzie, którzy chcą być konsekwentni w tych poglądach i twierdzą, że gdy ktoś przebywa na ich własności prywatnej mogą go zabić w każdej chwili.”

    Na ten argument już odpowiedziałem. Mój dom moją twierdzą. Jeżeli kogoś do niego zapraszam to gość nie jest moją własnością. Jeżeli przychodzi ktoś do mnie nieproszony to również nie jest moją własnością, natomiast dom jest moją własnością i mam prawo zrobić wszystko co w mojej mocy aby pozbyć się intruza, poprzez słowną perswazję na agresji kończąc.

  44. crack

    „zresztą widać, że crack nagina logikę Rothbarda, która i tak była kulawa.
    jeżeli:
    1) moja nienaruszalna wola jest tym co decyduje o mojej wolności
    2) moje ciało jest moją własnością

    to czy 1+2 oznacza, że mogę sprzedać się w niewolę? jeżeli mogę – to znaczy, że naruszone jest 1. jeżeli nie mogę – to 2.”

    Oczywiście, że możesz sprzedać się w niewolę. Gdy to robisz to negujesz swoje prawo do samoposiadania.

  45. n0e

    @crack
    no dobrze, mamy postęp, odszedłeś od twierdzenia „ktoś na mojej własności prywatnej jest moją własnością” w kierunku zdecydowanie logiczniejszej „ktoś na mojej własności prywatnej narusza aksjomat nieagresji”. spójrzmy natomiast jak to wygląda po przeniesieniu z materialnych rzeczy do ciała ludzkiego…

    „Mam udowadniać, że ciało człowieka jest jego własnością czy, że płód jest jego własnością ? Jeśli to pierwsze to zanegowanie ciała jako swojej własnosci oznacza, że jestesmy niewolnikami.”
    „Oczywiście, że możesz sprzedać się w niewolę. Gdy to robisz to negujesz swoje prawo do samoposiadania.”

    i wracamy do kulawej logiki Rothbarda. mamy tu ciekawy paradoks:
    wolność oznacza możliwość samostanowienia o sobie, decydowania zgodnie ze swoją wolą. samoposiadanie oznacza, że sam jestem swoją własnością. jeżeli sam się posiadam to znaczy, że mogę się sprzedać albo oddać (co potwierdza crack). zauważmy natomiast co jest tutaj kluczowe – to ja CHCĘ siebie sprzedać, a więc moja wola pozostaje nienaruszona. nie jest to więc tak naprawdę niewola, bo podpisałem umowę zgodnie z moją wolą… faktyczna niewola byłaby gdyby ktoś zmusił mnie do robienia czegoś WBREW mojej woli. tylko wtedy naruszałby aksjomat nieagresji i moje prawo do samostanowienia…

    powstaje natomiast pytanie co będzie jak w przyszłości zmienię zdanie? wtedy ta ‚teoretyczna niewola’ stanie się ‚faktyczną’ – będę dysponowany wbrew mojej woli. czy mogę oddzielić ‚siebie’ od mojej woli? w życiu, gdy mówimy o zawieraniu umów pomiędzy stronami, jeżeli jedna strona chce, może zerwać kontrakt. tylko czy będąc niewolnikiem mogę zerwać kontrakt? jeżeli tak – to nie byłem niewolnikiem, bo mogę postępować zgodnie ze swoją wolą. jeżeli nie – to zawarcie umowy o niewolę jest ewenementem w skali prawa.

    filozofia klasyczna poradziła sobie z tym zagadnieniem dużo prościej – uważała, że pojęcie własności nie tyczy się ludzi.

  46. Kamszo666

    @crack: z poczatku nawet mialem cos odpisac, ale jak zaczalem sie wczytywac w twoja odpowiedziec, gdzie zaprezentowales naprawde wysoki iloraz inteligencji (!), to mi sie odechcialo. Bywaj!

    @n0e:

    Wg mnie to kwestia etymologii. Dlaczego zaczęto używać pojęcia „niewolnictwo”? Jak rozumiano „wolę”?
    Ale libertariańska koncepcja prawa naturalnego, jakby to rzec, wciąż jest pozbawiona „sprzeczności”, które w niej widziałeś.

  47. n0e

    @kamszo666
    w pełni zgadzam się z koncepcją prawa naturalnego, aksjomatem nieagresji – poza koncepcją ‚samoposiadania’, która brzmi fajnie w teorii ale nie uwzględnia niektórych konsekwencji brania jej na poważnie. zamiast ‚posiadam siebie’ wolę ‚jestem sobą’.
    chociaż akurat Rothbard uważając wolę jednostki za esencję wolności odrzucał pomysł niewolnictwa, biorąc pod uwagę to, że w przyszłości ktoś może zmienić zdanie.

  48. Kamszo666

    Nie rozumiem, jakich konsekwencji nie uwzględnia?

    Tego, co napisałeś wcześniej, iż rzekomo nie możemy się znie-wolić?

  49. crack

    nOe

    „no dobrze, mamy postęp, odszedłeś od twierdzenia “ktoś na mojej własności prywatnej jest moją własnością” w kierunku zdecydowanie logiczniejszej “ktoś na mojej własności prywatnej narusza aksjomat nieagresji””

    W którym miejscu napisałem, że cyt: „ktoś na mojej własności prywatnej jest moją własnością” ?? Pisałem wyłącznie, że płód jest własnością kobiety.

    „i wracamy do kulawej logiki Rothbarda. mamy tu ciekawy paradoks:
    wolność oznacza możliwość samostanowienia o sobie, decydowania zgodnie ze swoją wolą. samoposiadanie oznacza, że sam jestem swoją własnością. jeżeli sam się posiadam to znaczy, że mogę się sprzedać albo oddać (co potwierdza crack). zauważmy natomiast co jest tutaj kluczowe – to ja CHCĘ siebie sprzedać, a więc moja wola pozostaje nienaruszona. nie jest to więc tak naprawdę niewola, bo podpisałem umowę zgodnie z moją wolą… faktyczna niewola byłaby gdyby ktoś zmusił mnie do robienia czegoś WBREW mojej woli. tylko wtedy naruszałby aksjomat nieagresji i moje prawo do samostanowienia…”

    Zgadzam się ze wszystkim co tu napisałeś oprócz pierwszego zdania na temat kulawej logiki Rothbarda, a dlaczego to wyjaśnię w następnym cytacie 😉

    „powstaje natomiast pytanie co będzie jak w przyszłości zmienię zdanie? wtedy ta ‘teoretyczna niewola’ stanie się ‘faktyczną’ – będę dysponowany wbrew mojej woli. czy mogę oddzielić ’siebie’ od mojej woli? w życiu, gdy mówimy o zawieraniu umów pomiędzy stronami, jeżeli jedna strona chce, może zerwać kontrakt. tylko czy będąc niewolnikiem mogę zerwać kontrakt? jeżeli tak – to nie byłem niewolnikiem, bo mogę postępować zgodnie ze swoją wolą. jeżeli nie – to zawarcie umowy o niewolę jest ewenementem w skali prawa.”

    Nie ma problemu mate. Oddając się w niewolę masz świadomość, że za parę lat możesz zmienić zdanie, mimo to godzisz się na niewolę. Ponosisz odpowiedzialność za swoją decyzję, pełna dobrowolność. Poza tym można ustalać warunki niewolnictwa gdybyś nie był pewien czy chcesz być niewolnikiem w nieskończoność albo mógł kiedyś zmienić zdanie, np. 5 lat. Tak samo można ustalać warunki niewolnictwa.

  50. crack

    Kamszo666

    I vice versa. Jadę tak jak przeciwnik, to nie ja wyzywam się od nazistów i rasistów.
    Nie chcesz odpowiadać, twoja sprawa, widocznie argumenty były zbyt mocne.

  51. n0e

    „W którym miejscu napisałem, że cyt: “ktoś na mojej własności prywatnej jest moją własnością” ?? Pisałem wyłącznie, że płód jest własnością kobiety.”
    czyli wracamy do początku… na jakiej zasadzie uważasz, że płód jest własnością kobiety? bo przebywa w jej ciele? wcześniej rozumiałem, że jest to logika „jej ciało jest jej własnością, a on przebywa na jej własności”, ale wyraźnie inaczej to widzisz. no dobrze, w takim razie jak to jest w przypadku bliźniąt syjamskich? kto jest czyją własnością? i kolejne pytanie – rozumiem, że będąc konsekwentnym popierasz aborcję do momentu urodzenia?

  52. crack

    „czyli wracamy do początku… na jakiej zasadzie uważasz, że płód jest własnością kobiety? bo przebywa w jej ciele? ”

    „wcześniej rozumiałem, że jest to logika “jej ciało jest jej własnością, a on przebywa na jej własności”, ale wyraźnie inaczej to widzisz.”

    Skoro płód jest własnością bo przebywa w jej ciele to chyba logiczne że ciało kobiety jest jej własnością. Oba punkty są zbieżne i odzwierciedlają mój pogląd.

    „no dobrze, w takim razie jak to jest w przypadku bliźniąt syjamskich? kto jest czyją własnością? ”

    Już zadawałeś to pytanie i na nie odpowiedziałem. Nie chce się powtarzać więc kopiuje :
    „Są takie czy zakładasz hipotetyczną sytuację, że mogą istnieć takie bo jak to drugie to nie widzę sensu dyskutować. Ale odpowiem – płód jest zależny od matki, żywi się tym czym dostał od niej. Bliźniaki syjamskie są od siebie tak samo zależne. Matka może zabić płód, płód nie może zabić matki (chyba, że w wyjątkowych sytuacjach przy porodzie ale to inny temat), natomiast tutaj jest coś w formie umowy. Płód zamieszkuje teren własciciela, blizniaki w takim samym stopniu są włascicielami – widać roznice ?”

    „i kolejne pytanie – rozumiem, że będąc konsekwentnym popierasz aborcję do momentu urodzenia?”

    Popieram PRAWO do aborcji do momentu urodzenia, pisałem o tym wcześniej.

  53. n0e

    „Skoro płód jest własnością bo przebywa w jej ciele to chyba logiczne że ciało kobiety jest jej własnością. Oba punkty są zbieżne i odzwierciedlają mój pogląd.”

    czyli jednym słowem fakt przebywania na czyjejś (lub W czyjejś) własności prywatnej powoduje, że ktoś staje się własnością? przed chwilą twierdziłeś, że nigdzie tak nie pisałeś.

    „Popieram PRAWO do aborcji do momentu urodzenia, pisałem o tym wcześniej.”

    przynajmniej jesteś konsekwentny w swoim sadyzmie 😉

  54. crack

    „czyli jednym słowem fakt przebywania na czyjejś (lub W czyjejś) własności prywatnej powoduje, że ktoś staje się własnością? przed chwilą twierdziłeś, że nigdzie tak nie pisałeś.”

    Pisałem kilka stron wcześniej, że wszelkie formy porównań do płodów są nieadekwatne. Zamieszkiwanie w czyimś ciele nie ma porównania ani do gości przebywających na terenie sąsiada, ani do bliźniąt syjamskich itp. Dlaczego ? Przykład bliźniąt wytłumaczyłem. Co do gości to są odrębnymi jednostkami mogącymi w każdym momencie opuścić terytorium własciciela, z płodem to niemozliwe.

    „przynajmniej jesteś konsekwentny w swoim sadyzmie ;)”

    Ja tylko uważam (będąc konsekwentnym) że ma takie prawo, osobiście ręce od tego umywam 😉

  55. Kamszo666

    No tak, to zabawna koincydencja, gdyż znany psychopata z wąsem także osobiście nie dokonał ani jednej egzekucji, ani morderstwa.
    Z tego, co mi wiadomo o jego życiorysie przynajmniej. 😀

  56. crack

    Hitler był równiez wegetarianinem, zaraz dojdziesz do wniosku ze wszyscy wegetarianie to nazisci. To jakies skrzywienie z dziecinstwa z tym hitlerem ?

  57. crack

    Z tobą już skonczylem dyskusje, nie ustosunkowales sie do moich argumentów, wracaj do piaskownicy internetowy trollu.

  58. Esc

    „[…] jedynymi istotami, o których możemy stwierdzić, że mają prawo do wolności, która stanowi podstawę postawy libertariańskiej, są istoty, mogące dokonywać świadomych, przemyślanych wyborów. […]”

    OK. Rozumiem, że dziecko, ponieważ nie jest jeszcze dojrzałe intelektualnie i emocjonalnie, powinno mieć ograniczoną wolność.

    Ale czy stąd płynie wniosek, że można je zabić? Nie.

    Stopień przyznanej wolności i odpowiedzialności powinien odpowiadać stopniowi zaawansowania w rozwoju. Absolutne zero wolności (śmierć), tylko przy absolutnym zerze rozwojowym. Embrion jest na bardzo wczesnym, ale niezerowym etapie rozwoju, a więc ma prawo żyć, aczkolwiek zakres przyznanej mu wolności jest skromny.

    Tę zasadę proponuję przyjąć dla każdego egzemplarza homo sapiens, niezależnie na którym etapie życia się znajduje.

  59. Esc

    @n0e
    „filozofia klasyczna poradziła sobie z tym zagadnieniem dużo prościej – uważała, że pojęcie własności nie tyczy się ludzi”

    Ja nie widzę sprzeczności w fakcie samoposiadania.

    Prawo własności ma sens jedynie w odniesieniu do rzeczy materialnych. Nie da się się sprzedać tytułu własności do „wolnej woli”. Własność oznacza jedynie wyłączność kontroli nad danym fizycznym obiektem.

    Całkowite sprzedanie samego siebie oznacza w praktyce śmierć. I tylko w tym sensie jest „niemożliwe”.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *