Frank Chodorov

Frank Chodorov: Wypróbujmy kapitalizm

Kapitalizm to rodzaj porządku społecznego, w którym prawo do posiadania oraz korzystania z rzeczy wyprodukowanych ludzkim wysiłkiem jest prawnie i zwyczajowo uznane za nienaruszalne prawo producenta.

Poza kilkoma historycznymi wyjątkami, w społeczeństwach z przewagą prymitywnych sposobów produkcji, kapitalizm nie miał prawa funkcjonować. Przywilej – mechanizm polityczny przenoszący prawo własności z pracowników na nie-producentów – w różnym stopniu przeważał w ubiegłych stuleciach; we współczesnych czasach mechanizm ten wykorzystywany jest w celu całkowitego zniszczenia kapitalizmu.

Dzięki coraz lepszej znajomości sztuki produkcji – włączając w to sztukę wymiany – ludzie nauczyli się produkować tak, aby zaspokoić swoje przyszłe potrzeby. Bieżące potrzeby były bez problemu zaspokajane, z kolei nadwyżki były odkładane celem usprawnienia produkcji; czyli jako Kapitał.

Jeśli wszyscy zaangażowani w produkcję danych zasobów mają prawo do ich posiadania, proporcjonalne do wniesionych nakładów energii, umiejętności lub wiedzy, taki podział nie może zostać zakwestionowany; byłoby to niezgodne z naszym wrodzonym poczuciem sprawiedliwości. Przejście od producentów do nie-producentów, w jakikolwiek sposób by się nie odbyło, nie tylko wywołuje poczucie krzywdy, ale także zniechęca producentów do wytwarzania wystarczającej ilości dóbr, aby zaspokoić potrzeby. Dlatego też stawianie przeszkód dla kapitalizmu prowadzi w stronę ubóstwa.

Sposoby stosowane celem przeniesienia prawa do zasobów z producentów na nie-producentów są różne – począwszy od zwykłej kradzieży dokonywanej przez jednostki, po zorganizowane zagrabienie przez dalece wyspecjalizowane grupy nacisku. Grabieże te są tym podlejsze, że usankcjonowane są przez prawo i obyczajowość, a także wspierane przez siły policyjne.

Ta druga metoda stała się modna wraz ze stworzeniem przez ludzi stałych osad, kiedy to nomadyczne próby zaspokojenia potrzeb zostały zastąpione lokalnym wykorzystaniem sił przyrody oraz wymianą. Takie przywiązanie pracy do miejsca podkreśliło główne znaczenie ziemi w produkcji majątku. Konieczność wykorzystania ziemi została przekształcona przez nie-producentów w przywilej poprzez mechanizm nadawania tytułów. Praktykowana przez nich konfiskata czynszu stała się miarą tego przywileju. Mechanizmy prawne utrwaliły ten przywilej i uczyniły go przenośnym, w wyniku czego stał się on swoistym drenem dla produkcji.

Zapotrzebowanie na surowce naturalne swoim wzrostem dotrzymywało kroku postępującej naprzód sztuce produkcji, z kolei danina pobierana przez nie-producentów, którzy zdobyli swój tytuł siłą, szykanami, w spadku lub po prostu go kupili, wzrastała proporcjonalnie. Stale zmniejszający się udział producentów skłonił ich do myśli o ulżeniu sobie, nie poprzez zniesienie przywileju pobierania czynszu, ale poprzez pozyskanie własnych przywilejów – czyli także poprzez żądanie „czegoś za nic”. Czy wynikało to z braku znajomości przyczyn ich ciężkiego losu, czy też z trudności w wysiedleniu posiadaczy ziemskich, którzy zdążyli zapuścić silne korzenie, to nieistotne.

Wśród przywilejów wynalezionych przez wytwórców znalazły się dopłaty, taryfy, dziesięciny, patenty, preferencyjne prawa pracownicze. Jednak przywileje nabyte przez jedną grupę – grupę produkującą – mogły zostać zaspokojone wyłącznie kosztem innych grup; każdy zysk z góry zakłada stratę. Środkiem na te wstrząsy stały się Podatki. Wraz ze wzrostem tego obciążenia produkcji, coraz więcej grup nacisku szukało ulg, co z kolei powodowało wzrost podatków, które osiągnęły tak wysoki pułap, że to, co zostało dla producentów poważnie zagraża ich możliwości przetrwania.

Taki jest stan Kapitalizmu na dzień dzisiejszy. Wciśnięty pomiędzy haracz ściągany przez właścicieli ziemskich za pozwolenie na korzystanie z ziemi a podatki pobierane przez inne, głodne przywilejów grupy, jego zdolność produkcyjna stopniowo ulega zniszczeniu. Może on zdołać poprzez swoje działania zaspokoić ludzkie potrzeby tylko na tyle, na ile zdoła pozbyć się uprzywilejowanych sępów.
Kapitalizm nie zawiódł – ponieważ nigdy go nie wypróbowano. Jaką cywilizację moglibyśmy stworzyć, jak wysokie mogłyby być ludzkie aspiracje w społeczeństwie, w którym własność prywatna wolna byłaby od przywilejów monopolu i rządowej kradzieży, tego jeszcze nie wiadomo.

Frank Chodorov
***
Tłumaczenie: Weronika Tomaszewska
na podstawie: Frank Chodorov Let’s Try Capitalism ([Przedruk z Wolnego Człowieka, Marzec 1939])

197 comments

  1. Czytelnik

    Kolejne porcja kapitalistycznych bajek 🙂

    „Kapitalizm to rodzaj porządku społecznego, w którym prawo do posiadania oraz korzystania z rzeczy wyprodukowanych ludzkim wysiłkiem jest prawnie i zwyczajowo uznane za nienaruszalne prawo producenta.”

    Szkoda tylko że odmawia się tego prawa prawdziwym producentom czyli pracownikom.

    „Bieżące potrzeby były bez problemu zaspokajane, z kolei nadwyżki były odkładane celem usprawnienia produkcji; czyli jako Kapitał.”

    Znowu te bzdury o naturalnych narodzinach kapitalizmu.

    „we współczesnych czasach mechanizm ten wykorzystywany jest w celu całkowitego zniszczenia kapitalizmu.”

    No ale podobno ten prawdziwy kapitalizm nigdy nie istniał.

    „Sposoby stosowane celem przeniesienia prawa do zasobów z producentów na nie-producentów są różne”

    Dodałbym do tego jeszcze zyski , czynsze i odsetki.

    „Stale zmniejszający się udział producentów skłonił ich do myśli o ulżeniu sobie, nie poprzez zniesienie przywileju pobierania czynszu, ale poprzez pozyskanie własnych przywilejów – czyli także poprzez żądanie „czegoś za nic”.

    Kapitaliści nic nie robią a karzą sobie jeszcze za to płacić – szczyt leserstwa 🙂

    „Wśród przywilejów wynalezionych przez wytwórców znalazły się dopłaty, taryfy, dziesięciny, patenty, preferencyjne”

    Jeden uczciwy co powie że pomysły na interwencje w rynek wychodzą od samych jego uczestników.

    „prawa pracownicze”

    Hmm , nie wiem czy przedsiębiorcy są takimi ich zwolennikami.

    „Kapitalizm nie zawiódł – ponieważ nigdy go nie wypróbowano.”

    Tak samo gadali praktycy totalitarnego komunizmu w reakcji na zarzuty o niefunkcjonalność tego systemu:)

    „Jaką cywilizację moglibyśmy stworzyć, jak wysokie mogłyby być ludzkie aspiracje w społeczeństwie, w którym własność prywatna wolna byłaby od przywilejów monopolu i rządowej kradzieży, tego jeszcze nie wiadomo.”

    🙂 Ah te utopie.

  2. smootnyclown

    nie mam czasu ani chęci, więc tylko jedno:
    Hmm , nie wiem czy przedsiębiorcy są takimi ich zwolennikami.

    jak to jest, że Walmart lobbował za podniesieniem płacy minimalnej??

  3. Inny czytelnik

    @czytelnik
    Nie! Duzo lepszy jest system w ktorym ciezko pracujacego czlowieka jak ja , lupi banda stoczniowcow i gornikow i musze placic myto na m.in takich rozwydrzonych darmozjadow jak np. pan szanowny rozmowca , nieprawdaz ? Dla Pana lepszy dla mnie nie …. Mi nikt nawet zlotowki nie doplaci jak bede produkowal deficyt…
    Zeby uniknac niedomowien – nie jestem takim zamordsyta ze kazdy placi za siebie zawsze i wszedzie czy kto nie pracuje ten nie je – ten system poprostu wpadl juz w taka spirale zapasci – podobnie jak ludzka mentalnosc i czlowieczenstwo – jedno nakreca drugie ….

    A prawa pracownicze ? prawo pracownicze to jest albo placisz dobrze albo pie$#$#%#$% i ide zamiatac ulice – tez bede niezle z tego zyl – bo mamy DOBROBYT – niskie podatki , tanie mieszkania , tania zywnosc i wiele innych BARDZO TANICH DOBR… Nie no dla bandy obibokow , ktorym sie nie chce pracowac a o rozwoju jakimkolwiek nie wspomne czy o wlasnej dzialanosci i wzieciu czesci odpowiedzialnosci – prawa pracownicze do palenia opon jak sie komus cos nie spodoba i „nie wolno mnie zwolnic , macie mi placic i reszta mnie gowno obchodzi” a jak nie to bede opony palil i rzucal petardami to super sprawa prawda ? I tak mi gowno zrobicie …. I gowno mnie rowniez obchodzi ze statki ktore produkuje to kawal gowna po wygorowanej cenie… Ja jestem stoczniowiec i mam w dupe ze stocznie sa niepotrzebne.
    ….
    M.

  4. Czytelnik

    @Smootny:

    „jak to jest, że Walmart lobbował za podniesieniem płacy minimalnej??”

    A nie przyszło ci do głowy że może to być wizerunkowa zagrywka pod publike , zważywszy na to że Wal-Mart jest powszechnie krytykowany za swoją anty-związkową politykę i niskie standardy miejsc pracy.

  5. Czytelnik

    @Inny:

    „Nie! Duzo lepszy jest system w ktorym ciezko pracujacego czlowieka jak ja……..”

    Człowieku pisz na temat a nie zarzucasz mi nie wiadomo jakie rzeczy.

    „A prawa pracownicze ? prawo pracownicze to jest albo placisz dobrze albo pie$#$#%#$% i ide zamiatac ulice”

    I jak fajnie się zamiata te ulice ???

    „tez bede niezle z tego zyl – bo mamy DOBROBYT – niskie podatki , tanie mieszkania , tania zywnosc i wiele innych BARDZO TANICH DOBR…

    No ciekawe czy byś wyżył na 500 zł na miesiąc.

    „Nie no dla bandy obibokow , ktorym sie nie chce pracowac”

    Znowu jakieś głupie liberalne stereotypy , każdy kto popiera prawa pracownicze = obibok. No litości.

  6. SZ666

    >Kolejne porcja kapitalistycznych bajek 🙂

    Kolejna porcja miażdżącej krytyki. :>

    „Utopie, bajki, mity, no litości, znowu te bzdury”!

    ha ha ha

    >Kapitalizm to rodzaj porządku społecznego, w którym prawo do posiadania oraz korzystania z rzeczy wyprodukowanych ludzkim wysiłkiem jest prawnie i zwyczajowo uznane za nienaruszalne prawo producenta.

    Czy tylko mnie drażni potrójnie odmieniane „prawo”? :>

  7. Esc

    @Czytelnik
    „Kapitaliści nic nie robią a karzą sobie jeszcze za to płacić – szczyt leserstwa”

    Komunistom w głowie się nie mieści, że można dziś żyć z owoców wczorajszej pracy.

  8. Little_Big_Man

    Mieści się jak najbardziej. Przecież o to chodzi w ekonomii darów, żeby zapewnić możliwość nieodpłatnego korzystania z jakiejś części wspólnej własności, czyli – jakby nie było – przeważnie efektów czyjejś skumulowanej pracy. Nieodpłatnego nie tylko w sensie „niewymagającego pieniędzy”, ale i wkładu pracy na recz społeczności, przynajmniej w temacie tak podstawowych potrzeb, jak mieszkanie, żywność i opieka medyczna.

    Natomiast to co się komuszkom w głowach nie mieści, to hierarchiczno-oligarchiczna struktura władzy w ww. kwestiach. Czyli wypisz wymaluj, sposób funkcjonowania kapitalizmu w obu jego historycznych odsłonach, prywatnej i państwowej.

    Przy okazji, znowu wyłazi z Ciebie deficyt wiedzy na temat krytykowanej idei. Skąd ten pęd ku auto-kompromitacji, hmm?

  9. Czytelnik

    @SZ666:

    „Kolejna porcja miażdżącej krytyki.”

    Przyganiał kocioł garnkowi.

    „ha ha ha”

    Co za merytoryczna krytyka 🙂

  10. Czytelnik

    @Esc:

    „Komunistom w głowie się nie mieśc”

    Wszędzie widzisz komunistów , radzę skonsultować się z lekarzem.

    „że można dziś żyć z owoców wczorajszej pracy.”

    Anarchiści po prostu uważają że w dostarczeniu kapitału nie ma nic produktywnego ( bo do tego odnosił się mój post ).
    Ładnie wyjaśnił to David Schweickart ( rynkowy socjalista ):

    „dostarczanie kapitału’ nie oznacza niczego więcej niż ‚pozwalania na jego używanie’. Ale akt zagwarantowania pozwolenia sam w sobie nie jest działalnością produkcyjną. Jeśli robotnicy przestaną pracować, produkcja ustanie w każdym społeczeństwie. Ale jeżeli właściciele przestaną dawać pozwolenie, produkcja zostanie dotknięta dopiero jeśli ich władza nad środkami produkcji będzie przestrzegana”

    Widzę że mój post do SZ666 gdzieś wcięło.

  11. qatryk

    „A nie przyszło ci do głowy że może to być wizerunkowa zagrywka pod publike , ”
    hmmm gadamy o intencjach czy o samym fakcie że wielu przedsiębiorców jest jak najbardziej zwolennikami prawa pracy?

    „Ale jeżeli właściciele przestaną dawać pozwolenie, produkcja zostanie dotknięta dopiero jeśli ich władza nad środkami produkcji będzie przestrzegana”

    to naprawdę jest tak trudne do zrozumienia – nie ma tak że kapitał pojawia się z prózni. Że nagle znajdujemy się w rzeczywistości w której masz dobra niesprawiedliwie podzielone bo tak. To wynika z róznych rzeczy. Zgadzam się z Wami w wielu przypadkach przez zwykłe okradanie ludzi, ale jest też wiele przypadkó gdzie ten kapitał gromadzi się latami ciężką pracą – i cos kurwa o tym wiem w pizdu.
    I teraz ty mi wylatujesz z tekstem który oczywiście stwierdza fakt, fakt który o trwogo jest w 100% prawdę gdy nie weźmiesz pod uwage tego waszego zasranego kontekstu. Tego że taki qatryk po to żeby mieć swoją firmę, zapindala od kilku lat po nocach, wypruwa se zyły, po to żeby zgormadzić kapitał i żeby za jakiś czas móc ten kapitał „dostarczyć”.

    „Ale jeżeli właściciele przestaną dawać pozwolenie, produkcja zostanie dotknięta dopiero jeśli ich władza nad środkami produkcji będzie przestrzegana”
    Jeśli nie będzie przestrzegana, nie będzie takich idiotów qatryków którzy będą przez lata gromadzic kapitał po to aby go następnie „dostarczać”. I wtedy produkcja nie tyle co ustanie, a zwyczajnie nigdy się nie zacznie.
    Tak, tak – wiem, się kolektyw zbierze i sobie kolektywnie nagormadzi i będzie produkował beze mnie. Porażające.

  12. Little_Big_Man

    @qatryk

    wielu przedsiębiorców jest jak najbardziej zwolennikami prawa pracy

    Zważywszy na fakt, że oznacza to scedowanie walki o interesy pracowników na barki państwa – instytucji nieudolnej, w dodatku ufundowanej na władzy Kapitału i przez Kapitał kontrolowaną – i uderzenie w autentycznie radykalne związki zawodowe, jakoś wcale mnie to nie dziwi. Myślę, że część kapitalistów ma dość oleju we łbach, żeby zdawać sobie sprawę, iż lepiej dać w łapę państwowemu lub związkowemu urzędnikowi (z jakiejś dużej, reformistycznej struktury typu OPZZ czy „Solidarność”), niż zrezygnować z tej osłony i ryzykować starcia z ludźmi dosłownie traktującymi hasło „dokręćmy śrubę pracodawcom!”.

    I teraz ty mi wylatujesz z tekstem który oczywiście stwierdza fakt, fakt który o trwogo jest w 100% prawdę gdy nie weźmiesz pod uwage tego waszego zasranego kontekstu. Tego że taki qatryk po to żeby mieć swoją firmę, zapindala od kilku lat po nocach, wypruwa se zyły, po to żeby zgormadzić kapitał i żeby za jakiś czas móc ten kapitał “dostarczyć”

    W moich oczach nic z tego co napisałeś nie usprawiedliwia Twoich autorytarnych dążeń. Żeby skutecznie sprzedawać dziesiony, kraść samochody itp też trzeba się zawczasu trochę napocić, a i potencjalne koszta tego typu działalności nie są małe (ryzyko złapania i odsiadki itp). Czy chcesz mi w związku z tym powiedzieć, że powinienem od dzisiaj szanować każdego dziesionarza i złodzieja?

    Gdybyś jeszcze miał zamiar w swojej firmie rozdzielać po równo wypracowany dochód, traktować pracowników jak ludzi itp, to od biedy mógłbym przymknąć oko na przysługujące Ci formalnie tytuły własności środków produkcji. W innej sytuacji nie licz na szacunek z mojej strony, przynajmniej na stopie „zawodowej”.

    Tak, tak – wiem, się kolektyw zbierze i sobie kolektywnie nagormadzi i będzie produkował beze mnie. Porażające.

    Ale prawdziwe. To Cię tak boli?

  13. qatryk

    „W moich oczach nic z tego co napisałeś nie usprawiedliwia Twoich autorytarnych dążeń. Żeby skutecznie sprzedawać dziesiony, kraść samochody itp też trzeba się zawczasu trochę napocić, a i potencjalne koszta tego typu działalności nie są małe (ryzyko złapania i odsiadki itp). Czy chcesz mi w związku z tym powiedzieć, że powinienem od dzisiaj szanować każdego dziesionarza i złodzieja? ”

    Normalnie jak juz kiedyś okaże się że uda się wprowadzić ten anarchistyczny ład demokracji bezpośredniej to jakoś mi się tak zdaje że znajdę całkiem sporo ludzi którzy wdrożą nicponiowe hasło zalegalizowania strzelania do lewaków.

    Nazwałeś mnie własnie złodziejem więc albo przeproś albo spierdalaj – będę konsekwentnie Cie banował.

  14. Little_Big_Man

    O lol 😀

    Za nic nie będę przepraszał, bo nigdzie nie nazwałem Cię złodziejem – póki co nie jesteś kapitalistą, więc nie mam ku temu powodów 😉 Widzę za to, że znowu masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem, więc łaskawie wyjaśnię: sam fakt poniesienia jakichś wyrzeczeń jeszcze nikogo do niczego nie upoważnia. Taki jest ukryty sens przykładu ze złodziejem i dziesionarzem.

    A zresztą, rób co chcesz. Płakać za liberalis nie będę jakby co, bo serwis i tak zszedł na psy.

  15. qatryk

    „I teraz ty mi wylatujesz z tekstem który oczywiście stwierdza fakt, fakt który o trwogo jest w 100% prawdę gdy nie weźmiesz pod uwage tego waszego zasranego kontekstu. Tego że taki qatryk po to żeby mieć swoją firmę, zapindala od kilku lat po nocach, wypruwa se zyły, po to żeby zgormadzić kapitał i żeby za jakiś czas móc ten kapitał “dostarczyć”

    W moich oczach nic z tego co napisałeś nie usprawiedliwia Twoich autorytarnych dążeń. Żeby skutecznie sprzedawać dziesiony, kraść samochody itp też trzeba się zawczasu trochę napocić, a i potencjalne koszta tego typu działalności nie są małe (ryzyko złapania i odsiadki itp). Czy chcesz mi w związku z tym powiedzieć, że powinienem od dzisiaj szanować każdego dziesionarza i złodzieja? „

    Jeżeli twoja wypowiedz w jakikolwiek sposób odnosi się do mojej którą zacytowałeś, to własnie w taki sposób każdy normalny człowiek ją zrozumie – insynuujesz mi że niczym nie różnie się od złodzieja.
    Koniec dyskusji – albo odkręcasz to tu i teraz, albo możesz sobie odpuścić kolejne komentarze gdziekolwiek tutaj bo i tak ich nie przepuszcze.

    A poziom obniżył się zdaje się własnie wtedy kiedy kilku anarchistów społecznych postanowiło sobie zwyzywać od złodziei normalnych uczciwych ludzi i raczyć ich swoimi kosmicznymi teoriami. O ile nie mam nic przeciwko temu aby sobie rzucać ot tak epitetami w jakąś grupę w ramach wymiany zdań na dany temat, o tyle tu wchodzą twarde realia i skoro mam taką mozliwość to nie pozwolę aby nazywano mnie złodziejem. Koniec.

  16. Czytelnik

    @qatryk:

    „hmmm gadamy o intencjach czy o samym fakcie że wielu przedsiębiorców jest jak najbardziej zwolennikami prawa pracy?”

    Zaraz w przypadku Wal-Mart chodziło o płacę minimalną , a nie o kodeks pracy. Po za tym czy wierzysz w to że w czasach kadencji Busha i dominacji republikanów w Kongresie była jakaś szansa na takie ( 10$ za godzinę/obecna – 7,25$ ) podwyższenie płacy minimalnej ??? Mi się wydaje że nie i tym bardzo potwierdza to zwyczajna zagrywkę tej firmy , w czym zgadzają się nawet jej aktywnie działający przeciwnicy.

    Co do prawa pracy , jego usztywnieniu i powiększaniu przywilejów pracowników większość pracodawców zawsze się sprzeciwiała i sprzeciwia , bo zwyczajnie to godzi w ich interesy – np. nie mogą zwalniać pracowników kiedy chcą , muszą godzić się ze związkami zawodowymi itp.

    „to naprawdę jest tak trudne do zrozumienia – nie ma tak że kapitał pojawia się z prózni.”

    Przecież nikt tak nie twierdzi , ale sam w sobie kapitał nie jest produktywny , takowy staję się dopiero wtedy jak ktoś zacznie go używać. Problem jest w tym że ci którzy go posiadają karzą by im płacono za sam fakt użyczenia danego dobra , choć sami nie biorą w tym udziału bądź ich wkład jest nikły.

    „ale jest też wiele przypadkó gdzie ten kapitał gromadzi się latami ciężką pracą – i cos kurwa o tym wiem w pizdu”

    Jak sam sobie gromadzisz ok , ale sprawa się komplikuje gdy zatrudniasz do tego ludzi , oni także wkładają swoją pracę w ten kapitał – ale już kiedyś o tym dyskutowaliśmy.

    „Tego że taki qatryk po to żeby mieć swoją firmę, zapindala od kilku lat po nocach, wypruwa se zyły, po to żeby zgormadzić kapitał i żeby za jakiś czas móc ten kapitał “dostarczyć”.”

    Jednak dostarczenie kapitału to nie to samo co produkowanie innych dóbr. Zacytuje Proudhona:

    „Ten [robotnik], kto wytwarza coś dla farmera albo reperuje jego narzędzia, otrzymuje swe wynagrodzenie raz jeden – albo w chwili spełnienia usługi, albo w kilku ratach; a odkąd ta suma zostanie raz zapłacona wytwórcy, narzędzia, których dostarczył farmerowi, już więcej do robotnika nie należą. Nie może on nigdy żądać dwukrotnej zapłaty za to samo narzędzie czy za tę samą naprawę. Jeśli corocznie ma swój udział w plonach farmera, jest to zasługą faktu, że corocznie coś robi dla niego.”
    „Właściciel, przeciwnie, nie oddaje swego sprzętu; wiecznie dostaje za niego zapłatę, wiecznie go zatrzymuje przy sobie”

    „Jeśli nie będzie przestrzegana, nie będzie takich idiotów qatryków którzy będą przez lata gromadzic kapitał po to aby go następnie “dostarczać”.

    W tym fragmencie chodziło o to że państwowy przymus zapewnia kapitalistom utrzymanie własności której sami nie wykorzystują.

  17. Little_Big_Man

    Jeszcze raz, powoli. Co masz wspólnego ze złodziejem w kontekście tego, co napisałem? To, że obaj ponosicie określone wyrzeczenia, żeby dopiąć swego – złodziej chce być dobry w swoim fachu, a Ty chcesz w przyszłości założyć własną firmę. Po co użyłem tego przykładu? Żeby zobrazować moją opinię, iż wytężona praca, ponoszenie jakichś wyrzeczeń itp same w sobie nikogo do niczego nie upoważniają – trzeba jeszcze pod uwagę wziąć inne okoliczności, które w obu przypadkach (kapitalisty i złodzieja) powstrzymują mnie od klękania i bicia pokłonów (co jednak nie znaczy, że stawiam znak równości między kapitalistą a złodziejem).

    Tyle i aż tyle. Za to chcesz mnie banować, czy zwyczajnie się uwziąłeś i szukasz dziury w całym, żeby pozbyć się niewygodnego krytyka?

    Mam wrażenie, że to drugie. Już językowa warstwa Twojej wypowiedzi zdradza pogardę, jaką żywisz wobec mnie i moich przekonań. Jeśli ktoś nie skacze z radości i nie całuje qatryka po rączkach, bo ten marzy o zostaniu kapitalistą i rządzeniu innymi, to z definicji jest „nienormalny” i wyznaje „kosmiczne teorie”, jo? I oczywiście, nawet nie starasz się choćby jednym zdaniem uzasadnić, czemu akurat Twoje pojmowanie „normalności” miałoby być na wierzchu, a moje pod spodem…

    Jeśli tak stawiasz sprawę, to tym bardziej nie mam zamiaru za cokolwiek Cię przepraszać. Możesz mnie więc częstować bananem, jeśli sprawi Ci to satysfakcję.

  18. Little_Big_Man

    Ostatnia kwestia.

    Daruj sobie zarzuty o „zaniżanie poziomu”. Smutna prawda jest taka, że sami publikujecie z dnia na dzień coraz bardziej gówniane teksty, które aż proszą się o dosadną krytykę. Tak drażnią moje lewackie powonienie smrodem nieświeżej konserwy, że zbiera mi się na mdłości.

    Tym niemniej zawsze staram się moje komentarze solidnie podbudować od strony meritum, nawet jeśli zdarzy mi się rzygn… pardon, komuś nawrzucać. Czasem tak się rozpisuję, że z dwóch moich postów możnaby sklecić niekrótki artykuł. Materiału na rzeczową dyskusję dostarczam więc aż nadto, o ile rzeczywiście ktoś chce i potrafi dyskutować – Ty najwyraźniej albo nie chcesz, albo nie potrafisz i wolisz skorzystać z WŁADZY, jaką daje Ci funkcja moda, żeby mnie uciszyć. Wolnościowe to, jak sam skurwysyn…

  19. qatryk

    @LBM
    Niech Ci będzie – ale tak czy inaczej to tłumaczenie twoje jest pokrętne – i niech Ci będzie nie miałeś takiego zamiaru, ale dla mnie to zrobiłeś – porównałeś mnie z złodziejem i tyle. Przeciętny człowiek, który ma w dupie ideologie i filozoficzne dyrdymały tak by twoją odpowiedz zrozumiał.

    „To, że obaj ponosicie określone wyrzeczenia, żeby dopiąć swego – złodziej chce być dobry w swoim fachu, a Ty chcesz w przyszłości założyć własną firmę. ”
    No stary ale co to za porównanie – zycie to kurna jedno wielkie wyrzeczenie. To tak jakbyś mi stwierdził że zasadniczo tym samym jest gdy ktoś gwałci i ktos zalicza panienke przy uzyciu uroku osobistego – obaj musieli ponieść jakieś wyrzeczenia, gwałciciel musiał zaczaić się, uważać żeby nie zostac przyłapanym, rozpoznanym natomiast uwodziciel musiał zainwestować w świezy oddech i ładne obranko, oraz nabyć w taki czy inny sposób ogłady. Do tego się to sprowadza.

    „Żeby zobrazować moją opinię, iż wytężona praca, ponoszenie jakichś wyrzeczeń itp same w sobie nikogo do niczego nie upoważniają ”
    Ależ oczywiście że nie. Tu są dwie strony medalu – poruszyłeś jedną, którą ja sobie nazywam stroną moralną a ty tworzysz jakąś skomplikowana teorie w oparciu o empatie i specyficzne okoliczności. Czort z tym kto jak co nazywa, obaj czujemy że ogólnie pewnych rzeczy sie nie robi a inne robić można – nie dlatego że tak stanowi prawo, czy jakieś nakazy moralne a zwyczajnie pewne cechy sprzyjaja temu aby móić o kimś człowiek, a pewne że można go co najwyżej zwierzątkiem nazwać.
    Druga sprawa – ja cały czas mówię o tej stronie moralnej, jezeli nikogo nie krzywdze, jeżeli moje działania nie przynoszą nikomu uszczerbku to to jest w porządku. I to już sprawa czystej ekonomii o której już kiedys pisałem jak będę lepił figurki z gówna to choćbym nie wiem jak się narobił nikt tego kupić nie będzie chciał i tu moja robota idzie w cholerę.
    I jeszcze jedna uwaga – dla mnie każde działanie które sprawia że ktokolwiek ma drobinę więcej niż bez tego mojego działania jest w porządku. Dla Ciebie – nie. Ok w jakimś sensie to rozumiem, czemu juz tu k,ilkukrotnie dawałem wyraz. Ale nie widzę innej alternatywy. To wasze całe gadanie cały czas mogę sprowadzić do tego że zwyczajnie ludzie nie będą podejmowali jakichkolwiek działań, albo będa podejmowali tylko minimum, bo w waszej „moralności” każde działanie które sprawia że powstają nierówności jest nie fair, be i najlepiej to kula w łeb kapitaliście.

    „Tyle i aż tyle. Za to chcesz mnie banować, czy zwyczajnie się uwziąłeś i szukasz dziury w całym, żeby pozbyć się niewygodnego krytyka?”
    Banować Cię chciałem za zestawienie mojego tekstu w którym tłumaczę że pracuję, tworzę coś, w takich a nie innych okolicznościach przyrody i mam to parcie aby nie jeść całe życie suchego chleba a przeezyć je tak jak zechcę z tym że te moje nieprzespane noce, oszczędzanie i wyrzeczenia są zasadniczo tym samym co chila strachu skurwysyna który juma samochód.
    I nie wiem w jakim ty świecie zyjesz, ale jak juz napisałem kazdy szary człowiek tak własnie by odebrał twój tekst który do mnie skierowałeś. Ale oki wytłumaczyłeś się że zyjemy na dwóch róznych planetach, a w zasadzie mi to grzecznie przypomniałeś więc już mi ciśnienie spadło.

    „Już językowa warstwa Twojej wypowiedzi zdradza pogardę, jaką żywisz wobec mnie i moich przekonań. ”
    Tak? No cóz wiesz ja tam jednak jestem zwolennikiem starego dobrego „oko za oko”. Może z nadmiarem tej pogardy wobec oponentów to zacznij od siebie, co?

    Reszte sobie odpusze bo zaczniemy znów od początku zabawe w poszukiwaniu kontaktu między galaktykami które nas dzielą.

  20. qatryk

    „Smutna prawda jest taka, że sami publikujecie z dnia na dzień coraz bardziej gówniane teksty, które aż proszą się o dosadną krytykę. Tak drażnią moje lewackie powonienie smrodem nieświeżej konserwy, że zbiera mi się na mdłości.”

    No wybacz ale to nie cia. Zapraszam do poczytania archiwum, wtedy dopiero ciśnienie Ci skoczy, bo z początku to dopiero tu konserwatywnie bywało.
    Władza przesyła buziaczki. (i unosi się tylko wtedy gdy ktoś ją posądza o coś czym się brzydzi, wszystkie inne pomyje sobie możesz wylewać tak jak w tych dwóch ostatnich koencioszkach, co sobie zapamiętaj coby się znów nie uniosła).

  21. qatryk

    Czytelnik
    „Mi się wydaje że nie i tym bardzo potwierdza to zwyczajna zagrywkę tej firmy , w czym zgadzają się nawet jej aktywnie działający przeciwnicy.”
    Z tego co ja kojarze Wal-Mart kilka razy maczał przy płacy minimalnej łapki – głównym powodem to zwyczajne niszczenie konkurencji a nie tam żadne podlizywanie się związką, tym bardziej że jak sam piszesz wszyscy zaraz stwierdzili że to własnie po to.

    „Co do prawa pracy , jego usztywnieniu i powiększaniu przywilejów pracowników większość pracodawców zawsze się sprzeciwiała i sprzeciwia , bo zwyczajnie to godzi w ich interesy – np. nie mogą zwalniać pracowników kiedy chcą , muszą godzić się ze związkami zawodowymi itp.”
    Jasne. Pewnie w tvn pokazali to tak musi być. Z tego co wiem przede wszystkim tym duzym firmą prawo pracy sprzyja, niezaleznie jak niby będzie pięknie zobowiązywało do traktowania pracowników. To prawo zwyczajnie tworzy przeogromne bariery wejścia i o wiele więej korzyści przynosi firma o ustabilizowanej pozycji niz to na pierwszy rzut oka widać. Słuchaj tak wierzysz w ten wszechobecny wpływ wielkiego biznesu na polityków i rząd, to powiedz mi dlaczego niby tak sobie pozwalaja na ciągłe zwiekszanie tych i owych przywilejów pracowników? W bajki wierzysz że boją się jakiegoś buntu pracowników?

    „Przecież nikt tak nie twierdzi , ale sam w sobie kapitał nie jest produktywny , takowy staję się dopiero wtedy jak ktoś zacznie go używać. Problem jest w tym że ci którzy go posiadają karzą by im płacono za sam fakt użyczenia danego dobra , choć sami nie biorą w tym udziału bądź ich wkład jest nikły.”
    No moje plemniki tez same w sobie nie są produktywne. I co z tego. Kwestia uzycia i produktywne się stają w taki czy inny sposób. Ale za przeproszeniem póki nie wyrażę zgody to wolałbym aby nikt moich plemników nie wykorzystywał w rzadnych celach.

    „Jak sam sobie gromadzisz ok , ale sprawa się komplikuje gdy zatrudniasz do tego ludzi , oni także wkładają swoją pracę w ten kapitał – ale już kiedyś o tym dyskutowaliśmy.”
    No dyskutowalismy i nie pamiętam do czego doszliśmy, bo mi wychodziło na to że to nie kwestia tego jak się z tym pracownikiem umówię tylko jakiegoś arbitralnego anarchistycznego trybunału który ustali sprawiedliwy podział kapitału który uzyskamy z mojego kapitału, mojej ewentualnej nikłej pracy i przeogromnej pracy mojego pracownika.

    „W tym fragmencie chodziło o to że państwowy przymus zapewnia kapitalistom utrzymanie własności której sami nie wykorzystują.”
    Ale ja nigdzie z tym nie polemizuje. Ja tylko stoje na stanowisku że chce zyć w społeczeństwie który mi zapewni utrzymanie własności na zasadach kapitalistycznych, wolnorynkowych a nie tych anarchospołecznych czy państwowych. To już tez wałkowalismy – do utrzymania jakiejkolwiek rzeczy w własności, potrzeban jest siła i środki do tego aby tego obronić. I mi się podoba ład w którym poszczególni członkowie społeczności pilnują nawzaje własności innych cżłonków tej społeczności i wyznaczaja jasne granicy co do kgo należy. Co więcej uważam że taki ład jest moralniejszy i efektywniejszy od ładu gdzie własnoścć sankcjonuje państwo. Ale również o wiele mniej wątpliwy, moralniejszy i łatwiejszy do utrzymania niż ład w którym te granice nie są jasne i zależą od tego kto akurat ma lepszą siłę przebicia, bo tak bywa w demokracjach.

  22. Jasiu

    Jednego tylko nie kumam , to do tych wszystkich przeciwników kapitalizmu. Skoro nie pasuje wam układ : właściciel (kapitalista) – pracownik najemny to dlaczego nie skrzykniecie się razem (wszelkiej maści kolektywisci) i nie zakładacie firm , gdzie : środki produkcij są wspólne , podział dochodów jest „sprawiedliwy” , firma nie ma właściciela i dyrektora bo wszystko jest wspólne. Skoro twierdzicie , że takie firmy by lepjej działały to udowodnijcie to !!!! Jesli Wasza idea byłaby słuszna to ludzie MASOWO rzucaliby pracę u kapitalistów i MASOWO przyłączali się do waszego kolektywu…………….tylko , że tak nie jest , ludzie wolą pracowac u kapitalistów niż tworzyc kolektyw…

  23. kapron Post author

    Jasiu oni tego nie zrobia. Nasi kochani totalitarysci chca uszczesliwic wszystkich. Nawet tych co maja w glebokim powazaniu ich idee.

  24. Jasiu

    stękają , że tak im źle u kapitalistów , to niech zakładają swój kolektyw !!!!!!! A od tych co chcą pracowac u kapitalistów to niech się łaskawie odczepią :)))

  25. Czytelnik

    @Jasiu:

    Tyle że kolektywny/spółdzielczy model przedsiębiorstw nie ma szans w starciu monopolem kapitalistycznej „kultury gospodarczej” , która jest na różne sposoby wspierana przez państwo.

  26. Little_Big_Man

    @qatryk

    Niech Ci będzie – ale tak czy inaczej to tłumaczenie twoje jest pokrętne – i niech Ci będzie nie miałeś takiego zamiaru, ale dla mnie to zrobiłeś – porównałeś mnie z złodziejem i tyle. Przeciętny człowiek, który ma w dupie ideologie i filozoficzne dyrdymały tak by twoją odpowiedz zrozumiał.

    A co to za byt, ten „przeciętny człowiek”?

    Druga sprawa – ja cały czas mówię o tej stronie moralnej, jezeli nikogo nie krzywdze, jeżeli moje działania nie przynoszą nikomu uszczerbku to to jest w porządku.

    Ja natomiast jestem zdania, że będąc pracobiorcą (po Twojemu pracodawcą) nawet nie miałbyś podstaw, żeby ustalić ze 100% pewnością, czy Twoje działania jako pracobiorcy przynoszą zatrudnionym uszczerbek czy nie przynoszą. Pisałem Ci w dyskusji pod tekstem Jasia o egoizmie-komunizmie (posty nr 34 i 38), że władza wykluczania dzierżona przez kapitalistę może osłabiać opór pracowników najemnych i skłaniać do ponoszenia wyrzeczeń, których przy innych, subiektywnie lepszych możliwościach zwyczajnie by nie zaakceptowali. Do tej pory nie odniosłeś się do tych uwag w kontekście postulowanego „woluntaryzmu” kapitalistycznych stosunków produkcji, które chcesz w przyszłości odtwarzać.

    A właśnie one stanowią jeden z kluczowych dla mnie układów odniesienia, gdy analizuję sobie jakąś manifestację kapitalizmu, podczas gdy Ty domagasz się szacunku dla swoich planów – a przynajmniej takie odniosłem wrażenie – starając się usprawiedliwić je uczciwą (wg Twoich kryteriów) harówą, jaką teraz uskuteczniasz będąc wciąż „zwykłym” prolem.

    Tymczasem wiem z autopsji, że wśród świeżo upieczonych pracodawców nie brakuje cwaniaczków i skurwysynów upierdalających „swoich” pracowników. Owszem, z jednej strony takie postawy często są podyktowane presją rynku, zwłaszcza w przypadku małych i średnich przedsiębiorstw, ale struktura kapitalistycznego przedsiębiorstwa też nie jest tu bez znaczenia. Jak nieustannie podkreślam, władza wykluczania kapitalisty i towarzysząca jej hierarchia potrafią skutecznie przytłumić opór jego podwładnych, gdy w zasięgu ręki brakuje alternatywnych opcji skłaniających do „głosowania nogami” przeciwko niepopularnym decyzjom szefa – lub wiedzy nt. innych skutecznych metodac walki, tudzież możliwości ich zastosowania. Pełne zatrudnienie na rynku z kapitałem silnie rozproszonym pomiędzy liczne, konkurujące ze sobą o pracownika przedsiębiorstwa może być pociągającą wizją, ale tak się nieciekawie składa, że nie ma wiele wspólnego z zastaną rzeczywistością, w której wybór ogranicza się nieraz do gównianej roboty lub bezrobocia.

    Ty chcesz wbić się w buty bossa firmy w obecnym systemie. I jakkolwiek nie uważam, żeby kierowały Tobą jakieś sadystyczne motywy odbijania sobie na pracownikach lat ciężkiej harówy, to jest IMHO całkiem prawdopodobne, że jako płotka rzucona w wody pełne spasionych żarłaczy, będziesz krzywdził „słabsze ogniwa” – zgodnie z Lecha maksymą „nie chcem, ale muszem”, wbrew wyznawanym zasadom.

    te moje nieprzespane noce, oszczędzanie i wyrzeczenia są zasadniczo tym samym co chila strachu skurwysyna który juma samochód.

    Nosz kurwa, właśnie że nie są i nigdzie czegoś takiego nie napisałem. To, że istnieje między tymi sytuacjami pewien wspólny mianownik, nie oznacza jeszcze 100% zbieżności! I nie sądzę, żeby do wyczajenia, iż piłem właśnie do wspólnego mianownika, potrzebna była gruntowna znajomość jakiejś ideologii czy „filozoficznych dyrdymałów”. Wystarczy trochę dobrej woli (zrozumienia oponenta).

    Wspomnę jeszcze niejako na marginesie, że śmiem wątpić, czy szkolenie się w praktyce złodziejskiego fachu oznacza wyłącznie mocno epizodyczne „chwile strachu” i ogólnie jest lajtowe. Złodziejem nie przestaje się być po zajumaniu, to raz. Złamałeś prawo i nosisz piętno przestępcy, dopóki dopóty nie poniesiesz odpowiedniej kary, a często także po jej odbębnieniu – żeby wspomnieć tylko o syfie w papierach. Więc istnieje ryzyko poniesienia poważnych kosztów osobistych i społecznych. Dwa, sprawna kradzież wymaga zręczności, refleksu, inteligencji, wyostrzonych zmysłów itp, a to są często cechy, które trzeba stale trenować i rozwijać, żeby „zachować formę”. Więc złodziejski fach może wiązać się ze żmudną i stresującą pracą.

  27. Esc

    @Jasiu
    Nie zrobią tego, bo wiedzą, że spółdzielcza Pszczółka przegra w konkurencji z kapitalistyczną Biedronką.

    Przegra, bo zabraknie jej kapitału na rozwój. Ale skąd tu wziąć kapitał, skoro się go zwalcza?

    Może i w anarchospołecznym świecie weliminujemy Kapitał, ale co tam – przynajmniej Pracy będzie więcej.

  28. Czytelnik

    Widzę że jakieś kółko wzajemnej adoracji się zebrało

    Esc:

    „Może i w anarchospołecznym świecie weliminujemy Kapitał, ale co tam – przynajmniej Pracy będzie więcej.”

    Przestań za przeproszeniem pieprzyć od rzeczy , bo głupoty opowiadasz. Umiesz czytać czyjeś posty czy tylko wlazłeś tutaj ponaparzać z kolegami w słomianego luda ???

  29. Jasiu

    „Tyle że kolektywny/spółdzielczy model przedsiębiorstw nie ma szans w starciu monopolem kapitalistycznej “kultury gospodarczej” , która jest na różne sposoby wspierana przez państwo” – twierdzi Czytelnilk…………………………….ech wiedziałem złej tańcownicy zawadzi troczek od spódnicy. A kto Ci każe człowieku konkurowac z jakims „monopolem kapitalistycznej kultury gospodarczej” ( ?????) Prawdziwy kolektyw powinien produkowac na własne potrzeby , a nie konkurowac o rynek z ………..monopolem kapitalistycznej “kultury gospodarczej……….Powinniscie sami , wspólnie produkowac : żywnosc , ubrania , meble…..a kapitalistycznych wyrobów (spływających krwią robotników) nie brac do ręki….a Ty mi mówisz o konkurencij o rynek (!!!!!!) z kapitalistami !!!!!!! Co z Ciebie za kolektywista – Towarzyszu ???. PS. Swoją drogą w takim kolektywie (gdzie wszystko jest wspolne – brak własnosci prywatnej) zamontowałbym ukryte kamery (jak w Big Bracie) i patrzył który z nich pierwszy stamtąd ucieknie….do kapitalistow , rzecz jasna :))))) albo wyląduje w wariatkowie…….:))))

  30. Little_Big_Man

    @kapron, Jasiu

    A Wy, kochani samozwańczy wolnościowcy, oczywiście wiecie, że większość proli niczego tak bardzo obecnie nie pragnie, jak robić za podnóżki swoich szefów do usranej śmierci? I oczywiście jesteście zdania, że każdy szeregowy pracownik najemny już teraz ma miliard alternatyw do wyboru na rynku pracy, możliwości prowadzenia samodzielnej działalności gospodarczej, zakładania demokratycznych spółdzielni itp, oligopol to wymysł jakichś popaprańców pokroju Kevina Carsona, a nasz prol nie korzysta z nich tylko i wyłącznie ze względu na miłość, jaką daży kapitalizm?

    O kurwa! O_0 To przedsiębiorstwa w Serbii i Argentynie ostatnimi czasy przejmować muszą Marsjanie, bo przecież nie ma bata, żeby zakochane po uszy w kapitalizmie prole wywłaszczały swoich kapitalistycznych „dobrodziejów”. W Bangladeszu zapewne przypadkowo odpalona raca (na cześć kapitalizmu, nie inaczej!) zapruszyła ogień w kilku niemałych fabrykach, a nie rozwścieczony kilkutysięczny tłum proli. Nie, nie, nie, skądże. A to, że w przeszłości jedyne otwarcie anarchistyczne ruchy, które potrafiły zjednać sobie masy, miały jawnie antykapitalistyczny charakter, jest zapewne dziełem *czystego przypadku*. Ani chybi nie czytali Misesa po poduszki, ciemniaki.

  31. Esc

    Czytelnik napisał:
    „Tyle że kolektywny/spółdzielczy model przedsiębiorstw nie ma szans w starciu monopolem kapitalistycznej “kultury gospodarczej” , która jest na różne sposoby wspierana przez państwo.”

    Jasiu, nie daj się nabrać na tę starą śpiewkę. Kapitalistyczne przedsiębiorstwa są tyleż wspierane przez państwo, co i przez nie tłamszone. Równie dobrze można by twierdzić, że państwo wspiera spółdzielców i związki zawodowe.

    Kapitalistyczne przedsiębiorstwo wygrywa w konkurencji z robotniczym kolektywem, nie dlatego, że ma wsparcie państwa, tylko dlatego, że jak sama nazwa wskazuje jest zorientowane na Kapitał a nie na Pracę.

    Model kolektywu rodzi wiele problemów, które ostatecznie wpływają na efektywność ekonomiczną:
    1. Skąd wziąć kapitał? (no bo wiadomo, pożyczać na procent nie wolno: lichwa be)
    2. Jak szybko i efektywnie podejmować decyzje bez tworzenia hierarchii? Codzienne demokratyczne głosowania całej załogi? A i tak ktoś zawsze będzie płakał i poczuje się wykluczony.
    3. Jak tu się wycofać z takiego kolektywnego biznesu? Jeśli wniosłem do kolektywu swoje narzędzia i wspólnieśmy z nich korzystali, to co, mogę je wynieść czy nie?

    Oczywiście, że można wskazać jednostkowe przypadki sukcesów kolektywów, ale to się nie liczy, bo ważniejsze jest porównanie statystyczne, a nie wyciąganie wniosków z pojedynczych przykładów.

  32. Jasiu

    WŁAŚNIE O TO CZŁOWIEKU MI CHODZIŁO !!!!! SAM PRZYZNAŁEŚ MI RACJĘ Dlaczego te prole niszczą (serbia , argentyna , bangladesz) fabryki kapitalistów , zamiast zakładac swoje kolektywy ????? A może , niechby nawet , pewna niewielka częsc robotników (np 5 %) chciala u kapitalisty pracowac – TO TO NIE JEST USZCZĘŚLIWIANIE ICH NA SIŁE ????? Niech sobie te prole sami zakładają kolektywy a nie ZMUSZAJĄ DO TEGO WSZYSTKICH !!!! poprzez niszczenie fabryk

  33. Esc

    @Czytelnik
    „Przestań za przeproszeniem pieprzyć od rzeczy , bo głupoty opowiadasz. Umiesz czytać czyjeś posty czy tylko wlazłeś tutaj ponaparzać z kolegami w słomianego luda ???”

    Zapomniałeś do swojego posta dodać jakiegoś rzeczowego argumentu.

  34. butters

    @Jasiu
    Ciszej, człowieku, uszy mię bolą.

    @Esc
    Do pktu pierwszego:

    Po pierwsze, dzisiejsze spółdzielnie funkcjonują w realiach kapitalizmu i korzystają z lichwy, po drugie nie tylko prywatny podmiot potrafi pompować dobra. No nie wiem, co ci poradzić… może byś poczytał trochę sobie?

    Do pktu drugiego:
    Nie wiem, co tu komentować właściwie, skoro nawet w kapitalistycznych przedsiębiorstwach często zarządzanie sieciowe daje lepsze efekty niż struktura hierarchiczna. No, ale powiedzmy, że tam i tak proli napierdalają łopatą.
    Więc hmmm… zapewne oczekujesz, żebym wyjaśnił w jakich konkretnie sytuacjach będzie się zwoływać zebranie… no to, misiu, opisz mi tę fabrykę, kawałek po kawałku. Tylko dokładnie.

    Do pktu trzeciego nie warto niczego dodawać. Można się tylko zastanowić, czy cokolwiek zrozumiałeś z tego, co mówiliśmy o środkach produkcji i ich zawłaszczaniu (przez jednostkę, ale też przez kolektyw). Niestety, ponieważ nie wykazujesz nawet odrobiny woli zrozumienia, ja ci tłumaczyć setny raz nie będę.

    „Kapitalistyczne przedsiębiorstwa są tyleż wspierane przez państwo, co i przez nie tłamszone.”

    ;D
    Tak, rzeczywiście, jeżeli wyeliminować ten prosty fakt, że bez państwa przedsiębiorstwo kapitalistyczne w ogóle NIE MOŻE ISTNIEĆ. To mniej więcej jakby powiedzieć, że syn Rockefelera jest tłamszony przez ojca, bo przecież nie mógł rozporządzać całym majątkiem rodziny.
    Oczywiście analogia to tylko zabieg retoryczny, nie argument logiczny.

    Kurwa, jesień się zaczęła, Rorty prawie za 50zł… kupiłeś smootny? Jak przeczytasz, możesz pożyczyć ;D

  35. Rand Lover

    A teraz coś na wesoło:D
    Little_Big_Bananna:
    „Żeby zobrazować moją opinię, iż wytężona praca, ponoszenie jakichś wyrzeczeń itp same w sobie nikogo do niczego nie upoważniają”
    … w szczególności nie upoważniają” proli” do zysku z kapitału;)

  36. butters

    Nie w szczególności, ale podejrzewam, że LBM by temu nie zaprzeczył. Co tylko dowodzi, że o podziale dóbr nie decyduje jakieś prawo naturalne, tylko kultura.

  37. Rand Lover

    @butters
    To był żart. Te dyskusje mnie tu śmieszą. Najpierw jeden towarzysz narzeka, że kapitaliści to leserzy, którzy nic nie robią a prawdziwymi producentami są robotnicy. Gdy ktoś mu zwraca uwagę, że może się mylić to wtedy inny towarzysz pisze, że wytężona praca nikogo do niczego nie uprawnia, a gdy próbuje się to zestawić to Ty towarzyszu sprowadzasz podział dóbr do kwestii kultury. I gdyby tu napisać, że poprzez kulturę tak czy inaczej dzieli się dobra w sposób was niezadawalający to następny towarzysz wynajdzie kolejny śmieszny argument.

    @Czytelnik
    „Tyle że kolektywny/spółdzielczy model przedsiębiorstw nie ma szans w starciu monopolem kapitalistycznej “kultury gospodarczej” , która jest na różne sposoby wspierana przez państwo.”
    Obecnie pracuję w spółce pracowniczej – kilkudziesięcioosobowej. Widzę to, że państwo nieuczciwie wspiera pewne podmioty. Uważam, że moja spółka wychodzi na tym pokrzywdzona, ale podobnie pokrzywdzonych jest wiele firm nie będących w posiadaniu pracowników. Nie dostrzegam tego by kryterium dyskryminacji była forma własności firmy. Również pomimo gorszej pozycji firma ta mimo wszystko istnieje od kilku lat. Jeśli natomiast towarzysze macie jakieś konkretne argumenty, że firmy pracownicze są ze względu na status własności dyskryminowane to śmiało piszcie. Z chęcią poczytam to czego ja ze wspólnikami nie dostrzegam:0

  38. Little_Big_Man

    @Nekrofil

    Butters dobrze podejrzewa – jestem zdania, że nie upoważniają. A to z tego prostego powodu, że nie istnieje żadna miara, pozwalająca obiektywnie określić indywidualny wkład w kolektywne przedsięwzięcia. Co więcej, liczne empiryczne studia dowodzą, że systemy nagradzania jednostek, uzależnione od domniemanego indywidualnego wkładu pracy, na dłuższą metę podminowują takie przesięwzięcia. Zdecydowanie lepiej wypadają przedsięwzięcia zorganizowane na bazie kooperacji i „wzajemnego altruizmu” (reciprocal altruism), stąd nawet kapitaliści w ostatnich latach eksperymentują z tego typu rozwiązaniami. Co prawda w ograniczonym stopniu, ale to dość zrozumiałe w tym przypadku – restrukturyzacja przedsiębiorstwa całkowicie na kooperacyjną modłę szybko uwidoczniłaby bezsens i szkodliwość istnienia kapitalistycznej hierarchii 🙂

    Jeśli masz wątpliwości, to zamiast macać się z nieboszczką Rand, obadaj lepiej jakieś artykuły Alfiego Kohna (wybitnego amerykańskiego psychologa pracy) lub notkę z bloga o alternatywnym zarządzaniu. Kropotkin wiecznie żywy 🙂

  39. Little_Big_Man

    @Nekrofil C.D.

    To był żart. Te dyskusje mnie tu śmieszą. Najpierw jeden towarzysz narzeka, że kapitaliści to leserzy, którzy nic nie robią a prawdziwymi producentami są robotnicy. Gdy ktoś mu zwraca uwagę, że może się mylić to wtedy inny towarzysz pisze, że wytężona praca nikogo do niczego nie uprawnia, a gdy próbuje się to zestawić to Ty towarzyszu sprowadzasz podział dóbr do kwestii kultury. I gdyby tu napisać, że poprzez kulturę tak czy inaczej dzieli się dobra w sposób was niezadawalający to następny towarzysz wynajdzie kolejny śmieszny argument.

    Rzeczywiście, boki zrywać. Chyba jednak zapomniałeś, że ja, Czytelnik i butters nie tworzymy żadnego „kolektywu dyskusyjnego”, a ewentualne wzajemne wspieranie się wynika po prostu ze zbieżności niektórych naszych poglądów. A niektórych nie oznacza „wszystkich”, muchacho.

    Ja akurat unikam „argumentowania z pracy” jak ognia, bo a) blisko mi do wolnościowego komunizmu, a anarcho-komuszki brzydzą się purytańską etyką „work ’till death” (jak i jej popłuczynami ubranymi w „wolnościową” retorykę, czyli propertarianizmem) b) to zwyczajna bzdura.

    Nie dostrzegam tego by kryterium dyskryminacji była forma własności firmy.

    Tylko że Czytelnik nie pisał o „dyskryminacji ze względu na formę własności”. Podejrzewam, że chodziło mu bardziej o niszczenie ducha demokracji bezpośredniej, które towarzyszy spółdzielniom konkurującym z kapitalistycznimi podmiotami – staczający się coraz bardziej w objęcia kapitalizmu baskijski Modragon jest tego smutnym przykładem.
    Ale skoro już poruszyłeś ten temat, to w Polsce za dyskryminację ze względu na formę własności można uznać choćby sposób prywatyzacji preferowany przez kolejne rządy po ’89, czyli stawianie na prywatyzację kapitałową zamiast np. akcjonariat pracowniczy.

  40. Jasiu

    Wiele ględzicie , wymądrzacie się jeden przez drugiego , ale jeszcze nikt z was nie napisał mi dlaczego jeszcze nie założyliscie własnego kolektywu ?? No jazda , do roboty , drodzy anty-kapitalisci , do budowy kolektywu……….wtedy tysiące wyzyskiwanych proli rzuci pracę u kapitalistów (przecież im tam jest bardzo źle , co nie ?) i dołączy do waszego wesołego kolektywu :)))) Co bojcie się konfrontacij z rzeczywistoscią ??? Tylko błagam , nie piszcie , że wasz kolektyw bedzie dyskryminowany przez Państwo (i dlatego go nie zakladacie) , bo to mi przypomina stary dowcip : dlaczego w Czechach nie było partyzantki – bo Niemcy nie pozwolili :)))) PS. W W Panstwie uprzywilejowany jest tylko wielki biznes (korporacje) a mimo to , mimo przeszkód , działają na rynku tysiące drobnych firm kapitalistycznych…..więc myślę , że i wasz kolektyw napewnoby przetrwal…….więc do dzieła Towarzysze

  41. Jasiu

    przeczytam w wolnym czasie , a to dlatego , że teraz jestem w pracy (u „wrednej” kapitalistki). Musze na przeczytanie miec więcej czasu , bo po angielsku idzie mi to wolniej .

  42. qatryk

    A co to za byt, ten “przeciętny człowiek”?

    A dajmy na to moja matka, moja siostra, znajomi którzy maja w dupie politykę i filozofię i całe te masy ludzi którzy żyją w takiej a nie innej rzeczywistości i wolą zajmować się sobą niż być architektami życia innych.

    Ja natomiast jestem zdania, że będąc pracobiorcą (po Twojemu pracodawcą) nawet nie miałbyś podstaw, żeby ustalić ze 100% pewnością, czy Twoje działania jako pracobiorcy przynoszą zatrudnionym uszczerbek czy nie przynoszą.

    i tak dalej…

    Wyjaśnij mi to. Mam dwie sytuacje: A – gromadze jako prol kapitał, zakopuje/wydaje na to i owo, ogólnie nic z nim nie robie przejadam na bieżąco – nie zakładam mojej przebrzydłej kapitalistycznej firmy. Wychodzi na to że nikt u mnie nie jest zatrudniony, nikt (poza mną) ani nie zyskuje ani nie traci – stan zerowy. Sytuacja B – odkładam ten kapitał i inwestuje, nevermind jak, czy zakupuje środki produkcji, czy tworze strukturę do czerpania zysków z jakiś usług, łoteva. Krzyczę wokół siebie – ludziska, dam tyle i tyle jak zrobicie dla mnie to i to. Ktos przychodzi staje się moim prolem (trzymając się twojej nomenklatury). I do kurwy nędzy gdzie porównując te dwie sytuacje, ktokolwiek cos na tym traci, jest upokorzony, wyzyskiwany?
    Ja rozumiem że możesz mieć pretensje gdy gdzieś tworzy sie takie bariery wejścia (zarówno dla jednej jak i drugiej strony – pracownika i tego kto daje możliwość pracy) że nie można ich pokonać i trzeba oddawać się zasadniczo w niewolę aby przeżyć.
    Nie mam za bardzo czasu aby tego wyszukać, ale przypomina mi się jak w jakiejś mieścinie była sobie żabka, biedronka czy coś takiego. Przez lata sanepid i inspekcja pracy nakładała na nich kary bo tak własnie wykorzystywali pracowników i tworzyli chujowe warunki. A wiesz kiedy to się skończyło? Nie wtedy kiedy kary zaczeły być większe. Wtedy kiedy zmieniła się włądza tego miasta i w końcu podeszła liberalniej do wynajmowania lokali uzytkowych, udzieliła licencji na alko i ogólnie zmieniła tak zasady aby mogła tej zasranej biedronce wyrosnąć konkurencja. I to wtedy właśnie ta krwiożercza niewidzialna ręka rynku którą w pewien sposób uwolniono, a przynajmniej dano jej odrobinę swobody, sprawiła że w zakichanej biedronce standard pracy się podniósł. O pracowników zwyczajnie zaczęto walczyć na tym rynku.
    I to nie jest kwestia tego jak co jest organizowane, jak se ludzie ustalają strukturę własności (czyli w jaki sposób ta własność sankcjonujemy). To niech będzie w ich gestii. Już wielokrotnie to powtarzałem – własność jest pochodną siły jaką dysponuje społeczeństwo. To jak ono jest silne i jak sobie układa wewnątrz stosunki co do rzeczy materialnych określa to jak ta własność będzie wyglądała i czy w ogóle będzie można ją w stanie utrzymać.
    Totalitaryzmy wszelkiej maści mają to do siebie że za wszelką cenę chcą aby to społeczeństwo wybierało ich sposób patrzenia, tworzenia i utrzymywania własności. I z całą zawziętością wy mi to próbujecie włozyć do głowy, niby gadając sobie o tej demokracji bezpośredniej i tak dalej. A ja tylko mówię że mi się to nie podoba i wolę swój świat nastawiony na rozwój, dążenie do doskonałości, oparty na konkurencji, współzawodnictwie i takich tan innych kapitalistycznych hasełkach. I co więcej uważam że całkiem spora liczba ludzi ma podobne podejście. W końcu przeciez wy też jakby nie było chcecie wygrać, więc jakby nie było jesteście tak jak i ja pieprzonymi ogniwkami globalnego, ponadczasowego wolnego rynku i choćbyście się ustrali to tego nie zmienicie.

  43. qatryk

    Tak, rzeczywiście, jeżeli wyeliminować ten prosty fakt, że bez państwa przedsiębiorstwo kapitalistyczne w ogóle NIE MOŻE ISTNIEĆ.

    Że jak państwo usankcjonowało, to co społeczeństwo samo z siebie nie usankcjonuje?
    Wiesz jakby nie było państwo jako takie raczej podkrada pomysły społeczeństwa którym się „opiekuje” niz tworzy na chama jakieś sztuczne struktury. Ogólnie działa raczej jak mocno uciążliwa huba na drzewie, niż jak rzeźbiaź który na zywej materii eksperymentuje (choć oczywiście często państwu sie i takie zachowania zdarzają).
    W każdym razie jeżeli znów mówimy tu o kapitalizmie jako systemie symbiozy państwa i biznesu, to owszem masz racje, takie przedsiębiorstwo bez państwa nie mogłoby istnieć. Ale to nie oznacza że przedsiębiorstwo z hierarchią w której zatrudnia się pracowników najemnych bez państwa nie mogłoby istnieć. Często wręcz takie przedsiebirstwa istnieją wbrew państwu.

  44. butters

    Jak się uznaje, że kapitalistyczna własność środków produkcji jest stanem naturalnym, to się takie bzdury wypisuje.
    Słowem kluczem jest ochrona własności prywatnej. Państwo po prostu stwarza warunki dla takiej organizacji pracy dzięki temu, że chroni własność pewnej wąskiej rzeszy ludzi.
    Żadne przedsiębiorstwo nie żyje wbrew państwu, dopóki państwo chroni przynależności tego przedsiębiorstwa do jednego podmiotu 🙂
    A co.

  45. butters

    „I to nie jest kwestia tego jak co jest organizowane, jak se ludzie ustalają strukturę własności (czyli w jaki sposób ta własność sankcjonujemy). To niech będzie w ich gestii.”

    Raczej nie masz pojęcia, o czym piszesz.
    Niech ludzie ustalają jaka będzie struktura własności, byleby ustalili tę kapitalistyczną. No, przykro mi, ale tylko takie stanowisko z twoich postów można wyczytać. Bo, gdy my postulujemy, że wszelka taka własność ma podlegać głosowaniu itd., to jesteśmy zamordystami, ale ty jak mówisz, że ta jedna własność ma należeć do tego i tego faceta, a potem to se mogą głosować, i tak chuja będą z tego mieli, to jesteś wolnościowiec, tak? Zajebiście.

  46. butters

    @smootny
    „kupiłem, przeczytałem, mam:)”

    Ale czy pożyczysz? ;D Nie mów, że nie przejedziesz się do Poznania tylko po to, żeby pożyczyć książkę przeciwnikowi politycznemu…

  47. FatBantha

    http://anarchism.pageabode.com/afaq/secJ5.html#secj511

    Przeczytaj od deski do deski, wróć i wtedy będziemy mieli jakieś podstawy do dyskusji.

    LoL, jakie bzdury. Co niby ma znaczyć to, że firmom zarządzanym przez pracowników brakuje dynamiki i motywacji do rozrostu? Czy dynamika i motywacja do rozrostu jest komuś potrzebna, gdy ten chce założyć kolektyw? I po co silić się na takie bezsensowne rozróżnienia, skoro kapitaliści też a priori nie muszą wiecznie dążyć do ekspansji – mogą przecież zatrzymać się na pewnym, satysfakcjonującym poziomie.

    Restaurator, który zdobył renomę, nie musi wcale otwierać drugiej, trzeciej i wreszcie całej sieci swoich przybytków; wielu tego nie robi, bo nie chce im się jeździć z miejsca na miejsce i pilnować czy wszędzie jakość usług jest taka, jaką sobie zamierzyli. Stwierdzają, że większy zysk, pociągający jednak za sobą więcej wysiłku jest dla nich nieopłacalny.

    „But this means that in a capitalist environment, co-operatives are in constant danger of having their most skilled members hired away.”

    LoL, czyli pracownik musi być najlepiej przykuty do swojego miejsca pracy, żeby nikt go nie wykupił. Kolektywy aż tak bardzo są nieodporne na konkurencję? Sądziłem, że anarchiści społeczni są tak przekonani do swojej doktryny, że nie obawiają się czegoś takiego jak konkurencja, bo przecież ich opcja i tak jest najskuteczniejsza, najlepsza dla pracownika, więc i tak wygra na rynku – a tu proszę, jakie defensywne i wymijające podejście.

    Zresztą, co to ma być za kit? Skłotersi jakoś te swoje skłoty zakładają, pomimo kłód pod nogi, jakie rzuca im złowieszczy kapitalizm i opresyjne prawo własności prywatnej, a kolektywów ściśle produkcyjnych ni ma. Widocznie w kolektywie jedynie można ulotki drukować i parę koncertów urządzić, ale jak pracować, to lepiej u prywaciarza.

  48. n0e

    @butters
    „Jak się uznaje, że kapitalistyczna własność środków produkcji jest stanem naturalnym, to się takie bzdury wypisuje.”
    rozumiem, że uważasz, że prawdziwa jest teza odwrotna, czyli „kapitalistyczna własność środków produkcji nie jest stanem naturalnym”. proszę o dowód.

    „Niech ludzie ustalają jaka będzie struktura własności, byleby ustalili tę kapitalistyczną.”
    co za bzdura. to znaczy, że jeżeli na starcie osoba X zakłada firmę, która działa na zasadzie ‚kapitalistycznych środków produkcji’, to osoby które będą się chciały zatrudniać będą przy podpisywaniu umowy wiedziały co należy do osoby X, tj będą podlegać tej ‚kapitalistycznej własności środków produkcji’. jeżeli natomiast będzie kolektyw osób X, Y oraz Z mogą sobie założyć firmę na zasadzie ‚komunistycznej własności środków produkcji’ i podejmowania demokratycznie decyzji, i każdy nowo zatrudniany przez nich będzie na starcie wiedział, że tu są takie i takie reguły. firmy pierwszego i drugiego typu mogą konkurować ze sobą na wolnym rynku.

    to jest WOLNOŚĆ.

    teraz twoja (wasza) wizji mówi, że jeżeli w pierwszym przypadku osoba X chce założyć firmę na zasadzie ‚kapitalistycznej własności środków produkcji’ i zatrudnia nowych ludzi (którzy na starcie wiedzą jakie panują zasady) to oni mogą siłą zmienić panujące zasady, i po prostu ‚sprzedać mu kulkę w tył głowy’ jak się będzie stawiał.

    przecież to jest po prostu zamordyzm, czysta rewolucja październikowa 1917.

    już Kołakowski pisał, że marksizm nieuchronnie prowadzi do stalinizmu, niektórzy niestety nie przeczytali.

  49. butters

    „rozumiem, że uważasz, że prawdziwa jest teza odwrotna, czyli “kapitalistyczna własność środków produkcji nie jest stanem naturalnym”. proszę o dowód.”

    To musiałbym raczej napisać, że nie ma żadnej naturalnej struktury własności, ale zaraz się ktoś odezwie, że to setny raz powtarzam. I tu się właśnie w jakimś sensie kłania Rorty w kontekście tego, o czym pisze smootny na blogu ;D

    „to znaczy, że jeżeli na starcie osoba X zakłada firmę, która działa na zasadzie ‘kapitalistycznych środków produkcji’, to osoby które będą się chciały zatrudniać będą przy podpisywaniu umowy wiedziały co należy do osoby X, tj będą podlegać tej ‘kapitalistycznej własności środków produkcji’. jeżeli natomiast będzie kolektyw osób X, Y oraz Z mogą sobie założyć firmę na zasadzie ‘komunistycznej własności środków produkcji’ i podejmowania demokratycznie decyzji, i każdy nowo zatrudniany przez nich będzie na starcie wiedział, że tu są takie i takie reguły. firmy pierwszego i drugiego typu mogą konkurować ze sobą na wolnym rynku.”

    Ojejku jejku. Przepraszam, że nie zauważyłem… w końcu startujemy z równych pozycji ekonomicznych, tak?
    No bo ja się z twoją wizją zgadzam, tylko, że ona nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, nawet tą wyśnioną.

    „przy podpisywaniu umowy wiedziały co należy do osoby X, tj będą podlegać tej ‘kapitalistycznej własności środków produkcji’.”

    Mhm. A ja podpisuję umowę z państwem. Noż kur…

    „już Kołakowski pisał, że marksizm nieuchronnie prowadzi do stalinizmu, niektórzy niestety nie przeczytali.”

    Acha, więc teraz lecą argumenty z nieoczytania, tak?:) Tzn. jeśli ktoś nie zna zdania Leszka (ostatecznego zdania oczywiście) to w ogóle nie wie nic o marksizmie? Albo najlepiej – w ogóle nie wie nic o świecie, bo przecież w tvn mówili, że Kołakowski był mędrcem Największym i, że powiedział, co mogło być powiedziane.

  50. Rafał Lorent

    Posty kolegów @społecznych przypominają mi dyskusje o światach fantasy. Czy gdyby krasnoludy nie były dyskryminowane to produkowałyby równie dobre łuki co elfy? Czy wojownik z tarczą +3 jest gorszy czy lepszy od tego z pancerzem magicznym ale zwykłym mieczem? I tym podobne pierdoły, które w najmniejszym stopniu nie odnoszą się do rzeczywistości.

    Ja wiem, że wygodnie jest siedzieć w pokoju u rodziców w mieszkaniu i za tatusiowe pieniążki wysyłać na serwer swoje wypociny o komunach, kolektywach czy innych wioskach Smurfów. Rozumiem też, że wyjść i spróbować na początek ogarnąć chociaż tę parę kodeksów i ustaw, które potrzebne są do tego, żeby własną działalność założyć, jest trudniej. Siedzicie tu panowie i tłuczecie pianę z zapałem, a za oknem neoliberalizm. Idźcie realizować swoje wizje w praktyce, to zobaczymy jak wam wyjdzie. Przykładów wolnorynkowej działalności jest mnóstwo – ot, obok mnie jest kilka spożywczych, mięsny, supermarket i fryzjer. To jest rzeczywistość która istnieje i działa.

    Natomiast gdzie są kolektywy i komuny? Skoro są takie świetne to gdzie są? I czemu ich nie zakładacie, skoro ich nie ma? Koniec pierdzenia w stołek i klikania do ekranu, czas na rewolucję, towarzysze! Działać wam trzeba, nie gadać.

  51. Little_Big_Man

    @FatBantha

    Czy dynamika i motywacja do rozrostu jest komuś potrzebna, gdy ten chce założyć kolektyw?

    Takich jak Ty centralnie powinni odciąć od netu, żeby oszczędzić innym jego użytkownikom zalewu porażającej ignorancji.

    Tematem tej sekcji jest powstawanie i ekspansja kooperatyw na kapitalistycznym rynku, czytaj, w warunkach podtrzymywanego przez państwo oligopolu. Konkretnie, strukturalne bariery stwarzane przez ten rynek dla rozwoju kooperatyw – a nie spółdzielczość w ogóle! Gdy spółdzielnia nie jest nastawiona na konkurencję z kapitalistycznymi podmiotami, to nie tylko może stabilnie funkcjonować, ale i świetnie się rozwijać bez ryzyka utraty swojej specyfiki na rzecz wdrażania kapitalistycznych stosunków produkcji – osiągając w długim okresie czasu wyniki, o których kapitaliści mogą tylko pomarzyć. W praktyce oznacza to zazwyczaj zawiązanie sieci pomocy wzajemnej z innymi spółdzielniami i nastawienie się na zaspokajanie potrzeb lokalnych społeczności – przykładem region Włoch Emilio Romagnia lub działalność przejętych przez proli zakładów pracy w Argentynie.

    Zresztą, po chuj ja się produkuję? Gołym okiem widać, że kompletnie nie wiesz o czym piszesz. Że niby w kolektywie tylko ulotki można drukować i koncerty organizować? Litości! Wystarczy w samej tylko wiki oblukać hasła „worker cooperative” czy „workplace democracy”, żeby przekonać się, jakim jesteś patentowanym ignorantem. Do lektur, a nie dupę zawracasz…

    @qatryk

    Z przykrością muszę stwierdzić, że kompletnie nie skumałeś do czego piłem. Hasło-klucz to stosunki produkcji. P-R-O-D-U-K-C-J-I, a nie qatrykowa droga do założenia własnej firmy. Comprende?

  52. Little_Big_Man

    @Lorent

    To samo, co Bantha. Do lektury i nie zawracać dupy, póki nie ogarniesz przynajmniej podstaw tematu. Paszoł won!

    I nie jestem Twoim kolegą.

  53. Rafał Lorent

    Aye, kapitanie. Tylko czemu wokół nas rzeczywistość hierarchiczna i kapitalistyczna, skoro egalitarna i kolektywna ponoć lepsza? Najpierw obserwacja rzeczywistości, potem teorie – nie na odwrót. Z domu i obserwować, dopóki nie ogarniesz rzeczywistości. Paszoł won!

  54. FatBantha

    Gdy spółdzielnia nie jest nastawiona na konkurencję z kapitalistycznymi podmiotami, to nie tylko może stabilnie funkcjonować, ale i świetnie się rozwijać bez ryzyka utraty swojej specyfiki na rzecz wdrażania kapitalistycznych stosunków produkcji – osiągając w długim okresie czasu wyniki, o których kapitaliści mogą tylko pomarzyć.

    A gdy konkurować musi?

  55. Rafał Lorent

    „Gdy spółdzielnia nie jest nastawiona na konkurencję z kapitalistycznymi podmiotami, to nie tylko może stabilnie funkcjonować, ale i świetnie się rozwijać bez ryzyka utraty swojej specyfiki na rzecz wdrażania kapitalistycznych stosunków produkcji – osiągając w długim okresie czasu wyniki, o których kapitaliści mogą tylko pomarzyć.”

    Gdy wszędzie na świecie istnieje socjalizm i ludzie są słusznie wychowani, wtedy osiągamy Raj na Ziemi 😉

  56. FatBantha

    I w tym jest klucz do całej sprawy. Bo jeśli nie musi konkurować z innymi podmiotami na rynku, staje się „dyktatorem produkcji”, nie musi przejmować się potrzebami konsumentów i nie musi zabiegać o ich względy. Producent skazuje ludzi na swoje wyroby i sposób ich produkcji i nie można nigdzie się odwoływać.

  57. Jasiu

    co innego „mądre” teoryiki a co innego RZECZYWISTOSC. Jakos szanowni kolektywisci nie garną się do zakładania kolektywów ( racja , wokół mnie tylko kapitalistyczne firmy). Udowodnijcie CZYNEM , że kolektyw leprzy a nie tylko teoryjkami………….ach , zapomniałem , kolektyw nie może powstac bo władza i kapitalisci spiskują przeciwko wam :)))) A jak za komuny władza czerwona spiskowała przeciwko kapitalistom to oni przeszli do szarej strefy i rozwalili komunę „od środka”. Wiec do dzieła towarzysze , zróbcie ten kolektyw – i udowodnijcie w PRAKTYCE swoje racje . CZEKAM.

  58. Little_Big_Man

    @Rafał Lorent

    Tylko czemu wokół nas rzeczywistość hierarchiczna i kapitalistyczna, skoro egalitarna i kolektywna ponoć lepsza?

    Czemu wokół nas państwo i państwowy kapitalizm (czy „socjalizm” po Twojemu), skoro „wolny rynek” ponoć lepszy?

    Najpierw obserwacja rzeczywistości, potem teorie – nie na odwrót.

    Dżiiiiizas fakin krajst. Kolejny wierzący w realizm i „czyste poznanie”?

    @FatBantha

    Czy Ty koleś naprawdę nie łapiesz, czym się dla drobnicy zazwyczaj kończy konkurencja z potężnie subsydiowanymi przez państwo korporacjami – nie tylko dla kooperatyw, ale i małych/średnich firm kapitalistycznych – czy chcesz mnie zwyczajnie podkurwić, pozując na debila?

  59. Rafał Lorent

    Zgadzam się z Jasiem. Rzeczywistość pokazuje, że to kapitalizm jest lepszym systemem. Kolektywów jest w skali świata tyle, co teokracji – niemal zero. Małe i średnie przedsiębiorstwa rynkowe dominują. Sorry chłopaki, taki jest świat. Wiem, jest niedobry, nie zgadza się z książkami. Cóż, może czas zmienić lektury?

  60. Little_Big_Man

    @Lorent

    Gdy wszędzie na świecie istnieje socjalizm i ludzie są słusznie wychowani, wtedy osiągamy Raj na Ziemi

    Gdy wszędzie na świecie państwa wspierają kapitalistów, a kapitaliści wspierają państwo, wtedy osiągamy… kapitalizm!

    @FatBantha

    I w tym jest klucz do całej sprawy. Bo jeśli nie musi konkurować z innymi podmiotami na rynku, staje się “dyktatorem produkcji”, nie musi przejmować się potrzebami konsumentów i nie musi zabiegać o ich względy. Producent skazuje ludzi na swoje wyroby i sposób ich produkcji i nie można nigdzie się odwoływać.

    Napisz jeszcze, że mieszkańcy Emilia Romagnia zostali siłą zapędzeni do korzystania z usług spółdzielni. Proooszę, tak dawno żaden kretyn-własnościowiec nie wyzwał mnie od bolszewii….

  61. Little_Big_Man

    @Lorent

    I co mi jeszcze ciekawego zakomunikujesz? Że może wokół mamy „wolny rynek”, a państwa ani trochę nie subsydiują i uprzywilejowują kapitalistów?

    Czas najwyższy odstawić Misesa i Kurwina, dude.

  62. Rafał Lorent

    Jasne, każdy warzywniak pana Jana dostaje bailout na x miliardów złotych. Rząd wspiera duże firmy, a ponad 90% firm świata to firmy do parunastu osób. Czas najwyższy odstawić komunistów i wziąć się do pracy 😉

    Swoją drogą, pracujesz gdzieś czy internet od rodziców?

  63. Jasiu

    oczywiscie Little_Big_Man władza supsydjuje kapitalistów (zwłaszcza wielkie korporacje – takie , które mogą politykom dac „kilka” zloty , euro czy dolarów na kompanie wyborczą). Ale małe firmy kapitalistyczne juz w państwie uprzywilejowane nie są – wręcz przeciwnie – jest nad nimi cała armia urzędasów uzbrojonych w przepisy chroniące wielki biznes (np.system koncesji , państwowych zezwoleń)…więc te firmy maja zajebiscie „pod górkę” a jednak działają i jest ich całkiem sporo. Wiec nie pierdzielcie mi tu , że nie zakładacie kolektywu , bo władza jest wam nieprzychylna. POWTARZAM – udowodnijcie w PRAKTYCE – tu i teraz , że kolektyw to jest to ;))) Czyny nie słowa.

  64. Little_Big_Man

    @Lorent

    Jeśli dla Ciebie państwowe subsydia i przywileje ograniczają się tylko do bailoutów, to chyba odechciało mi się dalszej dyskusji. Istny zalew ignorantów dzisiaj, bez kitu.

  65. Rafał Lorent

    OK, przechodzę na samozatrudnienie. Albo jeszcze lepiej, zakładam firmę budowlaną, łącznie 6 osób na początek, proste rzeczy (przynieś, odnieś, przybij, przywierć). Co dostaję od państwa? Konkretnie proszę 🙂

  66. Little_Big_Man

    @Jasiu

    Nie chodzi o strach przed władzą państwową – w ostateczności można działać w szarej strefie, w Polsce trochę spółdzielni tak właśnie funkcjonuje – tylko o sens takich poczynań. Wykładając kawę na ławę, nie interesuje mnie tworzenie kolejnej po squatach, centrach socjalnych itp niszy w kapitalizmie, kompletnie niegroźnej dla systemu. Jestem anarchistą społecznym i moim „konikiem” jest class struggle. Czyli samoorganizacja ludzi z podobną do mnie pozycją klasową w miejscu pracy, zamieszkania itp w celu walki o poprawę warunków własnego życia na tych płaszczyznach, co koniec końców oznaczać musi zniesienie kapitalizmu. Z użyciem przemocy włącznie, gdy jego pachołki postanowią na te oddolne inicjatywy odpowiedzieć siłą.

    Zakładanie kooperatyw ma dla mnie sens tylko wtedy, jeśli ukierunkowane jest na wsparcie wspomnianych walk społecznych, jako element „budowania nowego w skorupie starego” – żeby zaangażowani w nie ludzie mieli jakieś pojęcie, co jako anarchiści chcemy osiągnąć, jaką wizję społeczeństwa mamy im do zaproponowania.

    @Lorent

    Jakieś problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Mam na ciebie wyjebane, dotarło? Nie jesteś dla mnie partnerem do dyskusji.

  67. smootnyclown

    Ale czy pożyczysz? ;D Nie mów, że nie przejedziesz się do Poznania tylko po to, żeby pożyczyć książkę przeciwnikowi politycznemu…

    nie uważam Cię za jakiegoś wielkiego przeciwnika politycznego. A przynajmniej nie na tyle przeciwnika, by zarzucać walkę z innymi przeciwnikami:)
    Natomiast jak chcesz, to mogę zeskanować w wolnej chwili i Ci podesłać na maila..

  68. Rafał Lorent

    „Jeśli dla Ciebie państwowe subsydia i przywileje ograniczają się tylko do bailoutów, to chyba odechciało mi się dalszej dyskusji. Istny zalew ignorantów dzisiaj, bez kitu.”

    OK, przechodzę na samozatrudnienie. Albo jeszcze lepiej, zakładam firmę budowlaną, łącznie 6 osób na początek, proste rzeczy (przynieś, odnieś, przybij, przywierć). Co dostaję od państwa? Konkretnie proszę 🙂

  69. qatryk

    ależ LBM myślę że wielu chętnie wysłucha co osoba zakładająca w naszej rzeczywistości małą firme w której zatrudnia kilka osób dostaje konkretnego od państwa? Jak zostaje przez to państwo uprzywilejowany? Już nawet nie wymagam abyś robił tu solidne zestawienie „zysków” i „strat”, czyli pilnowania wszystkich paragrafów kodeksu pracy, regulacji skarbowych, ubezpieczeniowych, i wszystkich tych innych fajnych rzeczy którymi państwo raczy przedsiebiorcę. Po porstu napisz nam jak to jest że przedsiebiorcy to pączusie w masełku dzięki państwowej opiece.

  70. Rafał Lorent

    Stara socjalistyczna metoda – gdy nie ma argumentów, powyklinać od psów łańcuchowych imperializmu i przestać rozmawiać z „faszystami”. 😉

  71. Czytelnik

    Wcześniejszego „spamu” (inaczej tego nazwać nie można) nie mam zamiaru komentować. Zatem skupię się na obecnym temacie.

    „ależ LBM myślę że wielu chętnie wysłucha co osoba zakładająca w naszej rzeczywistości małą firme w której zatrudnia kilka osób dostaje konkretnego od państwa?”

    Drogi qatryku o tym też była kiedyś dyskusja , tak więc powtórzę sie po raz setny:
    Przedsiębiorca , nawet mały ma od państwa:
    – kredyty ( tworzone przez państwo )
    – dotacje na rozpoczęcie działalności i
    – ochronę policyjną ,sądową swojej własności
    – przepisy o osobie prawnej , w ogóle prawo tak a nie inaczej organizującej życie gospodarcze
    – zwolnienie z płacenia VAT-u
    – elastyczny kodeks pracy dający mu przewagę nad pracownikami.

  72. Rafał Lorent

    Pracownik, nawet mały, ma od państwa:
    – kredyty
    – dotację unijne i samorządowe
    – ochronę policyjną, sądową swojej własności
    – przepisy o osobie fizycznej
    – barbórki, trzynastki, dodatki, premie, ołówkowe, deputaty węglowe
    – elastyczny kodeks pracy i związki zawodowe dające mu przewagę nad pracodawcami

    Jak widać, to kwestia optyki, a nie argumentacji opartej na faktach. Skoro łatwiej jest być pracodawcą niż pracownikiem, to czemu tak wiele osób nie ma własnej firmy?

  73. Rafał Lorent

    Dodać należy także stronniczy kodeks drogowy, dający robotnikom idącym do fabryki pierwszeństwo na pasach przed kapitalistycznymi TIRami wiozącymi skradzioną wartość dodatnią z potu i krwi robotniczej 😉

  74. Czytelnik

    Gadamy o profitach dla przedsiębiorców a nie pracowników – nie odwracaj kota ogonem.
    Zresztą ta twoja replika jest idiotyczna:

    „-kredyty”

    konsumenci nie biorą ich tyle co firmy.

    „- dotację unijne i samorządowe”

    Ależ one są kierowane głównie do państwa i … przedsiębiorstw.

    „- ochronę policyjną, sądową swojej własności”

    Zwykłym ludziom za bardzo nie pomagają.

    „– przepisy o osobie fizycznej”

    Tak , osoba fizyczna może ogłosić bankructwo , istnieć w kilku miejscach naraz , być faktycznie nieśmiertelna i mieć ograniczoną odpowiedzialność itp. itd. Naprawdę rżniesz głupa czy tylko udajesz ???

    „– barbórki, trzynastki, dodatki, premie, ołówkowe, deputaty węglowe”

    Ależ to tyczy się tylko niektórych firm państwowych , koleś pisz na temat.

    „Skoro łatwiej jest być pracodawcą niż pracownikiem, to czemu tak wiele osób nie ma własnej firmy?”

    Skoro urzędnikom i górnikom jest tak dobrze to czemu nie zostaniesz jednym z nich.

  75. Rafał Lorent

    „-kredyty”

    konsumenci nie biorą ich tyle co firmy.”
    patrz: http://www.bankier.pl/wiadomosc/Ponad-600-tys-klientow-ma-juz-wiecej-niz-szesc-kredytow-1958013.html

    „- dotację unijne i samorządowe”

    Ależ one są kierowane głównie do państwa i … przedsiębiorstw.”

    http://funduszeunijne1.blox.pl/html – masz wyszczególnione dotacje dla rolników, dla niepełnosprawnych, na szkolenia, na własną działalność gospodarczą. O zasiłkach nie wspominam, bo to powszechnie wiadome – samorządy i dają kasę i dają szkolenia.

    „- ochronę policyjną, sądową swojej własności”

    Zwykłym ludziom za bardzo nie pomaga.”

    Kapitalistom też nie: http://podatki.gazetaprawna.pl/artykuly/353736,fiskus_niszczy_firmy_proszace_go_o_pomoc.html
    http://www.bankier.pl/firma/article.html?article_id=1158123
    Spraw jest więcej, google it.

    „– przepisy o osobie fizycznej”

    Tak , osoba prawna może ogłosić bankructwo , istnieć w kilku miejscach naraz , być faktycznie nieśmiertelna i mieć ograniczoną odpowiedzialność itp. itd. Naprawdę nie widzisz różnicy między możliwościami osoby prawnej a fizycznej ???”

    Obie są gwarantowane przez państwowy przymus, czyż nie? Zresztą, chciałbyś żeby po śmierci udziałowca firmy cały majątek przypadał najstarszemu? Kapitalistyczna primogenitura? Przypominam, że każda osoba fizyczna może sobie założyć osobę prawną – skoro jest taka świetna, niech robotnicy tworzą swoje osoby prawne. Kapitalizm na jego sznurze powiesić, a co!

    „– barbórki, trzynastki, dodatki, premie, ołówkowe, deputaty węglowe”

    Ależ to tyczy się tylko niektórych firm państwowych , koleś pisz na temat.”

    Ależ wspomaganie firm przez państwo tyczy się tylko niektórych korporacji, koleś pisz na temat.

    „Skoro łatwiej jest być pracodawcą niż pracownikiem, to czemu tak wiele osób nie ma własnej firmy?”

    Skoro urzędnikom i górnikom jest tak dobrze to czemu nie zostaniesz jednym z nich.”

    Primo, nie twierdzę że jest im lepiej. Secundo – może nie każdemu chce się walczyć z państwem na każdym kroku:
    W Polsce do przeprowadzania kontroli w firmie uprawnione są wymienione poniżej instytucje:

    * Urząd Skarbowy (jest to najpowszechniejsze oraz tyczy się wszystkich przedsiębiorstw, stowarzyszeń itp.)
    * Państwowa Inspekcja Pracy (tyczy się to przede wszystkim przedsiębiorstw zatrudniających inne osoby)
    * Zakład Ubezpieczeń Społecznych (tyczy się to wszystkich zobligowanych do opłacania składki tzw. ubezpieczenia społecznego)
    * Organ samorządu terytorialnego (przede wszystkim chodzi tu o stowarzyszenia dla których ustawowym nadzorcą jest np. starosta powiatu)
    * ZAIKS/SAWP/STOART/ZPAV (są to stowarzyszenia ochrony tzw. praw autorskich ‑ interweniują one nie tylko wobec np. dyskotek, ale również nawet małych punktów gastronomicznych odtwarzających muzykę z radia czy nawet wesel)
    * Inspekcja Handlowa (jej kontrole podejmowane są przede wszystkim wobec instytucji handlowych takich jak sklepy, hurtownie itp.)
    * Inspekcja Ochrony Środowiska (w zasadzie jej kontrole mogą być podjęte wobec każdego przedsięwzięcia, jednak tyczą się głównie zakładów przemysłowych)
    * Inspekcja Pożarowa (w zasadzie jej kontrole mogą być podjęte wobec każdego przedsięwzięcia, jednak tyczą się głównie np. imprez masowych czy składów materiałów łatwopalnych)
    * Inspekcja Sanitarna (jej kontrole tyczą się głównie firm mających związek z produkcją oraz obrotem żywnością oraz np. szpitali)
    * Urząd Dozoru Technicznego (kontrole tej instytucji tyczą się głównie przedsiębiorstw takich jak firmy budowlane, fabryki korzystające z urządzeń takich jak przenośniki taśmowe czy np. wesołe miasteczka)
    * Urząd Celny (kontrole tej instytucji mogą mieć miejsce w firmach prowadzących handel z zagranicą)
    * Inspektorat Transportu Drogowego (kontrole tej instytucji tyczą się głównie firm transportowych i spedycyjnych)
    * Policja (kontrole policyjne mogą być przedsiębrane zarówno w wypadku uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa, jak i wspomagająco i prewencyjne np. przy sprawdzaniu legalności oprogramowania komputerowego w firmach)
    * Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego (kontrole mogą mieć miejsce szczególnie w wypadku uzasadnionych podejrzeń tzw. prania brudnych pieniędzy, działalności mogącej zagrozić niepodległości państwa polskiego czy podejrzeń łamania konwencji o zapobieganiu tzw. proliferacji)
    * Centralne Biuro Śledcze (kontrole tej instytucji mają miejsce głównie w wypadku uzasadnionych podejrzeń przestępczości gospodarczej, produkcji i obrotu narkotykami, przestępczości zorganizowanej itp.)
    * Centralne Biuro Antykorupcyjne (kontrola przeprowadzana przez tą instytucję może mieć miejsce w podobnych sytuacjach co dla CBŚ, jednak jest ona nastawiona szczególnie na sytuacje mogące rodzić korupcję)
    * Komisja Nadzoru Finansowego (jej kontrole tyczą się ustawowo firm finansowych takich jak banki, biura maklerskie, fundusze inwestycyjne itp.)

    http://www.biznes-firma.pl/Kontrola_w_firmie___jak_sie_zachowywac_,14214.html

    Samo założenie biznesu to biurokratyczna droga przez mękę. Non stop trzeba użerać się z jednej strony z państwem, a z drugiej przecież rozwojem i utrzymaniem na powierzchni też zająć się trzeba. A tu jeszcze taki jeden butters z drugim wynoszą gwoździe z zakładu i budują socjalizm. I weź tu bądź wyzyskiwaczem 😉

  76. sz666

    Boże, na przywilejach ww. korzystają wszyscy, niezależnie od pozycji, którą zajmują w gospodarce.
    Na takich ulgach podatkowych na wybrane towary i usługi korzystają zarówno właściciele i prezesi, jak i szeregowi pracownicy, którzy często biorą więcej niż tyle, ile zużywa się na samą pracę w biurze.. ale się zamiecie, księgowość nie zobaczy, bo są to tak małe ilości.. zresztą jeszcze prawie darmowe..

  77. sz666

    >konsumenci nie biorą ich tyle co firmy.

    Firmy też są konsumentami, to primo.

    Secundo osoby prywatne zadłużają się nieźle rzekłbym, nawet „bardzo nieźle”, jeśli rozumiesz co mam na myśli, czy statystyczny Polak bierze więcej czy mniej kredytów niż jedna s. firma? Tego się nie da sprawdzić nawet, nie wiadomo, z własnego oglądu mógłbym rzucić, że niewiele, ale jednak, kredytów więcej biorą zwykli ludzie: a to na auto, a to na remont, a to na mieszkanie, a to nowe kino domowe czy inne pierdoły..

  78. sz666

    >Dżiiiiizas fakin krajst. Kolejny wierzący w realizm i “czyste poznanie”?

    Kolejny idealista wierzący, że myśl jest przed bytem? Samoistna, samorodna, bez przyczyny pojawia się w naszym intelekcie, a rzeczywistość? Na co komu, tylko przeszkadza w tworzeniu zajebistych utopii.

  79. butters

    „Kolejny idealista wierzący, że myśl jest przed bytem? Samoistna, samorodna, bez przyczyny pojawia się w naszym intelekcie, a rzeczywistość? Na co komu, tylko przeszkadza w tworzeniu zajebistych utopii.”

    Eeeeeeeeeeeeeee?
    Ile jeszcze trzeba czekać, żeby zrozumiał Kanta? Bo zaczynam się zastanawiać, czy to jest w ogóle możliwe.

  80. Czytelnik

    @qatryk:

    „Z tego co ja kojarze Wal-Mart kilka razy maczał przy płacy minimalnej łapki – głównym powodem to zwyczajne niszczenie konkurencji a nie tam żadne podlizywanie się związką, tym bardziej że jak sam piszesz wszyscy zaraz stwierdzili że to własnie po to.

    Po pierwsze za płacę minimalną pracuje w USA 0,56% populacji , po drugie gros ludzi jest zatrudnianych są na czarno. Po trzecie: tak w 2007 przeszła ustawa podnosząca PM ale do poziomu 7,25 $/godzinę ( pierwsza jej podwyżka po 10 latach ) a nie 10 jak chciał W-M , po za tym w ramach rekompensaty zagwarantowano jednocześnie ulgi podatkowe małym firmom w wysokości 5 mld $.

    Jeszcze wspomnę o prawach pracowniczych , nawet w takich gigantach jak Wal-Mart kierownicy nie są im przychylni , na wszelkie sposoby utrudniają zakładanie związków zawodowych , dochodziło nawet do przypadków zamykania oddziałów firmy w których uruchomiano takie przedsięwzięcia czy prób przekupywania związkowców by wydawali listy swoich członków.

    „Z tego co wiem przede wszystkim tym duzym firmą prawo pracy sprzyja, niezaleznie jak niby będzie pięknie zobowiązywało do traktowania pracowników.”

    Weź zapytaj się tu jednego kolegi ile wśród przedsiębiorstw stanowią duże firmy , a potem jeszcze raz pomyśl nad skomentowaniem mojego fragmentu, bo znowu dostrzegam że masz kłopoty w czytaniu ze zrozumieniem.

    „W bajki wierzysz że boją się jakiegoś buntu pracowników?”

    Po to powstało welfare state , by stłumić rewolucyjne nastroje tamtych społeczeństw.
    Poczytaj sobie Carsona.

    ” Ale za przeproszeniem póki nie wyrażę zgody to wolałbym aby nikt moich plemników nie wykorzystywał w rzadnych celach.”

    Eh… Po prostu uważam za zwyczajną nieuczciwość przywłaszczanie sobie zysków przez ludzi mających tylko tytuł własności do kapitału a nie uczestniczących w jego wykorzystywaniu (lub uczestniczących w tym niewspółmiernie mało). Nie uważam więc za uprawnione pobieranie procentów , czynszów czy zysków za sam fakt użyczenia jakiegoś dobra.

    „No dyskutowalismy i nie pamiętam do czego doszliśmy, bo mi wychodziło na to że to nie kwestia tego jak się z tym pracownikiem umówię tylko jakiegoś arbitralnego anarchistycznego trybunału który ustali sprawiedliwy podział kapitału który uzyskamy z mojego kapitału, mojej ewentualnej nikłej pracy i przeogromnej pracy mojego pracownika.”

    Wymyślaj sobie dalej bzdury. Nie potrafiłeś odpowiedzieć dlaczego tylko właściciel firmy ma prawo do decydowania o niej skoro nie tylko on bierze udział w jej działalności.

    „Ja tylko stoje na stanowisku że chce zyć w społeczeństwie który mi zapewni utrzymanie własności na zasadach kapitalistycznych, wolnorynkowych”

    Czyli jakich ???

    „Ale również o wiele mniej wątpliwy, moralniejszy i łatwiejszy do utrzymania niż ład w którym te granice nie są jasne”

    Przecież własność kolektywna ma dotyczyć tylko środków produkcji ale i ona może być jasno zdefiniowana , mienie osobiste to indywidualna sprawa każdej osoby.

    „i zależą od tego kto akurat ma lepszą siłę przebicia, bo tak bywa w demokracjach.”

    A jakie mamy teraz demokracje i jako to się ma do popieranej przez @społecznej demokracji bezpośredniej ???

  81. Little_Big_Man

    @qatryk

    ależ LBM myślę że wielu chętnie wysłucha co osoba zakładająca w naszej rzeczywistości małą firme w której zatrudnia kilka osób dostaje konkretnego od państwa?

    Pisałem z milion razy o strukturalnych udogodnieniach dla kapitalistów w relacjach ze światem pracy (w tym małych i średnich), „subsydium historii” itp, więc nie mam zamiaru znowu się powtarzać. Twoja skleroza to nie mój problem, a Lorentowi już podziekowałem za dalszą dyskusję i zdania w tej kwestii nie zmienię.

  82. Jasiu

    „Nie chodzi o strach przed władzą państwową – w ostateczności można działać w szarej strefie, w Polsce trochę spółdzielni tak właśnie funkcjonuje – tylko o sens takich poczynań. Wykładając kawę na ławę, nie interesuje mnie tworzenie kolejnej po squatach, centrach socjalnych itp niszy w kapitalizmie, kompletnie niegroźnej dla systemu. Jestem anarchistą społecznym i moim “konikiem” jest class struggle. Czyli samoorganizacja ludzi z podobną do mnie pozycją klasową w miejscu pracy, zamieszkania itp w celu walki o poprawę warunków własnego życia na tych płaszczyznach, co koniec końców oznaczać musi zniesienie kapitalizmu. Z użyciem przemocy włącznie, gdy jego pachołki postanowią na te oddolne inicjatywy odpowiedzieć siłą.” – pisze na moje zarzuty (dlaczego nie zaklada kolektywu) Little_Big_Man. No dobra , czyli przyznaleś mi , że tworzenie kolektywu „od nowa” nie ma sensu (nisza niegroźna dla systemu , tak SAM NAPISAŁEŚ CO ??). Skoro już wiemy , że zakładanie „kolejnych squatów czy centr socjalnych” dla Ciebie „nie interesuje” (Twoje słowa) to co zamiast tego ?? Ano „samoorganizacja ludzi z podobną do mnie pozycją klasową w miejscu pracy” – pisze nasz kolektywista…………..no tak kolektywów nie widze (już wiem dlaczego – „niegroźne dla systemu”) , ale ludzi „samozorganizowanych , z podobną pozycją klasową w miejscu pracy” też jakoś niebardzo mogę zobaczyc :)) Gdzie oni są , towarzyszu ? Może w głębokim podziemiu , dlatego gołym okiem ich nie zobaczysz :)))) Dlaczego jeszcze trwa ten wredny , kapitalistyczny wyzysk , towarzyszu ? Ludzie , z pozycją klasową się za wolno organizują ? (w miejscu pracy , rzecz jasna). Kiedy zniesiecie wreszcie ten paskudny kapitalizm , towarzyszu ? …..No , bo skoro ludziom żyje się ciężko w kapitaliźmie to już dawno powinni się zorganizowac i go obalic ….a tu skandal niesłychany , coś niebywałego , ludzie z pozycją klasową (i to jeszcze w miejscu pracy) jakoś się nie zorganizowali , nie posłuchali naszego towarzysza i nie obalili kapitalizmu – cały czs trwa on w najleprze ;))))) PS. tylko nie wyskakuj mi z jakimis przykładami buntów (mówimy o Polsce a nie o jakiejs Serbii) , bo mi chodzi o skutek – czyli obalenie kapitalizmu – narazie ciągle jest , czyli idea buntów też wam nie wyszła .

  83. SZ666

    >Eeeeeeeeeeeeeee?

    Poza argumentem ad autorytet to najlepsze na co Cię stać?

    >Ile jeszcze trzeba czekać, żeby zrozumiał Kanta? Bo zaczynam się zastanawiać, czy to jest w ogóle możliwe.

    ziew

  84. butters

    „no tak kolektywów nie widze (już wiem dlaczego – “niegroźne dla systemu”) , ale ludzi “samozorganizowanych , z podobną pozycją klasową w miejscu pracy” też jakoś niebardzo mogę zobaczyc :)”

    To widocznie nieźle tępy jesteś. W krajach, gdzie samoorganizacja nie jest tłamszona na każdym kroku (Szwecja, Francja itd.) niemal w każdym zakładzie istnieje związek zawodowy; poziom uzwiązkowienia wynosi tam ok.70%. Czyli skoro wolny rynek jest taki zajebisty, to powiedz dlaczego, ludzie postanawiają się organizować w związki (że się tak posłużę Twoją wesołą logiką).
    No i przecież skoro państwo opiekuńcze sprawia, że ludziom się ciężko żyje (a waszym zdaniem jeszcze ZWŁASZCZA kapitalistom ;D) to dlaczego nie zostało obalone?
    Łe tej, powiem więcej, bo – zdaje się – odkryłeś Wielką Historyczną Prawdę. Otóż… niewolnikom wcale nie było ciężko, im było kurewsko dobrze, bo przecież bunt Spartakusa się nie udał. A i feudalizm nikogo nie tłamsił, wszystkim widocznie było dobrze. Ojej… właśnie doszliśmy do wniosku, że w historii świata tylko parę razy ludzie byli nieszczęśliwi… Rewolucja Francuska itd.
    Do szkoły, misiu.

  85. butters

    „Poza argumentem ad autorytet to najlepsze na co Cię stać?”

    Gdzie w ciągu liter „e” zauważyłeś jakiś autorytet?
    Powiem dosadniej, żebyś zrozumiał. Kompletnie nie kumasz perspektywy antyrealistycznej, a to – zważywszy, że studiujesz filozofię – świadczy o twojej ignorancji lub głupocie.

  86. Little_Big_Man

    @Jasiu

    ludzi “samozorganizowanych , z podobną pozycją klasową w miejscu pracy” też jakoś niebardzo mogę zobaczyc ) Gdzie oni są , towarzyszu ? Może w głębokim podziemiu

    Związek Syndykalistów Polski, Inicjatywa Pracownicza. Jeszcze nie głębokie podziemie, ale kto wie, może już niedługo – jeśli przejdzie propozycja Platfusów ograniczenia praw związkowych, wymierzona właśnie w tego typu małe, bojowe związki. To tak na marginesie rzekomego „podrzucania przedsiębiorcom kłód pod nogi” przez państwo.

    Dlaczego jeszcze trwa ten wredny , kapitalistyczny wyzysk , towarzyszu ? Ludzie , z pozycją klasową się za wolno organizują ? (w miejscu pracy , rzecz jasna). Kiedy zniesiecie wreszcie ten paskudny kapitalizm , towarzyszu ? …..No , bo skoro ludziom żyje się ciężko w kapitaliźmie to już dawno powinni się zorganizowac i go obalic ….a tu skandal niesłychany , coś niebywałego , ludzie z pozycją klasową (i to jeszcze w miejscu pracy) jakoś się nie zorganizowali , nie posłuchali naszego towarzysza i nie obalili kapitalizmu – cały czs trwa on w najleprze

    Jeśli jeszcze do Ciebie nie dotarło po postach buttersa, to przypomnę: za samą próbę założenia komisji związkowej można w Polszy wylecieć z roboty na zbity pysk, a dysfunkcyjne prawo i sądy pracy nie dają praktycznie szans pracownikom najemnym w walce o powrót do pracy. Zwłaszcza, jeśli zgodnie z danymi PIPu, ponad połowa małych i średnich przedsiebiorstwach zatrudniana na czarno, i proceder ten utrzymuje się w tych samych firmach nawet po wielokrotnym „ukaraniu” pracodawcy. Czemu? Bo „kary” są tak śmiesznie niskie, ze pracodawcy bardziej opłaca się zatrudnić kogoś na czarno niż na legalu i opłacać mu wymagane składki. To jedna z ważniejszych, jak sądzę, przyczyn jednego z najniższych poziomów uzwiązkowienia rodzimego sektora prywatnego na tle reszty Europy. To tak na marginesie tych wszystkich strasznych państwowych instytucji, związków zawodowych etc, rzekomo upierdalających na potęgę małych i średnich prywaciarzy, którymi straszył w swoim poście Lorent. Tylko cholera, dziwna sprawa, w relacjach ze światem pracy widać jakby coś dokładnie odwrotnego.

    Swoją drogą, brakiem pomyślunku aż bije z Twojego postu. Wyobraź sobie, że ludzie zarabiający ustawowe minimum, z dzieciakami na karku, zaległymi rachunkami, długami (zacięgniętymi, żeby spłacić te rachunki) itp są w stanie zacisnąć zęby i znieść naprawdę wiele w walce o podstawy bytowe. Co jednak nie oznacza, że nie buntują się, bo „jest im dobrze w kapitalizmie”, jak zdajesz się niedwuznacznie sugerować. I w związku z Twoim popisem bezmyślności, aż ciśnie mi się na klawiaturę pytanie: do jakiej klasy społecznej należą Twoi starzy?

  87. n0e

    @butters
    „Ojej… właśnie doszliśmy do wniosku, że w historii świata tylko parę razy ludzie byli nieszczęśliwi… Rewolucja Francuska itd.”
    wtrącę tylko, że większość rewolucji była dziełem „yntelektualistów” a nie cudownego, oddolnego zrywu, w tym francuska (jakobini, wielki wschód, itp).

  88. Jasiu

    Do Little_Big_Man.Do obalenia jakiegoś systemu (rządu , itp. ) potrzebny jest MASOWY bunt. …a ostatni masowy bunt narodowy był ……….za komuny i z tego co pamiętam obalił ją:))) Czołgi na ulicach , pałowanie przez ZOMO , pobicia przez bezpieke , internowania , a nawet strzelanie do robotników NIE ODSTRASZYŁY LUDZI PRZED BUNTEM. A Ty piszesz mi , że teraz nie ma buntu bo „można wyleciec z roboty” ………ech rewolucjoniści pelną gębą , rzeczywiscie „bojowe związki”. Myślałem , że ludzie wierzący w jakieś ideały są gotowi życie oddac w walce a tu proszę – sama groźba zabrania michy wystarczy do zdławienia buntu ;Rewolucjonisci z was jak cholera. Coś mi się zdaje , że to tylko dla Was zabawa , bo gdybyscie naprawdę w to wierzyli w ideały a lud pracyjący był zdesperowany to bym już słyszał o wojnie domowej w Polsce i o anarchistycznych partyzantach przed którymi władza ustępuje………Kapitalizm trwa – czyli masowego buntu ludzi GOTOWYCH NA WSZYSTKO(doprowadzonych do tego nędza) – nie ma. PS. Moj starzy są oczywiscie przedsiębiorcami , ja oczywiscie też – chociaż narazie drobnym :)) Dodatkowo sobie dorabiam w wolnym czasie u innego kapitalisty (kapitalistki) – więc jestem zarówno wyzyskiwaczem , jak i wyzyskiwanym.

  89. Rafał Lorent

    Filtr nie puszcza nic z linkami do źródeł (badania popularności zw. zawodowych w społeczeństwie), więc nic już dziś nie napiszę bo się zniechęciłem 🙂

  90. qatryk

    Krótko bo nie za bardzo mam czas:

    ” Ale za przeproszeniem póki nie wyrażę zgody to wolałbym aby nikt moich plemników nie wykorzystywał w rzadnych celach.”

    Eh… Po prostu uważam za zwyczajną nieuczciwość przywłaszczanie sobie zysków przez ludzi mających tylko tytuł własności do kapitału a nie uczestniczących w jego wykorzystywaniu (lub uczestniczących w tym niewspółmiernie mało). Nie uważam więc za uprawnione pobieranie procentów , czynszów czy zysków za sam fakt użyczenia jakiegoś dobra.

    Eh… a ja po prostu uważam że jak mam taki kaprys i spuszczam się systematycznie do szklanki którą chowam do lodówki to bez mojej zgody żadna lala nie powinna robić sobie z tego maseczki…

    Wymyślaj sobie dalej bzdury. Nie potrafiłeś odpowiedzieć dlaczego tylko właściciel firmy ma prawo do decydowania o niej skoro nie tylko on bierze udział w jej działalności.

    ..nawet jezeli ta lala pomogła mi w procesie produkcji i fillowania tej szkalnki. Choćby dlatego że skoro się zgodziła uczestniczyć w procesie produkcji to raczej robiła to dobrowolnie aby równiez odnieść jakieś korzysci.

    Przecież własność kolektywna ma dotyczyć tylko środków produkcji ale i ona może być jasno zdefiniowana , mienie osobiste to indywidualna sprawa każdej osoby.

    Cały czas masz problem z tym że ja zasadniczo mam w dupie to jak się ludzie dogadaja co do SWOJEJ własności – jak uznaja że fajniej im miec cos kolektywnie – ich sprawa. Ja cały czas walcze z tym waszym totalniackim podejściem że wszyscy mają sie temu podporządkować, że świat ma byc ułożony na wasza modłe, gdzie wszelkie środki produkcji maja nalezec do kolektywów.

    @LBM

    Pisałem z milion razy o strukturalnych udogodnieniach dla kapitalistów w relacjach ze światem pracy (w tym małych i średnich), “subsydium historii” itp, więc nie mam zamiaru znowu się powtarzać.

    Mimo wszystko polecam jednak komentarz Rafała. Słuchaj dla mnnie jezeli na równi miałbyś zwalczać te wszystkie utrudnienia dla firm jakie wymienił Rafał (i pewnie jeszcze trochę by się znalazło) z jaką zaciętością twierdzisz że te firmy maja jakiekolwiek przywileje, to dla mnie nie ma problemy. Jak najbardziej przed waszym tu pojawieniem się wielokrotnie zauważałem te przywileje i je piętnowałem, tyle że rachunek zysków i strat jaką raczy państwo przedsiębiorców, tak czy inaczej wychodzi z całą stanowczościa po stronie strat. Ale z twoich słów cały czas wynika że te utrudnienia to jakaś bajka, pikuś przy tym jakie firmy mają przywileje. Więc czemu do cholery skoro jest tak łątwo nie zakładasz firmy, nawet takiej jednosobowej. W końcu redystrybucja nie wadzi Ci tak bardzo, więc te wszystkie dotacje i przywileje są jakby nie było zbiezne z twoim pojmowa ideolo.

  91. Rand Lover

    Little_Fat_Bananna:
    „Jeśli jeszcze do Ciebie nie dotarło po postach buttersa, to przypomnę: za samą próbę założenia komisji związkowej można w Polszy wylecieć z roboty na zbity pysk, a dysfunkcyjne prawo i sądy pracy nie dają praktycznie szans pracownikom najemnym w walce o powrót do pracy.”

    Przeczytajmy więc co ma do powiedzenia polskie prawo na podstawie strony internetowej „monitora prawa pracy” (linka nie podaję by mi filtr postu nie wyciął ale w googlach można znaleźć).
    Czytamy:
    „Jedną z form ochrony działaczy związkowych są ograniczenia w rozwiązywaniu z nimi umowy o pracę oraz jednostronnej zmianie warunków pracy lub płacy na niekorzyść pracownika. Ten ostatni zakaz obejmuje nie tylko zmiany, które mogłyby być wprowadzone do umowy o pracę w drodze wypowiedzenia zmieniającego, lecz także i inne zmiany na niekorzyść pracownika, wprowadzone jednostronnie przez pracodawcę, dotyczące stosunku pracy opartego również na innych podstawach niż umowa o pracę (zob. wyrok SN z 29.9.2001 r., I PKN 31/00, OSNP Nr 9/2002, poz. 208). Pracodawca w określonych okolicznościach ma obowiązek uzyskania zgody organizacji związkowej na wypowiedzenie umowy o pracę lub dyscyplinarne zwolnienie, jeśli zaś działacz związkowy chroniony jest ze względu na stanowiska w dwu organizacjach związkowych, wówczas pracodawca powinien uzyskać zgodę obu organizacji (zob. wyrok SN z 11.1.2006 r., II PK 106/05, MoPr Nr 2/2006, s. 62). Szczególna ochrona dotyczy zarówno rozwiązania umowy o pracę za wypowiedzeniem, jak i bez wypowiedzenia, z jakichkolwiek przyczyn – także zawinionych przez pracownika (zob. wyrok SN z 7.3.2001 r., I PKN 276/00, OSNP Nr 22/2002, poz. 549). W konsekwencji jeżeli pracodawca nie uzyskuje wymaganej przez prawo zgody na rozwiązanie stosunku pracy z pracownikiem – działaczem związkowym, to pracownikowi przysługuje roszczenie o przywrócenie do pracy nawet wówczas, gdy dopuścił się ciężkiego naruszenia podstawowych obowiązków pracowniczych (zob. wyrok SN z 15.10.1999 r., I PKN 306/99, PP Nr 8/2000 oraz wyrok SN z 16.6.1999 r., I PKN 124/99, OSNP Nr 17/2000, poz. 650).”
    Przeczytajmy kiedy w teorii można wyrzucić takiego działacza związkowego:
    „pracodawca ma prawo rozwiązać umowę o pracę korzystającego ze wzmożonej ochrony trwałości stosunku pracy działacza związkowego, który, pomimo wcześniejszego wielokrotnego karania go sankcjami porządkowymi i finansowymi, w dalszym ciągu odmawia stosowania się do dotyczących pracy poleceń przełożonych”

    W praktyce (przynajmniej w tych firmach które znam) wywalić takiego jest szalenie trudno. Po kilku latach walk może się uda pod warunkiem, że tamten odpowiednio dużo przeskrobie (czyli dopuści się czegoś ponad zwykłą działalność związkową). Więc co się tu dziwić, że pracodawcy wolą zawczasu wywalić takiego zanim założy on związek, stanie się nietykalny dzięki polityce państwa i będą umoczeni.

  92. Czytelnik

    @butters:

    „To widocznie nieźle tępy jesteś. W krajach, gdzie samoorganizacja nie jest tłamszona na każdym kroku (Szwecja, Francja itd.) niemal w każdym zakładzie istnieje związek zawodowy; poziom uzwiązkowienia wynosi tam ok.70%.”

    Musze cie poprawić , na temat uzwiązkowienia:
    Szwecja – 78%
    A Francja paradoksalnie tylko 8% ( nie wiem dlaczego ) czyli mniej niż w Polsce czy nawet USA .

  93. Czytelnik

    @qatryk:

    „Eh… a ja po prostu uważam że jak mam taki kaprys i spuszczam się systematycznie do szklanki którą chowam do lodówki to bez mojej zgody żadna lala nie powinna robić sobie z tego maseczki…”

    Nie rozumiem po co pierdzielisz o tych plemnikach. Nie możesz oddać ich w ajencję i czerpać z tego zysku. Możesz co najwyżej je sprzedać ale już pisałem że pożyczanie czegokolwiek na „procent” to nie jest standardowa wymiana. Za Proudhonem:

    „Porównując pożyczkę do sprzedaży, powiesz: Twój argument jest tak samo słuszny przeciwko sprzedaży, jak przeciw pożyczce, ponieważ kapelusznik, który sprzedaje kapelusze, nie wyzbywa się ich za darmo.”

    „Nie, ponieważ otrzymuje za swoje kapelusze — a przynajmniej uważa się, że ma do tego prawo — natychmiast ich dokładną wartość, ani mniej, ani więcej. Lecz kapitalistyczny wierzyciel nie tylko nie zostaje ogołocony, skoro odzyskuje swój kapitał nietknięty, ale otrzymuje więcej niż swój kapitał, więcej niż wnosi do wymiany; otrzymuje jako dodatek do swego kapitału odsetki, które nie reprezentują żadnego prawdziwego produktu z jego strony. Otóż, usługa która nie wymaga żadnej pracy od tego, kto ją wyświadcza, jest usługą, która może stać się bezpłatna”

    Pożyczanie czegoś i żądanie w ramach zwrotu więcej niż to jest warte to zwyczajne złodziejstwo.

    Proudhon:
    „Produkty, mówią ekonomiści, kupuje się tylko za produkty. Ta maksyma to potępienie własności. Posiadacz nie produkujący niczego swoją własną pracą ani swoim sprzętem, a otrzymujący wyroby w wymianie za nic, jest albo pasożytem, albo złodziejem”

    „..nawet jezeli ta lala pomogła mi w procesie produkcji i fillowania tej szkalnki. Choćby dlatego że skoro się zgodziła uczestniczyć w procesie produkcji to raczej robiła to dobrowolnie aby równiez odnieść jakieś korzysci.”

    Rzniesz głupa dalej ???

    „Ja cały czas walcze z tym waszym totalniackim podejściem że wszyscy mają sie temu podporządkować, ”

    Totalniacki system to masz właśnie teraz , z absolutną własnością prywatną. Jeszcze lepiej było by w akapie – powrót feudalizmu gwarantowany.

    „że świat ma byc ułożony na wasza modłe, gdzie wszelkie środki produkcji maja nalezec do kolektywów.”

    Hipokryta , a czemu świat ma być ułożony na modłę libertariańską ??? gdzie środki produkcji mają być w posiadaniu nielicznej mniejszości na którą reszta populacji ma robić. Anarchiści od siedmiu boleści.

  94. Rafał Lorent

    A nasz anarchizm jest bardziej anarchistyczny niż wasz! :p
    Czemu cytat z Proudhona ma załatwiać sprawę? Autorytet nie autorytet, kto powiedział że ma rację?

    „Posiadacz nie produkujący niczego swoją własną pracą ani swoim sprzętem, a otrzymujący wyroby w wymianie za nic, jest albo pasożytem, albo złodziejem”
    Aha, czyli jeśli ja wymyślę żarówkę i zatrudnię roboli, żeby ją zbudowali, to jestem złodziejem albo pasożytem. No bo przecież POMYSŁ czy PRZEPIS na coś to nie praca ani sprzęt. Gdyby Proudhon miał rację, społeczeństwa gnoiłyby wynalazców wszelkiej maści, bo to… kułacy? :>

  95. qatryk

    „Pożyczanie czegoś i żądanie w ramach zwrotu więcej niż to jest warte to zwyczajne złodziejstwo. ”
    Myslisz jak dziecko – pozyczka polega przeważnie na tym że odbywa sie w jakims czasie i w tym czasie ja jestem pozbawiony mozliwości korzystania z kapitału czy co tam ci pozyczę. I za to umawiam się z tobą na jakąś opłatę – jak to przez ten czas wykorzystasz to twoja sprawa i twoje ryzyko. Nie wiem co tu jest nieuczciwego czy gdzie tu niby jest wyzysk. Jak kurwa nie chcesz to nie pozyczaj. Ktos ci każe?

    „Rzniesz głupa dalej ???”
    Ano. Inaczej najwyrazniej z wami nie da rady, a po co ma mi ciśnienie skakać. Skoro nawet tak prostych i zyciowych analogi nie kumasz.

    „Totalniacki system to masz właśnie teraz , z absolutną własnością prywatną.”
    Tu akurat misiu się mylisz, co najwyżej możesz mówić o własności sankcjonowanej przez monopol zwany państwem. A ten potworek ma zupełnie inna definicję własności niż satanistyczne, bezduszne hieny propertarianizmu.

    „Hipokryta , a czemu świat ma być ułożony na modłę libertariańską ??? gdzie środki produkcji mają być w posiadaniu nielicznej mniejszości na którą reszta populacji ma robić. Anarchiści od siedmiu boleści.”

    Powiem po waszemu. Ty naprawdę taki tępy jesteś żeby z dwóch zdań, cytuję:
    „Cały czas masz problem z tym że ja zasadniczo mam w dupie to jak się ludzie dogadaja co do SWOJEJ własności – jak uznaja że fajniej im miec cos kolektywnie – ich sprawa. Ja cały czas walcze z tym waszym totalniackim podejściem że wszyscy mają sie temu podporządkować, że świat ma byc ułożony na wasza modłe, gdzie wszelkie środki produkcji maja nalezec do kolektywów.”
    koniec cytatu ze mnie, wywnioskowac że twierdzę że własność ma sie ograniczać do konkretnej formy w której inne formy obrane przez jakies społeczności byłyby zakazane?

  96. Rafał Lorent

    Co do pożyczki w poście qatryka (powtórzyć nie zaszkodzi):
    Korzyść pożyczkobiorcy jest taka, że ma do dyspozycji hajs teraz. A zawsze jest lepiej mieć kasę teraz niż obietnicę kasy w przyszłości. Korzyść pożyczkodawcy jest taka, że odmawia sobie konsumpcji dóbr teraz (bo pożycza, oddaje kasę), w zamian za to oczekuje zysku polegającego na dostaniu 110$ za 100$ pożyczonych.

    Pożyczkobiorca woli konsumpcję teraz i spłatę później, pożyczkodawca woli oszczędzać teraz i konsumpcję później. Obie wolne jednostki są sobie potrzebne, dochodzi do wymiany kasy za dobrowolnym przyzwoleniem obu stron. Gdy przychodzi do spłaty, spłaca się dług.

    Co w tym złego? Nie chcesz, nie pożyczaj. Jak fanatycy którzy chcieli wygonić Madonnę. Nie chcesz, nie idź na koncert, nie chcesz, nie jedz szpinaku, nie pal – ale nie zabraniaj innym, totalitarysto miły :>

  97. Little_Big_Man

    @Jasiu

    Do obalenia jakiegoś systemu (rządu , itp. ) potrzebny jest MASOWY bunt. …a ostatni masowy bunt narodowy był ……….za komuny i z tego co pamiętam obalił ją:))) Czołgi na ulicach , pałowanie przez ZOMO , pobicia przez bezpieke , internowania , a nawet strzelanie do robotników NIE ODSTRASZYŁY LUDZI PRZED BUNTEM.

    Porównujesz nieporównywalne. Zupełnie inne było nastawienie społeczeństwa do systemu, a i sam system inaczej mimo wszystko funkcjonował, tak na płaszczyźnie ekonomicznej, politycznej, jak i ideologicznej nadbudowy. Jeśli o ekonomię chodzi, to klasa pracująca była raz, że bardziej skonsolidowana, a dwa, inna była jej struktura – dużo wyższy był udział proletariatu wielkoprzemysłowego, który ze względu na specyfikę przemysłowej produkcji zawsze przejawiał większą „skłonność” w momentach kryzysowych do zaostrzania walki klasowej. Jedną z przyczyn był już choćby fizyczny charakter produkcji, czyli „osadzenie” cyklu produkcyjnego na bazie wielkich zakładów, skupiających tysiące proli w ramach zintegrowanych, hierarchicznie zarządzanych jednostek. Stąd łatwiej było koordynować walki na masową skalę, gdyż ludzie znali położenie ziomków z pracy, stykali się z nimi niemal codziennie face to face przez wiele godzin, a istnienie sztywnej hierarchii sprzyjało wykrystalizowaniu się dość jasnego podziału „My kontra Oni” – innymi słowy, wiedziano przeciwko komu i czemu obrócić swój gniew.

    Podobnie w polityce. System nie pierdolił się z fasadową demokracją, wolnością słowa itp, więc tu też istniały podstawy dla wykrystalizowania się wspomnianego podziału. Zwłaszcza, że ludzie mieli świadomość, iż „władza ludowa” przyszła na sowieckich bagnetach – czynnik patriotyczny nie był tu bez znaczenia.

    A jeśli chodzi o nadbudowę ideologiczną, to warto pamiętać, że władza nominalnie ubóstwiała klasę pracującą, stąd narastająca z czasem przepaść między ideologią a rzeczywistością (czyli to, co władza mówiła o robotnikach i rzekomo w ich imieniu, a to, jak ich naprawdę traktowała) musiała w końcu popchnąć ludzi do powstania z kolan („ludu Polan powstań z kolan!”). Zwyczajnie nikt już nie kupował tragifarsy odstawianej przez „robotniczą” władzę, której stery dzierżyli ludzie z proletariatem nie mający wiele wspólnego (jak Jaruzelski, potomek polskiej szlachty), wydający rozkazy strzelania do robotników. W związku z tym wypadałoby dodać, że za wstrząsającymi „komuną” buntami stały idee i postulaty z gruntu socjalistyczne, jak słynne rządanie I „Solidarności” przekazania faktycznej władzy nad państwowymi zakładami w ręce komitetów robotniczych. Zwrócono się więc przeciwko systemowi nie z powodu miłości do prywatnego kapitalizmu, ale pragnienia rzeczywistego socjalizmu – demokratycznej władzy ludu w miejsce władzy monopartii i w miejsce oligarchicznej władzy „czerwonej burżuazji” nad gospodarką.

    Współcześnie żyjemy w diametralnie innych czasach. Ogromną część majątku narodowego wyprzedano prywatnym podmiotom i na krótki okres czasu stworzono niezwykle sprzyjające warunki dla rozwoju rodzimego kapitalizmu (przeważnie małych i średnich firm, o których tyle się tutaj rozpisujecie), otwierając również rodzimy rynek na masowy import towarów konsumpcyjnych z Zachodu. Zaszczepiono w ten sposób mit „od pucybuta do milionera”, ponadto ludzi oszołomiły pełne półki w sklepach (marzenie milionów w chudych czasach PRLu!), co przerwało i tak już osłabioną represjami stanu wojennego wolę kontynuowania kolektywnych walk – wpływ mediów na potęgę promujących polskiego self-made mana też nie był tu bez znaczenia, zwłaszcza jeśli chodzi o młode pokolenie, ledwo pamiętające PRL. Poza tym, rozpoczęto rozłożony w czasie i trwający po dziś dzień proces zarzynania rodzimego przemysłu, zresztą w dużej mierze pod dyktando programów dostosowawczych narzuconych przez BS i MFW – instytucje reprezentujące globalny kapitał i kontrolujące spłatę naszego długu zagranicznego. Przede wszystkim jednak zdjęto wielkoprzemysłowy proletariat z piedestału, a media rozpętały antyzwiązkową histerię, przemalowując niedawnych „pogromców komuny” na „pasożytów i roszczeniowych zadymiarzy”. Dużo było w tym demagogii i zwykłego przekłamania rzeczywistości, ale fakt faktem, że biurokratyzacja i upolitycznienie dominujących związków zawodowych (proces, który w przypadku „Solidarności” zaczął się już w czasach „komuny” – ciekawie pisał o tym choćby Karol Modzelewski) skutecznie zniechęciły wielu ludzi do zainteresowania się tą formą walki (na marginesie przypomnę, że anarchiści społeczni mocno krytykowali upolitycznienie i reformistyczne tendencje w związkach zawodowych, kiedy Wałęsy jeszcze na świecie nie było). Inna sprawa, o czym zresztą anarchiści społeczni mówią od lat, że koncepcja dużych związków wraz z erozją wielkoprzemysłowej klasy robotniczej zwyczajnie straciła na aktualności. Współcześnie zatrudnienie dominuje w sektorze usługowym i drobnych producentów, funkcjonujących na bardziej zdecentralizowaną i horyzontalną modłę niż gospodarka PRLu, stąd także klasa pracująca została „podzielona” i rozproszona. Brak masowych walk w sytuacji „rozbicia” klasy pracującej nie powinien więc nikogo dziwić, co oczywiście nie oznacza, że walk klasowych w ogóle nie ma. Są, ale trzeba się trochę bardziej zagłębić w temat (o co Ciebie, ani qatryka, ani Lorenta nie podejrzewam), bo nie są to wydarzenia, o których można poczytać na pierwszych stronach gazet czy obejrzeć w TV. Również dlatego, że inicjatywę stopniowo przejmują małe, elastyczne i niezbiurokratyzowane związki, jak wymienione już wcześniej IP i ZSP – o dość, hmm, radykalnym profilu ideowym. Zbyt radykalnym jak na mainstreamowe media kontrolowane przez wielki kapitał.

    Myślałem , że ludzie wierzący w jakieś ideały są gotowi życie oddac w walce a tu proszę – sama groźba zabrania michy wystarczy do zdławienia buntu ;Rewolucjonisci z was jak cholera.

    Czytasz w ogóle posty, które komentujesz? Nie pisałem o obawach anarchistów, tylko „zwykłych zjadaczy chleba”. Poza tym, jedną z przyczyn spadku zainteresowania anarchizmem społecznym – w niektórych krajach będącym swego czasu główną siłą opozycyjną, vide Chiny na początku XX w. – był właśnie kult męczeństwa i ofiary w imię idei, za wszelkę cenę, nawet gdy sprawa nie była warta tej ceny. A „zwykli zjadacze chleba” mają wyrzeczeń po uszy, więc dokładanie im kolejnych w imię widzimisię jakichś anarcho-guru to prosta droga do pogrzebania idei i ruchu. Na szczęście współcześnie w ruchu dominuje przekonanie o „pomocniczej roli” anarchistów, służeniu dobrą radą odnośnie teorii i sposobów skutecznego organizowania się. Cele ludzie niech sobie wyznaczają SAMI – dla mnie to jest właśnie wolnościowe podejście, jakże różne od propertariańskiego klękania przed wolnym rynkiem i wtłaczania tego umysłowego serwilizmu innym do głów. I dlatego na całym świecie, powoli bo powoli, ale rośnie zainteresowanie takim anarchizmem. Ludzie zwyczajnie zaczynają dostrzegać, że ktoś w końcu oferuje im możliwość przemówienia ich własnym głosem, bez pośrednictwa fałszywych przedstawicieli. A wy propertarianie ze swoimi guru, jak tkwiliście w sekciarskiej dupie, tak tkwić w niej będziecie, jeśli nie zrzucicie mentalnych kajdan „jedynej słusznej teorii” i nie nabierzecie pokory wobec zwykłych ludzi.

  98. Bob

    @Czytelnik

    „Pożyczanie czegoś i żądanie w ramach zwrotu więcej niż to jest warte to zwyczajne złodziejstwo.”

    Sąsiadowi zepsuł się telewizor, a za 15 minut zaczyna się finał Ligi Mistrzów. Prosi mnie o pożyczenie telewizora. Ja w tym czasie chciałem oglądać tenis, ale widząc, że facetowi bardzo zależy na tym meczu zgadzam się na jego prośbę. Umawiamy się na pożyczkę na 1 procent: sąsiad zwróci mi telewizor + 20 złotych. Dla Ciebie to zwyczajne złodziejstwo, dla mnie zwyczajna rekompensata za poniesione przeze mnie wyrzeczenie.

  99. qatryk

    Cele ludzie niech sobie wyznaczają SAMI – dla mnie to jest właśnie wolnościowe podejście, jakże różne od propertariańskiego klękania przed wolnym rynkiem i wtłaczania tego umysłowego serwilizmu innym do głów. I dlatego na całym świecie, powoli bo powoli, ale rośnie zainteresowanie takim anarchizmem. Ludzie zwyczajnie zaczynają dostrzegać, że ktoś w końcu oferuje im możliwość przemówienia ich własnym głosem, bez pośrednictwa fałszywych przedstawicieli. A wy propertarianie ze swoimi guru, jak tkwiliście w sekciarskiej dupie, tak tkwić w niej będziecie, jeśli nie zrzucicie mentalnych kajdan “jedynej słusznej teorii” i nie nabierzecie pokory wobec zwykłych ludzi.

    ROTFL. W ramach komentarza – http://panika2008.blogspot.com/2009/09/amerykanie-jednak-maja-jaja.html

  100. Little_Big_Man

    @qatryk

    A do czego niby mam się odnosić? Kolo rzucił jakimiś wątpliwymi hasłami, doprawił garścią suchych danych statystycznych, a Ty już mu bijesz pokłony? Przecież w samym tylko temacie związków zawodowych widać, że gość pierdoli od rzeczy – czemu, to już uzasadniłem.

    Ale niech Ci będzie, pokażę moje lepsze „ja” i skupie się na jednym kwiatku autorstwa tego pana.

    @Lorent

    Krótko, bo poza bajerowaniem gołą statystyką i czysto teoretyczną wiedzą nie masz za wiele sensownego do powiedzenia. Czego niby chciałeś dowieść tymi badaniami, że ludziom jest si w kapitaliźmie? To ja dla odmiany mogę zamejlować do XaViera z CIA i poprosić o badania socjologiczne odnośnie podziału bogactwa w społeczeństwie, o których kiedyś wspominał. Zgodnie z jego słowami wynika z nich, że większość ludzi pragnie równej dystrybucji bogactwa, zupełnie na przekór łiszful finking neoliberałów Twojego pokroju.

    W tym kontekście niechęć do związków zawodowych daje się dość łatwo wytłumaczyć nieustającą, medialną nagonką z jednej strony i skurwieniem reformistycznych molochów związkowych z drugiej – coś, czego anarchiści byli świadomi na długo zanim oderwałeś się od cyca mamusi.

    @Rand Lover

    Że związki zawodowe są niewygodne dla wielu (większości?) pracodawców, to wiem i bez Twojego postu.

    Tylko co z tego? Jeśli jeszcze nie załapałeś, to Ci wyłuszczę: w dupie mam interesy kapitalistów.

  101. qatryk

    każde przeinaczanie nicków będzie moderowane i wrzucane do filtra i kolejne komentarze z powtórkami zwyczajnie nie będa publikowane

  102. Rafał Lorent

    Proszę bardzo, niech się dyskusja przeniesie na wyższy, merytoryczny poziom i licytuj się na źródła, a nie na wyzwiska jak w podstawówce 🙂

    I proszę o ustosunkowanie się do przykładu qatryka-mojego o pożyczce.

    pozdrawiam

    Teraz doczytałem, że jeszcze jestem jakimś neoliberałem 🙂 Po co tak delikatnie, od razu – pinochetowiec i faszysta. Niszcz system klikaniem w klawiaturę! 😉

  103. qatryk

    „Napisz jeszcze, że wszyscy ci ludzie to sympatycy @kapu, to i ja się pośmieję.
    Btw, USA to nie cały świat, zajarzyłeś już ten fakt?”
    No nie, ale raczej też nie @komunizmu i tym pochodnych:D Gdybyś nie łapał – napewno im bliżej do @kapu niż do @komunizmów itp. Choc z pewnością daleko – no ale gadamy o realiach a nie o teoretycznych systemach, nieprawdaż? I of kors ameryka to nie cały świat, ale coś to pokazuje. Tak jak te kolektywne fabryki którymi mi rzucacie co chwila.

  104. Little_Big_Man

    @Lorent

    Nie mam zamiaru się z Tobą niczym licytować, bo dyskusja nie polega na zasypywaniu oponenta suchymi danymi – tylko na krytycznej ich obróbce i syntezie wniosków w spójną całość, którą następnie podsuwa się adwersarzowi. Umiejętność, która u Ciebie leży i kwiczy. Pokazałeś to na przykładzie związków zawodowych, poprzestając na neoliberalnym, demagogicznym haśle „gnojących prywaciarzy związków” i to mi wystarczy, żeby nie traktować Cię jak poważnego partnera do dyskusji. Popraw się, a może zmienię zdanie.

    @qatryk

    A skąd masz tę „pewność”? Bo akurat duże, nieraz wiodące spośród wszystkich uczestników, zaangażowanie anarchistów społecznych w rozmaite walki o charakterze klasowym jest historycznie potwierdzonym faktem.

    Poza tym, ja piłem wyraźnie do @kapu, a nie około-@kapu, prawie-@kapu, ćwierć-@kapu itp.

  105. Little_Big_Man

    Innymi słowy wskaż mi choć jeden historyczny przykład ruchu społecznego, masowego protestu itp, w którym większość ludzi jasno i wyraźnie identyfikowała się z @kapem.

  106. Little_Big_Man

    @Lorent

    Klikaniem w klawiaturę? Was i tak nie przebiję – propertarianie są wręcz modelowym przykładem, jak skanalizować „bunt” w czysto internetowy aktywizm 🙂 A w czasie, kiedy my tu sobie gadu-gadu uskuteczniamy, w Grecji, Serbii, Hiszpanii itp anarchiści (oczywiście społeczni) siedzą w więzieniach za swój aktywizm – z tym że jak najbardziej rzeczywisty. Wy dla organów ścigania, jako propertarianie, pewnie nawet nie istniejecie…

  107. qatryk

    Ale czekaj, czekaj teza była że aktualnie coraz więcej osób identyfikuje się z @społecznymi, więc dałem tylko przykład że masowy ruch może być równie dobrze związany ogólnie z postawami wolnorynkowymi.

    Poza tym wybacz ale akurat moge się identyfikować również z historycznymi postawami anarchistów i ogólniej przeciwników konserwatyzmu, bo wtedy dopiero zaczynał się podział. Jakby nie było Bastiat zasaiadał po lewicy.

    Zresztą jakby nie było @kap jest postawą dość nową – w duzej mierze wykształconą na rozumieniu ekonomii a nie po prostu dostrzeganiu niesprawiedliwości i traktowaniu rynku/społeczeństwa jako jakiegoś statycznego tworu który w tym miejscu i w tym czasie funkcjonuje nieprawidłowo.

  108. qatryk

    „Wy dla organów ścigania, jako propertarianie, pewnie nawet nie istniejecie…”

    Bo dobrze się kryjemy i nie nadstawiamy w idiotyczny sposób łba na szafot 😀
    A tak na serio – widzisz, może zwyczajnie mamy inne cele. Wiesz każdy libertarianin to raczej indywidualista a nie kolektywista i raczej na sercu leżą mu własne cztery litery niz cudze. A że sobie popiszemy – rózni ludzie maja rózne, hobby. Ja tam żadnym aktywista np nie jestem, ale lubie podzielić się z ludzmi moimi propertariańskimi, satanistycznymi, libertyńskimi przemysleniami. Takie wiesz hobby pozwalające rozłuźnić sie w walce o lepsze jutro. Moje lepsze jutro.

  109. Czytelnik

    @qatryk:

    „ROTFL. W ramach komentarza – http://panika2008.blogspot.com/2009/09/amerykanie-jednak-maja-jaja.html

    Ciekawe czemu za prezydentury Busha tak nie protestowali , choć lwia część pakietów stymulujących była wprowadzana przez niego. A całe te protesty to zwyczajna akcja przeciwko Obamie którego prawicowa propaganda przyrównuje już do Hitlera. Cóż Amerykanie nie są zbyt inteligentnym narodem więc łatwo nimi manipulować:)

  110. Little_Big_Man

    Pisałem zarówno o sympatyzowaniu, jak i udziale samych @społecznych. W tym temacie @społeczny, globalnie i historycznie rzecz ujmując, bije propertarianizm na łeb na szyję. Zwłaszcza, że nie jest prawdą, iż @kap jest „postawą dosyć nową”. Gustave de Molinari, Herbert Spencer, Auberon Herbert – ci „proto-anarcho-kapitaliści” żyli i tworzyli już w XIX wieku. Spencer nawet polemizował z Kropotkinem (Kropotkina „Pomoc wzajemna jako czynnik rozwoju” była właśnie odpowiedzią na poglądy Spencera), więc ścieranie się quasi-anarcho-indywidualistycznego-liberalizmu z anarchizmem społecznym ma dłuższą metrykę, niż Ci się wydaje.

    Ale schemat był wówczas ten sam. Awangardowy, „elitarystyczny” skrajny liberalizm rozwijany niemal wyłącznie w postaci czystej teorii vs. masowy ruch społeczny, eksperymentujący z różnymi strategiami i taktykami w świecie twardej materii. I jeśli piszesz, zgodnie zresztą z moimi własnymi obserwacjami, że propertarian dalej pociągają takie „indywidualistyczno-czysto teoretyczne” jazdy, to nic się pod tym względem raczej nie zmieni.

    Przy okazji jesteś pewien, czy „wolny rynek” uczestników tych protestów w USA aby na pewno pokrywa się z rozumieniem propertarian? Wiesz, kto między innymi wsparł słowem i swoim „autorytetem” te inicjatywy? Niejaki Rush Limbaugh, skrajna pro-Republikańska konserwa, do tego zakłamany (bo sam ćpający oxycontin) fanatyk war on drugs. Nie zdziwiłbym się, gdyby takich „wolnorynkowców” było tam więcej. Nawet na wiki piszą o „największym konserwatywnym marszu” ostatnich lat w USA.

    EDIT:
    Aaa, no i patrz post Czytelnika w tym temacie.

  111. Czytelnik

    @Bob:

    „Sąsiadowi zepsuł się telewizor, a za 15 minut zaczyna się finał Ligi Mistrzów. Prosi mnie o pożyczenie telewizora.”

    Pierwsze słyszę by ludzie pożyczali sobie telewizory:)

    „Umawiamy się na pożyczkę na 1 procent: sąsiad zwróci mi telewizor + 20 złotych.”

    Każdej osobie pożyczasz przedmioty na procent ???

    „Dla Ciebie to zwyczajne złodziejstwo, dla mnie zwyczajna rekompensata za poniesione przeze mnie wyrzeczenie.”

    Tylko że drogi kolego gros oszczędzających to bogaci. A czy ponoszą tak wielkie wyrzeczenia powstrzymując się np. od kupienia kolejnej limuzyny by wymagało to ich wynagradzania ???

  112. qatryk

    No widzisz, macie tą przewagę że macie fun z wynajdowania kto dokładnie w takim marszu uczestniczył i po co, ja nie mam. Zwyczajnie mnie to nie bawi. Raz byłem na jakiejś manifestacji i to był mój jeden z największych błędów. Dla mnie „wasz” tłum czy „wolnorynkowy” tłum to to samo. A wiesz czemu? Bo jestem święcie przekonany że 99% ludzi idzie na takie marsze, zresztą każde jakieś takie rewolucyjne akcje tylko pod wpływem emocji i populistycznych hasełek – wiesz pracy i chleba i takie tam. Ten przykład dałem tylko na tej zasadzie że tak samo jak i wasze hasełka tak i hasełka wolnorynkowe moga przyciągać tłumy. I co z tego? Nic.

    „więc ścieranie się quasi-anarcho-indywidualistycznego-liberalizmu z anarchizmem społecznym ma dłuższą metrykę, niż Ci się wydaje.”
    Widzisz tu sobie możesz folgować jak najbardziej, oddaje pole, bo nieboszczycy średnio mnie w sumie interesują. Kiedys mi jasio uświadamiał chyba w kilku zdaniach jak to było i jakos tak mi sie zdawało że dzwonią – więc ewentualnie z nim sobie możesz podyskutować, bo teza że jeden z drugim anarchizmem były w sumie bardzo blisko, i jakieś pierdoły które wymieniłeś były tylko przyczynkiem do dyskusji a nie jakąś wielką przeciwnością w wspólnym działaniu, wydaje mi sie że padła między innymi z jego klawiatury. Aczkolwiek tez się upierac nie będę.
    Dobra tymczasem idę porobic ciekawsze rzeczy. papatki

  113. Czytelnik

    @qatryk:

    „No widzisz, macie tą przewagę że macie fun z wynajdowania kto dokładnie w takim marszu uczestniczył i po co, ja nie mam.”

    Sam się podkładasz posiłkując sie newsami ze skrzywionych ideologicznie serwisów i stron internetowych. Naprawdę czy tak trudno poszperać w necie i sprawdzić czy rzeczy jakie się tam wypisuje są prawdziwe ???

  114. Rafał Lorent

    „Nie mam zamiaru się z Tobą niczym licytować, bo dyskusja nie polega na zasypywaniu oponenta suchymi danymi – tylko na krytycznej ich obróbce i syntezie wniosków w spójną całość, którą następnie podsuwa się adwersarzowi. Umiejętność, która u Ciebie leży i kwiczy. Pokazałeś to na przykładzie związków zawodowych, poprzestając na neoliberalnym, demagogicznym haśle “gnojących prywaciarzy związków” i to mi wystarczy, żeby nie traktować Cię jak poważnego partnera do dyskusji. Popraw się, a może zmienię zdanie.”

    Moja synteza jest taka: macie ideę, która przesłania wam rzeczywistość. Obawiam się, że jako nosiciel wściekłego neoliberalizmu nie będę w stanie zapracować na uznanie w waszych oczach – mea culpa. W związku z tym życzę miłego wieczoru oraz dalszej intelektualnej masturbacji nad książkami i konstruktami myślowymi oderwanymi od rzeczywistości. 🙂

  115. Little_Big_Man

    @qatryk

    Fuck, wcięło mi niechcący cały post, więc teraz będzie tylko skrótowo. Akurat Jaś pisał o relacjach amerykańskich @indywidualistów z @społecznym, ruchami robotniczymi itp. Przy czym trudno tu mówić o jakimś masowym wsparciu udzielonym przez indywidualistów, bo jakkolwiek taki Joseph Labadie jr. sam był prolem i aktywistą robotniczym, to już Tucker odrzucał tę taktykę, a @społecznym (głównie chodziło mu o zwolenników Bakunina i Kropotkina, przeważnie rosyjskich imigrantów) odmawiał przynależności do tradycji anarchistycznej – chwilami w swojej argumentacji ocierał się wręcz o ksenofobię, bełkocząc coś o „odmiennym charakterze narodowym” @społecznych czy cuś w ten deseń (jeśli konfabuluję, to proszę mnie poprawić). Za co na szczęście dostał zjeby od bardziej rozgarniętych @indywidualistów, tym niemniej udało mu się skłócić wielu amerykańskich anarchistów i skazać środowisko „Liberty” na marginalizację. Ot, takie skutki dogmatyzmu i rozbuchanego – nomen omen? – indywidualizmu 🙂

    Co do wymienionych przeze mnie myślicieli, wg co poniektórych @kapów bliższych „właściwemu” @kapizmowi niż Tucker & Co, to żaden z nich, zdaje się, ani nie nazywał siebie anarchistą, ani nie był tak przez ówczesnych nazywany – Molinari wręcz odcinał się jak tylko mógł od anarchizmu.

    @Lorent

    Jak dla mnie, to po prostu nie chcesz odszczekać tych bzdur, które pisałeś o związkach rzekomo gnojących prywaciarzy.

  116. Czytelnik

    @Rafał Lorent:

    Śmieszą mnie takie komentarze , godne nagrody Freudowskiej pomyłki 🙂 Kurde libertarianie mają tyle wspólnego z faktami czy empirią że aż głowa mała 🙂 Przecież np. taka ekonomia austriacka niema nic wspólnego z empirycznymi badaniami , bo wszystkie swoje prawdy buduje na dedukcyjnych aksjomatach. I o czym tu mowa ???

  117. sz666

    @butters: Gdzie w ciągu liter “e” zauważyłeś jakiś autorytet?

    Nigdzie, bowiem oddzieliłem ten dziwaczny – :> jak na mój gust – argument od argumentu, w którym powoływałeś się na to, co Kant orzekł.

    >Powiem dosadniej, żebyś zrozumiał. Kompletnie nie kumasz perspektywy antyrealistycznej, a to – zważywszy, że studiujesz filozofię – świadczy o twojej ignorancji lub głupocie.

    Czego „nie kumam”? Zresztą nie chcę „kumać”, rozumiem idealizm, ale po prostu jest to błędne stanowisko filozoficzne, to primo.
    Secundo, moja nieco złośliwa wypowiedź o idealizmie była kontrą na równie złośliwy post LBM dot. realizmu, więc jakbyś nie zauważył, nie był to nawet przyczynek do jakiejś poważnej dyskusji lub krytyki.

  118. Bob

    @Czytelnik

    „Pierwsze słyszę by ludzie pożyczali sobie telewizory:)”
    „Każdej osobie pożyczasz przedmioty na procent ???”

    Wyjaśniam: ta sytuacja to wymyślony przeze mnie na potrzeby tej dyskusji przykład. Czy teraz mógłbyś odnieść się do niego bardziej merytorycznie?

    „Tylko że drogi kolego gros oszczędzających to bogaci. A czy ponoszą tak wielkie wyrzeczenia powstrzymując się np. od kupienia kolejnej limuzyny by wymagało to ich wynagradzania ???”

    Trudno to wycenić. Dla kogoś, kto nie interesuje się piłką nie obejrzenie finału Ligi Mistrzów nie będzie żadnym wyrzeczeniem, dla fana futbolu – ogromnym. Co do bogatych (swoją drogą od jakiego pułapu zaczyna się bogactwo?) – jeśli nie chcesz ich wynagradzać to nie pożyczaj od nich pieniędzy.

  119. Jasiu

    Czy bycie bogatym jest czymś złym , jest zbrodnią ?? Z taką nienawiscią piszą o „bogatych” , że mam wrażenie – kogos skręca z zazdrosci.

  120. Trikster

    Czytelnik:
    „Przecież np. taka ekonomia austriacka niema nic wspólnego z empirycznymi badaniami , bo wszystkie swoje prawdy buduje na dedukcyjnych aksjomatach.”
    Gadajcie sobie dalej, ale tak jawnej głupoty nie zdzierżę.
    mises.org/rothbard/mespm.PDF
    Przy okazji również to:
    Maurice Dobb, Ekonomia wartości i podziału, rozdział 1,
    Pasour E., The Free Rider as a Basis for Government Intervention
    Brownstein B., Pareto Optimality, External Benefits and Public Goods. A Subjectivist Approach,
    Brewiak M., Analiza cyklu koniunkturalnego według szkoły austriackiej w teorii i praktyce,
    Cordato R., The Austrian Theory of Efficiency and the Role of Government
    Poczytaj, wróć, a będziemy mogli o czymś porozmawiać.
    A tak serio, większość austriaków, których znam uważa prakseologię za naukę nie dedukcyjną, a indukcyjną, więc tym bardziej nie wiem, w czym problem.

    A propos, co ma wspólnego ASE z libertarianizmem?

  121. Esc

    @butters
    „bez państwa przedsiębiorstwo kapitalistyczne w ogóle NIE MOŻE ISTNIEĆ”

    Dlaczego?

  122. Esc

    @Little_Big_Man
    „Gdy spółdzielnia nie jest nastawiona na konkurencję z kapitalistycznymi podmiotami…”

    To mi przypomina fragment ze starej komunistycznej encyklopedii, która definiując kapitalizm przestrzegała przed straszliwą konsekwencją tego nieludzkiego systemu – przed… konkurencją. 🙂

  123. Rand Lover

    Little_big_Man:
    „Że związki zawodowe są niewygodne dla wielu (większości?) pracodawców, to wiem i bez Twojego postu. Tylko co z tego? Jeśli jeszcze nie załapałeś, to Ci wyłuszczę: w dupie mam interesy kapitalistów.”
    Wiem doskonale , że w dupie masz interesy kapitalistów. Z resztą co masz w tym miejscu to Twoja sprawa- możesz tam mieć nawet członki przeróżnych żuli -na mnie to nie robi wrażenia. Ale pisałeś wcześniej:
    ” To tak na marginesie tych wszystkich strasznych państwowych instytucji, związków zawodowych etc, rzekomo upierdalających na potęgę małych i średnich prywaciarzy, którymi straszył w swoim poście Lorent. Tylko cholera, dziwna sprawa, w relacjach ze światem pracy widać jakby coś dokładnie odwrotnego.”
    Dlatego chciałem Ci uświadomić mym postem, że jest zupełnie odwrotnie niż Ty piszesz.

    „Chyba jednak zapomniałeś, że ja, Czytelnik i butters nie tworzymy żadnego “kolektywu dyskusyjnego”, a ewentualne wzajemne wspieranie się wynika po prostu ze zbieżności niektórych naszych poglądów. A niektórych nie oznacza “wszystkich”, muchacho.
    Ja akurat unikam “argumentowania z pracy” jak ognia, bo a) blisko mi do wolnościowego komunizmu, a anarcho-komuszki brzydzą się purytańską etyką “work ’till death” (jak i jej popłuczynami ubranymi w “wolnościową” retorykę, czyli propertarianizmem) b) to zwyczajna bzdura”
    Tylko szkoda, że swojego argumentu o tym, że „wytężona praca do niczego nie upoważnia” nie użyłeś gdy Butters wypisywał głupoty o kapitalistach leserach, a dopiero na uwagę qatryka, że kapitaliści tacy być nie muszą. Różnica pomiędzy „propertianami” a takimi Buttersami jest taka, że propertian może dostrzegać, że kapitalista bardzo ciężko pracuje ale nie z tago powodu przyznaje mu rację do posiadanej własności a dla Buttersa widocznie te kwestie są bardzo ważne skoro na tym opiera swoją „krytykę” do tekstu i nic lepszego nie może napisać.
    No ale co się martwić tym, że argumenty mogą być idiotyczne. Ważne, że się pluje na kapitalizm a im więcej plucia (nawet wyjątkowo głupiego) tym lepiej. A na wzajem wspaniale się uzupełnaicie jako kolektyw. Po prostu inaczej bym na to patrzył gdybyście byli bardziej skorzy do polemik pomiędzy sobą.

    „Ale skoro już poruszyłeś ten temat, to w Polsce za dyskryminację ze względu na formę własności można uznać choćby sposób prywatyzacji preferowany przez kolejne rządy po ‘89, czyli stawianie na prywatyzację kapitałową zamiast np. akcjonariat pracowniczy.”
    Ok może to być jakiś przykład – fakt, mniejszość prywatyzowanych firm szła w ręce pracowników, więc jest to jakiś przykład dyskryminacj na starcie (choć dotyczy to tylko firm prywatyzowanych). Niemniej ja pracuję w spółce pracowniczej właśnie w ten sposób sprywatyzowanej. A przypomnę, że pytałem się w jaki sposób moja spólka może być dyskryminowana ze względu na formę własności. Czekam na kolejne przykłady.
    Poważne, a nie jakieś tam „niszczenie ducha demokracji” etc.

  124. butters

    „Czego “nie kumam”? Zresztą nie chcę “kumać”, rozumiem idealizm, ale po prostu jest to błędne stanowisko filozoficzne, to primo.
    Secundo, moja nieco złośliwa wypowiedź o idealizmie była kontrą na równie złośliwy post LBM dot. realizmu, więc jakbyś nie zauważył, nie był to nawet przyczynek do jakiejś poważnej dyskusji lub krytyki.”

    Ależ misiu, nikt tu nawet nie wnika w idealizm (pomijając już pytanie, dlaczego niby materia może mieć pierwszeństwo nad myślą, a myśl nad materią nie); antyrealizm nie równa się idealizmowi, bo, już tłumaczyłem, w ogóle nie tyka ontologii. I jeżeli nie potrafisz czytać Kanta (a nie potrafisz, bo gdyby tak było, to byś zauważył, że Kant uznaje, że materia jak najbardziej istnieje i pewnie jest niezależna od myśli), to się nie wypowiadaj.
    I niestety trzeba było tu się posłużyć autorytetem, bo z niego tak jakby wychodzi nowoczesny nominalizm, którego za grosz nie rozumiesz (tłumaczyć to można tylko tępotą, bo akurat stanowisko jest proste jak budowa cepa).

  125. butters

    „Tylko szkoda, że swojego argumentu o tym, że “wytężona praca do niczego nie upoważnia” nie użyłeś gdy Butters wypisywał głupoty o kapitalistach leserach, a dopiero na uwagę qatryka, że kapitaliści tacy być nie muszą. Różnica pomiędzy “propertianami” a takimi Buttersami jest taka, że propertian może dostrzegać, że kapitalista bardzo ciężko pracuje ale nie z tago powodu przyznaje mu rację do posiadanej własności a dla Buttersa widocznie te kwestie są bardzo ważne skoro na tym opiera swoją “krytykę” do tekstu i nic lepszego nie może napisać.”

    Stary, nie wiem, o co ci chodzi. Ja chyba całkiem jasno wyłożyłem, że nic nikomu się nie należy. I, że w takim razie, to, co się komu należy powinno zależeć od decyzji zainteresowanych (ile tych „należy”), więc jeżeli w zakładzie uzna się, że jakiejś osobie więcej się należy to okej. Tylko wątpię, by ktoś chciał oddawać 50% przychodów zakładu dla faceta, który pierdzi w stołek. Nawet jeśli wcześniej się napracował, nie upoważnia go to do traktowania innych pracujących jak niewolników i tyle. Co w tym trudnego?

  126. Rand Lover

    @Butters
    To wróć do pierwszej strony i przeczytaj ponownie swoją druzgocącą krytykę.

  127. Rand Lover

    @Butters
    Sorrry
    pomyliłem Ciebie z niejakim czytelnikiem
    ja poprostu nie odróżniam czerwonych
    proszę o wybaczenie

  128. Little_Big_Man

    @Rand Lover

    “Że związki zawodowe są niewygodne dla wielu (większości?) pracodawców, to wiem i bez Twojego postu. Tylko co z tego? Jeśli jeszcze nie załapałeś, to Ci wyłuszczę: w dupie mam interesy kapitalistów.”
    Wiem doskonale , że w dupie masz interesy kapitalistów. Z resztą co masz w tym miejscu to Twoja sprawa- możesz tam mieć nawet członki przeróżnych żuli -na mnie to nie robi wrażenia. Ale pisałeś wcześniej:
    ” To tak na marginesie tych wszystkich strasznych państwowych instytucji, związków zawodowych etc, rzekomo upierdalających na potęgę małych i średnich prywaciarzy, którymi straszył w swoim poście Lorent. Tylko cholera, dziwna sprawa, w relacjach ze światem pracy widać jakby coś dokładnie odwrotnego.”
    Dlatego chciałem Ci uświadomić mym postem, że jest zupełnie odwrotnie niż Ty piszesz.

    Niczego takiego nie udowodniłeś. Twoja analiza relacji wpływu prawa stanowionego na kapitalistów nie wychodzi poza pastwienie się nad treścią ustaw, podczas gdy kompletnie nie wnikasz w niuanse egzekucji tego prawa.

    Akurat praktyka pokazuje, że na poszanowanie związkowych przywilejów ze strony pracodawców w tym kraju liczyć mogą zazwyczaj członkowie dużych związków zawodowych z politycznym zapleczem, jak „Solidarność” (PiS) czy OPZZ (SLD). Natomiast w sytuacji, gdy w grze uczestniczą małe apolityczne związki („apolityczne” w sensie niezależności finansowej i organizacyjnej od jakiejkolwiek partii), to pracodawcy często dopuszczają się łamania prawa pracy, np. zwalniając związkowców bez konsultacji z macierzystą organizacją – jak to miało miejsce w przypadku Bartosza Kantorczyka. Jeśli spotykają ich jakieś konsekwencje prawne z tego tytułu, to zazwyczaj jako efekt oddolnej mobilizacji i nacisku tych związków, sympatyków itp na organy władzy (demonstracje, okupowanie biur poselskich itp), które same z siebie często nie kwapią się do podjęcia jakichś zdecydowanych kroków. Czy jest to efektem dość typowego w tym kraju niedomagania instytucji publicznych, czy świadomych decyzji władców o „patrzeniu przez palce”, to już kwestia drugorzędna – liczy się skutek, czyli brak faktycznej ochrony praw większości pracowników w tym kraju. Co pracodawcy bez skrupułów wykorzystują, nic sobie nie robiąc np. z kar wymierzanych przez PIP za pracę na czarno (skoro kosztuje ich to dużo mniej, niż zatrudnianie na legalu).

    Zresztą pastwisz się wybiórczo, nie biorąc pod uwagę faktu, że obecne prawo pracy umożliwia kapitaliście korzystanie z całego wachlarza „elastycznych” form zatrudnienia (a wychodząc poza neoliberalne eufemizmy, należałoby po prostu mówić o „niepewnych formach zatrudnienia”), które uniemożliwiają lub utrudniają już samo założenie komisji związkowej. Zwyczajnie można następnego dnia pożegnać się z robotą, bo takie jest widzimisię bossa. To niby nie jest wzmacnianie przez państwo kapitalistów w relacjach ze światem pracy, o którym pisałem?

    A przypomnę, że pytałem się w jaki sposób moja spólka może być dyskryminowana ze względu na formę własności. Czekam na kolejne przykłady.

    Na początku zacznę od spółdzielni, struktury zbliżonej pod względem własności. Dla mnie przykładem jawnej dyskryminacji jest choćby to, że prawo wymaga w przypadku spółdzielni powołanie prezesa i zarządu, co zdeczka kłóci się z pierwotną ideą stojącą za tego typu formą organizacji – demokracją bezpośrednią na każdej płaszczyźnie, o ile członkowie nie zadecydują inaczej. Można by jeszcze to prawo obejść, np. spółdzielnie mogłyby nominalnie posiadać prezesa i zarząd, faktycznie wszystkie decyzje podejmując demokratycznie, gdyby nie fakt „wyjęcia” przez prawo niektórych aspektów funkcjonowania spółdzielni (np. kwestie finansowe) spod demokratycznej kontroli. Jak to ujął kolega Trójka na forum an-arche.pl, taka jawna demokracja finansowa na starcie mogłaby zostać uznana za dowód łamania prawa w postępowaniu karno-skarbowym. Stąd, o czym już zresztą pisałem, takie od początku do końca demokratyczne spółdzielnie funkcjonują w Polszy częściowo lub całkowicie w szarej strefie i raczej nie afiszują się ze swoją działalnością – tyle ode mnie w tej kwestii, kto ma jakiś kontakt z ośrodkami anarchistycznymi w tym kraju, ten sam może zdobyć więcej info.

    Co do właściwego akcjonariatu pracowniczego, to stan mojej wiedzy jest raczej skromny. Nie wnikałem za bardzo w niuanse działających w ten sposób przedsiębiorstw, gdyż osobiście nie uważam tej formy własności za pociągającą z punktu widzenia walki klasowej i emancypacji pracowników – ot, ni to spółdzielnia, ni to zwykła kapitalistyczna spółka akcyjna. Jednak czytałem swego czasu wywiad (bodajże w „Obywatelu”) z jednym ekspertem zajmującym się akcjonariatem pracowniczym, który wskazywał na większe, niż w przypadku „zwykłych” kapitalistycznych przedsięwzięć, trudności ze zdobyciem kapitału inwestycyjnego. Raz, że może się to odbywać ze szkodą dla udziałów pracowników, gdy szuka się oszczędności wewnątrz firmy – niekoniecznie wszystkich, po dupie mogą dostać np. mniejsi udziałowcy. Dwa, zewnętrzni inwestorzy są mniej skorzy pompować środki w przedsięwzięcia, nad którymi nie będą mieli prawie żadnej kontroli, stąd mogą się pojawiać naciski na zmniejszanie władzy pracowników i nastąpić może dryfowanie w kierunku „zwykłych” kapitalistycznych rozwiązań. W Polsce dodatkowo wysokie stopy procentowe zniechęcają wielu pracowników do zaciągania kredytów w celu sfinansowania ESOP (to info akurat zaczerpnąłem z wiki).

  129. Little_Big_Man

    @Rand Lover

    Jakich „czerwonych”? Pewnie się zdziwisz, może nawet oburzysz, ale w kwestii organizacji pracy macie – wy, tj. większość prawicowych propertarian – więcej wspólnego z bolszewikami, niż jakikolwiek anarchista społeczny. Bolszewicy sprzeciwiali się spontanicznej, oddolnej demokratyzacji władzy w zakładach przez pracowników w tym samym stopniu, co zwolennicy „leseferystycznego” kapitalizmu. Z tą tylko różnicą, że „leseferyści” postulowali pozostawienie władzy w rękach dotychczasowych bossów, a bolszewicy chcieli ich zmienić na nowych, sprawujących rządy z nadania i pod kontrolą Partii.

  130. Czytelnik

    @Bob:

    „Czy teraz mógłbyś odnieść się do niego bardziej merytorycznie?”

    Jak odnosić się merytorycznie do fikcji , która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
    Już pisałem to komu innemu : w obecnym systemie gros pożyczających pieniądze to ludzie zamożni. A w tym przypadku trudno mówić o mękach związanych z powstrzymaniem się od czegoś ( jak ma się miliony na koncie ) Dlatego uzasadnianie odsetek tym sposobem uważam za głupotę.

    „Trudno to wycenić.”

    Nie trudno , wszystko zależy od pozycji społecznej i zasobności portfela. Nie można twierdzić że bogaty odmawiający sobie zakupu kolejnej limuzyny cierpi takie same katusze co biedak oszczędzający na edukację dla dzieci.

    „– jeśli nie chcesz ich wynagradzać to nie pożyczaj od nich pieniędzy.”

    Nie mam wyjścia muszę to robić bo jak np. wezmę kredyt i będę uchylał się od płacenia odsetek to mnie wsadzą do kicia a reszta zajmie się komornik. Kapitaliści mogą pobierać więcej od kogoś niż mu dali tylko dzięki temu że mają państwowy przymus po swojej stronie.

    @Jasiu:

    „Czy bycie bogatym jest czymś złym , jest zbrodnią ??”

    Nie , ale trzeba sobie jasno powiedzieć że bogaci są bogatymi dzięki systemowi który na to im pozwala , szkoda tylko że kosztem reszty społeczeństwa.

    Z taką nienawiscią piszą o “bogatych” , że mam wrażenie – kogos skręca z zazdrosci.”

    Tak skręca mnie jak widzę ludzi którzy mają gigantyczne majątki tylko dlatego że mają jakieś kwity i tytuły własności. Skręca mnie jak widzę że zwykłym ludziom daje się ochłapy choć większość z nich przepracowała w życiu tyle co 10 bogatych.

    @Trikster:

    „Gadajcie sobie dalej, ale tak jawnej głupoty nie zdzierżę….”

    Też mi argument : wklejanie katalogów bibliotecznych.

    „A tak serio, większość austriaków, których znam uważa prakseologię za naukę nie dedukcyjną, a indukcyjną, więc tym bardziej nie wiem, w czym problem.”

    A te wszystkie aksjomaty, Robinsony i Piętaszki itp. rzeczy. Jaki empiryczne badania prowadzą austriacy ???

    „A propos, co ma wspólnego ASE z libertarianizmem?”

    To że większość libertarian podpiera się teoriami ASE.

    @Esc:

    „To mi przypomina fragment ze starej komunistycznej encyklopedii”

    Wszędzie widzisz komunistów 🙂 naprawdę radzę pójść do psychiatry.

  131. Trikster

    Czytelnik:
    „Też mi argument : wklejanie katalogów bibliotecznych.”
    Żaden argument. Po prostu jak coś mówisz, to wypadałoby wiedzieć, o czym, nie? Ty nie wiesz, więc przeczytaj, wróć, przeproś. Bo na razie nie jesteś dla mnie partnerem do dyskusji.

    „A te wszystkie aksjomaty, Robinsony i Piętaszki itp. rzeczy. Jaki empiryczne badania prowadzą austriacy ???”
    1. Co to są badania empiryczne?
    2. Każda nauka opiera się na aksjomatach.
    3. Wymiana autystyczna pozwala na zrozumienie podstaw teorii ekonomii, choć w moim przekonaniu zajmuje w niej zbyt dużo miejsca.

    „To że większość libertarian podpiera się teoriami ASE.”
    A większość libertarian lubi czekoladę.

  132. Little_Big_Man

    @Trikster

    Wymiana autystyczna pozwala na zrozumienie podstaw teorii ekonomii, choć w moim przekonaniu zajmuje w niej zbyt dużo miejsca

    Ja bym powiedział, że wielu „austryjakom” zastępuje wręcz jakąkolwiek analizę ekonomiczną w temacie relacji kapitaliści-praca najemna. Dlatego ASE traktowana jest przez większość anarchistów społecznych i innych wolnościowych socjalistów w kategoriach intelektualnej pomyłki, niezależnie od rozstrzygnięć w kwestii dedukcja/indukcja.

    Ze znanych mi teoretyków korzystających z dorobku ASE, jeden jedyny Carson, (może też Sciabarra i reszta „dialektycznych libertarian”, choć nie zagłębiałem się i pewności nie mam) szeroko odwołuje się do marksowskiego materializmu historycznego. Jeśli znasz innych, to chętnie poczytam i przekonam się, czy cokolwiek może mnie jeszcze zainteresować w ASE, z perspektywy klasowej patrząc. Szczerze wątpię, ale liczę na to, że mylę się w moich wątpliwościach:)

    *Pisząc o perspektywie klasowej, mam oczywiście na myśli konflikt klasowy kapitał-świat pracy najemnej, a nie jakieś analizy z perspektywy interesów klasowych kapitalistów, w których proletariat traktowany jest w kategoriach kolejnego bezwolnego („utowarowionego” w języku wolnościowej lewicy) „czynnika produkcji”.

  133. Trikster

    „Ja bym powiedział, że wielu “austryjakom” zastępuje wręcz jakąkolwiek analizę ekonomiczną w temacie relacji kapitaliści-praca najemna.”
    Ale który austriak używa wymiany autystycznej do wyjaśnienia pracy najemnej i relacji kapitalista-robotnik?

    „Ze znanych mi teoretyków korzystających z dorobku ASE, jeden jedyny Carson, (może też Sciabarra i reszta “dialektycznych libertarian”, choć nie zagłębiałem się i pewności nie mam) szeroko odwołuje się do marksowskiego materializmu historycznego.”
    Ale mówimy o ekonomii czy o socjologii, czy może jeszcze o filozofii? Jeśli o ekonomii, to żaden ekonomista (nie tylko z ASE, ale ogólnie) nie odwołuje się do marksowskiego (czy innego) materializmu historycznego. Z prostego powodu – materializm historyczny jest pojęciem raczej filozoficznym, które trudno by było zastosować do ekonomii (w jakiejkolwiek przyjętej definicji). Co więcej, nie znam żadnego ekonomisty, który, będąc ekonomistą, odwoływałby się do materializmu historycznego. Jeśli zaś chodzi Ci o marksowskie prawo walki klas, to również w ekonomii go nie znajdziesz (chyba że w szczątkowej, zastosowanej na potrzeby opisu charakteru wymiany/produkcji/monopolu etc. formie), jako że jego domeną jest szeroko pojęta socjologia. A jeśli interesuje Cię odwołanie do walki klas wśród libertarian, służę pomocą.

  134. n0e

    @LBM

    dialektyka materialistyczna… po prostu masakra. masa ludzi jeździła po niej jak po zrytej kobyle, zaczynając chociażby od Poppera.

    skoro przyjmujesz za dogmat istnienie ‚walki klas’, to proszę o dowód.

  135. Little_Big_Man

    @Trikster

    Ale który austriak używa wymiany autystycznej do wyjaśnienia pracy najemnej i relacji kapitalista-robotnik?

    Choćby Boehm-Bawerk. Co prawda nie ubiera swojej analizy w opowieść o Crusoe i Piętaszku, ale schemat jest do złudzenia podobny: zero kontekstu historycznego, jakby wszystko odbywało się na bezludnej wyspie, na „surowym korzeniu”.

    Ale mówimy o ekonomii czy o socjologii, czy może jeszcze o filozofii? Jeśli o ekonomii, to żaden ekonomista (nie tylko z ASE, ale ogólnie) nie odwołuje się do marksowskiego (czy innego) materializmu historycznego.

    O ekonomii politycznej, w szerokim rozumieniu tego terminu.

    A jeśli interesuje Cię odwołanie do walki klas wśród libertarian, służę pomocą.

    Konkretnie interesuje mnie, czy są jacyś libertarianie – nazwijmy ich umownie, „austriackiego” rytu – czerpiący z teoretycznego dorobku workeryzmu-autonomizmu. Lub po prostu tacy, którzy szczególnie koncentrują się na analizie świata pracy najemnej, w relacjach z państwem i kapitałem.

  136. Little_Big_Man

    @n0e

    Nie wiem, o jakim „dogmacie” bredzisz. Perspektywa klasowa to po prostu pewne narzędzie analityczne.

    Popper… a co to, jakiś guru dla Ciebie? A może tak własnymi słowami coś byś napisał krytycznego, bo argumentowanie z autorytetu niespecjalnie mnie interesuje.

  137. Trikster

    1. „Surowy korzeń” – tak, wymiana autystyczna – nie. A jedno ma niewiele wspólnego z drugim. Zajrzyj sobie na przykład do „Ekonomii wolnego rynku” – tam rozważania o wymianie autystycznej znajdują się tylko w pierwszym rozdziale.
    A, i teoria ekonomii według mnie z definicji bierze w nawias kontekst historyczny. Ale nie zmienia to faktu, że wymiana autystyczna nie jest tożsama z brakiem analizy historycznej (ową analizę historyczną ma zastępować analiza ekonomiczna; nie wnikam czy bardziej udanie).

    2. Ach, no ok, ekonomia polityczna, kosmiczna teoria wszystkiego. Poniekąd do tego worka można wcisnąć Roya Childsa, Josepha Stromberga, Waltera Grindera i Johna Hagela, Rodericka Longa, Sheldona Richmana, Toma Knappa czy Brada Spanglera. I paru innych, w większości lewicowych, libertarian. Ten wybór jest jak najbardziej subiektywny.

    3. Nie wiem czy dokładnie odwołują się do workeryzmu-autonomizmu, ale świat pracy najemnej analizują m. in. Frank van Duyn, Chris Sciabarra, Long, Spangler czy jeszcze paru innych w wyżej wymienionej listy.

  138. Little_Big_Man

    @Trikster

    1. Ok, niech Ci będzie.

    2. Childs jr, Stromberg, Long, Richman, Knapp, Spangler – znam. Hagela i Grindera obadam.

    3. Dzięki, obadam.

  139. Trikster

    Hagel i Grinder: mises.org/journals/jls/1_1/1_1_7.pdf
    Van Duyn: fee.org/pdf/the-freeman/feat7.pdf
    Spangler: bradspangler.com/blog/archives/520
    Long: cato-unbound.org/2008/11/25/roderick-long/free-market-firms-smaller-flatter-and-more-crowded/

    Od razu zaznaczam, że:
    a) nie wiem czy o to Ci chodzi,
    b) podałem jako przykład tych autorów, których sam uważam za wartościowych.

  140. Bob

    @Czytelnik

    Napisałeś coś takiego:
    „Pożyczanie czegoś i żądanie w ramach zwrotu więcej niż to jest warte to zwyczajne złodziejstwo. ”

    Więc stawiam proste pytanie:
    Czy gdybym w opisanej przez siebie sytuacji zażądał od sąsiada opłaty za pożyczenie telewizora uznałbyś to za złodziejstwo?
    Nie musisz po raz kolejny powtarzać, że „w obecnym systemie gros pożyczających pieniądze to ludzie zamożni” bo obecny system nie ma tu nic do rzeczy. Tego typu sytuacja mogłaby się wydarzyć w każdym systemie ( chyba, że według Ciebie w anarchii społecznej telewizory nie będą się psuły).

    „Nie można twierdzić że bogaty odmawiający sobie zakupu kolejnej limuzyny cierpi takie same katusze co biedak oszczędzający na edukację dla dzieci.”

    To może inaczej: jaki interes ma „bogaty”, który zamierza kupić „kolejną limuzynę”, aby zamiast tego pożyczać komuś pieniądze i nic z tego nie mieć?

    „“– jeśli nie chcesz ich wynagradzać to nie pożyczaj od nich pieniędzy.”

    Nie mam wyjścia muszę to robić bo jak np. wezmę kredyt ”

    Czyli na moje:
    „Jeśli nie chcesz mieć kaca to nie pij wódki”,
    Ty odpowiadasz:
    „Nie mam wyjścia muszę to robić bo jak np. wypiję pół litra”

    „Kapitaliści mogą pobierać więcej od kogoś niż mu dali tylko dzięki temu że mają państwowy przymus po swojej stronie.”

    A pan A nie może bezkarnie zabić pana B tylko dlatego, że pan B ma po swojej stronie państwowy przymus?

  141. Little_Big_Man

    Spokoroko, się obczai w swoim czasie 🙂 Na razie wczytuję się w „Globalny proletariat. Ruchy pracownicze i globalizacja po 1870 r.” Beverly J. Silver (biblioteka Le Monde Diplomatique, jedyne 35 złociszy). Babka wychodzi od koncepcji „systemów-światów” Immanuela Wallersteina i autonomizmu (swego czasu współpracowała z Antonio Negrim) w analizie globalnych ruchów pracowniczych – myślę, że pozycja obowiązkowa a propos toczącej się tu dyskusji.

    @n0e

    Tu masz cytat z libcom.org (polemika ze zwolennikami PARECONu) , wyjaśniający, do jakiego materializmu historycznego piję.

    Holism and materialism

    Another point you make is to juxtapose your ‚complimentary holism’ to ‚historical materialism.’ Now if you’re referring to the dogmatic, 2nd International Marxism with its crude economic determinism, we join you in rejecting it. However, our approach is historical, in that we seek to draw lessons from past struggles and ideas. And it is also materialist, in the sense it sees all phenomena as consisting of material interactions, including ideas, which even as they influence the material world are seen as a product, or rather an aspect of it. Philosophically speaking, materialism is a monist philosophy as it sees only the material world existing at an ontological level (as opposed to mind-body dualism etc). However, it appears the monism you refer to is the privileging of one sphere of human action over all others. This is merits some discussion.

    We do place class analysis and the accumulation imperative as central to our understanding of capitalism and how to abolish it. But this is not (to use your words) a „before the facts” a priori assertion, but an a posteriori one; that is one arising from rational, critical enquiry into social phenomenon. So when we try to understand the persistence of starvation and malnutrition in a world of calorie surplus, we cannot but note the impact of export-led growth policies that see countries export grain to feed cattle to export to relatively affluent markets while the populations of the exporting countries go hungry. When we try and understand the world’s unswerving course towards catastrophic climate change despite scientific consensus as to the causes and the severity of the consequences, we cannot but conclude that the capitalist imperative to ‚grow or die’ over-rides all else, perhaps even human life on earth.

    When we look at things like social and urban geography, urbanisation and the global spread of shanty towns for example cannot be understood without looking at factors of economic development, that is the spread of capitalist social relations into the countryside, turning peasants into landless workers, many of whom are forced to migrate to the cities to scrape out a living. If one considers the family, the decline of the traditional patriarchal nuclear family in the developed economies over the past four decades mirrors a shift from an economy based on the work of male breadwinners in factories to one based on an increasingly casualised, mixed-sex workforce in the service sector. Cause and effect is not immediately apparent, correlation doesn’t equal causation, but yet it requires us to take note and account for it. Mariarosa Dalla Costa and Selma James wrote an influential pamphlet on how the roles of housewives and the patriarchal family are bound up with factory discipline, drawing heavily on the experiences of housewives themselves

    Now none of these phenomena can be reduced to the economy, still less do we dogmatically assert so. But this underlines a further point of importance: capital as a class system is a social relation, not merely an economic one. It shapes society, and to discuss capital and class is not to reduce society to the economy, but rather to understand the ways in which this vampire-like relation, sucking life out of the living comes to shape society in its interests, and against ours. So when we talk about capitalism and class struggle, we are not just talking about the economy and workplace disputes respectively, but society as a whole, and the struggles that take place in society between the dispossessed and those who represent the interests of capital .” (źródło)

  142. Czytelnik

    @Trikster:

    „Po prostu jak coś mówisz, to wypadałoby wiedzieć, o czym, nie?”

    Czyli metodologia ekonomii austriackiej nie opiera się na werbalnej dedukcji ???

    „Bo na razie nie jesteś dla mnie partnerem do dyskusji.”

    Tyle że ja z tobą nie dyskutowałem , sam się wprosiłeś.

    „1. Co to są badania empiryczne?”

    Zwyczajne sprawdzanie czy teorie naukowe działają w rzeczywistym świecie.

    „2. Każda nauka opiera się na aksjomatach.”

    Ważne żeby były one jeszcze prawdziwe i weryfikowalne.

    „A większość libertarian lubi czekoladę.”

    Nie odwracaj kota ogonem , dobrze wiesz że tak jest.

  143. Trikster

    Czytelnik:
    „Czyli metodologia ekonomii austriackiej nie opiera się na werbalnej dedukcji ???”
    Poczytaj sobie Misesa – tak.
    Zrozum Misesa – nie.

    „Zwyczajne sprawdzanie czy teorie naukowe działają w rzeczywistym świecie.”
    Austriacy robią to na każdym kroku – patrz austriacka teorii cykli koniunkturalnych, preferencja czasowa, ekonomia dobrobytu, proces rynkowy, etc. Choć, fakt, twierdzą, że tego nie robią. Dlatego Karol Pogorzelski słusznie zauważył na ostatnim Letnim Seminarium Austriackim, że austriacy nie stosując metodologii, której rzekomo hołdują.

    „Ważne żeby były one jeszcze prawdziwe i weryfikowalne.”
    Skąd wiesz, że są prawdziwe i weryfikowalne?

    „Nie odwracaj kota ogonem , dobrze wiesz że tak jest.”
    Co mnie to obchodzi? Pojęcie „ekonomista austriacki” nie jest tożsame z pojęciem „libertarianin”; i vice versa. Tak samo jak nie jest tożsame z terminem „czekoladofil”.

  144. butters

    @nOe
    Walka klas i materializm historyczny… uwaga, uwaga… nie są tożsame. Złączone, w filozofii Marksa stają się bardzo dobrym narzędziem analitycznym, choć może nieco wygasłym i wyczerpanym.
    A Popper pił do pewnego szczególnego aspektu marksizmu (konkretnie chodzi o relację baza-nadbudowa; krytykowaną przez niego słusznie za niefalsyfikowalność… ten sam błąd popełni sto lat później Kmita w społ.-reg. koncepcji kultury). Co do reszty jego komentarzy do Marksa, większość obserwatorów zauważa, że więcej w nich emocji niż rzeczowej i naukowej argumentacji.
    O walce klas najlepiej poczytać u Bourdieu. Wiele razy pisałem, że tylko u niego można dokładnie poznać specyfikę walki klas wyrwanej z esencjalizmu.

    @Esc
    Spytałeś chyba, jak może istnieć przedsiębiorstwo kapitalistyczne bez państwa. I może należałoby jednak rozszerzyć to stwierdzenie na wszelką przemoc, która aktualnie objawia się w państwie (zaś w realnym akapie jako napompowane kapitałem organizacje militarne zwane dla niepoznaki „agencjami ochrony”). Prawo własności to nie jest jakaś zasada regulująca świat, tylko konkretne działania budujące świadomość… hmm… grzechu?

    @Czytelnik
    A skąd te dane na temat Francji? Bo, dałbym sobie głowę uciąć, że w Obywatelu podawali dużo wyższą liczbę (właśnie zbliżoną do Szwecji). Może Obywatel nie dość, że nudny, to jeszcze kłamie?

    @Trikster
    ;D Przypominasz w tej dyskusji trochę Billa Clintona… wszyscy wiedzą, że ASE jest podstawą myśli libertariańskiej, no. Nikogo nie oszukasz.
    No i jest cała masa sztandarowych pomysłów austriaków, które – nawet, gdy nie są błędne – to wydają się pozbawione użyteczności (w sensie Rorty’ego oczywista ;D). Dajmy na to subiektywna teoria wartości. Swoją drogą, nie sądzę, by można było analizować ekonomię bez odniesienia do rzeczywistości społeczno-kulturowej. Nawet austriacy nie mogli od tego uciec 🙂

    No i chyba tyle.
    A Kamilek odrobił zadanie domowe?:)

  145. Trikster

    butters:
    „wszyscy wiedzą, że ASE jest podstawą myśli libertariańskiej, no. Nikogo nie oszukasz.”
    Nie zamierzam nikogo oszukiwać. Ja po prostu nie zgadzam się z tym poglądem – jest dla mnie niezgodny z prawdą.

    „No i jest cała masa sztandarowych pomysłów austriaków, które – nawet, gdy nie są błędne – to wydają się pozbawione użyteczności (w sensie Rorty’ego oczywista ;D). Dajmy na to subiektywna teoria wartości.”
    Tzn?

  146. sz666

    @butters: Ależ misiu, nikt tu nawet nie wnika w idealizm

    To po co rozwijasz ten durny wątek, przez który tylko wyłazi na wierzch twoja ambicja tłumaczenia „ciemniaczkom” subtelności swojej filozofii? Wciskasz się między z mnie a LBM ze swymi wątpliwej wagi mądrościami i erudycją.

    >(pomijając już pytanie, dlaczego niby materia może mieć pierwszeństwo nad myślą, a myśl nad materią nie

    Żadna materia, a BYT. To różnica, bowiem materia to już pewien konstrukt myślowy nadbudowany nad BYTEM PER SE.
    I czemu ma mieć? No tak jest. Nie ma myśli bez bytu, nie można pomyśleć niczego, co nie było w choć małym stopniu „zainspirowane” światem zewnętrznym, który wpływa na nasz intelekt. Jakkolwiek, to nie jest miejsce na poważne rozważania teoriopoznawcze, a ja nie chcę nieumyślnie zniekształcić bronionego przez siebie stanowiska, więc zalecałbym lekturę jakiegoś realisty, np. E. Gilsona. Może, w najbliższym czasie, wrzucę kilka fragmentów jego książki, która jest już niewydawana, a wg mnie kluczowa w kwestii sporu idealizm vs. realizm.

    >); antyrealizm nie równa się idealizmowi, bo, już tłumaczyłem, w ogóle nie tyka ontologii.

    I co to ma do rzeczy tak w ogóle?

    >I jeżeli nie potrafisz czytać Kanta

    Ach, bo napisałem, że pobłądził? Otóż tak, co nie zmienia faktu, że był w swojej doktrynie konsekwentny.
    Ale tu nie chodzi o to, że był głupi lub zaślepiony. W historii filozofii występuje ciągłość myśli i zagadnień. Błąd na początku jest dziedziczony przez następne pokolenia filozofów, i tak było z Kantem po prostu.

    >(a nie potrafisz, bo gdyby tak było, to byś zauważył, że Kant uznaje, że materia jak najbardziej istnieje i pewnie jest niezależna od myśli), to się nie wypowiadaj.

    A co to do ma do rzeczy?

    >I niestety trzeba było tu się posłużyć autorytetem, bo z niego tak jakby wychodzi nowoczesny nominalizm, którego za grosz nie rozumiesz (tłumaczyć to można tylko tępotą, bo akurat stanowisko jest proste jak budowa cepa).

    Nie wiem, po co się tak wypłakujesz. Mnie to ani trochę nie rusza, choć osobiste wycieczki, niestety już, owszem. :>
    Jakkolwiek, niepotrzebnie udowadniasz swoją pogardę wobec „ciemnego” rozmówcy, którego trza oświecić prawdą wiekuistą.

  147. Czytelnik

    @Trikster:

    „Poczytaj sobie Misesa – tak.”

    Mises był chyba najbardziej aprioryczny z tej całej rodzinki , skoro stawiał logiczne wywody ponad/przed doświadczenie.

    „Austriacy robią to na każdym kroku – patrz austriacka teorii cykli koniunkturalnych, preferencja czasowa, ekonomia dobrobytu, proces rynkowy, etc.”

    Ale w jaki sposób ??? Za pomocą jakich narzędzi ??? Wyżej wymienione teorie są logiczne i ładnie skonstruowane ale pytanie jest czy odpowiadają rzeczywistym zjawiskom. Śmiem wątpić.

    „Skąd wiesz, że są prawdziwe i weryfikowalne?”

    Bo zostały potwierdzone dowodami , obserwacjami , eksperymentami itp.

    „Pojęcie “ekonomista austriacki” nie jest tożsame z pojęciem “libertarianin”; i vice versa. ”

    Oczywiście , ale nie trudno nie zauważyć popularność ASE w tym środowisku.

  148. Trikster

    Czytelnik:
    „Mises był chyba najbardziej aprioryczny z tej całej rodzinki , skoro stawiał logiczne wywody ponad/przed doświadczenie.”
    Tak, gdybyś zrozumiał to, co piszę, to byś zauważył, że przeciwstawiam czytanie Misesa zrozumieniu tego, co Mises miał na myśli. A niektórzy wręcz twierdzą, że Mises, nie rozumiejąc pojęć Kantowskich, nie do końca przekazał to, co miał na myśli. Dlatego przeciwstawienie czytania i rozumienia.

    „Wyżej wymienione teorie są logiczne i ładnie skonstruowane ale pytanie jest czy odpowiadają rzeczywistym zjawiskom.”
    Odpowiadają rzeczywistym zjawiskom, bo do ich opisu są stosowane.
    Przykładowo przeczytaj krótki artykuł Mateusza Machaja:
    http://www.kapitalizm.republika.pl/kryzys.html
    Po preferencję czasową odsyłam do „Man, Economy and State” Rothbarda.
    I tak dalej.
    Twierdzenie, że teorie austriaków są niezgodne z rzeczywistością równa się według mnie twierdzeniu, że każda nauka jest niezgodna z rzeczywistością. Podkreślę, jednakże, że nie ze wszystkim się z austriakami zgadzam.

    „Bo zostały potwierdzone dowodami , obserwacjami , eksperymentami itp.”
    No, tak jak austriackie, pomimo awersji austriaków do empirycznego sprawdzania teorii.

    „Oczywiście , ale nie trudno nie zauważyć popularność ASE w tym środowisku.”
    Tak samo jak uwielbienia czekolady.

  149. kapron Post author

    Do libertoholika, Kamil nie spamuj.
    ***
    LBM napisal:

    @kapron, Jasiu

    A Wy, kochani samozwańczy wolnościowcy, oczywiście wiecie, że większość proli niczego tak bardzo obecnie nie pragnie, jak robić za podnóżki swoich szefów do usranej śmierci? I oczywiście jesteście zdania, że każdy szeregowy pracownik najemny już teraz ma miliard alternatyw do wyboru na rynku pracy, możliwości prowadzenia samodzielnej działalności gospodarczej, zakładania demokratycznych spółdzielni itp, oligopol to wymysł jakichś popaprańców pokroju Kevina Carsona, a nasz prol nie korzysta z nich tylko i wyłącznie ze względu na miłość, jaką daży kapitalizm?
    ***
    Koledze komuszkowi jak widze bardzo latwo przychodzi przypisywanie mi slow ktorych nie wypowiedzialem (napisalem).
    A co do samozwanczych wolnosciowcow to roznica miedzy nami jest taka ze my nie mamy zamiaru decydowac za Was szanowni totalitarysci jak macie zyc, za to Wy, wolnosciowcy autentyczni chcecie abysmy my podporzadkowali sie waszej wizji wolnosci.
    Gdy nastanie ten wspanialy dzien, zniknie panstwo, i wasze wizje stana sie rzeczywiste to co zrobicie z osobami takie jak ja? Z osobami ktore w glebokim maja wasze bajanie. Strzal w tyl glowy, czy moze przymusowa reedukacja? Prosilbym bardzo o jakies sugestie.
    Tak na marginesie, ile przepracowales godzin, dni, lat w swoim zyciu? Buters i czytelnik takze mogliby odpowiedziec na to pytanie.

    A teraz inna kwestia. 23.09.2009 o 10:40 nazwales Rand Lovera nekrofilem. Potem zdazyles jeszcze obrazic Rafala Lorenta. O zachowanie jakiejs kultury dyskusji prosilem Cie juz wielokrotnie. Niestety prosby trafiaja w proznie. Ta jest juz ostatnia. Jesli jeszcze raz pozwolisz sobie nawet na najmniejsza osobista jazde w stosunku do swoich adwersarzy, osobiscie Cie zbanuje. Mam nadzieje ze wyrazilem sie jasno.

    I jeszcze jedno odnosnie nekrofilii. Napisales: (…)to zamiast macać się z nieboszczką Rand(…), sam jednoczesnie, o ile mnie pamiec nie myli, powolywales sie na Proudhona. Czy mozemy okreslac Cie takim samym mianem jakim Ty okresliles Rand Lovera?

  150. butters

    @sz666
    Znowu nie rozumiesz. Nie piszę, żeby odkrywać niuanse mojej filozofii, tylko, żeby zgasić twoje durne wywody i złośliwości nie mające nic wspólnego z tematem. Uzmysławiam ci, że twój komentarz był kompletnie nietrafiony, ale ty nadal wolisz stać na stanowisku, że jak ktoś nie jest realistą, to musi być jakimś pieprzonym Berkeleyem. Zresztą mam wrażenie, że go utożsamiasz z Kantem, a to już duży błąd obrażający moje wykształcenie 😉
    I akurat niewnikanie w ontologię ma ogromne znaczenie w tym sporze, więc skoro tego nie rozumiesz, to tylko udowadniasz, że coś ci tam w łepetynie nie styka.

    No i do tego:
    „I czemu ma mieć? No tak jest. Nie ma myśli bez bytu, nie można pomyśleć niczego, co nie było w choć małym stopniu “zainspirowane” światem zewnętrznym, który wpływa na nasz intelekt.”

    Dlaczego? Bo tak i koniec? ;D
    Inna sprawa, że filozofia Kanta wcale nie musi temu przeczyć…
    (od razu mówię, że wynik zagadnienia pierwszeństwa mnie zupełnie nie interesuje; jest tylko zabawny z punktu widzenia logiki formalnej)

    @kapron
    Ile godzin przepracowałem? Otóż, wystarczająco dużo, żeby zauważyć, że pracownikiem się pomiata dosłownie na każdym kroku i, że przynależność do tej klasy prawie fizycznie boli. Niestety nie rozmawiasz z bogatym studencikiem/licealistą, któremu wszystko fundują rodzice i który nie wie, co to znaczy wjebać się w niemiłą sytuację finansową. Straszne, nie? A jeszcze straszniejsze, że ludzie, z którymi pracuję zwykle przyznają mi rację, gdy idzie o poglądy w sprawach pracowniczych. A nieraz przepracowują przy wyładunkach, taśmie i innych odczłowieczających bzdurach całe życie.

    @Trikster
    Ale co tu jest nieprawdą? Jeśli każdy libertarianin powołuje się na ASE to znaczy, że jednak coś jest na rzeczy i, że ma to dużo większe znaczenie niż jego wspólna z innymi libertarianami miłość do czekolady (nikt też nie używał goplany jako argumentu w dyskusji).
    Przy okazji, faktycznie ASE nie potrafi się uwolnić od empiryzmu, bo w ogóle się tego nie da zrobić – nawet prawa fizyki są opisem empirycznym zjawiska w wyśnionych warunkach; podobnie jak wszelkie prawa ekonomiczne, społeczne itd. Tylko o ile fizyka dotyczy martwych przedmiotów i gdzieniegdzie do opisu rzeczywistego zjawiska wystarczy dodać jeden czynnik (tarcie i tak dalej), to już ekonomia dotyczy ludzi, wśród których będą występować dużo bardziej złożone zależności. I tego, zdaje się, ASE nie bierze pod uwagę.

  151. Trikster

    Nieprawdą jest, to że KAŻDY libertarianin odwołuje się do ASE. David Friedman, Bryan Caplan, Keith Preston, Sheldon Richman, Roy Childs, Robert LeFevre, Arthur Silber, Karl Hess, Carlton Hobbs, Bruce Benson, Randy Barnett, Tom Bell, Frank van Duyn, Carl Watner i dziesiątki innych libertarian, również z naszego podwórka, nie powołują się na ASE, a jeśli to robią to zwracają na nią uwagę jako jedną ze szkół ekonomii. I tyle.

    „I tego, zdaje się, ASE nie bierze pod uwagę.”
    Nie wiem, dlaczego, ale austriacy z mises.org (Auburn) faktycznie często biorą rzeczywistość w nawias. Z drugiej strony, austriacy rozlokowani w innych miejscach (nie tylko sieci) jak najbardziej dążą do tego, aby to właśnie człowiek zajmował czołową pozycję.

  152. Czytelnik

    @Trikster:

    „Dlatego przeciwstawienie czytania i rozumienia.”

    Tyle że to jest absurdalna postawa , która pozwala interpretować czyjeś teksty jak się chce i udowadniać że to co napisał to tak naprawdę inaczej napisał i rozumiał. My nie rozmawiamy o Biblii tylko o „naukowej” pozycji.

    „Odpowiadają rzeczywistym zjawiskom, bo do ich opisu są stosowane.”

    Ale one nie są w żaden sposób weryfikowane , ciągle pytam się ciebie o empiryczne metody badawcze ASE a ty ciągle uciekasz od odpowiedzi.

    „htp://www.kapitalizm.republika.pl/kryzys.html”

    To jest tylko jedna z możliwych interpretacji wielkiego kryzysu. Czy prawdziwa ??? dobre pytanie.

    „Po preferencję czasową odsyłam do “Man, Economy and State” Rothbarda.”

    A ja odsyłam do jednego z rozdziałów @FAQ , gdzie ta teorie jest kwestionowana :
    http://www.geocities.com/capitolHill/1931/secC2.html#secc26

    „Twierdzenie, że teorie austriaków są niezgodne z rzeczywistością równa się według mnie twierdzeniu że każda nauka jest niezgodna z rzeczywistością”

    Nie generalizuj proszę , inne dziedziny nauki starają się udowadniać swoje tezy , ASE tego nie robi tylko zakłada że coś z góry jest tak a nie inaczej. Weźmy dla przykładu teorię preferencji czasowej , jest ona podparta jakimi szerszymi badaniami psychologicznymi ???

    „No, tak jak austriackie”

    Boże , ale jakimi metodami ???

    „Tak samo jak uwielbienia czekolady.”

    Tak libertarianie w swoim uwielbieniu dla wolnego rynku podpierają się teoriami Keynesa czy Marksa 🙂

  153. Trikster

    „Tyle że to jest absurdalna postawa , która pozwala interpretować czyjeś teksty jak się chce i udowadniać że to co napisał to tak naprawdę inaczej napisał i rozumiał. My nie rozmawiamy o Biblii tylko o “naukowej” pozycji.”
    Ja właśnie o tym mówię. Z dzieła Misesa różni autorzy wyciągają, uwaga! uwaga!, różne wnioski. A Ty hołdujesz myśleniu, że dane stwierdzenie da się zrozumieć wyłącznie na jeden sposób.

    „Ale one nie są w żaden sposób weryfikowane , ciągle pytam się ciebie o empiryczne metody badawcze ASE a ty ciągle uciekasz od odpowiedzi.”
    Jak to nie są, jak są?
    Nie rozumiem wyrażenia „empiryczne metody badawcze”. Wymień przykładowe, żebym wiedział, o czym mówimy.

    „To jest tylko jedna z możliwych interpretacji wielkiego kryzysu. Czy prawdziwa ??? dobre pytanie.”
    Nie mówimy o prawdziwości, tylko o weryfikowalności. Prawdziwość mnie tutaj nie interesuje. Jeśli Ciebie interesuje, to proszę, obal ATCK, popolemizujemy.

    „A ja odsyłam do jednego z rozdziałów @FAQ , gdzie ta teorie jest kwestionowana :
    http://www.geocities.com/capitolHill/1931/secC2.html#secc26
    Sorry, ale tu nie kwestionuje się koncepcji preferencji czasowej, tylko wnioski wyciągane z niej przez kapitalistycznych apologetów – odrzucane jest zastosowanie tej koncepcji do wyjaśnienia naturalnej stopy procentowej (w terminologii Misesa), czym nie chce mi się zajmować, ale nie widzę, żeby obalona była sama koncepcja.

    „ASE tego nie robi tylko zakłada że coś z góry jest tak a nie inaczej.”
    Pokaż, że zakłada. Udowodnię Ci, że tak nie jest.

    „Weźmy dla przykładu teorię preferencji czasowej , jest ona podparta jakimi szerszymi badaniami psychologicznymi ?”
    A kij mnie obchodzą badania psychologiczne. Gdzie w stwierdzeniu, że jedni ludzie wolą skonsumować więcej, a inni mniej, co pokazują poprzez działanie (rdzeń teorii preferencji czasowej), potrzebujesz badań psychologicznych?

    „Boże , ale jakimi metodami ???”
    Wymień możliwe metody, to Ci odpowiem.

    „Tak libertarianie w swoim uwielbieniu dla wolnego rynku podpierają się teoriami Keynesa czy Marksa”
    A co mnie to obchodzi? Nie potrafisz udowodnić czegoś, to siedź cicho.

  154. Esc

    @butters
    „Spytałeś chyba, jak może istnieć przedsiębiorstwo kapitalistyczne bez państwa. I może należałoby jednak rozszerzyć to stwierdzenie na wszelką przemoc…”

    OK, ale w tym sensie kolektyw również nie może istnieć bez państwa.

  155. Rand Lover

    @Little_Big_Man
    „Niczego takiego nie udowodniłeś. Twoja analiza relacji wpływu prawa stanowionego na kapitalistów nie wychodzi poza pastwienie się nad treścią ustaw, podczas gdy kompletnie nie wnikasz w niuanse egzekucji tego prawa. Akurat praktyka pokazuje, że na poszanowanie związkowych przywilejów ze strony pracodawców w tym kraju liczyć mogą zazwyczaj członkowie dużych związków zawodowych z politycznym zapleczem, jak “Solidarność” (PiS) czy OPZZ (SLD). Natomiast w sytuacji, gdy w grze uczestniczą małe apolityczne związki (”apolityczne” w sensie niezależności finansowej i organizacyjnej od jakiejkolwiek partii)”

    To Ty mi tu niczego nie udowodniłeś. Przecież z Twojego tekstu wynika najwyżej to, że małoznaczące związki mało znaczą (choć jak można przeczytać na stronach CIA Kantorczyk został przywrócony na poprzednie stanowisko, więc i to jest mało pewne). Właśnie te duże związki, o których wspomniałeś, mają w naszym kraju wiele do powiedzenia. I to one uprzykrzają życie pracodawcom, którzy w większości mogli w ogóle nie słyszeć o jakiś niszowych „Inicjatywach Robotniczych”.

    „Jakich ? Pewnie się zdziwisz, może nawet oburzysz, ale w kwestii organizacji pracy macie – wy, tj. większość prawicowych propertarian – więcej wspólnego z bolszewikami, niż jakikolwiek anarchista społeczny. Bolszewicy sprzeciwiali się spontanicznej, oddolnej demokratyzacji władzy w zakładach przez pracowników w tym samym stopniu, co zwolennicy kapitalizmu. Z tą tylko różnicą, że postulowali pozostawienie władzy w rękach dotychczasowych bossów, a bolszewicy chcieli ich zmienić na nowych, sprawujących rządy z nadania i pod kontrolą Partii.”

    Dla mnie czerwoni są ci, którzy popierają pozbawianie kogoś jego prawowitej własności.

  156. Czytelnik

    @Trikster:

    „A Ty hołdujesz myśleniu, że dane stwierdzenie da się zrozumieć wyłącznie na jeden sposób.”

    Ja uważam tylko że takie postawienie sprawy ma na celu wybielanie Misesa. Bo oponent może dać jakiś cytat z niego a ty wtedy powiesz że tak naprawdę to nie tak myślał , jest taka i owaka interpretacja. Sorry to nie salonik literacki.

    „Wymień przykładowe, żebym wiedział, o czym mówimy.”

    obserwacje , symulacje , eksperymenty , badania statystyczne itp.

    „Jeśli Ciebie interesuje, to proszę, obal ATCK, popolemizujemy.”

    Nie chce mi się rozpoczynać kolejnej dyskusji , znowu odeślę do @FAQ: http://www.geocities.com/capitolHill/1931/secC8.html

    „Sorry, ale tu nie kwestionuje się koncepcji preferencji czasowej”

    Tak ??? , wychodzi na to że czytaliśmy dwa różne artykuły. Mam wklejać konkretne cytaty ???

    „Gdzie w stwierdzeniu, że jedni ludzie wolą skonsumować więcej, a inni mniej, co pokazują poprzez działanie (rdzeń teorii preferencji czasowej), potrzebujesz badań psychologicznych?”

    Ludzkie motywacje w rzeczywistości mogą być zupełnie inne niż to głosi teoria.

    „Wymień możliwe metody, to Ci odpowiem.”

    obserwacje , symulacje , eksperymenty , badania statystyczne itp.

    „A co mnie to obchodzi? Nie potrafisz udowodnić czegoś, to siedź cicho”

    Nie odwracaj kota ogonem , tylko odpowiedz na moją tezę.

  157. Trikster

    „Ja uważam tylko że takie postawienie sprawy ma na celu wybielanie Misesa.”
    Nie, nie jest. Krytykuję Misesa za to, co napisał, ale stoję jednocześnie na stanowisku, że Mises nie rozumiał po części tego, co pisał (co stanowi jeszcze cięższą krytykę).
    I na jakiej niby podstawie uznajesz, że Twoje rozumienie Misesa jest jedynym poprawnym, a moje już nie, skoro rzekomo dane stwierdzenie da się zrozumieć na 1 sposób?

    „obserwacje , symulacje , eksperymenty , badania statystyczne itp”
    Fajnie. Symulacje i eksperymenty ASE odrzuca – ja również, bo nie przepadam za intelektualną masturbacją.
    Jeśli chodzi o obserwacje, to ASE w całości oparta jest na obserwacjach. Polecam: Murray Rothbard, Man, Economy and State – przeczytaj, a popolemizujemy, ale już o obserwacjach ASE.
    Statystyka, choć rzekomo odrzucana przez ASE, stosowana jest bardzo powszechnie (co potwierdza tezę, że austriacy nie stosują metodologii, której hołdują). Polecam: Murray Rothbard, America`s Great Depression – cała książka aż sączy się od statystyka (jak cała ATCK zresztą).

    „Nie chce mi się rozpoczynać kolejnej dyskusji , znowu odeślę do @FAQ:”
    Nie chcę mi się odpowiadać, więc zaserwuję linka, a nawet dwa:
    http://mises.org/literature.aspx?action=subject&Id=12
    http://mises.org/literature.aspx?action=subject&Id=11

    „Tak ??? , wychodzi na to że czytaliśmy dwa różne artykuły. Mam wklejać konkretne cytaty ???”
    Proszę, dawaj. Przypomnę tylko, że obalasz twierdzenie: jedni ludzie wolą skonsumować więcej, a inni mniej, co pokazują poprzez działanie.

    „Ludzkie motywacje w rzeczywistości mogą być zupełnie inne niż to głosi teoria.”
    GDZIE
    W
    TEORII
    JEST
    MOWA
    O
    MOTYWACJACH
    ?
    Cosik Ci się pomerdało. Motywacjami zajmuje się psychologia – prakseologia niezbyt. Odsyłam do: M. Rothbard, Ekonomia wolnego rynku, tom 1, s. 197.

    „Nie odwracaj kota ogonem , tylko odpowiedz na moją tezę.”
    Jaką tezę? Tę: „To że większość libertarian podpiera się teoriami ASE”?
    To moja odpowiedź jest taka: udowodnij. Najlepiej posługując się, uwaga! uwaga!, empirycznymi metodami badawczymi.

  158. butters

    „Motywacjami zajmuje się psychologia – prakseologia niezbyt.”

    W gruncie rzeczy bowiem, prakseologia nie zajmuje się niczym 🙂

  159. FatBantha

    Oj, Triksterze, no cóż się tak dziwisz? Wszakże prakseologia wg. buttersa to pewnie zbiór apriorycznych bajeczek o konwencjonalnych abstrakcjach, których nie należy traktować serio. Wszakże działanie nie jest niczym niezależnym od człowieka i o właściwościach jednego i drugiego zapewne można zadecydować w demokratycznym głosowaniu (TM) na zebraniu kolektywu pracowniczego, oczywiście po wyczerpującym dyskursie (TM) zakończonym kompromisem ludu wyklętego z ziemi powstałego.

    Że wam się w ogóle chce te flejmy prowadzić w każdym temacie.

    Z innej beczki – inspiruję działalność wywrotową na Uniwersytecie Opolskim. Zdaje się, że swoim anarchokapitalistycznym występem na konferencji ‚Oblicza Wolności’ wprowadziłem na kierunku filozofii ferment, którego owocami jest kurs/przedmiot do wyboru „Przeciw Lewiatanowi, czyli fundamenty liberalizmu”, jaki w tym semestrze prowadzić będzie dr Marcin Pietrzak.

    http://marcinpietrzak.book.net.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=10&Itemid=26

    Początek listy lektur raczej standardowy, ale grunt, że coś w ogóle drgnęło i na państwowej uczelni będzie można usłyszeć cokolwiek o Misesie i Hayeku.

    Nie zamierzam polemizować z nikim, czy gdy idzie o promocję naszych idei powinniśmy się skupiać na „szarym, zwykłym człowieku”, czy poświęcać czas znudzonym umysłowcom, pragnącym nowej, intelektualnej mody. Próbować tego można w każdym środowisku. I sądzę też, że tak należy, zamiast wypinać się na robotników, upeerowców i innych konlibów, czy kadry naukowe żyjące z podatków.

    Jesteś studentem, zdobądź uniwersytet. Jesteś ZUSmanem, zniszcz dokumentację nie płacących składek. Jesteś żołnierzem, zdobądź składnicę broni. A co! 😛

  160. Little_Big_Man

    @Rand Lover

    Właśnie te duże związki, o których wspomniałeś, mają w naszym kraju wiele do powiedzenia. I to one uprzykrzają życie pracodawcom

    Ciekawe. Poważnie uważasz, że praktycznie nieistniejące w sektorze prywatnym wielkie związki zawodowe bardzo uprzykrzają życie prywatnym pracodawcom? 🙂

    Bez kitu, z każdym Twoim kolejnym postem dyskusja robi się coraz bardziej komediowa 🙂

    Dla mnie czerwoni są ci, którzy popierają pozbawianie kogoś jego prawowitej własności.

    Prawowitej według czyich kryteriów?

  161. Czytelnik

    @Trikster:

    „Nie, nie jest. Krytykuję Misesa za to, co napisał, ale stoję jednocześnie na stanowisku, że Mises nie rozumiał po części tego, co pisał (co stanowi jeszcze cięższą krytykę).”

    Aha no niech ci będzie.

    „Symulacje i eksperymenty ASE odrzuca – ja również, bo nie przepadam za intelektualną masturbacją.”

    Ja bym tak nie deprecjonował tych symulacji i eksperymentów , w tym bardziej że są narzędziami badawczymi wielu nauk w tym też tych ekonomicznych ( ekonomii ewolucyjnej czy behawioralnej ).

    „Jeśli chodzi o obserwacje, to ASE w całości oparta jest na obserwacjach.”

    A czy po za ASE ktoś potwierdza takie a nie inne obserwacje ???

    „Nie chcę mi się odpowiadać, więc zaserwuję linka, a nawet dwa:”

    Ja ci dałem do przeczytania kilkustronowy tekst a ty mnie zarzucasz linkami z dziesiątkami propozycji , no wybacz. Nie mam zamiaru poruszać tutaj tak szerokiego tematu jakim jest teoria cykli a’la ASE. Mnie ona osobiście już nie przekonuje , wolę jakieś realniejsze propozycje , np. te prezentowane przez Steve’a Keena.

    „GDZIE W TEORII JEST MOWA O MOTYWACJACH ?”

    Kolego gadamy o teorii preferencji czasowej , która ma na celu wyjaśnić motywacje ludzi dotyczące zjawiska procentu. W tekście który zalinkowałem dowodzi się nieprawdziwości takiego podejścia.

    „Cosik Ci się pomerdało. Motywacjami zajmuje się psychologia – prakseologia niezbyt”

    To prakseologia jest dedukcyjna czy indukcyjna ???

    „To moja odpowiedź jest taka: udowodnij. Najlepiej posługując się, uwaga! uwaga!, empirycznymi metodami badawczymi.”

    Tak , to wynika z moich OBSERWACJI 🙂

  162. Trikster

    Czytelnik:
    „Ja bym tak nie deprecjonował tych symulacji i eksperymentów , w tym bardziej że są narzędziami badawczymi wielu nauk w tym też tych ekonomicznych ( ekonomii ewolucyjnej czy behawioralnej ).”
    Ale mnie to nic nie obchodzi.

    „A czy po za ASE ktoś potwierdza takie a nie inne obserwacje ???”
    Jak mówiłem, nie rozmawiamy na temat prawdziwości obserwacji, tylko czy te obserwacje w ogóle występują. Jednakże, jeśli interesuje Cię to zagadnienie, to tak, większość ekonomistów potwierdza te obserwacje, wychodząc jednakże z innej metodologii (rzekomo). Wynika to z tego, że spora część teorii ekonomii w mainstreamie opiera się na Hayeku, który, jakby nie było, był austriakiem.
    Poza tym, dlaczego ma w ogóle być istotne czy ktokolwiek popiera daną metodologię? Argumentum ad populum, aż się trzęsie.

    „Ja ci dałem do przeczytania kilkustronowy tekst a ty mnie zarzucasz linkami z dziesiątkami propozycji , no wybacz.”
    Sorry, nie chcesz własnymi słowami mi wytłumaczyć, więc dlaczego ja mam?

    „Kolego gadamy o teorii preferencji czasowej , która ma na celu wyjaśnić motywacje ludzi dotyczące zjawiska procentu. ”
    Nieprawda. Preferencja czasowa nie mówi nic o motywacjach. Poczytaj.

    „W tekście który zalinkowałem dowodzi się nieprawdziwości takiego podejścia.”
    Z tym się zgodzę, pod warunkiem, że stwierdzimy, iż tekst nie obala preferencji czasowej, tylko jej implikacje dla tzw. naturalnej stopy procentowej.

    „To prakseologia jest dedukcyjna czy indukcyjna ???”
    Co to ma do rzeczy?

    „Tak , to wynika z moich OBSERWACJI”
    Nie udowodniłeś.
    Ale odpowiem: to nieprawda.

  163. sz666

    @Czytelnik: Ja bym tak nie deprecjonował tych symulacji i eksperymentów , w tym bardziej że są narzędziami badawczymi wielu nauk w tym też tych ekonomicznych ( ekonomii ewolucyjnej czy behawioralnej ).

    No i co z tego, że są? W starożytności i średniowieczu dedukcja była głównym narzędziem astronomii (tutaj można się odwołać do faktu historycznego, iż Kopernik doszedł do swego okrycia odnajdując BŁĄD LOGICZNY w Ptomeleuszowskim systemie), więc to ma znaczyć o prawdziwości jej czy jej wniosków? Na Dzeusa, to idiotyzm.

  164. Czytelnik

    @Trikster:

    „Jak mówiłem, nie rozmawiamy na temat prawdziwości obserwacji, tylko czy te obserwacje w ogóle występują.”

    No i co z tego ??? Każdy człowiek obserwuje otaczający go świat. Ale nie za każdą obserwacją idą prawdziwe wnioski.

    „Jednakże, jeśli interesuje Cię to zagadnienie, to tak, większość ekonomistów potwierdza te obserwacje, wychodząc jednakże z innej metodologii (rzekomo).”

    Jakie obserwacje , na temat czego ???

    „Nieprawda. Preferencja czasowa nie mówi nic o motywacjach. Poczytaj.”

    Teoria ta ma na celu wyjaśnienie zjawiska procentu , więc poniekąd także ludzkie motywacje za tym stojące (np. to że ludzie wolą konsumować teraz niż później itp.)

    „Sorry, nie chcesz własnymi słowami mi wytłumaczyć, więc dlaczego ja mam?”

    Ja już mówiłem że nie chcę prowadzić dyskusji na ten temat. , przynajmniej nie teraz.

    „Co to ma do rzeczy?”

    Bo już zaczynam się gubić , czytam sobie teksty na Misesie i tam jasno pisze że metodologia ASE ( prakseologia ) oparta jest na dedukcji , z kolei ty mi tu opowiadasz że tak nie jest.

    „Nie udowodniłeś.”

    Sam widzisz że obserwacja sama w sobie nie wystarcza.

    „Ale odpowiem: to nieprawda.”

    Użyjmy logiki 🙂 :
    skoro libertarianie są za wolnym rynkiem i przeciwko interwencjonizmowi , to logicznym jest że są za szkołą ekonomiczną która dochodzi do podobnych wniosków.

  165. Trikster

    Czytelnik:
    „Ale nie za każdą obserwacją idą prawdziwe wnioski.”
    Oczywiście, tylko ja udowadniałem twierdzenie, że ASE opiera się na obserwacjach, a nie że obserwacje ASE są prawdziwe (pomimo faktu, że, przynajmniej w części, w moim przekonaniu są).

    „Jakie obserwacje , na temat czego ???”
    Post 151.

    „Teoria ta ma na celu wyjaśnienie zjawiska procentu”
    Nie. Teoria ta MOŻE służyć do wyjaśnienia zjawiska procentu; wyjaśnienie to MOŻE być jedynie jej implikacją, ale nie stanowi sedna teorii. Sednem jest to, co podałem: jedni ludzie wolą skonsumować więcej, a inni mniej, co pokazują poprzez działanie (rdzeń teorii preferencji czasowej).

    „więc poniekąd także ludzkie motywacje za tym stojące ”
    Tak to jest jak nie odwołujesz się do źródła, tylko cytujesz opracowania tego źródła. Prakseologia bada działanie – nie są dla niej istotne motywacje kierujące ludzkim działaniem, tylko samo działanie. Interesują Cię motywacje – pogadaj z psychologami.

    „Bo już zaczynam się gubić , czytam sobie teksty na Misesie i tam jasno pisze że metodologia ASE ( prakseologia ) oparta jest na dedukcji , z kolei ty mi tu opowiadasz że tak nie jest.”
    Jasne, twierdzenie, że ASE jest oparta na dedukcji jest wszechobecne. Tylko że ja stoję na stanowisku, że austriacy nie stosują metodologii, którą wyznają. Znajdź mi chociażby jedną teorię, która jest wydedukowana z aksjomatu działania.

    „skoro libertarianie są za wolnym rynkiem i przeciwko interwencjonizmowi , to logicznym jest że są za szkołą ekonomiczną która dochodzi do podobnych wniosków.”
    Yyy… nie. Szkoła ekonomiczna NIE dochodzi do podobnych wniosków; ASE jest stricte pozytywna, nie normatywna; tj. nie angażuje się w formułowanie reguł, według których ma się postępować, jeno zajmuje się deskrypcją rzeczywistości. Libertarianie z kolei nie wahają się oceniać tego, co zostało dokonane. Zatem: podczas gdy austriacy dochodzą do wniosków, libertarianie czynią z tych wniosków sądy etyczne (zresztą, przy każdej szkole ekonomicznej jest podobnie, przy czym częstym przypadkiem jest skumulowanie elementów normatywnych i pozytywnych w ramach jednego obserwatora, co również widoczne jest u libertarian/austriaków). Zatem2: ekonomista wypowiadający sądy etyczne przestaje być ekonomistą, bowiem jest sprzeczny z podstawowym założeniem ekonomii, tj. postulatem wert frei.

  166. Esc

    @Szkoła ekonomiczna NIE dochodzi do podobnych wniosków

    Dokładnie. ASE jest tylko zbiorem logicznych wniosków płynących z pewnych założeń. Czy te założenia są prawdziwe czy nie – to jest osobna dyskusja. A czy są aksjomatami czy płyną z doświadczeń i obserwacji – to już naprawdę czysto akademicki spór.

    Natomiast libertarianizm nie jest wnioskem z ASE, tylko etycznym zawołaniem do przyjęcia określonych norm. Podobnie jak anarchizm społeczny.

    Tyle, że w przypadku anarchizmu społecznego mam problem z przebiciem sie przez warstwę normatywną, aby dotrzeć głębiej do tej warstwy pozytywnej. Oczywiście jest Marks, zostałem też odesłany do ParEconu, jednak widzę tu pomieszanie wniosków czysto logicznych z sądami wartościującymi.

  167. Czytelnik

    @Trikster:

    „Oczywiście, tylko ja udowadniałem twierdzenie, że ASE opiera się na obserwacjach”

    Tyle że same obserwacje nie wystarczają , trzeba jeszcze innych narzędzi „badawczych”.
    Idąc twoim tokiem rozumowania można przyjąć że każdy człowiek jest naukowcem bo obserwuje otoczenie – nauka jest jednak czymś bardziej ścisłym.

    „Post 151.”

    Inne szkoły ekonomiczne mają zupełnie odmienne zdania na temat tych zagadnień.

    „Tak to jest jak nie odwołujesz się do źródła, tylko cytujesz opracowania tego źródła.Teoria ta MOŻE służyć do wyjaśnienia zjawiska procentu; wyjaśnienie to MOŻE być jedynie jej implikacją, ale nie stanowi sedna teorii.”

    Teraz relatywizujesz , teoria preferencji czasowej nie służy wyjaśnieniu min. zjawiska procentu ??? Bo to że ludzie mają różne zapatrywania na konsumpcję to nic odkrywczego.

    „Sednem jest to, co podałem: jedni ludzie wolą skonsumować więcej, a inni mniej, co pokazują poprzez działanie (rdzeń teorii preferencji czasowej)”

    To ile ludzie konsumują w dużej mierze zależy od różnych wpływów otoczenia – jeden z filarów ASE czyli indywidualizm leży i kwiczy.

    „Prakseologia bada działanie – nie są dla niej istotne motywacje kierujące ludzkim działaniem, tylko samo działanie.”

    Strasznie płytka to nauka która przyjmuje takie założenia. Potem wychodzą z tego głupoty o dobrowolnym niewolnictwie , prostytucji czy pracy najemnej.

    „Znajdź mi chociażby jedną teorię, która jest wydedukowana z aksjomatu działania.”

    Sam to robisz dwa razy kilka akapitów wyżej 🙂 Po za tym skoro ASE nie jest dedukcyjna to wskaż mi jej narzędzia empiryczne , i nie gadaj o obserwacjach bo to nie wystarcza , co ci udowodniłem pod koniec poprzedniego postu.

    „Zatem: podczas gdy austriacy dochodzą do wniosków,”

    Ściśle określonych wniosków na określone tematy , które są potem wykorzystywane przez libertarian.

  168. Czytelnik

    @Esc:

    „Dokładnie. ASE jest tylko zbiorem logicznych wniosków płynących z pewnych założeń.”

    No to ASE jest dedukcyjna czy nie ??? Bo każdy mówi co innego. Wiedziałem że tak się skończy , ja podam jakąś kwestię to mi będą opowiadać że tak nie jest bo Mises czy Rothbard nie wiedzieli co pisali. To się robi śmieszne.

    „Natomiast libertarianizm nie jest wnioskem z ASE, tylko etycznym zawołaniem do przyjęcia określonych norm.”

    To nie Rotbard pisał o uwzględnianiu etyki w ekonomii ???

    „Oczywiście jest Marks”

    Tylko Marks ??? W całym @faq powołują się tylko na Marksa ???
    Dziwne bo dochodzę do zupełnie przeciwnych wniosków.

    „zostałem też odesłany do ParEconu,”

    Parecon nie jest „oficjalną” wykładnią ekonomii anarchistycznej. I sam jest częstokroć krytykowany przez te środowiska.

  169. Trikster

    Czytelnik:
    „Tyle że same obserwacje nie wystarczają , trzeba jeszcze innych narzędzi “badawczych”.”
    Zgadzam się.

    „Idąc twoim tokiem rozumowania można przyjąć że każdy człowiek jest naukowcem bo obserwuje otoczenie ”
    Z tym też się zgadzam.

    „nauka jest jednak czymś bardziej ścisłym.”
    To znaczy? Czym jest większa ścisłość? Ujęciem nauki w jakieś ramy?

    „Inne szkoły ekonomiczne mają zupełnie odmienne zdania na temat tych zagadnień.”
    To prawda.

    „teoria preferencji czasowej nie służy wyjaśnieniu min. zjawiska procentu ???”
    Oczywiście, że w praktyce służy. Tylko meritum mojego argumentu sprowadzało się do stwierdzenia, że a) jest to jedynie możliwa implikacja preferencji czasowej; i b) jest to błędna implikacja preferencji czasowej (tzn. ok, może w jakichś społecznościach tak faktycznie powstało zjawisko procentu, ale ani w obecnym kształcie, ani ogólnie w obszarze szeroko pojętej cywilizacji europejskiej zastosowanie tej teorii ograniczone jest do skrajnie niewielkiego lub wręcz żadnego wpływu na faktyczny procent).

    „To ile ludzie konsumują w dużej mierze zależy od różnych wpływów otoczenia ”
    Po pierwsze, co to ma wspólnego z motywacjami? Jeśli nic, to po co poruszasz ten temat.
    Po drugie, tak, zgadzam się. I?

    „Strasznie płytka to nauka która przyjmuje takie założenia.”
    Zależy z jakich wyjdziesz przesłanek płytkości.

    „Potem wychodzą z tego głupoty o dobrowolnym niewolnictwie , prostytucji czy pracy najemnej.”
    A skąd Ci się tu dobrowolność wzięła? ASE (czy ekonomia ogólnie) nie rozpatruje dobrowolności ani przymusowości danego stanu (czy procesu) społecznego. Gdyby rozpatrywała, byłaby socjologią.

    „Sam to robisz dwa razy kilka akapitów wyżej”
    Gdzie? Przykład.

    „Po za tym skoro ASE nie jest dedukcyjna to wskaż mi jej narzędzia empiryczne”
    Narzędzia empiryczne:
    a) obserwacja,
    b) statystyka,
    c) wnioskowanie indukcyjne i statystyczne.
    Powtarzam się. Przejrzyj Rothbarda, to pogadamy.

    „i nie gadaj o obserwacjach bo to nie wystarcza”
    Do czego nie wystarcza? Do udowodnienia? To chyba oczywiste.

    „Ściśle określonych wniosków na określone tematy , które są potem wykorzystywane przez libertarian.”
    Ale to już chyba niezależnie od Twojego poprzedniego twierdzenia, nie?
    Poza tym, ASE jest wykorzystywana nie tylko przez libertarian, ale również przez socjaldemokratów pokroju Hayeka czy Wiesera albo nawet Kirznera, anty-leseferystów w stylu Boehm-Bawerka, czy kolesia o poglądach raczej nieuporządkowanych, Carla Mengera.
    Więc tak, zgadzam się, że libertarianie je wykorzystują. Ale faktem jest też, że wykorzystują przemyślenia Marksa czy marksistów, jak Oppenheimer. Pytanie: co z tego?

  170. Czytelnik

    @Trikster:

    „Z tym też się zgadzam.”

    No jednak nie każdy jest naukowcem , inaczej do tej sfery trzeba by zaliczyć wszystko , nawet takie religie.

    „To znaczy? Czym jest większa ścisłość? Ujęciem nauki w jakieś ramy?”

    Jednak pod pojęciem nauki mamy na myśli konkretną dziedzinę , rządzącą się określonymi zasadami.

    „Oczywiście, że w praktyce służy.”

    Ja uważam że procent to w istocie renta monopolistyczna jaką ludzie są zmuszeni płacić kapitalistom. I nawet jeżeli próbujemy uzasadniać procent na przykładzie zwykłych ludzi to i tak taka gratyfikacja nie jest potrzebna , bo gros z nich oszczędza ze zwyczajnej przezorności.

    „Po drugie, tak, zgadzam się. I?”

    Po prostu razi mnie takie płytkie podejście jakim często szermują indywidualiści.

    „Zależy z jakich wyjdziesz przesłanek płytkości.”

    Z takich które polegają na odwracaniu i odcinaniu się od dorobku innych dziedzin nauki. Nie uważam że ASE ma monopol na ekonomiczną prawdę. Osobiście moje sympatie przesunęły się w stronę postkeynesistów/neo-ricardian.

    „A skąd Ci się tu dobrowolność wzięła?”

    Z założenie że każda transakcja wymiany jest dobrowolna tylko dlatego że obie strony godzą się na nią , zapominając o tym że często do takich decyzji pchają ludzi różne przymusy instytucjonalne czy ekonomiczne.

    „Gdzie? Przykład.”

    „jedni ludzie wolą skonsumować więcej, a inni mniej, co pokazują poprzez działanie”

    „Narzędzia empiryczne:
    a) obserwacja,
    b) statystyka,
    c) wnioskowanie indukcyjne i statystyczne.”

    No niech ci będzie , nie jestem dobry w obalaniu rzeczy które sam do niedawna popierałem.

    „Powtarzam się. Przejrzyj Rothbarda, to pogadamy.”

    Cytuję : „Prakseologia opiera się na fundamentalnym aksjomacie, że indywidualne istoty ludzkie działają, to jest, na podstawowym fakcie, że jednostki angażują się w świadome działania, żeby osiągnąć wybrane cele. Ta koncepcja działania kontrastuje z całkowicie odruchowym zachowaniem, takim jak np. odruch kolanowy, które nie jest nastawione na realizację celów. Metoda prakseologiczna jest poszerzana za pomocą werbalnej dedukcji, czyli logicznych implikacji tego podstawowego faktu. W skrócie, prakseologiczna ekonomia jest strukturą logicznych implikacji faktu, że jednostki działają. Ta struktura jest zbudowana na fundamentalnym aksjomacie działania i posiada kilka dodatkowych aksjomatów, takich jak ten, że jednostki się różnią, i że ludzie traktują czas wolny jako wartościowe dobro. Wszystkich nastawionych sceptycznie wobec dedukowania kompletnego systemu ekonomicznego z tak prostych założeń, odsyłam do Human Action Misesa. Co więcej, ponieważ prakseologia bierze swój początek z prawdziwego aksjomatu A, to wszystkie twierdzenia, które mogą być wydedukowane z tego aksjomatu muszą także być prawdziwe. Jeżeli A implikuje B i A jest prawdziwe, to B także musi być prawdziwe.”

    http://mises.pl/235/235/

    „Ale to już chyba niezależnie od Twojego poprzedniego twierdzenia, nie?”

    Ależ to chyba oczywiste że ideologie promujące taki a nie inny światopogląd będą szukały jakiś naukowych podstaw do ich ugruntowania.

    „ale również przez socjaldemokratów pokroju Hayeka”

    Hayeka po dyskusjach ekonomicznych z lat 30-tych XX wieku trudno jednoznacznie zaliczyć do grona ekonomistów austriackich.

    „czy Wiesera albo nawet Kirznera, anty-leseferystów w stylu Boehm-Bawerka, czy kolesia o poglądach raczej nieuporządkowanych, Carla Mengera.”

    Ja to wszystko wiem , co nie zmienia faktu że dzisiejsza ekonomia austriacka jest pro-rynkowa.

    „Ale faktem jest też, że wykorzystują przemyślenia Marksa czy marksistów”

    Marks najlepiej się sprawdzał w obszarach które możemy zaliczyć do dzisiejszej socjologii , nie słyszałem by jakiś libertarianin po za wałkowaniem teorii klas skupił się na problemie alienacji czy konsumpcjonizmu.

  171. Trikster

    Czytelnik:
    „No jednak nie każdy jest naukowcem , inaczej do tej sfery trzeba by zaliczyć wszystko , nawet takie religie.”
    Dla mnie różnica między nauką a religią jest niewielka, może nawet żadna.

    „Jednak pod pojęciem nauki mamy na myśli konkretną dziedzinę , rządzącą się określonymi zasadami.”
    No tak, ale kto te ramy ma określać? Jeśli nauka ma określać zasady, jakimi się rządzi, to gdzie w tym podejściu naukowość?

    „Ja uważam że procent to w istocie renta monopolistyczna jaką ludzie są zmuszeni płacić kapitalistom. I nawet jeżeli próbujemy uzasadniać procent na przykładzie zwykłych ludzi to i tak taka gratyfikacja nie jest potrzebna , bo gros z nich oszczędza ze zwyczajnej przezorności.”
    Ale ja się z tym zgadzam, w większości przypadków przynajmniej (oczywiście, nie chcę absolutyzować – nie odrzucam procentu a priori).

    „Po prostu razi mnie takie płytkie podejście jakim często szermują indywidualiści. ”
    Ale nie spotkałem się, żeby indywidualiści, przynajmniej z ASE, temu zaprzeczali. Byłbym wdzięczy, gdybyś wskazał mi odpowiedni fragment.

    „Z takich które polegają na odwracaniu i odcinaniu się od dorobku innych dziedzin nauki.”
    Taka praktyka w nauce, że sympatyzując z jedną odcinasz się od drugiej. Jasne, według mnie: anything goes, dlatego takie podejście również odrzucam.

    „Nie uważam że ASE ma monopol na ekonomiczną prawdę.”
    Ja też nie uważam, ale sądzę, że w paru miejscach ma faktycznie rację.

    „Osobiście moje sympatie przesunęły się w stronę postkeynesistów/neo-ricardian”
    Zawsze chętnie poszerzę swoją wiedzę, więc zapodaj jakieś nazwiska albo linki. W wolnej chwili przeglądnę.

    „Z założenie że każda transakcja wymiany jest dobrowolna tylko dlatego że obie strony godzą się na nią , zapominając o tym że często do takich decyzji pchają ludzi różne przymusy instytucjonalne czy ekonomiczne.”
    Nie przypominam sobie, żeby u austriaków występowała przesłanka dobrowolności, a jeśli występuje to nie w postaci założenia o dobrowolności każdej relacji.

    „No niech ci będzie , nie jestem dobry w obalaniu rzeczy które sam do niedawna popierałem.”
    Co nie stoi mi na przeszkodzie podważać wnioski, jakie ASE wyprowadza ze swoich obserwacji.

    „Cytuję (…) to B także musi być prawdziwe”
    Ale mi chodziło, żebyś zajrzał do tzw. Ekonomii wolnego rynku. Ta książka aż roi się od empiryzmu wszelkiego rodzaju, statystyk, obserwacji – tylko żadne austriak (przynajmniej z Alabamy) tak tego nie nazwie, bo wyszłaby na jaw metodologiczna sprzeczność.

    „Ależ to chyba oczywiste że ideologie promujące taki a nie inny światopogląd będą szukały jakiś naukowych podstaw do ich ugruntowania.”
    Jasne, ale nie zmienia to faktu, że jest multum libertarian, którzy nie są austriakami, i odwrotnie.

    „Hayeka po dyskusjach ekonomicznych z lat 30-tych XX wieku trudno jednoznacznie zaliczyć do grona ekonomistów austriackich.”
    Dlaczego? Ja nie mam z tym problemu i zaliczam go do tego grona.

    „Ja to wszystko wiem , co nie zmienia faktu że dzisiejsza ekonomia austriacka jest pro-rynkowa.”
    Ja wolę to określić inaczej. ASE nie jest ani pro-, ani antyrynkowa. Za to poszczególni przedstawiciele ASE mają prorynkowe zapatrywania, niezależne od ich ekonomicznej działalności. Ekonomia bowiem, która prezentująca sądy wartościujące, przestaje być ekonomią. Zatem austriacy są ekonomistami tak długo, jak nie wypowiadają sądów wartościujących; po ich wypowiedzeniu zaś stają się libertarianami, liberałami, etc.

    „Marks najlepiej się sprawdzał w obszarach które możemy zaliczyć do dzisiejszej socjologii , nie słyszałem by jakiś libertarianin po za wałkowaniem teorii klas skupił się na problemie alienacji czy konsumpcjonizmu.”
    Ja też nie za bardzo, choć zdaje mi się, że niektórzy coś na ten temat przebąkiwali. Ale teraz nie chce mi się szukać; nie ma to zresztą wielkiego znaczenia.

  172. Kamil

    @Czytelnik lub Trikster:

    No i co z tą „konsumpcją”? Nie widzę tzw. „problemu konsumpcjonizmu”, czy może któryś z was mi go naświetlić?

    @Trikster:

    Co do sądów wartościujących, jasne jest, iż wykluczamy z ekonomii wszelkie sądy normatywne (etyczne), ale czy stwierdzenie, przykładowo, iż wolny rynek jest „lepszy w zaspokajaniu potrzeb konsumentów od x” podpada już pod sąd nienaukowy?

  173. smootnyclown

    Kamil,
    Co do sądów wartościujących, jasne jest, iż wykluczamy z ekonomii wszelkie sądy normatywne (etyczne), ale czy stwierdzenie, przykładowo, iż wolny rynek jest “lepszy w zaspokajaniu potrzeb konsumentów od x” podpada już pod sąd nienaukowy?

    Nie wiem, co Ci Krzysiek odpowie, ale ja powiem, jak ja myślę. Otóż zwrot „jest lepszy” może być sądem wartościującym i nie musi być sądem wartościującym. Gdy powiesz, że niebieski jest lepszy od różowego, to tu masz sąd wartościujący czystej wody. Gdy jednak sobie powiesz, że niebieski jest lepszy od różowego przy opisywaniu koloru nieba (a co:), to to już sąd wartościujący być nie musi:)

    nie mam teraz czasu na bardziej poważne wyjaśnienie, ani tym bardziej ochoty, więc musi Ci to wystarczyć:D

  174. Trikster

    Kamil:
    1. Jeśli chodzi o konsumpcjonizm (czy konsumeryzm) to nie jest on dla mnie zjawiskiem negatywnym a priori. Jednakże, w obecnej rzeczywistości w moim przekonaniu wynika on z władzy, jaką mają korporacje – a analizy socjologiczne, choć nieśmiało, często jednak to zauważają. Chodzi mi więc o to, że w świecie, gdzie jakikolwiek wysiłek sprzedaży (w tym reklama) podlega arbitralnym ograniczeniom państwowym, to na tych ograniczeniach korzystają jedynie wybrane grupy – w tym przypadku korporacje.
    2. Stwierdzenie „lepszy w zaspokajaniu potrzeb konsumentów od x” jest niedokładne – masz bowiem na myśli „jest bardziej efektywny”. Z kolei, w tym stwierdzeniu przywołujesz konkretną teorię efektywności – w przypadku austriaków będzie to zsubiektywizowana Pareto-optymalność.
    W moim przekonaniu, nauka nie może obyć się bez sądów wartościujących – przykładowo, przyjęcie konkretnej koncepcji efektywności (czy będzie to Pareto, Kaldor-Hicks czy austriacka) zawiera samo w sobie wartościowanie; przyjmujemy bowiem daną koncepcję za bardziej użyteczną, vulgo: lepszą. Jednakże, warto unikać bezpośrednich sądów wartościujących, bo to właśnie one (według mnie) odróżniają naukę od ideologii. Choć to różnica w praktyce niewielka, jeśli żadna.
    Weź proszę pod uwagę, że teraz jestem tyci pod wpływem, więc nie bierz sobie moich wynurzeń za bardzo do serca. 🙂

  175. Czytelnik

    @Trikster:

    „Dla mnie różnica między nauką a religią jest niewielka, może nawet żadna.”

    Tutaj przesadzasz, w nauce większość twierdzeń da się empirycznie obalić lub potwierdzić, w religii nie ma takiej możliwości – wszystko przyjmujesz na wiarę.

    „No tak, ale kto te ramy ma określać? Jeśli nauka ma określać zasady, jakimi się rządzi, to gdzie w tym podejściu naukowość?”

    Te zasady już są określone, i jak widać w większości dziedzin nauki dobrze się sprawdzają. Nie twórzmy znowu nowego wątku.

    „Taka praktyka w nauce, że sympatyzując z jedną odcinasz się od drugiej.”

    W obrębie jednej dziedziny tak, ale nawet wtedy dana teoria nie może być tworzona w oderwaniu od dokonań innych gałęzi nauki.

    „Zawsze chętnie poszerzę swoją wiedzę, więc zapodaj jakieś nazwiska albo linki. W wolnej chwili przeglądnę.”

    Postkeynesiści to dosyć liczna grupa , z bardziej znanych można wymienić Robinson , Sraffę , Kaldora , Minsky’ego , Kaleckiego czy Davidsona. Jest jeszcze Steve Keen który ma swoją stronę http://www.debtdeflation.com/blogs/ . Szerzej znany jest z rozwinięcia teorii niestabilności finansowej Minsky’ego o której można poczytać tutaj :
    http://www.debtdeflation.com/blogs/2009/01/31/therovingcavaliersofcredit/. Warto zajrzeć też do działu Lectures gdzie jest kilkadziesiąt pokazów slajdowych na tematy ekonomiczne , no i można poczytać też jego książkę online ( Debunking Economics ).

    „Nie przypominam sobie, żeby u austriaków występowała przesłanka dobrowolności, a jeśli występuje to nie w postaci założenia o dobrowolności każdej relacji.”

    Nie pamiętam jak to dokładnie było , ale coś w tym stylu była mowa o wymianie.

    „Jasne, ale nie zmienia to faktu, że jest multum libertarian, którzy nie są austriakami, i odwrotnie.”

    Oczywiście , ale jednak wielu z nich korzysta z tego dorobku.

    „Dlaczego? Ja nie mam z tym problemu i zaliczam go do tego grona.”

    Jednak Hayek trochę odstaje od reszty tej „rodziny”. Reprezentuje on mniej „ortodyksyjną” (nie wiem jak to nazwać) gałąź tej szkoły.

    „Ja wolę to określić inaczej. ASE nie jest ani pro-, ani antyrynkowa.”

    Jest pro-rynkowa , naprawdę nie trudno to dostrzec.

  176. butters

    „No i co z tą “konsumpcją”? Nie widzę tzw. “problemu konsumpcjonizmu”, czy może któryś z was mi go naświetlić?”

    Zapewne nawet nie zechciałeś zapoznać się z literaturą dotyczącą konsumpcjonizmu, jak zwykle zakładając na wstępie, że masz rację. Chcesz nakreślenia, to zacznij od Bella „Kulturowych sprzeczności kapitalizmu” przez „McDonaldyzację świata” Ritzera do Baumana wszystkich niemal książek. Naprawdę problem jest tak szeroko opisywany, że podsumowanie negatywnych skutków konsumpcjonizmu (i samej jego idei jako sfałszowanego upodmiotowienia człowieka) zajęłoby ze sto stron.

  177. Kamil

    Oczywiście, gdybym tak zobił, to pewnie w ogóle ni było by tego pytania, al nie zobiłm tak z prozaicznj bazo przyczyny, tj samj la ktorj zapytalm – brak zasu.

    O negatywnych skutkach tgoz slyszalm wiele, zwlaszcza od soowiska, z tak powim, chrzescijansko-personalistyczngo, al wciaz nie rozumiem, w czym tkwi sedno rzekomego poblemu. Co jest zlego w konsumpcji??

  178. Kamil

    >Tutaj przesadzasz, w nauce większość twierdzeń da się empirycznie obalić lub potwierdzić, w religii nie ma takiej możliwości – wszystko przyjmujesz na wiarę.

    (Nie powiem, ze sie zgadzam ze stanowiskiem Trikstera, ale posluze za tlumacza)

    W ten sposob nie byloby zadnego znacznego postepu w nauce, jesli kazde twierdzenie czy zdanie, poddawano by ciaglej i nieustannej weryfikacji (w mysl twego pogladu), to nie bylo czasu tworzenie czegos nowego, na wyprowadzanie wnioskow etc.

    >Oczywiście , ale jednak wielu z nich korzysta z tego dorobku.

    No i w ten sposób wróciliście do punktu wyjścia. 😀

  179. Kamil

    >W obrębie jednej dziedziny tak, ale nawet wtedy dana teoria nie może być tworzona w oderwaniu od dokonań innych gałęzi nauki.

    Bo?

  180. Czytelnik

    @Kamil

    „W ten sposob nie byloby zadnego znacznego postepu w nauce, jesli kazde twierdzenie czy zdanie, poddawano by ciaglej i nieustannej weryfikacji (w mysl twego pogladu), to nie bylo czasu tworzenie czegos nowego, na wyprowadzanie wnioskow etc.”

    Właśnie dzięki takiemu procesowi ( choć nie w tak jaskrawej formie jak prezentujesz ) ten postęp następuje.

    „No i w ten sposób wróciliście do punktu wyjścia.”

    Ja wiem , napisałem tylko że „wielu” z nich korzysta 🙂

  181. butters

    „O negatywnych skutkach tgoz slyszalm wiele, zwlaszcza od soowiska, z tak powim, chrzescijansko-personalistyczngo, al wciaz nie rozumiem, w czym tkwi sedno rzekomego poblemu. Co jest zlego w konsumpcji??”

    Ale konsumpcja i konsumpcjonizm to dwie różne rzeczy. W konsumpcji nic złego nie ma. Konsumpcjonizm jest rodzajem zorganizowania konsumpcji, w którym kapitał (że go tak spersonifikuję) jest podmiotem, w odróżnieniu od konsumpcji demokratycznej, której podmiotem jest człowiek. Innymi słowy, potrzeby tworzy kapitał i chęć zysku (i przede wszystkim są to potrzeby reprodukujące podziały klasowe – nie ma konsumpcjonizmu bez walki klas). Sedno problemu nie tkwi w żadnych ramach moralnych (materializmu itd.; zresztą jestem daleki od takich moralistycznych bzdur), ale właśnie w tym, że konsumpcja staje się głównym narzędziem opresji. I to na kilku polach: indywidualnym (konsumuj, konsumuj, bo znajdziesz się na peryferiach świata), systemowym (określony rodzaj konsumpcji przypisany do określonego statutu, klasy i warstwy społecznej), dyskursywnym (człowiek jako istota konsumowana), egzystencjalnym (zanik poczucia bezpieczeństwa związanego raz – z nakazem wyboru tożsamości, idącym za tym zanikiem tożsamości w ogóle, plus podwójne wyalienowanie – od środków produkcji i mechanizmów systemowych, odpływu kapitału itd.). Itede itepe.

  182. Ultrarecht

    Panowie redaktorzy strony, weźcie wprowadźcie jakiś kod na stronie, żeby trzeba było przeczytać posty które się wysyła, skutecznie ograniczy to działalność buttersa.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *